ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 922

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למקבלי קצבת ילד נכה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל

עודד פורר

יהודה גליק

קארין אלהרר

מוסי רז

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - רשות המסים, משרד האוצר

רחלה אקוקה - מנהל תחום מפקח ארצי ניכויים, רשות המסים, משרד האוצר

ורד בכר - מנהלת תחום בכירה שומה, רשות המסים, משרד האוצר

רויטל לוי סלהוב - מנהלת תחום במחלקת שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית שומה וביקרות, רשות המסים, משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

עידו נחום - מנהל השרות לילדים וצעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לימור לוריא - מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום ילד נכה ושירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

שי מרדכי - אגף ילד נכה ושירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

גאולה קשת - יו"ר העמותה, עמותת גדולים מהחיים

אלינוער לויטן - סמנכ"ל, עמותת גדולים מהחיים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

גדון זאזא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

אייל לב ארי

טמיר כהן

סיגל גורדון

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למקבלי קצבת ילד נכה), התשע"ו-2016, פ/2748/20, הצעת ח"כ קארין אלהרר

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למקבלי קצבת ילד נכה), הצעת חוק של חברת הכנסת קארין אלהרר ועוד חברים. אני מבקש קארין אם את יכולה להציג את ההצעה בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה שקבעת את הדיון. הצעת החוק מטרתה היא אחת ופשוטה, לפשט את ההליכים הביורוקרטיים עבור הורים לילדים עם מוגבלויות. כיום הורים לילדים נדרשים לעבור אינספור ועדות, בין אם במסגרות חינוכיות, בין אם בביטוח הלאומי, בין ברשות המסים, הכול על מנת לממש זכויות הקיימות לילדים ולהם.

מטרתה של הצעת החוק היא לייתר ועדה נוספת, שפשוט בוועדה שקובעת זכאות לנכות תיקבע גם הזכאות לפטור ממס. זה נשמע הדבר המתבקש בנסיבות העניין, ההורים צריכים להיות עסוקים בטיפול בילדיהם ולא בטיפול בבירוקרטיה.

אני רוצה לברך את רשות המסים על כך שהם נכונים להצעה הזאת ויש הידברות בנפש חפצה. וכמובן למוסד לביטוח לאומי, שלהבנתי גם הוא תומך ואני אשמח לשמוע את עמדתם. אני לא חושבת שצריך להקדיש כל כך הרבה זמן לדבר הכול כך מובן מאליו ואני מאוד מקווה שנוכל לאשר את ההצעה הזאת מוקדם ככל שנוכל.

תודה רבה. מירי סביון, עמדת רשות המיסים.

כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, היו לנו כמה פגישות בעניין הזה. החקיקה שמוצעת מדברת על כך שאנחנו מקלים את הבירוקרטיה להורים לילדים עם נכויות קשות. זה נושא שאנחנו בהחלט חושבים שהוא נכון לעשות אותו. לכן מבחינתנו הרעיון והעיקרון לגמרי מקובלים כאשר מה שחשוב לנו מבחינת העקרונות של הדברים, שאנחנו לא משנים את המהות של ההקלות שניתנות להורים לילדים, אלא אנחנו מקלים את הבירוקרטיה. זאת אומרת, בכל המצבים שבהם אנחנו יכולים לזהות באופן מובהק, שמי שמקבל גמלה לילד נכה, חד משמעית הילד זכאי לאחוזי הנכות שמזכים בהטבות מס, אנחנו ניתן את זה בצורה אוטומטית מבלי לחייב את הילד ואת ההורים לעבור איזה שהיא מסכת ייסורים נוספת. אנחנו חושבים שזה נכון וראוי מכל בחינה שהיא.

לכן, איתרנו מצבים שבהם באופן מובהק אנחנו יכולים להגיד, שברגע שיש אחוז גמלה מסוים, 188% אחוזי גמלה, להורים לילד נכה אין ספק שמגיעים 100% נכות. במצבים האלה אין לנו בעיה לתקן את החקיקה בצורה כזאת שהיא תאפשר הכרה ונכות של 100% על רקע של 188% גמלה.

ואז הוא לא יצטרך לעבור ועדה?

לא יצטרך לעבור ועדה נוספת. המשמעות כאן, שמצד אחד יש פה הקלה מאוד משמעותית בבירוקרטיה, הקלה נכונה וראויה. מצד שני, לא שינינו במהות את ההקלות. ניתנות אותן הטבות ולכן אין פה עלויות או עלויות תמיכות. לכן מבחינתנו זה תיקון שהוא מבורך לכל מי שנוגע בדבר.

בימים האחרונים עלתה אפשרות שאולי ישנן קבוצות מסוימות נוספות שאפשר להגדיר באופן מובהק. אנחנו כרגע התחלנו - - -

מה למשל?

ילדים עם מוגבלות קוגניטיבית התפתחותית.

הם לא זכאים היום?

הם זכאים. רשות המיסים יש להם חשש, שכל מי שזכאי ל-100% גמלה ייכנס לקונסטרוקציה הזאת, למה? כי הם אומרים, שיש ילדים שאם היו עוברים את הוועדה על פי הקריטריונים הנהוגים היום, לא היו מקבלים את הפטור ממס. אני אתן דוגמה, אולי ילדים עם אלרגיה, אלרגיה קשה אולי מסכנת חיים.

זה 100% נכות.

זה 100% גמלה ולגישת רשות המיסים, על פי הקריטריונים הנהוגים היום הם לא זכאים.

הבנתי. הביטוח הלאומי, אתם יודעים להגיד על כמה אנחנו מדברים? מה המספרים של אותם ילדים נכים כמו אלרגיה וכו', שיכול להיות שאם היו עוברים ועדה הם לא היו זכאים. על מה אנחנו מדברים?

שמי לימור לוריא, ראש אגף נכות בביטוח הלאומי. אני אדבר על קצבת ילד נכה ואחר כך אתייחס לוועדות מס הכנסה. בקרב מקבלי הקצבאות לנו יש לנו סדר גודל של 55,000 משפחות שמקבלות קצבאות ילד נכה. בקצבת ילד נכה יש שלוש רמות זכאות: נמוכה, בינונית וגבוהה לצורך העניין. הגבוהה היא 188%, הבינונית היא 100% ויש 50% קצבה. על ה-188% - הרמה הגבוהה, אין פה שום שאלה וברור שכולם צריכים לקבל מבלי לעבור ועדה נוספת. ב-100% יש לנו קבוצות של ילדים, חלקם, לגביהם אין לנו ספק שהיו צריכים לקבל בלי שום ועדה נוספת, ויש סעיפים שאנחנו חושבים שהיה מקום לבדוק אותם.

אנחנו מדברים על אלה של ה-100%. על ה-188% אין דיון. ה-50% גם אין דיון. הדיון שלנו הוא על כאלה שהם ילדים שיש להם 100% גמלה או קצבה.

רק גברתי, בשביל לסבר את האוזן, במקום לדבר אתנו רק באחוזים, אולי תסבירי לנו איזה סוגים של נכויות, פגיעות יש ב-188%, אולי בעיקר ב-100%.

ב-100% זה הנושא.

אני אדבר על ה-100%. אני גם חושבת שצריך להבחין בין נכות צמיתה, למשל ילד עם עיכוב שכלי, פיגור שכלי שהוא לכל החיים עם פיגור עמוק, יכול לקבל 100% או בינוני, זה לכל החיים וזו קבוצה שאנחנו לא חושבים שצריכה לעמוד בפני ועדה נוספת. יחד עם זאת, בתוך ה-100% גם יקבלו כל הילדים בספקטרום האוטיסטי 100% גמלה, אבל כשאנחנו בודקים אותם לעניין ועדות מס הכנסה, חלקם לא יגיעו ל-90% הרפואי שמס הכנסה דורש.

לכן בעניין הזה צריך לעשות קצת יותר בחינה לעומק, לרדת יותר לפרטים.

לא הבנתי. אתם בסוף הדרך תדעו להגיד לנו מה סוג המחלות שעל זה מקבלים 100% קצבה ולא צריך לעבור ועדה, ומה סוגי המחלות שנמצאים ב-100% קצבה אבל כן צריכים לעבור ועדה. בסוף הדרך תדעו להגיד לנו?

בהסתברות גבוהה שכן.

מה זה סוף הדרך?

סוף הדרך זה שבוע שבועיים.

זה מה שרציתי להשלים. מכיוון שהנושא הזה עלה, אנחנו חושבים שנכון לתת כמה שבועות כדי שנוכל לעשות עבודה עם ביטוח לאומי. כדי שאותם מצבים שבהם אפשר להגיד שיש זהות, גם נוכל לקחת אחוזי נכות.

אני מציע את הכיוון, הכיוון הוא כזה: על מה שאין ויכוח נאשר את זה בקריאה ראשונה. ועל מה שיש את הדיון הזה, הם יבואו עם זה לקריאה השנייה והשלישית. לא נעשה את זה עד שלא יהיו הנתונים.

לא גפני.

מה, את לא רוצה?

לא.

טוב, לא רוצה אז לא. אני סברתי, שככה אנחנו יכולים להתקדם. קחי בחשבון שיגיע התקציב אבל את בעלת הבית.

לא, אתה בעל הבית.

אני חשבתי שזאת הדרך להתקדם.

אני מציעת החוק ואתה יושב ראש הוועדה, אבל אני אומר את הדבר הבא. הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית לפני הרבה מאוד חודשים. היו ניסיונות כן לתאם את הדבר הזה.

ידוע לי.

אני מבקשת מאדוני, שנקצוב, אם אפשר, את הבדיקה בשבועיים.

את יודעת מה קורה פה בעוד שבועיים?

עוד שבוע, בסדר?

לא, שבוע היא לא תספיק.

שבוע, לא תספיקו.

אנחנו מבחינתנו - - -

אנחנו לא חלוקים, תגידי למה זה מפריע לך בדרך הזאת?

יש לי הרגשה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה שינוי בחשיבה.

אנחנו חשבנו, שנכון יותר גם מבחינת התיקון עצמו והטכניקה שלו, שאולי תשפיע על השיחה שלכם, נכון יותר לעשות את התיקון הזה בתוך התקנות. סעיף 9(5) בחקיקה ראשית מפנה לתקנות שקובעות את אחוזי הנכות. ממילא אנחנו מרחיבים את הקביעה של אחוזי נכות לתוך הקריטריונים של הביטוח הלאומי, ממילא המקום הנכון לעשות את זה זה בתקנות. ממילא הדרך שנראית לנו נכונה לחוקק את התיקון הזה זה בתוך התקנות מכוח סעיף 9(5). נראה לנו שזאת הדרך הנכונה לעשות את כל התיקון בתוך התקנות ולא בחקיקה ראשית ואז ממילא ההליך שמדברים עליו הוא קצת שונה.

אני יש לי יותר ניסיון ממך. את יותר חכמה ממני אבל לי יש יותר ניסיון ממך.

לא, לא, אתה יותר חכם. אמרתי כבר, שאני אגדל אני רוצה להיות גפני.

ברמה הפרקטית אני מציע, אנחנו נחבר את החוכמה שלה ואת הניסיון שלך ונעשה כדלקמן: בוא נעביר את זה עכשיו בלי הפירוט, נגיד כל מי שהוא ב-100% יזכה, למעט אלה שיעברו בקריאה השנייה והשלישית. זה אותו הדבר מה שאתה מציע, אבל זה אומר קודם כל מה כן ואחר כך הם יורידו את מה שלא ואנחנו נקבל את מה שלא, אם זה יהיה סביר. ואז היא יכולה לחיות עם זה כי הנורמה נקבעה וגם אנחנו יכולים לחיות עם זה כי בסוף נקדם את זה. אין הבדל.

אתה שמעת מה שהיא אמרה.

היא מדברת על התקנות, התקנות זה משהו אחר. אני אומר לך, שיותר נכון להעביר את זה ככה, זה מאפשר להשאיר להם את הפתח ולקבוע באמת כי הרי אנחנו לא נגיד איזה מחלות פרמננטיות, איזה מחלות לא מגיעות ל-90% נכות של מס הכנסה הנדרשים כדי לקבל את הפטור.

לא, מה שהם אמרו, בקבוצות של כאלה שהן 100%, הן כן יצטרכו לעבור ועדות. לא 90%.

אבל יש הבדל בין נכות לצרכי ביטוח לאומי – שהיא יכולה להיות 100% - לצרכי פטור ממס. אתה צריך לקבל 90% נכות, שזה משהו אחר. אני לא רוצה לבלבל אותך אדוני.

לא, אף אחד לא מתבלבל מהעניין הזה. אבל בסופו של דבר, יש כאלה שנמצאים בתוך ה-100% האלה או ה-90% אבל הם לא יהיו בחוק הזה.

נכון.

הם לא יהיו בחוק בגלל שהם יהיו חייבים לעבור ועדה.

לקארין אין בעיה עם זה. אבל אם אנחנו מעבירים, שזאת תהיה הנורמה. אחר כך הביטוח הלאומי והאוצר יבואו לוועדה ויגרעו, זה מסייע גם לחברת הכנסת אלהרר לקבל את זה.

אני חושב שזאת הצעה טובה, אם אתם מסכימים לה. אני כיושב ראש הוועדה מתחייב שלא נביא לקריאה שנייה ושלישית אלא רק לאחר קבלת הרשימה של הביטוח הלאומי.

גם אני מתחייבת, לצורך העניין. דרך אגב, אני רק אוסיף עוד הערה, הצעת החוק הזאת עברה בתיאום.

אני משבח את רשות המיסים בעניין הזה.

נכון, זה חוק טוב והגישה שלהם חיובית מאוד.

כן.

חברים יקרים, אני תכננתי לשבח את רשות המיסים.

כשמשבחים אותנו יותר מדי מתחילה להתעורר בעיה.

לא, אל תדאגי, הכול בסדר.

אני רוצה שתדעי, שאנחנו פה עושים עבודה מקצועית ומה שצריך לשבח, אנחנו משבחים. צריך לשבח אתכם על העניין הזה. אני אגיד לך גם למה, מדובר פה על ילדים או משפחה שהחברה צריכה לסייע להם וזאת גישה מאוד חיובית הגישה שלכם בעניין.

אני רק רוצה שתדעו מבחינת הזמנים, אנחנו הולכים עכשיו לתקופה שהיא תקופה צפופה מאוד, קשה מאוד. החוק הזה עם כל החשיבות שלו ועם כל העניין שלי יש בו כמו חברים אחרים, לסייע לנכים שזה אחד מהדברים החשובים ביותר שהחברה צריכה לטפל בו, הוא יידחק. הוא יידחק מכיוון שסדר היום יהיה מאוד צפוף ויתחיל ויכוח על ערב פסח וכל מה שנלווה וזה לא יהיה בראש מענייננו. זאת הזדמנות לפחות להתקדם.

אנחנו מתחייבים פה כולם לא להעביר את זה ללא המחלות כי אתם מסתייגים שהם ייכללו ואנחנו אחר כך נקבע את זה אתכם ביחד.

אני רוצה להסביר. לחקיקה כפי שהיא עם 100% אנחנו חייבים להתנגד, יש פה עלויות תקציביות, אנחנו לא יכולים להסכים עם זה.

מה זאת אומרת? תחדדי לי.

אם כרגע החקיקה רשומה עם 100% גמלה, אנחנו לא יכולים להסכים לחקיקה כזאת, זאת חקיקה שיש לה עלויות תקציביות שאפילו לא בדקנו כי הם מאוד מרחיבה, היא מרחיבה את ההקלות ולזה לא התכוונו.

לא, לא נכון, סליחה גברתי שאני קוטע אותך.

זה מה שכתוב בהצעת החוק.

לא, עזבי רגע, עזבי.

רגע, עוד דבר. אני חושבת שדווקא בדיון הזה כולנו מסכימים אז נראה לי שחבל. אני חושבת שכולנו גם מסכימים על העיקרון, גם על המעשיות וגם מחפשים את הדרך הכי נכונה לעשות זאת. כרגע החקיקה כתובה בתוך סעיף 9(5)(ב), שנותן הקלות להכנסות שאינן מיגיעה אישית. למעשה סל ההטבות שמגיע לילדים נכים הוא יותר רחב מזה. יש להם הקלות במס רכישה, יש להם הקלות במשיכה שלא כדין מקופות גמל. אם אנחנו נתקן את החקיקה כפי שהיא עכשיו – בוא נניח שנתקן את הסיפור של האחוזים – אנחנו נצטרך עוד חקיקה בחקיקת משנה כדי לטפל במגזרים האחרים. אם אנחנו רוצים לעשות עבודה נכונה בעניין הזה כדי לתת את ההטבות למי שמגיע ולחסוך את הבירוקרטיה, אם אנחנו מתקנים את זה בדרך של תיקון התקנות, אנחנו בבת אחת מתקנים את כל הדברים האלה. למה ללכת לעוד ועוד?

את מעלה שתי סוגיות. שתי הסוגיות צריכות להידון לפני הקריאה השנייה והשלישית בגלל שקריאה ראשונה עדיין לא מטילה עול תקציבי. השאלה האחת שאת מדברת עליה ואנחנו כולנו מסכימים עם זה, שיש כאלה שזכאים ויש כאלה שלא זכאים – גם לדברייך וגם לדבריה של הגברת מהביטוח הלאומי, וגם אנחנו מסכימים לעניין הזה, אין לנו ויכוח בעניין הזה – זאת הערה אחת והיא נכונה. יש לך הערה שנייה שעל ההערה הזאת ככל הנראה יהיה ויכוח. את טוענת, שלא צריך בכלל חקיקה ראשית, הכול יכול לעשות בתקנות, נכון?

כן, שזאת הדרך הנכונה.

נכונה או לא נכונה, זה תלוי בעיני המתבונן. את ההחלטה בעניין הזה אנחנו יכולים לקבל בקריאה השנייה והשלישית. את יכולה לבוא בקריאה השנייה והשלישית ולהגיד, אני מבקשת לא להמשיך את החקיקה, אנחנו הבאנו לפה תיקון תקנות, התיקון הזה לפי דעתנו ברשות המיסים זו הדרך הנכונה. אני חולק על זה. אני לא בטוח שתקנות יהיו כל כך מהר, אני לא בטוח שזה מכסה את הכול, אבל את הוויכוח הזה תמיד את יכולה להגיד לקראת הקריאה השנייה והשלישית. למה אני אומר את זה? למה הצעתי את זה בהתחלה, אני מכיר את לוחות הזמנים כאן, זה עלול להידחק לשוליים ובסוף מרוב כוונות טובות לא יהיה חוק.

וגם לא תקנות.

ולא תקנות, בוודאי. תקנות זה עוד יותר מסובך. לכן, אני חושב, שהמתחיל במצווה אומרים לו גמור. התחלתם בדרך נכונה, יש התחייבות של כולנו, גם של חברת הכנסת המציעה וגם שלי כיושב ראש הוועדה, לא נתקדם לקריאה השנייה והשלישית מבלי שנגיע להסכמה על אותם אלה שהם לא זכאים גם על פי החוק הזה. וזה אנחנו נחכה לביטוח הלאומי, אנחנו נבקש שזה יהיה כמה שיותר מהר. את תבואי לפני הקריאה השנייה והשלישית ותגידי, הנה, יש פה תקנות, החוק התייתר. בסדר, אבל כשנתקדם עם זה. תהיו חיוביים.

אנחנו חיוביים.

ההצעה שלנו היא כזאת, אנחנו מלכתחילה תמכנו בהצעה ומלכתחילה ישבנו ועשינו דיונים ובאמת בדקנו איך אפשר לקדם את זה. ההצעה כמו שהיא היום מדברת רק על סעיף 9(5)(ב), שהוא הפטור הקטן. גם אם נקדם את זה בקריאה ראשונה, הרבה לא עשינו כי נשארנו עם נושא מאוד ספציפי שאנחנו צריכים להביא תקנות משלימות כדי לפתור את הבעיה באופן יותר רוחבי. ההצעה שלנו אם ככה זה לתת מענה בתקנות לכל הסוגיה, גם ל-9(5)(א), גם ל-9(5)(ב), שהצעת החוק מדברת עליה.

אתה שמעת מה שהצענו?

כן.

אבל אדוני, הציעו לכם, תביאו תקנות ואנחנו נאשר אותן בין הקריאה השנייה והשלישית, אם תביאו. אם לא תביאו, נמשיך לחוקק.

שמעתי, תיכף אני אציע הצעה ואני אשמח אם תשקלו אותה.

בבקשה.

אנחנו נעשה בפרק זמן מאוד מאוד קצר, שעכשיו אנחנו ננסה להתכוונן אליו - - -

מה פירוש המילה פרק זמן קצר במשרד האוצר היום?

אני לא יודע במשרד האוצר. אני יכול להתחייב על מה שאני אמון עליו, ברשות המסים תוך מספר שבועות, בוא נגיד בפרק זמן שלא יעלה על חודש.

מה חודש?

אני אביא תקנות, אני נוסח מוצע של תקנות.

זה הרבה זמן.

זה לא הרבה זמן. תביא תקנות, אנחנו נעצור לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אביא נוסח מוצע של תקנות ולכן אם אפשר לא להצביע היום בקריאה ראשונה ולהמתין עד שנביא תקנות, אני חושב שזה ייתן פתרון יותר נכון, יותר כולל ויותר ממצה מאשר להעביר משהו מאוד מאוד חלקי. זאת הבקשה שלנו, תשקלו אותה.

אדוני היושב ראש, אני חייבת להגיד לך, מתי ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית? ב-2016. אנחנו כבר בינואר 2018. אם הדברים היו עובדים מהר, אתה יודע - - -

מה את מציעה? יש לנו דרך, מה שהם מציעים, לחכות עם ההצבעה בקריאה הראשונה.

לא חודש אדוני, לא חודש.

אולי אני אקל עליכם.

בינתיים לא הקלת.

אז אנסה יותר. אני עושה את המקסימום.

רגע, אתה מצביע על ה-100% היום?

לא, שנייה, אני מקל עליכם. אנחנו נתחייב פה להביא תוך חודש תקנות כאשר התחולה שלהם תהיה מה-1.1.2018. זאת אומרת, חלילה וחס החודש הזה לא יפגע בשום - - -

אבל אדוני, אני מקבלת את ההצעה לעניין הרטרואקטיביות, אני אגיד לך מה העניין. העניין הוא שבעוד חודש, גפני שאני מאוד מעריכה ומוקירה את פועלו, יהיה עסוק מעל הראש עם התקציב. וכמה שהוא טוען שהוא מחבב את החוקים שלי, הוא לא ייגע בהם.

לא, לא כולם. החברתיים.

הוא ישלח פקחים לאכוף את החוקים שלך.

אני מקדם את החוקים שלך בגלל שאני חושב שהם חוקים מצוינים. ופה בוועדה ובחוקים שלך לא מדברים על נכים, פועלים בעניין הזה, לא מצהירים הצהרות.

נכון.

אבל גם בעניין השרים.

השרים זה משהו אחר.

אני חייבת להודות, זה לא קורה הרבה בוועדות אחרות ויישר כוח.

תודה רבה.

אני חוששת לפועלי שירד לטמיון. אני לא יודעת מה יהיה ובכנסת יש כלל אחד שלמדתי, מה שאתה יכול לעשות היום תעשה היום כי אתה לא יודע אם יהיה מחר ולכן אני ממהרת בעניין הזה. אתה לא יכול להאשים אותי, אם ההצעה עברה בטרומית ב-2016 ואנחנו ב-2018 אל תבואו אלי בטענות שאני ממהרת.

יש לי הצעה. ההצעה היא כזאת, תוך חודש? תוך חודש יש תקנות.

אנחנו נביא טיוטה של תקנות.

תוך חודש, התחייבת. אנחנו נאשר עכשיו את החוק לפי המתכונת המורחבת.

לפי איזה אחוזי נכות?

ה-100%.

על ה-100% אנחנו לא יכולים לאשר.

רגע, שנייה, עם כל הכבוד. אנחנו הסכמנו על העיקרון שכולל את ה-100% ובתנאי שהמוסד לביטוח לאומי יביא מה הם אלה שצריכים ועדות ומה אלה שלא צריכים ועדות.

כנראה שלא הסברתי טוב.

הסברת מצוין, הבנו. נכון שלא למדתי ליבה אבל אני מבין אותך לעילא ולעילא.

אנחנו לא מסכימים ל-100% בלי מגבלות. אנחנו כרגע לא יכולים להסכים ל-100%.

בסדר, הבנתי. עזבי את הבירוקרטיה, זה חוק אנטי בירוקרטיה. בסוף, אם המוסד לביטוח לאומי יביא את החלוקה באלה של 100%, מי צריך ועדה ומי לא צריך ועדה, אתם תעשו את זה בתקנות.

שוב, אם החוק נשאר 100% אנחנו מתנגדים.

מה תשימו בתקנות? מה עם כאלה שהם 100% אבל הם לא צריכים ועדה? הדוגמה שהיא הביאה, של ילד שיש לו פגיעה נפשית?

בוודאי, זו הכוונה.

אז זו הכוונה, זה בסדר, אז אין ויכוח.

אבל אם החוק עובר עם 100%, אנחנו לא יכולים להסכים עליו.

רק רגע, שנייה, תני לי לסיים את הבירוקרטיה שלי. אנחנו מסכימים על העקרונות. אנחנו מתווכים על הדרך איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. אנחנו מסכימים שמי שהוא עם 188%, הוא לא נמצא בוועדה, הוא מקבל אוטומטית. מי שנמצא ב-50% לא מקבל אוטומטית בשום מקרה. מי שנמצא ב-100%, זה תלוי, אם זה סוג מחלה כזאת שלא צריך ועדה, הוא לא יצטרך ועדה. אם זה סוג מחלה שכן צריך, אלרגיה למשל, הוא יצטרך ועדה, אין ויכוח על זה.

עכשיו שאלה על הטכניקה. אני מציע את הטכניקה כדלהלן. אנחנו נכתוב גם את הנושא של ה-100%, אתם תתנגדו, זה בסדר, אבל אני אגיש רביזיה על ההחלטה פה למשך חודש ימים ואחרי חודש ימים אנחנו נקיים את הדיון אם אנחנו ממשיכים את החקיקה, כן או לא. אני לא צריך אישור מכם, אני יכול לאשר את זה.

ברור לי שלא, אבל אם אנחנו הולכים בכיוון כזה, בואו נעשה 188%, תגיש רביזיה, נביא טיוטת תקנות, ניפגש פה עוד חודש - - -

על מה הוא יגיש רביזיה?

על 188% אני אגיש רביזיה?

על 188% הסכמת אתי, אתה רוצה שעל זה הוא יגיש רביזיה?

אתם רוצים שאני אתחייב תוך חודש להביא תקנות ואני אפעל לקדם את זה תוך חודש. אז אני מתחייב תוך חודש להביא תקנות שיפתרו את זה.

ברוך אני אגיד לך, אל תהיו כאלה, בסוף אתם חוטפים. עם הנכים אתם חוטפים עם מיליארדים ואומרים דברים לא נכונים. אתם צריכים להיות יותר רכים כלפי הנכים, זו תמונת המצב הציבורית. לא קורה לכם שום דבר, חודש תעבדו על תקנות, לא קרה כלום. אני לא מביא את זה למליאה.

אנחנו מבינים. כרגע, אם זה 100% אנחנו חייבים להתנגד.

אוקי, בסדר, חייבים. חייבים לשמור שבת, לא שמעתי שחייבים להתנגד. איפה כתוב בתורה שחייבים להתנגד. אני לא מבקש אישור מכם. אני הולך לאשר את זה, אני מגיש רביזיה - - -

בגלל שעלו כאן עוד נושאים שברוך אמר שכרגע ההצעה נוגעת רק בפלח צר, סעיף 9(5), צריכה להתייחס הוועדה אם היא רוצה להתייחס גם לנושאים הנוספים שצוינו כאן, גם את הנושא של מס רכישה.

נדגיש, זה לא במסגרת הצעת החוק. זה לא תיקון של פקודת מס הכנסה, זה בכלל חוקים אחרים ולכן זה לא רלוונטי. אם אתם רוצים להצביע על זה, אנחנו נשארים בפקודה. מאוד מצומצם, מאוד מאוד נקודתי.

גם עניין המשיכה בפטור מקופות הגמל, זה שני דברים - - -

נכון, בדיוק.

התקנות יפתרו את שניהם.

גם לעניין הצעת החוק, היא מדברת רק על 9(5)(ב).

ברוך, אנחנו לא מכניסים את זה כרגע, אתם תביאו את התקנות.

אני רק הצעתי.

שנייה. מירי וברוך, אנחנו לא מוסיפים את זה. אנחנו בעוד חודש נשמע האם יש נכונות לנושא הזה בגלל שהנושא הוא מכלול דברים. אם לא נגיע להסכמה ולא נגיע לנכונות, נמשיך את החקיקה בלי הסכמה. אני מקווה שנגיע להסכמה בתוך חודש. הנושאים שהועלו פה הם נושאים מורכבים משלושה חלקים, גם החלק הזה שאייל אמר, החלק הזה גם מרחף כאן. צריך להיות גמיש בעניין של הילדים האלה. צריך לאפשר להם את הדברים האלה בלי הבירוקרטיה.

אנחנו לא חלוקים. אני חושבת שאנחנו לא חלוקים.

הוויכוח בינינו הוא התקופה הזאת עכשיו שאנחנו נמצאים. אם היינו בשנה רגילה שדיוני התקציב הם בנובמבר, לא הייתה בעיה, בסדר, עוד חודש, פחות חודש, זה מחכה מ-2016, יחכה עוד כמה שבועות. אבל אני יודע מה הולך לקרות פה. נדמה לי שגם אתם יודעים. אני לא יודע מה יהיה הלאה, נבוא אחרי פגרת הפסח, אני לא יודע מה יהיה לפני פגרת הפסח ויכול להיות שהחוק הלך לאיבוד. לכן אני רוצה להתקדם. לכן הצעתי מלכתחילה, מה שקארין לא הסכימה, לחוקק רק את החקיקה הזאת הנמצאת על השולחן. אבל מכיוון שהיא התנגדה והיא אומרת בואו נדבר על הכול ואחרי זה נוציא דברים - אנחנו מסכימים לכול, אין ויכוח על הדבר הזה, אם יהיו תקנות, נדבר איך זה בתקנות ונראה מה יש בתקנות - אני מציע את ההצעה הזאת, שאנחנו נחוקק את הרחב יותר בלי מה שאתה הוספת. אנחנו נצביע על זה ואני לא מביא את זה למליאה, אני מגיש רביזיה.

בבקשה, מי הגברת?

שמי גולי קשת, אני אימא לילד שהיה חולה לפני עשר שנים בסרטן, ברוך הם הבריא. אני משמשת היום כיושבת ראש עמותת גדולים מהחיים, שמטפלת בילדים אונקולוגיים. אני רוצה לפנות אליכם הביטוח הלאומי ומס הכנסה ולהמשיך את בקשתו ואת דבריו של כבוד היושב ראש גפני. אני מייצגת רק את ההורים האונקולוגיים, כשאנחנו היינו חולים עברנו סיוט בירוקרטי כי אנחנו היינו 100%.

הם לא מתווכחים אתך, הם אומרים את אותו הדבר.

אני רק רוצה לומר לכם את מה שעובר על משפחה שמתמודדת עם נכות זמנית של ילד שמטופל במחלקה אונקולוגית – שאף אחד לא יידע מזה – להביא אותו לוועדות, זה משהו שאנחנו מוותרים על זה מראש.

אני הקול של ההורים כאן – הקול בקו"ף אולי גם הכול בכ"ף – של ההורים ואני פונה אליכם בשם ההורים האונקולוגיים לשקול מה קורה למשפחה שעוברת מ-188% ל-100%. במעבר הזה אנחנו נופלים בבירוקרטיה הכי קשה שיש.

תודה רבה. גברת קשת אני רוצה להגיד לך, יש מקרים שבהם מתנהל בוועדה ויכוח בין נציגי הממשלה לבין חברי הוועדה. זה לא המקרה. אין ויכוח. מה שאת אומרת זאת הצעת החוק של קארין אלהרר שנמצאת פה על השולחן. היו דיונים עם רשות המיסים והדיונים היו חיוביים. זאת אומרת, אין ויכוח, את שומעת את זה גם כאן לגבי הנושא העקרוני. מה שאת מעלה נוגע ללבנו לכל אחד מאתנו, אנחנו מתפללים שלאף אחד זה לא ייקרה אבל אף אחד מאתנו לא חסין.

כבוד היושב ראש, אני יודעת על מה אני מדברת, המעבר מ-188% ל-100% הוא קריטי.

בסדר, הבנו, היית מאוד ברורה. הדיון שלנו הוא דיון איך הולכים, באיזה מסלול הולכים. הייתי מקבל את המסלול שהם אומרים לו אכן היינו בימים רגילים. בימים רגילים, בסדר, אני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לקדם את זה, החברים רוצים לקדם את זה, אז הייתי עושה דיון בעוד שבועיים. אני יודע שבעוד שבועיים אנחנו נכנסים למסלול שעד אחרי פגרת הפסח לפחות אנחנו לא פה, אנחנו בדיונים אחרים לגמרי מכיוון שצמצמו את הזמן לזמן כזה שאנחנו צריכים את כל הזמן לנושא הזה ואז ההצעה הזאת שהיא הצעה מאוד חשובה - - -

כי מ-2019 זה מופיע פתאום במרץ. מפתיע מאוד, זה משהו חדש.

נכון. אנחנו מדברים על העובדות, לא מדברים למה זה קורה. לכן הדיון שלנו הוא הדיון הבירוקרטי כאן.

אני מציע, אנחנו עושים חוק שהחוק כולל גם את ה-100%. אתם מתנגדים לזה, זה בסדר. אתם יכולים גם לטעון שזה תקציבי מכיוון שבלאו הכי אני לא מביא את זה למליאה. ממילא ההתנגדות שלכם פה מיותרת. אתם צריכים לזרום אתנו במסלול הזה, אנחנו מדברים על כך שהתקדמנו עם הנושא של הילדים הנכים. אבל אני מגיש רביזיה. ברגע שאני מגיש רביזיה אני לא מביא את זה למליאה. אני לא מביא את זה למליאה, אתם לא צריכים להגיד אם זה תקציבי או לא תקציבי, זה לא עומד לדיון. בעוד חודש כשתבואו לכאן ולא יהיו תקנות ולא תהיה לכם עמדה - - -

למה הפסימיות הזאת? בעוד חודש יהיו תקנות. למה אמרת שבעוד חודש לא יהיו תקנות?

לא, לא אמרתי.

קצת יותר אמון.

אבל אתם אנשים עסוקים בארבעת השבועות האלה. תגיד לי, השימוש במזומן לא מעסיק אתכם?

יש הרבה דברים שמעסיקים אותנו, גם הילדים הנכים.

פתאום הכניסו את זה גם שזה יהיה חלק מהתקציב.

לא, חס וחלילה. אנחנו ננסה לעזור לך לעזור לנו.

ציבורית אני סבור שזה מה שהוועדה צריכה לעשות. אני מתחייב פה בפני כולם, יש פה יותר מעשרה אנשים - - -

ומצלמות.

המצלמות לא חשובות. אני סבור שציבורית זה מה שצריך לעשות כשלכם לא מפריע שום דבר. אני מבין שאתם לא יכולים לקבל החלטה על הנושא של 100%, לא קיבלנו החלטה, אתם לא קיבלתם החלטה. ברגע שאנחנו נקבל החלטה זה אם לא באתם לפה עם כלום בעוד חודש. אם לא באתם עם כלום אז אנחנו חופשיים לנפשנו. אם באתם, אנחנו מחויבים לכם, אנחנו נשב ונדון, נראה מה התקנות, נראה על מה מדובר, זה הכול. מה הפשרה? אני בעד פשרות.

בואו נתקדם. אנחנו מוכנים שזה ילך לקריאה ראשונה ואנחנו נגיד שהמנגנון של שיעור הקצבה ייקבע בתקנות. אתם תוכלו לקדם את זה.

את מה?

את המנגנון. כתוב פה: שמקבל קצבה בשיעור של 100% לפחות נקבע בהתאם למנגנון שייקבע בתקנות. לא 100%, אנחנו לא רוצים 100%. בסדר? תעבירו את זה בקריאה ראשונה, נגיע עוד חודש, נביא לכם תקנות ונדון הכול שם.

מה שברוך מציע, שה-100% יכול להיות עכשיו 188% - - -

זה לא לשנות את המהות?

לא, המהות לא משתנה.

למה לא?

כי אנחנו לא אומרים 100%, אנחנו אומרים, על הסכום הזה אנחנו נסכים בתקנות. יש מנגנון בתקנות, נקבע בתקנות. אבל המהות, שאנחנו מקדמים את החקיקה הזאת, אנחנו אתכם לגמרי.

יסביר היועץ המשפטי.

בבקשה.

המחלוקת היתה בעצם על אחוז הגמלה. אומנם התקנות יגיעו לוועדה אבל ההסמכה תהיה לכל אחוז גמלה שהשר יקבע. זה חורג קצת מרוח הדברים שהוועדה כרגע התוותה. אם אני מבין נכון, ההצעה שלך אומרת, נשאיר את שאלת אחוז הקצבה לשיקול השר באישור הוועדה.

כפשרת ביניים.

כפשרת ביניים, זה יכול להיות 100%, יכול להיות 188%, יכול להיות 150%, יכול להיות כל מספר בספקטרום בין 100% ל-188%.

אכן כן, ועל זה אפשר להגיש רביזיה.

אוקי.

ברוך, אני מקבל את ההצעה שלך, חברת הכנסת קארין אלהרר מקבלת אותה. אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, אני לא מגיש רביזיה אבל השיעור ייקבע בתקנות. בסדר?

בשמחה.

אם לא מגישים רביזיה, התיקונים רחבים.

לא, בקריאה שנייה ושלישית אנחנו יכולים להכניס את זה.

יהיה כתוב 100% לפחות שייקבעו בתקנות.

בשיעור שיקבע השר.

צריך להקריא?

ברוך, יש לכם הערות לנוסח?

איך אמרתם, ולא יפחת מ-100%?

הלא יפחת, בכל מקרה לא יהיה. הסיפור בעצם הוא 100% ומעלה, זה העניין. לא יהיה 100% ומטה.

נכון, הוא לא מ-100% ומטה. כולנו מסכימים ששם זה לא יהיה.

את הסטטוס קוו לא משנים.

ברור.

הסיפור יהיה הטווח בין 100% ל-188%.

נכון, שזה ייקבע בתקנות.

אין בעיה.

חוץ מזה, יש לכם הערות לנוסח ברוך?

יש לי הערות לנוסח, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע. אנחנו נביא תקנות, נסקור את הכול ולכן אנחנו יכולים להתקדם עם מה שיש כרגע.

בסדר, בואו נצביע.

רצינו ייעול, רצינו פשטות, רצינו בירוקרטיה, אנחנו מתקדמים אתכם.

יש הערכת עלות?

כרגע, בגלל שלא הסכמנו על האחוז, קשה לנו מאוד לאמוד את זה.

מכיוון שהאמירה שלנו שאנחנו לא משנים פה מהותית את ההקלות אלא רק מקלים בבירוקרטיה, אז אין פה עלויות אלא אם כן עלויות זניחות כתוצאה ממימוש של - - -

בסדר גמור. בבקשה אייל, תקריא.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למקבלי קצבת ילד נכה), התשע"ו-2016.

לא, זה התשע"ח-2018.

זה יתוקן. תיקון סעיף 9 –

תיקון סעיף 9. 1. בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(5)(ב), במקום ״של עיוור או נכה כאמור״ יבוא:"של עיוור, של נכה כאמור, או של ילד נכה כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ״ה-1995, שמקבל קצבה בשיעור שיקבע השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

טוב.

רגע, אבל לא מדברים על כך שלא יפחת מ-100%.

שלא תפחת מ-100%.

אפשר להעיר הערה רק כדי לוודא שזה מחודד. התשובה שנתנו לגבי העלויות זה תחת ההנחה החד משמעית, שאנחנו בחקיקה שתצא בסופו של יום לא הרחבנו את האוכלוסייה, מה שאומר, שזה ה-188% ועוד 100% עם הסעיפים הרלוונטיים.

אנחנו לא מרחיבים.

חשוב היה לי להגיד את זה.

נרשם בפרוטוקול.

שזה יירשם לפרוטוקול ואני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

בבקשה.

גם רשות המסים בוודאי מבינה, שיש אנשים שמותשים מהבירוקרטיה והם לא מגיעים.

הם לא ממצים את הזכויות שלהם.

ויפנו יותר אנשים.

הקריטריונים יישארו זהים, יכול להיות שתהיה הגדלה מסוימת בגלל שהבירוקרטיה תוקל. אנחנו מדברים על הקטנת הביורוקרטיה.

זה אין שום בעיה כי ממילא הם היום יכולים למצות את ההטבות שלהם עד הסוף ולקבל את זה. אין שום בעיה.

אומרת חברת הכנסת קארין אלהרר וכולנו מצטרפים אליה בעניין הזה, אנחנו סבורים שסילוק הבירוקרטיה שאתם מסכימים לה זה דבר חיובי כשלעצמו, אבל ככל הנראה זה יגרום לכך, שיהיו הורים רבים שעקבות המציאות הזאת שהבירוקרטיה לא קיימת, הם יבואו לבקש מה שהם לא ביקשו עד היום. ולכן יכול להיות שיורחבו מספר הפונים. אתה צודק, שהפונים האלה היו זכאים גם קודם, אבל כמו שגברת קשת אמרה, אנשים לא רוצים לעבור את זה. מכיוון שאנשים לא רוצים לעבור את זה, התיקון הזה לחוק שייעשה בסופו של דבר בתקנות או בחוק, יביא אנשים שיבקשו בכל זאת.

זאת אומרת יש פה מיצוי ולא הוספה ולכן אין שום בעיה.

נכון, לא מוסיפים.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למקבלי קצבת ילד נכה), התשע"ח-2018, כפי שהקריא היועץ המשפטי לוועדה. מי בעד אישור הצעת החוק ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למקבלי קצבת ילד נכה), התשע"ח-2018, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. אני מודה לכם ברשות המיסים ואני פונה אלייך במוסד לביטוח לאומי, אם אפשר כמה שיותר מהר להעביר אלינו את החלוקה הזאת שהיא חשובה מאוד.

אנחנו בעצם צריכים לשבת עם רשות המיסים נכון?

מה?

אני רק רוצה לוודא שהבנו. אנחנו הביטוח הלאומי צריך לשבת עם רשות המסים, זה לא שהוא צריך להגיש לוועדה, ורשות המסים תגיש אליכם את ההצעה, כולל התקנות המפורטות.

כן, אני מבקש רק שזה יהיה כמה שיותר מהר.

בדיוק, כי אנחנו מתבססים עליהם.

גברת לימור לוריא, תגישי גם אלינו, אני רוצה להראות את זה לחברת הכנסת אלהרר, נראה שאנחנו מדברים על אותו הדבר. תודה רבה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.