ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 918

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 10:45

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

עמר בר-לב

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

אגף תקציבים, משרד האוצר - עידו סופר

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת-ר.המיסים, משרד האוצר - מירי סביון

ע.סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר - יובל רז

מנהל היטלי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה - דני טל

יועץ משפטי, משרד הכלכלה והתעשייה - דניאל רוזנבלט

כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים - תומר נחמיאס

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מעיין מור

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - דנה בר צור

מנהל איגוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה - אורן הרמב"ם

מנכ"ל גלסקו מחסני זכוכית 1994 בע"מ - אמיר קירל

עו"ד, גלסקו מחסני זכוכית 1994 בע"מ - מזור מצקביץ

עו"ד, גלסקו מחסני זכוכית 1994 בע"מ - אוהד יאראק

עו"ד, גלסקו מחסני זכוכית 1994 בע"מ - אמיר טלמור

בעלים, חברת מג'וב גלאס - חאזם שוויקי

עו"ד, יועץ משפטי לפניציה, משרד עו" - רפי שפירא

מנכ"ל, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ - איל זגגי

סמנכ"ל כספים, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ - שני מוסקוביץ

יו"ר ועד העובדים, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ - יצחק גנדל

יו"ר ועד הפועלים, פניציה מפעלי זכוכית בע"מ - חיים קטרי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את חברת פיניציה - שושי שטוב

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

שרון רפאלי

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

רבותיי, אני פותח את הישיבה. לפני כן מיקי רוזנטל ביקש לומר כמה דברים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד אותך גם כאדם וגם כחבר כנסת, פרלמנטר ויושב-ראש ועדת האתיקה, ואתה יודע את זה. אני מקבל את עצתך לחזור בי מההתבטאות הלא פרלמנטרית שאמרתי כלפי אורן חזן. לא שלא מגיע לו לחטוף, אבל הביטוי היה לא ראוי, ואני חוזר בי מהביטוי.

תודה למיקי רוזנטל. אני פותח את הישיבה: צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017. חברים, אני מקווה לקיים את הדיון הזה וכל מי שירצה לדבר ידבר. נצביע בסוף הדיון.

מי מציג את הנושא?

בוקר טוב. אנחנו בדיון שני, ואנחנו הצגנו את הדברים בהרחבה. אני אחזור טלגרפית על עיקרי הדברים: היטל היצף הוטל בדצמבר בשנה שעברה למשך שנה אחת, ובמהלך השנה הזאת שר הכלכלה והאוצר שהיו אז אותו שר, השר כחלון, הטיל עלינו לבחון כיצד השפיע ההיטל על מצב שוק הזכוכית. זה מה שעשינו במהלך השנה האחרונה. אנחנו בדקנו את הדברים מול כל הגורמים בענף – הן היצרנים, הן היבואנים, הן היצרנים החיצוניים ומעבדי הזכוכית וכל גורם אחר בשרשרת הייצור. הממצאים היו כדלקמן: א', בנוגע להיצע הזכוכית מצאנו שאין פגיעה בהיצע הזכוכית. אם תרצו שארד לרזולוציות אני ארד, אבל אני אומר את הדברים ממש ברמת נקודות. מחיר הזכוכית בשווקים לא עלה, ובעצם "פניציה" עמדה בהתחייבות שלה לא להעלות מחירים. כנ"ל גם לגבי מצב האשראי בענף – לא היה שינוי דרמטי.

הגענו לממצאים שפקיעת ההיטל תביא להישנותו של הייבוא בהיצף. אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, שעודף כושר הייצור בטורקיה עומד על כ-330,000 טון זכוכית – עודף כושר ייצוא. כלומר הפער בין הביקוש המקומי שלהם לבין היכולת שלהם הייצור שלהם. כשאנחנו מסתכלים על כל הייצור של "פניציה" בארץ הוא עומד רק על 50% מההיקף הזה. המשמעות היא שבהורדת ההיטל אנחנו נחווה פה חידוש של ההיצף. המשמעות של חידוש ההיצף בכמויות כאלה יכולה להיות הרסנית בשלב הראשון לחברת פניציה ובשלב הבא לכל שרשרת הייצור מאספקת חומרי הגלם לפניציה ועד למעבדי הזכוכית. לכן המלצנו על הארכת ההיטל. השר קיבל את ההמלצה והחליט להטיל היטל לפרק זמן של שנתיים נוספות. ההחלטה הובאה לאישור ועדת הכספים לאשר את הצו.

תודה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

למה הם החריגו את הג'מבו? הרי על זה היה הדיון בפעם הקודמת.

רק שאלה לפני כן, מהדיון האחרון בוועדה ועד היום אתם נתתם הארכה נוספת. אתה יכול לדבר על זה?

בסמכותנו עד להחלטה בוועדה להאריך את ההיטל הקיים. אנחנו הודענו למכס על ההארכה הזאת, וכרגע ההיטל נמצא בתוקף עד להחלטת הוועדה.

אבל באמת שאלה – הוועדה ביקשה בפעם הקודמת להכניס להיטל גם את הג'מבו, לבטל את ההחרגה.

אני הסברתי את עמדתנו. עמדתנו הייתה שהחרגת הג'מבו תאפשר ותביא איזון טוב בין מחסורים נקודתיים בשוליים שנצפו אצל מעבדי הזכוכית הגדולים שמשתמשים בזכוכית הג'מבו. לכן המלצנו להחריג את הג'מבו. היקף הג'מבו מכלל השוק הוא 10%.

אבל הפחד הוא שזאת תהיה פרצה. עכשיו כולם יביאו ג'מבו ויחתכו.

הסברנו בדיון הקודם שלהערכתנו אין הצדקה כלכלית לייבוא של זכוכית ג'מבו, חיתוכה בארץ והפצתה. אם אתם רוצים אני אחזור על זה. בעיקרי הדברים ייבוא ג'מבו להבדיל מייבוא זכוכית רגילה מיובא במכולות פתוחות. זה אומר שהעלות יקרה יותר כי הם צריכים להוביל אותם על גג האנייה. ברגע שמגיעים לארץ צריך להוביל את זה למעבדי זכוכית שיש להם יכולות לטיפול בג'מבו. יש כאלה שישה בארץ. הם פורקים מכולה כזאת בשעתיים כי זאת זכוכית-זכוכית, אחת-אחת, הם לא ארוזים.

כן, אבל למי שיש אינטרס לשבור את השוק לוקח בחשבון שזה יעלה לו שנה-שנתיים.

אני מבין את ההערה. בעיקרון בתהליך כזה של ייצור יש בלאי. כל ההליך של ההובלה, השינוע, הפריקה וההעמסה – הבלאי שהולך בדרך לא מצדיק 26.5% מרווח שאתה אולי יכול לייצר.

אנחנו זה Take it or leave it. זה כמו תקנון. אנחנו לא יודעים לשנות אותו פה. שגית?

בגדול כן. זה כמו חקיקת משנה, אלא אם כן השרים מסכימים לתיקונים.

אבל הם לא מסכימים. העמדה המקצועית שלהם - -

אם העמדה המקצועית שלהם היא כזאת - -

אני מבין שאפשר למשוך את ההחרגה. אני לא רוצה להתווכח על השנים כי בהתחלה משכתי לארבע שנים, אחר כך לשלוש שנים. אבל מה אומר לנו נציג משרד הכלכלה? הוא אומר שיש עודף ייצור ענק בטורקיה שמביא לכך שהממשלה הטורקית תסבסד את ייצוא - -

זה לא נכון.

חברים, אני לא יודע למה אתם רגילים. מי שלא ברשות דיבור לא מדבר. חבר כנסת יכול להתפרץ. אתה לא יכול להתפרץ. תבקש את רשות הדיבור, ואני מבטיח לך שתדבר.

יש גם השתלטות עוינת בשטחים נוספים של הממשלה / הייצור בטורקיה: במפעל הנחושת בשדרות שיש לו 11 ליינים מפוארים של חוטי נחושת עובד רק ליין אחד. ליין אחד בשדרות, בפריפריה. כואב הלב, כואבת הנשמה. אנחנו בוועדה הזאת הכרחנו את חברת החשמל להפסיק לקנות מטורקיה ולהתחיל לקנות תוצרת הארץ. אין לנו ברירה אחרת. אז בואו נשלח את כל העובדים הביתה, וזה בסדר, גם אם יש הפרשים קטנטנים. לכן כדי לא לפרוץ את הצו של שני השרים שבמקרה הזה – חד הוא, אבל לא להתחיל את הסאגה הזאת מחדש. חבריי ואני חשבנו על ארבע שנים מוכנים לקבל את המלצת הממשלה ולהסתפק בשנתיים, אבל לא נסכים שהג'מבו ייכנס לכאן. מה עוד שאין מצב שהשוק המקומי, לפי מה שאתה אומר, נקודתית ממתין לזכוכית ג'מבו בשלב כזה או אחר. אין מצב של חוסר. זה גם מה שהבנו מהסקירה שלכם בפעם הקודמת. אם אין מצב של חוסר, חברים, אני צריך ללכת לשיטתכם, לשיטת הממשלה, אבל אני מבקש מכם – וזה לא שינוי מהותי של הצו, ולכן זה לא יחזור לשרים – להחריג את הג'מבו.

תודה. איתן ברושי, בבקשה. אני אאפשר לך מיד. מי אתה?

אמיר.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ונציגי הממשלה, השאלה היא מה מטרת הדיון ועם מה אנחנו מתמודדים. בעיני, שאלת ההגנה על תוצרת הארץ היא חלק מתפיסה שלמה שאין לנו הסכמה עליה. זה באופן בסיסי נכון בכל התחומים, גם בחקלאות ששנינו מתמודדים עם זה. יש פער עצום בין תפיסת פקידי האוצר, משרד הכלכלה והשרים לבין התפיסות של חלק מאתנו. אנחנו רואים במפעל בירוחם שנפגע מהייבוא בהקשר אחר ובמפעל בנצרת עלית חלק מתפיסת המדינה, הציונות, פיזור האוכלוסייה. הרי לא ניתן לחיות בנצרת עלית – יהודים וערבים בגליל – בלי פרנסה ראויה. השאלה היא מה היעד המרכזי? לאפשר ליבואן להביא זכוכית קצת יותר זולה כשהטורקים מסבסדים אותה? או בתחומים אחרים כמו המפעל בשדרות? האם אנחנו מבינים שהתעסוקה היא באחריות המדינה ולא באחריות ראש העיר או ראש המועצה? האם אנחנו מבינים ששאלת קיום האזורים הללו תלויה בפרנסה שהיא פרי מדיניות הממשלה? האם אנחנו מביאים עכשיו דיון על יחסי ישראל-טורקיה? האם אנחנו מביאים דיון על פער ייבוא על פער ייבוא-ייצוא? זה הפער פה, ולכן אין סיכוי להגיע להסכמה איתכם. אני משתדל למתן את ההתבטאות. אבל זאת לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה, ואמרתי את זה גם ללא מעט פקידים, ואני גם אפגש עם משרד האוצר – אנחנו מגיעים לדיונים בלי שום הבנה על הבסיס המשותף, אם יש כזה, לאן רוצים להגיע. אתם יושבים פה שתי דקות הליכה ממשרד האוצר – מעולם לא דיברתם איתנו על התפיסות הערכיות. אנחנו לא נציגי משרדי הממשלה. אנחנו נבחרי ציבור, ונבחרנו בשם אג'נדה. אבל המשותף לכולנו זה לדאוג כאן למדינה. אם אתם חושבים שהבעיה שלנו זה מאזן עם טורקיה אתם טועים. כי היו כאלה שחשבו אצלנו שארדואן גם יישב על הברז, והוא יקבע מתי יביאו לכאן מים. הפער הזה הוא בלתי ניתן לגישור במצב של היום. ואתם מציגים עמדות שונות בבסיס שאין לנו יכולת להתפשר עליהן. לכן מי שמציע שנתיים לא מציע הצעה רצינית. אם הייתם מנהלי מפעלים או אם הייתם פעם מקבלים אחריות כמו מנהלים פה הייתם יודעים שאי אפשר לנהל מדיניות על שנתיים. אי אפשר להשקיע בפניציה בשביל שנתיים.

איתן, זמנך תם.

יכול להיות, אבל הבעיה לא נפתרה.

זאת לא הצעה לסדר.

משפט אחרון. אי אפשר לנהל מדיניות של מפעל שבנוי כמו המפעלים שהוזכרו פה על בסיס תחזית של שנתיים. אם פקידי האוצר והכלכלה היו באים מרקע של ניסיון ניהולי הם לא היו מגישים הצעות אחיתופל כאלה - -

תודה.

אני אומר שני דברים, ואני אסיים. אדוני, אתה מהוותיקים פה. עכשיו מתחילים לדון על תקציב 2019. אנחנו לא באים עם שום דבר שאפשר לקיים עליו דיאלוג. אתם כבר החלטתם מה אתם רוצים, ואנחנו כבר יודעים שאנחנו לא מסכימים איתכם. ככה זה מתחיל. אותו דבר עכשיו פה – עם איזה בסיס באים לדיון? אנחנו דואגים לפיזור אוכלוסייה; אנחנו דואגים לנגב ולגליל; אנחנו דואגים לא רק ליוקר המחיה. אנחנו דואגים לראייה הכוללת, ואתם באים בראייה צרה וגם שגויה.

תודה.

אמיר קירל, אתה נציג היבואנים?

אני נציג היבואנים וגם המעבדים הקטנים שייפו את כוחי. רציתי לתקן את חבר הכנסת המלומד שהיתר ההיצף כבר נמצא שנה וחצי בשוק ומבקשים עוד שנתיים. זה שלוש שנים וחצי, זה לא שנתיים. זה כבר פרק זמן. אבל כדי לסבר את האוזן אני רוצה לשפוך כמה עובדות שאולי חברי הכנסת היקרים פה לא מכירים. כולם פה מדברים על פניציה ועל העובדים שלהם, ואני מניח שיש להם אפילו פחות מ-200 עובדים. אני חלילה לא מזלזל בפרנסתו של איש. נמצאת פה קבוצה אדירה של מעבדי זכוכית המונים כ-2,500 עובדים, והם עתידים להיחסם בפני תחרות חופשית. נוסף לייבוא מוצרים מוגמרים מחו"ל זה חצי גזר דין מוות. אינני מזלזל בפניציה, ואני אף לקוח של פניציה או שבוי של פניציה – תלוי בנקודת המבט. נמצאים פה עובדי מפעלים לעיבוד זכוכית שמונים 2,500 איש שיכולים להיפגע מההיטל הזה. כשאנחנו מדברים על עובדים, יש פה עוד עובדים. עכשיו כל היום מדברים על עניים, על עשירים ועל פריפריות – רבותיי, פניציה שייכת לחברת "ורטיסימו". היא העשירה הגדולה. היא זאת שקיבלה גז, היא שקיבלה הטבות מהמדינה – היא "טבע"2. חברת ורטיסימו היא קרן הון סיכון שבתוך 7 שנים אמורה, לפי החוק, למכור את פניציה. עברו 5 שנים. האם ההיטל הזה של שנתיים הוא לא היציאה החוצה? ואני אומר מתוך ידיעה ש"ורטיסימו", הבעלים של פניציה שהם עשירי המדינה. "סודה-סטרים" – 1.6 מיליארד – לא יודע, שמעתי מספרים - -

גש לעניין.

- - יושבים בנתיבות ובבאר-שבע ובגליל יהודים וערבים ודרוזים שהם מעבדי זכוכית שפניציה לפני ההיטל שלטה ב-80% מהשוק, וכרגע מבקשת לעצמה את כל 100% השוק. זאת התמונה האמיתית. שוב – אינני נוגע בהיבטים משפטיים. אין סובסידיה על ייצוא זכוכית מטורקיה. זה בדוק. לא לדבר על דברים לא נכונים. זאת האמת. מי שעשירים זה ורטיסימו, זה פניציה, ומי שעני זה מעבדי הזכוכית - -

תודה.

- - וצריך לדעת ולהבין. הם העובדים, עליהם אתם צריכים להגן. 2,500 איש – לא 170 איש.

תודה. הבנו.

ואני מכבד את פניציה.

חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש - -

יחליף אותי בניהול הדיון מיקי רוזנטל.

(היו"ר מיקי רוזנטל, 12:03)

בשנתיים האחרונות התפרנסו אותם 2,500 איש שהוזכרו כאן - -

שכחתי לציין שחמישה מפעלים קרסו.

אוקיי, קרסו, קרסו. במצב הקיים היום תחת הצו הנוכחי התפרנסו גם המפעלים האלה לעיבוד זכוכית וגם מפעל פניציה עמד בהתחייבות שלו לא להעלות את המחירים, עד כמה שאני מבין. עכשיו אנחנו מסתכלים קדימה. כשמסתכלים קדימה שנה וחצי זה לא מספיק לעשות תכנית עסקית ולא מספיק בשביל להחליט על השקעות כאלה ואחרות. לכן ההצעה כאן לקצץ את זה לשנה וחצי או לשנתיים היא בעייתית.

הדבר השני לגבי הג'מבו – אני מניח שההסבר של נציג משרד הכלכלה הוא נכון עובדתית. אבל ברגע שיש לטורקיה אינטרס לייצא סחורות שלה גם במחירי הפסד, גם במטרה של טורקיה להסתכל יותר משנה וחצי קדימה כי ארבע וחמש שנים קדימה עבור השוק שלה ייתכן שיש להם אינטרס להמשיך לייצא למדינת ישראל את זכוכיות הג'מבו גם אם מבחינה מספרית זה כאילו לא כדאי כלכלית. אין ספק שזה מהווה איום על פניציה ועל תעשייה ישראלית, ולכן אני מתחבר לדברים של איתן ברושי לגבי השאלה מה הם הערכים שאנחנו רוצים להוביל בכנסת. האם זה רק ערכים של רווח והפסד וכדאיות כזאת או אחרת או גם ערכים נוספים כמו מפעלים בפריפריה, תעסוקה לעובדים וכן הלאה? כמובן, הערכים שאנחנו מאמינים בהם – ואני מאמין שגם רוב חברי הכנסת – הם לא רק ערכים של דוח רווח והפסד. לכן הנימוקים שנתת, גם בהנחה שהם נכונים, אני לא חושב שזה סיבה להחריג את הג'מבו מהצו הזה.

תודה, חבר הכנסת בר-לב. אני מבקש לשמוע את עידו סופר מאגף תקציבים. קראתי בימים האחרונים כל מיני חילופי מכתבים לגבי עמדתכם. אתה מוכן להבהיר את עמדתך? את עמדת אגף התקציבים לסוגיה.

עמדתי האישית אינה רלוונטית לפה.

נכון, נכון. ברור.

בוא נאמר ככה – היטל היצף זה פרקטיקה בעייתית. כולנו יודעים את זה ומבינים את זה. אבל לאחר שקילת כלל השיקולים, בין היתר סוגיות שקשורות לסחר חוץ שאני לא אפרט אותן, הוחלט בעבודה מקצועית ובהסכמת השרים להאריך לשנתיים. לבקשה להחרגה להאריך אני יכול להגיד שבסופו של דבר מדובר פה במונופול שהמדינה סייעה לו במשך שנים במגוון אפיקים. הוזלה כזאת או אחרת, חבר הכנסת בר-לב, לא מדובר בדוח רווח והפסד; מדובר בסוף בהוזלה שמגיעה לצרכנים, ומדובר גם בתעסוקה של מעבדים. זה לא דוח רווח והפסד. לכן ההחלטה שאותה מביא הממונה על היטלי סחר היא מאוזנת, בעיני השרים. מעבר לכך, לטעמנו, מדובר בפגיעה קשה בשוק, ולכן אנחנו מבקשים לאשר את בקשתו של שר הכלכלה בהתבסס על עבודת הממונה על היטלי סחר.

אתם הייתם חברים בוועדה המייעצת?

המינוי שלי הגיע מספר ימים לאחר מכן. לכן אני לא הייתי. היה נציג אחר מהחשב הכללי.

אבל היה נציג אוצר. יש ארבעה חברים למשרד האוצר בוועדה, לא?

נכון. יש נציג אחד שהוא נציג ציבור, ויש עוד נציג אחד מהחשב הכללי. אלה המינויים. אני אמור להיות בוועדה החל מהדיונים הקרובים.

נציג משרד האוצר בוועדה המייעצת קיבל את עמדת הוועדה המייעצת או הוא היה בדעת מיעוט?

הוא היה בדעת מיעוט, אבל בנוגע לתקופת הזמן ולא בנוגע לשאלה האם להאריך או לא.

לא בנוגע לשאלה האם להאריך - -

לא לגבי המהות אלא רק לגבי תקופת הזמן?

כן. הוא הציע תקופת זמן יותר קטנה, למיטב זיכרוני, מזאת שמוצעת פה. לבסוף הוחלט על 24- -

על איזו תקופה המליצה הוועדה המייעצת?

חילוקי הדעות הגיעו לאיזון ולהמלצה להאריך את ההיטל לפרק זמן של 30 חודשים. כשזה הגיע לפתחו של השר הוא שקל שיקולים נוספים - -

השר זה שר הכלכלה?

כן. הוא שקל שיקולים נוספים. הונחו בפניו גם עמדתה של הממונה להגבלים עסקיים וגם שיקולים שנוגעים מצד אחד לקידום תחרות ומצד שני להגנה על תעשייה – כל זאת לאור הממצאים שהראו פרקטיקה של סחר לא הוגן. לכן החלטתו בסופו של התהליך לאחר שיקול כל השיקולים הסתכמה ב-24 חודשים.

שר האוצר אישר?

שר האוצר לא אישר - -

הוא לא הגיב.

לפי החוק.

לפי החוק, אם הוא לא עונה יראו בכך הסכמה. שר האוצר לא הגיב.

בימים האחרונים חברי הוועדה ואני קיבלנו מכתבים רבים מטעם עורכי הדין שמייצגים את היבואנים, את היצרנים. במכתבים האלה נטענו טענות רבות שבטח גם יישטחו כאן בעל-פה נגד ההליך הפנימי שהיה אצלכם. אני אשמח אם גם דני וגם עידו, אתם תתייחסו לעניין הזה.

שנית, במכתבים האלה נטען שלכאורה קיימת חוות דעת בכתב, ואנחנו התבקשנו לאור זאת שלא הגיעה חוות הדעת אלינו – ואנחנו גם שאלנו את משרד הכלכלה, ואני לא בטוחה שהם מכירים אותה – שלא נקיים היום את הדיון. כפי שעניתי בכתב לעורך דין איתן צפריר אתמול, היועץ המשפטי לכנסת ואני לא חשבנו שבקיומה של חוות דעת כזאת או אחרת או באי קיומה – לוועדה לא נאמר שיש חוות דעת כזאת – אנחנו אמורים לעצור את הדיון, ובטח לא בעניין כזה שיש לוח זמנים בחוק לוועדה ובטח לא כשגם משרד הכלכלה וגם משרד האוצר פונים אלינו עם בקשה לאשר עניין מסוים. אבל אני אשמח אם תוכל להתייחס לאותה חוות דעת.

קיימת חוות דעת של אגף התקציבים מלפני קבלת ההחלטה. לפיכך אין זה רלוונטי לעמדתי שאני מציג כאן שזאת עמדת שר האוצר. אנחנו נעביר את חוות הדעת בהתאם לחוק חופש המידע ומה שכתוב בו. אין קשר בין השניים.

אנחנו מדברים על חוות הדעת שהועברה לוועדה?

לא. מדובר על חוות דעת פנימית של אגף תקציבים בנוגע להיטל ההיצף.

שאתם הצגתם אותה בפני הוועדה?

לשר האוצר. זאת תכתובת פנימית בתוך משרד האוצר. הלשכה המשפטית עוסקת בשאלה האם צריך להעביר ואיך צריך להעביר. יש שם נתונים שהם מן הסתם נתונים חסויים שלא ניתן לפרסם אותם כלאחר יד. אני אומר פעם נוספת – זה לפני קבלת ההחלטה על-ידי השרים, ולכן יש להפריד בין השניים.

הבנתי. אנחנו עוברים לעורכי הדין של היבואנים. עורכת הדין מזור, בבקשה.

אני אתן את זכות הדיבור לאוהד יאראק.

אני עורך דין אוהד יאראק, מייצג את מעבדי הזכוכית. טענתנו, והיועצת המשפטית הזכירה את זה בקצרה, היא שהעת לא בשלה לקבל החלטה כי רב הנסתר על הגלוי מבחינת החומר שחברי הוועדה נחשפו אליו.

אתה מדבר על חברי ועדת הכספים או על חברי הוועדה המקצועית?

אני כרגע מדבר על חברי ועדת הכספים, אבל גם הוועדה המקצועית לא העמיקה חקר.

יש משהו שאתה יודע שלא הונח בפנינו? אני קראתי בעיון את המכתבים שלכם, קראתי בעיון את המסמך שהוציא משרד הכלכלה והממונה על ההיטלים, קראתי בעיון שורה של מכתבים שלכם, וקראתי בעיון את התשובות של פניציה למכתב שלכם. איזה חומר, לדעתך, לא הונח בפנינו?

נציג אגף תקציבים נמצא כאן. הוא יכול לענות על כל שאלה שקשורה לחוות הדעת ובכלל לעמדתו.

אני לא מדבר בשמו, אבל כפי שהוא טרח לומר יותר מפעם אחת, וכנראה לא בכדי – הוא לא מציג את עמדתו שלו או את עמדת האגף, אלא את עמדת משרד האוצר. יש עמדת השר שיכול להיות שהיא שונה משלו, ויכול להיות שהיא שונה גם - -

אבל בסופו של דבר החוק מדבר על השרים. השרים הם אלה שמביאים את הנושא לפני ועדת כספים.

האם לאדוני יש מידע שלדעתו הוסתר מחברי הוועדה?

דעתו לא נחשבת, עם כל הכבוד לו.

חבר הכנסת לוי - -

זאת עמדה מקצועית.

אני שואל אותך, האם לדעתך יש חומרים נוספים שהוסתרו מהוועדה שלנו?

יש העמדה המקצועית הרלוונטית של משרד האוצר שברור שלא הוצגה. אנחנו הגשנו עתירה לפי חוק חופש המידע, אבל גלגלי הצדק טוחנים לאט, ואנחנו ממתינים.

אבל אני לא מבין את אדוני בעניין הזה. נאמר שיש חוות דעת כזאת שנמסר עליה גם כאן. נציג החשב הכללי הוא אחד מחברי הוועדה. היו שם מגוון דעות, ובסופו של דבר זאת ועדה מקצועית שהחליטה מה שהחליטה – לא לטעמך, כן לטעמך – לא חשוב. מה לא בסדר בהליך הזה? גם פה אנחנו נצביע בסופו של דבר. חלק יתמכו, חלק יתנגדו, אבל בסוף ההחלטה מחייבת את כולנו. מה לא בסדר בהליך הזה?

ההליך שאדוני מתאר הוא הליך דמוקרטי ראוי, אבל אם התשתית העובדתית שעל בסיסה מתקבלת ההחלטה הוא רעוע או חלקי אז ההחלטה שמתקבלת בסוף, גם אם היא תתקבל לפי כללי הטקס, היא החלטה שלא יכולה לעמוד.

העמדה של החשב הכללי הוצגה בפני הוועדה המקצועית ולא התקבלה. זה לא שהיא הוסתרה. שאלתי אותך שאלה מאוד קונקרטית, וזה חשוב – האם, לדעתך, יש מידע שהוסתר מהוועדה שלנו, אז תגיד מהו. זה קריטי; כי אם אנחנו הולכים לקבל החלטה, ויש דברים שאנחנו לא יודעים אותם, חלילה – ואנחנו לא ועדה מקצועית, כמו שאדוני יודע, אנחנו ועדה פוליטית. הוועדה המקצועית, יש לה המלצה, והוועדה הפוליטית צריכה להחליט מה שתחליט. אבל אתה לא טוען שיש דבר כזה – שיש מידע שהוסתר בכוונת מכוון ממישהו.

אני טוען שהעמדה הברורה של הממונה על ההגבלים העסקיים וחוות הדעת המקצועית של משרד האוצר לא הוצגה לא בפני הממונה על ההיטל ולא בפני חברי הוועדה.

בפני חברי הוועדה הוצגה חוות הדעת של הרשות להגבלים עסקיים. היא גם נשלחה לכל חברי הוועדה; ונמצאת כאן גם הנציגה של רשות להגבלים עסקיים.

גברתי, היועצת המשפטית, אני מבקש רק לעניין הזה – אתם ראיתם את חוות הדעת של החשב? שמעתם אותה בעל-פה? האם שמעתם חוות דעת של ההגבלים העסקיים?

צריך להבין שיש פה תהליך מאוד מוסדר. יש פה תהליך חקירה שנמשך כשנה שבמהלכו אנחנו נפגשים כל הצדדים, כולל היבואנים ובאי כוחם.

שנה שלמה?

כמעט שנה. לפני כן נערכה שנה, ואחר כך גם הבדיקה נערכה כמעט שנה. לאחר מכן מתכנסת ועדה מייעצת לשר שהיא מקצועית, חלק מחבריה עובדי משרד האוצר וחלקם גורמים חיצוניים, מומחי אנטי טראסט – מומחי הגבלים עסקיים ששומעים שוב את הצדדים, נחשפים לכל החומרים החסויים, עורכים שימועים לצדדים, ובסופו של דבר מצביעים ומגישים את המלצתם לשר.

במקביל להעברת המלצת הוועדה המייעצת לשר וממצאי החקירה שלנו לשר השר גם מקבל את עמדותיהם של גורמים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים כגון עמדת הממונה על הגבלים עסקיים. מדובר בנייר פנימי שהוא מבקש ומקבל אותו. במקביל היו ניירות נוספים כמו ההתייחסות שלי לעמדת הממונה על ההגבלים העסקיים שגם היא לא פורסמה. זה חלק מההתכתבויות הפנימיות. בסופו של דבר השר רואה את הכול, מסתכל על הכול בצורה רוחבית, ומקבל החלטה - - -

תודה רבה. אני חוזר אליך, עורך דין יאראק. את מי אתה מייצג – את היבואנים?

זה לא יבואנים, אלא מעבדי הזכוכית. יש לנו יבואן אחד וכל השאר "גלסקו" ועוד מעבדים שצריכים לקנות את התוצרת שלהם.

מי המעבדים?

חברה בשם "אריאל תעשיות זכוכית", "אלומיניום ורד 1993 בע"מ", "דומר תעשיות פיתוח בע"מ", "Glass Technologic Company", "נגב זכוכית בע"מ", "קורל תעשיות זכוכית בע"מ", "גלסקו מחסני זכוכית בע"מ".

אוקיי. תמשיך, בבקשה.

אפשר הערת ביניים, אדוני?

קצרה מאוד. אני לא רוצה להפריע לו. אני רוצה - - - ואני מבקש, זה חשוב.

אני אדבר בקצרה. הייתי גם בצד השני, וכשוועדה מייעצת לשר הוא רשאי לא לקבל את ההמלצה, ולקבל החלטה ראויה שהובאה בפניו, והוא מחליט עליה.

אדוני - -

אני מבקש לא לעשות את זה ויכוח פנימי. זאת עמדתו, הוא היה סגן שר האוצר. אם יש לכם עמדה אחרת היא לגיטימית, מן הסתם. תשלחו את טענותיכם.

כפי שפתחתי ואמרתי, הטענה העיקרית שלנו בשלב הזה היא שהקרקע אינה בשלה לדיון הזה. כי יש מידע, והמידע של אגף התקציבים ומשרד האוצר הוא מאוד חשוב.

התייחסת לנקודה הזאת, וקיבלת מענה. תמשיך הלאה.

אתמול אכן שלחנו מכתב לחברי הוועדה - -

אני לא מקבל את טענתך, והראיה היא שאני ממשיך את הדיון. אני מסתפק בתשובות של הגורמים המקצועיים בממשלה, אבל זכותך לטעון אותה. טענת, ואני לא קיבלתי אותה. אנחנו לא ועדה מקצועית, אנחנו ועדת כספים. אנחנו דנים במגוון השיקולים שהם גם שיקולים מקצועיים וגם שיקולים פוליטיים ושיקולים של תוצרת הארץ – כל מיני שיקולים נוספים, ציבוריים וכו'. לפיכך אני לא מקבל את טענתך שחוות הדעת הזאת עושה את ההבדל כי היא נשמעה בפני הגורמים הרלוונטיים בדרג המקצועי. התקבלה או לא התקבלה – אני לא נכנס לכל הדיונים האלה.

אדוני אומר שהוא לא מוכן לקבל את מה שהוא לא יודע מראש.

לא אמרתי את זה - -

- - - בכל הכבוד - -

יש לך טענות מהותיות אחרות? - - -

רק רגע, אני חייב לענות לך. אני אמרתי שהעובדה היא שאני לא ראיתי את הנייר וגם לא קראתי את הסטנוגרמה של הישיבה. אז אדוני יכול להגיד, תשמע, לא קראת את הסטנוגרמה, אתה לא ער לכל הדקויות. אנחנו קיבלנו מסמך מסכם מידי גורם ממשלתי מוסמך. אם אתה טוען שהייתה הטעיה אתה זאת זכותך לטעון. אני לא חייב לרדת לרזולוציה יותר מהמסמך שנמסר לנו על-ידי הגוף הממשלתי הרלוונטי. אם אתה טוען שהייתה פה הטעיה מכוונת זאת זכותך. תטען את זה איפה שתרצה. אני לא מקבל את הטענה שאנחנו לא מוסמכים להמשיך לדון בגלל היעדרו של מסמך אחד שאדוני טוען שהוא מהותי או גורלי.

משפט אחרון לגבי אותה חוות דעת – למיטב ידיעתנו, חוות הדעת של האוצר גם לא הונחה בפני הממונה על ההיטלים וגם הוא לא יכול היה לשקול אותה כשהוא קיבל את החלטתו או את המלצתו להאריך את ההיטל.

שתי נקודות אחרות בטענות עובדתיות - -

הוא הסביר לך שזה מסמך פנימי שהונח בפני מי שהיה צריך להיות מונח, וזה מספק אותו. אבל אדוני רוצה להמשיך לטעון בעניין הזה?

אני סיימתי. עברתי למשהו אחר.

יופי.

נאמר פה שפניציה לא העלתה מחירים במשך השנה הזאת. זאת אמירה שבמשקל הסגולי שלה זה נכון, אבל אם בוחנים לעומק ובודקים כלכלית מה זה העלאה של מחירים מגלים שפניציה העלתה מחירים כי הייתה ירידה בעלות חומרי הגלם בתקופה הזאת. ואם המחיר נשאר אותו דבר, אבל עלות ההפקה ירדה, והמחיר לא ירד בהתאם, דה-פקטו זאת העלאה של מחיר בדיוק כמו שמוצהר שמשקל האריזה קטן, והמחיר לא ירד – מגישים תובענה ייצוגית כי זאת הטעיה צרכנית.

על איזו תקופה אדוני מדבר?

על השנה האחרונה.

אם עלות השכר עלתה?

חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע לו. גם אתה לא תפריע לו. אתה תרשום את כל ההערות שלך וגם אדוני ירשום את כל ההערות שלו, ואנחנו לא נפריע לו. אני מבקש שישטח את טענותיו. תקשיבו.

מעבר לזה אמיר אומר לי פה שהיו חוסרים.

גם חבר הכנסת רוזנטל וגם הרב גפני שנעדר מסיבות כאלה ואחרות היום, ישבו איתנו בישיבה. חבר הכנסת רוזנטל הציע לנו באופן אישי וישיר שאם יש חוסרים – והוא הסכים שהיו חוסרים של פריטים מסוימים - -

אני לא הסכמתי שום דבר. אני לא יודע אם היו או לא היו.

אמרת - -

אמרתי שאם יש לכם תתלוננו.

שאפשר להחריג. קיבלנו את עצתך, וניסינו לעשות את זה. כרגע מה שתחליט הוועדה זה מה שנכבד.

סוגיה נוספת שלא באמת נבדקה היא המחירים בטורקיה. הטענה לגבי מחירי ההיצף בטורקיה היא בגדר תיאוריה. היא לא נבדקה. המחירים בטורקיה היום אינם מחירי ההיצף. המחירים עלו.

אבל המחירים בטורקיה לא רלוונטיים.

בוודאי שהם רלוונטיים. שאלת מחירי ההיצף נבחנת בשאר המפעל בטורקיה, לא במחיר פה.

אני לא מבין, כנראה, הרבה בכלכלה, אבל מחירי - - - אתה יכול למכור גם במחירי הפסד. אתה יכול לצאת בשאר המפעל במחיר איקס, ולמכור אותו במקום אחר במחיר מינימום - - -

לפי החוק, - - -

זאת ההגדרה בחוק.

המחירים בטורקיה עלו ב-25%, והמטבע - - -

העליתם את הטענה הזאת בפני הוועדה?

אי אפשר. זה מעכשיו.

זה מהשבוע האחרון?

לא.

מהחודש האחרון?

לא.

ממתי זה?

דיברנו בוועדה. הוועדה קיבלה או לא קיבלה, התייחסה או לא התייחסה – אני לא יודע.

אז כן העליתם את הטענה בפני הוועדה.

שער החליפין בטורקיה השתנה, ומחירי הזכוכית בטורקיה עלו. הממונה על היטלי הסחר טוען שיש עודף ייצור בטורקיה, ואני מודיע לך שכל עודף הייצור בטורקיה זה של זכוכיות שפניציה איננה מייצרת. פניציה מייצרת 3-2 סוגי זכוכית לעומת הטורקים שמייצרים 30-20. אגב - -

אבל אתה לא מצפה שאני ארים טלפון, ואני אבדוק אם הטענות שלך נכונות.

חלילה. - - - עובדתית.

אני שוב חוזר ושואל: העליתם את הטענות בפני הממונה על היטלי ההיצף?

התשובה היא לא.

לא העליתם?

לא.

אז עכשיו זאת טענה חדשה שאתם מעלים?

לא. אני רוצה להוסיף ולומר – ואני מתייחס לדברי הממונה ורוצה להסביר לחברי הכנסת שלא מכירים את הנושא שבשוק הזכוכית משתמשים ב-40 סוגים: 3 שפניציה מייצרים ו-37 שלפניציה אין אותם. אותם 37 סוגים, כדי שלכולנו פה תהיה זכוכית, מביאים מטורקיה פלוס 3 שפניציה מייצרים. כלומר הספק הטורקי הוא מהותי וחשוב לשוק הזכוכית בישראל כי פניציה לא מייצרים את כל סוגי הזכוכית. את רוב סוגי הזכוכית פניציה אינה מייצרת. הספק היחיד הקרוב שמוכן לספק במחירים נורמטיביים הוא הספק הטורקי. הוא ספק מהותי חשוב.

יש גם ייבוא ממקומות אחרים עד כמה שאני יודע.

יש ייבוא מסין ומבלגיה. אף ספק לא קיים במרחק של 10 ימים ממרחק היעד במחירים אטרקטיביים. סיפור העגבניות, מיקי. נתקענו בלי עגבניות, הבאנו מטורקיה. הציל אותנו? אותו דבר.

אני מנסה להבין, אדוני, למה לא העליתם את הטענה הזאת בפני הממונה?

כי לממונה דעות משלו שהוא טוען - -

אבל זאת טענה. למה לא טענתם אותה? אולי הייתם משכנעים אותו שאתם צודקים. למה לא העליתם את הטענה הזאת? אתם מעלים אותה פה כאילו אנחנו הוועדה המקצועית. זאת טענה שהייתה צריכה לעלות בפני הוועדה המקצועית.

היא עלתה. אדוני, בתשובה לשאלה שלך – הטענות העובדתיות של המעבדים הקטנים ושל היבואן הובאו ראשית בפני מי ששאל אותנו, והיה קשוב לשמוע את העובדות – וזה רשות ההגבלים העסקיים. גם בפני הוועדה לאחר שניתנה ההמלצה של מר טל, גם שם אנחנו העלינו את הדברים - -

הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת. יחד עם זאת התחושה שלנו – ואפשר לומר במידה רבה שזאת התחושה שלנו כאן – היא שהוחלט לקחת אג'נדה אחת ויחידה שהיא האג'נדה של חברת פניציה שהיא בעד הטלת היטל היצף. לעומת זאת להתעלם לחלוטין מאג'נדות כלכליות רחבות, כולל מדיניות הממשלה לגבי הורדת יוקר המחיה, כולל תחרות באופן כללי, ומה שהיא עושה למען הצרכן, כולל עובדים, כולל הטבה ליותר עובדים שהם המעבדים הקטנים שהם המוחלשים. מכל זה הוחלט להתעלם ולשים בצד.

זה רק לתחושתך. זה לא באמת. שר האוצר הוא לא מהמפלגה שלי, וקשה להגיד שאני מגן עליו, אבל בסופו של דבר הוא קיבל את ההחלטה הזאת, ויוקר המחיה במדינת ישראל חשוב לו מאוד. את לא יכולה להגיד שהוא לא לוקח את זה בחשבון עם כל הכבוד.

כמו שנאמר, ההחלטה היא פוליטית, וככל הנראה, זה מה שהיה שם. אני לא אתפרץ לדבריך, אז אם סיימת את השאלה אני אמשיך את התשובה; העובדה היא שלא חוות הדעת המקצועית של רשות ההגבלים העסקיים ששמה מול עיניה את טובת הצרכן ואת התחרות, ולא חוות הדעת של אגף התקציבים ששם מול עיניהם שיקולים כלכליים רחבים של כלל המשק - -

את זה טענתם. בסדר, את זה הבנו.

- - - זה שמר טל לא התייחס אליהם זה - - -

הבנתי.

- - גם שר האוצר התעלם מהם וגם שר הכלכלה.

הוא לא התעלם מהם. לשיטתך, הוא לא השתכנע מהם, ואת מצרה על כך.

לא. הוא לא התייחס אליהם, והוא לא שלח - - - הוא פשוט - - -

הוא שר. מה לעשות? יש לו אג'נדה.

שנייה, שנייה. אתה רשמת את ההערות שלך? מצוין.

הציפייה שלנו - -

אני רוצה שקודם הממונה יענה. דני, בבקשה.

התייחסות נקודתית להערות שעלו: דובר פה על חסימה של ייבוא, 2,500 מעבדים. אין פה חסימה של ייבוא. עצירת הייבוא מטורקיה התמלאה על-ידי ייבוא ממדינות אחרות. יש היצע בשוק יותר ממה שצריך, וחלקו ממולא על-ידי ייבוא ממקומות אחרים וחלקו על-ידי פניציה שמסיטה חלק מהייצוא שלה לשוק המקומי. אין פה חסימה.

בנוגע לאי בדיקת המחירים בטורקיה – אנחנו בדקנו את הדברים וגם ביקרנו במפעלים בטורקיה. לאחר קבלת החלטה על ההיטל כמובן אין היצף דה-פקטו כי אין ייבוא דה-פקטו, ולכן מבחינה משפטית יש לנו הסמכות והיכולת – וכך גם עשינו – להסתמך על ממצאי החקירה של שנה שעברה כדי לבחון על בסיסם האם יש חשד להימשכות ההיצף במקרה שההיטל יוסר.

בנוגע לטענות שנבדקו בחקירה וגם בפני הוועדה המייעצת – כל הטענות שעלו במהלך החקירה נבחנו והובאו בפניי. אנחנו קיימנו תהליך אדברסרי לבחון את הטענות. התברר שחלקן הגדול לא מדויקות; חלקן חזרו ונטענו בפני הוועדה המייעצת שעשתה שימועים; סך הכול אנשים מקצועיים ומביני עניין שידעו להפריד בין העיקר לטפל, בין טיעונים מוצדקים לכאלה שהם אולי פחות מדויקים.

דובר פה על סוגי זכוכית שלא מיוצרים בארץ. אני רוצה לציין שההיטל לא חל על זכוכית כזאת. אם יש זכוכיות שלא מיוצרות בארץ ההיטל לא חל עליהן, ואין שום מניעה להמשיך לייבא אותן בכל מחיר, גם מטורקיה. מדובר פה רק על היטל על זכוכית צפה שמיוצרת בארץ.

בעניין האג'נדה – לא בכדי במהלך 4 השנים האחרונות הגענו לפה רק פעם אחת עם הנושא של פניציה. אנחנו מדגישים את זה בכל נייר שאנחנו מוציאים, שהיטלי היצף אינם מיועדים להגן על תעשייה שאינה יעילה, אלא למנוע מפני סחר לא הוגן מתוך ראייה עתידית שבסופו של דבר סחר לא הוגן יפגע בצרכן הסופי. כך אנחנו פועלים. אנחנו מסננים בכל התהליך פניות שבאות להגן על תעשייה מקומית לא יעילה, ומתמקדים אך ורק בסחר לא הוגן.

תודה רבה. חבר הכנסת לוי, אתה רוצה להעיר עכשיו?

אחרי ששמעתי את נציג משרד הכלכלה אין לי יותר שאלות.

יפה. מנכ"ל פניציה, בבקשה.

אני היועץ המשפטי.

רק אחד יכול לדבר, אבל בקצרה.

גם הבחורה מההגבלים העסקיים.

אני אשמע גם אותה.

יש לכם 5 דקות, תחלקו את זה כמו שאתם רוצים. עלו כאן שתי טענות עיקריות. אם יש לכם תשובה טוב, אם אין לכם תשובה גם טוב. בבקשה.

אני אדבר בקצרה רבה. אני עורך דין רפי שפירא, מייצג את פניציה.

כמו במקרים לא מעטים שבהם אין מענה למהות אז בורחים לפרוצדורה, ומנסים לטעון טענות שהן בבחינת ניסיון להלך אימים משפטית. אני שומע את חברי הוועדה, ואני סמוך ובטוח שבמקרה הזה זה לא יתאפשר.

אם צריך לספק כותרת לסיפור המעשה הזה אז הכותרת של סיפור המעשה הזה זה רצון של מספר מצומצם מאוד של מעבדים לקבל בטווח קצר מאוד זכוכיות במחירי היצף בלי ששוקלים את כל המשמעויות המסתברות שיהיו לדברים בהמשך. זה מה שקורה במקרה הזה. במקרה הזה הרצון של היצרן הטורקי זה להשתלט על השוק.

שקר.

אני מבקש.

- - -

בוא נכבד את הדיון. אני נותן לך להגיב, אתם יכולים להגיב. אבל לא להפריע. אני גם השתדלתי שלא יפריעו לכם.

תודה.

הרצון הוא להשתלט על השוק המקומי, למנוע יכולת מפניציה להתחרות, וחסמי הכניסה של הקמת מפעל אחרי שהוא ישתלט עליו שוב, ואחרי שפניציה תסגור את הקו הוא בלתי אפשרי.

במהות הטענה אומרים, אנחנו טוענים שיש עליית מחירים, ואנחנו חוששים ממצב שאין אספקה. הטענה הזאת נטענה בפני יושב-ראש הוועדה בהתכתבויות איתו, והוא זימן פגישה דחופה שחלק מחברי הוועדה היו בה ביום 18 ביולי 2017. באותה שגם אדוני היה בה אמרו להם, רבותיי, אנחנו שומעים את הטענה שלכם, אנחנו שומעים את הטענה של פניציה שלפיה להד"ם, ואנחנו מציעים מתווה. מה אומר המתווה הזה? אותם המעבדים שטוענים שיש חוסרים או עיכובים או עליית מחירים, תיתנו תחזית רכישות לפניציה כך שאפשר יהיה לראות - -

כמה זמן מראש אתם צריכים את זה?

- - -

שנייה. אתם יכולים לא להסכים אבל אני רשאי לשאול את השאלות המטופשות שלי.

- - -

תנו לי לשאול את השאלות - -

מה שהוא אומר זה בניגוד לכל חוק ההגבלים העסקיים. זה קרטל. הם רוצים להפוך - - - מונופול - - -

אדוני, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

דיברת, לא הפרענו לך.

אני אנצל את הפטיש שיש פה. אני מאוד אוהב לשחק ביושב-ראש. תרצה, תענה על זה.

כמו כל יצרן שמייצר מוצר שיש לו לקוח, אומרים ללקוח – אדוני הלקוח, מה קורה שאנחנו לא יכולים לספק במועד. זאת טענה שאין לה שום בסיס, אבל אם זאת ההנחה בוא תן לנו תחזית - -

אני עוצר אותך, אדוני, ואומר לך את הדבר הבא – בפעם הקודמת בדיון הקודם התחייבתם והבאתם בפני הממונה וגם בפני הוועדה מכתב התחייבות לאי העלאת מחירים. אבל אני שואל אותך האם אתם תהיו מוכנים למסור לוועדה שלנו התחייבות לא רק לא להעלות מחירים, אלא גם לספק כל תוצרת בזמן סביר.

התשובה היא כן.

אני לא נכנס לפרטים של השוק הזה, ואני לא יודע בדיוק כמה מראש צריך להזמין. אבל אם ימסרו לכם הזמנות בזמן סביר אתם תעמדו בכל הזמנה - -

התשובה היא כן.

- - ולא תעלו מחירים.

התשובה היא כן.

אתם מתחייבים לספק לנו - -

- - -

את תוכלי לסייג את זה אחר כך, גברתי. אתם מוכנים להתחייב. תמשיך, הבנתי את הנקודה.

לגבי הטענות שעלו פה.

לטענות המשפטיות אין בסיס ואין אחיזה. בסופו של דבר יש גורם מוסמך שצריך לקבל את ההחלטה - -

אני לא רוצה לשמוע טענות משפטיות. אני לא בוגר משפטים, אני לא מבין שום דבר במשפטים. בקושי אני מבין בכלכלה. גם בפוליטיקה אני ממעט להבין. טענות ענייניות. יש פה שני עניינים: א', שלא יעלו המחירים, ועל זה הוועדה הזאת עומדת. שלא יעלו המחירים בשוק הזכוכית – זה מה שחשוב לנו. אנחנו נלחמים כולם ונאבקים ביוקר המחיה. זה דבר אחד. לגבי זה ענית לי.

שיתחייבו לפרוטוקול.

אתה רוצה להגיד להם את הנוסח המדויק?

לא. אני סומך - -

אז, גברתי, תקריאי להם אחר כך נוסח שהם יהיו מוכנים להתחייב עליו.

חשוב לנו מאוד. באופן אישי אני לא אוהב היטלי היצף. זאת מדיניות שצריך להשתמש בה במשורה, לדעתי, ורק במקרים קיצוניים. עם זאת בוועדה הזאת חשובה לנו התעשייה הישראלית וגם להגן עליה, אבל הכול במידה ובמשקל. פניציה לא תקבל הגנה לעולם, אני אומר לך את זה. אם הממונה על ההיטלים מצא שיש פה ניסיון להשפיע על השוק ולהשתלט על השוק אנחנו נתמוך בהגנה על התעשייה הישראלית. אבל אם לא, זה לא יקרה. וגם לא יהיה מצב שיעלו המחירים. בעניין הזה אנחנו חד-משמעיים.

עכשיו אתה יכול להעיר את הערותיך.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה, איתן.

האם הזכוכית מטורקיה מסובסדת?

לא.

אני לא שאלתי אותך. ידוע לנו שהממשלות וגם ממשלת טורקיה מסייעות לתעשייה יותר מאשר ממשלת ישראל גם אחרי נטו תעשייה. ראיתי את זה גם בביקור בירוחם - -

טוב, שאלת. בוא נתקדם. אתם יודעים האם זה מסובסד או לא?

לא עשינו בדיקה ספציפית לגבי סבסוד של זכוכית מטורקיה.

אדוני היושב-ראש, איך אפשר לקיים דיון כזה? ראש הממשלה התייחס בעבר ואמר שתחרות צריכה להיות הוגנת. איזו תחרות הוגנת יש פה כשמדינות מסבסדות מוצרים, והם מגיעים לכאן?

חבר הכנסת ידידי, אמר לך הממונה שהוא לא יודע את העובדה הזאת ברמת ודאות. השאלה שלך היא שאלה מצוינת אבל - -

זאת תקלה. אז אולי נדחה את הישיבה בעוד שבועיים - -

אנחנו לא נדחה שום דבר.

רק עוד משפט. הנחת המוצא שלי שהם מסבסדים.

בוודאות, בדוק שלא.

אדוני, אני מבקש. גם אם מה שאתה אומר זה אמת לאמיתה אני לא יכול לקבל את זה כעובדה כי הממונה אמר פה שהוא לא בדק את הסוגיה. לכן אין לי תשובה חד-משמעית, ולכן, חבר הכנסת ברושי, בוא נמשיך.

אני מקבל מה שאתה אומר. אני רק אומר שהנחת המוצא שלי היא שהמוצר מסובסד, ושאתם מקפידים להקפיד פה על אי הגינות.

אדוני מנכ"ל פניציה, בבקשה, תסיים את דבריך. אנחנו מתכנסים. אם יש לעוד מישהו הערות שיחשוב בתמציתיות איך הוא רוצה להעיר אותן.

אני רוצה להתחיל מהסוף של מה שהעלה חבר הכנסת ברושי. אני לא יודע אם התקיים סבסוד אבל אני יודע בוודאות שכל הסאגה הזאת התחילה כי השלטון בטורקיה הטיל היטל היצף נגד פניציה על כל מוצרים פניציה בטורקיה. זה קרה ביום אחד בלי ועדות ובלי ועדה מייעצת ובלי כלום. יום אחד 20% ממכירות פניציה נמחקו כי היא מכרה את זה בטורקיה, וביום אחד זה נגמר. לכמה שנים? אף אחד לא יודע. זה בוודאי יהיה לחמש שנים, ואולי לתמיד. למחרת שזה קרה התחילה אותה חברה טורקית שביקשה את היטל ההיצף להציף את השוק הישראלי. זה לא פניציה, אלא לאחר בדיקה וחקירה מסודרת של משרד הכלכלה. כך התחיל כל הסיפור הזה. צריך שנבין שמזה זה התחיל. ואז לפני שנה סוף-סוף מדינת ישראל נחלצה, וקיבלנו היטל היצף לשנה אחת לאחר שמר טל המליץ על חמש שנים, והוועדה המייעצת צמצמה לשנתיים.

הייתה החלטה מדגמית.

לא הפרעתי לך, ותפסיק להפריע לי.

אני מבקש, ידידי. אני לא רוצה להוציא אותך. הדיון הזה חשוב לך. תתאפק.

שיהיה מדויק.

תרצה לתקן תתקן. בסוף תגיד את דעתך. בוועדה הזאת כל אחד יכול להגיד. זה היופי בדמוקרטיה. תראה את סמוטריץ' ואני - הוא אומר עליי דברים איומים, ואני עליו - -

לא.

- - אני אוהב אותו, והוא אוהב אותי.

תמשיכו לאהוב.

בשנה שעברה לאחר המלצה לחמש שנים וירידה לשנתיים והשר הוריד לשנה הגענו לדיון בחדר הזה, ונתבקשנו בדיוק כמו עכשיו להתחייב שלא נעלה מחירים והתחייבנו ועמדנו בזה קלה כבחמורה – לא העלינו מחירים באגורה אף על פי שהמחירים בעולם עלו, ויש לנו סימוכין לזה. בכל מקום בעולם מחירי הזכוכית הגולמית עלתה. אנחנו לא העלינו מחירים. זה דבר מרכזי אחד. ואז הגענו לאחר שנה שוב להתחלה. אגב, אפרופו הביטוי "לא בשלה העת" – אנחנו כבר over cooked פה, כולנו מבושלים ברמה שזה בלתי נסבל. כמה ישיבות אנחנו מקיימים על הדבר הזה - -

- - -

אני מבקש מכולם. אני אוהב את הפטיש. תיזהרו.

- - - ומר טל שעומד בראש הצוות שלו המליצו על 4 שנים בעצם כדי להשלים את השנה ב-5 שנים. ושוב, ועדה מייעצת – דיברו על 30 חודש, מדברים על שנתיים, עושים לנו טובה כשלכולם ברור שחברה שבונה תכנית אסטרטגית וצריכה ללכת לבנקים ולקבל מימון, והחברה מרוויחה כסף. לא מבקשים טובה מאף אחד. כדי שחברה תוכל להמשיך לצמוח חייבים אופק. כל בנק שואל אותנו מתי ייגמר היטל ההיצף הזה - - -

אנחנו נשתדל לסיים את זה במהרה.

רק עוד שני משפטים.

שני משפטים, ואתה מסיים. יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר ולא דיברו.

שני משפטים לסיום. בעיני, יש שתי החלטות שצריכות להתקבל: א', אורך התקופה. שנתיים זה לא מספיק. אנחנו צריכים ארבע שנים. אני חושב שזה נכון. ואולי חשוב מכך שנבטל את החרגת הג'מבו. החרגת הג'מבו היא כביש עוקף – שלא לומר אוטוסטרדה – היטל. ברגע שתהיה קיימת החרגת ג'מבו, בפרט בהגדרה המגוחכת של 4.5 מטר שלא קיימת בשום מקום בעולם חותכים את הג'מבו באמצע, והא לך 2.25 – זאת המידה הסטנדרטית.

הוא יודע שלא. זה עולה המון כסף.

זה בדיוק ככה.

אדוני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני לא מדבר יותר. בסוף.

אני מבקש. אל תכריח אותי. אני לא רוצה להוציא אותך.

בסדר.

הערה אחרונה.

הערה אחרונה. יושבים כאן מעבדים נוספים. יש פה קומץ מאוד קטן של מעבדים שאם הם יצליחו במזימתם הם ידפקו את הקטנים. זה לא רק פניציה בעניין הזה.

אני תכף אקשיב להם. תודה רבה לך.

נשמעה פה טענה כלפי הממונה על ההגבלים העסקיים. יש פה נציג של ההגבלים העסקיים? מה שמך, גברתי?

דנה בר-צור.

נעים מאוד. תודה שבאת לוועדה שלנו. את יכולה להסביר לנו את עמדת הממונה על ההגבלים?

אנחנו מתנגדים להטלת היטל ההיצף. אנחנו הבהרנו את העמדה לממונה על היטלי סחר.

דעתכם?

דעתנו היא שכמו שציינו פה רבים זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות - -

גם כשהוא קורה בטורקיה?

חבר הכנסת ברושי.

- - - אנחנו לא סבורים שהמקרה פה שיש יצרן יחיד שמחזיק כמעט את כל השוק אלה הנסיבות המצדיקות את הטלת ההיטל.

זאת אומרת מסרתם את חוות דעתכם, וחוות דעתכם נשקלה ולא התקבלה.

כן.

תודה רבה לך, גברתי.

יש פה נציג של היצרנים הקטנים או מישהו שהוא ייבואן ורוצה להגיד משהו שלא שייך?

- - -

רגע. כולם ידברו. גם אתה.

הוא מהיבואן.

אדוני דיבר ויקבל שוב זכות דיבור. תן גם לאנשים אחרים להתבטא. בבקשה, שמך ומה אתה עושה.

אני מחברת - - - בירושלים באזור התעשייה עטרות. אני יבואן של זכוכית, ואני גם אחד הלקוחות הגדולים של פניציה. אנחנו כבר יותר מ-80 שנה בעבודה משפחתית בזכוכית. ההיצף של טורקיה התחיל ב-2003, לא ב-2012 כשהתחילה החקירה. ההיצף אפשר לנו לקנות מהסוכן של טורקיה ב-2008-2007 זכוכית במחיר יותר זול מהמחיר של פניציה שלא יכלה לתת לי את המחיר הזה. ב-2011-2010 כשפניציה התחילה להגיב נגד המחירים האלה, ב-2013 היא עמדה לפשוט רגל ונכנסה להקפאת תהליכים. גם הטורקים שהגיעו לפה הגיעו למכור לנו זכוכית ורק נדון ההיטל. הם אמרו שטורקיה מייצרת יותר מ-30 מוצרים, והם לא רצו למכור לכל אחד את כל המוצרים האלה, אלא רק את ה"למי" ואת ה"פלוט" נדון ההיטל. זה אומר שהם רוצים להציף את השוק נגד פניציה. הם גם טענו שיש מעבדי זכוכית שפשטו רגל או עומדים לפשוט רגל – אני לא שמעתי על זה – אבל אם זה המצב זה לא רק בגלל חומר הגלם, אלא בגלל ההיצף לזכוכית מעובדת לפרויקטים בתל-אביב ובארץ מטורקיה. בואו תבדקו את כל הפרויקטים. בלמעלה מ-50% מהפרויקטים בישראל זה היצף עם זכוכית מעובדת מטורקיה, לא רק חומר הגלם.

הרי אתה יבואן, אז אם אתה יכול לקנות יותר בזול מהסוכן הטורקי מה רע לך?

לא מוכרים לי. יש לי - - -

אתה אומר שאתה קונה מהסוכן במחיר יותר נמוך מאשר מפניציה.

הוא יודע שטורקיה זה לא ודאי. פניציה זה ודאי.

אבל הוא לא שאל אותך, חבר הכנסת ברושי.

הוא מתחרה שלי, ואני הגעתי למצב שאני קונה מהמתחרה שלי.

אז מה?

זה לא מסחר הוגן.

אבל אתה לא יצרן.

אני יבואן וסיטונאי. לקנות מסיטונאי שמתחרה בי זה לא בריא.

מי אדוני?

אני מהתאחדות התעשיינים. ההתאחדות מייצגת גם את יצרני הזכוכית וגם חלק ממעבדי הזכוכית. צריך להבין שתופעת ההיצף היא תופעה מאוד קשה שהתעשייה המקומית מתמודדת איתה, ואני חושב שהשימוש בכלי ההיטל נעשה במשורה במקרים מאוד נדירים. לדעתנו, זה אחד המקרים שבהחלט ראוי לעשות בהם שימוש. אנחנו חושבים שהדברים של הממונה על ההיטלים מדברים בעד עצמם. לדעתנו, צריך להאריך את ההיטל בתקופה של 4 שנים, ולא להחריג את זכוכית הג'מבו.

הבנתי את עמדתכם. אתה רוצה להגיד עוד משהו, עידו סופר?

זה לא עניין של משא ומתן, מר זגגי, שבאים ופניציה אומרת, אני רוצה 4 שנים. ברגע שמתחילים להתערב בשוק נוצרים כאן עיוותים. חברי הכנסת מנסים להבין האם מה שהמעבד ההוא אמר, וההוא מכר לזה – ברגע שמתחילים לעוות שוק הוא מתעוות. מי שמפסיד זה הצרכן. זה כולנו מבינים.

עידו, השוק מעוות - -

תן לי להשלים.

- - כי כשיש ייבוא בהיצף השוק מעוות.

אדוני, הקשבנו לך.

לכן מוטב גם להתאחדות התעשיינים וגם לפניציה – יכולתם לעשות את תוכנית ההתייעלות הזאת קודם. יש לכם עכשיו עמדה ממשלתית שנותנת לכם שנתיים לעשות תוכנית כדי שתוכלו לעמוד על הרגליים. בחמש השנים האחרונות נתנו לכם אין-ספור כלים ייעודיים כדי שתוכלו להתחרות. יש לכם עוד שנתיים לעשות את הדבר הזה. אני חושב שלא יעלה על הדעת שתבקשו מעבר לזה, וזה גם לא בקשה שאתם יכולים לבקש אותה – לא אתם ולא התאחדות התעשיינים.

עידו, אני רוצה לשאול אותך - -

אני לא הבנתי את הדיון. עד לרגע זה הבנתי שההיטל נועד להתמודד עם היצף טורקי. עכשיו אני מבין שההיטל נועד לעזור לפניציה בעוד שנתיים לעמוד על הרגליים?

אני אסביר. אחד השיקולים שעמדו - -

אני אחדד את השאלה. פניציה עשתה שינויים גם בבעלות וגם בהנהלה. היא תעשה את השינויים הכי יעילים בעולם – בעוד שנתיים נבטל את ההיצף, ויבואו הטורקים, יחדירו הנה חזרה מוצרים במחירי היצף. אז לא נטיל את ההיטל? ההיטל הוא פונקציה של השיקולים שמסביב, לא של פניציה. זה לא קשור לנתונים של - - - זה לא נועד לשמור על פניציה, אלא רק לשמור על כללי שוק הגונים, ולמנוע משחקנים לא הגונים להתערב בשוק בצורה לא הגונה.

אחד הדברים שעמדו לנגד עיני הגורמים המקצועיים זה שיש אור בקצה המנהרה שלפניציה יש תוכנית התייעלות שאמורה לאפשר לה להתחרות בהיצף הטורקי. דבר שני, יש שווקים של סחורות שמתנהלים בהיצף. כל מי שיש לו הליך של ייצור תהליכי, בסוף אם ההיצע גדול מהביקוש מוכרים את זה במחירים יותר נמוכים. עושים את זה באין-ספור - -

אין הרבה תחומים. יש מלט – אלה תחומים – אתה לא יכול לסגור תנורים. זאת בעיה.

לכן אחת העילות לאישור או לכך שאין התנגדות להטלת ההיצף זה שפניציה הולכת לעשות תוכנית שבסופה היא תוכל למכור במחירים תחרותיים לצרכן הישראלי. כי בסופו של דבר עם כל הכבוד לעובדי פניציה יש כאן גם סוגיות של יוקר מחיה וגם סוגיות שבסופן צריכים להיות מחירים יותר נמוכים ובמגוון יותר טוב.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם נקבל את המלצת הממונה שנאריך את זה בשנתיים כמו שהוא ממליץ אבל נוציא את ההמלצה לגבי החרגת הג'מבו לבדיקה נוספת – מה דעתך?

ככל שזאת עמדתו של הממונה על היטלי הסחר מבחינתנו לא מדובר בסוגיה מהותית, ואם הוועדה רואה בכך מה שנדרש מבחינתנו הסוגיה הקריטית היא השנתיים ולא הג'מבו.

זאת אומרת לכם אין בעיה. אוקיי.

יש מוצר נוסף שצריך לדבר עליו שבהיטל ההיצף הראשון כולם חשבו שהוא נכלל בהיטל, ובהיטל ההיצף השני רשום שהוא אינו נכלל. אני פונה לדני טל: זכוכית דלת ברזל נכללת בהיטל מטורקיה או לא נכללת בהיטל מטורקיה?

רגע, לא אתה מנהל את העניינים. אני רק אוסיף שאלה, ובסגנון קצת יותר נעים אני אשאל אותך - -

- - - נושא חדש.

שנית, אני מבקש גם תשובה לגבי מה ששאלתי את מר סופר. אם נקבל את דעתך לגבי המשך הטלת היצף לשנתיים בלבד ונבקש להשאיר את הג'מבו בפנים – ותשקול את זה אחר כך בהמשך, ואם יהיו תלונות לגבי הג'מבו וכולי – מה דעתך? תענה לי על השאלה הזאת כמו ששאלתי את מר סופר.

לגבי הנקודה הראשונה – גם בחקירה הראשונה המוצר היה רק זכוכית צפה רגילה; זכוכית דלת ברזל לא הייתה מושא החקירה. אנחנו בחרנו להבהיר את העניין הזה כי נתקלנו בשאלות שהגיעו מהשוק ובחוסר הבנה של הנושא. הבהרנו את הנושא. זכוכית דלת ברזל אינה חלק ממוצר - - - ולא יחול עליה היצף.

בנוגע לשאלתך השנייה – ההחלטה והסמכות הן בסופו של דבר של שר הכלכלה. ככל שהוועדה תחליט ברוב קולות להימנע מהחרגה של הג'מבו נצטרך לקבל את אישורו.

הבנתי.

- - -

שנייה, שנייה. רק לברר, מיקי. אם אנחנו מקבלים עכשיו החלטה - -

זה לא דורש דחיה, זה יכול - - -

אתה יכול לבדוק את זה?

אתה יכול לבדוק את זה, בבקשה? נטיית ליבי היא להשאיר את ההמלצה שלך לשנתיים. אני רוצה גם לשאול את חבריי לוועדה. אני רוצה להיענות לבקשת הממונה להאריך את הצו בשנתיים ולהשאיר את הג'מבו בפנים ולא להחריג אותו. חבר הכנסת סמוטריץ', דעתך על הסוגייה הזאת. אני אבקש שהוא יבדוק את זה עם השרים הרלוונטיים.

כמו שאמרתי גם בדיון הקודם אני חושב שהג'מבו צריך להיות חלק מההיטל.

חבר הכנסת ברושי?

אני מקבל את זה אבל אני רוצה לארבע שנים.

אני מבקש ממך שתלך לבדוק את זה בטלפון עכשיו.

את יכולה להמשיך להשמיע את טיעונייך עד שהוא חוזר.

נאמר לי שאני אוכל לומר משהו לגבי אותם תנאים לאספקת הביקושים ועמידה על מחירים. אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך. עוד אמירה לגבי ענייני הגבלים שעלו. ראשית בחוות הדעת של הממונה על הגבלים עסקיים לעניין הביקושים באספקה עמידה בתנאי שהוועדה הציבה שפניציה אכן תעמוד בביקושים – היא ציינה תופעה של הסטת ביקושים. אני מבקשת שהוועדה כאשר היא גובה את ההבטחה הזאת מחברת פניציה – כי אני מבינה שזה הכיוון שאליו אנחנו הולכים – שיעמדו על כך שאספקת הביקושים במועד סביר תהיה אספקה של אותו ביקוש שהתבקש על-ידי המעבד ולא הסטה - -

פניציה מספקת מהיום להיום.

אתה לא עונה לה, אתה עונה רק לי. אני עדיין מנהל פה את הוועדה.

- - -

רגע, לא יפריעו לה.

אם זה המצב קבלו צל"ש והמשיכו כך. בכל מקרה זה לא מה שהממונה עמדה אגב חוות הדעת שלה. הממונה שבדקה את הדברים הגיעה למסקנה אחרת, ואני מבקשת מהוועדה שזה ייכתב בדרישה - -

קיבלתי. מר זגגי - -

אני מבקשת גם – פניציה אמרה פה דבר שבאוזניים ההגבליות שלי אולי אני רגישה מאוד. אבל זה דבר שלא יעלה על הדעת שמתחרה בשוק מנסה לקבל מידע תחרותי רגיש ממתחרים בשוק. זה לא דבר שיעלה על הדעת. זה דבר שהוא אסור לפי החוק בדיוק כמו שהתיאום עם הטורקים - -

מה עניין הוועדה - -

- - הוא דבר שלא יעלה על הדעת.

זה לא שייך אלינו. תתלונני ברשות להגבלים העסקיים. אני מכבד אותך מאוד. אני מבקש הלאה.

יש לך דקה לענות.

אנחנו מבקשים מידע מלקוחות, לא ממתחרים. הבקשה עלתה מחבר הכנסת גפני בדיון שאדוני השתתף בו שהלקוחות שלנו מתבקשים לתת לנו תחזית שהיא אגב לא מחייבת. רק תגידו מה אתם צריכים, ואפילו אל תתחייבו. אנחנו שאפילו לא קיבלנו מספקים 99% מהאספקה מהיום להיום, ואם לא מהיום להיום – מהיום למחר. יש פה לקוחות לא מעטים שלנו, כולל אדון קירל שיעיד שאנחנו מספקים מהיום להיום. יתרה מזאת יש לנו אינטרס. השוק הישראלי עבורנו הוא שוק שאנחנו מעדיפים למכור בו כי אנחנו נמנעים מלוגיסטיקה של שינוע ממדינות מעבר לים. ברור שנעדיף למכור במדינת ישראל. מדינת ישראל צורכת בערך 50% מהתוצר.

הבנתי. תודה רבה.

מיקי, אפשר רשות דיבור? הייתי בנשיאות.

בקצרה מאוד כי אנחנו צריכים להתכנס.

בסדר.

הונחו על שולחננו בתקופה האחרונה לקראת הדיון הזה גם חוות דעת מאוד מפורטת שכללה הרבה מאוד טיעונים מצד אותה קבוצת מעבדים שמתנגדת להטלת ההיצף וגם מצידה של חברת פניציה – תגובה למכתב הזה של עורך הדין יאראק. אני קראתי בעיון רב את שתיהן. היה לי מאוד חשוב להבין את שני הצדדים, ולדעתי, הטיעונים שנשמעו על-ידי פניציה משכנעים יותר, לפחות אותי לאחר שקראתי את שניהם.

שנית, אני רוצה להתנער לחלוטין מהאופן שבו נציג אגף התקציבים הציג את ההיטל הזה בהקשר של התייעלות או לא התייעלות, תכנית או לא תכנית של פניציה. אין שום קשר בין זה לבין היטל. אנחנו קראנו את החומרים של הממונה על ההיטלים, שמענו את ההסברים גם בפעם הראשונה כשהם הוצגו גם בדיון הקודם שהתבצע כאן בוועדה בגלגול הנוכחי וגם בדיון היום. תכליתו של ההיטל על ההיצף היא להתמודד עם כשל שוק שלא מאפשר לשוק להתנהל כפי שהוא. כאשר שוק מתנהל כפי שהוא אם יש חברה שלא מסתדרת, וכתוצאה מזה נופלת אז היא נופלת. זאת המשמעות של שוק חופשי. מטרתו של ההיטל איננה לעזור לפניציה לעמוד על הרגליים ולייצר תוכניות הבראה. בעיני, זאת תכלית לא ראויה של ההיטל, ואם הבנתי נכון – תקן אותי אם אני טועה – זאת ממש איננה תכליתו של ההיטל, נכון, אדוני הממונה על ההיטלים? אגב, אני בעניין הזה ישבתי פיזית עם שר הכלכלה, ליבנתי איתו את הסוגייה – אני אומר לך, עידו, אתה טועה ומטעה בצורה שבה אתה מציג את הדברים. לפחות, אני כחבר וועדה שמצביע, ונדמה לי שגם חבריי לחלוטין לא שוקלים את השיקול הזה שהצגת כרגע - -

תודה רבה לך.

- - השיקול היחידי הוא האם יש כאן כשל שוק שנוצר בגלל היצף, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, את העיוות המקומי הזה על-ידי ההיטל. ההיטל הזה יביא את השוק למצב של תחרות הוגנת, כולל מול יבואנים אחרים. אני מקווה מאוד שפניציה תצליח לעמוד בתחרות הזאת, אבל זה לרגע לא מטרתו של ההיטל.

אתה מתעלם - - -

תודה רבה. מר קירל, בבקשה, מילת סיכום.

אני רוצה לומר דבר אחד שיהיה ברור לכולם: לפני הטלת ההיטל פניציה הייתה כ-75% מהזכוכית הצפה, ולאחר שתצביעו היום המונופול יהיה 95% - -

לא, 70%.

70% לפני כן, 90% זה יהיה עכשיו. קחו בחשבון שאלה המספרים.

תודה רבה. הערתך נשמעה.

דני, אני מבקש לדעת האם יש לך תשובה לשאלתי.

כן. השר מקבל את ההסכמה של חברי הכנסת בעניין הזה. בינתיים - - -

הבנתי. תודה רבה.

לפני שאני מציע את הצעת ההחלטה אני מבקש מפניציה – אני מקריא לכם התחייבות שאתם מתבקשים להעביר אלינו גם בכתב. אתם צריכים לאשר את ההתחייבות הזאת:

"פניציה תתחייב שבכל תקופת ההיטל היא לא תעלה מחירים. בנוסף היא תספק תוך זמן סביר וקצר, ככל האפשר, כל הזמנה וביקוש בהתאם לאותה הזמנה ולאותו ביקוש". אתם מוכנים להתחייב על הדבר הזה?

מוכנים. זה חייב להיות סביר.

כתוב פה סביר.

לא זמן סביר – ביקוש סביר כדי שלא יבוא מישהו וינסה להפיל. אבל התשובה היא כן – אנחנו לוקחים את ההתחייבות.

תודה רבה. אתם מתבקשים להעביר אותה לוועדה בכתב.

חבריי, אנחנו מצביעים כדלקמן. לאור התשובה של הממונה על ההיטלים אנחנו מבקשים להאריך את הצו לשנתיים ולהשאיר בו את זכוכית הג'מבו.

מה עם ההצעה שלי?

זאת אומרת מורידים את - - -

אתה רוצה שאני אעלה אותה להצבעה? אני אצביע נגדה.

מותר. יש הסתייגות?

אוקיי. אתה מציע ל-4 שנים?

לא, אני שואל אם יש הסתייגות - -

השר דיבר על שנתיים.

אתה רוצה להעלות את זה להצבעה?

יש משהו לא חוקי בהצעה?

לא חוקי. אנשי מקצוע ישבו, והגיעו - -

אני תומך ב-4.

אתה רוצה להצביע על זה?

כן.

בבקשה. אנחנו מצביעים על הארכה של 4 שנים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הצעת חבר הכנסת איתן ברושי לא התקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההצעה לקבל את הצו כנוסחו להארכה לשנתיים, אבל להשאיר את זכוכית הג'מבו בצו? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות זכוכית צפה מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, בכפוף לשינויים שנדונו, נתקבל.

ההצעה התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.