ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 9:15

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, דיון בהמשך לישיבות שהתקיימו בתאריכים 4/7/17, 6/9/17, 31/10/17, 12/12/17

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ד"ר משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

רחמים עדן - יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן, ארגון ילדי תימן בישראל

אליהו יצחק - נציג משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציג משפחות הנעלמים

מאיר קורח - נציג משפחות הנעלמים

משה גוטמן - נציג משפחות הנעלמים

אברהם מדמון - נציג משפחות הנעלמים

טוני בן שבת - נציגת משפחות הנעלמים

ליאורה שוחט - נציגת משפחות הנעלמים

יהודה זפרני - נציג משפחות הנעלמים

ציון הדר - נציג משפחות הנעלמים

אלמוג שריקי - נציג משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציג משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציג משפחות הנעלמים

יואב דהרי - נציג משפחות הנעלמים

מיכל דהרי - נציגת משפחות הנעלמים

ציון נגר - נציג משפחות הנעלמים

אדר מרחבי - נציג משפחות הנעלמים

מירב שמעון

ר.כ., חבר תרגומים

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, דיון בהמשך לישיבות שהתקיימו בתאריכים 4/7/17, 6/9/17, 31/10/17, 12/12/17

בוקר טוב. היום 16 בינואר 2018, כ"ט בטבת התשע"ח, השעה 09:15 ואנחנו היום בנושא עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. הדיון הזה הוא המשך של ישיבות אחרות, שאנחנו נותנים עדויות.

לפני שאני פותחת את הדיון, אני רוצה לומר שלוועדה שלנו יש סמכויות ככל ועדה בכנסת ויש לה סמכויות חקיקה, יש לה סמכויות להזמין ויש לה סמכות לקבל מהמשפחות תלונות ולכן אתם יושבים כאן לתת עדויות, לתת לנו תלונות. אנחנו מפנים לצוות הבין משרדי שהקמנו ומקבלים תשובות.

עד עכשיו קרוב ל-50-60 משפחות קיבלו תשובות מה עלה בגורל הילדים שלהם. יש משפחות שקצת מיאנו לקבל את התשובה וזכותם, אבל יושב כאן מאיר אמסלם, חבל שלא יושבים פה נציגים ממשרד הבריאות, נציגים מהשירות למען הילד, שבדקו אם יש תיק אימוץ, אין תיק אימוץ וגם חברה קדישא. וכל הסיורים שעשינו בבתי העלמין ומצאנו ניירת ומצאנו גם קברים. לזכות הוועדה גם ייאמר שמצאנו למשפחת ג'רפי את הקבר אחרי 67 שנה שהם לא מצאו.

הסמכויות שלנו הן סמכויות ברורות והוועדה קמה כדי לחקור ולתת תשובות למשפחות. אז אני מודה לכל מי שנמצא פה היום.

אנחנו נפתח ונתחיל את הדיון עם יואב דהרי, שאחותו זהרה דהרי נעלמה. בבקשה, בוא תספר לנו מהיכן עליתם, בן כמה היית, את כל הפרטים הקטנטנים כדי שנוכל להשלים את כל הסיפור. תודה.

טוב, בוקר טוב לכולם. אני קצת מרגיש לא טוב.

הכל בסדר, תהיה בריא.

כן, אבל החלטתי להגיע כי אני חושב שזה באמת חשוב להיות פה. בכל מקרה הבאתי גם את הבת שלי, שתעזור לי בחזרה בנהיגה הביתה.

אז אני שמחה לארח גם את הדור השלישי.

כן. הסיפור שאני אתאר אותו הוא על פי הזיכרון שלי מהדברים של אמא שלי. אני ואחיותיי טרם נולדנו בכל.

אמא עלתה מתימן.

אמא עלתה מתימן במרבד הקסמים.

ממחנה חאשד, אתה יודע?

כן. אני קודם כל רוצה להגיד כמה מילים על זהרה. תעודת זהות 010800951, בת מורי חיים דהרי והוניה, זיכרונם לברכה. היא אחות לעפרה, ירדנה ז"ל, לעדנה, לי, לאביגיל, לאריאלה, סימה, רויטל ואורית והיא אחות למחצה של ברכה ושלום ז"ל.

על פי מה שאנחנו קיבלנו במשך כל השנים מכתבים מהמוסדות של המדינה, קיבלנו מכתב באוגוסט, בשנת 2007 - - -

אחרי שהתלוננתם בוועדה כהן-קדמי?

לא. זו פעם ראשונה שאנחנו - - -

עכשיו זו פעם ראשונה שאתה מדבר על זה?

נכון. בשנת 2007 קיבלנו מכתב שבו הודיעו לה שהיא הגיעה לגיל הפרישה והיא זכאית לקצבת הזקנה. בספטמבר 2007 קיבלנו מכתב נוסף מהמשרד לענייני גמלאים, תעודה של אזרח ותיק בחתימה של השר דאז רפי איתן, שבו הוא מבשר לה על כל הזכויות שיש לה כאזרח ותיק.

סליחה, איזו תמונה שמו שם?

לא שמו תמונה.

אין תמונה. לא שמים.

לא, כי הם מחכים שנשלח להם תמונה.

עכשיו. פעם לא היו שמים.

לא.

אז לא היו תמונות אלא כרטיסים, בשנת 2017. זה רק עכשיו.

לא, לא, רק מספר תעודת זהות והשם. כך שבחשבון פשוט היא אמורה להיות היום בת 72. המכתבים האלה שציינתי אותם הם רק חלק מסדרה של מכתבים שקיבלנו במהלך כל השנים. בחירות לרשות הכנסת כמובן, לעירייה בחדרה. דרך אגב, כל המכתבים שקיבלנו מהמוסד לביטוח הלאומי זה מהסניף של חדרה.

כלומר בעצם המשפחה עלתה וכאן רשום לי שאיך שירדתם מהמטוס לקחו אותה, כי אמרו שצריך לעשות לה בדיקות ולקחו אותה.

נכון.

ואחר כך אמא בררה משהו, אתה יודע את הסיפור, או שאתה לא יודע בכלל? אתה יודע שהם לקחו אותה וזהו, יותר לא ראו אותה.

לא, אני יודע שהם עלו. ההורים שלי הגיעו במרבד הקסמים יחד איתה, כבת יחידה, הבת הבכורה ולפחות לפי העדויות של אמא שלי, היא הגיעה לארץ בריאה. היא הייתה ילדה יפה.

אתה יודע בת כמה היא הייתה?

בערך בת שלוש.

גדולה, בת שלוש.

כן. אם היום היא בת 72.

כן, כן. ובעצם מאז שהיא ירדה מהמטוס לא ראיתם אותה, אבל אתה אומר שיש לה תעודת זהות.

כן.

איזה מוזר. מוזר לפי הסיפור.

למה מוזר?

איך שהם ירדו מהמטוס, היא אומרת, ככה לפי הדברים של אמא שלי, הם לקחו אותה לבדיקות.

כל מי - - -

רגע, לא נתתי רשות דיבור. כשאני אתן תדבר.

ואותם שלחו למחנה עולים, אני חושב שלעתלית. אחרי כמה ימים או שאמא שלי בררה או שהם באו אליה ואמרו לה. אני לא יודע להגיד איך התחדש הקשר ואמרו לה שהיא נפטרה. כמובן שביקשו תעודה ולראות גופה ולראות קבר ועד היום כמובן לא קיבלנו.

אמרו לאן הלכה?

לא.

לא אמרו לה לאיזה בית חולים לקחו אותה?

לא. לא, לפחות ממה שאני יודע.

בסדר. יואב בעצם גם לא יודע אם ביקרו אותה, לא ביקרו אותה. אתה לא יודע שום דבר.

לא. אני עוד לא נולדתי.

טוב. עוד משהו?

לא.

תודה. מאיר, אתה רוצה להגיב?

כן, אני אתייחס לעניין מספר הזהות.

רגע שנייה. יואב, זה בסדר מבחינתך? אנחנו העברנו את הפרטים שלה למאיר אמסלם. מאיר אמסלם הוא ממרשם האוכלוסין וההגירה והוא בדק כמה דברים ויש לו כמה ניירות. זה בסדר מבחינתך שהוא עונה לך עכשיו, לפני שקיבלת את התשובות?

כן.

לא, התשובה היא - - -

אה, עוד אין תשובה אבל יש לך כמה דברים שאתה בודק.

אני מתייחס לכמה נקודות שהוא אמר.

בסדר, בבקשה מאיר.

קודם כל זהרה ירדה מהמטוס, הכל בסדר, הם עלו לארץ ב-7 בינואר 1949. היא קיבלה מספר זהות.

בסדר.

לא, אני אומר שזה לא חריג. ברגע שאתה יורד מהמטוס משרדי הממשלה רושמים אותך. בדרך כלל היו נותנים במקום מספר זהות.

גם מספר עולה.

מספר הזהות בעצם ניתן לאבא וכל בני המשפחה שלו היו ברצף.

אחד אחרי השני.

ולפעמים היה, בתקופה יותר מאוחרת, היו ממלאים את השאלון. פה יש לנו שאלות, אתם מקבלים את כל ההודעות לחדרה, כי הכתובת שנמצאת במחשבי משרד הפנים היא חדרה, גבעת בילו ב'.

בילו ב', נכון.

אוקיי, אז בגלל זה הכל מגיע לחדרה. לא הוצגה לנו הודעת פטירה. אין לנו ידיעה כי הילדה הזאת נפטרה.

כלומר עדיין לא - - -

הקובץ חי וקיים ובועט ובשביל כל גופי הממשלה. אנשים ממשיכים לקבל, כמו יונה שממשיך לקבל עבור אחותו, כל מי שלא מעודכן כנפטר.

נכון, בסדר.

המחשבים לא יודעים שיש כאן איזו שהיא בעיה.

אבל מאיר, בוא תסביר עוד פעם. תסביר מה ההליך שנעשה, כי כל זמן שלא קיבלתם תעודת פטירה על אותו בן אדם שתעודת הפטירה ציבורית - - -

מסמך ציבורי.

מסמך ציבור, כשמסמך ציבורי זה אומר שבמשרד הבריאות רופא חתם על התעודה וגם רופא מחוזי.

נכון.

כלומר יש שני רופאים שחותמים. אז כל זמן שאין לנו את המסמך הזה, אפילו שוועדת כהן קדמי הוציאה את המסמך, המסמכים האלה הם לא ציבוריים, הם רק רשמיים, המשרד לא גורע ממרשם האוכלוסין את אותם אנשים.

נכון.

עד שאנחנו בעצם נוכיח שבאמת יש לנו תעודת פטירה קבילה וכרגע העבודה שלך היא לנסות ולמצוא מה המסמכים שבידיך.

לאתר את המסמכים. אני כרגע באמצע תהליך של ניסיון לאתר מסמכים נוספים. אני מודה ומתוודה שלא היה לי הרבה זמן. אני לא יודע לפני כמה זמן הוא העביר את זה לוועדה, אבל לא לפני הרבה זמן זה בא ולתיקים ולחיפושים האלה זה לוקח זמן.

זה לוקח זמן, כן. אז צריך להתאזר בסבלנות.

מכיוון שיש לנו חצי פה, חלק פה, חלק שם.

צריך להזכיר שהניירת זה ניירת, זה לא ניירת שהיא סרוקה. חלקה סרוקה ואנחנו מחפשים בכל המשרדים.

רוב רובו של החומר לא נגיש.

כן. אנחנו מחפשים אותו גם עם משרד הבריאות ואנחנו גם בודקים אם יש תיק אימוץ. אז הדברים לוקחים זמן וצריך להתאזר בסבלנות. תודה רבה יואב. תודה מאיר.

מה עם האפשרות שהיא לא בארץ בכלל?

זה ייבדק בניירת שלו.

זה ייבדק בניירת. אם יש איזה שהוא שביב של סימן, איזה שהוא, אתה תקבל אותו.

גם אם הייתה תנועה, אתה תדע, מאיר יגיד לנו אם הייתה תנועה לפה או לפה. הוא יאמר לנו. אנחנו לא מסתירים שום דבר.

רק עוד שאלה. לגבי המידע, איך אני מגיע - - -

בשביל להגיע לקטע שהיא על אדמת ניכר, יכול מאד להיות שהיא נמצאת איפה שהבדואים, בדרום. זה מהבדיקה שלי.

יונה, אנחנו בודקים.

רק איך אנחנו מקבלים את המידע? דרך הוועדה?

כל המידע דרך הוועדה, כן.

המידע דרך הוועדה. ממני אתה מקבל את המידע ישירות אליך.

הבנתי. אוקיי.

כן. וגם דרך הוועדה יהיו שאר המשרדים. טוני בן שבת נמצאת? לא הגיעה.

היא לא נמצאת עדיין.

משה גוטמן. שלום לך משה. בוקר טוב. אני מתנצלת מראש שלא זימנו אותך מוקדם יותר וגם הייתה כנראה איזו שהיא - - -

לא הייתי בשבוע שעבר. אני הזמנתי תור ישר אחרי פסח.

כן, משה.

קוראים לי משה גוטמן. אני הייתי ילד בן 7 בשנת 1948. אנחנו היינו בבית, בני 5, ואמא שלי ילדה עוד תינוקת. זה היה ב-כ' אדר, ב-1 במרס 1948, בביקור חולים. היא ילדה תינוקת בת. אמא שלי בזמן ההוא הייתה כבר חולה קצת, בגלל שעברו את השואה וההורים וכל המשפחה שלה נכחדה, אז היא לקחה את זה על הלב והיא הייתה חולת לב. שלושה שבועות היא הייתה בבית חולים, בביקור חולים.

אחרי שלושה שבועות שלחו אותה הביתה והתינוקת נולדה, הייתה תינוקת בריאה ובלידה רגילה. את זה הוצאתי מביקור חולים כבר לפני שנים, הוצאתי את מה שהיה. כשהיא הגיעה הביתה אנחנו היינו חמישה ילדים בבית פלוס התינוקת. היא הייתה חלשה מאד. בקיצור, היא הגיעה אל הבית, אל אבא שלי ואמרה לו תראה, האמא חולה, תן לנו את התינוקת, בויצ"ו יש מקום סטרילי, יפה ואוכל טוב והכל ואנחנו נטפל בה עד שהאמא תתחזק ואז היא תיקח אותה הביתה.

מה עשה הקדוש ברוך הוא? בל"ג בעומר הייתה הפגזה מאד קשה בירושלים. אני הייתי פצוע קשה ואח שלי נהרג.

בבית? ההפגזה הייתה בבית או בחוץ?

היינו בחוץ, היינו ברחוב אגריפס כאן בירושלים. הייתה הפגזה, נפלו שבע איזה שבע פצצות והעיקר היה ילדים שנהרגו, בגלל ששיחקנו בחוץ. אז אני הייתי פצוע קשה. תפסו אותי ישר ולקחו אותי לבית החולים וסידרו אותי בחזרה. אבל אח שלי היה פצוע קל, אבל עד שבואו לקחת אותו, הוא איבד על כל הדם והוא נפטר. אז אבא שלי ישב שבעה פעם ראשונה. כשהגיעה כ"ד, זאת אומרת ל"ג בעומר זה בערך י"ח אייר, בכ"ד סיוון אמא שלי נפטרה.

כשאמא שלי נפטרה אז אבא שלי ישב עוד פעם שבעה. כשהוא קם זה היה ב-1, באיזה תאריך זה היה? זה היה ביולי הראשון, אז היא נפטרה.

שלישי 1948.

הוא קם מהשבעה בראש ב-א' ראש חודש תמוז. זה היה ביום רביעי. ביום שישי הוא הלך לבקר את התינוקת בויצ"ו. הכל היה בסדר. הוא ראה תינוקת מחייכת אליו והכל. במוצאי שבת הוא בא עוד פעם לבקר אותה, אמרו לו היה כאן אפידמיה ונפטרו עשרות תינוקות והיא נפטרה גם כן. אז הוא אומר איפה הגופה? אמרו קברנו אותה, קברנו אותה. זה הסיפור.

הוא ראה אותה בויצ"ו או שהוא ראה אותה בבית החולים?

הוא ראה אותה בויצ"ו.

אולי הוא ראה אותה בבית חולים?

לא, ויצ"ו זה לא בית חולים. ויצ"ו זה היה על יד בית החולים.

אפשר לחייב את ויצ"ו שיגיבו לחלק מהדברים, כי יש הרבה מאד דברים שקשורים אליהם.

אנחנו מעבירים להם.

בגלל זה אני רציתי לבוא בשבוע שעבר.

תדברו בבקשה עם שם לפרוטוקול. אל תזרקו לאוויר.

כן. אתם זורקים הערות והפרוטוקול לא יודע מי. אז מה השם?

שמי אלמוג.

אוקיי, אז בעצם זה הסיפור.

זה הסיפור. את ההמשך אני לא יודע. אח שלי הלך גם כן לבקר אותה, האח הגדול, אבל הוא לא יכול היה להגיע בגלל שהוא הולך עם הליכון. היא עכשיו הייתה צריכה להיות בת 70. באדר, 70.

כן. משה, אנחנו גם פנינו למאיר ולמאיר יש גם תשובות. אז זה בסדר שהוא פותח פה?

כן, בסדר.

אז קודם כל, ברשותך, אני אעביר לכם מעטפה. כל מה שאני אגיד בעצם כתוב פה.

קיבלנו את הבקשה, התחלנו לבדוק. קודם כל מצאנו את הלידה, איתרנו את הלידה של חנה. חנה נולדה ב-1 במרס 1948 בירושלים, בביקור חולים. בהמשך לסיפור שלך הלכנו והמשכנו לחפש. מצאתי את הרישום של הפטירה של האמא. אמא שלך זו חיה שרה אידה גוטמן, נכון?

נכון.

מצאנו את הפטירה שלה. היא נפטרה באמת בכ"ד בניסן, ב-1 ליולי 1948.

נכון, ב-1 ביולי.

ובעקבות מה שסיפרת שקרה כמה ימים אחרי, המשכתי לחפש הלאה. אני מצאתי רישום של הפטירה בספר הפטירות של ירושלים. הפרטים הם חנה גוטמן, תאריך פטירה 9 ביולי 1947. חתום על ההודעה ד"ר לוי, מבית החולים ביקור חולים בירושלים. מקום המגורים של הילדה בעת הפטירה – בית התינוקות ויצ"ו ירושלים. זאת אומרת שהיא הייתה בחסות של ויצ"ו, אבל היא נפטרה בביקור חולים, בבית החולים עצמו, לא במוסד.

זה כל מה שיש למשרד הפנים. אין מספר זהות כמובן, כי זה היה לפני המפקד של ה-8 בנובמבר 1948. אין לי תיקים. אין לי ניירות. הרישומים שלנו התחילו בעצם מ-1948 ואילך.

כן, אבל מצד שני איך זה שביום שישי הוא ראה אותה. הוא ראה אותה ביום שישי ו- - -

אני לא נכנס לסיפור.

אני רק שואל, הם שיקרו לו. אם היה אפידמיה שנפטרו הרבה ילדים, זה היה צריך להיות בעיתון או במשהו. משהו היה צריך לצאת. זה לא יכול להיות שיהיה שקט.

בוא אני אסביר שנייה לכולם. א' אני לא בא לשכנע אף אחד בשום דבר. אני מודיע מה יש לי בניירת. מה יש לי ברישומים. אני כותב לך מה יש לי, אני נותן לך את מה שאני יכול לתת. מעבר לזה אתה עושה את השיקולים שלך. אני לא בא להגיד לך כן, לא, או מה הגיוני או לא הגיוני. זה מה שכתוב.

אני מבין, אבל - - -

בתוך המעטפה שלך יש גם צילום של השורה מתוך ספר הפטירות. יש שם את סיבת הפטירה גם. אתה יכול לקחת את זה לרופא. אני לא יודע מה כתוב שם.

נכון, שיגיד מאיזו סיבה.

קח את זה לרופא, שיקרא מה כתוב שם ויגיד לך ממה היא מתה. אם זה מתאים למה שאמרו לכם, כן או לא. אני לא יודע. הספר הוא מקורי. זה נכתב מספר ימים לאחר האירוע עצמו. זאת אומרת שאנחנו מדברים על חודש שביעי 1948.

כתוב לך שם בתוך הספר.

אנחנו מדברים על הרישום שבוצע באותו זמן.

כן. מאיר, באותו זמן שראית בספר הפטירות, ראית שיש הרבה נפטרים באותו יום, כמו שבעצם אמרו?

ראיתי כמות יחסית גדולה, אבל אני לא ייחסתי לזה שום משמעות. לא בדקתי את הגילאים, אז אני לא יודע אם זה תינוקות או לא.

אוקיי, אז באמת אולי תבדוק את זה.

אין לי בעיה להוסיף לבדוק.

אז מה זה שהם לא נתנו לראות את התינוקת וקברו אותה ככה?

מה היה נהוג פעם, נשמה, אני לא יודע. לא מקובל עלי, אבל דעתי לא נחשבת. זה מה שהיה. סיפורים של הרבה אנשים פה מסביב יודעים שככה זה היה. לא תקין, אני מסכים איתך. לא אנושי, אני גם מסכים איתך, אבל זה מה שהיה.

כן.

ככה נאמר, זה לא בהכרח שזה היה בפועל.

גם אנשים שהילדים שלהם נפטרו והם ראו את הגופה, קברו אותם ללא ידיעת ההורים. ככה היה נהוג באותה תקופה. לא שומרים גופות במקררים, כי לא היו מקררים.

כי לא היו מקררים. זה היה שבת. במוצאי שבת הוא הגיע. מה זה? מתי קברו אותה? הוא במוצאי שבת הגיע.

משה, מאיר מסתכל רק על הניירת שיש לו.

רק מה שרשום לי, נשמה.

אין לו דברים מעבר. ברגע שיש כזה דבר, אז אנחנו יודעים שפחות או יותר זה סגור. מה שכן אפשר לנסות ולראות שיכול להיות שיש חלקת קבר או משהו. צריך לגשת לבית העלמין.

כבר ניגשנו.

ניגשתם ולא היה?

תנסה לגשת עכשיו, עם תעודת הפטירה שמסרתי לך.

כן, עם תעודת הפטירה.

על סמך הספר הוצאתי לך תעודת פטירה.

אבל את סיבת הפטירה הזאת אני קיבלתי בניו יורק. אני קיבלתי.

משה, אני מציעה שאנחנו נפנה לחברה קדישא פה בירושלים ואנחנו נבדוק אם יש איזה שהוא רישום, בסדר? מירב, תרשמי לך. רק מאיר, תעביר לנו העתק שיהיה לנו.

מחר אני אעשה בדיקה של הרישומים.

תעשה בדיקה של הרישומים וגם תעביר לנו את תעודת הפטירה ואת מה שרשום לך בספר הפטירות.

הכל, הכל.

מירב, תפני בבקשה לחברה קדישא של ירושלים. במקום שהוא ייגש אנחנו נעשה את זה.

טוב, אתם רואים שאנחנו בעצם לא יודעים.

בבית החולים עצמו יש רישום לגבי המחלות שהיו קיימות.

זה של בית החולים. זה זה. בסדר, זה מה שרשום לו. זה מספר הפטירות. זה מה שרשום לו ויש לו תעודת פטירה. הוא נתן לו עכשיו את כל ההעתקים. מכל מה שיש למאיר מקבלים את כל ההעתקים, את כל מה שצריך. אי אפשר לחשוד במאיר. הוא עושה עבודה יסודית. הוא לא נותן תשובות עד שהוא לא יודע. ואם הוא לא יודע, הוא אומר אני לא יודע. נכון, יונה?

אמת.

אז אני רוצה לשבח את מאיר בפניו, כי באמת הוא עושה עבודה מצוינת והוא עושה אותה לבד ועובד קשה.

יהודה זפרני, בבקשה. אחיו יגאל זפרני נעלם. יהודה, אתה הגעת אלינו בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, או יותר כבר. יותר, כן. בעצם אתם עליתם ממרוקו, אז תספר לנו מאיפה עליתם, כמה ילדים אתה במשפחה.

קודם כל לפרוטוקול, אני רוצה לשבח את הוועדה, לשבח אותך, כי אם לא היו פותחים את הנושא של הוועדה, אני לא בטוח שהיינו יכולים אפילו רגשית להיכנס לנושא הזה.

תודה.

אז אלף תודה על העניין הזה, וזה לא רק אני, אלא כולם בעצם.

צריך להגיד תודה לכל משרדי הממשלה שנרתמים לעשות את העבודה.

מראש הממשלה ועד אחרון הצוות החשוב שפועל.

כן, תודה.

אצלי הסיפור התחיל בסביבות שנת 1993, כשאני כבר נשוי, בשנות ה-20 לחיי ובעצם אני מגיע יום אחד לבקר את אמא בקריית שמונה, אמא ואבא ואל תשאלו, אני לא זוכר אפילו איך זה היה, אבל פתאום נחשפתי לאיזה שהוא מקרה שבחיים לא שמעתי וזה שיש לי עוד אח.

תוך כדי שיחה עם ההורים.

תוך כדי שיחה, או מישהו זרק משהו, מהאחים הגדולים. ואז נחשפתי לזה שבעצם יש לי עוד אח, שלפי מה שהבנתי באותם רגעים, שנעלם לנו אח מבית החולים בצפת ביולי 1970 ולאחר מכן ידענו את התאריך. אני כמובן בסערת רגשות אמרתי שאני מיד הולך ופונה לקרוב משפחה שהיה באותה תקופה שר הבריאות, יאיר צבן, יושב ראש מפ"ם, מי שזוכר אותו. הוא היה קרוב משפחה ואני כזה עם חוש הצדק אמרתי אני הולך אליו ושיעשה בדיקות.

באותה שיחה, שעה אחרי זה, אחרי שקצת נרגעתי, אז אמא שלי לקחה אותי ובעצם השביעה אותי לא לנגוע בסיפור הזה כל זמן שהיא חיה, כי מבחינתה זה היה רוממות רוח או איך שלא נקרא לזה, אבל כנראה ההורים שלנו היו בנויים אחרת. הטיעון שלה היה שאנחנו לא נוגעים בסיפור הזה, כי אם אנחנו ניגע בסיפור הזה, אז יכול להיות שהוא חי והוא יהיה בן 25 והוא יסבול ויקרה לו משהו בעקבות הגילוי ואולי ההורים שגידלו אותו יסבלו כתוצאה מזה וכו'.

אז באמת לא נגעתי בסיפור הזה ולא נגענו. ההורים עלו בשנת 1962 ממרוקו. הגיעו לארץ שבעה ילדים ונולדו בארץ חמישה ילדים, סך 12 ילדים, אני התשיעי מביניהם. הסיפור החל כמובן מעדות ראשונה מאמא, שבמהלך ההיריון הרופא שטיפל בה, שהיה רופא ידוע בקריית שמונה, ד"ר סלמונוביץ, שדרך אגב, יש אפילו רחוב על שמו. ואתמול, כשהוצאתי את התעודה, גם כזה נדהמתי, תיכף אני אספר על זה.

הבחור, במהלך ההיריון ה-12 שלה, היא סיפרה שהוא התעניין בה יתר על המידה, כי הוא הרי כבר יילד אותה כמה פעמים בלפחות שלוש לידות שהיו בארץ, והוא התעניין בה ואמר לה בשביל מה את צריכה את הילד, ויש לך כבר 11 ילדים. כל מיני משפטים שבדיעבד אולי עושים משהו. היא ילדה את יגאל בבית יולדות בקריית שמונה, אז היה בית יולדות בקריית שמונה. יום לאחר שהוא נולד הודיעו לה תחזרי הביתה, יש לך 11 ילדים לטפל בהם. הילד חולה ואנחנו שולחים אותו לבית חולים בצפת.

היא כמובן לא ידעה קרוא וכתוב. בשבילם רופאים זה אלוהים בתקופה הזאת ובאותה נשימה היא חזרה כמובן לביתה ואחרי מספר ימים שלחה את אחותי הבכורה, את האחים הבכורים בעצם, שיסעו לצפת ויראו מה שלום הילד. הם נסעו לצפת וראו את הילד דרך הזכוכית פחות או יותר. אמרו להם זה הילד. כמובן הם לא ראו אותו פיזית, לא נגעו בו. אמרו להם זה הילד ותחזרו בחזרה. היו עוד שני ביקורים של האחים וביקור שלישי, כשלושה שבועות אחרי, היה של ההורים עצמם, שהם נסעו ובעצם אמרו להם שהוא כבר מת ותחזרו הביתה.

באותו רגע כמובן לא קבורה, לא תעודת פטירה, לא מה סיבת המוות. כלום. וככה בעצם הסיפור הזה נשאר ונותר איתנו כתעלומה. כשהתחלתם עם הוועדה, ביקשתי מאחי אלי זפרני בקריית שמונה שייגש למשרד הפנים ויבדוק, אולי יש איזו שהיא תעודה, כי בזמנו לא היה ואמרו שאין. אז כשהם ניגשו, אמרו שאין מרשם. אז באמת הוציאו תעודת לידה, הוציאו תעודת פטירה. כמובן מקום הפטירה צפת, סיבת הפטירה לא רשום. תאריך לידה 14 ביוני, תאריך פטירה 23 ביוני.

זה לא הסתדר לי, כי זה שבוע ימים. אמרתי משהו פה לא בסדר, זה בעצם 10 ימים, אבל משהו לא הסתדר, כי אם הם הלכו שלוש פעמים ועברו שלושה שבועות, התאריכים לא הסתדרו לי. ואז ביקשתי מאחי הגדול שיבדוק אולי באותה עת, יש מישהי מהשכונה שאולי ילדה איתה באותו יום והייתה איתה. אז באמת הוא חיפש והגיע לאישה מדהימה, שבעצם ילדה עם אמא שלי. שאלתי אותה אז מי זאת הילדה, היא אומרת הבת שלי. אמרתי לה אפשר לראות את תעודת הזהות שלך, אז היא הראתה לי את תעודת הזהות שלה, ובתעודת הזהות שלה תאריך הלידה שלה, שהיא ילדה באותו יום, זה היה 16 ביוני. כלומר התאריכים שונים ממה שיש. אז בעצם זהו.

הבנתי, אוקיי.

אני בזמנו העליתי איזה שהוא פוסט ואת התחוור לי שפתאום צצו עוד מקרים בקריית שמונה, של חברה שכן זה קרה גם להם. מסתבר עם אותו דוקטור. בשבילי זה היה, כשהוצאנו את תעודת הפטירה, אז כתוב לכבוד אלי זפרני ולפני כן שמתי לב שהוא בעצמו גר באותו רחוב על שמו.

אוקיי.

אז זה הסיפור בגדול.

אז אתה העברת לנו את כל המסמכים כבר, או רק היום?

לא, את המסמכים לא העברתי.

בסדר גמור.

טוב, אין לי הרבה תשובות.

אבל זה 1970. אמרתם פה לגבי הנושא של הרישום, אז זה כבר אחרי. שריפות, אין שריפות. הכל.

רגע, רגע, עוד לא אמרתי.

שנייה, שנות ה-70 כבר שנים יותר מסודרות.

אני אומר את האמת. אתמול פעם ראשונה שנגעתי בתיק. פתחתי, מצאתי את מספר הזהות. דרך אגב, נתתי לי להיות בלש קצת, אבל לא נורא. לא כתבת לנו את מספר הזהות שלו. מצאתי את מספר הזהות של האח. יש יגאל, הוא באמת נולד ב-14 ביוני 1970. גם אצלי מה שרשום 23 ביוני 1970 פטירה, ולכן זה לא מסתדר לי מה שאתה אמרת. אם שמת לב לעיניים שהרמתי לך באמצע, כשאמרת את התאריכים.

14 ו-23 זה מה שרשום פה.

עוד פעם, זה גם מה שכתוב אצלי. אבל מה, זה כתוב, התיק פיזית עוד לא אצלי. הזמנתי את התיק פיזית. אנחנו נחכה שהוא יגיע. אם יש שם הודעת פטירה מבית החולים, כולל הסיבה וכולל הרופא שחתום, ברוך השם נורית כבר סידרה את העניין, תוכל לקבל אותה ישירות ממני, בלי כל הסיפור של משרד הבריאות. תקבל ממני תשובה מסודרת. אם זה יהיה תעודת פטירה, זה גם יהיה מגובה בנייר על סמך מה הוצאתי את תעודת הפטירה. יכול להיות שזה יהיה מקובל עליך ויכול להיות שלא. עוד פעם, אני לא ממציא ניירות כדי להתאים. אני לא ממציא תאריכים כדי להתאים את זה למה שנוח ולסיפור.

אתה גם תוכל לדעת קבורה וכו'?

יכול מאד להיות.

מסתכלים על מה שרשום. אם יש תעודת פטירה, כן.

יש תעודת פטירה.

אם זה ילד בן שבוע, סביר מאד להניח ואני אומר לך את זה בוודאות של כמעט מאה אחוז, שאין קבר.

נכון, אין קבר. זה נחשב קבר אחים, זה נפל.

זה נחשב נפל. זה קבר אחים, אבל אמור להיות רישום מסודר של הקבורה. בשנות ה-70 אמור להיות רישום. אז פיזית לא נוכל לבוא ולהגיד זה פה, כי זו חלקה גדולה של ילדים, אבל הם יוכלו להראות לך רישום, יצטרכו להראות לך רישום שפלוני אלמוני הובא לקבורה.

כמה זמן לפי ההלכה?

90 יום.

לא, לא 90 יום, חודש. אז בוא נזכיר לכולם שילד שנפטר מיד אחרי הלידה עד חודש, זה נקרא נפל. או שבזמן ההיריון הלידה הייתה עם ולד מת או קרה משהו בדרך, זה נפל. עד 30 יום לא נותנים לו שם ולא שום דבר וקוברים אותם בלי מצבה.

וגם לא יושבים שבעה.

בלי מצבה ולא יושבים שבעה. אז זה בעצם כל ההליך. עכשיו, אם זה נכון, אז יהיה רישום רק שהוא נטמן בבית קברות כזה וכזה, אם זה רשום בכלל, לאן בית החולים העביר לחברה קדישא. בדרך כלל הכל נקבר. שום דבר לא נשאר בבתי החולים. אז עכשיו בעצם הוא הזמין את התיק מהם.

נכון. בתיק יהיה לי אפילו מספר של רישיון קבורה, שאיתו נוכל ללכת לחברה קדישא ולהראות להם.

נכון.

יכול להיות, זה לא נמצא בכל הטפסים.

גם סיבת פטירה יש?

חייבת להיות סיבת פטירה.

כן, חייב להיות.

לא קיבלתי.

אלף כי לא ביקשת סיבת פטירה. בתעודת פטירה צריך לבקש. זה פרט שהוא חסוי. לפעמים אתה נדרש להציג תעודת פטירה לבנק, לשחרר כספים או משהו.

אז בבנק לא מוציאים.

הבנק לא צריך לדעת ממה הבן אדם נפטר.

בסדר, הוא כבר יגיע. אתה צריך משהו מהניירת הזאת, או שזו ניירת שלכם?

אנחנו נצלם את זה אחר כך.

בסדר.

אתה מבין? לא כל הגופים שאתה מציג להם תעודת פטירה צריכים לדעת את המידע, ולכן משרד הפנים נותן סיבות פטירה רק במקרה שהפונה מבקש את סיבות הפטירה.

בסדר. מאיר, אמרת פה הערה מאד מאד חשובה, כי הרבה מאד אנשים אמרו שהם קיבלו תעודת פטירה ולא היה רשום כלום. ואז ברגע שאנחנו ככה נכנסנו לסיפור, פתאום היו יותר פרטים. אז טוב שאתה מציין את זה. זה חשוב מאד.

אני גם אסביר עוד משהו בקשר לזה. מי שמעדכן את סיבות הפטירה זה לא אני. אני לא רופא. אני לא מתיימר להיות רופא ואני אגדיל ואני אומר – לא מתיימר להבין מה הם כותבים ואיך הם כותבים. מי שמעדכן סיבות פטירה במדינת ישראל זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ילד שיש לו תעודת זהות כזאת, מספר זהות במערכת, יש לי הודעת פטירה. אני שולח את הודעת הפטירה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומבקש מהם לעדכן את הקובץ וסיבות הפטירה. הם מעדכנים את סיבות הפטירה, אם זה סיבה עיקרית, תת סיבה, כל הדברים האלה וככה אתה מקבל את זה מודפס. זה לא שאני יושב ואני - - -

כלומר זה לא ממך בכלל, זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ממש לא. אין לי נגיעה לזה, לסיבות. אין לי יכולת טכנית - - -

אפילו לשנות משהו.

להוסיף סיבת פטירה בצורה הזאת.

מאיר אתה אומר פה דבר מאד מאד חשוב, כי עד עכשיו באמת לא שמנו לב לפרטים הקטנים וכל פעם אתה מוסיף לנו עוד ועוד, בעצם מעורבים פה עוד משרדים נוספים, אז כך שאם רוצים לבוא ולהאשים את משרד הפנים, שמישהו ישב ושינה שם, זה לא נכון, כי אתה אומר שזה עובר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא זאת שמעדכנת את סיבת המוות.

נכון.

ועכשיו כשאתה רוצה לתת לנו תעודת פטירה עם סיבת המוות, אתה מבקש מהם והם מעבירים אליך.

נכון. במקרים ישנים שאין לי מספר זהות והם לא יכולים לעדכן לי קובץ, כמו שהיה לנו עם אדון גוטמן, הוא מקבל ממני צילום של הספר, ששם רשום את הסיבה והוא מוזמן לקחת את זה לרופא.

בספר של תעודת הפטירה.

ספר הפטירות, כן.

רק בשביל הרקורד, לצורך העניין, המסקנה היא – תקנו אותי אם אני טועה – כל אדם יכול לבוא ולבקש תעודת פטירה של כל אדם?

מה פתאום?

לא של כל אדם, רק של בן משפחה.

תעודת פטירה יכול לבקש אדם קודם כל קרבה משפחתית ראשונה, שנייה וכל מי שהוכיח עניין בדבר. עניין בדבר זה לא - מעניין אותי לדעת. עניין בדבר אומר – יש לנו צו ירושה, אתה תציג לי את צו הירושה שאתה צד לו. לכן אתה נהיה בעל עניין בתעודת הפטירה.

כמו שמה שאמרת חדש לנו פה, אז למה לא לתקן, אולי בחוק, הרי אם בן משפחה מבקש סיבת פטירה, למה שאוטומטית זה כבר לא יהיה רשום? הנה, אני - - -

לא, אתה צריך - - -

אבל אתה לא יודע ש - - -

סליחה, סליחה, יהודה.

ב-90 אחוז מהמקרים בן משפחה מבקש.

נכון.

עכשיו, הוא מבקש את זה למספר סיבות. על מנת לקיים צו ירושה, אין צורך בסיבות המוות. סיבות המוות רלבנטיות בשני מקרים, אחד במקרה כמו שלך, שיש איזה שהוא ספק, ושנית במקרה של תביעת ביטוח, כשהביטוח רוצה לראות שבאמת הסיבה מבוטחת. זה הסיבות היחידות שיש את זה. זה צנעת הפרט.

כן, יש כאן את צנעת הפרט.

אני נותן לך מידע רפואי. אסור לי לתת מידע רפואי, אני לא משרד הבריאות.

כן, נכון. בסדר?

סליחה, אני גם רוצה להגיד משהו לפרוטוקול בעניין הזה. לאור שיחות שקיימתי עם כמה מכם השבוע, גם אנחנו, כשאנחנו פונים למאיר, גם אם הוא נוכח פה, אתם חייבים לחתום לנו על טופס הסכמה. זה לא משהו שהוא לקבלת פרטים, זה לא משהו שזה איזו גחמה שלנו. זה לא עולה כסף, זה לא בתשלום כמו שחלק מכם חשבו. פשוט בשביל לקבל מידע בשם אנשים, בגלל צנעת הפרט ובגלל הפרטים האלה, אתם חותמים על טופס. זה איזה שהוא הליך פרוצדוראלי - - -

משפטי.

משפטי.

משפטי, שמגבה גם את הוועדה. זה סוג של ייפוי כוח שאנחנו יכולים לקבל פרטים.

אני מודיע פה לפרוטוקול: משפחה שפונה אפילו דרך הוועדה ולא חתמה, הוועדה לא תקבל את המסקנות שלי והיא לא תוכל לבדוק אותן. אני לא יכול להעביר.

אנחנו לא בודקים. אנחנו צריכים לבקש.

האזרח יקבל ממני את המכתב, אבל הוועדה לא תקבל ממני את המכתב ואת כל הניירות שעומדים מאחוריו וככה היא לא תוכל לתת לכם מענה כמו שצריך. אם הם לא רואים את המידע, הם לא יכולים לבחור את המידע.

נכון. מה שאנחנו עשינו, כלומר זה היה בתחילת הדרך, ממש בתחילת הדרך ואז מאיר נתן את המידע ישירות למי שפנה, אנחנו פנינו לאותם אנשים שמאיר נתן להם את התשובה, כשבררנו שיש תשובה וביקשנו מהם לקבל את המסמכים. לכן עכשיו, היום, כבר יש לנו פרוצדורה שצריך לחתום כדי שגם אנחנו נוכל לסגור את התיק אצלנו ולמלא את התיק בכל הפרטים.

אני מזכירה, הכנסת שקופה. כל מה שאנחנו עושים שקוף. אפשר לראות את הכל וכשהוועדה תיסגר, כשתהיינה בחירות הוועדה תיסגר, כל החומר הארכיוני וכל הדברים שאנחנו אספנו, הכל יישאר פה בארכיון הכנסת ועל שם הוועדה.

מה הקשר לבחירות?

כי מבחירות לבחירות נסגרות הוועדות. הוועדה שלנו היא ועדה מיוחדת שקמה, היא לא ועדה סטטוטורית. היא לא תקום בבחירות הבאות. לכן אנחנו גם עובדים כמו משוגעים - - -

אבל זה דיני נפשות.

בסדר, אבל ככה זה עובד. אז הוועדה שלנו עובדת בצורה מטורפת להשיג כמה שיותר ניירת, להגיע לכמה שיותר נושאים, להגיע לכמה שיותר אנשים.

אז את לא תהיי, אז לא תהיה ועדה?

כרגע אנחנו פה. אנחנו נמלא את ימי הממשלה הזאת. אני מאד מקווה להיות גם בכנסת הבאה.

את תהיי.

חברים, חברים, היום אנחנו על הכדור. יום למעלה, יום למטה. מאד חשוב לי לומר עוד נושא שמאיר הזכיר. משרד הבריאות הפקיד את כל התיקים שלו בארכיון המדינה, בגנזך, ולגבי משרד הבריאות היה חוק שאנחנו לא יכולים לקבל את המידע ומאיר לא יכול לקבל את המידע כדי להצליב אותו וכשמאיר פנה אלי ואמר לי תשמעי, אני לא יכול ישירות, אני צריך שאתם תפנו ושהאנשים יפנו למשרד הבריאות כדי לקבל ומשרד הבריאות צריך לאשר לגנזך המדינה לתת לנו את המידע. מיד טיפלתי בזה והנה, עוד הוכחה למה הוועדה שלי לא מיותרת.

למה היא לא מיותרת ולמה נלחמתי לעשות אותה בכנסת, כי כל דבר של חקיקה וכל דבר של תקנה, ישר, איך שזה נעשה, תוך חודש אנחנו מתקנים את מה שצריך. ועכשיו מאיר יכול לפנות ישירות ולקבל את המידע ולקבל את כל מה שצריך וזה גם מקל על העבודה של מאיר, לסגור את כל הפרטים וגם מקל עלינו כוועדה, שהכל מרוכז והכל עובר בצנרת כמו שצריך, מה שלא היה עד עכשיו.

כן, ציון, שם מלא.

ציון הדר. אני רוצה לשאול את מאיר שאלה. גם אם אין לי תעודת פטירה, יש מצב היום לראות את זה?

את מה, את הסיבה של הפטירה?

של הפטירה.

אם מצאנו רישום של הפטירה, כן.

אם זה רשום בספר הפטירות.

יש אישור שהוא עזב את הארץ אחרי 13 שנה.

לא, לא, לא. חדל להיות תושב זה לא עזב את הארץ, בוא נתחיל דבר דבר.

הבנתי. לא, אבל לאימי סימנו פטירה.

סימנו לה פטירה? סביר להניח שאם סימנו דבר כזה, יש רישום של דבר כזה. אנחנו צריכים לבדוק את הרישום. במידה ומצאתי רישום, אתה תקבל את הצילום של הרישום, ששם יהיה כתוב את סיבת הפטירה.

ציון, כבר העברנו את הפרטים ואת הכל, אבל פשוט יש תור ארוך אצל מאיר והוא בודק - - -

לצערי כן. אני מבוקש.

הוא בודק כמו שצריך וצריך להגיד שאנחנו גם ביקשנו תקנים בשביל מאיר, כדי שיהיה לו יותר קל, אבל בינתיים זה לא רץ. נקווה שזה יהיה בסדר.

כן, יהודה, עוד שאלה אחת, אני רוצה להמשיך.

בתקופה הזאת לגבי בית החולים זיו בצפת, היה ידוע שהיו כמה מקרים. אתה אומר אוקיי, נוציא תעודת פטירה, אבל בסופו של דבר אנשים טיפלו ברישום. האם אתה בודק גם את המכלול, כלומר אם נניח באותה שנה או שנה קודם היה מקרה אחד או עשרה מקרים?

אלף אני לא יכול לדעת אם היה מקרה אם לא פונים.

אני פניתי.

אלמוג, רגע.

אלמוג, אתה אחד, הוא שניים. עוד פעם, אתה מדבר איתי על כימות. יש מקרים גם שדווחו לנו בבית חולים פורייה בטבריה, יותר מקרים מצפת. וגם לי בתור נגיעה אישית בבית חולים פורייה, סוף שנות ה-60, ליד התאריך שלך, אחות של אבא שלי, שגם אבא שלי אמר לי לך תבדוק איך היא נעלמה. עוד לא בדקתי, אבל שיפנה לוועדה.

אתם צריכים לשמוע את הסיפור של מאיר, שמאיר לא ידע בכלל.

אני לא ידעתי בכלל שהייתה לי דודה כזאת.

רק כשהוא התחיל לעבוד בוועדה.

יש סיפורים ואנחנו בודקים כל סיפור. לא תמיד אני יכול להגיד לך שהחשש של אותו אדם מבחינתי ועוד פעם, הידע והניסיון שלי הוא מוצדק, יש מקרים שכן, הוא בהחלט מוצדק. יש הרבה שאלות, הרבה ספקות. אני גם מציין את זה בתשובות שאני נותן, שאני לא יכול לקבוע, אין לי איזה שהוא נייר חד משמעי. עוד פעם, אני נוטה – אתה כאן אמרת לנו כמה פרטים שהם לא מסתדרים עם הכתוב – אנחנו נלך ונבדוק. מה שיש לי אני נותן. אני לא מסתיר ממך.

אני אומר שאחרי שמאיר מעביר לנו את הפרטים - - -

אם נביא את העדות של זאת שילדה עם אמא, זה יעזור?

מה אומרת העדות?

היא אומרת שאימי ילדה בתאריך אחר ממה שכתוב פה. זה מה שהיא אמרה לי.

קצת קשה לי להאמין, אבל בוא נבדוק.

תעביר את זה.

תעביר ונבדוק.

תביא את העדות שלה, את כל הפרטים ואנחנו נבדוק, כי בעצם מאיר הולך לספר הלידות, אז הוא יכול לבדוק אם היא נמצאת.

נכון. אני יכול לבדוק את התאריך שלה ואם היא צודקת.

בדיוק, בסדר. יופי. תראו, הוועדה מקבלת את כל התשובות של מאיר. אנחנו מצליבים מידע. אנחנו רואים לפי בתי חולים, אנחנו רושמים לפנינו את הדברים האלה והכל יעבור בחינה נוספת אחרי שיהיו לנו תשובות, כדי להוציא נתונים ולהוציא דברים לאותם מקרים מאותו בית חולים והכל.

אני רוצה להמשיך.

יש לי שאלה. זרקת פצצה וגרמת לי לכאב בטן.

סליחה, אני לא רוצה לגרום לך לכאבי בטן. כן, יונה.

מה קורה לוועדה אם יש בחירות?

אנחנו נדבר על זה בסוף הוועדה. אני רוצה להמשיך. טוני בן שבת, אחיה נעלם, יש לו שם מאד מאד מיוחד, בנימין זאב הרצל.

נכון. את יודעת מה זה נסיעה מאשקלון?

אז קודם כל תודה רבה שבאמת. אנחנו מודים לך שבאת ומאד חשוב לשמוע אותך. אז בבקשה, בואי תספרי לנו.

יש פה את כל הסיפור שלנו. הכל.

אוקיי, בואי תספרי לנו.

ועוד משהו חשוב מאד, שני דברים מאד חשובים, בבקשה, אם אפשר לקחת את זה.

כן, כן, אנחנו ניקח הכל ואנחנו נצלם וניתן לך חזרה. זה צילום או שאנחנו צריכים לצלם? אנחנו נצלם.

אני חושבת שיש לכם את זה.

טוני, בואי תספרי לנו. מאיפה ההורים שלך עלו?

אני ילידת תוניס. באנו בשנת 1949 ארצה. הגענו לבית ליד עם משפחה גדולה, עם שישה אחים. היינו במעברות בצריפין, מה לא? אז אמא שלי אז בזמנו ילדה בן ואמא שלי חלתה.

איפה היא ילדה?

אמא שלי?

איפה היא ילדה?

באיזה בית חולים? כתוב שם הכל.

כתוב לנו אסותא תל אביב.

מה? כן, נכון. והיא ילדה שם והיא חלתה ואשפזו אותה. אנחנו היינו שישה אחים מוזנחים.

היא חלתה אחרי שהתינוק נולד?

אחרי שהיא ילדה את הילד.

מיד אחרי הלידה או שהתינוק כבר חזר הביתה?

היא לא יכלה לחזור הביתה, כי היא הייתה מאד חולה אחרי הלידה והילד נלקח אוטומטית לבית תינוקות. ואני ואחותי היינו כל בוקר הולכות לטפל, לראות את הילד והכל בסדר. יום אחד חזרנו בשביל לראות אותו ושביל לרחוץ אותו. אחותי הגדולה יותר רחצה אותו באותו יום והלכנו הביתה. למחרת באנו לבקר אותו, אמרו לנו שהוא חולה והוא במצב לא טוב. עוד פעם חזרנו, אמרו לנו שהילד נפטר. לא ידענו מה לעשות. שלחנו את אבא ואמרו לו שהילד נפטר. אנחנו לא יודעים מה הסיבה, לא יודעים שום דבר. הכל כתוב. נתתי את התיק, את הניירות. הכל כתוב במפורש.

יש לי עוד מכתב אחד שחתומים פה שופטים. כתבנו מכתב על העלמה של הילד, איפה הוא? אין לנו מקום קבורה, אין לנו כלום. לא יודעים מה הסיבה.

אתם התלוננתם בוועדת כהן-קדמי?

כן. הכל כתוב פה. הכל, הכל.

בסדר, אנחנו תיכף נסתכל.

אז עד היום הזה אנחנו לא יודעים איפה הוא.

כן. דיברת איתנו ואמרת לנו שיש גם אחות נוספת בשם ויויאן.

אחותי הייתה אמורה ללכת לויצ"ו, כי היינו משפחה גדולה, שישה אחים מוזנחים. אין מי שיטפל, אין מי שייגש אלינו, אין מי שיסדר לנו את הדברים שלנו. ואז לקחו את האחות הקטנה, הכי קטנה שלנו לויצ"ו, לא מצאו לא סידור בויצ"ו והחזירו אותה אלינו.

הבנתי. אבל אמרת לנו שהחזירו אותה, הם לא מצאו משפחה והחזירו אותה לבית. היא נפטרה? מה בדיוק היה?

כן. זו אחותי הקטנה.

היא הייתה בויצ"ו?

לא. הם לא מצאו לה סידור בשביל לקבל אותה. לא היה מי שיקבל אותה, אז החזירו אותה למשפחה.

החזירו אותה חזרה?

כן.

כבר אמרו להם שהיא נפטרה לפני זה?

לא, לא. היא לא נפטרה. האחות הזאת חיה היום?

ויויאן חיה וקיימת ונושמת ברוך השם, כן.

כן, כן. היום היא קוסמטיקאית גדולה.

עד 120.

הגורל שלה שלהיות איתנו. היא אמרה וואי, טוב שיש לי משפחה.

אוקיי, הם לא מצאו לה משפחה אחרת, בסדר.

כן, נכון.

אוקיי, בסדר גמור.

זה היה סיוט. זה באמת קשה.

יש לך תשובות?

אם היא תיתן לי. אין לי תשובה, אבל אני אגיד לך מה בדקתי. עשיתי כל מה שאפשר.

חברים, זה מאד מפריע, יש הקלטה, אנחנו תיכף מסיימים.

פה יש טופס על הקבורה של הילד ואיפה קברו אותו וזה היה בזמנו בית עלמין. פה חתומים שלושה שופטים שלא יודעים עד היום הזה איפה הילד קבור.

אז זה כנראה המשפחה של ה-69, לא?

לא, לא.

טוני, את לא חתמת לנו על מסמך שהוועדה יכולה לקבל את החומרים.

יש הכל.

רגע, רגע.

סליחה, יש הכל. עשינו הכל.

לכם יש ניירת, אוקיי ואנחנו לקחנו ממך - - -

בסדר, אם צריך לחתום על הניירת, אז אנחנו - - -

רגע. את פנית אלינו, נתת את השם, נתת את הכל. אנחנו פונים עכשיו למשרדים הרלבנטיים. אנחנו פונים לויצ"ו, אנחנו פונים למשרד הבריאות, למשרד הפנים.

הבנתי.

כדי שהוועדה תוכל לקבל את החומרים מהמשרדים אחר כך, בגלל צנעת הפרט, בגלל הגנת הפרטיות, אנחנו צריכים שאת תחתמי לנו על טופס שגם הוועדה יכולה לקבל את התשובות.

תקשיבי לי - - -

רגע. את לא חתמת לנו, אז אם תרצי לחתום - - -

לא חתמתי וגם אין לי זכות לחתום כי אנחנו שישה אחים ואני בלי שישה האחים שלי אני לא חותמת.

בסדר, אין בעיה, מקובל. אז עכשיו אנחנו העברנו את התיק שלך למאיר ומאיר בדק פחות או יותר מהפרטים. את מסכימה שהוא יאמר עכשיו על השולחן את התשובות מה הוא מצא לגבי אחיך?

כן, מה התשובות?

הנה, בבקשה, הוא יענה.

קודם כל כל מה שאני אגיד יש לך פה כתוב, בבקשה.

כאן כתוב?

כן.

זה מיידי?

כן. אנחנו עובדים, עובדים.

אמרו לי לעזוב הכל ולנסות לעזור לך, כן.

הוא עוזב את הכל ומנסה לעזור למשפחות, לתת תשובות. הוועדה קמה בשביל זה.

בואי נתחיל עם העובדות הפשוטות.

אני יכולה יחד עם האחים שלי?

מה?

לקרוא.

תני להם, בטח, איזו שאלה. זה שלך, לבית.

הבנתי.

זה שלך לבית. זה שלך. שאלת, עניתי.

הבנתי, הבנתי.

אני אתחיל בכמה דברים. המשפחה גרה בבית עולים ג' בבית ליד.

מה? בבית ליד? היינו גרים בבית ליד.

נכון, בשעת הלידה. אנחנו מדברים כרגע על זמן הלידה.

היינו בחצי חדר.

אוקיי, הייתם בחצי חדר, ולכן - - -

עם סבתא, אבא, שישה אחים.

ולכן המידע שיש לך על אסותא, ככל הנראה שגוי ביסודו. לא הגיוני שמי שגר בבית ליד ייסע לאסותא.

אבל פה כתוב גם.

רגע, שנייה, אסביר. אז לא היה רכבת, אוטובוס, מונית.

הבנתי, הבנתי, אני רק אמרתי.

עגלות, חמורים ואולי רכב פעם ביום. הלידה, לפי מה שאני מצאתי, הייתה בחדרה, שזה יותר הגיוני, מרחק של 10 דקות.

כתוב. אני אולי לא יודעת, אבל כתוב.

טוני, רגע, תני לו להשיב ואחר כך.

בבית החולים ברנדס. מחנה ברנדס.

לא זוכרת. הייתי קטנה.

אני אומר לך מה כתוב, אני לא מכיר אותו, נשמה.

הוא אומר מה כתוב במסמכים. הוא מצא מסמכים.

הבנתי.

תראי, אני בדקתי את ספרי הפטירות של כל האזור, כולל תל אביב. אני בדקתי את מחוז חיפה, כשחדרה שייך למחוז חיפה. אני בדקתי את נתניה מחוז, כשבנתניה מחוז רשום את כל הפטירות של מעברת בית ליד, א', ב', ג', לא משנה. בדקתי את ירושלים ובדקתי את אסותא ואת כל תל אביב. לא מצאתי רישום של פטירה. לא מצאתי רישום של פטירה, זה אומר שממני את לא מקבלת תעודת פטירה.

עוד פרט נוסף שאני הפכתי וחיפשתי, זה מספר זהות. אין מספר זהות.

של הילד כן.

אני לא מצאתי. לפחות לא שאני זוכר.

בעצם אם יש לך תעודת זהות של ההורים אתה יכול לעלות על תעודת זהות של הילד?

לא, לא, לא. זה לידה בארץ, חברים, הפרידו נא. המספרים הרצים ניתנו למי שנפקד והיה חי וקיים באותה עת. מספרי זהות באים בפנקסים. הסדר הרץ הוא בזכות אותו פנקס, שהמספרים הם בסדר רץ. המשפחה נפקדה נניח בשנת 1948, לא בדקתי את תאריך העלייה כי הוא לא כל כך רלבנטי לסיפור. המשפחה נפקדה בשנת 1948. כל מי שהיה חי קיבל את תעודות הזהות הרצות. מספיק שילד יוולד שבוע אחרי והמספר כבר לא יהיה מספר רץ.

הבנתי, כן.

זה כבר סדרה אחרת לגמרי. כל בית חולים היה מקבל אז כמות X של פנקסים והמספרים שהוקצו לו זה פשוט לפי הפנקסים שהוא קיבל, זה הכל. זה דברים לוגיסטיים.

אז בעצם יש לנו לידה, אין לנו פטירה.

יש לי לידה, אין לי פטירה. אני לא מצאתי מספר זהות. זה אומר שבמפקדים הבאים הוא גם לא נפקד ומבחינתנו אין. מה שאני צרפתי לך שם זה תעודת לידה של בנימין בן חיים והורידה.

נכון.

ולמה אני אומר לך שאני מאד משוכנע שהלידה של בנימין זה הוא, עזבי את השם הורידה, שהיא ממש מיוחדת, אבל אני גם צרפתי לה את הצילום של השורה בספר הלידות של בית החולים מחנה ברנדס, וזה לא רק חיים, זה חיים בן רחמים.

נכון.

ובדקתי ורחמים זה סבא שלך.

נכון.

והורידה בת חוואתו, שזאת סבתא שלך.

חוואתו, נכון.

אז מבחינתי אין ספק שזאת הלידה. הלידה הזאת היא סמוכה לשאר הלידות בין אותם תאריכים. זה לא קבוצה של תאריכים, זה בדיוק בטווח של התאריכים ששאר הלידות בחדרה בוצעו, ולכן אין לי ספק שהמידע שלך על אסותא הוא מוטעה. אחיך נולד בחדרה. מעבר לזה, אני לא יודע להגיד לך שום דבר אחר.

בסדר.

אני לא יכול להגיד, אין לי את הילד.

סליחה, אבל יש לנו פה - - -

זה בסדר, זה ניירת של הוועדה. אנחנו נקרא את זה.

תראי, את רוצה לעבור על ועדת שלגי? אני מוכן לעבור על ועדת שלגי.

לא, לא, אם אתה יכול לבדוק פה, השופטים בדקו וראו.

אני יודע, השופטים בדקו וראו. הייתה תכתובת. את רוצה שאני אפתח את זה?

כן, וחתומים פה.

אני אפתח.

יש לך פה את הכל.

יש לו את הכל.

יקירה, אתמול לפני שהלכתי לישון, את כל זה – רק בשבילך.

את כל מה שיש לי פה ביד יש לך?

יש לי את הכל ועוד. אני יודע מה יש פה. תביאי לי.

בסדר, אנחנו ניקח ממך את הכל.

תביאי לי. יש לי את זה לדעתי, אבל בסדר. מה שאני אומר כאן עכשיו, הוועדה קבעה בוודאות, הוא לא אחד מאותם 69.

הוא לא אחד מאותם 69?

הוועדה קבעה בוודאות גבוהה את הפטירה, על סמך מסמכים שנמצאו בויצ"ו. יש תכתובות בויצ"ו שנכתב שהילדה ויויאן והתינוק נשלחו על מנת לסדר אותם, זה נקרא "יש לסדרם" בבית ויצ"ו בירושלים. נכון, בירושלים, אם אני לא טועה.

אני לא יודעת.

אני לא זוכר בדיוק, לא לתפוס אותי פה במילה על המקום.

בסדר.

בהמשך יש התחייבות של משרד הסעד לתשלום 28 לירות עבור כל ילד, עבור הכלכלה שלהם בחודש ובהמשך נמצא מכתב שכתוב, פתק, צייטלא כמו שאומרים, הילד מת, הילדה עדיין לא סודרה. ואז יש פתק אחר כך – הילד מת, הילדה לא סודרה, מוחזרת.

מוחזרת, נכון, כמו שאני אמרתי.

על סמך הדברים האלה הוועדה התכנסה ואמרה, יש פה מספר גורמים שדיווחו שהילד מת וגם הם לא נתנו תאריך. הילד מת בדרך. זה מה שנאמר.

אז אנחנו נבקש מויצ"ו. סוף סוף יש לנו ערוץ פתוח עם ויצ"ו ואנחנו נבקש מויצ"ו לראות את התיק. תרשמי לפנייך. אבל טוני, אנחנו צריכים שתחתמי לנו שאנחנו יכולים לפנות בשמך לויצ"ו.

מה?

שאנחנו יכולים לפנות לויצ"ו בשמך, לקבל את הניירות שמאיר מדבר עליהם. בסדר? אז בסוף הדיון.

נורית, אני יכול לשאול את מאיר?

כן, בבקשה, רק שם מלא.

נחמן מזעקי. מאיזה תאריך כבר יש לכם רישומים?

מה זאת אומרת?

רישומים של אנשים שנקברו, תינוקות.

אני לא מדבר על רישומי קבורה, נשמה. אני מדווח על פטירות. רישומי פטירות. טווח התאריכים משתנה מעיר לעיר, ממקום למקום. יש לי חלקם אפילו משנת 1917 ויש לי את חלקם שמתחילים משנות ה-40.

עכשיו השאלה השנייה, אם לפי תעודת זהות של האמא אפשר לזהות קבורה של התינוק?

לא. חד משמעית לא.

איפה הוא קבור באמת?

אני לא יודע.

אז מי יודע?

אני אמרתי לך שאני לא יודע אפילו - - -

לא, רק אני שואלת שאלה.

אני אפילו לא יכול להגיד לך בוודאות של מאה אחוז שהוא מת. אני כתבתי לך את זה.

נכון. אנחנו נמשיך לברר. אנחנו נפנה לויצ"ו לפי מה ש- - -

השאלה גם, אם אפשר שיחקרו איפה קברו אותו.

בסדר.

זה גם נכון. זה כבר הוועדה מול חברה קדישא.

ברגע שיהיו לנו את המסמכים.

לדעתי כתוב שם שהילד הועבר לירושלים ולכן יתכן באמת שהוא נקבר בירושלים. ודרך אגב, כן היו קוברים בהר הזיתים.

אומרים שכתוב פה שזה לא.

טוני, בואי - - -

לא היה מקום איפה לקבור אותו בהר הזיתים. זה לא נכון.

טוני, בבקשה.

בבקשה, כתוב פה.

טוני, אנחנו נבדוק את כל הסיפור. אנחנו נפנה לויצ"ו, רק תחתמי לנו שאנחנו יכולים.

היום אני לא חותמת בלי אחיות שלי, אמרתי לך את זה. אני לא לבד.

אין בעיה. תשאלי אותם, כשתחליטי. אין בעיה, כשתחליטי שאת רוצה לפנות לויצ"ו ולהביא עוד ניירת, אז תחתמו לנו. תיכף תדברו כאן עם שירלי.

נחזור, בוודאי שאנחנו נחזור.

אין בעיה ואנחנו נטפל בזה כשתרצו.

בטח, אנחנו רוצים לדעת.

אלמוג שריקי. אני רוצה לסיים את הדיון, אין לנו הרבה זמן. אלמוג, בבקשה.

שלום. נודע לי לפני כשנה וחצי על הנושא של דודה שלי, שנעלמה. זה ממש במקרה כשהייתי בראש העין באיזו מאפייה שם ועמדו לידי מספר אנשים מבוגרים. זה אמר חטפו לו שניים, זה אמר אחד, זה אמר ככה. אמרתי לא יכול להיות, יש פה משהו מוזר. זכרתי שיש לי דודה שהיא לא, כאילו נפטרה ולא ברור העניין שלה, אז התחלתי לחקור את העניין הזה בתוך המשפחה. סבתא שלי נפטרה, אבל דודה שלי היא מבוגרת והיא סיפרה לי את הסיפור שהיה שם.

סבתא שלי השביעה אותי לא לספר לא לסבא שלי ולא לאף אחד, שהילדה בעצם נעלמה. היא לא ממש נפטרה, כאילו בפועל. היא ידעה את זה, היא הרגישה את זה. היא לא נלקחה מידיה. היה מצב שהמשפחה עלתה ממרוקו בשנת 1962. הם עלו לקריית שמונה. מקריית שמונה, בבית החולים, זה בית החולים שהיא נולדה. הילדה נולדה בארץ ואפילו הלכתי למשטרה לבדוק אם היא נולדה בארץ.

יש לך תאריכים של מתי היא נולדה? תעודת זהות?

לא, זו הבעיה, שאין לי את הדברים, אין לי את הנתונים.

אין כלום, אין שום תיעוד.

ואני רוצה שיהיה לי דף אחד אפילו, שיגידו לי אוקיי, מה קורה איתה. יש שם שלה.

יש לכם משפחה בקריית שמונה?

לא, הם היו במקור בקריית שמונה. רק דודה שלי נשארה ברמות נפתלי שם, זה הכל. קלודין. היא סיפרה לי. קלודין ממשפחת אלון, הם משפחה מוכרת שם. הם שליש מהיישוב שם. היא נתנה לי את העדות ומה שהיה שם זה שהיא השביעה אותה. אחרי שסבתא שלי נפטרה היא בעצם יכלה ברמה העקרונית לפתוח את זה, אבל נפשית היא לא הייתה מסוגלת לפתוח את זה, כי הסיפור הזה גדול עליה. היא עברה בעצם הקרנות עוד במרוקו, היא ושני האחים שלה. זה היה התנאים שלהם להעלות אותם לארץ, שיעברו הקרנות.

איזה הקרנות?

קראו לזה גזזת. זה לא גזזת, גזזת זו מחלת עור. אני מתנצל שאני חותך את ה - - -

זה בסדר.

אבל זה הקרנות. עשו להם הקרנות במרוקו וזה היה התנאי שלהם לעלייה. לכן גם התעכבו יותר, כי סבתא שלי לא הייתה מוכנה להביא אותם, אחרי שהיא ראתה שהשיער נושר מהילדים. אחד מהילדים נפטר מסרטן בגיל 47 והיא עדיין סובלת מסרטן בגרון, במיתרי הקול, אז היא מדברת איתי ממש קשה.

בגלל ההקרנות, כן.

זאת אומרת זה ממש היה קשה להוציא את זה ממנה, והיא נשברת ליומיים אחר כך. אז כל עדות שאני לוקח ממנה, אני בעצם שובר אותה ומחליש אותה. אז אפשר לקחת ממנה את הדברים, מי שיבוא אליה.

תצלם אותה. היום כל אחד יכול להיות מתעד.

עשיתי הקלטה בטלפון.

תצלם אותה, תתעד אותה. זה חשוב מאד.

עשיתי הקלטה, אבל זה הקלטה טלפונית. ספונטנית היא סיפרה לי את זה.

בסדר, זה חשוב.

ודאי. עכשיו, מה שקרה שם, אני אחר כך אקשור את הדברים, אבל זה נראה די מוזר שאין קשר בין "הגזזת" לבין החטיפה, אבל זה סיפור אחר בפני עצמו.

זה שני דברים שונים.

זהו, זה לא ממש, אבל אני - - -

יש משפחות שיש קשר, אבל יש משפחות שאין קשר. זה שני דברים. עשו טיפולים לגזזת, גרמו לאנשים - - -

אני אהיה ממוקד כרגע בשמו של מה שאני באתי אליו, אבל זה משהו שהרבה יותר רחב, ובמחקרים שאני בודק, אני אדריכל במקצועי ואני בודק דברים וחוקר את הדברים לעומק. זה לא סתם.

מה שהיה שם, היא נולדה בארץ. ההורים עלו בשנת 1962. בשנת 1964 היא הייתה בת תשעה חודשים. זאת אומרת אפשר לעשות אחורה את חישוב הגיל. היא נעלמה. היא התקררה, הייתה ברונכית קלה, הגיעה לבית החולים זיו עם סבתא שלי, ובגלל שהם היו דתיים אז גם היא לא יכלה להישאר איתה בשבת. אמרו לה עזבי, עזבי, תבואי מחר. היא הלכה, חזרה למחרת, אמרו לה טוב, תישארי שבת. תלכי הביתה, תחזרי, תנוחי. הלכה, חזרה. במהלך השבת אמרו לה נפטרה, נקברה ואנחנו אפילו לא יודעים איפה. תשובה כזאת? ילדה בת תשעה חודשים, זה לא תינוקת, זה ילדה שאוטוטו מתחילה כבר לדבר. חברה, זה ילדה. כל אחד שידמיין את הילדה שלו בגיל תשעה חודשים, שנלקחת ממנו. זה ילדה שמדברים איתה עברית פה.

סבתא שלי, נכון, היו לה עשרה ילדים באותה שעה, שלשניים גם עשו את ההקרנות, אבל עשרה ילדים, אז אי אפשר לבוא ולצפות. אז אמרו אוקיי, אחד אולי היא לא תרגיש והיא סבלה מזה והיא נפטרה, זאת אומרת לפני מספר שנים, אבל בעצם הסיפור הזה יצא מדודה שלי.

עכשיו אני רק רוצה להעיר הערה, שעד היום לא קישרו את הדברים האלה וזה בעיני היה פצצה שהתחלתי לחקור את העניין. כמות הילדים שאני ראיתי במחקר הבסיסי שאני עשיתי, היא כמות אדירה. אני מדבר על 3,000-4,000 ילדים בשקט. אשתי עיראקית, מהמשפחה שלהם נעלם. קרובי משפחה רחוקים, גם מהם.

אלמוג, אנחנו יודעים את המספרים האלה. אנחנו יודעים, אבל אין לנו רישום מדויק של כולם וצריך להתחיל לעשות רישומים.

אני רק רוצה לומר במילה אחת. העניין הוא שאני קושר משהו אחד. כמות הילדים שנעלמו היא אדירה וכמות הילדים שהיה צריך לאמץ היא קטנה. לכן החיבור, המאץ' בין שני הדברים האלה לא התאים לי מבחינת החישוב שאני עשיתי בדיקות. אני הלכתי לחקור לאן יכולים להיעלם ילדים. אני ראיתי שהיו מחקרים וניסויים במספר ילדים. היו ילדים שעשו עליהם ניסויים בעיניים, ילדים שעשו עליהם ניסויים בלב. אני לא נכנס לנושאים האלה. היה גם את ד"ר שיבא שעשה ניסוים בילדים בהקרנות וילדים לא ממש חזרו משם בצורה ישרה.

אז אני הלכתי עוד אחורה, אל הנושא של ההקרנות, מאיפה הוא הגיע. אתם אומרים אין קשר. אני לא יודע אם אין קשר. כי חלק מה מהילדים בעצם הלכו לניסוי. חלק, אני לא אומר. שוב, חלק הלכו באמת לאימוץ, חלק באמת הלכו לכל מיני דברים אחרים.

אני רק מעלה עכשיו נקודה קטנה שמאד מאד חשוב לי שנעיר את העניין. בשנת 1948 הייתה פצצה בהירושימה ונגסאקי, דבר שלכאורה כאילו לא קשור אלינו. האמריקאים עשו ניסויים בארצות הברית על שחורים בבתי הכלא בארצות הברית. הם עשו ניסויים של הקרנות כדי לדעת את השפעת הקרינה. מהר מאד, תוך שנה הייתה מחאה בארצות הברית בתקשורת והפסיקו את הניסויים על השחורים בארצות הברית. הם היו צריכים בשר תותחים כדי לבצע עליהם את הניסוי.

אלמוג, כל מה שאתה אומר, זה הכל תיאוריות.

זו רק הייתה הערה.

אלמוג, כל זה תיאוריה.

אני יודע, זה איזה שהוא כיוון.

אבל זה תיאוריה, בסדר, אנחנו יודעים. אנחנו לא מדברים על תיאוריות. אנחנו מקבלים כאן רק עדויות של משפחות. תודה רבה. סיימת?

אני מתנצל שהזכרתי את העניין, אבל זה משהו שעד היום אף אחד לא קישר את הדברים.

בסדר. אנחנו לא מקשרים את הדברים כל זמן שאין לנו - - -

ממצאים.

כל פעם אנחנו מדברים על משהו אחר. יש הרבה תיאוריות. כשיהיו לי חוקרים שיבלשו על הכל, אז אנחנו נגיע לכל הדברים.

אני רק העליתי את העניין.

כן, ד"ר משה נחום, הערה קטנה, כי אני צריכה לסיים. רגע, סליחה. תענה, בסדר. ד"ר משה נחום, שתי דקות ואז מאיר.

אם אנחנו מדברים על ויצ"ו, אני כבר הערתי ונתתי את האינפורמציה מספר פעמים שהייתי כאן. מדוע לא בדקתם את הארכיון של הממשלה, שהיה באזור התעשייה ברחובות והייתה רעידת אדמה ושם גילינו 5,885 תיקים סודיים.

של מי, של ויצ"ו?

של ויצ"ו.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

היה שם עורך דין יוסיפון, שאני זימנתי אותו. תפני לערוץ 9, שהיה הכבלים באזור רחובות. הם תיעדו את זה.

בסדר.

אני גיליתי את זה. עכשיו נקודה שנייה, את מביאה בן אדם, שחבל שלא נתת לו לדבר, אביו היה שותף לכל הפשעים - - -

למי?

איך קוראים לו?

אבי זלינגר.

בואו לא נדבר עליו. אנחנו רק מאדירים את שמו. אבא שלו היה מנהל קופת חולים.

לא, לא להאדיר. אבא שלו היה שותף לפשע.

בסדר, אבא שלו היה מנהל קופת חולים.

אבל הוא טוען שלא נגנבו יותר מ-50 ילדים.

משה, אני לא רוצה לדבר עליו. אני לא רוצה לדבר על התיאוריה שלו. אני לא רוצה. אנחנו עוסקים היום בעדויות. זה הדיון. הערת מה שרצית לגבי ויצ"ו, תודה רבה. יש עוד משהו?

כן.

ה?

מדוע אנחנו לא בודקים בדיוק את מעשיה של המשטרה, שהייתה שותפה מלאה לחטיפות ואני כתבתי את זה בספר.

טוב, בסדר, אנחנו נבדוק.

חבל מאד.

בסדר.

יום העיון הזה, תרשמו לכם. ב-8 בפברואר יתקיים במוזיאון רחובות יום עיון על יהדות תימן ואת משתתפת שם.

כן, אוקיי.

ואני רק מקווה שאנחנו נדע להתגבר על הבעיה, למרות שזה לא דבר של מה בכך.

איזו בעיה?

משרד הפנים לקח ילדים, שם אותם הצידה ואמרו להורים שהם מתו. הייתה לי עדות של בן אדם, שלצערי הרב הוא נפטר.

בסדר, אנחנו בודקים את כל הדברים האלה.

משרד הפנים לא אמר לאף אחד לזוז הצידה. משרד הפנים זה לא משרד הבריאות. אנחנו לא לוקחים ילדים לא - - -

טוב. ד"ר משה נחום, תודה רבה. מאיר, בבקשה. אני רוצה לסגור את הדיון.

הערה קטנה לאלמוג. אז קודם כל שייגמר הדיון אתה יכול להגיע אלי ואני אתן לך את מספר הזהות של גברת שריקי שושנה. אני לא מדבר על - - - היא מחוברת להורים - - -

כן, כן, בסדר הוא מצא.

מרגש אותי לדעת שיש תעודת זהות.

ברור.

מאיר עושה עבודה, אמרתי לכם.

היא נולדה ב-28 באוגוסט 1963. לגבי הפטירה, קשה לי לראות. רגע, זה קצת מחוק לי. באפריל 1964. מתאים פלוס מינוס לתאריכים שאתה אמרת, של תשעה חודשים, פחות או יותר. מעבר לזה, עדיין, עוד פעם, לא מזמן רק נגעתי בזה פעם ראשונה. זה לקח קצת זמן גם למצוא אותה. הזמנתי את התיק. מה שיותר חשוב לי כאן זה התיק של חיים, כי שושנה נרשמה אצל חיים הרבה אחר הפטירה שלה.

מי זה חיים? סליחה על בורותי.

למה חיים? סליחה.

חיים זה סבא שלי.

לא. זהו, יש שם כל מיני דברים שאני רוצה לבדוק. אני רוצה את התיק של האבא, לא של חיים.

תודה.

כתוב לי שזה השם של האבא. חיים.

חיים שריקי, הסבא שלי.

הסבא, כן.

בסדר.

הוא אבא שלה, של שושנה.

לא הבנתי. אמרתי רגע, מה, אני לא מדבר על אותו דבר?

נכון, נכון, אתה מדבר על אותו דבר.

אוקיי, אז אני רוצה את התיק של חיים. כמו שהסברתי מקודם, פה יש לנו הוכחה לזה, שבן אדם נרשם ממש כמה ימים - - -

כמה ימים אחרי.

כאן במקרה הזה זה אפילו תקופה אחרי. הוא היה רשום. הוא קיבל את המספר. הוא נרשם בשאלון של האבא, אבל רק במפקד הבא - - -

הפרידו, אוקיי.

עשו לזה שאלון בנפרד ולזה שאלון בנפרד.

הבנתי. אבל למה הפרידו?

למה הפרידו?

לכולם מפרידים. אתה מגיע לגיל 16, אתה צריך לקבל תעודת זהות משלך, אתה צריך להפריד.

אוקיי, בסדר. אז קודם כל מאיר, תודה רבה, כי אם רק בשבוע שעבר הוא נתן את הפרטים, אז שאפו.

אפשר רק עוד הערה אחת?

כן, הערה אחת, בבקשה. אני פשוט רוצה לסגור את הדיון.

אני רוצה להעביר לו פרטים ללא תעודת זהות.

אין בעיה. פרטים של מי?

שלושה.

של מי? מי האנשים?

של בני משפחה. שניים מעתלית ואחד מרחובות, אבל יש את השמות של ההורים.

ומה הקשר שלך אליהם?

בני משפחה רחוקים.

רחוקים?

כן.

בסדר, אנחנו צריכים לבדוק.

אין תעודת זהות, יש שם של הורים ושמות של הילדים.

יפה, יפה, אז מה שאני רוצה להגיד לך, שאנחנו צריכים לקבל מבני המשפחה הרחוקים, מהם, בקשה לפתוח.

אין בעיה. הם לא רוצים, אבל אני - - -

אם הם לא רוצים אז אנחנו לא בודקים. בסדר?

אוקיי.

הם צריכים לרצות. טוב, אני מודה לכולכם. כן, בבקשה.

מאיר, אני לא רציתי להגיד את זה קודם, אבל מאחר ששמעתי את זה הרבה פעמים ופתאום אני רואה פחות או יותר, אז בזמנו, בשנות ה-60 מסתבר, כנראה היה פה איזה שהוא – ואני מדבר על תיאוריה שצריכה להיות מוכחת, וזו תיאורית השיבוצים.

ידוע. דיברנו על זה ישיבות שלמות.

בסדר, אנחנו יודעים. אנחנו בודקים את הרישום המאוחר. תאמין לי, אנחנו עובדים עבודה.

אנחנו עושים הרבה עבודה.

אמנם לא כל יום אנחנו יוצאים בתקשורת ולא כל יום מטפלים בכל מיני מקומות, אבל אנחנו עושים כל מה שצריך לעשות והכל נשאר - - -

זה חשוב שהתקשורת תטפל בזה ולא ב - - -

התקשורת מטפלת בנתניהו, היא מקבלת תמונות מהנשיא, הכל בסדר. אז אני מודה לכולכם. תודה רבה לכם.

רק להגיד לכם שהייתה ישיבה אצל הנשיא כשפתחנו, והנשיא שלח את עמותת אחים וקיימים, כן, חבל שהוא עוזב, את עמותת אחים וקיימים ואמר להם אני לא יכול לעזור. יש לכם פה חברת כנסת, היא תעשה את העבודה. זה שהוא היה - - - מאד.

תודה רבה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:28.