ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 9:00

תנאי העסקה של עובדים ישראלים בתחום הסיעוד

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

דב חנין

יעקב פרי

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חנן משה פריצקי - מנהל אגף תקצוב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

רות רוטשטיין - מנהלת המחלקה להסמכה במינהל סיעוד, משרד הבריאות

צפי הלל דיאמנט - ממונה ארצית יישום סטנדרטים בסיעוד גריאטרי, משרד הבריאות

שירלי לוז - מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אורנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר, ביטוח סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

תמר רמות ניסקה - חטיבת המחקר, בנק ישראל

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מתן משה שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעמי חדד - עו"ס, רווחה ירושלים, המרכז לשלטון מקומי

מירי ורמן - רכזת תחום זקנה ויועצת רשותית, גוש עציון, המרכז לשלטון מקומי

רננה זוהר - עו"ס קשישים בגוש עציון, המרכז לשלטון מקומי

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד, איגוד לשכות המסחר

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

גבריאל גבי נקיבלי - יועץ ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

ג'ני אוגניה ברודסקי - ראש תחום המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

תמר שיף - מנכ"ל, מרכזי פרויקט חוסן

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות פורום ארגוני הנכים, פורום הארגונים לתקנות נגישות

שרית אורן - מנכ"לית, עמותת גישה לחיים

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

ליאור שטנסברג - מנכ"ל עמותת מט"ב

יעל אדיב - ראש מטה מנכ"ל, עמותת מט"ב

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מט"ב

אילה ברודקין - מטפלת, עמותת מט"ב

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

אפרת מורג - מנכ"ל, מוזמנים שונים

נגה טלטש בצלאלי - רשת דרור בתי חינוך

מיכל רוזנטל - רשת דרור בתי חינוך

פרופ' יצחק בריק - יועץ לוועדה

אלה סמלנסקי - מטפלת

נטליה טסלנקו - מטפלת

בתיה גלינה סולגיוב - מטפלת

זהבה דניאל - מטפלת

אולגה שר - מוזמן/ת

ולנטינה נורל - מוזמן/ת

נוא צוקרוב - מוזמן/ת

אלכס קופריאנוב - מוזמן/ת

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מט"ב)

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

תנאי העסקה של עובדים ישראלים בתחום הסיעוד

בוקר טוב לכולם, היום 30 בינואר 2018, השעה 9:10, אני פותחת ישיבת ועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

אני רוצה כמה מילים לפני שאנחנו מגיעים לנושא שנדבר עליו היום. רבותיי, אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה הנפלא שיש כרגע, אני חייבת להגיד לכם שהצלחנו לגייס המון אנשים לנושא של קשישים ואני רוצה באמת להודות גם לאלה שמתגייסים כדי לגייס עוד אנשים לעזור לקשישים שצריכים את עזרתנו. אני רוצה לציין, יושבת פה ורדה לבקוביץ, אישה מדהימה, שהצטרפה לוועדה וזה הניסיון הראשון שלה בכנסת, אבל היא כבר מגייסת גם תרומות לניצולי שואה, גם שיפוצי בתים, גם החלפת דודי שמש וכל זה למען האזרחים הוותיקים. אז אני רוצה קודם כל להודות לך, ורדה, על מה שאת עושה.

אנחנו מודים לך על הזכות הזאת.

תודה רבה לכם, באמת, אתם צוות נפלא וזכות מאוד גדולה שאתם חלק מאיתנו. זאת אומרת מה שאני רוצה להגיד פה בפתיחה, שאנחנו לא רק מדברים ובונים תכנית אב ל-35', אלא מטפלים בבעיות ובסוגיות שהן אקטואליות נכון להיום ובדרך פותרים את הבעיות של הקשישים במדינה שלנו וזה בעיניי זכות מאוד גדולה, גם שלי, ולפי דעתי של כל אחד שנמצא פה.

הדיון היום הוא דיון מיוחד, זה לא דיון שייכנס כפרק לתכנית האב הלאומית, זה דיון על מה שקורה היום במדינה שלנו, זה דיון על אלה שנותנים את הלב ואת הנשמה לקשישים שלנו ואני מדברת על מטפלות ומטפלים שעובדים בביתם. אני חייבת להגיד לכם, הרעיון לקיים דיון נולד כתוצאה מכך שגיליתי בפייסבוק קבוצה של מטפלות ומטפלים והם מדברים אחד עם השני ומתחלקים בחוויות שהם חווים, חוויות לא קלות, וכשנחשפתי לדברים האלה הבנתי שהרבה פעמים אנחנו שומעים בתקשורת על התעללויות, והיה, על יחס לא ראוי, והיה, אבל מתברר שרוב האנשים הם לא כאלה. אני לא אסכים עם כך שבגלל כמה מקרים בודדים ישימו כתם וישחירו את כל האנשים שנותנים את הלב שלהם בעבודה של המטפל. ולהם גם צריך להגיד תודה כי הם עובדים מאוד מאוד מאוד קשה.

זאת ההזדמנות, אחת, באמת להודות לכם. אני חושבת שהיום בדיון אנחנו נשמע באמת עם מה האנשים האלה מתמודדים ומתמודדות. יש חלק מהדברים שאני לוקחת על עצמי כמשימה לתקן. אנחנו גם לקראת הרפורמה בתחום הסיעוד, שבשבוע הבא אנחנו נציג אותה, ואני עובדת מאוד קשה כדי גם לרפורמה הזאת להכניס שינויים לגבי המטפלות. זה גם תנאי העבודה, זה עוד הרבה דברים מסביב, על זה נדבר בשבוע הבא. היום אנחנו מדברים על אותם אנשים, אני חוזרת על המשפט, שנותנים את הלב והנשמה למען הקשישים שלנו, למען האזרחים הוותיקים.

אני רוצה, אם אנחנו ניקח בחשבון את הקושי הפיזי והנפשי שהם מתמודדים איתו בזמן העבודה שלהם וניקח בחשבון שאין מספיק הכשרה מקצועית, אם אני שמעתי שרק 30% מהמטפלות עוברות הכשרה מקצועית, ואין תמיכה נפשית ואין ואין, רבותיי, אז אולי המקרים הנוראיים שאנחנו ראינו זה כתוצאה מהיחס שהמדינה לא נותנת לאנשים שעובדים כל כך קשה.

היום אנחנו נדבר על זה. אני אשמח לשמוע גם מהמטפלות, גם מהחברות שאנשים עובדים, גם מהביטוח הלאומי שנמצאים איתנו היום. יש לנו הרבה חומר כשבחומר הזה יש נתונים מאוד מדויקים לגבי הרכבי שכר ואני רוצה שאנשים יידעו במה מדובר, כמה הם מקבלים ולמה הם מקבלים את הסכום הזה ולא יותר וכן הלאה. אני מקווה שבסוף אנחנו נגיע לאיזה שהיא נוסחה שתיתן לנו דרך ותבנה לנו את הדרך לשיפור מצבם של אותם אנשים שעובדים עם האזרחים הוותיקים במדינה שלנו.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת יעקב פרי, יושב ראש השדולה 'הכנת המדינה להזדקנות האוכלוסייה'. אנחנו עובדים ביחד, בשיתוף פעולה, יש עוד הרבה חברי כנסת שדי נרתמים לנושא הזה. והיועץ של הוועדה, פרופ' בריק, שנמצא לצדי, ומנהלת הוועדה אתי וכל הצוות של הוועדה ואנחנו מתחילים.

לפני שאני נותנת זכות דיבור ליעקב פרי, כל מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה. לפי ידיים אני לא אוכל להתייחס, אז כאן להירשם ואנחנו מתחילים בדיון ושיהיה לנו בהצלחה. אני רואה שעוד מטפלות הגיעו, יש פה כמה מקומות, כדי שיישבו ליד השולחן. חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לך, גברתי יושבת ראש הוועדה. אני חושב שיש נושאים בעולם הפוליטי שלא מחלקים אותנו לאופוזיציה וקואליציה והכנת מדינת ישראל להזדקנות האוכלוסייה הוא אחד הנושאים, לטעמי אחד הנושאים החשובים, הקריטיים, גם למצב הקשה בהווה וגם לעתיד. נכון שישנם מספר חברי כנסת שמחויבים לנושא, אני חושב שמלבד העבודה הברוכה שלך צריך לרתום עוד חברי כנסת על מנת שהנושא הזה באמת ייכנס לתאוצה, הייתי אומר, גבוהה יותר.

אני רוצה, גברתי, קודם כל כמובן להצטרף אלייך בהכרה איזו עבודה קשה עושים עובדות ועובדי הסיעוד. עבודה סיזיפית, הייתי אומר, ככה בכנות, לא תמיד נעימה ולא רבים במדינת ישראל מוכנים לעשות אותה. בואו נאמר את האמת, שהיא אמת קשה ואמת לא נעימה, אבל אני חושב שעל השולחן הזה אנחנו צריכים להגיד גם את העובדות האמיתיות ולא רק לצד השכר, שהוא ודאי לא מתגמל, אלא יש כאלה שיגידו אפילו עבודה מבישה.

בשאלה שאני שאלתי את משרד האוצר, את שר האוצר, וקיבלתי תשובה רשמית, הייתי אומר, נעניתי שהשכר הממוצע, גברתי היושבת ראש, של מטפל במוסדות סיעודיים עומד על 5,300 שקל בלבד. נעשו די הרבה דברים - - -

השכר הממוצע זה שכר מינימום. שאלו אותי היום ברדיו 'מה השכר הממוצע?' אמרתי 'אין פה ממוצע, ממוצע בין מה למה, בין מינימום למינימום?'

אני מצטט את התשובה של משרד האוצר. נעשו די הרבה דיונים באופן יחסי גם בוועדות הכנסת, בוועדת הפנים, ועלה מספר, שאני לא יודע עד כמה הוא נכון, שיש היום חסר מיידי של 5,000 עובדות ועובדים, מחסור נוסף די גדול של אחיות סיעוד, והמשמעות היא, גבירותיי ורבותיי, שפחות ופחות אזרחים ותיקים, הרי היום אנחנו צריכים להשתמש באזרחים ותיקים ולא בקשישים, לפי התיקון של האדון נחמן שי, מקבלים את היחס המגיע להם ואת הטיפול הנאות. שאלתי את משרד האוצר אילו פעולות הוא יכול לדווח, לי לפחות, הן מבוצעות כדי לעודד כוח עבודה ישראלי להיכנס לתחום הזה כי האוצר הרי מצד אחד מתנגד לעלות את כמות העובדים הסיעודיים הזרים. התשובה שקיבלתי הייתה שמשרדי העבודה ומשרדי הבריאות מבצעים הכשרות לטובת העניין.

אני מוכרח לומר לך, גברתי, ואת מכירה אותי, אני מקפיד לא להשתמש בשפה בוטה, אבל התשובה היא מקוממת. היא מקוממת כי הנתונים של השכר הנמוך והמחסור הקשה בכוח אדם בפרקטיקה הם מאוד עגומים, זה מביא בעלי מוסדות להעסיק אנשים בלית ברירה שאינם ראויים. ואני אומר את זה בשפה הברורה ביותר, לטפל באותם זכאי טיפול סיעודי שרובם, לצערנו, הם אזרחים ותיקים. כשהמדינה רוצה לתמרץ הכנסת עובדים בתחום מסוים היא יודעת לעשות את זה, ראינו גם בעבר, בין אם על ידי מענקי התמדה, הגדרה כמקצוע מועדף לטובת מס הכנסה שלילי. רבים מעובדי הסיעוד ואנחנו צריכים להגיד את זה, ויסלחו לי העובדים והעובדים המאוד נכבדים וחלקכם מאוד צעירים, שנמצאים פה, בסופו של דבר מתחלקים, הייתי אומר, לכאלה שהם קשי יום שעובדים כמה שעות בודדות בחודש, על מנת שלא תיפגע להם קצבת הבטחת ההכנסה שלהם.

הם בעצמם כבר אזרחים ותיקים והם מטפלים באזרחים ותיקים.

בדיוק. נכון אם נקבל ממשרדי הממשלה באמת נתונים, נתונים נכונים, שיתחלקו לשניים, אל"ף, פערי כוח האדם ובי"ת, רמות שכר בטיפול סיעודי במוסדות מצד אחד וטיפול באזרחים ותיקים סיעודיים, כאלה ששוהים בביתם, כי הרי יש כאלה שגרים בבית, יש כאלה שבמוסדות, אני לא צריך פה לספר, מה שנקרא טיפול בקהילה. אני סבור שהנושא הזה של תנאי העסקת עובדי הסיעוד הוא סימפטום, גברתי, שמייצג את היחס הלא נכון של מדינת ישראל לאזרחים ותיקים ולקידום מוכנות המדינה להזדקנות האוכלוסייה.

נקודה אחרונה, ואני יודע שאני אולי מקדים טיפה את הדיון שאמור להתקיים כאן בוועדה בשבוע הבא, הוועדה הזאת, שהיא ועדה מאוד חשובה, חובה עליה, לטעמי, גברתי היושבת ראש, לבחון טוב טוב כיצד הרפורמה הולכת להשפיע על מצבת כוח האדם הסיעודי. המדינה החליטה, אם אינני טועה, ש-40,000 זכאים, שהם כ-25% מכלל הזכאים, לא יקבלו שירות סיעודי מביטוח לאומי אלא יקבלו גמלה כספית בלבד. האם זאת הדרך של הממשלה לדאוג שלא יהיה מחסור רשמי בכוח האדם הסיעודי? ושאלה שנייה, האם המהלך הזה יוביל מטפלים סיעודיים לטפל בזכאים שלא באופן מסודר. כלומר, במילים פשוטות, לקבל תשלום בשחור עם תנאים סוציאליים מלאים. את הפטנט הזה, במרכאות, אנחנו מכירים.

כידוע לכולם, יחד עם טלי ויחד עם חברי כנסת נוספים אני מחויב לנושא. אני חושב שהטיפול במוכנות הזדקנות לאוכלוסייה במדינת ישראל הוא קריטי. פניתי בשאילתות כמעט לכל השרים הרלוונטיים כיצד המשרדים שלהם נערכים לנושא הזה. קיבלתי תשובות, חלקן מספקות, חלקן פחות מספקות, חלקן מתחמקות, אבל אף אחת לא כללה ולו התייחסות אחת לנושא של כוח האדם הטיפולי הסיעודי. זה נושא שנראה לי שלגבי חלק ממשרדי הממשלה, גברתי, הוא נושא שקוף ואנחנו יודעים, כאשר מדובר באזרחים שקופים, גם מה היחס ומה בסופו של דבר התוצאה.

טוב מאוד נעשה, ואני בהחלט רוצה לעודד אותך ולחזק את ידייך, בכך שאצל היועץ שלנו וכמובן שאצל הנאספים, שאם הוועדה הזאת תהיה הפרוזדור, המבוא, ואולי אפילו הסלון, של הדרך למשרדי הממשלה, כי לצערי לבד הם לא עושים את זה. אני מודה לך על ההקשבה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרת לפני שאנחנו ממשיכים. המחסור שאנחנו רואים היום בכוח האדם הסיעודי, ואנחנו מדברים גם על סיעוד קהילתי וגם על סיעוד מוסדי, זה רק ההתחלה כי מה שאנחנו רואים, מספר הקשישים הולך וגדל, ואנחנו רואים את זה, שתיים, מספר האנשים שמוכנים לעבוד בסיעוד הולך ויורד. אני רוצה להגיד לכם, בואו נסתכל מי הם האנשים שעובדים היום בסיעוד. אלה אותם עולים חדשים שהגיעו לארץ והיום האנשים האלה מתבגרים, שגם הם יזדקקו לטיפול, אני לא רואה דור חדש שאנחנו מגדלים ומוכן לעבוד בתחום הזה, לא רואה.

כדי שזה יקרה אנחנו באמת צריכים לחשוב על תנאי עבודתם, על התדמית של המקצוע הזה, כי התדמית היא גרועה לחלוטין, אני אומרת שחלק מתפקידנו כוועדה גם לדאוג לזה. ולכן אני התחלתי ודיברתי, לא על הדברים הקשים שאנחנו רואים בטלוויזיה, אלא על הדברים הטובים שהאנשים האלה עושים ואת העבודה שאתם עושים והלב, אני כל הזמן חוזרת על המילה הזאת, מי שאין לו לב אין לו מקום במערכת הזאת. נקודה. זה אנחנו צריכים לבדוק, מיהו המטפל, את מי אנחנו מקבלים לעבודה, האם האדם הזה ראוי להשאיר אותו אחד מול אחד עם הקשיש. על זה אנחנו נדבר היום וכמובן על התנאים.

עוד פעם אני אומרת, שמעתי בקבוצת הפייסבוק דברים שבעיניי הם לא ראויים, לא רק למטפלים, בכלל. אין כבוד למדינה אם אנשים עובדים בצורה כזאת. לא צריך לזלזל באנשים האלה, רבותיי, אני לא אתן שיזלזלו בהם. אנחנו צריכים לתת להם את מקסימום הפלטפורמה של תמיכה בהם, כי הם עושים עבודה מאוד מאוד קשה. אני חושבת שהיום בדיון אנחנו נבין את זה כי אנחנו נשמע אותם, וזאת הייתה המטרה שלי, להזמין אותם לכאן, לא שאני אספר לכם, אלא שהם יספרו עם מה הם מתמודדים, איך הם מתחילים את היום ואיך הם מסיימים אותו ועם איזה תחושה הם הולכים הביתה לטפל בילדים שלהם. אז, יעקב, הרבה תודה לך. אני באמת רואה בך שותף די מרכזי לכל מה שאנחנו עושים ביחד.

אני רוצה כמה נתונים. נכון לאוקטובר 2017 במדינת ישראל 169,891 זכאים לגמלת סיעוד מביטוח לאומי, רבותיי, כשאנחנו מדברים על מיליון אזרחים ותיקים במדינה. לפי הצפי ב-2035 המספר הזה צפוי לגדול ל-361,000. בעיניי מספרים מדאיגים. מה שאמר יעקב, על זה שיש לנו מחסור באחיות וזה שיש לנו מחסור בכלל בבתי אבות, זה הנושא שאנחנו נדבר בדיונים הבאים.

לגבי הטענות שלך לרפורמה, לא התייחסת, אבל אני חייבת להגיד, אני קראתי את החלטת הממשלה, אני שמעתי את החברות, יש הרבה הרבה סתירות בין מה שאני שמעתי מהחברות למה שאני שמעתי ממשרדי הממשלה ולכן נכון יהיה אם אנחנו בעוד שבוע, ואני חוזרת ואומרת, למה אני חוזרת? אני רוצה שכולכם תדעו ותבואו, השידור יהיה בעזרת ה' בשידור חי, שכל המדינה תשמע ותבין מה מצפים מהם ומה הם רוצים לשפר, מסכימים או לא מסכימים. אנחנו בפעם הראשונה נציג את הטיוטה של הרפורמה, כי הרפורמה צריכה גם לעבור החלטת ועדה בכנסת. זו חקיקה. אז בטח ובטח אנחנו עוד נתווכח ונעשה שינויים, אבל -6 בחודש פעם ראשונה יציגו לנו משרדי הממשלה מה הם מתכוונים לעשות, האם באמת מה שאמר יעקב פרי, זה ישאיר את האנשים בלי עבודה, אבל אני הבנתי שמספר שעות הסיעוד בעין יגדל ברפורמה הזאת. אם הוא יגדל, אז המטפלות לא יישארו ללא עבודה. כל הדברים האלה, רבותיי, אנחנו נדבר ולכן אני אומרת בואו היום נשים את זה הצדה, על זה נדבר בשבוע הבא ועכשיו אני רוצה שנתמקד באותם האנשים שעובדים עם האנשים הוותיקים בביתם. זאת המטרה, הם נמצאים כאן ולכן אנחנו נתחיל.

יסלחו לי הארגונים, ואני רואה פה הרבה ארגונים, אני דווקא רוצה להתחיל מסיפור אישי. אני רוצה לשמוע מי מכן, בנות, המטפלות שנמצאות כאן, מוכנה לשתף אותנו בחוויות שאתן עוברים. לפני שאתן מדברות, להציג את עצמכן. בבקשה, גברתי, שמך.

שמי אלה סמלנסקי. אני מקרית מוצקין, עובדת בתור מטפלת כ-20 שנה. אני מדברת היום בשם של הרבה מטפלות מכל רחבי הארץ, יש לנו קבוצת פייסבוק מאוד גדולה שגדלה מיום ליום. הענף שלנו ממילא סובל שנים רבות - - -

את מטפלת בקהילה או במוסד?

אני מטפלת בחברה לסיעוד לקשישים.

לא, את מטפלת בקשיש בבית?

בבית. אנחנו כולנו מטפלות בקהילה.

זה נקרא קהילה. אנחנו היום מדברים רק על הקהילה, זאת המטרה של הדיון.

כי התנאים שלנו שונים מתנאים של העובדים ב - - -

מטפלות בית, בדיוק.

הענף שלנו ממילא סובל שנים רבות מהזנחה מצד הגורמים, כגון ביטוח לאומי וחברות לסיעוד למיניהן כלפי מטפלות. הגענו לכאן בעקבות הצעת החוק החדשה של ביטוח לאומי, שנקרא לו מענה טלפוני, שהקשה עוד יותר על מהלך העבודה שלנו. עבודת המטפלת - - -

זה לא הצעת חוק, זה החלטה של ביטוח לאומי.

החלטה, זה חוק של ביטוח לאומי.

את מדברת על התחלת יום עבודה.

כן, על המענה הטלפוני.

בקרית מוצקין זה עובד?

עוד לא עובד, אבל אני יודעת שבחברות זה כבר מתחיל לעבוד והמטפלות נכנסו ללחץ וזה מאוד לגיטימי, אני אנסה להסביר לכם למה. עבודת המטפלת דורשת מאיתנו גמישות וזמינות מעבר לשעות הפעילות שלנו, לפי בקשת המטופלים ולפי צרכיהם. לעתים המטפלת מתחילה את שעת הפעילות שלה לא בבית המטופל אלא בכל מיני מקומות לפי הצורך כמו סופר, לקניית מצרכים הביתה, או בית מרקחת, וכיוצא בזה. בשל גילם ומצבם הבריאותי של המטופלים ישנם מצבי חירום ואירועים שלא צפויים ושלא בשעות הפעילות של המטפלת. נגיד במקרים כאלה מוזמנת המטפלת לבית המטופל בשביל לתת לו מענה שמתבטא בהזמנת אמבולנס, בליווי שלו לחדר מיון, לביקור רופא, אפילו למתן טיפול תרופתי. לעתים המטפלת נאלצת לעבוד גם מחוץ לשעות עבודתה, כלומר מהבית. למשל הזמנת תורים לבדיקות, הזמנת ביקור רופא פרטי, הזמנת מרשמים, אפילו שיחות עם רופאים, ואלה דברים שאי אפשר לעשות בשעות הבוקר, כשאתה נמצא אצל המטופל, אתה עושה את זה בשעות הערב הפנויות שלך.

אנחנו בטוחים שכניסתו של החוק החדש של הביטוח הלאומי יפגע באיכות עבודתנו וכתוצאה מכך יפגע ישירות במטופלים שלנו.

על איזה חוק את מדברת, אלה?

החוק הטלפוני, הבקרה הטלפונית. זה החוק היחיד שבינתיים אנחנו מדברים עליו.

זה לא חוק.

זה מענה טלפוני, שרוצים לשים בכל בית של האנשים המבוגרים טלפון - - -

אני אסביר. כשאתם באים לעבודה אתם מעבירים כרטיס שנכנסתם לעבודה?

לא.

רגע, תנו לי להסביר, אני כרגע על דבר רגיל, במפעל שאתם עובדים. אתם מסיימים את העבודה, אתם מעבירים את הכרטיס כשאתם יוצאים. מה החליטו לעשות בביטוח לאומי? שכל מטפל כשהוא נכנס לבית המטופל, הוא מרים טלפון מביתו של הקשיש וזה אומר שיום העבודה התחילה. אותו דבר הוא אמור לעשות בסיום עבודתו, רק מבית הקשיש.

למי הוא מרים טלפון?

יש מספר שכנראה - - -

יש מספר, לפעמים יש תקלות בבזק.

הם פתחו מחלקה חדשה שרושמת את הנוכחות. תחשבו על מה אנחנו מדברים. אם יש פה מישהו מהחברות אני אשמח לשמוע שזה לא נכון, כי זה - - -

זה נכון.

אני לא התכוונתי לדבר, אבל אם מעלים - - - אני מנהלת אגף הסיעוד ועל הנושא הזה אני חושבת שאני יכולה לסייע בהבנה במה מדובר, למרות שאת עושה עבודה מצוינת ואת יכולה להמשיך, אבל אם תרצי אני אשלים.

תודה, אורנה, אני בהחלט ארצה לשמוע אותך. אני פשוט רוצה להסביר לאנשים שנמצאים פה על מה מדובר. זה אומר שמביתו של הקשיש אתה צריך להתקדם בתחילת השעות, אם אתה עובד שעתיים, אז ב-10:00, ואותה שיחת טלפון אתה צריך לעשות ב-12:00.

במקום כרטיס טלפון.

בדיוק. זה כדי שיהיה ברור ואחר כך אני אשמח לשמוע את אורנה זמיר. בבקשה, תמשיכי.

אבל אם תיקחו בחשבון שמטפלת רגילה, כמוני, אני עוברת ארבעה בתים ביום, זאת אומרת שמונה פעמים ביום אני צריכה לצלצל ואוי ואבוי אם אני אשכח את זה. אם אני שוכחת לצלצל אני מאבדת, כי יש לחץ אדיר בעבודה. אני חושבת שיותר חשוב למטופלים שלי שאני אהיה עסוקה בהם ובצרכים שלהם מאשר לחשוב ולשבת ולרוץ לטלפון הזה ולתת את המענה. בסוף היום יוצא שאני צריכה להתקשר שמונה פעמים ביום. חוץ מזה, לוקחים בחשבון תחבורה ציבורית, לוקחים בחשבון הליכה ארוכה בין בית לבית.

מה זאת אומרת לוקחים בחשבון? לא לוקחים בחשבון.

לא, אנחנו לוקחים בחשבון. כשאנחנו צריכים להגיע, לפעמים התחבורה מאחרת, לפעמים הבן אדם בסוף שעות העבודה שלי לא מרגיש טוב, אני לא יכולה לעזוב אותו, אני חייבת להישאר, אני צריכה לעזור לו ואז אני מאחרת למטופל אחר. תמיד יש לי אפשרות להתקשר אליו, להעביר את הזמן לכמה דקות, לחצי שעה יותר מאוחר.

יש גם הרבה מקרים שמזמינים תור לרופא מומחה, זה לא תמיד התור שמתאים לשעות העבודה שלי, אני מזמינה את התור, אני לוקחת את המטופל שלי, כי אין מי שייקח אותו, אני מצטערת להגיד שגם אם למטופל יש ילדים שנמצאים על ידו, סליחה, הם לא עוזרים לו. הכול הם מפילים על המטפלת. אני כמטפלת גם עובדת סוציאלית, גם פסיכולוגית, גם הקניות, כל הרופאים, כל התורים, דיבורים עם רופאים, שיחות, הכול עליי.

את המשפחה של הקשיש.

נכון. זו המשפחה שלי גם ואני מקבלת אותם כמשפחה שלי.

אלה, סיימת?

עוד לא סיימתי. החוק הזה של ביטוח לאומי, אנחנו חושבים שהוא די מיותר, נכון להיום יש טופס עבודה שמטופל ומטפלת ממלאים כל שבוע, המטפלת חותמת על כל יום עבודתה והמטופל חותם פעם בשבוע וזה מאשר את כל שעות העבודה שהוא קיבל מהמטפלת. ביקורי בית שנערכים כל חודשיים על ידי עובדים סוציאליים ובקריות ובביקור הבית עושים גם בנוכחות המטפלת וגם בלי המטפלת, למה? בשביל לתת למטופל אפשרות לדבר על מה שכואב לו, אם יש משהו שהוא לא בסדר והוא מתבייש להגיד את זה ליד המטפלת. בעת הביקור נבדק מצבו הבריאותי של המטופל, סביבתו ושביעות רצונו מהמטפלת, האם הוא מקבל מענה לצרכיו ואת מלוא השעות שהוקצבו לו לשבוע.

במקרים של מטופל סיעודי יש מענה טלפוני, מתקשרים לקרובי משפחה, אם יש, ושואלים אותן שאלות. אבל אם אין קרובי משפחה יש אפוטרופוס בדרך כלל. אני אומרת את זה כי אני גם בקרית ואני גם עשיתי את הביקורים האלה ובכמה השנים האלה שעבדתי כבקרית למען האמת אף פעם לא שמעתי תלונות נגד המטפלות. אני לא רוצה להגיד שאנחנו כל כך טובות כולנו שכולן עובדות מהלב, אבל גם אם יש איזה שהיא בעיה קטנה תמיד המטופל או המשפחה פונים חופשי למשרד ומסתדרים, מחליפים מטפלת אם זה לא מתאים.

אם לדבר על פתרון חלופי לכל המענה הטלפוני הזה, אז יש גם פתרון חלופי שהוא הרבה יותר קל ופחות דורש השקעה כספית מבחינת ביטוח לאומי. לערוך את ביקורי הבית בתדירות גבוהה יותר, פעם בחודש. החתימה על הטופס של המטפלת פעם ביום, אחרי שהיא עשתה את יום העבודה המטופל יכול לחתום וגם עריכת ביקורת טלפונית תקופתית מטעם ביטוח לאומי או מטעם עובדי רווחה. זה די לגיטימי, זה לא דורש הרבה כסף, אבל גם אותנו זה לא שם בתנאים שאנחנו פשוט נלחצים ולא יודעים איך אנחנו נוכל לעבוד בהם.

מה שאני אומרת עכשיו זה לא ממני אישית, כי אני עדיין לא עוברת את החוויה הזו, אבל יש כבר ערים שזה נכנס לתוקף והבנות עובדות מזה והן מאוד מאוד לחוצות.

שומעים דברים נוראיים.

שומעים דברים ממש נוראיים והיינו רוצים שתתייחסו לזה. רציתי לדבר על תנאי העבודה. העבודה הזו באופייה טומנת בחובה קשיים פיזיים ונפשיים. כאשר המטפלת מגלה מסירות, אמפתיה וסבלנות כלפי המטופלים ורואה במקצוע הזה שליחות שכן לא כל בן אדם מסוגל או רוצה בכלל לעסוק בזה. השכר הוא שכר מינימום שממש לא מתגמל את כל העבודה שלנו. במהלך היום המטפלת עוברת בין מספר מטופלים, ודיברנו על זה, שאנחנו עוברים בין מספר מטופלים וזה גם תחבורה ציבורית או הליכה וזה בכלל לא נכלל במשכורת שלנו, בתשלום שעות העבודה שלנו. אני נמצאת עד הערב בעבודה, אבל בסך הכול אני מקבלת משכורת על כמה שעות שבועיות שרשומות לי בטופס.

החברות לא מספקות לנו, אני לא מדברת על כל החברות, אבל ברובן, הן לא מספקות לנו ציוד עבודה בסיסי כגון בגדי עבודה וכפפות. גם אם יש כפפות בחברה שנותנים, אנחנו מוגבלים בכמות ומטפלת נדרשת כמה פעמים בחודש להגיע לחברה, לקחת כפפות ולהמשיך לעבוד. זה שוב פעם על חשבון הזמן הפנוי שלה.

השכר של מטפלת סיעודית לא יכול להיות שווה ערך לשכר של מטפלת שמסייעת בעבודות בית. המטפלת בתחילת דרכה או מטפלת עם ותק בחברה גם היום מרוויחות אותו שכר מינימום. אנחנו לא מקבלות משכורת 13, הביטוח שניתן למטפלות - - -

את מדברת על דמי הבראה, אתן לא מקבלות?

הבראה אנחנו מקבלות, אבל זה לא משכורת 13.

מה זה משכורת 13?

כל מפעל - - - במפעלים, בכל מיני מקומות מקבלים.

תמריצים. אנחנו לא מקבלים כלום.

הביטוח שניתן למטפלות לא מכסה את מלוא התאונות הפוטנציאליות שעלולות להיגרם בזמן העבודה שלנו. נושא מאוד חשוב לנו, פטירתם של המטופלים שלנו. אנחנו עובדים עם אנשים זקנים וברגע שמטופל שלנו הולך לעולמו, אני לא אומרת שאנחנו נפגעים מאוד גם נפשית, כי בשבילנו זה המשפחה, זה בן אדם יקר שהלך לעולמו, אבל אנחנו גם נשארים בלי פרנסה ולוקח זמן רב עד שהחברה מוצאת לנו מטופל חלופי ואף פעם אנחנו לא בטוחים שזה אותן השעות שאני הפסדתי, וסליחה, את הבנקים זה לא מעניין. ההוצאות שלנו יורדות, המשכורת שלנו יורדת ולוקח לנו זמן עד שאנחנו יכולים - - -

ההכנסות יורדות וההוצאות - - -

ההוצאות, ברור שנשארות. אנחנו חושבים שלמטפלת שאיבדה את המטופל שלה, לאיזה שהיא תקופה לפחות מגיע איזה שהוא פיצוי כספי, משהו שייתן לה להתקיים.

קרן רווחה.

להתקיים איזה שהוא זמן עד שהיא תמצא עוד שעות עבודה.

אני רוצה להוסיף שגם המענה הנפשי צריך להתקבל.

תודה, גברתי, אבל שם לא שומעים אותך, אחת, וגם אני לא יודעת מי אומר את זה. בפרוטוקול זה פשוט לא יירשם למרות שזה חשוב. אבל אני אגיד את מה שאמרת.

גם אם אתם לא יודעים, כשכל עם ישראל בחגים נמצא בחופש המטפלת חייבת או להחזיר את שעות העבודה או לעבוד בחופש.

מה זה להחזיר? לא הבנתי, עוד פעם.

חופש פסח, או חופש ראש השנה, כל חופש שיש, אם אני רוצה ליהנות מהחופש עם המשפחה, שבוע לפני החופש אני חייבת להחזיר את כל השעות השבועיות לכל המטופלים שלי. להשלים את השעות האלה.

או לעבוד בחג או להחזיר אותם.

או לעבוד בחג, מה שאני עושה לפעמים, כי יש לי מטפלת סיעודית, יש לי ים של שעות ואני לא מסוגלת, אין לי לאיפה להזיז את המטופלים, אני עובדת גם בשעות החג. זה לא הוגן כלפינו. זאת אומרת את העבודה אנחנו עושים ומתמסרים מכל הלב, אבל בתמורה - - -

היחס שאתם מקבלים. זאת הסיבה של הדיון הזה, רק שיהיה ברור.

אם לדבר על היחס, אני רוצה לתת מילה לנטלי, כי יש לה הרבה דוגמאות מאתר האינטרנט שלנו שהבנות כתבו מניסיון של שנים.

תודה, אלה. אני חושבת שבאמת שיקפת לנו תמונה פחות או יותר על מה שקורה, אלה הדברים שהתכוונתי כשזימנתי את הדיון, אבל כן, אני אשמח לשמוע גם את נטליה ואחר כך אנחנו נתחיל בהתייחסויות ואני אתן התייחסות ועוד דוגמאות מהחיים. בבקשה, נטליה.

פשוט לגבי השעון.

שם, תציגי את עצמך.

שמי טסלנקו נטליה ואני גם כן עובדת כמטפלת. ברוסיה דווקא עבדתי כאחות מוסמכת, אז יש לי ידע ואני עבדתי עם חולים אונקולוגים. לגבי שעון הדיווח, לי אישית יש לי מקרה מאוד מיוחד - - -

מאיפה את?

אני מ - - - אבל אני עובדת בכפר סבא.

ויש כבר שם שעון דיווח?

עוד לא, אבל זה כבר בהרצליה, זה מתקרב ממש.

כן, זה מתקרב, זה כבר מתחיל בקריות, בגלל זה נלחצנו, בגלל זה הקמנו את כל הקבוצה.

אני שמעתי רק על באר שבע.

לא, יש גם בנהריה עובדים, בכרמיאל. גם בחיפה מתחילים.

גם בבני ברק כבר עובדים.

בסדר. בבקשה, נטליה, תמשיכי.

ואני יש לי חולה סיעודית מורכבת וגם בעלה ואני מטפלת בשניהם. לבעלה יש 9.45, שזה שעות רגילות, זאת אומרת שהוא יחסית קל, אבל גם כן צריך לשכנע אותו - - -

מה זה 9.45?

זה שבועי, זה מינימום, זה רמה נמוכה.

ברפורמה זה יירד ל - - -

נכון, לא לאלה שיש להם 9. שיהיה ברור. המצב של אף אחד לא יורע.

זה לא נכון.

אנשים כמוהו, האנשים החדשים שייכנסו.

ולא כולם, חלקם.

חלקם. עוד פעם אמרתי, הנושא הזה יהיה בישיבה הבאה בשבוע הבא, אז בואו לא נחזור. בבקשה.

אני מטפלת בשניהם. זאת אומרת שאני באה בבוקר, אני מחממת את הדוד שמש ואז אני עושה לה מקלחת והוא רשום אצלי שש-שבע שעות אחריה, מה אני אגיד לו? 'אני לא אעשה לך עכשיו, חכה עוד שבע שעות'? ו'אני לא אתן לך ארוחת בוקר, כי אתה רשום אצלי רק בצהריים?', מה לעשות במקרה הזה?

חוץ מזה גם ביררנו שבהרצליה אפילו דורשים ממטפלות, כשבאים עם הביקורת לברר איפה המטפלת, למה לא דיווחה, אז באים עם הביקורת ולמשל המטופל אומר שהיא הלכה לבית המרקחת, אז למחרת מבקשים מהמטפלת להביא את הקבלות מבית המרקחת.

מאיפה חוסר האמון הזה? אלוהים ישמור. כאילו כולם גנבים בעולם שלנו? זאת התמונה שעולה. כולם גנבים. מה קורה פה?

יש לי מקרה שכתבה לי מישהי בקבוצה שלנו, על אמא שלה, שמאז שהיא שמה את שעון הדיווח 'אמא שלי הפסיקה לצאת החוצה', היא פשוט מפחדת לאחר לצלצל והיא כל הזמן יושבת בבית.

שהמטפלת לא תאחר לצלצל.

היא פספסה את הבדיקות אצל רופא והיא החליטה לבד ללכת לבית מרקחת, לפני שהמטפלת תבוא ובדרך נפלה ושברה את הפנים. מאוד יפה. יש לי המון סיפורים כאלה.

כן, אם הייתם נכנסים לקבוצת האינטרנט שלנו, הייתם קוראים דברים שפשוט הלב נשבר.

בשפה הרוסית ולכן רק אני מבינה מה שכתוב שם.

נכון, לצערנו באמת זה בשפה הרוסית כי יש להרבה מטפלות קושי להתכתב בעברית. אמנם כשאני מדברת גם אני כותבת עם שגיאות כתיב, אין מה לעשות, בגלל זה אנחנו כן רצינו לצרף ועכשיו אנחנו מתחילות לצרף גם מטפלות דוברות עברית ואתם תראו שהקבוצה הזאת תגדל מאוד כי האנשים באמת נלחצו. אני מבינה שיש בעיות בענף שלנו, אני מבינה שלא כל אחת קדושה, אבל זה נורא כואב לנו שגם מזלזלים בנו.

בטח, לצבוע את כולם בצבע - - -

אם הייתם יודעים איזה יחס לפעמים מטפלת מקבלת מהמטופלים, מתייחסים אליה כמשרתת, כעוזרת בית, כמישהי שהיא סוג ב'. המטפלת יכולה לבוא עם עקבים לבית של מטופל, בדיוק כתבו על זה בקבוצה, היא באה אחרי תאונה, היא באה עם עקבים והמטופלת אמרה 'אם את לא תעשי לי עכשיו ניקיון', שיש לה עוד שתי מטפלות, 'אז אני לא צריכה אותך'.

אני רוצה לדעת בנושא של ניקיון, הרי הניקיון זה לא העבודה שהמטפלות צריכות לעשות.

אפשר להוסיף כאן לגבי הניקיון כמה דברים?

טלי, לצערי הרב - - -

רגע, אני אשמח לשמוע פה, אני לא סתם העליתי את זה. אני אשמח לשמוע מי יכול להשיב לי בצורה מקצועית, לא שמועות. אורנה, אני אשמח לשמוע מה תפקידה של המטפלת בבית הקשיש. אני רוצה להבין, האם היא צריכה לנקות, האם היא צריכה לנקות חלונות? האם היא צריכה - - -

לא, לא, לא.

רגע, דקה. אני לא סתם מעלה את הסוגיה, רבותיי, אני אשמח אם הנציגה של הביטוח הלאומי תשיב לנו. בנות, תודה רבה לכן, שיתפתן אותנו בדי לא מעט סוגיות שאתן מתמודדות איתן ויש לי עוד רשימה ארוכה של מטפלות - - -

אם אפשר להוסיף? בקצרה, אין לי עברית גבוהה, אבל אני אנסה.

שמך, לפרוטוקול.

בתיה גלינה סולגיוב. להוסיף לסיפורים של הבנות. לגבי הניקיון, שולחים מטפלות לסיעודיים שהם לא סיעודיים, אחרי ניתוחים, אבל חולה רגיל, 'רק תעשי ניקיון', שתי קומות.

מי אומר לך רק תעשי ניקיון?

המדריכות שלנו. אני לא רוצה לתת פה שמות, אני מט"בית בבית שמש, כשאנחנו כבר כן מדווחים בטלפון, אני עובדת עם סיעודיים, קולוסטומיה, קטטר, אלצהיימר, הפטיטיס C, שלא מזהירים אותנו ולא נותנים, לא כפפות, לא כלום, אנשים מתים בידיים שלנו, סליחה, הולכים לעולמם, ולא נותנים לנו תמיכה פסיכולוגית. כשעברתי קורס אמרו 'כן, אנחנו ניתן', אבל לא. את חוזרת הביתה אחרי שקיבלת את הבן אדם, עם בכי, עם כאב ראש, עם כאב לב. למחרת את לא יכולה לקום, כי בת הזוג נשארה בחיים ואת עוזבת כי את לא יכולה להיכנס לבן אדם. את הולכת למשרד, אומרים 'סליחה, תמשיכי, לא מתאים לך פה, קחי מישהו אחר'.

מישהו אחר, הפטיטיס C, זה התברר רק אחרי שבוע-שבועיים במסמכים, כשאת הולכת לבית חולים או קופת חולים ואת רואה את התוצאות. מדבק/לא מדבר, לא מעניין, אני צריכה כפפות, אני צריכה שהמדריכה ששולחת אותי לעבודה תגיד לי ככה וככה, 'סליחה, בתיה, יש פה מחלה זאת וזאת'. או שיש אלצהיימר, עכשיו אני עובדת עם שתי משפחות, אחת עם אלצהיימר, בני 90 פלוס, לא נותנים לי כפפות. אני עובדת שנים עם סיעודיים, מחליפה שקיות, סליחה, מחליפה קולוסטומיה, חמצן, הכול עליי - - -

מה זה קולוסטומיה?

קולוסטומיה זה מהבטן - - -

זה משהו שעדיף לא לדעת, אבל גם אני עברתי את זה.

אף מטפלת לא יכולה להתקרב, כולם אומרים פיו ובורחים. שנים עבדתי עם הבן אדם עד שהוא הלך. אחרי שהוא הלך, הלכתי לחופש, כשחזרתי אומרים לי 'אוי ואבוי לך, אם תהיי חולה, לא לצאת לסיק מחלה'. אבל אני בן אדם, בת 62 עוד מעט.

מה זאת אומרת אוי ואבוי לך?

אוי ואבוי, לא סיק מחלה - - -

אסור לך להיות חולה?

אסור להיות חולה.

למה? אם תהיי חולה מה יקרה?

כי אין מי שיחליף.

אז מה? אבל את בן אדם.

כן. עכשיו, עם הדיווח הטלפוני הרבה אנשים עוזבים ואין מחליפות. אני עומדת בתחנת אוטובוס, אין אוטובוס, או שאני צריכה, כמו שאמרו לי במשרד 'צאי שעה לפני', אז אני צריכה לצאת שעה לפני - - -

וזה על חשבונך.

אז אני יוצאת שעה לפני, אני נכנסת לקשישה בשמונה, כשאני צריכה להתחיל בשמונה וחצי. אז באמת את לא יודעת מה יכול לקרות, רגע, אני לוקחת אותה לשירותים ובזמן הזה אני צריכה לדווח שאני באתי, מתקשרים, אמרו לי 'חסר לך 19 שניות, איחרת לדיווח'.

מה?

19 שניות. כן, כן, כן, ככה אמרו לי בחברה כשבאתי, היה לי חסר במשכורת, אז אמרו לי 'הנה פה 19 שניות, ופה יש דקה ופה יצאת 20 שניות לפני ופה נכנסת 20 שניות - - -

רגע, זאת אומרת השעות שאת מקבלת שכר, מחשבים לפי הדיווח שלך?

כן, לפי הדיווח.

אם זה יהיה דקה פחות זה כבר מתבטא בשכר?

לא, לא דקה.

זה כן, זה כן. והיא לא יכולה לדווח.

לא, לא, רגע, רגע. אני כבר הגעתי לשיא של כל מה שאני שומעת. אורנה, אני רוצה לבקש ממך, בואי תרגיעי אותי, כי מה שאני שמעתי עכשיו זה כבר - - -

לא, זה באמת סרטי אימה שאין - - -

זה לא סרטי, אני עובדת כמטפלת ויש לי אנשים סיעודיים.

רגע, בנות יקרות שלי, אני כאן בשבילכן, אבל בדיונים כאן אנחנו שומרים על הסדר. עכשיו אנחנו שומעים את אורנה ואני מבקשת לא להפריע. תרצו להתייחס, תנו לי סימן ואני אתן לכם, אבל לא להפריע.

עוד שאלה אחת וזהו. רציתי לדעת, המשכורת, אלה שסתם הולכים לקניות, 9 שעות עם הקשישים ו - - -

מה שאת אומרת זה ההבדל בין סיעודי לזה, שאת מקבלת את אותו שכר כשאת מטפלת בדברים הכול כך קשים.

נכון. נכון מאוד.

הבנתי. אני כבר הבנתי את זה בדברייך, שבאמת יש פה משהו לא בסדר. תודה.

אוקיי, תודה.

אורנה, בבקשה, לפרוטוקול תציגי את עצמך, בבקשה.

אני אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי. אנחנו מדברים פה על משולש שהוא לא פשוט, ביטוח לאומי, החברות המעסיקות והמטפלות וצריך לעשות הבחנות. יש דברים שהם בגלל ההנחיות שלנו ויש נהלים משתנים מחברה לחברה כשחלקם, אני מופתעת לשמוע שאלה הנהלים שישנם, כי הם לא הנהלים שאנחנו הנחינו את החברות.

אני גם רוצה לומר למטפלות, כשאנחנו עושים בקרות על ידי רואי חשבון מאוד מדוקדקים על חברות הסיעוד, אנחנו מוצאים שישנן הרבה מאוד תקלות בתשלומי השכר ואנחנו דורשים מהחברות לעשות תיקונים ולהשלים רטרואקטיבית למטפלות את החוסרים שמצאנו. אני לא חושבת שיש עוד איזה שהוא תחום, אולי עכשיו בשירותי ניקיון ושמירה גם עושים בקרות כאלה, אבל בטח לא בשוק הפרטי, שאת יכולה לסמוך על זה שגורם מקצועי נכנס. וכשאנחנו נכנסים לסניף אחד ומוצאים תקלה אנחנו דורשים מהחברה לעשות את התיקון לעובדים בכל הסניפים שלה. כך שיש דברים שאני יכולה לומר שכן, אני מצאתי תקלות, אם לא היו תקלות לא הייתי ממשיכה בפרויקט, אבל אנחנו בהחלט עובדים כדי להגן על כל הזכויות הסוציאליות של המטפלות.

את יכולה לשתף אותנו, אורנה, מה התקלות? מה היה ומה תיקנתם?

קודם כל בנושא של היעדר תשלום בגין ימי חג או כשהתשלום לא ראוי על עבודה שנעשתה בגין ימי חג, אנחנו מקפידים שזה יבוצע. אם נופל יום חג על תכנית העבודה של המטפלת היא אמורה לקבל את התשלום ואנחנו בודקים שזה קורה עבור השעות שהייתה אמורה לטפל באותו יום, בלי שהיא הלכה לעבוד באותו יום. אם היא הולכת לעבוד באותו יום, על כל שעה שהיא בפועל עובדת היא צריכה לקבל שכר של 150. זה פחות משתלם לחברות, כך שאני לא בטוחה שהן דוחפות את העניין הזה.

המילה 'משתלם' זו מילת המפתח.

אני לא בטוחה שהן דוחפות לכיוון הזה, אבל בכל מקרה המטפלת מקבלת שכר עבור יום חג שנפל בתכנית העבודה שלה גם אם היא לא באה לאותו יום, כי היא לא צריכה לבוא לאותו יום. זו המשמעות של חג. כשאת אמרת שאין לך ימי חג, אני מופתעת, כי זה אחד הדברים המאוד - - -

לא, ימי חג יש, אבל חובתנו. אני 20 שנה עובדת ו-20 שנה, מאז שבאתי לחברה, אמרו לו 'את חייבת להחזיר את שעות העבודה'.

את לא חייבת להחזיר את השעות. את ימי החג - - -

וכולם מחזירים אותם.

אלה, מה שאנחנו כאן שומעות ושומעים אלה הכללים. אם מישהו מהחברות עוברים על החוק ועל הכללים האלה, אז אני כבר אומרת לך - - -

גם לא ניתן להשלים את ימי אם את עובדת משרה מלאה - - -

אבל זה מה שהיא טוענת, היא טוענת שהם עובדים שבוע לפני יותר כדי שהשבוע ש - - -

בהנחה שהיא עובדת משרה מלאה אין דרך, היא לא יכולה להשלים את השעות האלה ולא מצופה שהיא תשלים את השעות האלה. מבחינתנו לא מצופה. אין דרישה כזאת מבחינתנו. זה ברור שכשיש יום חג הזכאי לא מקבל את מלוא המכסה שלו, כשיש באותו חודש, כי ככה זה החיים. זה לגבי הנושא הזה של עבודה בימי חג.

לגבי מה שאת אמרת ברישום נוכחות - - -

השאלה היא כזאת, האם יש מישהו שבודק אצל החברות? כי אני מאמין לאלה - - -

אנחנו. אנחנו בודקים.

אז יש חברה כזאת או כמה חברות, או שלא נוהגות לפי החוק או ש - - -

כולם משלמים את ימי החג פלוס השעות.

רגע, רבותיי, בואו נשמע. אני לא הבנתי את השאלה איך אתם כבר עונים?

יעקב, אני מאתגרת את - - -

אלה ונטליה.

תעבירו לי את שמות החברות שאתן עובדות, אני אבדוק את הבקרות האחרונות שעשינו שם ואם צריך אנחנו גם נזמין לבקרה חדשה. אבל אני לא - - -

רגע, גברתי - - -

אני לא דיברתי אישית על עצמי, כי אני עובדת משרה ומשרה וחצי, אז בחברה שלי, בחגים האחרונים שהיו, אמרו לי לא להחזיר למטופלים שיש לה את כמות השעות הקטנה ואני רק החזרתי את השעות למטופלת הסיעודית שלי, שיש לה 30 שעות.

בסיעודית את כן חייבת להחזיר?

לא, היא לא חייבת.

אני לא יודעת אם אני לא חייבת, אני מרגישה מחויבות, כי זה בן אדם שבאמת זקוק לי מאוד.

טוב, אני רוצה לשמוע את הביטוח לאומי. רק חברי כנסת כרגע יכולים להתערב. בבקשה, קצת סבלנות.

גברתי, אני שומע את ההסברים שלך ואני אגיד לך מה מטריד אותי. אני מבין שלכם יש נהלים ויש לכם הוראות - - -

ואנחנו עושים בקרות.

אני מיד אגיע לזה. אני קצת מוטרד כשאת אומרת 'אני מבקשת מהאנשים האלה, מהמטפלות, לפנות אלינו', כי המטפלות הן לא לוחמות ואין להן את היכולות וגם את הכוח לעמוד מול החברות - - -

נכון, אני לא - - -

סליחה, גברתי. הן נמצאות לפעמים גם בסוג של סיכון מסוים, אם הן יתלוננו על החברה, החברה תגיד 'תודה רבה לכם, נמצא מישהי אחרת'. לכן השאלה שלנו, מה שמטריד אותנו, עד כמה אתם כמערכת, באופן אקטיבי, יוצאים החוצה, בודקים בעצמכם את המצב, עושים ביקורות פתע, רואים את הרישומים בחברות. הדברים האלה, אני אומר את זה בדאגה, כי אני שומע פה תחושה כללית רחבה של פגיעה בזכויות הבסיסיות ביותר של המטפלות.

אז כפי שאמרתי, אנחנו מקיימים מערכת של בקרה על תשלומי השכר שהמטפלות מקבלות. זה מתבצע על ידי שמונה משרדים של רואי חשבון ועוד משרד שמפקח מעל. אני אישית קוראת את כל התוצאות של הדוחות של הבקרות האלה, אישית, אני, ומזמנת את החברות לשיחות בירור בעקבות הממצאים.

אורנה, אם אנחנו מדברים על השכר, אני רואה את הנתונים - - -

אז רציתי להמשיך, אם אפשר, בנושא השכר.

כן, אני רק רוצה שתיקחי בחשבון מה שאני רוצה לשמוע, בהרכבי שכר כתוב לי שהשכר לשעה הוא שכר מינימום פלוס 4%.

בדיוק על זה רציתי לדבר.

יופי, אז תני לי איפה ה-4% האלה, למה אני לא רואה את זה בשכר שלהם?

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. אז כפי שאמרתי, ישנו פה משולש, אנחנו משלמים לחברות הסיעוד עבור כל שעה בתחשיב יש שכר מינימום פלוס 4% שצריך להיות הממוצע של השכר של המטפלות בסניף. זה נמצא בחוזה של ההתקשרות של החברות מאז ינואר 2010.

ממוצע, את אומרת, זאת אומרת לחברה יש שיקול דעת למי לתת יותר ולמי לתת פחות.

ברור, כשיש מטופל שהוא יותר קשה, כפי שהגברת פה תיארה, אז יכול להיות שהיא צריכה לקבל שכר מינימום פלוס 12% ויכול להיות שאחרת, שמטפלת באנשים שהטיפול בהם הוא יותר קל, צריכה לקבל רק שכר מינימום ובממוצע זה צריך להיות שכר מינימום פלוס 4%. לצערנו בתהליך ההתקשרות עם החברות אחרי החוזה של 2010 חברות הסיעוד עתרו לבית המשפט המחוזי כנגד ההחלטה הזאת והסתמכו על משהו שהיה בתהליך של שאלות ההבהרה וקיבלו פסק דין מהמחוזי, שאני לא יכולה לחייב אותם לעמוד בסעיף הזה של החוזה, אלא מותר להם לשלם רק שכר מינימום.

אני עוקבת אחרי החברות, על מה הן משלמות בפועל. כל מה שאנחנו שומעים פה, באמת כואב לי, כי אני יכולה להגיד שבפועל החברות משלמות למטפלות הישראליות שכר מינימום, בממוצע אני מדברת, פלוס 1.4% ולמטפלות הזרות שכר מינימום פלוס 2.6%. זאת אומרת שקודם כל החברות משלמות יותר לעובדים הזרים מאשר למטפלות הישראליות וגם לאלה וגם לאלה לא מגיעות לדרישה ולתשלום שהם מקבלים בגינם מהביטוח הלאומי, של 1 פלוס 4%.

אורנה, אם אנחנו נעביר את זה בחקיקה זה יעזור לך?

לא, אין צורך, במכרז הבא שייצא הדברים יתנהלו אחרת, אנחנו גם נשפר את מהלך הבקרה. אנחנו בעצם מבינים שמהלך הבקרה שלנו, שאני משקיעה בו אישית, תסתכלי על היומן שלי, שעות על גבי שעות בישיבות עם חברות הסיעוד, והיתרון של זה, שאני לומדת מה קורה בשטח, זה היתרון הגדול. אני מכירה את מרבית המנהלים כי כמעט כולם מגיעים אליי.

אבל מה ששמעת היום מהנשים האלה, שמעת על הדברים האלה גם קודם?

לא כפי שהיא אומרת, כי אני יודעת שאנחנו לא מחייבים ועוד לא אמרו לנו שמחייבים להשלים את השעות. זה גם נשמע לי - - -

זה תמיד היה אצלנו ברור מאליו וכולם - - -

רגע, אלה. אורנה, שאלה לפני שאת ממשיכה, מתי נכנס לתוקף החידוש הזה שאת מדברת עליו?

המכרז החדש?

כן.

המכרז החדש היה מוכן לפרסום מבחינתנו בספטמבר 2016, חוק ההסדרים שהיה אז, העבירו אותו לכתיבה משותפת עם משרד האוצר, משרד האוצר רוצה לעשות בו כל מיני שינויים לעומת מה שאנחנו התכוונו לעשות. התהליך הזה לוקח יותר זמן ממה שקיווינו שיקרה, לצערי זה מתעכב. עכשיו הוא מתעכב בגלל שאומרים שעד שלא יעבור השינוי של חוק ההסדרים בעצם אי אפשר לצאת למכרז.

רפורמת הסיעוד, את מתכוונת?

רפורמת הסיעוד, לכן יש עכשיו עוד סיבה לדחייה. אבל בכל מקרה, הנושא הזה של שכר מינימום פלוס 4% יהיה במכרז החדש, כמו כן אנחנו נשנה את תהליכי הבקרה, שהם יהיו יותר יעילים וייתנו לנו תוצאות בזמן אמת, כי הבעיה היא שתהליך הבקרה כפי שבנינו אותו נמשך יותר מדי זמן ונותן ממצאים על שנה אחת בשלב יותר מדי מאוחר ועד שהמטפלות רואות את התוצאות זה לוקח יותר מדי זמן. לכן אנחנו נשנה את תהליך הבקרה שלנו, הוא לא מושלם, אבל אני יכולה להגיד שאני בעבודה שלי רואה בתהליכי הבקרה הזאת שליחות, זה משהו שנכנס אחרי שנכנסתי לתפקיד במעורבות מאוד גבוהה של החשבות והכספים, אני לא עושה את זה לבד בביטוח הלאומי, ואלה שעוסקים בזה כיום, נתנאל סער, מהביטוח הלאומי ואני, ולפני נתנאל נוגה מאיר ואני, רואים בעבודה הזאת שליחות כי אנחנו באמת החזרנו למטפלות המון כספים. המון. חברות הסיעוד, הייתי שואלת אותם, 'כמה הייתם לשלם בעקבות הבקרה הקודמת?' היו אומרים לי מאות אלפי שקלים.

ויש דברים שהשתנו לגמרי. רוב החברות שינו את מערכות השכר שלהן, שיידעו לעשות את החשבון הנכון לעובד שעתי, כי גם בצבירת החופשה היו זיופים, גם בתשלום עבור חופשה היו זיופים. בתשלום עבור חופשה - - -

הם שילמו עבור הזיופים האלה משהו?

כן. הם קודם כל החזירו למטפלות.

רק החזירו את הכסף.

זיופים זה לא בדיוק ההגדרה הנכונה, זה שימוש - - - אפשר להשתמש בכל מיני מילים, אבל אם למשל חוק - - -

אורנה, זה בסדר, זיופים הייתה מילה נכונה.

אם למשל חוק ימי חופשה אומר שצריך לצבור עבור כל חודש בימים שלמים ולשלם לפי שלושת החודשים הרצופים הטובים ביותר במהלך השנה האחרונה. הרבה חברות לא יישמו את זה, אנחנו מקפידים שהם יישמו את זה כיום.

יש דברים שגם במשך הזמן הבנו כמה שיותר ויותר צריך להקפיד, כמה שהדברים הם מורכבים. החוקים הם מאוד מורכבים ליישום. אנחנו כיום דואגים שהיישום שלהם יהיה בדרך הדווקנית ביותר שהיא לטובת העובדים, כך שאנחנו עושים מאמץ מאוד גדול. ואני אומרת שוב, זה היומן שלי, וכשאנשים שואלים אותי 'תגידי, אבל מתי את מספיקה לעבוד?' על הנושא הזה אני לא מוותרת, כי אני יודעת שמושפעות מזה 80,000 מטפלות, אז אני רוצה ששלושתכן תדענה שיש מי שמאוד אכפת לו מתנאי העבודה שלהם.

יש פה עוד אנשים.

לגבי הנושא של רישום נוכחות, שעל זה יש ביקורת כל כך קשה. יחד עם זה שמאוד אכפת לי מתנאי העבודה של המטפלות יש דברים שכיום, ב-2017, אי אפשר להימנע מלעשות אותם.

18'.

18' הגענו, אבל היומן שלי, אני כבר לא שמה לב. ב-2018 כבר אי אפשר להתחמק מלעשות אותו. רישום נוכחות נדרש כיום בכל הענפים, לא רק אצלנו, ויחד עם זאת אנחנו יודעים שהמטפלות צריכות לעשות דברים לפני שהן נכנסות ומאפשרים לחברות הסיעוד לדווח על שעות העבודה שמתבצעות לפני הכניסה לבית ואחרי היציאה מהבית, או שבכלל לא נכנסו לבית. אנחנו מאפשרים את זה.

איך, אורנה? תסבירי לי איך. אם אני צריכה להתחיל ב-10:00 - - -

אני אסביר.

בטלפון אתה יכול להיות גם בבית ולדווח שנכנסת, מה הם רוצים? הם רוצים בבית הקשיש, להוכיח שנכנסת הביתה.

אני אסביר איך זה מתבצע.

אנחנו בעידן טכנולוגיה שאפשר למצוא ולחפש משהו אחר.

אני אסביר איך עושים את הדברים. קודם כל אנחנו באמת חיפשנו טכנולוגיה שלא צריך יהיה להתקין מכשירים בבתי הזקנים, אז באמת הטכנולוגיה שהכי זמינה במרבית בתי הזקנים כיום, ב-95% מבתי הזקנים, זה טלפון. אם היינו שמים מכשירים אחרים היינו צריכים להקים מערך שיצטרך לעבור מבית לבית כדי ליצור התקנות ואחר כך ניתוקים. לכן השתמשנו, כל החברות שהתמודדו במכרז הציעו את הטלפון הנייח בתור משהו שאומר שבאמת המטפלת נכנסה לבית והיא נמצאת שם, משהו במכשיר שקיים בבית הזקן. לכן זה טלפון.

לגבי הדרישה של הדיווח, יש שני מקורות שמזינים את המערכת, האחד זה הדיווחים בטלפון ודבר שני זה הדיווחים המשלימים שנעשים בחברות הסיעוד, על סמך מה שהמטפלת אומרת לחברת הסיעוד שהיה. זאת אומרת שאם היא הייתה צריכה לעבוד אצלו מ-8:00 עד 10:00 ובין 8:00 ל-8:30 הייתה בפעילות אחרת מחוץ לבית או בין 9:30 ל-10:00 חברת הסיעוד יכולה לדווח על חצי השעה הזאת והמטפלת תקבל את השעות האלה. כך שזה לא משהו שהוא לא אפשרי.

אני רוצה להדגיש שוב, מאחר שאת לא התנסית באזור לך, אולי את עדיין לא קיבלת את ההודעות המדויקות. אולי החברות שלך מהאזורים האחרים לא מדווחים את זה וחברות הסיעוד כיום, שנמצאות, כי עדיין לא הגבלנו אותן ברישום המשלים, אנחנו קודם כל רוצים לעבור פריסה ארצית ורק אחרי ניכנס להגבלה על הרישום המשלים. כיום הרישום המשלים הוא לא מוגבל, אפשר לדווח שם אפילו את כל השעות ברישום המשלים, אני מקווה שזה לא יקרה, אנחנו עובדים בשלבים, קודם כל רוצים לגמור פריסה ארצית של המערכת ובכל מקרה אין הגבלה כיום על הרישום המשלים, חברת סיעוד שאמרה שהיא הורידה לך 19 שניות בגלל שאת לא דיווחת, היא יכלה להשלים לך את זה ברישום משלים. בקיצור, זה קודם כל.

שנית, גם כשתהיה המערכת אנחנו כן ניתן גרייס והגרייס יהיה, כפי שמקבלים במקומות עבודה. אם מטפלת איחרה במספר דקות, היא הייתה אמורה להגיע ב-8:00 והגיעה ב-8:05 יירשם לה שהיא נכנסה ב-8:00.

בטח, צריך לתת פלוס מינוס.

זה קיים בכל מקומות העבודה, זה יהיה קיים גם אצלנו. אנחנו לא נעשה את המערכת הדווקנית הזאת שהחסרת 19 שניות. יחד עם זאת הגרייס הזה יינתן אם הגעת בצמוד לתכנית העבודה. זאת אומרת אם תכנית העבודה הייתה מ-8:00 עד 10:00 ואיחרת בחמש דקות, יושלמו חמש דקות, אבל אם הגעת מ-9:00 ועבדת עד 11:00, את לא תקבלי את הגרייס, כי אנחנו חושבים שמאוד עקרוני להגיע לפי תכנית העבודה והזקן צריך לדעת מתי את אמורה להגיע, כי הוא מחכה לך. אם את יודעת שאת מתעכבת ואת לא תגיעי ב-08:00 את צריכה לעדכן את חברת הסיעוד, היא תעדכן את הזקן ואם תכנית העבודה שלך תעודכן לשעה 9:00 אז לא תהיה בעיה.

עכשיו אני משלימה. כפי שאני אומרת, אנחנו נכנסים לפרטים הקטנים שצריך בשביל שהמערכת הזאת כן תהיה אנושית. אנחנו כן נעשה טלפונים לבדוק, כפי שהיא אמרה, את הנוכחות באמצע היום, זה נכון, כי אין זיהוי קולי ואפשר גם לבקש מבן המשפחה שיחייג בסוף יום העבודה ואנחנו יודעים את זה, וכבר שמענו שיש מטפלות שאומרות לזקן 'תחייג במקומי, אני יוצאת עכשיו ב-9:00, ב-10:00 תחייג אתה במקומי'. המערכת לא מושלמת ואפשר לרמות את המערכת ואנחנו שומעים שכבר עושים את זה. לא נעים להגיד את זה, אז עכשיו - - -

ויעשו את זה.

רק רגע. אנחנו כנראה נצטרך להמשיך לשחק בחתול ועכבר בדברים האלה. זה לא נעים, זה בטוח - - -

אין פה חתול לא עכבר.

תנו לאורנה לסיים, אני אתן לכם להתייחס.

אני רוצה להגיד לכם למה בכל זאת המוסד לביטוח לאומי הלך על מהלך כל כך לא פופולרי. קודם כל זה לא נעשה במהלך כמעט 30 שנים, למה בכל זאת הוא הלך על מהלך כל כך לא פופולרי. קודם כל קיבלנו המון תלונות מהזקנים, לא נעים לומר, אבל כמות התלונות שקיבלנו מהזקנים על כך שהמטפלות לא עושות את שעות העבודה היא מזעזעת. כשהזמנו את חברות הסיעוד לשיחות בירור בסוגיה הזאת הם אמרו 'מה את רוצה? איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה?'. אז קודם כל חברות הסיעוד הפגינו חוסר אונים כנגד המטפלות, הם לא הצליחו להתמודד בכלים שאת אומרת, התלונות היו מרובות.

ואחרי זה, הדבר שהכי מבייש היה, כשהתחלנו להפעיל את המערכת הזאת, אמרו לי במחשוב של הביטוח הלאומי, 'אורנה, תסתכלי מה קורה פה, יש מטפלות שעובדות יותר מ-250 שעות בחודש', ולתדהמתנו מצאנו מטפלות שעובדות 300 ו-400 ואפילו 600 שעות בחודש. ואיך הן עובדות 600 שעות בחודש? הן נותנות דיווח לשלוש חברות, לארבע חברות. המטפלת שעבדה 600 שעות נתנה דיווח לשלוש חברות על 190 שעות בחודש ולחברה הרביעית על 40 שעות בחודש, ולאישה הזאת יש שם ומספר תעודת זהות. כך שלהגיד - - -

זה כבר - - - אבל על סמך אחת כזאת?

לא, לא, לצערי הרב לא מדובר באחת. הלוואי שהיה מדובר באחת. והמערכת הזאת, מה שהיא תבטיח, אולי הזקן יוכל לחייג אחרי זה, אבל מה שהמערכת הזאת תבטיח זה שלא יהיו דיווחי עבודה חופפים אצל שני זכאים באותן שעות משתי כתובות שונות ואולי גם בשתי חברות שונות. את זה היא תבטיח.

זה אפשר לעשות גם היום.

לא, כיום לא מצאנו את הדרך להבטיח את זה.

אורנה, איך אתם מתמודדים עם המקרים האלה? לדוגמה קרה את מה שאת עכשיו סיפרת, מה קרה? פיטרתם אותה וזהו?

לא, מבחינתנו זה היה אסון. קודם כל זה היה באמת משבר אמון גדול. תשמעי, כשמישהו מנהל מערכת ציבורית, אני אגיד לך שזה היה משבר האמון היחידי שנתקלתי בו? לא, נתקלתי גם מאנשים שיותר קרובים אליי, בכל מיני ארגונים, גם בממשלה, במדינת ישראל, יש הרבה משברי אמון של אנשים שאנחנו - - -

לא רק אצל המטפלות.

אז ככה שבואו לא נגיד איך יכול להיות שרק פה יש. אז כפי שאני אומרת, אם יכול להיות בדרגים הבכירים ביותר יכול להיות גם בדרגים הנמוכים ביותר. זה משהו שקיים בחברה הישראלית. אז עכשיו, כשגילינו את זה, לא חס וחלילה אמרנו, אנחנו לא חייבנו אף אחד להחזיר לנו שקל אחד אחורה, לא חייבנו, כי אמרנו שאם נחייב את החברות להחזיר לנו את הכסף אחורה, חס וחלילה הם יילכו למטפלות להחזיר את הכסף אחורה ומאיפה יהיה להן את הכסף להחזיר את זה. אמרנו רק שהמטפלות האלה יוכלו לחזור לעבודה אחרי שנטמיע את מערכת רישום הנוכחות, כי אנחנו נכווינו מהן ואנחנו לא רוצים שהן ימשיכו לעבוד אצלנו עד שנשלים את מערכת רישום הנוכחות.

אני יכולה להגיד לך שהחודש חזרה אחת מאותן המטפלות שבוודאות דיווחה על כפילות, היא לא מכחישה את זה. היא החודש חוזרת לעבודה במקום שיש בו רישום נוכחות. במקום שיש רישום נוכחות אנחנו נאפשר למטפלות האלה לחזור לעבודה כי שם אנחנו יודעים שאין את הדברים האלה.

אז תשמעו, יש דברים, כפי שאמרתי, המערכת לא תהיה מושלמת, היא תצליח לפחות את הדבר החמור הזה, לנקות לנו את התופעה הזאת. אני בוודאי לא הייתי רוצה להקשות על המטפלות, אני בפירוש, תשאלו אפילו את 'קו לעובד', בנושא של עובדים זרים, אני אצלם מקבלת צל"ש, כי אני לא מבחינה בין עובדים זרים לעובדים ישראליים, כי אני מאמינה שככל ששומרים על הזכויות של העובדים הזרים שומרים על הזכויות של העובדים הישראליים, כי אנחנו מדברים בכלים שלובים ואין מקום שבו אפשר לפגוע בסקטור אחד בלי לפגוע בסקטור השני. לכן אני באמת, גם בראיון שגדי פורת עשה איתי בתחילת העבודה, אחד הנושאים שאני שומרת באמת, כנגד עיניי, זה זכויות העובדים.

לגבי זמן המעבר, הנושא נמצא עכשיו בהתדיינות משפטית. ביטוח לאומי ומשרדי הממשלה, יש תביעה של עמותת ידיד על תשלום של זמן מעבר, אנחנו לא טוענים שחברות הסיעוד לא צריכות לשלם על זמן מעבר, אנחנו טוענים שבתעריף שחברות הסיעוד מקבלות הן יכולות לשאת בעלות והן טוענות שהן לא יכולות לשאת בעלות ושאנחנו צריכים לשלם יותר.

שימו את זה בתנאי המכרז.

הנושא הזה נמצא בבדיקה כלכלית, אבל הוא גם נמצא בתהליך משפטי. לגבי התהליך המשפטי, איך הוא ייגמר, אני לא יודעת, לכאן או לכאן, ויחד עם זה הנושא הזה יטופל במסגרת המכרז החדש. כמו שיטופל הנושא הזה של שכר העבודה, שזה יהיה שכר מינימום פלוס 4%. כמו כן גם יטופל נושא ההכשרות. הנושא של ההכשרות כיום הוא לקוי ואנחנו נשנה אותו. אנחנו לא גאים במה שקורה בו, אבל כשיש לך חוזה אתה עובד לפי החוזה הקיים ואתה לא יכול לשנות את החוזה אלא במכרז חדש, זה חלק מה - - -

אז תתכוננו, במכרז החדש יהיו דרישות חדשות, רבותיי. שיהיה ברור, אני כבר אומרת לכם.

יהיו דרישות ואני מקווה שגם מבחינת התשלום לחברות, החברות ימצאו שהתשלום הוא הוגן, כי אנחנו לא מתכוונים לגרום לקריסה של החברות, אנחנו מתכוונים לעגן את הזכויות של המטפלות בלי לגרום לקריסה של החברות כי החברות צריכות להפעיל את המערכת הזאת. כך שהמשימה שלנו - - -

סליחה, גברתי, לפני המכרז החדש יהיה דיון בוועדה?

ברגע שאני אקבל קצת נתוני מכרז. כמה דברים אני כבר יודעת שיהיו במכרז, שלא היו במכרז הקודם. כפי שאתם יודעים, הכנת המכרז זה דבר שאי אפשר לפרסם אותו לפני, לכן אני אבדוק אם אנחנו יכולים - - -

כדאי שהוועדה, אפילו בפורום סגור - - -

אני מסכימה איתך, אנחנו ננסה לבדוק את זה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. כל הזמן אומרים 'למה אתם לא משתמשים בטלפונים חכמים ו-ג'י פי אס', במקום הסיפור של הטלפונים בבית הזקנים. אז כפי שאמרתי, קודם כל הטלפון בבית הזקן זה הדבר היחידי שמוכיח באמת שנכנסו לבית של הזקן, כי עם ג'י פי אס אתה יכול לעשות בצד אחד של הדלת ובצד השני של הדלת והאיתות יהיה בדיוק אותו איתות. זה דבר אחד, אין מה לעשות, מערכת נוכחות צריכה לעשות את מה שהיא אמורה לבצע.

ומעבר לזה אני רוצה גם להגיד לכם עוד משהו, שלא בכל הארץ יש קליטה של ג'י פי אסים. אנחנו ביקרנו, יש יישובים שבהם אין קליטה של כל מערכות התקשורת של ניידים שם, אין את זה בפריסה ארצית. ודבר נוסף, צריך לדעת שגם לא לכל המטפלות יש טלפונים חכמים, במיוחד לא בסקטור החרדי. כולם אומרים שיש פטנטים אחרים, למה דווקא טלפון בבית הזקן? תשמעו, הדברים הם יותר מורכבים, אבל אנחנו בטח עם הזמן נשנה את הטכנולוגיה, יהיו טכנולוגיות אחרות, הדבר המשמעותי זה לא איך מעבירים את הביפ שהמטפלת נכנסה, אלא כל מערכת המידע סביב זה.

את דיברת על הנושא של תכנית העבודה של שני מטופלים, הרי אנחנו לא דורשים דבר כמו שאת אומרת, זו שטות. המטפלת צריכה לדווח כשהיא נכנסה וכשהיא יצאה ואת החלוקה של השעות - - -

אבל אני הופכת להיות מוקדנית ולא מטפלת.

ואת החלוקה של השעות בזמן שהיא הייתה בין שני המטופלים, זה נעשה בתוכנות של חברות הסיעוד בצורה אוטומטית. את רק צריכה לדווח, את נכנסת לטפל בשני מטופלים, או אפילו אם נכנסת לטפל באותה משפחה גם עבור הקרן לרווחת ניצולי השואה, כי את עובדת שם 30 שעות, אז זה לא 30 שעות מאיתנו, זה 22 שעות מאיתנו ועוד שבע שעות מהקרן לרווחת ניצולי השואה. את בכל מקרה צריכה לדווח רק בכניסה ורק ביציאה ואת החלוקה של השעות, בין שני בני הזוג או בין שני הגורמים המשלמים עושים בתוכנות בצורה אוטומטית. אנחנו לא מצפים מהמטפלת שעכשיו השעה 12:00 גמרתי לטפל במטופל א', אני מפסיקה את הכול, מחייגת. באמת, יש פה דברים שאני לא יודעת מה חברות הסיעוד העבירו למטפלות, אבל אם באמת זה מה שהם העבירו אז יש לי בעיה עם שיתוף הפעולה.

אחת, אני רואה אותך ואני מצאתי בך אדם שכל מה שקורה מסביב כן כואב לו ואת דיברת מהלב וזה חשוב מאוד, כי אני מאמינה שלך יש תפקיד מאוד משמעותי למה שקורה, גם לקשישים מצד אחד ומצד שני לכל האנשים שעובדים בתחום הזה. אני שמחה מאוד שראיתי אדם אכפתי, נתחיל מזה. שתיים, אני מאוד אשמח אם תוכלי להעביר לוועדה את כל הכללים שדיברת עליהם, כל ההנחיות שאתם מעבירים לחברות, איך הם צריכים לפעול מול המטפלות. כי הבנתי את הרצון שלך ואת ההנחיות שלך והן די הגיוניות. פה ושם אני לא מסכימה, אבל יש הרבה דברים שאני מבינה מה המקור ואיך זה עובד, אבל מתברר שחברות עושות הרבה פעמים לא את מה שאת אומרת. לא הבנתי האם יש לך כלים להתמודד עם זה, האם את יכולה לכנס את החברה, האם את יכולה לפסול ממנה בכלל אפשרות להשתתף במכרז הבא, זה אני לא ראיתי ואני לא יודעת.

דבר נוסף, אני אומרת דבר כזה, היום המטפלות צריכות לדעת שיש להן אופציה לבחור בין חברה לחברה והתנאים של העסקתם יכולים להיות שונים מחברה לחברה. אם את אומרת שאת נותנת לחברות אופציה להחליט איזה שכר לשלם, לאחד את מחליטה שכר מינימום, לשני את משלמת שכר מינימום פלוס 12%, בעיניי זה דבר ענק. אני לא שמעתי קודם כל על שכר פלוס 12%, אבל החברות חייבות להשתמש בזה.

למטפלת מסוימת פלוס 12%, לא כולן.

בוודאי. לא יכול להיות שמטפלת באמת שמחליפה שקיות, סליחה את הביטוי, מקבלת אותו שכר שמקבלת עובדת שנכנסת לבית הקשיש, יושבת ומדברת איתו על החדשות וקוראת לו ספר. יש הבדל בין שני הדברים האלה וזה חייב לבוא לידי ביטוי. השאלה היא האם במכרז החדש לקחתם את זה בחשבון. לפי דעתי אל תיתנו להם סמכות, אתם תחליטו במקומם ותקבעו מה יהיו התנאים.

את רוצה התייחסות או לא?

אני רוצה עוד משהו להגיד, אחר כך כן תתייחסי. דבר נוסף, אני עדיין חוזרת לנוכחות. עצם העובדה שאמרת שעדיין יש גמישות ואפשר לדווח לחברות, אני לא יודעת אם המטפלות יודעות על זה.

אנחנו יודעות על זה, אבל אני לא מתארת לעצמי שבמקום לעשות את העבודה, במקום לטפל במטופל אני אשב על הטלפון.

אלה, תני לי לעשות את העבודה במקומך. אני עדיין חוזרת ואומרת, אם אנחנו במדינת ישראל יודעים לאתר מנהרות אז מן הסתם אנחנו חייבים להמציא את הפטנט איך לדווח את זה בלי באמת לגרום לאנשים האלה לבזבז את הזמן שלהם. אני נותנת לך דוגמה, יש לי שעתיים אצל הקשיש, עבדתי שעה וחצי, יצאתי בחצי השעה האחרונה, הוא ביקש ממני לקנות לחם וחלב. לא, את יודעת מה? לחם וחלב זה לא מקרה טוב, תרופות לחודש הבא. מה את אומרת לי? את אומרת לי 'תחזרי לבית של הקשיש' - - -

לא.

רגע, אבל זה מה שאני הבנתי.

זה לא מה שאמרתי, טלי.

אני הבנתי, אבל המטפלות לא הבינו. אני כרגע אומרת כדי שגם הן יבינו מה זכויותיהן ואיך צריך לפעול במקרים כאלה. אני עוזרת לך להסביר איך זה עובד. זה אומר, מה שאת אומרת עכשיו, שהיא לא צריכה לחזור לבית הקשיש, להתקשר ולהגיד 'הנה סיימתי יום עבודתי', אני יכולה לדווח לחברה שסיימתי את היום בבית המרקחת, לצורך העניין, תדווחו במקומי 12:00, נכון או לא?

כן.

מצוין. זה דבר אחד שאני רציתי לשמוע. אני מקווה שגם החברות יודעות כי כרגע מה שאני שומעת - - -

הן יודעות, בוודאי.

הן יודעות.

הדבר הנוסף שרציתי לשאול אותך, בתגובתך לדבריי. את מדברת על הבקרות, אני יכולה לקבל נתון כמה בקרות אתם עושים, ועוד שאלה, כשמטפלת מתקשרת אליכם, יש מענה אנושי או שזה משהו אוטומטי?

אם מתקשרים לביטוח לאומי?

לא, לחברות.

את מתכוונת בחיוג של הנוכחות?

כן.

הם מתקשרות למוקד, כמובן שיחת חינם, לא על חשבון הזקן, וזה מערכת IVR שעונה לה - - -

אוטומטי.

אוטומטי.

ברגע ששומעים טלפון, היא מתקשרת, משהו, תעודת זהות שלה וזה הדיווח?

כן, כן.

זה מה שאתם עושים? תעודת זהות? מה צריך להקיש?

תעודת זהות. רק תעודת זהות ואחר כך 1 לכניסה, 2 ליציאה.

הבנתי. הבקרות שאתם עושים, אני חוזרת לנושא של הבקרות.

הבקרות של רואי חשבון?

לא, הבקרות אצל הקשישים. באים לבדוק מה קורה אצל הקשיש, אתם עושים משהו?

לא, זה החברות עושות.

אז אני אשאל את החברות, מי שיוכל לענות, כל כמה זמן עושים את הבקרות האלה, האם מגיעים לקשיש ומה המטרה של הביקור. ואני רוצה לשאול אותךְ עוד, ואני עכשיו זורקת משהו, אני מבינה מה הסיבה לכל הדיווחים האלה.

את מבינה?

כן, אני מבינה, כי יש אנשים שמנצלים את המערכות האלה ואני גם רוצה להגיד לך שיש קשישים שמסכימים לזה.

נכון.

הקשיש, שיש לו ארבע שעות, הוא יכול להגיד למטפלת שלו, 'תנקי לי את הבית שעתיים, לכי הביתה, תודה'.

נכון.

גם זה קורה, אני יודעת את זה. חמותי ז"ל היא הייתה כזאת, היא הייתה מאוד נחמדה למטפלת שלה ומאוד אהב אותה וכן הלאה, אני מבינה, השאלה שלי האם הקשיש הזה מטופל כמו שצריך, האם הקשיש הזה אכן מקבל מהמטפלת את מה שהוא צריך ושמעתי באמת מאלה, אני שמעתי את הנשמה שהם נותנים ובאמת ראיתי את המטפלת שמלווה את הקשיש לבית החולים ואת המטפלת שמדברת, ואני הייתי עדה, פעם אחת הייתי אצל רופא המשפחה שלה והיא התקשרה למטפלת לספר מה קורה לקשיש ו'לכי לשם ותגידי לשם' וזה היה בשעות הערב המאוחרות וכן הלאה. זאת אומרת יש משהו מעבר לאותן השעתיים שהיא צריכה להיות ליד הקשיש. איך אנחנו לוקחים בחשבון את הדברים האלה?

לא לוקחים.

זה הרי החיים הפרטיים שלו. השאלה האחרונה שאני שואלת, אולי כדאי לנו, אורנה, ופה אני עוד פעם רוצה להחזיר אתכם לאמון באותם אנשים שנותנים את השירות והלב לקשישים האלה. אולי להגדיל את מספר הבקרות והביקורים אצל האזרחים הוותיקים ולבדוק את מצבם ועל סמך זה לקבל החלטה האם הקשיש מטופל כמו שצריך או לא מטופל או שהמטפלת הזאת עובדת כמו שצריך או שהיא לא עובדת כמו שצריך. הרי בינינו, גם דיווח שעות לא מבטיח לי איכות עבודה.

נכון.

מה שמבטיח לי איכות עבודה זה דברים אחרים.

אני אתייחס לזה.

אגב, אפשר להציע שכשהמבקר מגיע לבית הקשיש - - -

נתי, אתה יודע שכשמדברים פה גם אומרים את השם. אתה יכול להגיד את ההצעה שלך.

נתי ביאליסטוק כהן. אפשר להציע שגם כשמבקר מגיע לבית הקשיש, שהוא ישתמש באותה מערכת טלפונית, כדי שהביטוח הלאומי יידע שאכן מתבצעת ביקורת ולא מחייבים אותו סתם.

רעיון לא רע. תודה. בבקשה, אורנה.

קודם כל מה שאתה אומר זה בדיוק כך, גם אלה שבאים לעשות את הבקרות מטעם חברות הסיעוד אמורים לדווח שהם נכנסו לבית של הזקן כדי שהחברה באמת תדע שהבקרים שלה עשו את עבודתם נאמנה. לצערנו גם במסגרת הדברים הלא נעימים, מצאנו שמולאו דוחות ביקורת שהם ביקורות שלא ברור אם באמת התבצעו. הכול קורה, לא צריך להיות תמימים מדי. האחריות שלי, בתור מנהלת, זה בעצם לתת מענה למקרים החריגים, כי אם באמת הכול היה מתנהל מעצמו לא היו צריכים מנהלים, אפשר היה לסמוך, שום בעיה, וגם ניתן לכל המשפחות גמלה בכסף וכל הבנים יטפלו בהם מצוין ולא צריך ניהול. פה האנשים יודעים להגיד שכן צריך ניהול, בשביל זה משלמים לי משכורת, בשביל לנהל את המקרים החריגים. זה ברור שכשאתה צריך להתמודד עם המקרים החריגים אלה שהם מאוד נורמטיביים לכאורה משלמים מחיר בגין המקרים החריגים.

יחד עם זאת אתם יודעים מה? יש אחריות ציבורית, כי על התופעות החריגות האלה כולם ידעו ושתקו ולא אמרו לחברות שלהם, שעשו את הפולישטיקים האלה, 'אנחנו עוד כולנו נשלם מחיר'. זה לא אחת עשתה את זה, הלוואי שזאת הייתה אחת. בכל מקרה לצד המטפלות - - -

כמה מטפלות יש לנו היום בענף?

80,000.

מה האחוז של הדברים הרעים? לא אחת, כמה?

תראי, אנחנו מצאנו - - -

2%?

לא. אנחנו לקחנו את הקרם דה לה קרם, את אלה שדיווחו מעל 250 שעות בחודש. זה לא אומר שמי שעבדה 100 שעות בחודש לא דיווח על שתי שעות במקביל.

אין לכם מערכת סנכרון?

זאת בדיוק המערכת שבנינו. זאת זאת.

לא, זה לא קשור אחד לשני.

אין לי מערכת אחרת.

וניתן לבדוק את לא דרך ה - - -

לא, לא ניתן לבדוק את זה אחרת. אין דרך אחרת לבדוק את זה, זאת הדרך שבה ניתן לבדוק את העניין הזה. אז לכן אני אומרת שאין ברירה אלא - - - מבקר המדינה אמר שזה מאוד - - - מבקר המדינה כתב שזה 600 מיליון בשנה. אני לא יודעת אם זה 600 מיליון בשנה, אני לא יודעת על סמך מה הוא כתב, אבל אין לנו ברירה, זה כבר הופיע בדוח מבקר המדינה, זאת אומרת שזו כבר תופעה שהיא יותר מדי גדולה בשביל להתעלם ממנה. אי אפשר להתעלם מהנושא הזה, הוא כתב 'גניבת שעות', אולי לא 600 מיליון.

זה לא מה שנרשם בדוח.

הוא כתב 'גניבת שעות', הוא כתב משתי סיבות - - -

זה הציטוט של המבקר?

כן, הוא השתמש במילה גניבה.

ללא מספרים.

הוא כתב על שתי תופעות. הוא כתב על המצב שזכאי לא מקבל את מלוא הזכאות החודשית שלו, וזה מסיבות שונות, והוא לא צודק בעניין הזה, כי כפי שאומרים, כשיש חג אז הוא לא יכול לקבל את מלוא הזכאות החודשית, וזו המשמעות של גמלה בשירותים. אם רוצים שהוא יקבל את מלוא הזכאות החודשית שלו בחודש קצר ובחודש ארוך ובעוד כל מיני דברים כאלה, זה חייב להיות בשקלים. אי אפשר בשעות לתת תמיד את מלוא הזכאות החודשית. והוא כתב על התופעה של גניבת שעות. אם הוא לא כתב שם את הסכום, אז לא חשוב, אבל היא מספיק חמורה כדי שזה יופיע אצלו בדוח. לכן אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לחזור אחורה, המערכת הזאת תיכנס, היא תהיה בפריסה ארצית. צריך לדואג לזה שהיא תהיה אנושית, זו האחריות שלנו ושל חברות הסיעוד, שהיא תהיה אנושית. יחד עם זאת צריך לדעת שהיא תהיה.

לגבי איך המטפלות מדווחות לחברות על השעות, על חצי שעה לפני או חצי שעה אחרי, אני מניחה שעם הזמן החברות יפתחו אפליקציות לאותן אלה שיש להן טלפונים חכמים כדי שהדיווח על מה הן עשו יהיה הרבה יותר קל.

מה זה היום לעשות אפליקציה? אני היום משלמת 10,000 שקל, תוך שבוע אני מקבלת אפליקציה. אז צריך לעשות את זה, צריך לחייב אותם.

אני מניחה שחברות הסיעוד, הן לא צריכות לדווח לי, אני מניחה - - -

קודם צריך להכין את הבסיס ואחר כך להכניס את המערכת.

זה יחסוך לחברות הסיעוד מזכירות, החברות ישלמו על זה. חברות הסיעוד ייעלו את התהליך של קבלת המידע המשלים על השעות המשלימות מהמטפלות. אני מניחה שהם יעשו את זה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיות בלהקים את המערכת של הדיווח הטלפוני. היא מערכת מאוד משוכללת - - -

אורנה, רעיון. האפליקציה שאת מדברת עליה, בעיניי זה רעיון נפלא. האפליקציה צריכה להיות משותפת לכל החברות כאשר כניסה למטפל צריכה להיות רק לחברה שהוא עובד בה, בתוך האפליקציה לסנכרן את הדברים.

אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אבל זאת הדרך.

טלי, המערכת שלנו עכשיו היא זאת שמסנכרנת, אבל כמובן גם שומרת על הפרטיות ועל המידע הפרטי של החברות. תשמעו, זה מאוד מורכב, הסיפור הזה. כל מי שמדברים איתו בשיחות סלון ביום שישי, יש לו רעיון כזה וכזה וכזה, כמות השעות - - -

את משווה אותי לסלון?

לא, אבל אני אומרת שלכולם יש המון רעיונות. כמות השעות שצריך להשקיע בחשיבה, על המקרה הזה ועל המקרה הזה ואיך עושים את זה ואיך עושים את ההוא, זה המון. אני אומרת לכם שאנחנו משקיעים אנרגיה אדירה בפיתוח המערכת הזאת שתהיה אנושית.

אנושית כלפי העובדים?

כן. גם חברות הסיעוד עושות את המאמצים שלהם. להציג את זה בתור מערכת מפלצתית, אני אומרת לכם, זה לא - - - משהו בדיבור אל המטפלות הוא לא הוגן כי זה לא משהו - - -

אולי זה המסר שהן קיבלו מהחברות ואולי המסר הוא שונה.

זה המסר שאנחנו קיבלנו.

אני אתן לך, אלה. תני לסיים עם אורנה.

זה לא הוגן. זה פשוט לא הוגן להציג את זה בצורה כזאת. כפי שאמרתי, אם הזקן דיבר בטלפון בזמן שהיא נכנסה והיא חייגה כעבור דקה, מאחר שיש גרייס, זה לא יורד ממנה.

הגרייס צריך להיות לפי דעתי לא פחות מחצי שעה.

אני לא יודעת. יש כיום בגרייס איזה שהיא חצי שעה, אבל היא חצי שעה בין עשר דקות לפני ועשרים דקות אחרי. לא משנה. אני אומרת, יש גרייס, השאלה אם את רוצה לתת גרייס של חצי שעה גם למישהו שצריך להגיע לשעתיים. זה הרבה. הדברים הם נורא נורא מורכבים, כי יש מטפלות שבאות לשעתיים ואם תיתני מתוך זה חצי שעה גרייס, אז נתת לזקן רק שעה וחצי.

לא, אבל בפנים את צריכה להיות שעתיים, אבל אם היית באה משמונה וחצי עד עשר וחצי או משבע וחצי עד תשע וחצי, מבחינתי זה אותו דבר.

כמובן שאם היא תישאר מעבר אז היא תקבל את השעות שלה, אבל יכול להיות שאז היא מאחרת למטופל הבא כי יש את גם את המטופל הבא שמחכה לה. הדברים הם מאוד מורכבים, אנחנו מנסים לעשות את זה אנושי, אבל בין לא לעשות ללעשות את זה אנושי ולעשות את זה מפלצתי יש כל מיני אפשרויות. המשימה שלנו שזה יהיה אנושי, אבל לא לוותר על הרישום. אי אפשר ב-2018 לוותר על הרישום אחרי שאנחנו כבר יודעים את מה שאנחנו יודעים ויש טכנולוגיות שמאפשרות את מה שלא ניתן היה בעבר.

אתמול הייתה אצלי שיחת בירור, הייתה אצלי חברה בשיחת בירור, שהיו יומני עבודה לא חתומים ומסתבר שהזקן לא הכיר את המטפלת כי המטפלת הגיעה בימים ובשעות שהוא היה במקום אחר בכלל, באופן קבוע.

אתם מבינים? בגלל מקרים כאלה - - -

אז אתם שפכתם את התינוק יחד עם המים.

אבל אני אומרת, הדברים האלה מתרחשים, אי אפשר להתעלם מהם.

אני עכשיו אתן לחברות להתייחס.

אבל אני חושבת שחשוב לשמוע את הצד של המטופלים.

אני אתן לך, את רשומה. אני רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו ממשיכים בדיון. אני מבינה שהנושא הוא מאוד מורכב, למה? כי מצד אחד אנחנו באמת רוצים לדאוג לאזרחים הוותיקים, לזקנים, בשפה המקצועית, שהם יקבלו את המקסימום שמגיע להם, מצד אחר אני מחזירה אתכם, אני מאוד אוהבת את המילה 'אנושי' שלך, אורנה, אנחנו צריכים גם לדאוג לאנשים שנותני םאת השירות לאנשים האלה. אי אפשר, אני חוזרת על משפט שאמרתי כבר, המקרים שאת סיפרת הם מזעזעים, ברור שאסור להסכים עם הדבר הזה, השאלה היא כמה מקרים כאלה קיימים, מה הכוח שיש לך כדי שמקרה כזה לא יחזור על עצמו.

זה הכוח.

רגע, שנייה. לא, הכוח, מה שבעצם אורנה אומרת שברגע שהמטפלים ידווחו זה יפתור את הבעיות. אני טוענת שלא. שוב פעם אני אומרת, דיווח זה דבר טכני לחלוטין, אחרי הלחיצה על הכפתור הזה, אחת, שתיים, יכולים להיות הרבה דברים שאת לא יודעת ולא שומעת.

לא, אנחנו נעשה עוד בקרות, אל תדאגי.

אני רוצה לשמוע עוד כמה דברים. אורנה, אני אבקש ממך, בבקשה תקשיבי לכל הדברים האלה, אולי זה ייתן לך עוד כלים נוספים. אני מבינה את הרצון שלך, תראי אותנו כסלון, תראי אותנו איך שאת רוצה, המטרה שלנו כאן זה מצד אחד לדאוג לקשישים, מצד שני, אני רוצה לדאוג למטפלות האלה, אני רוצה לדאוג לאנשים האלה ואני לא אתן להפקיר אותם, אני אתן להם את מקסימום החיבוק שאנחנו כחברה צריכים לתת להם כי הם אלה שמטפלים בקשישים שלנו, בהורים שלנו, בסבים וסבתות שלנו. לכן להקשות עליהם, אני לא אאשר, איך? אנחנו ביחד צריכים לפתור את זה.

בסדר.

'כן לזקן', בבקשה. רק תציגי את עצמך.

עורכת דין יפעת סולל, היועצת המשפטית של 'כן לזקן'. אני אתחיל מהמשפט האחרון שאת אמרת עכשיו, חברת הכנסת פלוסקוב. מצד אחד ומצד שני, מצד אחד הזקנים ומצד שני עובדות הסיעוד ואני כופרת במשפט הזה, אני חושבת שמדובר באותו צד. הזכויות של הזקנים הן מבוצעות רק כאשר ניתן להם טיפול הולם ולא יכול להינתן טיפול הולם כשתנאי ההעסקה של המטפלים הם מתחת לכל ביקורת.

התכנית עכשיו של הדיווחים, אין לי עוד איך להתייחס אליה, היא עוד לא עובדת, היא נובעת מכשל - - -

היא עובדת בפיילוט וזה מתרחב לאט לאט.

נכון, אבל חשוב לומר, היא נכנסה בעקבות כשל מאוד מאוד גדול במערכת. בלי באמת להגיד פה אף מילה אחת על אף אחת מהיושבות כאן והרבה מאוד אחרות, אבל אנחנו יודעים, כולנו יודעים, שיש כשל מאוד גדול במערכת, שאלת מספרים, אלפי תלונות לגבי שעות חסרות. יש מחסור מאוד גדול בעובדות סיעוד ולכן בהרבה מאוד מקרים, כשמגיעים לבית המטופל ומתנהל איזה שהוא משא ומתן ו'אני אלך קודם ואני אעשה ככה', הם אומרים בסדר. עד שכבר מוצאים את המטפלת שגם מרגישים איתה נוח, בואו נגיד, אנשים נכנסים לבית, זה לא פשוט, לא תמיד יש התאמה מיידית, עד שכבר מוצאים מישהי שמרגישים איתה איכשהו בסדר, מה, איך, 'נלך לקראתך', איך זה, ובואו נזכור, אנחנו מדברים על שירות שמלכתחילה מספר השעות שניתנות נמוך בהרבה ממספר השעות הדרושות לרוב המוחלט של המטופלים הסיעודיים. לכן כשאנחנו עוד מגיעים למצב שבו מטופלים צריכים לנהל איזה שהוא משא ומתן, וברבים מהמקרים זה ככה והם מקבלים פחות שעות אפילו מהמעט מאוד שהמדינה מקצה להם, זה מצב שהוא בלתי נסבל.

דובר פה הרבה על טכנולוגיות וטכנולוגיות וטכנולוגיות. אני מוכרחה לומר, טכנולוגיות זה חשוב ודיווחים בעיניי, אני לא רואה בזה בעיה, אבל בואו נודה על האמת, מי שרוצה לרמות ירמה, מי שרוצה לרמות תרמה, ואם עד היום ביקשו מהזקנים לדווח מספר שעות לא נכון, אז לבקש שיחייגו בטלפון זאת לא הבעיה. אני חושבת שכל הסיפור הזה, ואנחנו באמת, 30 שנה בערך מחוק ביטוח לאומי, אנחנו לא ראינו את זה עד לפני כמה שנים, זאת תופעה שהולכת ומתרחבת ואני חושבת שהיא מתרחבת, לא משום שעובדות הסיעוד הן כל כך נוראיות - - -

לאיזה תופעה את מתכוונת?

התופעה הזאת של גניבת שעות. היא נובעת מהעובדה שתנאי ההעסקה של עובדות הסיעוד הם בלתי אפשריים והם בלתי אפשריים, קודם כל, דובר כאן על השכר הנמוך ודובר כאן על תנאים באמת משתנים ודרישות מאוד קשות בחלק מהמקרים, אבל סליחה, כל מודל ההעסקה הזה של העסקה לפי שעות של עובדות סיעוד הוא מודל פסול. העסקה לפי שעות לא כוללת שעות של הגעה, לא כוללת שעות שבדרך, לא כוללת מצב שבו המטופל נפטר ועד שמגיע משהו אחר, הסיפור הזה הוא פסול מיסודו. עבודה לפי שעות גם גוררת זכויות סוציאליות פחותות, גם כוללת את זה שצריך לעבוד יום לפני ויום אחרי בשביל לקבל ימי חג וכוללת את זה שחופשים הם לא חופשים. הסיפור הזה הוא פסול מיסודו והוא נובע מהזלזול במקצוע של עובדי סיעוד.

פה אני מגיעה לדבר הבא שאני חושבת שחשוב מאוד להגיד כאן, סיעוד זה מקצוע, לא יכול להיות שבמדינת ישראל כל אדם שעובר ברחוב יכול להיכנס לחברת סיעוד ותוך רבע שעה להיות בבית מטופל סיעודי. אני באמת הרבה שנים בנושאים של מדיניות רווחה, מעט מאוד המקרים בהם אני נותנת דוגמאות מארצות הברית, בדרך כלל מודל הרווחה שם הוא באמת באמת לא מהמומלצים, בסיפור הזה אני חייבת כדוגמה אישית, שכבר אמרתי אותה כמה פעמים, כי באמת היא הפליאה אותי. כשהייתי לפני כמה שנים בביקור בניו יורק לקחו אותי לסיור בברונקס, בקואופרטיב של עובדות סיעוד, של 4,000 עובדות סיעוד שמנהלות את עצמן. במדינת ניו יורק, הקפיטליסטית הגדולה, בשביל לעבוד בסיעוד צריך לקבל רישיון ועל מנת לקבל רישיון, ויש שני סוגי רישיונות, על מנת לקבל רישיון ברמה הפחותה ביותר צריך לעבור קורס של 30 יום מבוקר עד ערב. הייתי במרכז ההכשרה שם, מרכז הכשרה מאוד מאוד מרשים, ואני רוצה להגיד פה, באמת, אף אחד לא בדק כמה זקנים סיעודיים נפגעו או מתו כי הם היו בבית לבד עם מטפל או מטפלת סיעודיים שלא יכלו לתת להם טיפול נדרש במצב חירום. המצב הזה הוא בלתי נסבל.

אנחנו אמנם בנושא ספציפי, אבל בכל זאת בתוך המסגרת של תכנית אב לזקנה, אי אפשר להמשיך עם ההפקרות הזאת של הגדרת מטפל סיעודי. כן, בואו נעשה הבחנה, בעולם יש הבחנה, בין מי שנכנס לבית בשביל לסייע בכל מיני דברים קטנים, או בקניות או בעזרה לצאת ולעשות דברים, לבין טיפול סיעודי, אלה שני דברים שונים. לכן גם, אגב, בסטטיסטיקות, פתאום אומרים לנו שבישראל נותנים הרבה מאוד שעות סיעוד, הסטטיסטיקות לא נכונות בגלל היעדר ההבחנה הזאת בהגדרה הישראלית.

הדבר האחד הנוסף שאני רוצה לומר, אנחנו מדברים תמיד על טיפול בבית וטיפול בקהילה כאילו הם אותו דבר וזה לא אותו דבר. אני חושבת שבטווח הארוך אנחנו צריכים להסתכל על טיפול בקהילה כקהילה. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בקהילה עם קבוצות, עם אנשים, לא רק ברמה של אחד על אחד בבית. גם הסיפור הזה כל הזמן של אחד על אחד בבית הוא לא הטיפול האידיאלי בחלק לא קטן מהמקרים וצריך להזכיר ששעות סיעוד בבית באות על שעות של מרכז יום וכל הסיפור הזה הוא בעייתי כשלעצמו.

אז לסיכום, אני חושבת שאנחנו חייבים לדבר על העסקה הוגנת במשרה חלקית, אבל משרה ולא בעבודה לפי שעות. שתיים, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על פרופסיה של סיעוד, על רישיון ועל הכשרה. ובאמת הערה נוספת, אם אנחנו כבר ממשיכים בשיטה המאוד מאוד קלוקלת הזאת, סליחה, אני באמת חושבת שאנחנו לא צריכים, אבל מה שנאמר כאן, שאם ייצא מכרז אז אי אפשר להביא את התנאים שלו קודם כי זה מכרז, סליחה, אבל זה שטויות. אנחנו לא מדברים פה על מכרז עסקי שיש חברות שצריכות להתחרות על איזה שהוא עניין עסקי, אנחנו מדברים פה על שירות ציבורי ולכן הפרטים שלו ופרטי הפרטים שלו צריכים לבוא בפני הציבור שיושב סביב השולחן הזה לפני שהוא מפורסם.

ודבר אחד אחרון, אני חושבת שחלק מהעניין, ואני חוזרת על זה שוב ושוב, וסליחה, חלק מהעניין הוא שאנחנו מספקים שירותי רווחה באמצעות גורמים למטרות רווח. אני חושבת שבכל תפיסה ובכל שינוי שאנחנו חושבים עליו אנחנו חייבים לייצר מצב שבו ההעסקה הזו גם נעשית שלא על ידי גופים למטרות רווח. אני באופן אישי חושבת שאפשר לעשות את זה באמצעות גופים שהם בבעלות המטפלות עצמן, אני חושבת שזאת הדרך הנכונה, אבל אפשר לחשוב גם על דרכים אחרות. בכל מקרה כל המודל של שירותי רווחה למטרות רווח הוא מודל פסול מעיקרו.

אני מסכימה לגמרי. אנחנו מדברים על זה כל פעם, כי אנחנו אומרים שחברות האלה צריכות להיות חברות ללא מטרות רווח, לא יכול להיות שירוויחו על חשבון האזרחים הוותיקים.

יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר - - -

אני מדבר על זכות הדיבור, אחרי שיפעת - - -

היא אמרה את כל מה שחשבת.

כן, אני נשארתי ללא מילים.

האמת, אני גם חושבת כבר לוותר על הסיכום, כי היא בעצם אמרה הרבה דברים. אני אתן לחברות עכשיו להתייחס ואני אתן לעוד כמה מטפלות, אני רואה שיש פה עוד מטפלים ומטפלות שרוצים לדבר. ארנון אלחנני, בבקשה.

תודה. ארנון אלחנני, יושב ראש עמותת חברות הסיעוד. אל"ף, זה דיון סופר חשוב ואני מזכיר מה מטרות הוועדה ומה המטרות של כל היושבים מסביב השולחן ובראש ובראשונה זה לוודא שהזקן או האזרח הוותיק הסיעודי שזקוק לעזרה בפעולות היום יום יקבל את המענה הדרוש לו. זה באמצעות מטפלות, מטפלים, בין אם זה עובדים ישראליים, בין אם עובדים זרים, שכשירים לעבודתם ויודעים להשיג בסוף את המטרה, שזה לטפל באזרח הוותיק. איך עושים את זה? זו מערכת סופר מורכבת. אורנה דיברה על משולש של ביטוח לאומי, חברות סיעוד, מטפלות, יש פה ריבוע שכולל את המטופלים והם אלה שבסוף לנגד עינינו אנחנו צריכים לשים אותם.

אם לפתוח את נושא המבקר, הוא דיבר על זה שיש תופעת גניבת שעות וצריך לטפל בה. מערכת דיווח הנוכחות היא מערכת שנועדה לטפל בסוגיה הזאת, הן נתונים, הן הבנה, הן ידע, כמה. המערכת הזאת אמורה לטפל בנושא הזה ובלבד שהמערכת הזאת אמינה, יש לה מקום חשוב מאוד בתהליך, הן לזכויות של הזקן, לקבל את השעות שהוא צריך - - -

אבל אני רוצה להזכיר לך, יש פה דבריו של המבקר, 'בסקר בני המשפחה נמצא ש-40% מהקשישים שהוכרו כזכאים לגמלת סיעוד לא קיבלו את כל שעות הטיפול שהיו זכאים להן ממטפלות ישראליות. המוסד לביטוח לאומי דיווח שבשנים 2011 עד 2015 היה היקף שעות הטיפול החסרות כ-16 מיליון שעות בשווי של 680 מיליון שקל.

יפה, אבל - - -

זה לא הגנבה.

טלי, חשוב להוציא את הכותרות - - -

זה מה שהוא כתב, אני הקראתי.

יש עוד פסקה.

בואו נוציא רגע את הכותרת מדוח המבקר. נושא הסקר, היו שם 600 איש שהשתתפו בסקר, עזב ואת זה, זה לא רלוונטי, זה 2% מהאנשים. הדבר השני, זה אותן 16 מיליון שעות שמתורגמות ל-600 מיליון שקל, זה על שעות לא ניתנו מסיבות מוצדקות כאלה ואחרות, זה 3% מסך השעות. זאת אומרת 97% מהשעות שהגיעו לקשישים בחמש שנים בוצעו, על פי הנתונים של ביטוח לאומי. זה שירות שמיצה 97%, איפה יש שירות ציבורי כזה?

אז אפשר להגיד כן חברות, לא חברות, בסוף ביטוח לאומי באמצעות נותני שירותי הסיעוד מיצו 97% מהזכויות של הקשישים.

שולמו 97%.

לא שולמו, מוצו, ניתנו בפועל.

שולמו, זה הדבר היחיד שאתה יכול לומר, כי אתה - - -

אבל איך אתה יכול לדעת כמה שעות - - - אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא יודעים כמה שעות עבדו.

ולנושא הכותרת של גנבת השעות. שוב, לזה אין נתונים, ובצדק, כי לא ידעו עד עכשיו. המערכת הזאת, אני חוזר, זה משהו שאני אומר בכל פורום, היא מערכת חשובה, דבר ראשון לזכויות של הזקן, לקבל את השעות שמגיע לו, לזכויות של המטפלת, לקבל את השעות שמגיע לה ולוודא שכספי ציבור הולכים למקום הנכון ולייעודם, בין אם זה באמצעות נותני השירותים, שהן החברות או העמותות, לא משנה, בסוף האחריות של כל המערכת זה שתהיה מערכת מסודרת כזאת. אז זה בראש ובראשונה.

הבקרה היא באמצעות הרישום על הטופס? איך אתם עושים את הבקרה?

עד היום זה היה רישום על דף שאמינותו מוטלת בספק, מה לעשות, זה המצב.

בינינו גם זה - - -

יכול להיות. אבל אני חושב שלא נכון שנישאר במצב הזה, אנחנו צריכים לוודא שהנושא הזה מטופל למקום שאפשר לפחות לצמצם את היקף התופעה במקסימום האפשרי. רמאויות תמיד יהיו, זה לא חדש.

אנחנו מפספסים את הנושא החשוב של הדיון. אם אנחנו רוצים שיהיה כוח עבודה זמין ואיכותי לקשישים שלנו אנחנו צריכים לדאוג לשכר של המטפלות ולא ל-4%, ל-15% מעל שכר המינימום ואת זה גם דרשנו להכניס למכרז החדש. כמובן שצחקו לנו בפנים. איפה מס הכנסה שלילי למטפלות האלה? איפה המקצוע המועדף? איפה ההכשרות הראויות, איפה שכר דיפרנציאלי למטפלות - - -

למה? מס הכנסה שלילי לא עובד כאן?

- - - צריך לבקש, לעמוד בתור - - -

בסדר, פעם אחת ממלאים. זה לכולם, לא רק בתחום הזה.

בן אדם שיש לו ילדים - - -

רגע, תנו לי להבין מה קורה עם מס הכנסה שלילי, כי זה משהו שאני יכולה לטפל בו. מה קורה? למה הם לא יכולים לקבל מס הכנסה שלילי?

אני לא מומחה לתחום, אני יכול להגיד לך שחלק מהמטפלות עוברות את המדרגה בקצת ולא מקבלות את זה.

אתה יודע כמה צריך להיות כדי להתחיל לשלם מס הכנסה? הלוואי שיהיה להם שכר כזה. בטח אף אחת מהן לא משלמת מס הכנסה.

אני משלמת מס הכנסה, מס הכנה שלילי בזמנו כן קיבלתי כי הייתי אם חד הורית והילדה שלי הייתה מתחת לגיל 18.

היום יש לכולם מס הכנסה שלילי, לא רק לחד הוריות. פעם זה היה רק לחד הוריות, היום יש מס הכנסה שלילי לכולם. אני אבדוק את הנושא הזה.

אמרו לי שאני לא מתאימה לזה.

יש תנאי סף ומבחן הכנסה.

המשכורת שלי לא מתאימה.

אני אגיד, מדובר על הבטחת הכנסה.

גם וגם וגם וגם.

אלה שמקבלות הבטחת הכנסה ולא - - -

לא, הם מדברים על מס הכנסה שלילי. אני אתן לכם מה הסכום היום, רגע, אולי אתם לא יודעים, אבל יש דברים חדשים והסכום של קבלת מס הכנסה שלילי, ההכנסה גדלה, זו רפורמה שכחלון עשה לא מזמן. אני רוצה לקבל את הסכום כמה אתם יכולים להרוויח ועדיין תהיו זכאים למס הכנסה שלילי.

טלי, אותו דבר בנושא הדיסריגרד להבטחת הכנסה למי שמקבלת הבטחת הכנסה. בביטוח לאומי כל חודש הוא מקבל את רשימת כל המטפלות, הנושא הזה יכול לעבור אוטומטית, הן לא צריכות ללכת לרוץ אחרי רשות המסים לקבל משהו, הן צריכות לקבל את זה בדחיפה. המדינה צריכה באופן אוטומטי לאפשר להם מקסימום שכר ומקסימום הטבות על מנת למשך את האנשים לעבוד בתחום הזה. זה תחום שהוא סופר חשוב.

אני חושב שהן צריכות לקבל שכר כזה שלא יידרש בכלל לא הבטחת הכנסה ולא מס הכנסה שלילי, כי הדרך של מס הכנסה שלילי ושל הבטחת הכנסה, כמו שאומרים לך בחברות, זה שהן צריכות לקבל הרבה אבל לא אנחנו צריכים לשלם את זה.

אחד מהדברים החשובים שאורנה דיברה עליהם זה הבקרות. נכון שיש תקלות בבקרות של רואי חשבון שהם מבצעים, וטוב שהן יתוקנו וטוב שמי שלא עובד על פי חוק ועל פי החוזה יטפלו בהתאם, ובלבד, נשאל את ביטוח לאומי מה ממוצע הציונים של הבקרות האלה שהוא די גבוה. רוב נותני השירותים, כמו שאנחנו לא רוצים להשחיר את 100 מטפלות על אחת או קומץ של מטפלות שלא עושות את עבודתן כמו שצריך, גם נותני השירותים פה, רובם המכריע שומרי חוק, עובדים לפי המכרז ומקבלים ציונים טובים בבקרות. מי שצריך לטפל ולתקן נטפל ונתקן. לכן פה חשוב לשים את הדברים גם על השולחן, רוב השירות הזה הוא שירות טוב, חשוב וחיוני.

מה שמחזיר אותנו לנושא של חוק ההסדרים. בסוף, איך שלא נהפוך את זה, בין 8% ל-30% מהמטפלות הישראליות יסבלו או מפיטורים או ממעבר לעבודה לא מוסדרת בשחור ללא תנאים סוציאליים וללא פיצויים וללא פנסיה.

על זה נדבר בשבוע הבא.

מצוין, אבל, שוב, אנחנו בסוף צריכים לראות את המכלול, המטפלת היא, כמו שנאמר פה, העוזרת הצמודה של הקשיש, היא הפסיכולוגית שלו, היא היחידה כמעט שנכנסת אליו. 50% מהקשישים הם בודדים, היחידה שנכנסת לשם הביתה, ולכן אנחנו צריכים לדאוג שהמטרה שלנו בלטפל טוב בזקן זה להביא את המטפלות למקום כזה שיהיה להן מקצוע מכובד וראוי בחברה וזאת על ידי עידוד כמה שיותר דברים באחריות המדינה, זה לא משהו שכל אחד פרוזאית עושה. תודה.

תודה. כעיקרון הוועדה צריכה להסתיים, אני ביקשתי כרגע ונעניתי בחיוב, לעוד חצי שעה דיון, אז אנחנו נמשיך כי אני שומעת פה הרבה דברים מאוד מאוד חשובים. רגע לפני שאני ממשיכה לעוד כמה גופים, אורנה, לא השבת לי וביקשתי מה הוא התפקיד של המטפלת, האם היא צריכה לנקות את הבית? אני רוצה להבין מה היא צריכה לעשות אצל הקשיש.

על פי חוק היא צריכה לסייע לו בפעולות היומיום ולסייע בניהול משק הבית. זה מוגדר בחוק. הפרשנות של מה זה לסייע בניהול משק הבית, ההנחיות שאנחנו נתנו זה שהיא צריכה מבחינת הניקיון לעזור באזור שבו נמצא הזקן, זאת אומרת בחדר השינה, בחדר שבו הוא יושב, המטבח, השירותים, לא כל הבית, בטח לא שתי קומות, במיוחד כשהוא כבר לא עולה לקומה השנייה. אז לא זה, היא צריכה לדאוג - - -

אני שואלת שאלה, מקשה עלייך, אם המשפחה מנצלת את המטפלת ואומרת לה 'אני רוצה שתעשי את זה', ניקיון לפסח.

הם גם עושים. וגם בחברה אומרים 'לא נורא, תעשי'.

אז השאלה שלי מי עומד להגנתה של המטפלת, שזו לא העבודה שלה לנקות את הבית.

חברת הסיעוד.

טלי, אני יכול לעזור?

אני שמעתי שיש חברות שפשוט נתנו איסור מוחלט על ניקיון, האם כולם פועלים כך?

זה התפקיד של חברת הסיעוד.

תפקיד המטפלת, כמו שאורנה מציינת, וזה מה שמופיע, הוא עזרה וניקיון קל בסביבת הקשיש, בטח לא ניקיון יסודי. אגב, המערכת תמיד שוכחת, אבל יש לנו את נושא הרווחה שקיימת בערים, ברשויות המקומיות, ותפקידה גם בזה לעזור ולסייע ולראות שהנושא הזה לא הולך לניצול לא נכון. אם יש משפחה, ויש כאלה, שדורשות מהמטפלת לעשות ניקיון יסודי והמטפלת לא רוצה, ובצדק, ועכשיו גם נותן השירותים עומד על זכותה של המטפלת לא להיכנס לנקודה הזאת, שלא לדבר על נושאי ביטוח ודברים אחרים והרווחה מאפשרת לאותה המשפחה לעבור חברה לחברה כזאת שהיא אולי פחות - - -

זה מה שקורה.

לא, לכן זה חייב להיות אחיד. לא יכול להיות שחברה אחת לא מאשרת, חברה שנייה לא מאשרת. אין דבר כזה.

זה מה שקורה.

אז בחלק מהמקומות מקפידים על זה ובחלק מהמקומות לא מקפידים על זה וזו תקלה ש - - -

אז, אורנה, אולי תכניסו גם את זה?

ההנחיות שלנו לוועדות המקומיות לברר למה משפחה מבקשת לעבור מחברה לחברה וככל שזה בסוגיה של הניקיונות אנחנו לא מאפשרים את זה, כמו שעל סוגיות אחרות אנחנו לא מאפשרים.

אבל למה לא לרשום את זה בנוהל, אם צריך, מול החברות?

זה כתוב בנוהל.

כתוב את זה בנוהל?

כן, כן.

אבל זה לא מבוצע.

זה לא מיושם בשטח.

אני מבקשת לקבל את הנוהל שאתם מעבירים לחברות.

אני אומרת שוב, לחברות יש מה שנקרא תדריך נותני שירותים, הוא נמצא באינטרנט, כך שגם כל משפחה וכל מטפלת יכולה לקרוא את הנוהל. הוא נמצא. אני אעביר לך את התדריך הזה. מעבר לתדריך כמובן שאנחנו מעבירים כל הזמן אגרות שאנחנו מרעננים ומדגישים סוגיות כאלה ואחרות, כולל הנושא של התשלומים. בעקבות הבקרות מצאנו ליקויים סדרתיים, אז את הליקויים שמצאנו, שהם מאוד נפוצים, העברנו עם דגשים לחברות איך צריך לשלם את השכר. גם את זה נוכל להעביר לך. אנחנו נעביר לך את כל ההנחיות שאנחנו נותנים להם, שהם בעניינך, וגם את כל הנושא של רישום נוכחות, גם יש מפרט של דברים כתובים. הדברים הם גם בבנייה, אבל אנחנו כיום, נכון לעכשיו, אין מגבלה של שעות נוספות שאפשר לדווח של עבודת המטפלות. ברור שהחברות רוצות כבר להרגיל את המטפלות למה שיהיה כשתהיה מגבלה, אני לא רוצה לקלקל לחברות שרוצות כבר לחנך את המטפלות לעבודה כפי שצריך.

הדברים צריכים להיעשות בצורה אנושית, אין שום ספק בעניין הזה. אני גם שומעת מחברות שונות, אני שואלת אותם, 'תגידו, המטפלות עזבו אתכם' וכן הלאה. יש חברות שאומרות, 'להפתעתנו לא, המטפלות מבינות, עשינו איתן עבודה, הן מדווחות'. יש חברה שאפילו אמרה שהצליחו לדווח, מתוך שעות הטיפול האמיתיות, על 96% באמצעות הטלפון, יש חברה שככה אומרת לי, שככה הם הצליחו לעשות. זאת אומרת יש הישגים, המצב הוא לא פשוט, הוא לא קל, אבל אנחנו נשתדל - - -

שאלה. אני היום החלטתי להיות מטפלת, אני ניגשת לחברה, אני אומרת לה 'אני רוצה לעבוד אצלכם', מה השלב הבא? מישהו מהחברות.

שהחברות ישיבו.

אני לא מצפה ממך. דורון רז, תשיב לי, בבקשה.

תהליך הקליטה של מטפלת, אם היא פונה לחברת סיעוד, זה ריאיון על ידי העובדת הסוציאלית של החברה, או מי שמוכשר לכך, התאמתה והיכולת שלה לבצע את התפקיד. בואי נגיד שבהקשר למה שאמרת קודם, ברור לכולם שחלק מהתפקידים של מטפלת הם עקרת בית טובה שמחזיקה את הבית שלה. דרישת הכישורים שלה לא צריכה להיות בתחום הסיעודי - - -

האם היא מקבלת הדרכה מה תפקידה לעשות כמטפלת?

בוודאי, מטפלת מקבלת הדרכה. אנחנו נותנים הדרכה על פי ההסכם שלנו עם ביטוח לאומי שאומר 30% הדרכה. מבחינתנו אין בעיה שזה יהיה 70% - - -

זה הכשרה, אני מדברת על ההדרכה.

הכשרה. ההדרכה נעשית על ידי עובדים מקצועיים שלנו תוך כדי עבודה, אם יש צורך בהדרכה במקרים משתנים של המטופל. הגדרת התפקיד והמטלות שמותר למטפלת לעשות מוגדרות לה בהתחלה, יש בעיה של אי בהירות, הסביבה הטבעית של הקשיש מתחילה בחדר השינה ובמטבח, הוא יושב גם בסלון וגם בשירותים, כל הבית בעצם, זה ניקיון.

אני רוצה לחזור להתחלת הדברים שלשמם התכנסנו פה וזה תנאי ההעסקה של המטפלות. אנחנו רואים במטפלות נכס שלנו, לא כמשהו אחר, אנחנו רואים כנכס במטפלות הישראליות, אנחנו עושים הכול לשפר ולשמר את המטפלות ולהרחיב את מעגל המטפלות הישראליות שיכולות לעבוד בסיעוד כי כבר אמרתי לא פעם, אם לא נעשה פעולות בנושא הזה לא ירחק היום שכל קשישי ישראל, או איך שנקרא להם, יטופלו על ידי עובדים זרים וזו לא המטרה שאף אחד מאיתנו רוצה. אנחנו, ביוזמתנו, האיגוד שלנו, העברנו חוק בכנסת לפני שתי קדנציות שהסיעוד הוא מקצוע מועדף לחיילים משוחררים. צחקו עלינו, אבל אני נפגשתי עם מי שאחראי על בנות שירות לאומי, כל שנה 5,000 בנות שירות לאומי משתחררות משירות לאומי, חלקן הגדול יהיו מוכנות לבוא לעבוד.

החוק הזה לא עבר.

הוא לא עבר בגלל התקנות וההגדרה מי זכאי לו. הוא עבר בקריאה שלישית, אפשר ליישם אותו ברגע אחד אם ביטוח לאומי ישנה את ההגדרה מי זכאי לו. אין תקנות. התקנה הייתה צריכה להיות מי יהיה זכאי לו, מי שמטפל בשני מטופלים. אז כתבו מי שמטפל במטופלים 12 שעות או הגדרות כאלה שזה לא יוכל להיות מיושם. 5,000 בנות שירות לאומי כל שנה משתחררות - - -

זה תקנות של הביטוח הלאומי?

נכון, גם אם חצי מהם היו באות לעבוד בטיפול אני מניח שחלק גדול מהן, אחרי שבאו למטרת קבלת המענק, אחרי שיסיימו את קבלת המענק יגידו 'וואו, זה מקצוע מעניין, אולי אני אלך ללמוד סיעוד', יהיו יותר אחיות ולתחום הזה ייחשפו ויהיו יותר. אם לא, בפעם הבאה שהם יפגשו קשיש ברחוב הם יתייחסו אליו אחרת, כי כבר היה להם קשר איתו. זה תקוע כבר שנים עם תקנות מי זכאי.

אני רוצה להגיד ששכר מינימום פלוס 4%, שאנחנו מתווכחים אם נתנו אותו, לא נתנו אותו, אז נתנו אותו, אבל נגיד שאנחנו מתווכחים, זה לעג לרש. משרד הבריאות משלם למטפלות שמטפלות בזכאים שלו שכר מינימום פלוס 20%, שזה היה ראוי לשלם למטפלות של הסיעוד.

אתה מדבר על בתי אבות סיעודיים?

אין שום ספק שזה השכר שהיה ראוי לתת למטפלות מינימום, אם לא יותר. אתם מבינים שאין לחברת הסיעוד הרבה משחק לתגמל מטפלת שעובדת עם חולים מורכבים סיעודיים כי שכר מינימום פלוס 4% הוא לא שכר ראוי למטפלת שמטפלת במקרים סיעודיים מורכבים, היא צריכה לקבל יותר והתנאים צריכים להיות הרבה יותר משופרים.

אנחנו, אני חושב, אולי המעסיקים היחידים במדינת ישראל, יזמנו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות החדשה, ב-2009 חתמנו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות החדשה שמשפר בצורה משמעותית את תנאי השכר של המטפלות ובמרווח שיש לנו, הקטן, התעריף מונח פה לפני כולם, הרווח של חברות הסיעוד שמופיע בתעריף הוא 4%, הוא פחות מזה, בתוך זה הטבנו בשיפור ימי מחלה, ימי חופש. באנו לביטוח לאומי ביחד עם ההסתדרות החדשה ואמרנו שאנחנו רוצים לשפר את תנאי המטפלות כי ההסכם היה מותנה שביטוח לאומי יקבל אותו. אז ביטוח לאומי אמרו 'אנחנו יכולים להיות ועד עובדים יותר טוב מאשר ההסתדרות לעובדים, לא רוצים את ההסכם הזה'. ההסכם הזה מונח פה, חתום על ידינו, על ידי ההסתדרות החדשה, אם ביטוח לאומי יסכים יהיה שיפור משמעותי. רק הסכם קיבוצי יכול לשפר, כי האוצר לא מנדב כסף בשביל לשפר את תנאי השכר, עוד פחות.

אני רק רוצה לשאול פה את כל אלה שיושבים, קודם כל אני חושב, עובדתית, כל מי שלא קיבל את מלוא השעות, זה הדבר החמור ביותר שיכול להיות, אבל מדובר בסדר גודל של בערך 2% ועל זה מלבינים את פניהם של 80,000 מטפלות, מסורות שעושות את העבודה. בגלל האחוז הזה כולם חשודים כגנבים, שזה לא צודק ולא נכון ולא מקדם שום דבר בשביל לשפר את השירות שאנחנו נותנים, כי גם ככה המטפלות נמצאות במצב ממורמר ואנחנו שומעים פה, עוד בנוסף לזה הן גם חשודות. זה נשמע הזוי, לא בסדר. אני חושב ששעון הנוכחות הזה יוריד מסדר היום את הטענות ששעות לא ניתנות כמו שצריך, וזה בסדר, ואני חושב שעם כל התחלואות שיש למערכת הזאת היא בסוף תעבוד, וזה בסדר שהיא תעבוד, ואני חושב, מה שלא אומר ביטוח לאומי פה, שהשאיפה שלו לאחוז היכולת לתקן בתוך המערכת, שהשאיפה של ביטוח לאומי היא 5%, היא לא ריאלית ואז נגיע למצב שהמטפלות ייפגעו כי אי אפשר יהיה לתקן את כל הדברים שאנחנו מדברים כאן, כי הם יותר מ-5%.

אני חושב שחוק ההסדרים, שנדבר עליו בשבוע הבא, לא מתייחס בכלל להטבת תנאיהן של - - -

אנחנו לא נדבר על חוק ההסדרים, אנחנו נדבר על רפורמת הסיעוד המתוכננת.

נכון, אני חושב שהוא יפגע במטפלות כי המטפלות שלנו, שיש לנו חוסר במטפלות ואנחנו רוצים מטפלות, אני חושב שהמהלכים האלה יקטינו את מספר המטפלות הישראליות בתוך המערכת, ישנו את פני הטיפול בקשישים. אם מישהו מלין על זה שפה באחוזים קטנים לא ניתנו מלוא השעות, איזה שעות בדיוק יינתנו כשייתנו 1,000 שקל לקשיש ביד ויגידו לו 'תשבור את הראש'. מטפלת שעובדת אצלנו כמטפלת ומקבלת שכר מינימום פלוס 4%, כשהיא מסיימת את השעתיים עבודה, אם היא הולכת, טלי, אלייך או אליי, לעבוד כעוזרת בית, היא עושה את אותה עבודה והיא מקבלת 50 שקל לשעה או 60 שקל לשעה. איזה היגיון יש בזה שהיא תרצה?

עכשיו, ביטוח לאומי עשה איזה שהוא ניסוי במסגרת של שכונות תומכות ואמר 'ניתן אפשרות לראות איך זה, ניתן למי שצריך באמת ניקיון', שהעובדת המקצועית קבעה שהוא צריך ניקיון ואין לו בני משפחה והוא צריך עזרה, ניתן לו אפשרות לקבל שעתיים עבור ארבע שעות. כלומר שעתיים ניקיון בבית תמורת ארבע שעות ונגיע למשהו ריאלי. אם היו מכניסים את זה כאופציה, לפי בחינה של קריטריונים מחמירים, של אנשים מוגדרים, של עובדים מקצועיים שלנו, של הרווחה או של מישהו אחר, היה יורד מסדר היום כי בסך הכול הרי הקשישים שמגיעים בשוליים להסדרים עם מטפלות על מתן פחות שעות כנגד ניקוי וילונות וניקוי הבית, זה היה יורד מסדר היום וזה היה הוגן, כי זה קיים, הצורך קיים, לא יעזור, אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להתעלם שהצורך הזה קיים במידה מסוימת, כמובן עם קריטריונים.

דווקא, לפי דעתי זה באחוזים גבוהים.

אני חושב שאם אנחנו מדברים עכשיו על תנאי המטפלות, קודם כל אני יכול להגיד כאן בוודאות, מעל שולחן זה, מטפלות הסיעוד מקבלות יחסית לשכרן תנאים מועדפים על הרבה עובדים אחרים במשק. הם מקבלים פיצויים אם הם מתפטרים או מפוטרים, שזה תנאי שלא קיים בכל המשק.

מה פתאום?

אני מברך על זה, אני רק אומר - - -

בנות, אל תפריעו, הוא כרגע אומר מה התנאים.

אני מברך על זה, אני רק אומר - - -

הוא אמר את זה, הוא אמר שכר מינימום פלוס 20%, אבל תנו לו גם להגיד דברים אחרים. אני חושב שהתנאים של המטפלות הם יחסית, זה שכר נמוך שצריך להעלות אותו, אבל בתוך השכר הזה, בהסכמים שלנו עם ביטוח לאומי, יש להם שוני קצת מכלל המשק מבחינת - - -

יש קבוצות יותר מופקרות.

יותר מופקרות מהן. זה לא מנחם, אבל ישנן קבוצות יותר מופקרות. לסיום, דבר אחד, אם מישהו חושב שהמצב עכשיו הוא לא טוב, שיסביר לי איך המצב יהיה יותר טוב כשייתנו כסף לאנשים. מי יבקר שנתנו שעות, מי יבקר שנתנו זכויות לאנשים, מי יבקר שבכלל הקשישים - - -

בשבוע הבא.

מי יבקר את זה בכלל. זאת אומרת המגמה של האוצר שרוצה להפוך את חוק הסיעוד לכסף - - -

זה לא רק האוצר.

לא רק האוצר. שרוצה להפוך את חוק הסיעוד לכסף, יהיה לרועץ בכלל הטיפול לקשישים במדינת ישראל לעתיד לבוא. תודה רבה.

ליאור שטנסברג.

תודה. קודם כל אני רוצה באמת לברך אותך על הדיון המשמעותי והחשוב הזה שהיה צריך להיות לפני הרבה מאוד שנים, כי כשאנחנו מדברים הרבה מאוד דיבורים על רפורמה של סיעוד, כל רפורמה בתחום הסיעוד שלא תכלול טיפול משמעותי והוליסטי בסוגיית המטפלות בסופו של דבר לא תצליח לטפל באזרח הוותיק בקהילה. צריך לזכור ש-97% מהאזרחים הוותיקים נמצאים בקהילה, 3% במיסוד וצריך להמשיך כולנו לעבוד קשה כדי שהנתונים האלה יישארו כי כולנו יודעים שככל שבן אדם נשאר בסביבה הטבעית שלו כך מצבו, גם הפיזי וגם הקוגניטיבי, ייטב. זה בזכות 80,000 מטפלות שהחברה הישראלית מזמן הייתה צריכה לשאת אותן על כפיים. אני אומר את זה מתוך ידיעה, מתוך זה שאני רואה ושומע הרבה מאוד מטפלות בכל מקום.

הרפורמה הזאת צריכה לכלול, גם את הנושא של התנאים, שדיברו עליהם פה, והם מאוד משמעותיים, תנאי ההעסקה, גם את הנושא הזה של הערכה והוקרה, שהוא לא פחות חשוב, וגם את הנושא הזה של הפרופסיה, הרישוי. למשל באנגליה, הכשרה בסיסית נמשכת שנה וחצי, באוסטריה 200 שעות, בגרמניה שלוש שנים, בדנמרק 20 חודש. אני חושב שחלק מהעניין זה טיפול הוליסטי בכל הסוגיה הזאת. אני רוצה שתדעו שכבר היום יש מחסור חמור מאוד במטפלות שלא פוגע באזורים החזקים במדינת ישראל כי מי שיש לו כסף יש לו מספיק כסף להביא עובד זר, ובעניין הזה השמים פתוחים. באזורים הקשים, במקומות הקשים, ורוב ה-170,000 זכאים את דיברת עליהם הם באזורים הקשים, שם אם המטפלת לא מגיעה בבוקר כדי להגיד בוקר טוב, לפתוח את החלון, שייכנס אור לחדר, לתת את התרופה, להחליף את החיתול, לתת ארוחת בוקר, אף אחד לא נמצא שם. רק המטפלת שעושה את זה.

אני איחרתי היום בגלל שהלכתי קודם כל למטופל שלי, אחר כך הגעתי לכאן.

ואם אנחנו מדברים פה על המדינה, מעבר לצד הערכי והמוסרי, גם מבחינת מדינת ישראל, כולנו מבינים שבן אדם שהולך לסידור מוסדי עולה למדינה קוד של 14,000 שקל, הרבה פחות, הרבה יותר זול יהיה למדינה לעשות שינוי הוליסטי, לשפר את תנאי העבודה המאוד מאוד בעייתיים של המטפלות וגם לייצר תנאים של רישוי, לתת לדבר הזה כבוד והערכה. מטפלת היא לא מנקה ולא פועלת, וגם פה, אורנה, דיברת על זה, חייב לבוא שינוי בנושא הניקיון. נושא הניקיון, ב-300 ועדות חוק סיעוד, שבאמת כולם עושים עבודה טובה וכולנו באותו צד פה, אבל הנושא של הניקיון במשך שנים הורס את חוק הסיעוד. אז אם זה דבר שצריך אותו, אז בוא נכניס אותו, ואם לא צריך אותו אז ניתן לו מענה, אבל לא לתת למטפלות שנמצאות מול המשפחות בשוקת שבורה וזה דבר שפוגע בהן מאוד.

אני חייב משפט, אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון הזה היום, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב ומשמעותי, בלי להבין שהמדרון החלקלק של הגמלה בכסף שהולך להיות מועבר כמחטף במסגרת חוק הסיעוד, בדיון של יום וחצי, יפגע - - -

בחוק ההסדרים.

חוק ההסדרים, סליחה, יפגע באופן קטלני בעשרות אלפי מטפלות ובעצם ידון אותן - - -

אני מקווה מאוד שזה - - -

הוא לא יפגע רק במטפלות, הוא יפגע גם בקשישים, כי קשישים שיטופלו ללא הכשרה, במקום לעשות את השינוי הזה ולהגדיל את נושא ההכשרה, כך שהנושא הזה הוא מהותי שקשור ואני מאוד מאוד מקווה שבמכרז הבא, הרבה מאוד דברים שעלו פה, למשל שכר דיפרנציאלי, שאנחנו מאוד מאוד, אמרו נכון, צריך לעשות דיפרנציאציה בין מישהי שמטפלת במקרים סיעודיים קשים, שצריכה לקלח וצריכה להחליף, שמטפלת במקרה עם אלצהיימר, צריכה לקבל שכר יותר גבוה והכלים של המדינה לקבוע שכר בצורה ברורה, לא 4%, 2%, שכר לכל שנה, לעשות את זה בצורה ברורה, שאי אפשר יהיה להגיד שהחברות ככה, או החברות אחרת. צריך לעשות את זה בצורה ברורה, כמו במכרזים אחרים שיש במדינה, לעשות סדר ואני חושב שכולנו ביחד, גם הרווחה וגם ביטוח לאומי, ובוודאי שאת, שאת נכנסת, לשמחתי, לעובי הקורה במשהו כל כך משמעותי, אני חושב שיש לנו הזדמנות גדולה לעשות שינוי חיובי בעניין הזה.

ואני רוצה להודות באמת להרבה מאוד מטפלות שהגיעו הנה היום, כי חשוב להן להיות פה.

נכון.

והן לא מקבלות תשלום על זה.

אני יכולה להוסיף משהו לגבי הניקיון?

את מטפלת, אני מבינה?

כן.

בבקשה, זהבה.

אני מטפלת, שמי זהבה דניאל, אני עובדת בעמותת מט"ב, אני גאה להיות מטפלת, אני עושה את זה מתוך רצון ומהלב ואני לא מתביישת להגיד שאני מט"בית. לגבי הניקיון, אנחנו מדברים על זה שמותר לנקות, לא מותר לנקות. אני עובדת ככוננית, אני הולכת לבתים לפעמים שאת לא יכולה לא לנקות, גם אם לא מבקשים ממך. מי משלם את זה? אף אחד. אז אני עושה את העבודה שלי, אבל את לא יכולה ללכת מהבית, נגיד שבישלת מה שהיית צריכה לעשות, את לא יכולה לעזוב את הבית כשהוא מלוכלך, להשאיר את הקשיש לבד עם כל הטינופת הזאת. חדר שינה מלא אבק, הכול חשוך והכול עמוס, איך את יכולה להשאיר את הקשיש בצורה כזאת? על זה אין מענה.

אנחנו שומעים דברים שכל הזמן משתפים אותנו בחוויות שהבנות האלה עוברות והן לא פשוטות, כמו שאני מבינה.

גם הנושא של הביטוח. לא מובן בכלל, אף אחד לא מבין מה נכלל בתוך הביטוח הזה. למשל, דוגמה אישית, חברה שלי, שגם עובדת כמטפלת, היא עברה עם הקשיש, הוא כמעט נפל, היא משכה אותו, נתפס לה הגב, שלושה שבועות הייתה בחופש מחלה, היא לא קיבלה, לא חופש מחלה ולא ביטוח תאונות עבודה.

איך זה יכול להיות, רבותיי? מישהו יכול לענות?

אין כזה דבר.

היא לא הגישה.

היא הגישה.

נטליה, אני רוצה את המקרה אצלי, אני אעשה בדיקה אישית של הנושא הזה. באיזה חברה היא ומה קורה ולמה היא לא קיבלה וכן הלאה.

תודה.

ישראל אבן זהב.

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של כל ארגוני הנכים. אני רוצה להעלות נקודות אחרות. קודם כל אולי הערה כללית, במשטרת ישראל יש אפליקציה נורא מסובכת, ששוטר מגיע לנקודת משטרה, לא לתחנה, כי בתחנה אנחנו יכולים להעביר כרטיס, הנקודה, יש לו אפליקציה שנותנת גם את השעה וגם את המיקום של - - -

איזה יופי. הנה.

זה קיים.

זה קיים בהרבה מקומות. כל חברות החלוקה של המזון.

בסדר, אני שמחה שאורנה שומעת את זה ובטח היא לא סתם שומעת, היא גם חושבת מה אפשר לעשות.

וטלפונים סלולריים יש היום לכולם, אני לא מכיר אנשים בלי, כולל האנשים הדתיים. אני רוצה להעלות נקודה אחרת, מי דואג לזה שהבית של הקשיש יהיה נגיש? הם מתחילים להסתייע בכיסאות גלגלים, בקביים, בהליכונים. צריך לסדר את המקלחות, לסדר ריצוף חדש נגד החלקה, מאחזי יד, פתחים מתאימים. משרד הבריאות לא דואג לזה. מי דואג פיזית לעשות את הדברים האלה ומי מממן את הדברים האלה?

זה לא הנושא של הדיון.

זה לא הדיון, זה נכון, אבל לא אמרו לי מראש מה הדיון.

דקה, אדוני. בגלל שאין לנו הרבה זמן ויש עוד כמה אנשים, בוא תנסה להתמקד בנושא שאנחנו היום מדברים, זה תנאי העסקתן של המטפלות. אם יש לך מה להוסיף בנושא אני אשמח, אם לא, כמובן אני אשמח לשמוע אותך גם בדיונים האחרים.

אוקיי, אז אני אעלה את זה בדיונים האחרים.

אוקיי, תודה רבה לך. שרית אורן, מנכ"לית גישה לחיים.

שלום. אני מצטטת ממה ששמעתי היום, 'אני המטפלת גם עובדת סוציאלית וגם פסיכולוגית', 'האנשים מתים בידיים שלי', 'לפעמים אני הבן אדם היחיד שנכנס אצלו בבית'. אמר דורון רז, 'ההדרכה ניתנת על ידי העובדים המקצועיים שלנו אם יש צורך בהדרכה'. 30% מתוך 80,000 - - -

לא אמרתי ככה, בהדרכה בכניסה. יש הבדל בין הכשרה להדרכה.

30% מתוך 80,000, זה 24,000, זה אומר ש-56,000 מטפלות שעובדות עובדות על פי שכל ישר, אחרי ששמענו מה הן אומרות לגבי זה שהן חצי פסיכולוגיות, חצי עובדות סוציאליות ואנשים מתים.

במט"ב יש לנו קורס.

אנחנו יודעים, אנחנו חלק מהקורס.

רגע, רגע, זה מאוד יפה מה שעשית. אני יושבת פה מצומררת, כאילו אנחנו שמענו את הדברים, אבל את חוזרת עליהם.

אני נותנת פידבק, אני משקפת לכם ואני מנסה לומר משהו, הטיפול הוא לא טיפול טכני, אני הרבה שומעת כאן את הנושא של ניקיון ודברים שכאלה, חלק מהיכולת להעלות את תנאי ההעסקה של עובדי הסיעוד הוא הטיפול במטפל, הוא ההדרכה למטפל, ההכשרה למטפל. המטופל הוא לא מקרה, הוא לא קייס, הוא בן אדם, מטפל הוא לא רק עובד ניקיון, אני פשוט שומעת את המילה הזאת כל כך הרבה, אלא הוא גם בן אדם. אנשים מאבדים את המטופלים שלהם מדי יום ביומו, מי נותן להם פידבק? מי עוזר להם? מי נותן להם טיפול נפשי אחר כך? מי מסייע להם? מי עושה להם רפלקציה? מי מתעסק ברווחה הנפשית, הרוחנית והחברתית של המטפלים עצמם, שחלקם מגיעים גם הם מנקודות מצוקה אישיות שלהם? הרי ברור לחלוטין שמדובר ב-low tech.

אני רוצה לדבר על בעיות של שפה, על בעיות של רב תרבותיות. יש הרבה מאוד עובדות, כשאנחנו נכנסנו לכל מיני פעילויות שאנחנו עושים, סדנאות בתחום של self care ו- self compassionאנחנו הרבה מאוד פעמים נתקלים בעובדים שהם אנאלפביתים, הם מתקשים לקרוא חומרים, הם לא יודעים איך בכלל לגשת לזקן שנמצא על סף מותו. על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה על דברים חשובים, שכר הוא דבר חשוב, אבל בסופו של דבר בן אדם הולך לא רק בשביל הכסף, איך אמרתן? 'אנחנו נותנות את הנשמה שלנו' ונשמה צריך לטפח.

אני נמצאת בעבודה שלי כבר ארבע שנים, בגישה לחיים, אני מנכ"לית העמותה הזו ואני ארבע שנים שומעת שישנו עוד מעט, עוד מעט, את ה-30% ל-100% של מטפלות שצריכות לקבל הכשרה. זה בעיניי מזעזע. מטפלת נכנסת בודדה לתוך חדר, היא בודדה כשהיא מטפלת בבן אדם, היא נמצאת לבד, בדל"ת אמותיה. איך אמרתן? 'לפעמים אני הבן אדם היחיד שנכנס', אבל לפעמים היא לא, איך היא מתמודדת מול תובענות של משפחות? מול אלימות של זקנים? מול זקן שעומד למות ורוצה לדבר איתה על משמעות החיים שלו, על מצבי דחק שלו. איזה סוג של הכשרה היא מקבלת באיכות חיים, ב-well being?

אני רוצה לדבר על נושא של שחיקה ותשישות חמלה. היא לא קיימת רק אצל עובדי רפואה ואחיות ועובדים סוציאליים. תשישות חמלה, שבה בן אדם פשוט אוטם את עצמו. אני לא יודעת אם אלה עברה דבר כזה אי פעם בחיים שלה, אבל כמה אפשר? כמה אפשר לראות סבל ולא לקבל כלים ולא לקבל הכשרה, ולא לקבל איזה שהוא סוג של תהליך של רפלקציה. אני אשאל ככה באופן כללי, ירימו פה ידיים עובדות הסיעוד שמקבלים תהליך רפלקציה סדור אחת לחודש, מתכנסות ביחד מטפלות ויושבות ומדברות על מקרים קשים, על דילמות ערכיות שמבקשות מענה והן לא יודעות איך לטפל. ירימו ידיים העובדות שעוברות את הדברים האלה.

אין כאלה.

זאת אומרת בסופו של דבר מי מטפל במטפל הוא חלק בלתי נפרד מההתפתחות של הדבר הזה שנקרא טיפול סיעודי. עם כל הכבוד לנושא השכר והגמלה וכו' וכו' אל תניחו את הנושא הזה בצד, תנו לו משנה תוקף וחשיבות וכן, תקבעו, ש-100% מהעובדות האלה חייבות לעבור תהליך טיפולי כדי שהן תוכלנה גם להישאר בתפקיד הזה הרבה מאוד שנים. זה מה שרציתי לומר.

תודה לך, שרית. לי בכל אופן נגעת ללב ואני חושבת שיש פה הרבה אנשים ש - - -

גם לנו.

באמת העלית סוגיות שכולנו חושבים על זה, אבל לא ידענו לבטא את זה בצורה יותר טובה ממה שעשית כאן עכשיו. אני רק רוצה לשאול שאלה, את עושה הדרכות?

אנחנו עושים הדרכות, גם עשינו הדרכות במט"ב ואני חייבת להזכיר דבר מאוד חשוב, אפרופו מה שאתה אמרת - - -

זו הייתה יוזמה של מט"ב, של החברה?

זה היה שיתוף פעולה, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי מה שדורון אמר, אני לא אומרת את זה בגנותכם, חס ושלום, חברות הסיעוד, אבל כשמתח הרווח שלך הוא כל כך נמוך אתה צריך לחשוב על מה אתה מוציא את הכסף והכשרה מתמשכת היא משהו שמאוד קשה להוציא עליו כסף. גם אם אני עמותה ולא לוקחת מע"מ ומסובסדת על ידי קרנות יש מתח רווח כל כך נמוך שחברות הסיעוד צריכות לחשוב על מה הן מוציאות והן מעט מאוד מוציאות על ההכשרות האלה. לא כי הן לא רוצות, אני בטוחה שהם היו רוצים שהמטפלים יהיו בטופ אוף דה טופ.

אורנה, יש לי רשימת הרכבי שכר, לפי דעתי חייבת להיות פה שורה נוספת והשורה הזאת היא בדיוק הדברים ששרית מדברת עליהם, זה הכשרה ותמיכה במהלך העבודה. כי באמת אני אומרת, אני לא אמרתי את זה בתחילת הדיון, פשוט הגענו לנקודה הזאת שאני אספר לכם. אני עליתי ארצה ב-91' ואחד מהמקצועות שיש לי זה אחות והעבודה הראשונה שאני עשיתי פה, שלושה ימים אחרי הגעתי ארצה זה לטפל בבית אבות בפתח תקווה. אני החזקתי מעמד שם בדיוק שבועיים ולמה עזבתי? כי המטופל שלי נפטר. הוא נפטר ואני לא הצלחתי לאסוף את הכוחות לחזור לעבודה שוב. והאנשים האלה ממשיכים. אולי אם מישהו היה נותן לי באותו רגע של המשבר הפנימי שלי, מישהו היה לצדי והיה תומך בי והיה אומר לי 'אלה החיים, את צריכה להתמודד עם זה, תמשיכי, יש עוד מישהו שמחכה לך והחיוך שלך אליו הוא מאוד מאוד חשוב. ואם זה הלך אז תעזרי לאחר שהוא בזכותך ימשיך עוד חמש שנים'. אני כרגע ממציאה סיפור, אולי כנסת ישראל הייתה מפסידה חברת כנסת ואני הייתי נשארת בתחום. אולי הייתי יושבת שם במקום המטפלות, הנשים המדהימות האלה.

זה משהו שלא יכול להישאר ללא מענה. הנשים האלה שעושות את העבודה שלהן בצורה מקצועית, ועוד פעם אני אומרת, לא מעניין אותי 2%, אני כועסת עליהן, אבל הן לא הכול. יש פה אנשים מדהימים שיושבים פה ואני שומעת סיפורים ואני רואה שהאנשים האלה הם אלה שנותנים את הלב והנשמה למטופלים. אני חושבת שאנחנו כמדינה חייבים לשנות את היחס שלנו לאנשים האלה, חייבים. אם אנחנו רוצים שמישהו יטפל בנו, אני אומרת לכם את זה כבר ככה, 'בנו', אנחנו חייבים לשנות את הגישה לאנשים האלה. גם כדי שהצעירים ירצו לעבוד בתחום, ואני לגמרי מסכימה איתך, שרית, לא רק הכסף, הכסף זה חשוב, אבל יש הרבה מעבר לכסף.

אמרת משפט מאוד קשה, בעיניי, מה אמרת על חמלה?

תשישות חמלה.

שחיקת חמלה. זה משפט בעיניי הכי מסוכן בתחום, הכי מסוכן בתחום. למה אני אומרת את זה? כי גם אני לפעמים נורא כועסת שאני עובדת כל כך קשה ועדיין מעבירים ביקורת ועדיין אנשים כועסים, 'מה אתם עושים שם בכנסת?' טה טה טה, גם אני לפעמים כועסת, אבל זה קורה לפעמים ובא לי לזרוק את הכול ולהגיד זהו, מספיק, לא רוצה יותר. אבל אני רק שנתיים פה, מה נדבר על האנשים האלה שכל יום חווים את זה ועובדים שנים בתחום הזה? הם באמת, כמו שאמרת, שמים את ה - - -

שמים לב. זה לא בדיוק - - -

אני שמחה מאוד שאת מחזיקה מעמד, את אישה מאוד חזקה וכל הכבוד לך, אבל יש אנשים יותר חלשים ממך, שלא מצליחים להתמודד עם זה והם כן הופכים לאלה שבסוף - - -

מתפרסמים בעיתונות.

בדיוק. אז, רבותיי, לסיכום. קודם כל אני רוצה להודות לכל אחד שהגיע לכן ושיתף אותנו, גם המטפלות שהגיעו לכאן, ואני יודעת שזה על זמנכם הפנוי, על זמנכם החופשי, על זמנכם האישי, עזבתן את הכול ובאתן לכאן.

זה זמן העבודה ונצטרך להחזיר את השעות.

נכון, אחר כך הן יצטרכו להחזיר את השעות על זה שהן היו פה.

ברור, כבר התחלנו להחזיר אותן.

זה לא נכון, מט"ב אמרו לנו שאנחנו יכולים להשתתף היום - - -

אז יש לכם מזל. אז אני אומרת דבר כזה, אני קודם כל רוצה להודות גם לכם, גם לחברות שהגיעו לכאן ואני חושבת שגם אתם, אלה ששמעתם את הסיפורים מהאנשים האלה, וגם אורנה, אישה יקרה, אני היום באמת גיליתי בך בן אדם, שאת באמת רוצה מצד אחד לדאוג לקשישים ואת לא רוצה להביא את המצב שוב פעם למקרים הקשים ששמענו על ניצול של 400%, לצורך העניין, זה באמת מזעזע, אין ספק, אבל יחד עם זאת אני קוראת לך לשים לב לאנשים הקטנים האלה, השקופים האלה, שלא תמיד יוצא לך מצב לדבר איתם פנים אל פנים. היום הייתה לך הזדמנות כזאת, לשמוע אותם ולשמוע באמת עם מה הם מתמודדים.

אולי הפתרונות, ובאמת המכרז שמכינים עכשיו, אני אנסה, אני אומרת לכם, אני אנסה להתערב אישית בתוך המכרז ולראות מה קורה שם. אני לא יודעת אם אני אצליח, אולי נעשה ישיבה סגורה של חברי כנסת כדי לראות את המכרז. אני צריכה לראות, אני לא יודעת אם מבחינה משפטית מותר לנו, לא יודעת.

אין סיבה שלא.

את יועצת משפטית, את יודעת, אבל אני רוצה לבדוק את זה. המדינה צריכה, אין ספק, להוסיף כסף לנושא הזה. אני לא מצפה מהחברות שהם ייתנו את זה, כי אין להם, אני לגמרי מסכימה איתך, יפעת, שהחברות שנותנות מענים כאלה, הן לא צריכות להיות חברות למטרות רווח. נקודה. אלה חברות אך ורק למתן שירות לאזרחים הוותיקים שלנו, שאנחנו, המדינה, מזמינים את השירות מהן.

זה שצריך להגדיל את השכר של המטפלת, מינימום פלוס 20%, דורון, מסכימה. דיפרנציאלי, אני חושבת שהשכר פה חייב להיות דיפרנציאלי, לא יכול להיות ששתי מטפלות שנותנות באמת עבודה שונה לגמרי מקבלות את אותו שכר. לא יכול להיות.

דיווח שעות. אורנה, אני שמעתי את המשפט שלך, 'זה יהיה', שמעתי, אבל אני מחזירה אותך שוב לחשיבה איך זה יהיה. הדוגמה שנתנו לנו פה מהמשטרה, אולי צריך לבדוק את זה.

חברים, מה שנשאר, סליחה, לשים לנו מגן דוד צהוב על היד ואני אסביר לכם - - -

לא, לא, לא.

זה לא רק מילים שלי, אתם פשוט לא מבינים באיזה מצב אנחנו נצטרך לעבוד. אנחנו לא נוכל לתת מענה למטופלים. זה מה שהיום כותבים באינטרנט, רוב הקולות - - -

הצעירים לא מוכנים לבוא לעבוד בעבודה - - -

הקולות של המטפלות היום בקבוצה שלנו, 'אם נכנס החוק הזה אנחנו מתפטרות'. אתם פשוט תאבדו את רוב המטפלות.

בהרצליה כבר אין מטפלות בכלל, הרוב עזבו, שעות יש, מטפלות אין.

על מה אתם מדברים? על טכנולוגיה שעולה כסף? איזה טכנולוגיה עם אנשים זקנים וחולים? מה לא מספיק? טופס העבודה לא מספיק? מי שירצה לרמות הוא ירמה גם עם הטלפונים, גם עם האייפונים ועם כל הדברים האלה הוא ירמה. ברגע שיש טופס, המטפלת יכולה לעקוב על כל שעות העבודה ועל המשכורת שמגיעה לה. עם מענה טלפוני אני אשגע כל שנייה את המשרד שפה אני איחרתי ופה אני הלכתי למקום אחר ופה המטופל שלי לא הרגיש טוב ואני צריכה להישאר. תגידו, במה אני אתעסק, במענה הטלפוני או במסכנים הקשישים שזקוקים לי?

את תהפכי להיות מוקדנים במקום מטפלת.

זה ממש דבר לא הגיוני, לא מקובל, לדעתנו וכולם חושבים ככה. זה ממש דבר לא מקובל. תעבדו אחרת, תעשו ביקורת אחרת.

מה את מציעה לעשות?

אמרתי מה אני מציעה. אני כבקרית הייתי עושה את ביקורות הבית האלה, למען האמת עבדתי כמעט שנתיים כל עוד לא יצא החוק של ביטוח לאומי שהבקרית, אסור שיהיו לה מטופלים, אז נשארתי מטפלת.

היית גם בקרית וגם מטפלת.

כן, בגלל זה אני יודעת, שיש ביקור, עם המטפלת, בלי המטפלת, מה התנאים של הביקור.

אין דבר כזה, את יכולה להיות - - -

ככה אמרו לי, אין תקן.

עזבו, זה לא העניין עכשיו. בואו נקשיב לה.

פשוט הביקור שנערך פעם בחודשיים, אפשר לעשות פעם בחודש ותאמינו לי, כמה שנים שעבדתי כבקרית, נכנסתי לבית, הדבר הראשון שהיה, בדקתי אם הבית נקי, הייתי נכנסת לאמבטיה, לשירותים, עשיתי כאילו שאני מתעניינת אם הכול בסדר. אם ראיתי שבן אדם זקוק למשהו הייתי פותחת מקרר ושואלת אם מותר לי לפתוח לבדוק אם לא חסר לו אוכל. הייתי שואלת אם הוא מרוצה מהמטפלת, אם הוא מקבל את מלוא השעות שלו. זה דבר חשוב. אם מטופלת שוכבת ולא מתקשרת תמיד הייתי מתקשרת לבן, לבת, למישהו שדואג לה ושואלת אותם. אף פעם, אני אומרת שוב פעם, לא שמעתי תלונות שהמטפלת לא נותנת את השעות. לא שמעתי אותם. הדבר היחיד ששמעתי 'המטפלת שלי לא רוצה לעלות למעלה ולעשות לי ניקיון', או ש'המטפלת לא רוצה לקחת עגלה ולנסוע רבע שעה לשוק ולהביא לי מהשוק מצרכים', כי זה עולה יותר זול.

תודה, אלה. אני חייבת לנעול את הישיבה.

אחרי מה שאני שמעתי עכשיו אני קוראת לביטוח הלאומי לחשוב שוב. אני לא רוצה לפתוח את זה, אמרתי את המשפט. באמת, יכולות להיות פה השלכות.

אני רוצה עוד שני סעיפים שדיברנו עליהם, הכשרה מקצועית ורישוי, רבותיי. הכשרה מקצועית זה משהו שחייבים לעשות, הבן אדם באמת צריך לדעת למה הוא נכנס הביתה ומה הוא צריך לעשות ואיך הוא עושה את זה. העלית סוגיה באמת איך מתמודדים עם קשיש שהוא לקראת - - - זה קשה. מי שחווה את זה, מי שנמצא שם, זה קשה.

בטח, נפטר על הידיים שלי. ממש על הידיים.

אלה דברים ש - - -

עשינו קורס, יש לנו רישיון, אבל זה לא מספיק, לפני חמש-שש שנים.

את, אבל יש הרבה שלא.

צריך גם ליווי.

נכון, חייבים לעשות רענון ועידוד נפשי. דיברנו על עידוד נפשי, זה צריך להיות חלק מהשירות שהמדינה נותנת לאותן המטפלות.

אין זמן להשתלמות, כי את עובדת מהבוקר עד הלילה ולא משלמים לי את המעברים.

ואני מבקשת מביטוח לאומי לחשוב על עוד סוגיה אחת. אני חושבת שאתם צריכים לחשוב, באמת, איך פותרים את הבעיה של הניקיון. יש פה הצעה שעלתה, אולי כדאי לחשוב עליה, כי הניקיון, בעיניי, זו בעיה ש - - - הנושא לא מוסדר, מה שרשום בתקנות ומה שכתבת בחוק, אני לא יודעת מה, זה בעל פרשנות מאוד מאוד רחבה, אפשר לקבל את זה ככה, אפשר לקבל את זה ככה, זה לא קובע.

לכן אני אומרת, רבותיי, יש לנו עוד הרבה עבודה בתחום, המון עבודה כאן. מה שאני רוצה לבקש מכל מי ששם פה והיו לא מעט, מי ששם לי רעיונות והציג אותם, אני רוצה לבקש מכם, בבקשה, תכינו לי ניירות עמדה עם ההצעות שלכם לפתרונות. אני אקח את כל ניירות העמדה האלה ואני שמחה שיש פה לא רק בעלי אינטרסים, יש פה גופים שונים שמתעסקים בתחום הזה. עם ניירות העמדה האלה אני - - -

אבל רק עם פתרונות.

בדיוק, פתרונות, כרגע רק פתרונות, אנחנו לא נכנסים כבר לעומק של הבעיה, כבר הבנו. כרגע אני רוצה לראות רק פתרונות. אנחנו נעשה פה ישיבת עבודה סגורה, מצומצמת, של חברי הכנסת שירצו לקחת חלק וכמובן ביטוח לאומי והמשרדים הרלוונטיים, נשב ביחד ואני ארצה לעשות את זה עוד לפני המכרז, לפני שהם יישבו על המכרז, כי אני רוצה כמה דברים להכניס למכרז - - -

נראה שיש לך כמה שנים.

אני מקווה שאני אצליח לעשות את זה יותר מהר, אבל לפי מה ששמענו באמת יש פה הרבה דברים שנמשכים שנים. מי שמכיר אותי יודע, אני בדרך כלל לא מושכת יותר מדי, אני מבינה שיש פה אחריות מאוד גדולה, גם על האנשים העובדים וגם על הקשישים ואנחנו פה כדי באמת לתת כבוד גם לאלה וגם לאלה. אני לא אתן, אני חוזרת על המשפט שאמרתי, אני לא אתן להפקיר את הקבוצה הזאת. אני כרגע מדברת על המטפלים והמטפלות, אנחנו חייבים לדאוג לזכויותיהם ולחבק אותם, לחבק אותם. זה המשפט.

תנו לנו לעבוד, שלא נהיה מובטלים.

כדי שתרצו להמשיך לעבוד בתחום. והמשפט האחרון, כדי שאתם, כולל אני, יהיה לנו מישהו שיטפל בנו.

רבותיי, תודה רבה לכם על הדיון, כרגיל היה מרתק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.