ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 11:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

עודד פורר

דוד אמסלם

מיקי לוי

מנהל מחלקת עררים, משרד המשפטים - יניב ואקי

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

מתמחה, משרד המשפטים - ופא מופלח

עוזרת ראשית ליועמ"ש המשרד לביטחון פנים - אפרת ליפשיץ

ר' חוליית יעוץ וחקיקה מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - ליאורה סולטן יעבץ

קצינת מדור ביעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

יועמ"ש מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

יושבת-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין - חוה מריצקי

משקיפה, המשמר החברתי - אליא סכראן

משקיפה, המשמר החברתי - מריו רנאווי

משקיף, המשמר החברתי - מייקל תומיניאן

מוזמן/ת - ישראל יסקוביץ

נועה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, פ/1604/20, הצעת ח"כ דוד אמסלם

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, פ/2088/20, הצעת ח"כ מיקי לוי

צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה המצטרפים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות). את הצעות החוק האלה יזמו שניים: גם חבר הכנסת מיקי לוי וגם חבר הכנסת דודי אמסלם. אני לא בטוח ששניהם מתלכדים בסוף לאותו דבר. אולי כן, אנחנו נשמע את זה פה.

זה עבר ועדת שרים. אני רוצה להזכיר שוועדת שרים לענייני חקיקה היא לא גוף שמחייב חברי כנסת. פורמלית. חברי כנסת יכולים להגיש הצעות חוק שהם רוצים. אלא מה, מי שרוצה שהצעת החוק שלו תעבור ותקבל את תמיכת הקואליציה, כדאי שוועדת השרים תאשר, כך מובטח לו – נגיד שלום ליושבת-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, עורכת הדין חוה מריצקי.

סליחה. התכוונתי לחכות ולשמוע - - - עבודת הכנסת.

תישארי. זה חוק מעניין.

אני נשארת.

מי שרוצה שיהיה לו סיכוי יותר טוב להעביר את החוק, אם יש לו אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה והוא מקבל את המגבלות אם ישנן, אז מובטח לו שהקואליציה – ראינו במציאות של היום שכבר זה לא תמיד – אבל לפחות שהקואליציה תצביע בשבילו ויש סיכוי שהצעת החוק תעבור.

היום כאלה שלא עברו דרך ועדת שרים או שלא קיבלו את ברכתה, בודדים לפעמים הצליחו גם להעביר הצעת חוק לא דרך זה. אני מבין שהצעת החוק של דודי עברה ועדת שרים והצעת החוק של מיקי לוי לא עברה ועדת שרים, אבל יכול להיות שהן תתלכדנה כאן. ניתן לשני חברי הכנסת להציג את הצעת החוק שלהם ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. דודי, תתחיל אתה.

הרעיון במהותו הוא כזה: כשהמשטרה או הפרקליטות מחליטות לסגור היום תיק יש מספר עילות לסגירת התיק. רוב הסיבות הן חוסר ראיות. להערכתי זה 60% ואפילו יותר, 66%. כל השאר, השליש הנוסף, זה מחוסר עניין לציבור וחוסר אשמה ויש עוד חוסר. אני מתמקד כרגע בשני השלישים שמעניינים אותנו. מדובר בעשרות אלפי אנשים, לדעתי אפילו במאות. עוד מעט אשאל אתכם על כמה אנשים מדובר, כמה תיקים כאלה נסגרים.

אני יודע כמה בפרקליטות. בפרקליטות, לפחות מהנתונים שנתן פרקליט המדינה, זה 26,000 תיקים מתוך 30,000. במשטרה יש קרוב ל-350 אלף, 300 אלף תיקים.

כ-35,000 תיקים בשנה נסגרים במשטרה.

הם אומרים שהם מטפלים ב-300 אלף תיקים - - -

יכול להיות שזה מצטבר.

לא. לא מצטבר. יכול להיות שיש תלונות שאין שם בן אדם.

תכף נשמע אותם.

אני מכיר נתון שנפתחים 70,000 ונסגרים כ-35,000 במשטרה בשנה.

הנתון שאתה שמעת אותו פה הוא שבמשטרת ישראל יש כ-350,000 תיקים בשנה. אני לא יודע להגדיר מה זה בדיוק תיק, יכול להיות שמישהו התלונן שמישהו נגע לו באוטו והוא לא יודע מי, אז נפתח תיק. עוד מעט נשמע אותם. אלה הנתונים ששמעתי אני מהמשטרה.

כאן אנחנו מתייחסים בעיר ל-90% שהם מטפלים בתביעות המשטרתיות. אם אתה מקבל כ-30,000 תיקים בפרקליטות זה מהווה כ-10%. נשמע אותם עוד מעט, הנתונים פחות חשובים לי כרגע. סברתי ששני השלישים שנסגרים מחוסר ראיות זה לא מתקבל על הדעת, זאת אומרת, זו החלטה שיפוטית. בכלל, עילת סגירת התיק היא החלטה שיפוטית.

מעין שיפוטית.

כללית. במהות. לא שופט מקבל אותה. התקבלה החלטה, מישהו עשה הערכת מצב וגם קיבל החלטה מהסוג הזה. ההחלטה הזאת לא רלוונטית לשום דבר. הרי אין לה שום משמעות אופרטיבית. אלא מה, בדרך היא פוגעת באדם בעיקר בנושאים שעילת סגירת התיק היא מחוסר – אם זה מחוסר אשמה, מצוין. אם הפרופורציות היו הפוכות, אז פחות הייתי מוטרד מהעניין.

אומרים לאדם בהאי לישנא, זה המסר: שמע, אתה בעצם עבריין, אבל היה חסר לנו עוד גרוש לשקל כדי לתפוס אותך. במזל התחמקת. חמקת במזל.

בעור שיניך.

אני חושב שזו חוצפה. הפרופורציות האלה לא מתקבלות על הדעת בכלל. היות והלכה למעשה זה לא משנה, אני חושב שיש פה go-no go – האדם צריך לקבל הודעה שנסגר. אם לא נסגר התיק, יש נגדו כתב אישום. אם נסגר התיק, אז זה כבר לא מעניין אף אחד למה.

אם יכתבו לו את זה, כל אדם ייקח את זה לעולם שלו. אדם נורמטיבי שהוא באמת איש טוב ונעשה לו פה עוול, הוא יגיד לעצמו: חקרו אותי אנשים טובים באמת, צודקים. הנה, כתבו לי שהכול בסדר ואין כלום. הוא ייקח את זה למקום של חוסר אשמה. מישהו אחר שהוא עבריין מקצועי וזה ממילא לא מעניין אותו מה תכתוב או לא תכתוב. שחררת אותי או לא?

גם כאן זה מתחבר לדיון הקודם שלי בחוק הקודם. בסוף אנחנו צריכים לשמור על זכויות האדם גם בהיבט הזה. עלתה טענה ואני מקבל אותה – ישבתי בזמנו עם שי ניצן על הנושא הזה וגם עם רז. הם אמרו: המשטרה זה גם גוף מודיעיני. נניח שהיית ליד פיצוציה במקרה ופרצו לפיצוציה. בא שוטר, ראה אותך, לקח אותך ואמרו לך: אתה צודק. אבל יכול להיות שגם למחרת עוד פעם פרצו לפיצוציה ועוד פעם היית שם. כשיש עבירה פלילי, אז מקלידים את השם שלך כי רוצים לדעת מה קרה סביבך כחומר מודיעיני.

המשטרה, כמו כל גוף מודיעין אחר, אוסף מודיעין. אף אחד לא אומר לו מה לעשות. הוא לא חייב רק לחקור אותי. יכול להיות שבלש ראה אותי יושב עם איזה סוחר סמים באיזו מסעדה והוא כותב לעצמו תזכיר ושומר אצלו. הוא זקוק לזה? אני חושב שיש הרבה גופים במדינת ישראל, בעיקר גופי ביטחון ושמירת סדר, שהתפקיד שלהם זה לאסוף מודיעין. אחרת מה, יבואו ככה?

לי אין בעיה עם זה ואני גם לא אומר להם מה לאסוף. זה נמצא בחוק אחר לגמרי. שם יוחלט מה שיוחלט. זה פחות מעניין אותי. כל גוף ממלכתי שזקוק למידע לצורך עבודתו, הוא צריך לאסוף אותו. כך אני מאמין. הוא רק צריך לשמור אותו בצורה כזו שלא יזיק לאדם בכל שימוש אחר חוץ מהשימוש שהוא צריך את זה.

לכן אני סובר שעילת סגירת התיק היא לא רלוונטית, היא לא כל כך חשובה בוודאי כשכותבים לו: סגרנו לך את התיק. הוא ירצה להתעניין, הוא יפנה. נניח שיש אדם שרוצה לדעת למה, אז הוא יפנה או מתלונן שירצה לדעת למה.

נועה העלתה את ההצעה שנחריג עבירות אלימות ומין. אני אדיש לעניין. אין לי בעיה עם זה. למרות שזה באותו נושא, אני אומר בואו נלך על הפארטו. האויב של הטוב זה הטוב מאוד. גם אם התקדמנו 80%, אם זה יעבוד, אני מניח שמישהו יעשה גם את התיקון הזה. פה חשוב לי העיקרון והרעיון שבסופו של דבר, אדם שמחליטים לא להגיש נגדו כתב אישום, כותבים לו: אדוני, סגרנו לך את התיק ואם אתה רוצה להתעניין מודע ולמה, תפנה לכתובת זו וזו.

עוד מעט נועה תדבר גם על הטכניקה. הטכניקה היא פחות חשובה כאן, אפשר לתת לו קוד אינטרנטי איתו הוא יכול להיכנס לתיק שלו ולראות או לאנשים שלא יודעים, לתת להם את הטופס, טלפון, כתובת למכתבים, כמובן שצריך לענות להם בפרק זמן סביר. כדי שנבין מה האילוצים, עוד מעט נשאל.

אני חושב שזו הדרך כך אנחנו גם שומרים על זכויות האדם, האזרח. אני רואה את הזכויות האלה כזכויות מאוד בסיסיות, אני בכלל לא מסתכל על מדינה דמוקרטית. עצם העניין שהוא בן אדם, הוא זכאי לשם טוב ושלא יכפישו אותו על הדרך סתם כשלא צריך. איפה שצריך, צריך. איפה שצריך לחקור, לחקור. תפרסם את החקירה בעיתון. אבל לא מדינת חושך. איפה שזה לא הכרחי לשום דבר, אני חושב שצריך להימנע מזה עד כמה שניתן.

לכן הגשתי את הצעת החוק הזו. אגב, הגשתי אותה איך שנכנסתי לכנסת. כשהגשתי את חוק ההמלצות, באתי איתו מאותו בית, זה באותה סידרה. לקחו את זה אנשים לאן שלקחו, זה פחות חשוב, אבל זאת ההצעה שלי בעניין הזה.

מיקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בקשר להערה שלך, ועדת השרים לא אישרה. שרת המשפטים רואה מיקי לוי – ישר זורקת את זה לפח כי הצעת החוק שלי היא מה-12 באוקטובר 2015, שנתיים וחצי כמעט. כל חצי שנה אני מנסה כי הייתי שם. אבל בגלל שזה אני, אז ישר מוחקים. אבל זה בסדר, אין לי טענות על העניין הזה, אני גם מכיר את הצד הזה.

עכשיו טענת.

רק ציינתי בהקשר למה שהוא אמר: ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה. מה הפלא שלא קיבלה?

לא אמרתי לא קיבלה. אמרנו לא הוגשה. הבנתי מהם שלא הוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה.

"לא אישרה" אמרת, וגם באמת לא אישרה.

אני שמעתי מהם שאת שלו כן אבל שלך לא הוגשה. אין לי מושג. אם לא אושר, הייתי אומר לא אושר.

דוד ביטן ביקש ממני להוריד את זה כדי להצמיד את זה לממשלתי שמה תבוא, אז גם הורדתי את זה פעם אחת. אבל לא חשוב. בניגוד לאחרים, אני הייתי שם ואני גם מכיר את מי שהיה נכנס לחדר קבלת התלונות והוא עוד לא הספיק לצאת ותיק נסגר ואני גם מבין את העילות של הסגירה: לא תמיד יש עניין למשטרה, לא תמיד יש להם יכולת, לא תמיד אפשר וכבר החוקר רואה שזו עדות מול עדות כמו סכסוך שכנים ואז הוא סוגר. כל מיני.

אני לא מדבר על חוסר אשמה. הלוואי וכולם היו חוסר אשמה – נגמר, נמחק. אני מדבר על שתי העילות האחרות שהן החלק שעושה עוול לאותו אדם ובפרט לצעירים שבינינו לפני צבא, אחרי צבא. הנושא של עילות הסגירה האחרות: חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות, מבחינתי הן עילות בתפיסת העולם האזרחית שלי, לא המשטרתית, לא ראויות. אם אין לכם מספיק ראיות, זו בעיה שלכם – תסגרו את התיק.

אתם שמים אות קין על אותו אדם. הוא לא יכול אחר כך להוציא רישיון נשק. קצין צה"ל היה מ"פ בשריון אבל היה לו משהו קטן כזה. הוא צריך להגיש ערעור, נכון, יש דרכים, לוועדה במשרד המשפטים. מ"פ בשריון פנה אלי, למה הוא צריך את זה? הוא לא יכול לקבל רישיון נשק לאבטח סופר מרקט כשהוא סטודנט באוניברסיטה העברית? נראה לי שפשטנו את הרגל בעניין.

בחוק שלי בסעיף 2 יש פתרון גם לעילת הסגירה של עבירות אינוס שביקשתם להוציא. בחוק שלי כתוב בסעיף 2: בסופו יבוא ואולם, אם סבר פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוא הסמיכו לכך, כי עניין במידע וכ' וכו' – לא יתיר סגירה. אפילו לא צריך להגיד את זה על עילות מסוימות. נותן לפרקליט המחוז קשת רחבה מאוד להגיד: אני לא מרשה את התיק נגד מיקי לוי לסגור. למה? לעניין החומר המודיעיני, חברים, תיקי החקירה אינם שייכים לחומר המודיעיני. יש במשטרה דרך נאותה להכניס את זה אל תוך שורות המודיעין.

נכון שחלק מהמודיעין יונק משם. ברגע שהוא ינק משם, נגמר. מה עוד שכשתופסים איקס בעבירה נוספת כשסגרו לו תיק קודם, אסור למשטרה או לרשויות לעשות שימוש בתיק הזה גם אם הוא נשפט על איזשהו תיק. אין כאן עניין שאנחנו שומרים את זה לעתיד. מה פתאום? אי אפשר לעשות בזה שימוש. אני מוכן לבוא בדין ודברים – אנחנו פוגעים במו ידנו בילדים שלנו על עבירות של מה בכך.

תמיד אני הולך עם התיק שלי. כנראה שהיום לא היו מגייסים אותי ואולי גם לא הייתי מקבל תעודת יושר.

17 תלונות יש לך, אתה אומר.

יש לי מיליון במח"ש, אז מה?

כמה תלונות יש לך?

27.

אני זכרתי 17.

קלסרים שלמים.

כן. עמדתי בתור לקולנוע בגיל 17. מישהו בא ודחף, הלכנו מכות, לקחו את שנינו ופתחו לשנינו תיקים.

הוא יכול היה ללכת על הרגליים או שהזמינו אותו אחרי שבועיים?

לשמחתי, הצבא לא מתחשב ואפשר לי ללכת לקורס קצינים, להיות מ"פ, להתפתח. אפילו במשטרה כנראה משהו קרה כי לא באתי ישר למשטרה, הלכתי להתגייס ליחידה ללוחמה בטרור שמה קרה משהו או שאולי לא מצאו את האשמה הזו והפכתי ללוחם ולקצין בימ"מ. לא בטוח שהיום הייתי מצליח להתגייס כשוטר פשוט.

אנחנו עושים עוול. צריך לטפל גם בעניין של עבירות של מה בכך ואם גם בעבירות שנסגרו מחוסר אשמה – תבורכו. הייתי מחנה את האוטו ועובר דרך חדר קבלת קהל, לקבלת תלונות, לפעמים הוא עוד לא הספיק להגיש וכבר התיק נסגר וזה בסדר כי אין כוח אדם, כי העבירות הן לא רציניות, כי יש בעיה, לדוגמה, של ריב בין שכנים שהראיות על המאזניים הן שוות ערך.

אני מבין את הכול, אבל בואו נמצא דרך להקל על הנוער שלנו. אנחנו פוגעים להם בעתיד. אני מניח שגם דודי, גם אני וגם שאר חברי הכנסת מקבלים מכתבים: לא גייסו אותנו. היה מ"פ, ראבאק, היה קצין בצה"ל, רוצה להתגייס עכשיו לשב"ס והבטיחו לו להתקדם. הוא לא מצליח להתגייס. אני מטפל במישהו ברמה האישית.

זה נראה לי לא סביר. אני מודה שכשהייתי בצד השני לא חשבתי על זה אפילו. כשהגעתי לכאן והתחילו להגיע אלי מכתבים בפניות ציבור, זה הדליק לי אור אדום. יש בסעיף 2 תשובה לבעיה שדודי העלה, אפילו מרחיבה: סבר פרקליט המחוז וכולי, לא יסגור את התיק. אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלו.

תודה. גבי, בבקשה.

אני חייבת לומר שאנחנו לחלוטין מזדהים עם הרציונליים שעומדים בבסיס הצעת החוק - - -

אז אפשר לסגור את הישיבה וזהו?

לא. אנחנו מזדהים עם הרציונל - - -

יש "אבל"?

אנחנו מודעים לזה שיש פגיעה קשה מאוד שגופים שונים מקבלים את המידע על התיקים הסגורים שלהם. ניסינו להתמודד ועדיין אני חושבת שאנחנו מנסים להתמודד, חלק בדיונים אחרים בוועדה. אני אתייחס מיד לדרכים שמצאנו.

הפגיעה נגרמת בשני היבטים. היבט ראשון, המידע הזה מגיע לגופים שלא זכאים לקבל את המידע. הפגיעה הזו נעשית גם בדרך של בקשה של מעסיקים פרטיים שלא זכאים לקבל את המידע מהמרשם הפלילי. מבקשים מאותם אנשים שיביאו תעודת יושר, אותה תעודה שמונפקת על בסיס עברו הפלילי של אדם. אדם מקבל על עצמו את כל המידע, כולל תיקים סגורים והולך עם כל המידע הזה למעסיק שלא זכאי.

אנחנו מחליטים שאסור להוציא.

גבי, אני מבקש סליחה. זה אצלנו במשטרה. כשאני מ"פ בצה"ל, פיקדתי על פלוגה שלמה בגבול הצפון 4 שנות קבע ובאתי וביקשתי עכשיו רישיון לאקדח כי אני רוצה לאבטח את הסופר מרקט בקרית יובל, זה הולך למשרד לביטחון פנים ולא נותנים לי.

קודם כל, לעניין גיוס. מי שאחראי על גיוס בצה"ל, הפוקד, לא רשאי לקבל מידע על תיקים סגורים. ראש אכ"א לא אמור לקבל מידע על תיקים סגורים. המידע הזה לא אמור להגיע. יש דרישת מידע מהמרשם הפלילי בדרך של תקשי"ר - - -

אנחנו מדברים רק על יחידה מיוחדת בצה"ל? מה שדובר בישיבה האחרונה.

כן. מי שיש לו את הגישה הישירה, זה אמ"ן.

אמרתי, היחידה המיוחדת.

זה לא מה שאנחנו מדברים כרגע. באופן שוטף, התיקים הסגורים לא אמורים להיות בשיקול הדעת, לא בכניסה לצה"ל ולא - - - בצה"ל, גם לא בגופים אחרים. זו בעיה שאנחנו מכירים אותה ואנחנו מתמודדים איתה במסגרת הדיונים שמתקיימים בוועדה בהצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. יש לנו כמה מנגנונים שאנחנו מבקשים לעצור את זליגת המידע לאותם גורמים שלא זכאים לקבל את המידע.

מנגנון אחד זה פשוט אסור הוצאת תדפיס כדי שאותם אנשים שהיום מופעל עליהם לחץ להביא את התדפיס שלהם. האפשרות הזאת - - -

אתה יכול לראות את זה בתחנת המשטרה עם החוקר שיראה לך אבל אתה לא יכול להוציא ולא לצלם כדי שהמעסיק הפרטי לא יוכל לדרוש ממך כי אי אפשר להוציא את זה. זה דבר אחד.

המנגנון השני זה תיקון סעיף העונשין בדרך שתאסור על בקשת תצהיר. מעסיק פרטי שלא זכאי לקבל את המידע או מעסיק אחר שלא זכאי לקבל את המידע על תיקים סגורים – בעיקרון אלה כל גופי ההעסקה. אין גופי העסקה שרשאים למעט גופי הביטחון – גופי העסקה שלא רשאים לקבל מידע על תיקים סגורים לא יוכלו לקבל את המידע הזה גם בדרך של תצהיר. זאת אומרת, גם שאלות שנוגעות לתיקים סגורים, השאלות האלה, קבלת המידע הזה - - -

אל תשאלו את השאלה שאנחנו שואלים כל הזמן, איך בכל אופן הכול דולף החוצה. אמרנו שזה לא שייך לפה.

משרד התחבורה מבקש. לא נותנים לו להיות נהג אוטובוס.

זה לא שייך באף מקום.

משרד התחבורה לא זכאי לקבל את המידע הזה. אנחנו יודעים שהפרקטיקה הקיימת היום עוקפת את החוק בכל מיני דרכים ואת הזליגה הזאת נצליח לעצור במסגרת הדיונים שמתקיימים במסגרת חוק המרשם הפלילי כי אנחנו עוצרים את זה פיזית.

חושב להבהיר. הגופים האלה לא אמורים לקבל מידע על תיקים סגורים. כל אותם גופים שאנחנו מדברים עליהם הרבה בדיונים על המרשם הפלילי לא אמורים לקבל - - - גופי הביטחון ועוד גופים שקשורים להליך הפלילי: פרקליטות, קצין מבחן. רשימה מצומצמת.

יש רשימה סגורה בחוק מי זכאי לקבל את המידע. כל השאר זה בניגוד לחוק.

זו באמת רשימה מאוד מצומצמת. דיברנו על זה.

כן. אבל עזבו את הקטע הפורמלי. ממלא טפסים לחבר דירקטוריון, כתוב למטה: האם יש לך עבר פלילי.

לא יוכלו לשאול מידע כזה. זו תהיה עבירה פלילית.

כתוב: האם נחקרת אי פעם - - - נניח שיש לך תיק שעמדת לדין - - -

הם אומרים שבמצב הקיים היום אי אפשר - - -

לא. זה הדיון שאנחנו עושים בחוק תקנת השבים. זה מוסכם בדיונים.

אם נדייק, גם המצב היום חוסם זליגה של מידע לחלק מהגופים שגבי דיברה עליהם. גם המצב היום כולל רשימה סגורה של גופים שצריכים לקבל את המידע על תיקים סגורים. אלא שהפרקטיקה עקפה את זה בכל מיני דרכים. החוק המוצע עכשיו רוצה לטפל ולהתגבר גם על הפרקטיקה הזאת. אבל גם היום יש רשימה סגורה ומצומצמת - - -

אבל הם ינסו כל מיני דרכים לעקוף את זה. אנחנו מנסים למנוע את הזליגה - - -

- - - זה שאדם קיבל תדפיס, ואז דרשו ממנו את התדפיס. היום אנחנו חוסמים בהצעת חוק את זה שהאזרח יקבל את המידע כדי שלא יקבלו את המידע ממנו.

הוא יוכל לראות את זה אבל לא להוציא תדפיס.

באופן מעשי, כשאתה בא לעבוד באיזה סופר, הוא שואל אותך את השאלה.

נכון אבל אסור לו.

יש חיים. אני יכול להראות הרבה עבירות שאף אחד לא אוכף אותן בגלל שאי אפשר. איך אמר היושב-ראש? הדלפות. אי אפשר. גם פה, אתה בא לעבוד באיזה סופר, האזרח אפילו לא יודע שאסור לו. מבקש ממנו לכתוב – כותב. לכן את עוצר את הנביעה. הוא עצמו לא יודע. הוא לוקח את זה לעולם שלו.

אם הוא לא יכתוב, אז המעסיק יחשוד. אם הוא יכתוב דבר שלא נכון, אחר כך הוא יעמוד לדין פלילי בגלל שהצהיר - - -

שקרן.

גבי, תמשיכי.

אני חייבת לומר שכבר היום יש בתדפיס הודעה לאדם שהמידע אמור לעבור רק לידיעתו האישית. מאחר שהלחץ מהמעסיקים הוא כזה, אדם לא יכול, ברגע שהמידע אצלו – יש משהו בדברים של חבר הכנסת אמסלם כיוון שברגע שהמידע אצלו, האו נאלץ למסור אותו למעסיק. לכן אנחנו מדברים על מצב שבו התדפיס עצמו לא יוכל לצאת בכלל מהמשטרה.

דבר נוסף שחשוב לדעת. הרישומים של תיקים סגורים, ככל שיש רישום אחד – זה לא המצב של חבר הנסת מיקי לוי – או שיש כל מיני תנאים שרשומים בתקנות המרשם הפלילי, הרישום הזה נמחק באופן אוטומטי. זה מנגנון נוסף שקיים כבר היום. יש מחיקת רישומים של תיקים סגורים בחלוף 7 שנים אם הוא בגיר, 5 שנים אם הוא קטין. הרישומים האלה נמחקים.

זאת אומרת שהתיק נעלם מהמערכת?

התיק נעלם.

באיזו עילה? בשתי העילות?

לא. רק בחוסר אשמה.

לא. להיפך - - -

סליחה, התכוונתי לשני.

חוסר אשמה – אין בעיה. שתי העילות האחרות, ברגע שהן רשומות ואנחנו מדברים על אדם - - -

ואם יש תיק אחד?

אנחנו מדברים על רישום בודד, אין רישומים נוספים. יש גם אפשרות לפנות בבקשה ספציפית. יש כל מיני הוראות בתקנות שמאפשרות מחיקה במובן שהרישום הזה באמת מתפוגג, נעלם.

יש מנגנון גם כשיש יותר מרישום אחד, לפנות למשטרה ולבקש מחיקה.

יש כל מיני מנגנונים, זה רשום במשטרה. בנוסף לזה, היינו מוטרדים מהבעיה שהעליתם שבאמת יש מיקרים שבהם תיקים שנסגרים היום בעילה של חוסר ראיות, היו אמורים להיסגר מחוסר אשמה. זה מהלך שהפרקליטות עשתה ועבדה עליו במשך שנים ארוכות. אני חושבת שיניב יוכל להתייחס אליו.

זו חוות הדעת שפורסמה אתמול?

הנחיית פרקליט המדינה.

יניב תכף יתייחס לזה. זה מהלך נוסף שעשינו אצלנו שאמור לצמצם דרמטית את מספר הרישומים של התיקים שנסגרים היום מחוסר ראיות.

זה חיזק אותי בהצעת החוק. כשדיברנו, סיפרתי על אותה פגישה מפורסמת שהייתה עם שרת המשפטים. זה הדהים אותי, זה הזכיר לי את הפקטורים. זאת אומרת, ממה נפשך? אם באמת אין ראיות – חוסר ראיות. אם חוסר אשמה – חוסר אשמה. מה זה, אחוזים קבענו?

אני חושבת שכדאי שיניב יפרט.

כמו שגבי פתחה ואמרה שאנחנו מסכימים עם הרציונליים, גם אנחנו עשינו אצלנו עבודת מטה שהבשילה אתמול לפרסום של הנחיית פרקליט מדינה שמשנה את המבחן הראייתי מבחין בין תיקים שנסגרים מחוסר אשמה לחוסר ראיות. בעצם קובעת מבחן אחר וקובעת רף ראייתי גבוה יותר לסגירה מחוסר ראיות.

זו לא הרוח של ההנחיה, זו גם ההנחיה עצמה מבחינת הדרישות שלה. היא קובעת שיותר תיקים ייסגרו מחוסר אשמה מאלה שנסגרו עד היום. כמובן שאי אפשר לנבא על כמה אחוזים וכמה זה ישתנה, אבל מתוך אותה דאגה לכל אלה, כפי שציין חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת לוי, שמסתובבים עם אותה עננה של תיק סגור עם עילת סגירה, בנוסף לכל הכלים והמנגנונים שנועדו גם לצמצם את הפגיעה דרך בדיקת המידע, מחיקה וכולי, אז ממש אחזנו בקרני השור וההנחיה שנוגעת לכל גופי התביעה במדינת ישראל מדברת על כך שמהיום ואילך, כדי לסגור תיק מחוסר ראיות יידרש חשד שאינו נמוך לאשמה. זאת אומרת, רק אם מדובר בחשד שאינו נמוך ייסגר מחוסר ראיות.

חשד נמוך פחות מזה, מבחנים שהיו בעבר – שמץ ראיות, ספק סביר בחפות – כל אלה יובילו לסגירה מחוסר אשמה כשהמשמעות היא ברורה: כל תיק שנסגר מחוסר אשמה לא נרשם בכלל. לכן מהבחינה הזאת, ההנחיה משנה את נקודת האיזון.

צריכים להבין, יש פה שני אינטרסים מתחרים. אפשר כמובן לדבר על זכויות החשוד. חשוב ביותר. אבל מנגד יש אינטרס אחר שכולנו גם צריכים להיות מודאגים בקשר אליו והוא הצורך לאפשר לרשויות אכיפת החוק לעשות את עבודתן, לתת להן את כל הכלים כדי לעשות את העבודה שלהן. אנחנו גם רוצים לתפוס עבריינים וגם להעמיד אותם לדין.

ההעדפה הפריורית של זכויות החשוד של לסגור כל תיק ללא שום עילה, נעלים את התיקים כך שאי אפשר יהיה להשתמש במידע הזה, יכולה להוביל לפגיעה בלתי מדתית. מצד שני, רישום, אכסון, שמירה של מידע ושימוש בו בצורה כזו או אחרת של כל הסתבכות עם המשטרה, גם היא מובילה לפגיעה בלתי מדתית בצד השני, באינטרס השני.

לכן הכול שאלה של איזון. פרקליטה מדינה אתמול הזיז את הנקודה על הציר לעבר זכויות החשוד מתוך הכרה בחזקת החפות, בזכות לשם הטוב וזכויות אחרות שנגזרות מכך. הוזזה הנקודה ויותר תיקים היום ייסגרו וייעלמו ויימחקו מרישומי המשטרה וזה מאוד משמעותי, דבר שלא נעשה.

יניב, אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. קודם כל, זה מבורך מאוד ושאפו גדול. יש פה דבר עקרוני, כפי שאמרת, זה בכלל נעלם מהמערכת. אלה זכויות החשוד. עכשיו נעבור לחקירה. אנחנו רוצים לאפשר למשטרה לטפל בעבריינים, איזו שאלה זו בכלל. אם המשטרה תחליט שהיא צריכה את זה כחומר מודיעיני, אהלן וסהלן, שתשמור, אין בעיה בכלל. זאת אלא השאלה.

השאלה היא מהאדם והחוצה. אדם סביר, נורמטיבי, לא יודע מה יש במחשבי המשטרה וזה וגם לא מעניין אותו.

אני לא מתנגד להצעה שלך שהחשוד - - -

קודם כל, זה שהזזתם את זה, מצוין. באמת זו ברכה גדולה וזה גם מסר גדול מאוד גם למשטרה וגם לציבור: שמעו, זכויות אדם חשובות לנו ואנחנו מביאים את זה עד נקודה מסוימת. מבחינתי זו הפתעה חיובית מאוד.

מעבר לזה, גם בייתרה שנשארה אני לא רואה שום סיבה למה כן. אם זה לצורך המודיעין, המשטרה וכולי, שתשמור, אין שום שאלה בזה אני לא מהזווית הזאת. בבקשה, תשמרו מה שאתם רוצים. אני מסתכל על הפרסום. אני מסתכל על זה שמבקשים – לא מדובר עכשיו על אנשים בכירים, כל עובד ציבור קטן או בעל סופר מרקט שכתבו עליו באיזה עיתון מקומי. ברמות האלה כותבים שהתיק נסגר מחוסר ראיות והוא הולך ומסתובב בשכונה שלו.

אלה לא תיקים עם פרקליט מלווה. אני מדבר איתך בקטנה. כל פקיד עירוני שלא אחראי על אף אחד, ברגע שהמשטרה חוקרת אותו הוא נהיה פקיד בכיר מאוד. איך תכתוב את הכותרת? פקיד בכיר מאוד בעיריית ירושלים. אם נכתוב סתם פקיד, את מי זה מעניין? והמשטרה החליטה לסגור לו מחוסר ראיות ובינתיים הוא הולך הביתה. זה מה שלי באופן אישי מציק בעניין הזה.

המשטרה היא גוף שצריך לעשות - - - אין ספק. כל פעם אנחנו חוזרים לחוק ההמלצות כמעט. שתפעל מה שהיא צריכה, אני בכלל לא מתווכח. גם פה אני לא אומר תמחקי או לא תמחקי. תשאירי את מה שאת צריכה לעבודה שלך. אני מסתכל מהאדם החוצה, אני חושב ששם אנחנו צריכים לשמור על זה יותר. בגלל זה חשבתי שהחוק הזה צריך לענות לאדם: תקשיב, סגרנו לך את התיק. אם ירצה לדעת למה, יפנה. ירצה לדעת המתלונן - - -

דודי אומר שהנחיית פרקליט המדינה שיפרה מאוד אבל במקום 66 נשארו עכשיו 30 – הוא אומר גם על זה. זה לא פתר את הנושא של הצעת החוק. אם היה 100%, אז זה משהו אחר, אבל מאחר ולא, הצעת החוק שלו נשארה לא על 66% אלא על 30%.

עכשיו אני אחדד עוד דבר. כמו שמיקי אמר, אנחנו לא נודיע לא גם אם זה מחוסר אשמה. מדוע? מתוך הן אתה לומד לאו. היינו שם. אני אומר, למי זה מפריע? לאף אחד. למשטרה יש את המודיעין שלה, תעשה את עבודתה. מחר היא תקליד את השם "דודי אמסלם", הייתה פריצה בפיצוציה ורואים שגם לפני חודש הוא גם היה. יש לה את המידע שלה לעבודה. הבן אדם הולך שמח וטוב לב, חושב שהכול בסדר. אמרתי שאם זה אדם נורמטיבי - - -

אז בעצם ההצעה שלך היא לא למחוק - - -

ההצעה שלו היא קלה יחסית בשבילכם.

אלא רק לא להודיע לחשוד - - -

לא להודיע לחשוב או לתקשורת.

אני לא נכנס לזה בכלל. אני אישית חושב שגוף כמו המשטרה זקוק לחומר. הוא מחליט מה הוא צריך, אני לא אומר לו מה הוא צריך. זו העבודה שלו. אם הוא צריך לדעת את זה, הוא צריך לקבל את זה, כך אני חושב.

אני הולך יותר רחוק.

בסדר, אני יודע שאתה הולך יותר רחוק.

אתה גם לא רוצה עכשיו שיתחילו להיות לך תיקים – זה היה פעם במשטר אחר.

לא הבנת - - -

בואו נעשה סדר. יש לנו כאן שתי הצעת. הצעה אחת שדודי הציע, שלא מחוק. כלומר, אם יש 30% של חוסר ראיות, שיישאר. אבל כשמודיעים, אם זה לאיש עצמו ואם זה לתקשורת כמו שהמשטרה נוהגת או היועצים או הפרקליטות, להודיע שהתיק נסגר.

לתקשורת לא אמורים להודיע.

בוא, בסדר.

זו בעיה אחרת.

מודיעים.

הוא התכוון להגיד לך זה שהבחור שומע את זה דרך הרדיו. דרך אגב, גם על כתב האישום הוא שומע דרך הרדיו. הוא רק מחכה לדואר אחרי שהוא שמע ברדיו.

שומעים את זה. תלוי באיזו דרגה, שומעים. דודי אומר שהתשובה תהיה שהתיק סגור. מיקי מתקדם הלאה ואומר: לא רק זה, הוא רוצה שגם את היתרה שנשארה למחוק.

אני יכול לגשר בין ההצעות. הוא אמר שאם פרקליט המחוז או מישהו בר סמכא אומר שלמידע הזה הם זקוקים, שיישאר.

התיק אפילו ימשיך לחיות.

אתה סגרת את התיק. הרי זה go-no go. מה זה "התיק ימשיך לחיות"? סגרת את התיק או לא סגרת? אנחנו מדברים על העילה של הסגירה. אומר מיקי - - -

גם וגם. סגרת את התיק, זה נכון, אבל תיק שנסגר אפשר לפתוח אותו בהמשך. זו אחת הסיבות שהמידע הזה חשוב שיישמר.

אני לא נכנס לזה. ככה זה גם היום. אני יכול לגשר איתו על - - -

לא. אם מוחקים את המידע, אם את כל העשרות, אם לא מאות אלפי תיקים, מוחקים – לא ניתן יהיה אחרי זה לאתר אותם - - -

תעבירו את המידע למחשב של מודיעין. מה הקשר?

אולי צריך להיכנס לרזולוציה – גם היום יש - - -

ליאורה או דקלה, אתן רוצות להוסיף משהו? בואו נתקדם קצת.

קודם כל לסוגיית הנתונים. כשאנחנו מדברים על סגירה מחוסר ראיות, כ-20% מהתיקים נסגרים - - -

בכמה תיקים אתם מטפלים בתביעה המשטרתית?

אני לא יודעת לעשות חלוקה של תביעה משטרתית.

בפעם הקודמת אמרתם 350,000.

השאלה היא סך כך התיקים במשטרה או סך כל - - -

כמה נפתחים באותה שנה. יכול להיות שיש הצטברות.

תביעה משטרתית זה גוף תביעתי. השאלה כמה תיקים נפתחים?

יש תיקים במשטרה שלא מטפלים בהם? מי מטפל בהם - - -

לא. שמצטבר, שמצטבר.

בסך הכול יש כ-400,000.

לא. פחות.

350,000 אמרתם - - -

כן, אבל לא שנפתחים באותה שנה אלא שמצטברים.

אם זה 400,000 - - -

יש כ-300,000 תיקים שנפתחים - - -

שנפתחים בשנה?

תיקים שהמשטרה פותחת. אבל צריך לזכור שמתוך התיקים האלה לא בכל התיקים נחקרים.

כמה נחקרים?

בשנת 2017 נפתחו 330,000 תיקים. מתוכם רק ב-158,000 נחקר אדם.

זה בערך קצת פחות מ-50%.

נכון. כשאנחנו מתייחסים לשאלת אותה כמות האנשים שבאים ומתמודדים מול הסיטואציה הלא נעימה הזאת של חוקר, אנחנו מדברים על כמות שהיא הרבה יותר נמוכה.

זה 150,000 תיקים בשנה. זה לא בני אדם. זה מינימום 150,000 איש אבל זה יכול להיות הרבה יותר – תיק זה לא בן אדם.

נכון.

פחות, כלומר אין אדם בתיק?

לא. המינימום זה אחד.

היא אומרת שיש פחות.

יכול להיות שיש לו כמה תיקים.

זה בוודאי.

אני חוזרת לשאלת הסגירה מחוסר ראיות. בשנת 2017 רק 17% נסגרו מחוסר ראיות. דווקא הכמות הגדולה יותר של תיקים נסגרים בעילת חוסר עניין לציבור.

17% מתוך ה-158,000?

לא. 17% מכלל התיקים שנסגרו.

מכלל ה-158,000?

לא. אלה תיקים - - -

מ-158,000, כמה נסגרו?

אני יודעת לומר שמ-158,000 הוגשו 34% כתבי אישום.

זה מעבר למה שהעברתם לפרקליטות?

בסך הכול הוגשו 34%.

מתוך 300,000 אתם - - -

אולי אם אני אתן את הנתונים, אשמח לתת את הנתונים בצורה מסודרת ויכול להיות שזה פשוט ייתר את השאלות כי אנחנו גולשים - - -

טוב. צודקת.

כמה נסגרו מחוסר אשמה?

מחוסר עניין לציבור, למעלה מ-81,000 תיקים נסגרו מכלל אחוז התיקים שנסגרו.

דברי איתנו באחוזים. פעם את מדבר במספרים ופעם באחוזים.

דווקא אחוז התיקים, ביחד חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות, אנחנו מדברים על 50%. הסגירה המשמעותית ביותר היא בתיקי על"נ – עבריין לא נודע – למשל, עבירה של התפרצות לרכב, אין לך - - -

בסדר. בואי ננכה את זה. בסוף - - -

כמה יש - - -

זו כמות התיקים המשמעותית ביותר, כ-50% מהתיקים.

ה-17% נסגרו רק מחוסר אשמה?

מחוסר ראיות 17%.

כמה מחוסר אשמה?

אמרתי. חוסר ראיות – 17%.

אבל יש עניין לציבור – חוסר עניין לציבור.

בגלל חשוב לדעת שכמות התיקים שנסגרת מחוסר ראיות זו לא כמות התיקים - - -

מה זה "חוסר עניין לציבור"? יש לנו 3 עילות, חוץ מהדברים - - -

חוסר עניין לציבור – כ-30%.

כמה נסגרו - - -

מחוסר ראיות – כ-20%.

כמה מחוסר אשמה?

זה 47%. 50% נשארים חיים. זה המון.

כמה זה חוסר אשמה?

זו לא כמות גדולה.

אני מציע - - -

תיק אחד? רגע, תיק אחד מחוסר אשמה?

אני אמרתי תיק אחד?

תגידי כמה.

אני לא יודעת לומר - - -

הסניגור יודע. הסניגור אומר שזה תיק אחד רק.

יכול להיות שיש לך - - - זה בטוח לא נכון. אני יכולה לומר שאני סגרתי יותר מאחד. זה בסדר.

אני מציע שתתני לנו את הנתונים באים: יש בסך הכול תיקים, לא חשוב כמה, שימי בצד - - -

סך הכול תיקים שמה?

תיקים שנפתחו במשטרת ישראל. אמרת שיש כ-150,000 תיקים שסביבם יש חקירה. תנכי מהם את התיק חקירה שאין בו אדם, שאנחנו לא יודעים מי זה - - -

אבל מתוך הכמות הזו יש 150 תיקים שנחקר בהם אדם, אז יש אדם. איך אני יכולה לנכות מתוך זה - - -

קודם אמרת שיש תיקים, נגיד, של פריצה שאין את מי לחקור.

זה משהו אחר. אלה תיקי על"נ.

תנכי אותם.

אז בואי - - - את הנתונים שלנו: מתוך ה-150,000 איש – אני מבין שיש 150,000 תיקים שנחקרים, שיש בהם אדם, קראת לו, יש לו שם פרטי ושם משפחה. הכנסת אותו למחשב.

נכון, נכון.

זה לא על"נ. זאת קבוצת ההתייחסות. מתוכם באחוזים, כמה תיקים סגרתם כללית? האם יכול להיות שסגרתם 20% ו-80% העמדתם לדין? באחוזים, לא במספרים.

אמרתי שמתוך הכמות הזו - - -

של 150,000 תיקים, באחוזים?

ב-34% מהתיקים הוגש כתב אישום.

יש לנו שני שלישים שלא הוגש נגדם - - -

66%.

זאת הקבוצה שמעניינת אותנו כרגע.

בערך מאה אלף.

מתוך שני השלישים, שזה בערך 100,000, מעניין אותנו בקבוצה הזו שנסגר התיק, איזה אחוז נסגר מחוסר אשמה, איזה אחוז נסגר מחוסר ראיות ואיזה אחוז נסגר מחוסר עניין לציבור.

יש עוד פרמטר, היא אומרת, שלא מוצאים את האיש.

ניכינו את זה.

לא. זה לא בתוך - - -

הנה הנתונים שאת אמרת: 30 חוסר עניין ו-17% חוסר ראיות. זו הקבוצה שמעניינת אותנו.

לא. ומה השאר?

השאר כתבי אישום ועל"נ.

כל אחד מכם מתייחס - - -

אם תעני לנתונים שלי, כולנו - - - מביאים את זה לאיזשהו בסיס - - -

הבנתי את השאלה.

חסר לה נתון של חוסר אשמה.

לא.

אין לה את זה.

אדוני, אני אומר עוד פעם בצורה מסודרת. יש לנו שני פרמטרים. פרמטר אחד זה סך כל התיקים שנסגרו ויש הרבה עילות סגירה. יש עילת סגירה של על"נ – עבריין לא נודע – יש עילת סגירה של חוסר ראיות, יש עילת סגירה של חוסר עניין לציבור, עיכוב הליכים, הגנה מן הצדק. יש המון עילות סגירה. יש המון תיקים שמועברים להליכים חלופיים, לא לכתבי אישום. יש המון עילות סגירה.

אמרתי שמכל התיקים הללו שנסגרים, 17% בשנת 2017 נסגרו מחוסר ראיות. זו קבוצה אחת. קבוצה שנייה שחבר הכנסת אמסלם שאל עליה - - -

17% מתוך מה?

תיקים שנסגרים.

מתוך ה-100,000? אם יש 350,000 ומתוכם יש 150,000 על"נ וזה גם בסטטיסטיקה, זה לא מעניין. אני הרי יודע מה אני שואל. תעני לי לשאלה שלי. יש 100,000 תיקים – אני מבין שיש לך נתונים שאת הבאת, עזבי אותם שנייה, תעני לשאלה שאני שואל – יש 100,000 תיקים - - -

תאפשר לי ואני אענה. הבנתי את השאלה של אדוני ואני עונה. אדוני מבקש לדעת מתוך התיקים שלא מוגשים בהם כתבי אישום, כל היתר, מה בעניינים.

שהם בלי על"נ. ננכה על"נ, ננכה - - -

ואני אומר שאין לי את הנתונים הללו להציג כרגע. אנחנו נעביר אותם במידת הצורך. אמרתי, אם יתאפשר לי לסיים את המשפט, אני אתן את כל הנתונים שיש לי ולא אסתיר דבר.

לגבי החלוקה הזו של יתרת התיקים ולא הוגש בהם כתב אישום, זו חלוקה שנצטרך לעשות ולראות כיצד אנחנו עושים אותה, בוודאי גם מתוך כלל התיקים הללו חלק נסגר מעילות מסוימות, חלק הועבר להליך חלופי.

אני אגיד לך מה אני מציע. בהצעת החוק הזאת, הנתונים שאת מעלה - - -

בואו נהיה כנים, הרבה יותר תיקים נסגרים מחוסר ראיות מאשר מחוסר אשמה.

זה נכון. אנחנו לא אומרים אחרת.

היא אמרה 17%, זה נראה כאילו - - -

חוסר עניין לציבור, איפה הוא נכנס בתמונה?

הוא במישור אחר. חוסר עניין לציבור משמעו שיש ראיות לצורך העמדה לדין, אבל מסיבות שקשורות לאינטרס הציבורי אנחנו סוגרים את התיק.

יכול להיות שמהתיקים הללו - - -

התיקים האלה, מה איתם? הבנתי שהם הרוב.

זה הרוב מכלל התיקים שנסגרים.

מה קורה איתם?

נסגרים מחוסר עניין לציבור - - -

והם נשארים ל-7 שנים? הם בסטטוס של חוסר ראיות או בסטטוס של אין אשמה?

הם לא זה ולא זה. הם בסטטוס - - -

הוא מתכוון מבחינת המרשם.

הם נשארים במרשם המשטרתי.

זאת אומרת שהם בסטטוס של - - - אז הם כמו חוסר ראיות. יש לנו כאן כמות גדולה.

זו סוגיית הנתונים. אנחנו כמובן נמציא נתונים נוספים ככל שנידרש. המשטרה סבורה שיש חשיבות ויש משמעות לקיומו של אותו תיק סגור. כמו שגבי ציינה, התיקים הסגורים הללו מועברים לגופים מאוד מצומצמים, בעיקר גופי ביטחון.

המשטרה זקוקה לקבל את התמונה הרחבה על אותו אדם. למה? יכול להיות שהתיק היום נסגר. צריך לזכור, חוסר ראיו אומר שאין די ראיות להעמיד את אותו אדם לדין פלילי. יש את אותו ספק. לא מעיד על חפותו. צריך לזכור, הרבה פעמים יש תיקים שיש בהם ראיות אבל לא די ראיות להגיש כתב אישום.

לשיטתנו אין ספק שאותו חוקר שלימים יכול להיתקל באותו אדם מבצע עבירה דומה, חשוב שיידע שאותו אדם כבר נחקר וכבר יש לו תיק ולפעמים אנחנו יכולים לקחת את התיק הקודם ולהבין את שיטת הביצוע.

זאת אומרת, אותו תיק קודם, אותן ראיות שנאספו בתיק הקודם יכולות לסייע לפענח את התיק הנוכחי ואם אנחנו נגיע לסיטואציה שהתיק הזה לא יהיה קיים – הוא לא יהיה קיים לפי ההצעה, הוא יימחק - - -

אני מסכים איתך בנקודה הזאת.

זה ההבדל בין מיקי לבינך.

- - - מה שהמשטרה צריכה לעבודתה - - -

בדברי ההסבר של שניהם שקראתי יוצא שלאותו אדם היה שווה שתגישו נגדו כתב אישום והוא ייצא זכאי ונגמר הסיפור איתו. ככה אתם תולים אותו 7 שנים.

אני לא מכיר אדם כזה.

אני לא בטוחה. אדוני, זו לא החלטה - - -

אף אחד לא רוצה להגיע לבית המשפט.

אבל זה מה שכתבתם בדברי ההסבר כדי להראות את האבסורד שהאיש הזה, אם הייתם מגישים נגדו כתב אישום – את זה קראתי אצלכם – הוא היה יוצא זכאי. נכון? בטוח. ואז הוא גמר עם הכול ויש לו תעודת יושר מבית משפט.

דבר אחרון שאפשר להגיד על כל המקרים הבעייתיים זה בטוחה - - -

הוא לא יכול להתנקות - - -

- - - בחלוף - - -

- - - כן, אבל 7 שנים הוא תלוי.

כמה שנים ייקח כל ההליך השיפוטי - - -

לא יודע. בדוגמה שהם הביאו, נגמר לו ב-3 חודשים נדמה לי. הוא יצא זכאי מבית משפט.

אדוני, הליך פלילי הוא בוודאי לא הליך פשוט. אי כמובן רוצה לומר - -

זה לא חברת ביטוח.

- - משטרת ישראל היא לא זו בלבד שמחליטה על הגשת כתבי אישום, בוודאי לא חקירות. יש גופי תביעה במדינה והם אלה שמחליטים כיצד נכון לעבד את חומר הראיות. זה כדי להעמיד דברים על דיוקם.

אני מבקשת גם להציג סיטואציה נוספת של חקירה בתיק חדש שמעלה ראיות בתיק קודם שנסגר כי ממש לא היה אפילו בדל של ראייה אבל היום פתאום יש ראיות. לא שיטת ביצוע, ממש ראיות על תיק קודם. אין מה לעשות עם זה כי לא קיים תיק קודם.

תשאירו את מה שאתם רוצים להשאיר.

חבר הכנסת אמסלם, אני יודעת שיש אבחנה, אני תכף אגיע גם להצעה - - -

אני רוצה לשאול שאלה. אומר מיקי – אני לא איש משטרה, הוא איש משטרה – יש לכם יחידת מודיעין, מחשבי מודיעין לשם אתם מעבירים את המידע.

זה לא אותו דבר. מידע מודיעיני הוא באמת מידע שמסייע לאנשי המודיעין במשטרה לכלכל צעדיהם ולפעול ולהילחם בפשיעה. אבל זה לא מה שיביא ולא ייתן את היכולת ליישם את הראיות - - -

תראי מה אני אומר בסעיף ב: אם סבר הפרקליט להשאיר את התיק הזה חי, תשאירו אותו.

התיק נשאר חי - - -

לא עברנו על רשימת הגורמים - - -

התיק הרי נשאר בסוף. מוחקים הכול, אבל במרתפים נשאר תיק. תחשבו שהוא נעלם. התיק תמיד נשאר. במרתפים כל תיק נשאר, גם של קטינים נשארים.

- - - בתור לקולנוע, היום כבר מזמינים באינטרנט, אז היו עומדים בתור.

הרישום הזה אמור להימחק אם הוא רישום - - -

7 שנים, נכון?

לא. לאו דווקא 7 שנים - - -

אם מדובר בקטין - - -

אז אני הלכתי אחרי 4 שנים לבקש רישיון נשק – תתנו לי?

הטענה שלך לא מסדירה - - -

כן, כי תלוי אם העבירה הזאת בספק או סירוב - - - תלוי איזו עבירה. אם זו תגרה אז בטח תקבל.

- - -

אני האחרון שרוצה לפגוע במשטרה וביכולות של המשטרה. אבל מצד שני אני אומר לכם שאנחנו עושים עוול לאזרחים - - -

אדוני, אני חייבת שוב לחזור - - -

- - - על הצמצום שלו. הצמצום הזה אינו מספיק כי עדיין אנחנו משאירים 30% חוסר עניין.

אבל אתה משנה את קבוצת ההתייחסות - - - ברמה כזאת שיש כבר חשד - - -

- - - נדבר על חוסר העניין. אפילו על חוסר ראיות - - -

- - - אלה לא אנשים שאין להם שום דבר.

תסיימי ואז נועה רוצה לשאול אתכם.

המשטרה היא כמו כל גוף שלטוני, צריך לאפשר לה לשקול שיקולים מינהליים. זה צורך העניין והם מסייעים לאותו אזרח. היום, למשל, אדם שביצע עבירת תנועה, יש אפשרות לתת לו דוח אזהרה. אני בטוחה שחברי הכנסת יסכימו שאם מדובר במי שכבר פגש את אותו שוטר תנועה כמה פעמים, לא ראוי לתת לו דוח אזהרה. אבל איך יידע השוטר? איך השוטר יידע שמדובר באדם שכבר פגש את חבריו מיחידת התנועה? איך הם יידעו שמדובר באדם שהפעם צריך לתת לו ובמידת הצורך גם להביא אותו בפני בית המשפט?

אין לנו בעיה עם זה.

אין לנו בעיה.

לא דיברנו על זה.

לפי ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי בוודאי זה יפגע לנו - - -

חלק מהתיקים האלה בסטטיסטיקות - - -

בעבירות תנועה? אתם עושים צחוק.

אני נותנת את זה כדוגמה לצורך - - -

דקלה, ההצעה שלי - - -

רגע. יש כאן שתי הצעות ואנחנו כל הזמן מתבלבלים מזה. אני גם רוצה לתת לאחרים לדבר.

הגופים שאמורים היום לקבל את אותו מידע על תיקים סגורים הם גופים שמנויים בתוספת השלישית לחוק המרשם הפלילי. אחד מהם, למשל, זו אותה ועדה - - -

מיהם הגופים? אתם יכולים להקריא לנו?

תבוא מחר לישיבה.

גופי - - - והביטחון: משטרה, שב"כ, היועץ המשפטי לממשלה, - - - פרקליטות, קצין מבחן, מנהל הרשות להגנה על עדים, קצין פיקוח, פרקליט צבאי ראשי - - -

- - - צוות שמקבל החלטה לפי חוק שחרור על תנאי. אי אפשר להעלים - - -

יש עוד כמה גופים שרוצים לצרף.

שב"ס.

יש עוד שני גופים שרוצים לצרף, דודי.

לפי ההצעה שלך, חבר הכנסת אמסלם, אותו אדם יידע שהתיק נגדו נסגר אבל הוא לא יידע למה.

אם הוא ירצה להתעניין, אז הוא - - -

אני תכף אגיע למקרה שירצה להתעניין. זאת אומרת, כבר כנקודת מוצא, לאותם גופים יש יתרון במובן הזה שהם יידעו מה עילת הסגירה והוא לא יידע. הוא לא יוכל לכלכל את צעדיו, הוא לא יוכל לומר: האם נכון עבורי לפנות לגוף הזה בבקשה כזו או אחר או לא נכון.

אני מכיר את הטענה. אני אשאל שאלה אחרת. כמה ערעורים התקבלו על הנושא הזה של עילת סגירת התיק?

זה לא נתון שאנחנו כמשטרה יכולים לתת. יש שלושה גופים שיש להם את היכולת לסגור תיק. האחד, הפרקליט בתיקים - - -

אני מדבר על התיקים שלכם.

שתיים, התובע המשטרתי, עוד גוף תביעה; ושלוש, אותו קצין חקירות שסוגר את התיק כבר ביחידה החוקרת. אני יכולה לומר שאזרחים רוצים לדעת - - -

החוקר, הוא סוגר את התיק וקובע את העילה או שזה רק ברמה של תובע משטרתי?

חוקר לא סוגר תיק. יש בחוק - - - בסמכות קצין חקירות. קצין החקירות הממונה על החקירות הוא זה שמחליט לסגור את התיק.

את העילה הוא כותב?

כן. הוא כותב את העילה - - -

זאת אומרת, הוא מחליט גם מה העילה, התובע מחליט גם מהי העילה וחלק בפרקליטות.

הפרקליט מחליט, נכון.

קצין חקירות זה רק בעבירות שהן לא פשע ובנסיבות מסוימות.

קצין חקירות מחליט במיעוטן של העבירות, זה מיעוט התיקים. מרבית התיקים נסגרים על ידי הגוף התביעתי, התביעה או הפרקליטות. אזרחים רוצים לדעת, אזרחים מגיעים - - -

אז הוא פונה.

אבל למה להכביד על האזרחים?

זה להכביד עליו?

כן, כי הוא יצטרך לפנות פעמיים. בפעם הראשונה הוא יקבל את העובדה שהתיק נסגר - - -

נכתוב בעיתון, הוא לא יצטרך לפנות אלינו. הכול כבר כתוב, כולם יודעים, חבל לו על הדואר. תבינו לאן אתם לוקחים את זה. למה זה בא? למה העלינו את זה?

זה לא חבל על הדואר - - -

מה זה מפריע לכם? עזבו את האזרח, אנחנו חושבים על האזרח כרגע. אני רוצה להבין מהזווית המשטרתית.

הנחת המוצא לפיה האזרח לא ירצה לדת את עילת הסגירה, לשיטתנו נשענת על בסיס לא נכון. אמנם אין לי את הנתונים, אין לנו את היכולת לתת את הנתונים, אבל מהניסיון בשטח אזרחים מגיעים ומבקשים לדעת.

ברור שהשיטה הזו של לבוא ורק לומר "נסגר לך התיק. אם אתה רוצה, תפנה אלינו", תערים נטל לא מוצדק, בעייתי עבור אותו אזרח. לשיטתנו האזרחים שלא מכירים את החוק, לא מכירים את המערכת ילכו לעורך דין, ישכרו שירותים של עורך דין ממש שלא לצורך.

דווקא היום ההודעה שמועברת היא מאוד מפורטת. זאת אומרת, אדם מקבל מהמשטרה את עילת הסגירה, מקבל מהמשטרה הודעה "דע לך שהתיק נסגר" ובאיזו העילה. מציינים בפניו מי הגורם שסגר את התיק וממש מפורטות לו כל הזכויות שלו. הוא יכול להגיש ערר, למי הוא יכול להגיש, תוך כמה זמן. יש לך אפשרות לפנות, ממש מפרטים לו את האפשרות לפנות - -

גם לערער על עילת הסגירה?

- - ולבקש למחוק את התיק הסגור. הרי יש יכולת לסגור תיקים אם זה באופן אוטומטי כעבור פרק זמן מסוים ואם זה בסמכות שבשיקול דעת. היום חטיבת החקירות - - -

אין לך את הנתונים. יניב, כמה ערעורים - - -

בואו נשמע את הסנגוריה הציבורית.

כמה ערעורים אתם מקבלים על עילת סגירת התיק, אתה יודע אולי?

עררים, 50 בשנה בממוצע רב שנתי.

כמה זה באחוזים?

זה כלום.

פרומיל?

זה אפס.

זה נתון מורכב מאוד. אחרי שהתיק נסגר יכול החשוד להגיש בקשה לשינוי עילה ליחידה שסגרה את התיק. רוב הבקשות נעצרות שם ולא מגיעות אלי - - -

אלה שמגיעות אליך.

אמרתי 50 בשנה.

זה ערר על היחידה אם היא לא הסכימה לשנות?

הנתון הזה לא יכול לומר כלום. אלו 50 בקשות על תיקי פרקליטות. עררים על בקשות לשינוי - - -

רק על הפרקליטות.

אז 50 בשנה.

הפרקליטות בהיבט המשפטי, זה גוף יותר ממוקצע בקטע המשפטי.

אני חושבת שהתביעה המשטרתית היא לחלוטין מאוד ממוקצעת.

משרד המשפטים, זו מהות עבודתו. המשטרה, מהות עבודתה היא יותר לחקור - - -

מהות - - -

אתם יודעים מה, אותו דבר. החוק עושה את האבחנה של חלוקת העבודה. אני מניח שאם הם היו פחות מקצוענים, אז היו נותנים להם תיקים יותר קלים ומשאירים פה את התיקים היותר כבדים. הרי מטבע הדברים אנשים מתמקצעים יותר, זה נשמע לי מאוד הגיוני.

חשוב לי לדעת כמה אתם סוגרים. זאת אומרת, כמה ערעורים אתם מקבלים. אתה אומר לי 50 בשנה. זה מראה לי שלאזרח אין אופציה. מהרגע שאתה סגרת לו את התיק בעילה, הוא יכתוב לך מכתב אבל סבי להניח שהוא יקבל את אותה תשובה.

למה? אני מקבל 15 מתוך 50. תחשוב באחוזים כמה זה.

מה זאת אומרת 50?

50 עררים בשנה יש לי - - -

זה מה שאתה מקבל באופן כללי?

אני מקבל 2,300 תיקי ערר, רק שיהיה ברור. זה לא קשור - - -

לא. על עילת סגירת התיק.

2,300 תיקי ערר - - - 50 על שינוי עילה, מתוכם - - -

בוא נגדיר, יניב. אתה מקבל את זה אחרי שהיחידה סירבה. קודם כל הם פונים ליחידה. רק לגבי מה שהיחידה סירבה אנשים ממשיכים הלאה.

כמה - - -? מה האחוזים של - - - לא נתון מרוכז. האם יכולה להיות בעיה, כפי שעלה משהו שמאוד הפתיע אותי ואני עדיין חושבת עליו, כפי שעלו טעויות בהזנת הרישום הפלילי ובמרכיבי הרישום הפלילי, האם יכולה להיות גם טעות בעילת הסגירה? איזה סוג של בקרה יש? האם הבקרה שלכם היא פרטנית או בקרה מדגמית?

כבר הערתי בסוגית המרשם הפלילי - - -

שזה מאוד מטריד אותנו - - -

הנתונים שהוצגו פה בוודאי לא עומדים בשום תנאי סטטיסטי בסיסי. אני אמשיך ואומר שנציג את זה לאדוני בצורה מסודרת. אותה סוגיה של טעויות, אם אנחנו קוראים טעות לעובדה שטרם דווח גזר דין, אז מצבנו טוב. מדובר בכמות - -

אבל היו גם טעויות שהוזנו לאנשים שאין להם רישום פלילי - - -

- - זניחה מאוד. טעויות קורות, אנחנו עושים כל מה שאפשר. אנחנו לא מקילים בכך ראש ועושים כל מה שאפשר בסוגיה הזו של דיווח למרשם הפלילי.

לשאלה האם יכולה להיות סגירה של עילה? השאלה הזו היא שאלה מורכבת מאוד מהסיבה הפשוטה שאין שחור ולבן. כפי שיניב הציג, יש הנחיה של פרקליט המדינה שעודכנה ממש לפני יומיים, שמנסה לתת, להנחות, להסביר ולתת קווים כלליים לאותו תובע, לאותו גורם שסוגר תיקים, מתי נכון לסגור תיקים בעילה של חוסר ראיות ומתי בעילה של חוסר אשמה. זה לא שחור ולבן, אין כללים ברורים: עכשיו זה חוסר ראיות ועכשיו זה - - -

היא שאלה משהו אחר.

היא שאלה אם יכולות להיות טעויות.

לא. לא טעויות.

טעויות בדיווח?

היא מדברת על הדיווח.

וגם הקטע שהוא לא מדעי כאן - - -

הבנתי את השאלה - - -

יכול להיות שנשלח את זה לשני תובעים ואחד יגיד לסגור בעילה של חוסר אשמה - - -

הבנתי את השאלה.

זה יכול להיות. בוודאי שיכול להיות. כמו עם שופטים, זו לא טעות. כמו שופטים.

יכול להיות שמי שמזין - - -

בלי קשר, גם ההזנה - - -

הזנה זה משהו אחר.

זה יכול להיות מהסיבה הפשוטה שמי שמזין זה גורם אנושי ודווקא בשל כך נכון יהיה שאותו אדם תהיה לו בקרה על זה.

מה זה "אותו אדם"?

אותו אדם, אותו חשוד. אותו חשוד יידע מה הזינו לו.

לכם יש בקרה פרטנית על כל תיק? יש איזו מערכת - - -

די, רבותיי, אנחנו מתגלגלים ומסתובבים.

זה אותו סיפור של הרישום הפלילי. צריך בקרה פרטנית.

אבקש בעניין הזה להוסיף משפט אחד. יש היום הליכים שאם מוגש נגדו כתב אישום כעניין של מדיניות. נותנים לו כמה הזדמנויות. אם אותו אדם לא יידע באיזו עילה נסגרו התיקים הקודמים שלו, לא תהיה לו אפשרות לבקר את המערכת, לבקר אותנו.

אנחנו אומרים שהמשטרה רוצה לפעול בשקיפות. המשטרה רוצה שכל אזרח יידע בדיוק איך העבודה שלה מתבצעת, יידע למה הגיעה להחלטה הזו ולא להחלטה אחרת. ההצעה לא לפרט את עילת הסגירה, אנחנו סבורים שהיא פוגעת מאוד. פוגעת בשקיפות והיא לחלוטין מנוגדת למדיניות הכללית שלנו.

תודה. ישי, בבקשה, הסניגוריה הציבורית.

נוצר פה מצב מעניין מבחינתי. אני חולק אותן הנחות יסוד שהובאו בהצעות החוק של חברי הכנסת וגם כתבנו שאנחנו תומכים באופן עקרוני בנוסח המקורי של הצעות החוק. לעומת זאת, כשמדובר בהצעה החלופית שנשקלת, אני חייב לומר שאני יותר מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן על ידי המשטרה. נוצר כאן מצב מעניין. אולי זה רק מסבך את הדיון.

הצעות החוק עשו משהו חשוב מאוד. הן האירו כאן זרקור ואולי אפילו פתחו צוהר לתופעה בעייתית וכאובה מאוד של רבבות רבות של אזרחים שלמרות שחזקת החפות שלהם אושררה על ידי המדינה, הם עדיין נושאים על גבם את אותו כתם ואפילו כתם מכביד.

המצב שנוצר לפי החוק הזה שבעצם העילות קיימות בחוק אבל אין הסדרה חוקית לגבי אופן סיווג העילה אלא הדבר הזה מוסדר אך ורק בהנחיות פרקליט המדינה. אני אתייחס להנחיה המעודכנת שפורסמה אתמול ויש לברך עליה. לפחות עד אתמול היה מבחן מאוד מאוד מחמיר לגבי סגירת תיק בעילה של חוסר אשמה וזה הביא באמת לאותן נתונים זועקים שכל אדם שמסתכל עליהם לא מבין אותם.

בתיקי פרקליטות המצב עוד איכשהו, אני לא יודע את זה סביר או לא סביר, אבל גם נתונים שאומרים שרק עשירית מהתיקים שנסגרו הם נסגרו בעילה של חוסר אשמה.

11%.

11%, עשירית. ולמעלה מ-60% נסגרו בעילה של חוסר ראיות. לגבי התביעה המשטרתית, ניסיתי למצוא נתונים, גם הקשבתי בקשב רב כאן לדברים. הפנינו גם בקשת חופש מידע שהוגשה הפעם על ידי ארגון שעוסק בחופש מידע. למיטב הבנתי וידיעתי, אלא אם כן יוצגו בפני נתונים אחרים, מספר התיקים שנסגרים בעילת חוסר אשמה בתביעה משטרתית שהיא מטפלת, אגב, בלמעלה מ-90% מהתיקים היום במשפט הפלילי, הוא בבחינת הטעות הסטטיסטית, בבחינת אפס נקודה משהו אחוז.

של מה?

נסגרים בעילה של חוסר אשמה.

כמעט 100% - - -

זה ממה שאני יודע, יכול להיות שאני טועה. כשראיתי את בקשות חופש המידע אמרתי לעצמי שזה לא יכול להיות, שיש כאן איזושהי טעות.

זה לא נתון שצריך להיות במשטרה?

אני לא נכנס לדברים האלה. זה לא מסמכותי ואחריותי. ממה שאני יושע, העילה הזאת היא די מתה בתביעה המשטרתית.

אין לכם נתונים כאלה אצלכם כחומר עבודה בסיסי?

למשטרה בטח יש.

הוא אומר שאין.

הוא מתכוון לרישומים הפנימיים שלכם. אני לא רוצה להיכנס לזה. ממה שאני יודע וממה שראיתי בדברים שנמסרו על ידי המשטרה במסגרת בקשות חופש מידע, זאת עילה מתה.

תסביר לי למה התבלבלת קצת מההסבר שלנו.

עוד מעט. אני רק רוצה להתייחס להנחיה המעודכנת של פרקליט המדינה. זו הערה חשובה. כולנו מסכימים ואני חושב שגם הפרקליטות הינה שיש כאן בעיה שצריך לטפל בה ואני יודע שעמלים עליה כבר תקופה ארוכה. עוד לפני שהוגשו הצעות החוק אנחנו חיכינו לה בציפייה גדולה. ידענו שהיא ממש נמצאת בקנה. ההנחיה הזאת הולכת בכיוון הנכון ומנסה, לפחות ברוח הדברים, להביא לשינוי – אני לא יודע אם שינוי משמעותי בנתונים הבעייתיים האלה.

ממה שעיינתי אתמול בהנחיה אני עדיין חושב שיש בה אלמנטים בעיתיים. אני עדיין חושב שהרף שנקבע בהנחיה המעודכנת לעניין סגירת תיקים בעילה של חוסר אשמה הוא עדיין רף מחמיר מאוד. הוא עדיין רף שמנציח את אותו פרדוקס שעליו דיבר היושב-ראש, שבן אדם שמוגש נגדו כתב אישום ובסוף זוכו ליומו בבית משפט ומזוכה בבית משפט, מצבו יהיה טוב יותר מזה של אדם שלא הוגש נגדו כתב אישום מכיוון שהתביעה חשבה שאין סיכוי סביר להרשעה שלו. אפילו לשיטתה היא חושבת שאין סיכוי סביר להרשעה.

סיפור כמו שצוין כאן של מה שנקרא גרסה מול גרסה, גם לפי הנחיה היום, אלא אם כן היה אפשר להצביע על איזשהו ספק ממשי שאותו אדם העליל עליך, גם היה נסגר בחוסר ראיות. יש כאן מבחן – אני מציע לוועדה לעיין בהנחיה הזאת – מבחן העזר המרכזי הוא התובע שסוגר את התיק צריך לשאול את עצמו מהי מידת הסבירות שאותו חשוד ביצע את העבירה.

אז קובעים איזושהי סקאלה מאפס עד 10. אפס זה אומר שאין כלום. אם היינו באמת מייחסים חשיבות ומשמעות אמיתית לחזקת החפות שאושררה, זה לא מס שפתיים, המדינה אומרת "אנחנו מאשררים את חזקת החפות, אני חושב שהיה צריך לקבוע ברירת מחדל הפוכה: שאפשר יהיה לסגור בחוסר ראיות רק אם לצורך העניין אני מרגיש שאנחנו נמצאים ב-6 ומעלה מבחינת הסיכוי בסקאלה של ביצוע העבירה. זה לשיטתי ולכן לדעתי הרף עדיין מחמיר בהנחיה הקיימת.

הבעיה המרכזית בעינינו היא הבעיה של עצם סיווג העילות ולכן הבענו תמיכה עקרונית, אפשר להסתכל כאן בנוסחים, בהסדרה של זה בחקיקה ראשית. אני מבין שכרגע גם נמצאת על השולחן הצעה חלופית שאני מבין אותה, אני מבין מאיזה מקום היא באה. היא רוצה לטפל במשהו אחר. היא לא רוצה לטפל בנתונים שציינתי קודם, בקשיחות של סגירת התיקים מהעילה של חוסר אשמה. היא לא מטפלת בכלל בשורש הבעיה.

היא מטפלת במשהו שלא נמצא בשורש שיכול להיות שגם הוא חשוב. אני מסכים שיכול להיות שגם על זה צריך לתת את הדעת וזה העניין של הפרסומים, בין אם זה בתקשורת או לגופים אחרים שלא צריכים לדעת את המידע הזה של עילת הסגירה.

אם זאת הבעיה, צריכים לחשוב מה הפתרון שמתאים לבעיה הזאת, הבעיה המשנית. ההצעה שהועלתה כאן שלא ליידע את החשוד עצמו בעילה, כאן אני חייב לומר שאני חולק על חבר הכנסת דוד אמסלם. זה לא קורה לנו הרבה בסוגיות שקשורות לזכויות חשודים, נאשמים ואסירים.

אתה חושב שאם כבר הולכים, צריך ללכת על ההצעה של מיקי.

כן. אבל אם מחליטים שהדבר הזה לא נוגעים בו והולכים לפרסום, אני חושב שהחסימה הזאת של המידע בפני החשוד עצמו היא גם מאוד בעייתית. למה היא בעייתית? כאן אני הולך לחשוד הרגיל, לחשוד שמשתייך, והרבה חשודים משתייכים, לאוכלוסיות מוחלשות, הרבה חשודים הם צעירים, הם קטינים. האדם הממוצע שמקבל מכתב, אנחנו מכירים את זה גם בהקשרים אחרים של מכתבי יידוע כאלה שמגיעים מרשויות המדינה, שאומר "התיק שלך נסגר" ולא אומרים לך מה העילה אבל אומרים שיש לך אפשרות לפנות ולהתחיל לברר – אותו אדם, לרוב, יסתפק בהודעה הלקונית. הוא לא ירצה לפתח - - -

אתה עצמך אמרת שאם הוא פונה אליהם, הסיכוי שמישהו ישנה שם הוא כמעט לא קיים. אז מה זה משנה?

לא בטוח בזה.

אתה אמרת קודם.

הנקודה היא אחרת. הוא לא יידע בכלל. יש אנשים כאלה שגם כשאומרים להם שזה חוסר ראיות, הם גם לא מבינים. זה צץ להם רק אחרי כמה שנים. מגיעים אלינו אנשים שאומרים שבגיל 16 תפסו אותו על איזה ג'וינט ולא יודע מה - - -

איך תפתור את העניין שמצד אחד המשטרה צריכה חומר לעבודה שלה. היא צריכה לעשות את העבודה שלה. היא אומרת: אני זקוקה לזה. ברגע שהם טוענים שהם זקוקים, אז הם זקוקים. אני לא אומר להם אחרת. מצד שני, אנחנו מנסים להגן על האזרח. בתווך הזה, איך אתה מאזן את זה? אני חושב שההצעה שלי מאזנת את זה.

אני מסכים. אולי תכף נוכל לדבר על פתרונות אחרים. אני רק אומר שהפתרון הזה שבעצם מציב עוד חסם ביורוקרטי – תחשוב על האזרח, עכשיו הוא צריך גם לבקש את העילה שלו, אחרי זה הוא צריך לפנות גם ליחידה החוקרת ואחרי זה עוד פעם לערר. זו הצעה שהייתי מצפה שתבוא מהצד הזה של השולחן במטרה להפחית עוד יותר את מספר העררים. זה מנגנון שרק מסרבל עוד יותר.

יש לך רעיון?

יש שני סוגים של פרסום. לגבי החשיפה של המידע הזה לגופים, מה שנקרא "תעודת יושר", אני חושב שהרפורמה של המרשם הפלילי, הגדולה יותר, היא מנסה לתת איזשהו פתרון. אותו אדם לא יוכל להוציא את התדפיס. הוא לא יוכל להציג בפני המעסיק את התדפיס.

זה לא קשור.

אם רוצים למנוע פרסום בתקשורת, אני לא בטוח שההצעה שלך אולי חוסמת מהחשוד לדעת מהי העילה. אני לא יודע ואולי זה מה שצריך לחדד, אם זה היה מונע המשטרה לפרסם בתקשורת שהיא סגרה את התיק מחוסר ראיות כלפי אדם מסוים.

אני תמיד אומר שאתה לא מציב את - - - אז כשאתה מציב אותו, כבר מדברים עליו. כשהוא לא קיים, אין על מה לדבר.

- - - לכן אם רוצים למנוע פרסום אפשר היה להגיד אין בעיה, אותו אדם יקבל את המידע הזה אבל חוץ ממנו אף אחד לא יכול לפרסם אותו.

לירון, בבקשה.

- - - אומרים היום - - - בדיוק המצב שאמור להיות - - -

אומרים, בסדר.

אז בואו נקבע - - -

אין מה לקבוע. זה - - -

זה קבוע ועומד - - -

לפי - - - אפשר לפרסם - - -

לירון מהמועצה לשלום הילד.

אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במועצה ואני מנהלת גם את התוכנית של קטינים נפגעי עבירה. אני רוצה להביע שוב פעם את העמדה שהבענו פה בדיון הקודם. זה קצת מפתיע אותי שוועדה שלמה דנה פה ולרגע לא עלה קולו של נפגע עבירה. אני גם מופתעת מדברי הפרקליטות כי הפרקליטות גם הציגה בדברים את האיזון שבין זכויות החשוד לבין הצור של הרשויות במידע וגם לא הוזכרו, אפילו לא במילה, הזכויות של נפגעי עבירה.

אנחנו נגיד שלגבי שתי ההצעות, כמובן, וככל שזכור לי גם לא הייתה התנגדות של חברי הכנסת גם בדיון הקודם, יש צורך להחריג עבירות מין ואלימות חמורה נגד קטינים. בשנת 2016 נפתחו 17,500 תיקים נגד קטינים, מתוכם 2,500 תיקים בגין עבירות מין. רובם, כידוע לנו, נסגרים מחוסר ראיות.

בשונה מעבריות נגד קטינים, חוסר הראיות זו העילה המרכזית מאחר ואנחנו יודעים שיש קושי ממשי בגילים צעירים יותר לחשוף את הפגיעה, קושי בחוסר בשלות, קשיים שהם קשיים טבעיים. כמו כן עבירות המין נעשות, בדרך כלל, בארבע קירות ככה כשילדה בת 6 שנאנסת, חוקר ילדים מעיד במקומה וצריך חיזוק ראייתי מסוג סיוע. בדרך כלל אין את הסיוע הזה והתיקים נסגרים. כמובן ששינוי העילה והאמירה באיזו עילה התיק נסגר רלוונטיים ומשמעותיים מאוד עבור נפגע עבירה.

אני מסכים איתך שגם נפגע עבירה באותם מקרים צריך לקבל - - -

בוודאי. אני מתחברת בדיוק לדברים שאמרו פה מהסניגוריה. כל העניין הפרוצדורלי שמאריך את ההליך או מקשה – הוא דיבר פה לעניין החשודים, אבל כמובן גם עבור נפגעי עבירה. מהשטח אנחנו רואים כמה קשה לנפגעי עבירה להבין את הזכויות שלהם, להגיש עררים על סגירת תיק ובכלל להבין מה מגיע להם ומה הם יכולים לעשות.

קל וחומר אם הם יצטרכו עכשיו לפנות פעם שנייה. פעם ראשונה להבין מה עילת הסגירה ופעם נוספת כדי להגיש את הערר.

זה מה שבהתחלה אמר חבר הכנסת אמסלם, שהוא מוכן להחריג לגבי הודעה לנפגעי עבירה בעבירות מין ואלימות.

אני מנסה להבין למה להבחין.

אל תבין. עוד לא הגעתי - - -

קודם כל זה מתלונן ולא נפגע עבירה. צריך להקפיד על הטרמינולוגיה.

אתה צודק. כרגע אני לא רוצה לדבר על ההחרגה. קודם כל אני רוצה לדבר על הבסיס.

מי שעובד בשטח עם נפגעי עבירה בעבירות כל כך חמורות בקטינים יודע שיש שוני ממשי – קודם כל, ההודעה על סגירת תיק היא טראומטית בפני עצמה – כשנפגע עבירה מקבל מסר שהתיק נסגר בגלל חוסר ראיות כי אין די ראיות כדי להעמיד לדין לבין זה שיש חוסר אשמה בתיק כשעל פניו המסר הוא שלא התבצעה עבירה ואין דבר בתלונה. המסר שאנחנו מעבירים בנוגע לשתי ההצעות זה החרגה ברורה של עבירות נגד קטינים, עבירות מין ועבירות אלימות.

אני רוצה לחזור אלכם, גבי. לא הצלחתי להבין אחרי כל הדיון, אתם מסכימים עם הצעת החוק של דודי? במילה אחת, כן או לא.

אנחנו חושבים שהיא לא חפה מבעיות, היא לא אופטימלית, אבל היא בוודאי הצעה - - -

אתם מסכימים או לא מסכימים? רק כדי שאני אדע.

כן.

אתם מסכימים. ועם של מיקי אתם לא מסכימים, נכון?

נכון. כי מבחינתנו, התוצאות של ביטול העילה הן תוצאות שרשויות האכיפה והגורמים שמנויים כיום בתוספת השלישית לא יוכלו לעמוד בהן.

השאלה היא באמת מה עם מה שישי מהסנגוריה מעלה - - -

באנו לברך ורק - - -

אני רואה ששתי ההצעות שנמצאות אצלי לפחות, הצעות החוק, הן למעשה באותו נוסח, נכון?

ההצעות המקוריות הן באותו נוסח. אבל הייתה הסכמה - - -

כרגע שתי ההצעות שנמצאות פה הן באותו נוסח, נכון? אנחנו עומדים עכשיו לאשר אותן לקריאה ראשונה, נכון? אז על דעתכם, אם אתם מסכימים, נאשר את הנוסח הזה ובין ראשונה לשנייה ושלישית נעשה שוב דיון.

לא, לא - - -

בסדר., ואם אתם לא מסכימים, אז מה?

הממשלה לא הסכימה להצעות החוק המקוריות בנוסח המקורי.

אנחנו לא הולכים לאשר את זה כחוק עדיין. יש הרבה פעמים שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה הדיון הוא דיון קצר ועיקר הדיון מתנהל בין ראשונה לשנייה ושלישית ושם ייקבעו כל הדברים. אני לא בטוח שאנחנו סגורים על כל מיני דברים. יש את מיקי ואת דוד וננסה בין ראשונה לשנייה ושלישית להגיע לאיזושהי הבנה ביניהם.

הממשלה התנגדה בכל מקרה להצעות החוק בנוסח המקורי - - -

מאה אחוז, זה בסדר גמור.

אם זה הולך לטרומי וחוזר אחר כך לוועדה לריכוך, לשינוי - - -

אני לא הולך להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית כרגע. אני מדבר על קריאה ראשונה. אני רוצה למצוא דרך בין שניהם כי הרי דודי היה שמח גם לקבל את ההצעה של מיקי, ככה הם הציעו את זה.

אדוני, אני תוהה, הגוף שמייצג פה את האינטרסים דווקא של הנאשמים והחשודים מתנגד ולא מסכים עם ההצעה. אני תוהה מה - - -

נראה לי שאין לך את סעיף ב' בהצעה שלי.

כל גוף יכול לייצג - - -

אנחנו חברי כנסת, שמענו - - -

הסניגוריה הציבורית יכולה לייצג - - -

תסתכלי בסעיף ב' שפרקליט המדינה או פרקליט מחוז יכול להשאיר כל תיק שהוא חפץ בו - - -

לירון, יכול להיות שהסניגוריה הציבורית יש לה עמדות, אנחנו מכבדים אותה מאוד והיא אמורה לייצג, אבל לא תמיד אנחנו מקבלים את עמדותיה.

אנחנו תומכים בנוסח המקורי.

בנוסח המקורי אתם תומכים, אז עוד יותר טוב.

כשגבי אומרת הממשלה, זה גם משרד המשטים וגם המשרד לביטחון פנים.

כן. בסדר גמור. אבל את השינוי אני לא יכול לעשות עכשיו כי אני רוצה עדיין לנסות למצוא - - -

אפשר להצביע על הנוסח שהסכימה הממשלה ולאפשר את השיח לגבי הנוסח שמוסכם, לא לגבי נוסח שהממשלה בוודאי מתנגדת לו.

אפשר כך ואפשר כך.

הגשתי את הנוסח הזה. אחרי זה ישבתי עם שרת המשפטים ופרקליט המדינה ורז נזרי, שם התפתח הדיון, התחלנו מיני דיון כמו שהיה פה רק יותר קצר ובאמת סיכמנו פחות או יותר מתווה כפי שהצגתי עכשיו ועל הבסיס הזה הסיפור התקדם.

אני יודע את זה. זה תלוי עכשיו בך. אני מוכן – יכול להיות שהממשלה לא, אבל אני מוכן – לאפשר כי לא היינו מודעים ועכשיו אנחנו מודעים לגישה שלך, לגישה של מיקי, לגישה הראשונה שלך, למה שהממשלה אמרה, לסניגוריה שעשתה כאן מהפכה כשהיא תומכת דווקא בהצעה של מיקי. צריך לחשוב. אתם רוצים לאנוס אותי עכשיו לקחת נוסח שאין לי אותו ולאשר אותו כשאני מרגיש שאנחנו באמצע הבירור של הדברים.

אם זה היה לקראת שנייה ושלישית, אז אין לי ברירה ואני חייב לעשות וצריך לעשות עוד ישיבה או לגמור עכשיו – יש לנו עוד רבע שעה, אני לא יודע אם נספיק או לא – כי אני חייב לאשר את זה לשנייה ושלישית. אבל אם זה רק לקריאה ראשונה, הרבה פעמים קורה שאנחנו מאשרים משהו ואחר כך הדיון העיקרי יכול להיות בין ראשונה לשנייה ושלישית. נצליח למצוא נוסח ביניהם, נצליח לחשוב עוד קצת ביחד, תביאו גם נתונים לשאלות שנשאלו.

אדוני, נחזור להחלטת וועדת שרים שביקשה להכפיף את זה להצעת חוק ממשלתית ואנחנו נבקש לגבש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

שולם עליכם. את היודעת בכמה פעמים הצמדתם להצעת חוק ממשלתית ולא הבאתם הצעת חוק ממשלתית שנה, שנתיים ויותר? את האיום הזה אני מציע לעשות לקראת שנייה ושלישית, אנחנו הולכים להעביר הצעת חוק? מה אנחנו הולכים לעשות בינתיים?

המענה במקרה הזה הוא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. זה לתפיסתנו המענה האופטימלי לבעיה שעולה מהצעת החוק הזו. יש החלטה של ועדת שרים - - -

את רוצה שניכנס גם לרף שפרסם פרקליט המדינה, שהוא חשוב מאוד לנושא הזה, ולנסות להבין איפה ומה? עזבו, למה אתם צריכים בכוח להיכנס לדבר שאנחנו עוד לא שלמים איתו, לא ברור לנו?

גבי, יש לי רעיון. אני מציע גם לניסן. ניסן אומר: בואו ניקח את הנוסח היותר מורחב ומקסימום נצמצם אותו בעתיד. היות ואתם מפחדים שאנחנו נתקדם עם זה, אז בואו נסכם שאחרי קריאה ראשונה, אם זה לא מקובל עליכם, אז לא נוכל להביא את זה לשנייה ושלישית אלא אם אנחנו מחזירים את זהעוד פעם לוועדת שרים.

בדרך כלל הדיונים העיקריים הם בין ראשונה לשנייה ושלישית. זה שוועדת שרים מחליטה להצמיד להצעת חוק, והצעת חוק לא מגיעה או לוקח לה לפעמים שנה או שנתיים או שלפעמים מגיעה הצעת חוק שאין לה שום קשר כמעט להצעת החוק הזאת. אנחנו מכירים ואנחנו אוהבים את זה ואנחנו מנסים לשתף פעולה.

תאמינו לי, ניסיתי לשתף פעולה ויצא לי כמה פעמים שעשיתי כאן דיונים רק כדי לזרז את הממשלה. הנושא האחרון היה נושא הכתות. לא חשוב, אהל אני יכול להראות לעם סדרה של הצעות כאלה שמצמידים את הצעת חוק שלא מגיעה ולוקח שנה ויותר - - -

אני לא אסכים לזה.

אני גם לא רוצה את זה.

אם תבוא הצעה ממשלתית תוך שבועיים, אין לנו בעיה. אבל בוודאי אנחנו מכירים את הטריק הזה.

- - -

- - - שיטת העבודה של ניסן היא שונה. אני בדרך כלל חותך את האירוע המז'ורי היום ואחרי זה עושים - - -

אם זו הייתה הצעת החוק היחידה, אז הייתי מקבל ומסכים עם כל זה, בפרט אם אתה מציע. אבל יש כאן עוד הצעה.

אתה רוצה זמן לגשר.

כן. אני רוצה לנסות לגשר. אתה שומע את הסניגוריה שיש לה מחשבות כאלה. חסרים לנו נתונים ששאלנו וגם יעזרו לנו. אם אני רק לקריאה ראשונה, לא לשנייה ושלישית - - -

אני מבקשת שלא תתקיים עכשיו הצבעה ונקיים שיח - - -

מה זה מפריע לכם שזה עובר בקריאה ראשונה?

- - - נוסח שהממשלה לא נתנה את - - -

בסדר, אבל אני לא הולך להעביר הצעת חוק. הממשלה מדברת על הצעת חוק. מה זה משנה? אני לא מצליח להבין. אני רוצה להתקדם.

- - - הצבעה בקריאה טרומית - - -

אני אגיד לך למה זה חשוב. הלכה למעשה מבחינת החקיקה זה לא חשוב, לכאורה. זה חשוב כי התקדמנו עוד צעד. המערכת עכשיו נדרכה, בפעם הבאה זה כבר לא דיון שנעשה לברר, זהו. לכן התקדמנו עוד צעד לנקודה הסופית.

אין לי בכלל ספק שסעיף 1(2) שלי שנותן לפרקליט המחוז או לפרקליט המדינה או לכל פרקליט שהוא ימנה את האפשרות לקבוע איזה יישאר חי ואיזה ימות, לצורך העניין, מבחינת התיקים, זה נותן לכם יתרון.

אתה פותח את הדיון עוד פעם. עכשיו אנחנו מעבר לפרוצדורה.

מה שמטריד אותי זה שיש פה שתי הצעות שונות לחלוטין. במהלך כל הדיון דיברנו על שתי הצעות שלוקחות את זה לכיוונים אחרים. יכול להיות שבטרומית הנוסח היה אותו דבר אבל אחר כך היו פה סיכומים שונים בין חבר הכנסת אמסלם לממשלה.

יש פה שני הסדרים שהם שונים לחלוטין. מה שמטריד אותי זה שהתחושה היא שמעבירים כרגע את הנוסח שאני לא בטוחה שהוא הכיוון של הוועדה להמשך. זה לא שאנחנו עושים פה אחר כך חידודים שנדון בהם או על ההיקף של זה בדיונים לקריאה שנייה ושלישית. אני לא בטוחה שהוועדה מקדמת את ההסדר שאליו היא מתכוונת.

כשאת אומרת ועדה, את מתכוונת לחברי הכנסת, אני מניח.

בוודאי.

שלושת חברי הכנסת וגם הוא היו מעדיפים את הנוסח הזה, נכון? אז מה את אומרת "הוועדה לא"? יש כאן שלושה חברי כנסת, ענת נכנסה עכשיו, זה לא - - -

אבל אדוני, הנוסח - - -

אני מדבר כרגע עם נועה. אם את שואלת על הוועדה, אז יכול להיות שהייתה מעדיפה את זה. נכון שיכול להיות שחלק מחברי הוועדה – וליושב-ראש יש אחריות יותר גדולה וכשהוא יצטרך להעביר את החוק הוא יצטרך לראות מה המדינה אומרת, מה משרד המשפטים וכבר היו מקרים שהפכנו את ההחלטה של משרד המשפטים, גם זה קורה. יכול להיות שנקיים דיונים, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע, זה לא קדוש. עכשיו את אומרת "הוועדה"? כרגע הוועדה, שלושת חברי הוועדה היו רוצים אולי את הנוסח הזה. אז זה לא שהוועדה לא רוצה.

רק מה, אם אני הולך לקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה הסכמה של קואליציה – יש לי את היושב-ראש פה אז איין לי בעיה – ואני רוצה את ההסכמה של משרד המשפטים ויכול להיות שצריך להיות עוד ליבון, אולי מיקי ינסה לדבר איתם עוד פעם לנסות לשכנע עם הסעיף הזה.

לכן אני אומר שזה לא המקרה הרגיל. זה מקרה שכופפו אותו אבל זה לא מה שהוא רצה ויש כאן עוד אחרים שחושבים שאולי זו הצעה יותר טובה. הוועדה חושבת אחרת, זה לא שהוועדה חובת כך. הוועדה חושבת זה אולי היה צריך להיות הנוסח והיא תתכופף לקראת שנייה ושלישית כדי לשתף פעולה, אלא אם כן יצליחו לשנות את עמדת משרד המשפטים. יכול להיות שיצליחו לשנות אותה, יכול להיות שלא, ראה. אבל אני עוד לא עומד לפני זה כרגע.

אדוני, ועדת השרים לחקיקה קיבלה את הרציונלים שהצגנו. הצעות החוק המקוריות פוגעות בגופי אכיפה ובכל הגופים שמנויים בתוספת השלישית.

מה יקרה, תסבירי לי, אם נניח שנאשר את זה עכשיו? מה קורה בינתיים? יקרה משהו? לא קורה כלום, זו קריאה ראשונה. מה קרה?

אבל - - - הממשלה נתנה תמיכה הצעת חוק - - - רק בקריאה טרומית.

תמיכה של מה? תמיכה להעביר את החוק. אנחנו עוד לא מדברים על העברת חוק.

גבי, אני אעשה סדר בעניין. ועדת שרים כבודה במקומה מונח, אנחנו פה בוועדה. נניח שאנחנו מעבירים החלטות בניגוד לעמדת ועדת שרים, עברתי את זה גם בוועדה אצלי, ועדת שרים יכולה לשנות את עמדת הקואליציה. לכן זה לא קשור, הוא יכול להחליט, אנחנו יכולים להצביע גם אם הבאנו עכשיו חוק שונה וגם אם ועדת שרים התנגדה לחוק.

ניסן מציע דבר פרקטי. הוא אומר: תנו לנו. הוא מבטיח לכם. הוא אומר: אני לא מתקדם - - -

הוא לא יתקדם לשנייה ושלישית.

הוא רוצה להעביר את הצעד הטכני הראשון. אחרי זה נשב, נעשה דיון יותר מעמיק. לא נתקדם עד שלא נגיע להבנות - - -

גבי, תשמעי אותי לפני שאת יוצאת

היא יוצאת להתייעצות.

אני יודע. אני לא מתכוון כרגע להעביר את זה בשנייה ושלישית ראש בראש עם ועדת שרים או עם משרד המשפטים למרות שקרו דברים והפכנו חוקים. אני לא מתכוון כרגע. אני רוצה לעשות את זה לפני שנייה ושלישית כי יש כאן דברים או שאני אעשה עוד ישיבה. סתם אני אבזבז עוד ישיבה. בשביל מה? אני רוצה ללבן דברים ביניהם, אני רוצה שהם ידברו עוד פעם, אני רוצה לקבל נתונים.

שרת המשפטים הגיעה להסכמות עם חבר הכנסת אמסלם לגבי הקידום של הנוסח שהוסכם וזה הנוסח שאנחנו מבקשים שיעבור בקריאה ראשונה.

תשאלי את מי ששאלת, אם נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לתת צ'אנס להגיע להסדרים בין הח"כים שהגישו בהתחלה את אותה הצעה ושניהם חושבים שזו ההצעה הנכונה. אחד התכופף, השני עדיין לא. אני רוצה להגיע למשהו מקובל. מה מפריע לכם? תסבירי לי מה מפריע לכם שאני אעביר. אם זה רק ראשונה, מה מפריע לכם.

לכו הביתה ותגידו לי אם אתם מוכנים להוריד את השנים.

איזה שנים?

לא ככה. אני רוצה שתשב איתם, מיקי. לא כך.

זה מקל על האנשים.

לא כך. אתם מכירים את מיקי לוי טוב, אני חושב. יש לו מספיק רקע כדי שהוא יוכל גם לדבר למרות שהוא לא בקואליציה הפעם. אולי הוא ישכנע ואז גם הוא וגם דודי ישמחו כי למעשה זה מה שדודי רצה.

מאחר והבסיס לדיון לא מוסכם, הבסיס של הצעות החוק - - -

אבל אני לא הולך להעביר את זה בשנייה ושלישית. בשנייה ושלישית יכול להיות שנתכופף.

אני אגיד לך מהניסיון שלי. אני מתחבר למה שיניב אמר פה. הלכה למעשה, הוויכוח פה מיותר בגלל שאם אתה מחליט, זה כך. אני במקומם הייתי אומר בסדר. אבל גם בוורסיה שהיא מסכימה זה לא משנה. נניח שנצביע עכשיו על הצעת החוק הזו, בדיון הבא, אם נרצה, נוכל להרחיב אותה, להפוך אותה.

אני יודע שאני יכול.

אז הם תמיד סוברנים לבוא ונוכל לעשות את זה. הלכה למעשה זה לא חשוב.

צורם לי ששני ח"כים משני קצוות הגישו אותו נוסח ושניהם עדיין חושבים שזה הנוסח הנכון – אני חושב שזה מה שאת חושב – אם זה לא היה כך, אז נגמר.

אני מוכן – הנה כבר התפשרות – אמר יניב, אני מוכן לדון בזמן.

אני רוצה שתדברו ביניכם. לא כך. לא כאן.

אתה מבין שזו הקלה לא נורמלית?

הצעת חוק אחרת בכלל. אתה מדבר עכשיו על סוגיה אחרת.

למה אני לא יכול להכניס את זה? תסבירי לי את, היועצת המשפטית, אם אני מכניס את - - -

אנחנו יכולים להכניס גם את האיזוק האלקטרוני פה, אבל מה זה קשור?

יש לך נוסח?

- - - לדבר עליו - - -

מה פירוש לדבר? יש לך נוסח מוכן? יש לכם נוסח? נוסח של מה שסוכם.

למה אי אפשר להכניס את השינוי בזמן?

אפשר.

לא דיברנו על זה.

ועוד איך אפשר.

ענת, יכול להיות שכן אבל לא דיברנו על זה. בגלל זה רציתי - - - תקריאי את הנוסח שיש לך.

יש את הנוסח של הצעת החוק המקורית, כמו שאמרתי, שגם עליה, אם הולכים עליה, אני תכף אגיד שיש עוד שאלה.

מיקי.

לגבי הנוסח המקורי. אם הולכים על הנוסח הזה, עולות פה עוד שאלות בלי קשר לעמדת הממשלה ומשרד המשפטים, עולה פה שאלה מבחינת הנוסח כי מה שמוצע זה: סבר פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוא הסמיך אותו שהעניין הציבורי במידע עולה על החשדות אז הוא יכול להורות שלא למחוק. חייבים קצת לדון בזה. אני חושבת שלא כדאי שיהיה כתוב בנוסח המקורי שזה גובר על חזקת החפות או על הזכות להליך הוגן כי אני לא רוצה להגיד שדווקא הם נתונים לאיזשהו איזון אלא נוסח אחר.

אני מוכן לתקן.

זה הנוסח שלו.

זה בנוסח המקורי, אם הולכים על הנוסח המקורי.

של מי?

של שניכם. הנוסח המקורי של שניכם. מה הנוסח שיש לך?

הנוסח השני. אם רוצים ללכת על הנוסח של הממשלה - - -

תקריאי אותו.

במקום סעיף 62(ב) הקיים, להגיד שההחלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב ושההודעה תציין את עילת הסגירה רק אם החשוד נתן הסכמה לכך או שהוא פנה בבקשה לקבל את עילת הסגירה. החשוד יהיה רשאי לפנות לתובע שסגר את התיק בבקשה לבירור עילת הסגירה ובבקשה מנומקת לשנות את עילת הסגירה ותיק שנסגר בשל חוסר אשמה כמובן יימחק רישומו מרישומי המשטרה. אני חושבת שגם אם הולכים לכיוון כזה, חשוב מאוד להבהיר שגם בטופס יהיה ברור לאן יכול אותו חשוד לפנות ולתת גם - - -

מה הנוסח שהוא מקבל כשהתיק נסגר?

זה מה שהקראתי עכשיו. זה לא כולל את עילת הסגירה אלא אם כן הוא ביקש אותה.

זו ההבנה שהגעתי אליה - - -

חשוב להוסיף משפט שאומר שתימסר לו הודעה בדיוק לאן הוא יכול לפנות כדי לקבל את העילה, בתוך כמה זמן הוא יקבל תשובה בנושא הזה.

זה ברור.

אין לנו תשובה אחת. יכול להיות שכאן אפשר לגשר. יש פה טענה חזקה, המשטרה אומרת: אני צריכה את זה להמשך העבודה שלי. אז מה תגיד? הם צריכים, זו העבודה שלהם.

נעשה הפוך. אנחנו נעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה. יהיה לך זמן, אם תרצה לדבר איתם, לנסות לשכנע, לדבר ביניכם לבין עצמכם.

איך לשכנע - - -

תוסיפו גם את הזמן.

עזוב. הם לא יסתכלו עליך כאיש אופוזיציה. יש לך את המעמד שלך עם הניסיון שלך והכול.

אם הם - - - לממשלתית והתפשרו על של דודי, אז אין שום - - - -

יהיה דיון. לא בטוח.

- - - יכול להיות שאם המשטרה זקוקה, אינסטנציה מסוימת רואה את החומר ומחליטה - - -

מיקי, לא בטוח. העברנו כאן הרבה פעמים הצעות חוק עם שינויים שאנחנו עשינו. אנחנו נעביר כרגע את זה.

אני מבקשת להוסיף משפט שאומר שבמכתב תוסבר לו בדיוק המשמעות של החלטה לגבי עילת הסגירה עם כתובת - - -

לא צריך להכניס את זה.

למה לא? שתהיה לו גם כתובת מייל וכתובת דואר וטלפון שהוא יוכל לקבל - - -

אפשר לסכם את זה.

כן. זה מה שאני רוצה. אני רוצה שיהיה ברחל בתך הקטנה. בדיוק.

זה חשוב כי מה שעלה כאן מהסנגוריה הציבורית וגם המשטרה ציינה את זה, זה לא פשוט שהחשוד לא מקבל את המידע שהרשויות מחזיקות לגביו. זה מצב שבדרך כלל אנחנו פועלים שלא יהיה כך.

אל תיקחי מהסנגוריה. זו ההצעה של מיקי בכלל.

שיהיה לו כמה שיותר פשוט לקבל את המידע.

זה בוודאי מבחינת - - - מוסכם - - -

רבותי, אנחנו נוסיף את זה - -

- - - נסגור את הנוסח - - -

- - לקריאה ראשונה. לקריאה שנייה ושלישית, אם לא יהיו שום התפתחויות, אז את הדיון עשינו עכשיו ונוכל לרוץ לשנייה ושלישית. אם יהיו התפתחויות מבחינת זה שאתה תוכל לשכנע או בזה או בזה או בשיחה ביניכם, אז נפתח את זה יותר לעומק לשנייה ושלישית.

אני מסכימה שזה לא - - - אבל אני חושבת - - -

חבל על הזמן. עובדה שאנחנו עושים את זה.

רבותי, דקלה וליאורה וגבי, לשנייה ושלישית נשנה. זה רק לקריאה ראשונה. אתם רגילים שהדיון תמיד אחרי ראשונה כי אצלכם תמיד זה קריאה ראשונה ולכן הדיון עם המלחמה הגדולה נעשה בשנייה ושלישית.

ברמה העקרונית, למה אתה לא חושב שזה גם צריך להיכנס לקריאה - - -? הפרוצדורה הזאת - - -

אמרתי שהוא ייכנס.

לא. למה אתה מתנצל? לא הבנתי.

אני לא מתנצל. אני אומר שזה ייכנס ואם הם ירצו – הם מפעילים טלפונים וכולי – בסדר, יש לנו - - -

עוד מילה. סליחה, פשוט אין ברירה כי צריך לתת פה מענה לכל הדברים. הסיפור של נפגעי עבירה. השאלה אום אנחנו כרגע לא נוגעים בזה - - -

לא. אל תגעי בזה כרגע.

אם אני לא נוגעת בזה, המשמעות היא שנפגעי עבירה מקבלים את התשובה. כל עוד אני לא נוגעת בזה, המצב הקיים נשאר, מה שאומר שנפגעי עבירה מקבלים תשובה עם עילת הסגירה.

כן, בוודאי. המתלונן, אם הוא פונה אז הוא מקבל.

לא נגענו - - -

המתלונן מקבל והחשוד לא מקבל?

אנחנו עושים משהו שלא נתנו עליו את הדעת עדיין. תעבירי את הנוסח הזה כרגע ונפרט אותו לקראת שנייה ושלישית.

גם המתלונן צריך לפנות כדי לקבל את זה?

להוציא נפגעי עבירות מין ואלימות - - -

לא. אל תוציאי כרגע. תקראי את הנוסח הזה עם התוספת הזאת.

הקראתי קודם את הנוסח. העניין הוא שהנוסח הזה לא כולל התייחסות לנפגע עבירה ובגלל זה חשוב לי חדד. אם אנחנו לא אומרים כלום, נפגע עבירה מקבל את זה. אם אנחנו מחדדים, אז זה כמו שחבר הכנסת אמסלם אומר שנגיד שרק נפגעי עבירות מין ואלימות יקבלו את זה אוטומטית ונפגעי עבריה אחרים יצטרכו לבקש את זה באותה פרוצדורה כמו החשוד.

בדיוק. אחרת מה יקרה? אם ישלחו לו אוטומטית זה יגיע לעיתון, הם יגידו: זה לא אנחנו, זה הוא. אני רוצה לצמצם.

אז הפוך. אתה לא רוצה שיהיה לו את - - -

נכון, אבל זו זכותו לדעת.

אז אתה כן רוצה או לא רוצה שיהיה לו? בו נדון בזה לקראת שנייה ושלישית. אתה אומר את זה על רגל אחת.

הסברתי את זה. הרי זה כל הרציונל. אני אומר שהמתלונן תמיד זכותו לדעת מה קרה. אתה לא יכול להגיד לו: אני לא אומר לך.

אז אם הוא יקבל פירוט, משם זה ייצא.

נכון. אבל - - -

אז מה עשית? מה הרווחת בזה?

אני מדבר כרגע על מתלונן בעבירות מין ואלימות. זה הסיפור. אם מישהו פרצו לו לבית, זה לא חשוב לו כל כך - - -

אכפת לך שנדון בזה לשנייה ושלישית?

אז כרגע אני לא נוגעת - - -

כרגע אל תגעי. בין כה וכה לא עושים כלום. זה רק לקריאה ראשונה.

צריך לחשוב על האפליה פה בין שני אנשים - - -

נעשה את זה לשנייה ושלישית. לא נעביר חוק בלי שנחשוב על זה. אתם רואים איך זה הולך. זה לא מכובד. הקראנו את הנוסח - -

בתוספת מה שאמרתי. נפגעי עבירה אנחנו לא נוגעים.

- - בתוספת מה שאמרת לקריאה ראשונה בלבד ואחר כך נקיים את כל מה שביקשנו. אני מבקש ממך מיקי לדבר איתם על כל מה שאתה רוצה לעשות. ביניכם לדבר, בינינו. אני רוצה שקריאה שנייה ושלישית נעשה אותה בזריזות גדולה.

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה צריך להחליט אם אתם רוצים למזג את שתי ההצעות ושנניח אותן יחד עם הנוסח הזה.

לפי האקלים כאן - - -

תמזג. אפשר לשנות את זה אחר כך. אפשר יהיה לשנות אם תחליטו שכן.

לא נגיע לשום הסכמות. אני כבר מזהה את זה - - -

טוב, אז נמזג אותן ונצביע. לא צריכים את ועדת הכנסת כי זו קריאה ראשונה. אחר כך נאשר את זה. לקראת שנייה ושלישית, אם יהיו שינויים מבחינתך – אם שכנעת אותם או משהו אחר – נפתח את זה לדיון רחב יותר. אם לא, אז יש לנו את הנושא הזה ורק נדון בנושא של נפגעי עבירה וזהו.

כן, בסדר.

מי בעד המיזוג? ירים את ידו.

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה.

אושר.

מי בעד לאשר את החוק כפי שקראה היועצת המשפטית עם התוספת? מי שבעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה.

אושר.

תודה רבה. הישיבה בנושא הזה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.