ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 522

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 9:00

1. מבחני ההסמכה לעורכי דין, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין

2. מבחני ההסמכה לעורכי דין, של חברת הכנסת רויטל סויד

3. מבחני ההסמכה לעורכי דין, של חבר הכנסת עיסאווי פריג'

4. מבחני ההסמכה לעורכי דין, של חבר הכנסת יצחק וקנין

5. מבחני ההסמכה לעורכי דין, של חברת הכנסת חמד עמאר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

עודד פורר

נורית קורן

אלעזר שטרן

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

יוסף עטאונה

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

מרכז בכיר, משרד הבריאות - מועאוויה כבהה

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

מנהל מחלקת הסדרנים, הכנסת - אביגדור רפאלי

חבר כנסת לשעבר - אוסאמה סעדי

עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין - אפי נווה

עו"ד, ועד מרכזי, לשכת עורכי הדין - חוה מרצקי

מנכ"ל, לשכת עורכי הדין - אורי אלפרסי

ע. ראש לשכה, לשכת עורכי הדין - ג'ו ברגיל

וועד מרכזי, לשכת עורכי הדין - יובל טייק

דוברת, לשכת עורכי הדין - נעמה כהן פרידמן

ועד מרכזי, לשכת עורכי הדין - אהוד נח

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

לשכת עורכי הדין - דנית בוסקילה

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

נציג אגודת הסטודנטים למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים - מתן לנקרי

משפטנית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים - רותם רחל בסט

נבחנת, הקריה האקדמית אונו - מורן אהרוני

מתמחה במשפטים, הקריה האקדמית אונו - דליה ג'יבלי

משפטן, הקריה האקדמית אונו - זיאד ריאן

אחראית אקדמיה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - ענת גויכמן

סטודנט, מתמחים בעריכת דין - נטלי כהן

מנהל הדרכה ואחראי על הניסוח המשפטי, מתמחים בעריכת דין - רן לוסטיגמן

מתמחה, מתמחים בעריכת דין - עינת שניידרמן

מתמחה, מתמחים בעריכת דין - גיל נמיר

מתמחה בעריכת דין, מתמחים בעריכת דין - איתמר שחם

נציג, מתמחים בעריכת דין - רחל גרנות

מתמחה, מתמחים בעריכת דין - אבי קורצברג

מתמחה בעריכת דין, מתמחים בעריכת דין - ירון קצירי

נציג בוגרי האוניברסיטאות, מתמחים בעריכת דין - דרור טרופה

מתמחים, מתמחים בעריכת דין - בתיה קטר

מתמחה, מתמחים בעריכת דין - עמרי רטנובסקי

משפטן, מתמחים בעריכת דין - מאור אביבי

מתמחים בעריכת דין - גליה סבג

משפטן, מתמחים בעריכת דין - קובי בלבן

מתמחה בעריכת דין, מתמחים בעריכת דין - לירון בן מאיור

משפטנית, מתמחים בעריכת דין - יעל דקל

עורך דין מייצג מתמחים, מתמחים בעריכת דין - שמעון טננבלט

מתמחים בעריכת דין - סוזי קונינסקי

מתמחה, יועץ לתעסוקה חרדים, מתמחים בעריכת דין - משה שפירא

זעקת המתמחים, מתמחה - שלומי יצחקי

מוכשל, מתמחים בעריכת דין - רם וקסלר

עו"ד - רחל אזולאי

עו"ד - אילן בומבך

עו"ד - שמוליק ספיר

משרד עו"ד, משפטן - מיכאל שטרית

משפטן - יולי רוזנברג

משפטן - רמי שדה

משפטן - אורן סלמון

משפטן - שי לייכטר

משפטן - רונן שמשון

משפטנית - ליאת פייגל

משפטנית - ורד דורון

מתמחה - יסכה אלפרוביץ

מתמחה - אוסנת יוסף

מתמחה - טלי אלבר

מייצג קבוצת אקדמאים - ליזי זאב בן עמי

צופה - אנדראה מלמוד

חברת מחשבות, עו"ד מלווה - גל בנאל פלח

חברת מחשבות, מנהל - אביגיל בצלאל

חברת מחשבות, עורך - אבנר שילה

סגנית יו"ר עמותה - דפנה פלר

סגנית יו"ר האגודה ואחראית על התחום אקדמי - דפנה לנגפלד

אגודת הסטודנטים למשפטים - איתי ארבל

נציגת אגודת הסטודנטים למשפטים - עדי לנדרס

יו"ר אגודת הסטודנטים למשפטים - אריאל מרנס

נציג אגודת הסטודנטים למשפטים - עומר לובטון

צופה - יצחק בומבך

מעורבות, מתנדבת - צביה לוי

מעורבות, מתנדבת - רחלי גנון

מעורבות, מתנדבת - טובה סלומון

פרטי - חופית לייכטר

מוזמן/ת - חאלד דגש

מוזמן/ת - דוד חפץ

מוזמן/ת - אלי גבאי

מוזמן/ת - שמעון לפיד

מוזמן/ת - שהם פיאררט

אסף פרידמן

אושרה עצידה

מבחני ההסמכה לעורכי דין, של ח"כ יוסף ג'בארין (מס' 8678)

מבחני ההסמכה לעורכי דין, של ח"כ רויטל סויד (מס' 8710)

מבחני ההסמכה לעורכי דין, של ח"כ עיסאווי פריג' (מס' 8711)

מבחני ההסמכה לעורכי דין, של ח"כ יצחק וקנין (מס' 8712)

מבחני ההסמכה לעורכי דין, של ח"כ חמד עמאר (מס' 8713)

רבותיי, בוקר טוב. אני מבקש שקט. רבותיי, חבל על הזמן. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב למתמחים, בוקר טוב לנציגי הגופים שהגיעו, בוקר טוב ללשכת עורכי הדין ואנשיו, בוקר טוב לאילן בומבך. בקיצור, לכולם בוקר טוב.

אורן ואפי, תתחבקו אחרי הישיבה. זה לא חוכמה עכשיו. נראה אחרי הישיבה שתתחבקו.

מותר להיות חלוקים, ועדיין לאהוב אחד את השני.

אני מבקש, רק בכללי המקום. ידידי עם החולצה הלבנה, אני מבקש - מכללי המקום. הנוהג שלנו הוא שיתחילו לדבר חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לדיון מהיר, אחר כך חברי הכנסת האחרים. אני אשתדל לתת לכמה שנספיק מצד המתמחים. אחר כך אשאיר זמן לאנשי הלשכה לתת תשובה.

אני רק רוצה להסביר כדי שלא יהיו הפתעות. אנחנו נוהגים שמי שמדבר זה רק מי שקיבל רשות לדבר. כשהוא קיבל רשות, אנחנו נשמור על זכותו לדבר ושאף אחד לא יפריע. ידידי, אני מדבר. אני מבקש שאנשים לא יסתובבו. מי שיסתובב, נבקש ממנו שייצא החוצה ויסתובב שם כי זה רק מפריע. בוודאי שלא להסתובב ושכל אחד יחלק ניירות. אני מאוד מבקש שלא יהיו התפרצויות ודברים כאלה שייקחו את הזמן ולא יועילו כלום כי אז אף אחד לא שומע שום דבר. זה לא מועיל כלום ולא מקדם.

אני רוצה עכשיו לפתוח את הישיבה באמת.

ידידי, אתה עם החולצה הלבנה, כבר אני פעם שנייה. אני לא יודע את שמך.

יולי, נעים מאוד.

יולי, נעים מאוד. כנראה שלא שמעת אותי מרוב שאתה עסוק. אין בוועדה הזו שאתה קם ומסתובב ומחלק. לא רק אתה, כל אחד אחר. נגמר הסיפור, זה מפריע לכולם. זה לא מקובל בוועדה.

אני רוצה שני דברים לומר: ראשית, למרות שאנחנו יושבים פה והזמנו את כולם, כל מי שיכול היה להיכנס לפה, אני רק רוצה שנדע את המסגרות. הדבר הזה הוא לא בסמכותה של ועדת חוקה. היו דברים שבסמכותנו ויכולנו לדון ולקבל החלטות. הדבר הזה הוא לא בסמכותנו. בכל אופן, כן כינסתי את הציבור כי אני חושב שזה יכול להיות מפגש טוב בין המתמחים ללשכה כדי שיהיה דו שיח פורה, כשבסופו של דבר יכול להיות שזה גם יניב פירות - זו המטרה.

לכן, אני מבקש שמי שידבר, ראשית, ידבר קצר. אני גם מבקש מחבריי חברי הכנסת לדבר קצר. ככל שחברי הכנסת יאריכו זה יהיה על חשבון זה שפחות מתמחים יוכלו לדבר בהמשך. לכן, אני מבקש מכולם לקצר. לחברי הכנסת לא אשים שעון, אחר כך ננסה לצמצם כל אחד מהמתמחים לשלוש דקות, כך שכל אחד שיקבל זכות דיבור יחשוב איך לתמצת את כל הדברים שהוא רוצה להגיד בשלוש דקות. כמו כן, להשתדל שאחד לא יחזור על דברי השני, אחרת לא עשינו כלום. שוב, אני מקווה שיהיה לנו דיון פורה, מועיל ורגוע.

ראשון המדברים מבחינת חברי הכנסת שהגישו הוא חבר הכנסת ג'בארין יוסף. שוב, אני לא שם שעון אבל תשתדלו לקצר כי אני רוצה שנוכל לשמוע כמה שיותר מתמחים.

תודה לכבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אני רוצה גם לקוות שאחרי הדיון הוא יישאר טוב עם וחדשות טובות לציבור הנבחנים שביקשו את הדיון הזה.

מאז הבחינה קיבלתי הרבה פניות מסטודנטים כמעט מכל הקשת החברתית, האתנית והפוליטית, בעקבות המבחן.

כעורך דין לשעבר, וכמרצה למשפטים עד לכהונתי בכנסת, אחרי שהקשבתי קשב רב להרבה מהפניות הללו הרגשתי שבאמת יש כאן נושא ששווה להעלות אותו לדיון בוועדת החוקה, ללבן אותו ולהתעמק בו. הרגשתי שהיה כאן קיפוח מנת חלקם של הנבחנים. אנחנו נשאיר מספיק זמן לנבחנים שיפרטו את הנושאים ששמעתי אותם.

אבל אני כבר פותח ואומר שזה לא שיעור הנכשלים הגבוה, וכאן אני מדגיש את הנקודה הזו, זה אוסף של דברים, אפי, שהתאחדו בבחינה האחרונה שלדעתי מחייבים תגובה שתטיב עם ציבור הנבחנים, גם בהתחשב בשיעור הנכשלים הגבוה מאוד שהוא אולי שיא. נכון, אני לא טועה. לא היה שיעור נמוך כזה - זה דבר אחד. שנית, העובדה שמדובר במתכונת חדשה שבפעם הראשונה עושים אותה לפחות בכל מה שקשור לחלק של הניסוח. שלישית, לדרישות שהיו בתוך הבחינה. למשל, הדרישה של ציון מינימלי בחלק הניסוח שיכול להכשיל את כל הבחינה גם אם עברו על 65. רביעית, גם הנושא של סף ההצלחה שזה 65, להבדיל מהרבה תחומים אחרים שזה לפעמים 60 ואולי 55.

נושא נוסף שעלה הוא עד כמה באמת החלק של הניסוח היה אנונימי, מסמכים שראינו שהצביעו על תיקוני ציונים, חוות דעת שהוגשו על ידי מומחים בתחום הזה שהצביעו שהבחינה לא היתה סבירה גם בחלק המהותי בכל מה שקשור לאיזון שצריך להיות בין רמת הקושי לבין הזמן שניתן לנבחנים. לכל זה מצטרפת העובדה של השנים האחרונות שאנחנו שומעים מהנהגת לשכת עורכי הדין שכן, יש כנראה מגמה לצמצם את מספר עורכי הדין שעוסקים במקצוע. גם אם היעד הזה יכול להיות לגיטימי של אולי פיקוח, אני חושב שהפגיעה בנבחנים זה לא יעד לגיטימי. יש הרבה דרכים אחרות איך להגיע לסוגיה הזו. אגב, בסוגיה של הכשרת מורים, למשל, בחברה הערבית אני יודע על יותר מ-10,000 מורים היום שהם מובטלים. האם מישהו חשב שצריך להכשיל אותם בבחינות בסוף התואר? אין הצעה כזו.

לכן, אני אומר שהצטברות הנסיבות הללו- והיא לא הצטברות קשה, היא מציגה תמונה מאוד מורכבת - מחייבת, לדעתי, גם את לשכת עורכי הדין להתייחס באופן מעמיק לנושאים שעלו ולהתייחס באופן חיובי לדרישות שהיום הנבחנים או הסטודנטים מעלים, גם בהקשר לפקטור, גם בהקשר לסוגיה של להנמיך את סף ההצלחה מ-65 שיהיה 60, וגם לבטל את אותו מכשול שהיה גם בחלק הניסוח, שלא יהיה קריטריון של ציון מינימלי כדי להצליח, ובכלל להקשיב למצוקה של ציבור הנבחנים.

קודם כל, אני רוצה לשלוח ברכות לנבחנים שבאמת הפגינו אקט של אזרחות מעולה, הפגינו אכפתיות, אחדות, הגיעו לכנסת, נפגשו עם אנשים. אין שיעור יותר טוב מזה באיך אפשר לחולל שינוי ולדאוג לציבור.

הערה אחרונה - אפי, להצליח ללכד את הקשת הפוליטית בכנסת ברמה כזו, זה כבר לא ראיתי בכנסת.

אנחנו ביחד.

זה כבר לא ראיתי בכנסת, גם ברשימה המשותפת, גם מהקואליציה, בליכוד, הבית היהודי, ישראל ביתנו, מפלגות חרדיות.

אני לא איתם עדיין, לא משנה הנושא.

אני מקווה שהאחדות הזו בקשת הפוליטית באמת תביא לתוצאות. אני אודה מראש להנהגת לשכת עורכי הדין באמת לקחת בכובד ראש את הטיעונים ואת העמדות שתשמעו היום. תודה רבה.

תודה רבה. אני שוב מבקש מחבריי לנסות ולצמצם כי אני רוצה לתת לכמה שיותר מתמחים.

חברת הכנסת רויטל סויד, ואחריה עיסאווי פריג'.

בוקר טוב לכולם. חיכינו לדיון הזה היום, חיכינו לראות את תוצאות הבחינות. אני חושבת שחשוב שאנחנו מתכנסים כי זה גם הגיע בעקבות הרבה מאוד דיונים בוועדת החוקה כשישבנו על החוק עצמו ועל שינוי מבנה הבחינה.

אם יש תקופה שאני זוכרת בחיי כתקופה בהחלט בהחלט מורכבת, אני לא רוצה להגיד את המילה "חשוכה", זה תקופה של לימודים לבחינה של לשכת עורכי הדין. כל אחד מעורכי הדין, וגם מהמתמחים, יודע מה זה להסתגר בבית לפחות לחודשיים, לשבת ללמוד, להתנתק מהעולם החיצון ולשנן את החומר שאחר כך לצערי הרב יותר ממחצית ממנו אתה לא זוכר.

לכן, שינוי מבנה הבחינה היה דבר מאוד מתבקש. זה היה דבר שהיה מחויב מציאות, וזה באמת היה הרעיון. אבל צריך לראות אם למוצר הזה באמת התפללנו. כי מצד אחד, לקחת מבחן שכל הרעיון בו הוא לדעת את הדברים הפרוצדורליים, שינוי של חוקים, ולא יותר מזה, הראה שזה לא בהכרח מביא למעבר של עורכי דין או ליצירת עורכי דין טובים יותר. היה צורך לבחון גם את הדין המהותי וגם את ההבנה. פה אנחנו צריכים לראות מה קרה בבחינה הזו שזו פעם ראשונה שאנחנו התמודדנו איתה.

אני מחלקת את הדיון כאן עכשיו לשני חלקים: האחד, צופה פני עתיד - מה ייעשה עם הבחינות הבאות, כי אין ספק שצריך לעשות הפקת לקחים מאוד מהותית לבחינות הבאות. זה הגיוני וסביר כי זו פעם ראשונה שיש מתכונת בחינה כזו וצריך להבין מה קרה פה. השני, מה עושים עם הבחינה הזו שבה יש 66% שנכשלו ורק 34% מ-2,500 נבחנים עברו את הבחינה, שזה לכל הדעות רף מאוד מאוד קשה להכלה.

סליחה, את הבן אדם הזה נוציא החוצה, ברשותך.

אביגדור, למה אתה מוציא אותו החוצה?

אחד מהנציגים של המתמחים. בואו ניתן לו הזדמנות שנייה.

אביגדור, עיסאווי, בסדר. בלי שאני אדע, אני נזפתי בו כבר פעמיים.

אני מחלקת את זה עכשיו לשני חלקים כי הדיון הזה חייב להתמקד גם במה שקורה איתכם, עם הנבחנים שנמצאים פה, אבל גם חייבת לצאת מפה אמירה לבחינות הבאות, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו שוב ושוב כל בחינה מתכנסים ונפגשים, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.

אליי הגיעו הרבה מאוד פניות. יום למחרת כבר פנו אליי מתמחים וסיפרו על סיטואציה שחייבת להתקבל לה מענה פה: האחד, לחץ זמנים רב מאוד, את אותו משך זמן בחינה אבל עם תוספת של מעל 2,000 מילים למבחן, מה שלא אפשר לקרוא את השאלות. צריך לראות איך קרה דבר כזה.

פער מאוד גדול בין החברות שהכינו את המתמחים והכשירו אותם ברמה מסוימת או בדמות מסוימת של מבחן שכך לכאורה הוא אמור להיות, בין היתר, גם של הלשכה, ובסופו של דבר המבחן היה שונה. היה פער בין איך שהוכנו ואיך בפועל. לפעמים במבחן הראשון נופלים בין הכיסאות. קורה פה משהו וצריך לתת את הדעת על הזה, וצריך לזה פתרון.

אני חושבת שחלק מההתמודדות, חלק מהפתרון של המבחנים הפעם חייב להיות לפחות לפעם הזו ועם בחינה לפעם הבאה, בדיקת הנושא שליש מעבר בכל פרק, כי אם אנחנו מגיעים למצב שיש מי שהיה עובר את הבחינה ב-90 אלמלא חסם של השליש אז משהו פה לא בסדר. אם הבחינה ידועה והיא חוזרת על עצמה ואין את גורם ההפתעה או אנחנו לא נמצאים עם מבחן שגם החברות שהכינו את המתמחים לא היו מודעות למבחנה הבחינה, ניחא. אבל כשזה המצב, את נקודת השליש או את מחסום השליש - חייבים לבחון איך פותרים אותו.

לגבי העתיד - אפי, אני יודעת שאתה אמרת והתראיינת שאתה גם הולך להצביע על פער בין תוצאות של חלק מהמכללות או שתי מכללות והאוניברסיטאות לבין המתמחים שלמדו במכללות, ועל העובדה שחלק מהם זה מתמחים שחוזרים בפעם השלישית או השנייה או הרביעית גם לבחינה. אנחנו חייבים להכניס לשיח הזה בכל מה שקשור למה שהוא צופה פני עתיד את המל"ג. לא יכול להיות שיהיה פער כזה, אלא אם ניגשו אנשים שלמדו במכללות, סיימו בהצטיינות תארים בהנדסה, בכלכלה, באוניברסיטאות ואין ספק שהם אנשים מוכשרים מאוד, אז פתאום כשהם למדו במכללות הם לא הצליחו? יכול להיות שיש פה משהו בחומר הלימוד, ולא ברמת האנשים שמגיעים, שלא מסונכרן עם הדרישות שצריכות להיות. מכאן חייבים להכניס לשיח הזה, ואני אומרת את זה גם לך, ניסן, את המל"ג לישיבה בשולחן הזה כדי שיהיו באמת סטנדרטים. אנשים משלמים במיטב כספם, לומדים את החומר שמלמדים אותם. את התואר הקודם שלהם הם סיימו בהצטיינות באוניברסיטה, והנה פה הם לא עוברים את בחינות הלשכה - זה דבר אחד שצריך לעשות.

רויטל, תקצרי.

אני מקצרת, ניסן.

לנו יש אחריות פה בוועדת חוקה, גם אם לנו אין פה אמירה. אנחנו לא סתם האכסניה של זה. אנחנו חוקקנו את החוק, אנחנו רצינו לשפר. אנחנו רצינו להביא למעבר אחר ואנחנו רצינו באמת להגיע למצב שבוחנים באופן מהותי איך אנשים עוברים ולא סתם משהו פרוצדורלי. יש לנו גם את האחריות גם לפתור את הבעיה למתמחים עכשיו, אבל גם לא להגיע למצב שיהיו מתמחים כאלה בעתיד. אחרת נתכנס פה בעוד כמה חודשים ועוד פעם ועוד פעם. לכן, אנחנו חייבים לראות מה אנחנו עושים פה לפתרון לפעם הבאה כדי שלא נגיע למצב הזה. זה חלק מהעניין.

לכן, אם אני מסתכלת על הפקת הלקחים הזו שהיא לבחינה הזו, צריך לבחון לפחות לבחינה הזו את נושא המעבר של השליש - זה דבר אחד. לגבי הנושא הבא, ניסן, ועל זה חייבים לשבת עוד פעם - זה לגבי הכנסת המל"ג לכאן. חייבים לאפשר לכולם לצאת לדרך עם אותה רמת לימוד ועם אותן הדרישות של המל"ג מכולם.

תודה רבה. אני מבקש שוב מחבריי. אני מניח שכל אחד רוצה לדבר ולהיטיב באמת עם המתמחים, אבל י עשיתי חשבון שאם נמשיך בדרך הזו פשוט רק חברי הכנסת ידברו והזמן יעבור וכל המתמחים שבאו לפה ורוצים לדבר לא יוכלו לדבר. אני לא חושב שזה יהיה מכובד וטוב. לכן, לפני שאני אפעיל שעון אני מבקש מחבריי חברי הכנסת לא לעבור את החמש דקות. תראו כבר מה השעה עכשיו ודיברו רק שני חברי כנסת.

עיסאווי, אתה עכשיו. תנסה להצטמצם למרות באמת הידע הגדול שלך והכישרון העצום שלך בדיבור. אחריך יהיה וקנין, ואם הוא לא נמצא אז חמד עמאר. אחר כך נעבור לחברי הכנסת.

אני אשתדל פחות חמש דקות. ניסן, למרות שקיימתם את הדיון בתשע בבוקר, אתה מצליח לראות את האולם הזה מלא במתמחים ובסטודנטים. הדיון הזה היה צריך להתקיים בשעה אחרת ובאולם יותר גדול כדי לשמוע יותר סטודנטים ולשמוע יותר על הכאב בחוץ.

אני לא רוצה להיות אפי נווה ברגע הזה, אבל כל הכבוד לך. אתה בא, יושב באמצע, מקשיב, ובאמת כל הכבוד. אתה השחקן הראשי. זה מאוד לא נעים שאני כמחוקק, ואנחנו כמחוקקים כאן, צריכים להגיע לרגע להגיד את דעתנו ולנסות כביכול להתערב מי צריך להיות עורך דין ולמי מגיע ולמי לא מגיע. זה לא תפקידנו ואסור שנהיה שם - זה ברור. אבל השטח זועק. כשאני מסתכל על הנתונים, ואני יושב עם אנשים ושומע סיפורים מאלה שעברו ומאלה שלא עברו, אני מגיע למסקנה שיש משהו לא בסדר.

אפי, אתה דוגרי. כשנבחרת ליושב-ראש לשכת עורכי הדין אמרת: אני הולך להילחם בהצפה. זו היתה הסיסמא שלך, זה לא סוד. זה גם לא סוד שאנחנו במדינת ישראל נמצאים באחוז עורכי הדין לאוכלוסייה מהגבוהים, אם לא הגבוה ביותר בעולם. אני מודע לזה. הצהרת, עצם העובדה שאתה מצהיר מלכתחילה, לפני שאתה נכנס לתפקיד: אני הולך להילחם בהצפה, אז אני כעורך דין או כסטודנט אשאל את עצמי אלף ואלף שאלות: למה הוא מתכוון? מה עליי לעשות? האם מכללות האשליות שנפתחות כל יום ראשון וחמישי, אין להן מענה? מה עשית? הלכת לסטודנטים כקורבן? לא טיפלת בבעיה, במבנה של הבעיה מהיסוד. הלכת לאיש המסכן שחסך עשרות אלפי שקלים לאורך כל השנים ושרוצה להגשים חלום להיות עורך דין. הכי קל לתפוס אותו ולהפיל אותו?

למה אתה תוקף אותו אישית? מה זה הדבר הזה? גם לי יש ביקורת. זה לא מתאים. מה זה? בוא תדבר לעניין. זה הורס את הדיון אבל, בוא נתרכז במתמחים. הוא לא במשפט. מה זה הדבר הזה?

אורן, אני מבקש. אני מבקש, אל תתערב. תהיה לך זכות דיבור. אורן, אני מבקש. אורן, אורן, אני לא רוצה. פעם של- - -

אפי, אני לא תוקף אותך, שלא - - -

תרגיש חופשי, זה בסדר.

הוא אוהב את זה.

אבל ללכת על המתמחים המסכנים ולא לטפל בבעיה מהשורש? זו השאלה שנשאלת. אני רוצה תוכנית עבודה שהלשכה שמה לה על השולחן בכדי לטפל בבעיית ההצפה. מהי תוכנית העבודה? האם המל"ג לא צריך להיות כאן? האם המכללות שנפתחות בימי שני וחמישי, קבלני תארים, לא צריכים להיות כאן? אני שואל את השאלות האלה.

אפי, לא נקיים כאן דיון אקדמי. אנחנו רוצים לעזור בכדי להוציא את האנשים האלה מהמצב שהם נקלעו אליו. כשאני רואה 34% מעבר וכשאתה עובר אחורה לאורך כל השנים, זה אומר דרשני. יש משהו, זה אומר דרשני.

ניגשו 2,550 סטודנטים, מתוכם ניגשו 450 ערבים. זה מה שנודע לי - 450 סטודנטים ערבים.

אנחנו לא בודקים את - - -

אני מבקש, אני ביקשתי את הנתונים.

עיסאווי, כבר הגעת לחמש דקות. אמרת שתקצר.

אבל זה לא פייר. זה הזמן שאורן לקח לו.

הכול אני, אני תמיד אשם. אני גם רצחתי את אלנבי, קנדי, ארלוזורוב. סליחה, אני כבר מבולבל - - -

רבותיי, חבל על הזמן. אנחנו צוחקים, וכל אחד שמתערב זה פחות מתמחה שיכול לדבר. תסתכלו על זה כך.

אורן, הדיון הוא מאוד רציני. אני מבקש, תן לי דקה. תדבר מה שאתה רוצה, בסדר? אני מסיים, חברים, ואומר, רויטל, קארין, כל חברי הכנסת, אנחנו כן יכולים להשפיע. אנחנו לא נשפיע על התוצאות כי על פי כישרון של כל תלמיד ותלמיד. אבל אנחנו כמחוקקים, כשותפים לרגולציה בכנסת, יכולים לשם השוואה להציע משפטן ועורך דין, שמי שמסיים יוכל לעסוק במתן - - -, ואפשר להגדיר את התפקיד שהוא יוכל, ועורך דין שיכול לייצג בבתי משפט. יש אלף ואלף דרכים. אפשר ללכת על סוגיית המגשרים. יהיה לנו say.

אפי, חייבים להתאמץ ולחשוב מחוץ לקופסא. החלומות שאתה רואה מסביב יכולים להיות אח או בן או שכן.

תודה. יצחק וקנין - אם הוא לא נמצא אז חמד עמאר, ואחריו נתחיל עם חברי הכנסת שביקשו: אחמד טיבי, ברקו, מלכיאלי, לפי הסדר שביקשו. אני מבקש שוב שכל אחד יקצר.

אני מבטיח לך לקצר. התור שלי עכשיו לדבר. אני הגשתי דיון מהיר בנושא כי חשבתי שזה דיון מאוד מאוד חשוב. אתה פתחת בזה שאין לוועדה סמכות בנושא, אבל אני אומר לך שזה אחד הדיונים החשובים שאנחנו מקיימים כאן. בוא לא נשכח שהאנשים האלה למדו בין שלוש לארבע שנים, ואחרי זה הלכו ועשו התמחות יותר משנה וישבו ולמדו כמה חודשים. לא נשכח שהם גם שילמו הרבה הרבה הרבה כסף. כולנו יודעים כאן שהיום אפילו לא מקבלים כסף על ההתמחות. לפעמים אותם מתמחים משלמים כסף לאותו עורך דין בשביל שהוא יקבל אותם. אחרי כל זה אנחנו באים כאן ודנים ואומרים: אין לנו את הסמכות. לא נשכח, יש כאן אנשים שיושבים כאן. אתה מסתכל על אחוז האנשים שעברו את המבחנים - 34%, ובוא נסתכל על אותם אנשים שלא עברו ושיצטרכו לשבת עוד פעם ולהכין עצמם למבחנים הבאים. לפי כל הסטטיסטיקה מי שלא עובר במבחן הראשון, הסיכוי שלו לעבור במבחן השני והשלישי הוא אפסי. אתם יודעים את זה, וכולם יודעים כאן. כשיש הצהרה ברורה, גם של שר המשפטים, גם של יושב-ראש לשכת עורכי הדין: אנחנו הולכים לצמצם את מספר עורכי הדין, מה יגידו אותם משכילים שהולכים ללמוד עכשיו? מה יגידו אנשים שנמצאים עכשיו בשנה הראשונה או השנייה שלהם ללימודי המשפטים ורוצים להיות עורכי הדין בעתיד?

לא נשכח שיש חופש העיסוק במדינת ישראל, וכל מי שהחליט ללמוד עריכת דין רוצה להיות עורך דין. מי שלמד משפטים והשקיע מהחיים שלו והלך לעשות התמחות, רוצה להיות עורך דין. אני לא יכול לבוא כלשכת עורכי דין ולהחליט שרירותית שאני חוסם את המקצוע הזה בפני אנשים.

הזכיר חבר הכנסת ג'בארין שיש יותר מ-10,000 מורים ומורות במגזר הערבי שהם מובטלים. מישהו יכול לחייב מישהו עכשיו ולהגיד לו: אל תלך ללמוד להיות מורה? אתם אומרים עכשיו לאנשים: אל תלכו ללמוד משפטים. כי תשקיעו שלוש-ארבע שנים מהחיים שלכם, תשלמו אפילו יותר מ-100,000 שקל במכללות - - -

170.

170 - אני שומע. יש אנשים שמשקיעים את כל הכסף שאספו בחיים שלהם, יש הורים ששמים את כל הכסף לילדים שלהם, ואחרי זה באים ואומרים להם: אנחנו הבוסים ואנחנו עכשיו החלטנו שאנחנו מכניסים במקצוע הזה 30%-40% כל שנה, יותר לא נכניס. אנחנו נקבע.

הרי כשלומדים באוניברסיטאות או במכללות, המבחן צריך להיות תואם לדברים שלמדו ולמקצוע שהם הולכים לעסוק בו. אבל לא יכול להיות שמבחן, ולפי התוצאות, בכלל לא קשור. ואם אנחנו אומרים שפרופסורים לא מצליחים לעבור את המבחן בזמן שהקציתם, סימן שהלכנו למגמה ברורה להכשיל את האנשים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן ועדת החוקה, אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון, אנחנו המחוקק. גם לנו צריכה להיות אמירה כאן, וגם אמירה ברורה ללשכת עורכי הדין, למשרד המשפטים ולשרת המשפטים, לכל אחד ואחד שנוגע בדבר: לא נאפשר דבר כזה שבמדינת ישראל לא יהיה חופש עיסוק, ושלאותם אנשים שרוצים ללמוד עריכת דין ומשפטים, ושלכל אותם אלה שרוצים להשקיע מהחיים, לא תהיה אפשרות להיות עורך דין בסופו של דבר.

תודה רבה, לא אאריך. דיברתי פחות מהזמן.

(מחיאות כפיים)

דיברת חמש דקות בדיוק.

אני מבקש, פעם אחרונה שאנשים ימחאו כף. זה לא נהוג כאן. אל תמחאו כף. ראשית, זה לוקח זמן. שנית, זה לא מכובד. לחלק ימחאו כף ולחלק לא. זו לא הדרך. אל תמחאו כף ושלא תהיה כאן הצגה. תנו לכל אחד להגיד את מה שבליבו באמת.

מכיוון שהמבקשים תמו אז אני עובר לחברי הכנסת. אני מבקש שוב מכל אחד לקצר, לקצר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. יש הרבה נושאים שבדרך כלל חברי כנסת מוצפים בבקשות בעניינם, וזה אחד הנושאים. אין כמעט חבר כנסת שלא קיבל פניות ישירות, נרגשות, של אנשים עם כבוד עצמי גבוה, אבל פגוע. מדובר באנשים שהתקבלו כדין למוסדות להשכלה גבוהה כשהם הכריעו שהם רוצים ללמוד משפטים, ומישהו החליט תוך כדי המשחק לשנות את כללי המשחק. זה לא מקובל בשום מקום. מה זאת אומרת? אנשים השקיעו ממיטב כספם. למשל, אנחנו יודעים שבמכללות שכר הלימוד הוא אסטרונומי, אולי יותר

מ - 30,000- 35,000 שקל. הם משקיעים את כל הונם, את הכספים של המשפחה, אנשים עובדים. אנשים מתקבלים והם לומדים, מתכוננים לבחינה, אדוני היושב-ראש. כל אחד מאיתנו מכיר מקרים אישיים של סטודנטים טובים שסיימו את התיכון בהצטיינות או שלמדו תואר ואחר כך עברו הרבה מעבר לממוצע, ובסופו של דבר הם נתקלים בבחינה, והפעם מה שקרוי פיילוט, אפי, שלעבור אותה זה לעבור אותה כנגד כל הסיכויים. לכן, שיעור המעבר הפעם היה 34% בלבד, בלבד. אומרים שזה שיעור המעבר הנמוך ביותר אי פעם שהיה. האם זה מחייב להדליק נורה אדומה? לכן חבריי: יוסף, רויטל, עיסאווי, חמד, הגישו הצעה, ואני מודה להם, כי הוצפנו בפניות. זו הצפה חיובית, שלא כמו הגישה של ההצפה שהלשכה הכריזה עליה.

האמת היא שיש גם טענות לגבי הבחינה עצמה, השיטה, הזמן הרב שהלחיץ, שמלחיץ כל אדם סביר גם אם הוא מוכשר. נשמעו טענות, ואולי נשמע בהמשך מלשכת עורכי דין, לגבי מחיקות, לגבי הטפסים. כך לגבי שמות גלויים בטפסים. למשל, ברפואה אין שמות גלויים.

באף מבחן, באף מקצוע.

אני מדבר על המקצוע שממנו אני באתי. רק בבחינת בגרות אין, יש רק תעודות זהות. השאלה - למה? השאלה הנוספת, רבותיי בלשכה ורבותיי הנוכחים, האם אחרי המועד הבא של הבחינה נתכנס שנית ונעלה כאן את אותן טענות - זו השאלה החשובה ביותר. אנחנו כאן חייבים כמחוקקים להבטיח שזה לא יקרה. כי אני רואה את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, שום דבר לא יושם. שיעור ההצלחה המתגלגל מטה מקומם.

יש הבדל ברמה בין האוניברסיטאות לבין המכללות. ראשית, זה נכון. אבל אני מכיר אנשים מהמכללות. אני מכיר אישית ארבע-חמש סטודנטיות שסיימו באונו והתקבלו לתואר שני בברקלי, בפרינסטון,ב . London School of Economics הם מוכשרים. אז למה לפגוע באפשרות של האנשים האלה להתקדם? ראשית, לעבור את הבחינה. לא להקל בבחינה. אף אחד מהמחוקקים לא ביקש לעשות בחינה קלה. אני גם בעד שהרופאים שעוברים את הבחינה יהיו רופאים טובים, שעורכי הדין יהיו עורכי דין טובים, שבוגרי החשבונאות יהיו חשבונאים טובים. אפרופו, חשבונאות - הפקטור שהם עשו רק לפני כמה חודשים העלה את שיעור ההצלחה ל-83%. מה שטוב לחשבונאות לא טוב למשפטים?

ולכן, אנחנו זועקים מגרונם של האנשים האלה שהגיעו לכאן ואלה שצופים בנו, ואלה אלפים שנבחנו. אבל אלפים שנמצאים כעת באוניברסיטאות ובמכללות שרוצים ללמוד ולדעת שהתוצאה הסופית של הלמידה היא התוצאה הטבעית - לעבור, להצליח, אלא אם יש כוונה לסנן. כלומר, באמצעות המבחן לדלל את מספר עורכי הדין. האם זו הכוונה? אנחנו רוצים לשמוע. כי אפשר לטפל, וחברי עיסאווי הצביע על זה, בבעיית ההצפה בהתחלה, בשורש, לא כשיש תלמידים שסיימו את שנות הלימודים והשקיעו מאמץ וכסף, למדו חזק, ובסוף מישהו מכשיל אותם כנראה בצורה מכוונת. לכאורה בצורה מכוונת, אנחנו במשפטים עכשיו. על פניו זה לא בסדר.

לכן, אני חוזר, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה תשובה בשם אלה שעדיין לומדים, אפי, האם בבחינה הבאה נתכנס כאן שוב עם אותן שאלות? תודה רבה.

תודה. אני מצמצם את הזמן של הח"כים לשלוש דקות. יש לי עשרה ח"כים, ותעשו את החשבון. למתמחים לא יהיה זמן. לכן, אני מבקש.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אני לא מסכימה עם זה שהדיון הזה הוא עוד דיון. הוא לא יהיה עוד דיון כי אנחנו לא מתכוונים להרפות. אין לנו שום כוונה להרפות. היינו בסרט הזה גם בפעם הקודמת, והיו לי שיחות עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין ועם שרת המשפטים גם קודם לכן, ובעיקר עכשיו לאחר המבחן הזה שהייתי נותנת ציון נכשל למי שחיבר אותו.

אדוני יושב-ראש לשכת עורכי הדין, אני מאמינה שאם אנחנו מחזירים את עצמנו לימי צעירותנו, אתה חושב על המאמץ, על שנות העבודה, על התקוות לגבי העבודה כדי לממן את הלימודים, על המשפחה שתולה תקוות, על הרצון להשתכר ולהגיע למקצוע. אני לא חושבת שלמישהו היה בראש שיש כאן איזה גילדה סגורה, מועדון סגור, קלאב כזה רק לחברים, וזהו זה. זה לא המצב.

לכן אני אומרת לכם, אנחנו לא נרפה. אתם לא תראו כאן בשום דיונים בכנסת קואליציה ואופוזיציה מחוברים באופן כזה חוצה מפלגות, וכולנו אומרים את אותם דברים. אגב, זה לא קורה הרבה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים כי אני חושבת שגם הסקירה שנתן חברי חבר הכנסת ד"ר ג'בארין גם כמשפטן היתה דבר דבור על אופניו. אני רק מסכמת ואומרת, ציון מעבר 60 מקובל בכל מקום - יכול להיות. לא אומרת 56, 60. פקטור כפי שנתנו בלשכת רואי החשבון לתת. זה היה מקובל. דיברנו עם נשיא לשכת רואי החשבון שהיה באחד הדיונים בוועדת חוקה. הם קיבלו את זה. לפחות 15 נקודות פקטור. ההשקעה של 15 שנה לא תרד לטמיון, אנחנו לא מתכוונים לוותר.

אני חושבת שהנזק שהבחינה הזו כשהיושבים כאן באו אחרי מסלול של התמחות שגם עליה הם עבדו, וסיפר חבר הכנסת חמד עמאר, ויש כאלה גם ששילמו. אני לא משפטנית, אבל יש כאן שמכירים את העניין מקרוב. אני רואה, אני מלווה אנשים. הצפה של פניות שלא היתה כדוגמתה, תסכול, כאב, תחושה של נבגדות. מי שרוצה באמת לא לסדר לחברים שלו עבודה בכל מיני מכללות, לכל מיני פרופסורים למשפטים מכובדים, שזה יפה, אני שמחה שהסטודנטים לומדים מהם. אבל לא לשים בקצה התהליך את הסינון, צריך לשים אותו במקום אחר.

צריך להגיד כאן שלא כולם הולכים להיות עורכי דין. יש הרבה מאוד אנשים שזו השכלה משלימה, שהם לוקחים את המקצוע הזה כמקצוע נוסף לעסקים ולכל מיני עיסוקים. אני קיבלתי לפני יומיים טלפון מתת-אלוף בצבא שקיבל 97 במדעי המחשב, בוגר מדעי המחשב באוניברסיטת תל אביב, והוא לא עבר את המבחן. הוא אומר: אני מתבייש להגיד, אבל לא עברתי את המבחן. חבר'ה, אם המבחן לא בודק ידע והוא רק שומר על גילדה סגורה, משהו כאן לא בסדר, משהו רקוב בממלכת דנמרק, ובזה צריך לטפל.

אני סומכת על יושב-ראש הלשכה. אפי, זה לא ייגמר בדיון הזה. אני סומכת עליך כי אנחנו כבר דיברנו על זה לא פעם שלא צריך להגיע להליכים משפטיים נגד לשכת עורכי הדין כי יש בזה גם משהו לא מכבד. הם אמורים להשתייך, אתם אמורים להיות הרוח הגבית, התמיכה המקצועית שלהם. אנחנו צריכים ללכת ביחד למצוא את הדרך להעביר כמה שיותר סטודנטים את המבחן הזה, ולהפיק לקחים גם להבא. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה.

רבותיי, ביקשתי בלי מחיאות כפיים.

נעבור לדרור טרופה, שלוש דקות. דבר כאילו הצלחת בבחינות. אחריו חבר הכנסת מלכיאלי.

קודם כל בוקר טוב לכולם. אמרת שלוש דקות, אדוני היושב-ראש. זמן של שלוש דקות קצת זורק אותי קצת למקומות אפלים, ואנסה אפילו בפחות.

שמי דרור טרופה ואני בוגר תואר כפול מאוניברסיטת תל אביב במשפטים וכלכלה. את תקופת ההתמחות שלי עשיתי במשרד - - - שהוא משרד מוביל וגדול בארץ במגזר הפרטי. שם הייתי מתמחה אישי של ראש המשרד. באופן קצת יותר רחב התקבלתי לתקופת ההתמחות לשמונה מתוך עשרת המשרדים הגדולים בארץ. במקביל, אני מנהל בהתנדבות מחלקה בעמותה שמעניקה סיוע משפטי למיעוטי יכולת בחמש השנים האחרונות, עמותת "הל"ב".

נבחנתי לראשונה במועד האחרון. כפי שתיארו לפניי פה בצורה מאוד מאוד יפה, זו היתה מתכונת חדשה שלוותה בפגמים רבים. אני לא מתכוון למנות אותם בשביל להשאיר זמן לחבריי, הרשימה ארוכה. אני נמצא כאן היום מכיוון שאותה מתכונת חדשה שביקשה באופן תיאורטי לבחון הבנה ויכולת יישום, בדקה למעשה יכולת קריאה מהירה, יכולת לפעול תחת מסגרת זמנים מאוד לוחצת ואולי לא ריאלית. אני נמצא כאן היום בגלל שאותה מתכונת חדשה שבאופן תיאורטי ביקשה לבחון ידע עסקה בנושאים או עסקה בפסיקה שלא נלמדה מעולם, לפחות חלקה הארי לא נלמד מעולם, במוסדות הלימוד, לא באוניברסיטה תל אביב ולא במוסדות הלימוד האחרים. זה משהו שנבדק, זה לא משהו שאני שולף מהשרוול.

מה זאת אומרת "פסיקה שלא נלמדה"?

כ-50% מהשאלות בבחינה, 12 שאלות פסיקה היו בבחינה עצמה. בהערת אגב אני אגיד שבבחינה, לדוגמה, היתה רק שאלה אחת שעסקה בנושא ליבתי שמוכר לכל. בבחינת האמת 12 שאלות פסיקה שכמחצית מהן לא נגעו בנושאים ליבתיים. כשאני אומר נושאים ליבתיים אני מתכוון לנושאים שנלמדו במוסדות הלימוד. כלומר, שהיו חלק מהסילבוס התקני של מוסדות הלימוד. אם הולכים עכשיו לפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, יש סילבוס לימוד שבו יש את פסקי הדין המרכזיים שכמובן מנחים, ואני חושב שנבחנו בקפידה, אני רוצה להאמין שנבחנו בקפידה ונבחרו בקפידה, בשביל לשרת ידע של משפטן. פשוט איזה ידע? אנחנו מחפשים פה אזוטריה?

לא הבנתי. הפסיקה שנשאלתם עליה היא פסיקה עדכנית יותר ממה שהיה? אני למדתי משפטים, אני יודעת מה יש בסילבוס. אני רק רוצה לדעת אם זה היה משהו עדכני? האם זה לא היה קשור בכלל? אני לא מבינה. הרי ברור שאי אפשר אף פעם, אני לא רואה דרך שאפשר, לקרוא את כל פסקי הדין לפני הבחינה. יש עניין של עקרונות. השאלה אם זה לא היה קשור לשום דבר שלמדתם.

דברים אזוטריים, אף אחד לא מכין את עצמו לדבר כזה.

זה לא היה קשור לשום דבר שלמדנו. יתרה מזו, לפחות שניים מפסקי הדין עסקו בפסיקה מחוזית שלא מהווה הלכה מחייבת. הלשכה לא פרסמה שום רשימה מנחה של פסקי הדין, של הערכאות שאנחנו צריכים להתקיים. אני שואל אתכם, מה הציפייה הלגיטימית מאיתנו במבחן כזה שבו היקף החומר הוא פשוט עצום? זה פשוט לא לגיטימי, לא אפשרי, לא ריאלי.

אני אסיים ואני אגיד שבאמת אני באתי כעצמאי, אבל אני מייצג פה קבוצה של אנשים טובים ומובחרים שפשוט נטרקו השערים בפניהם. אני בטוח שעד היום הם עם צלצולים באוזניים מהטריקה הזו. זה באמת מצב כואב בצורה בלתי רגילה. אני מקווה שהצלחתי להעביר את ההרגשה בזמן הקצר הזה. תודה.

תודה.

מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כשנכנסתי לדיון וראיתי שכל כך הרבה אנשים מגיעים בתשע בבוקר, חשבתי לעצמי למה כולם באו? מה הציפיות שיש למתמחים מאיתנו נבחרי הציבור? בפרשת השבוע משה רבינו נבחר למנהיגם של ישראל כי "וירא בסבלותם". הוא ראה את הסבל של העם. משה כאדם יחיד לא יכול היה להציל את כולם לולא עזרתו של הקדוש ברוך הוא. אבל הוא ירד באופן פיזי לעזור להם.

בשנה האחרונה נפגשתי עם עשרות, ואולי מאות, מתמחים. הם העלו טענות מאוד מאוד קשות. אני חושב שהוועדה כאן יכולה וצריכה לקרוא להקים ועדה בלתי תלויה, ועדה שלא קשורה ללשכת עורכי הדין כי לשכת עורכי הדין אומרת: אנחנו לא קשורים למבחן, לא כותבים את זה. אתם יודעים מה? אני גם נוטה להאמין להם. אבל אם זה כך, אני חושב שגם מצד לשכת עורכי הדין, גם ועדת החוקה, ואני חושב שצריך לקרוא גם מכאן לשרת המשפטים. נשמעו טענות על שאלות קשות שלא נלמדו, זמן שלא ניתן להם לענות מספיק. לקרוא את החומר אי אפשר. אדם שהוא דוקטור למשפטים לא הצליח לעבור את המבחן. אנשים שביום יום הם חכמים, לא מדובר באנשים סתומים, אומרים: אנחנו לא מצליחים לעבור את המבחן. יש כאן כשל שאני חושב שאף אחד, אפילו לשכת עורכי הדין, לא יכולה להגיד: הכול חלק. יש כאן בעיה. אנחנו כמעט ולא רואים אדם שמוכן להגן על השיטה שקיימת היום - זה אחד.

שנית, אני גם אומר לאפי חברי ולכולם, יש הצפה. צריכים למנוע אותה, מקובל עלינו. אנחנו - חברי הכנסת - משמשים כאן פיות לאלפי אנשים. זה לא רק המתמחים, זה המשפחה הקרובה, המעטפת. אנשים איבדו פרנסה ומקום עבודה, את הבית שלהם. פנו אליי אנשים ששלושה חודשים לא היו בבית. איך הם חוזרים הביתה? עם תעודה שלא קיבלו כלום? איזה פרצוף יש להם? תחשבו על הפן האנושי שלהם ואיך הם יכולים לחזור למקום העבודה אחרי כישלון חוזר וחוזר.

אני חושב שהפקטור הוא הכרחי, הוא נצרך. הוא לא זכות, הוא חובה. אני חושב שצריך לצאת מכאן עם אמירה של הקמת ועדה בלתי תלויה שבה נבחן האם אלפי מתמחים מדמיינים או שהם צודקים. פעם אחת נקבל את התשובות ועל פי זה נדע גם לפעול. תודה רבה.

ברשותכם אני עושה חריגה לדקה. קארין צריכה לעזוב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצלת.

אני חייבת לומר שאין ספק שצריך לעשות חשיבה מחודשת. אני אומר את הדבר הבא. חייבים לחשוב בסופו של דבר שעורכי הדין שמקבלים הסמכה מייצגים אנשים בבתי משפט, וברור שצריכה להיות רמה מסוימת. אנחנו לא רוצים להיתקל במצב שבו אנשים שמייצגים לקוחות יהיו מבישים. אגב, רויטל בוודאי תסכים איתי, ראינו מקרים מאוד מבישים בבתי משפט. אבל, וזה האבל הגדול, ואפי, דיברנו על זה בעבר, צריך לקחת בחשבון שהרבה מאוד מהמתמחים לא הופכים להיות עורכי דין בפרקטיקה. הם לא עוסקים בזה.

אני לא ראיתי את הבחינה, אני לא יודעת. אפי, תגיד את הדברים. אבל אם באמת שונתה השיטה בצורה שהיא לא הוגנת, צריך לדבר על הדבר הזה. אם מוסדות לימוד לא מכינים סטודנטים לבחינה בצורה טובה, זה דבר שצריך לפתור אותו. אבל אי אפשר להעניש את המתמחים שהם כרגע בפתח הזה.

אני רואה שלשכת עורכי הדין בעבר היתה הרבה יותר גילדאית והרבה יותר דואגת לאינטרסים של עורכי דין, והיו לי שיחות ארוכות איתך בעניין הזה, שזה לא היה הגיוני. בתקופתי היו הרבה אנשים שהתנדבו להתמחות. יותר מזה, שילמו למשרדי עורכי דין כדי שיקבלו אותם להתמחות. לא כל המתמחים עבדו באמת בענייני המשרד, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אגב, נושאים מהסוג הזה באים לידי ביטוי גם בבחינות הלשכה. אם מתמחה לא עסק בענייני עורכי הדין, אין לי ספק שהלמידה הטובה ביותר, המכון הטוב ביותר שילמד אותו, לא ישלים את הפער. אם באמת היה מצב שבו בחינת ההסמכה עסקה בפסקי דין שהם מחוזיים שבאמת לא היתה דרך כנראה, פסק דין מחוזי שהוא אזוטרי הוא לא איזה הלכה מחייבת, אין ציפייה. אני לא חושבת שאפשר באמת לתת רשימה של כל פסקי הדין, מחד. ולא צריך כי בסוף לומדים עקרונות. אבל מצד שני לתת פסק דין מחוזי, לא הלכה, אף אחד לא היה מוצא אותו, אף אחד לא היה עולה על הדבר הזה.

כן צריך לעשות חשיבה, כן צריך שמוסדות הלימוד יכינו בצורה הטובה ביותר. ואם נפלה שגגה במבחן הזה, צריך לתקן.

תודה רבה, וסליחה שהתפרצתי.

תודה, זה בסדר. טלי, בבקשה.

אם זה בסדר, ברשותך שעו"ד בומבך ידבר לפניי. הוא פשוט ממהר לדיון.

ניסן, תן להם.

תן לו, אנחנו רוצים שהוא ידבר.

אני אשמח דווקא לשמוע אותו לפני שאני מגיב. הדיון הוא בשבילם הרי.

ניסן, אתה לא רגיל שיש דיון שיש בו כל כך הרבה אנשים. אוסאמה אומר שבדרך כלל ועדת החוקה היתה משעממת.

ממש לא, ממש לא. בהסדרה, בכל דבר, היה פחות אנשים? מה פתאום?

קודם תן לבומבך, ניסן. אנחנו רוצים לשמוע אותו.

ענת, בסדר - תודה. אם תבקשי עוד פעם רק תקלקלי.

אילן, תנסה להיכנס למסגרת זמן.

בסדר גמור. מה שאנחנו מדברים עליו כרגע זה לא היה הבחינה. זה היה פשוט מסע הטעייה. צר לי להגיד את הדברים כיוון שאני בשר מבשרה של לשכת עורכי הדין, חלק מחלקיה. הייתי גם בתפקידים שונים בלשכת עורכי הדין, לא קל לי לצאת נגד לשכת עורכי הדין. אבל הבחינה האחרונה באמת היתה מחזה יוצא דופן שלא היה לפניו, ואני גם מקווה שלא יהיה אחריו גם בעקבות הדיון הזה, ואני מקווה שלא נצטרך להגיע למקומות אחרים.

מה שקרה - הנבחנים מקבלים סילבוס, מקבלים מידע: הבחינה היא על נושאים כאלה וכאלה. נותנים לך בחינה לדוגמה באתר של לשכת עורכי הדין: ממני תראו, וכן תעשו. זו הדוגמה, לפי זה תעבדו. "המתמחה" שזה חברת בת של לשכת עורכי הדין באה ומכינה את הסטודנטים לפי אב הטיפוס הזה. בפועל מה קורה? בפועל אתה מקבל משהו שונה והפוך לחלוטין. אתה מקבל בחינה ארוכה פי שניים, שאלות שהיו צריכות להיות קצרות, שאלות בגודל של שני שליש בחצי עמוד, שאלות שאני אומר לך, ניסן, אני דיברתי עם מרצים, לא סתם פרופסורים, אנשים שישבו בצוות ההכנה של לשכת עורכי הדין, ויש לי את חוות הדעת שלהם. הם אומרים: אנחנו לא עברנו את הבחינה. אנחנו ניסינו. יש לי את זה כאן, שמות של פרופסורים שאומרים: אנחנו ניסינו. אי אפשר, הבחינה הזו היא בלתי פתירה.

אתה פעם אמרת שצריך להקשות. נכון, אני בעד להקשות. אני בעד בחינות קשות, אבל בעד בחינות פתירות, בחינות שאדם יכול לפתור אותן.

הוגנות.

כמובן שהן צריכות להיות הוגנות. אם אתה בא ומחנך אותם ואומר להם ללמוד על נושאים מסוימים והם בסוף נבחנים על נושאים אחרים, זה בחינה הוגנת? זה משהו שאפשר לקבל אותו?

אומר - - - בית המשפט העליון בהרבה פסקי דין: כשאתם בוחנים, תשאלו על שאלות הליבה, עלך שאלות שהם בליבו של המקצוע, לא על דברים טפלים ואזוטריים שלחלוטין לא קשורים.

הבחינות - לא נעים לומר, אבל יש פגיעה קשה בטוהר הבחינות. על פי תקנה 8 לתקנות הבחינות הן חייבות להיות אנונימיות כמו בכל מקצוע אחר. זה לא קרה כאן. יש לי פה דוגמאות של בחינות שאתה רואה את השם של הנבחן מתנוסס על גביהן. זה תקנה של לשכת עורכי הדין. רבותיי, על מה אנחנו מדברים פה? הבחינות האלה לא אנונימיות.

היה לנו כאן הטיות. אנחנו רואים פה. ניסן, אם תשמע אותי אתה תזדעזע, תאמין לי.

אני שומע כל מילה.

אתה רואה שם הטיות, אתה רואה מחיקות. אני לא מדבר על בחינה אחת או שתיים, אני מדבר על עשרות רבות. יש לי כמאה טפסים של בחינות שזה אנשים שעוד העזו לתת לי. יש עוד הרבה אחרים שפחדו. הם אמרו לי: אנחנו פוחדים שלשכת עורכי הדין תדע את זה - שיש שם מחיקות. אדם שהיה אמור לעבור ב-65 או 66: בום, פתאום קיבל 64. יש עיקרון בכלכלה של היד הנעלמה. אנחנו לא יודעים מאיפה זה בא. אנחנו רואים שפתאום פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, יש מחיקות, יש טפסים, יש שינויים.

אבל זה לא בית משפט, את זה תעשה בבית משפט.

לא, לא. רבותיי, שקט.

הוא צודק. יש כאן בחינה חדשה. התכוננו למשהו אחד ויצא משהו אחר. את זה צריך לבדוק.

יש לי פה את הדוגמאות של מחיקות ותיקונים. אנחנו רואים טופס אחר טופס איך עושים את התיקונים האלה כלפי מטה, ויש מספר טפסים של אוניברסיטאות שעושים את זה כלפי מעלה. יש אולי גם טפסים של מכללות מסוימות שיש גם כמה טפסים ספורים שיש כלפי מעלה. אבל בחלק הארי אנחנו רואים הטיה כלפי מטה. יש פה בעיה גדולה מאוד של הטיה. אני עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה לעניין הזה. זה משהו מאוד מטריד.

רגע, אוניברסיטאות הצליחו לעבור והמכללות לא. קודם כל, גם מהאוניברסיטאות עברו בציון הרבה יותר נמוך ממה שהיה ממוצע בשנים קודמות. אם בעבר הממוצע היה כ-80 ומעלה, היום אנחנו רואים שמגיעים לציון של 70 ומטה. אנחנו רואים באופן שיטתי לא רק עניין של הקשחת בחינות שזה דבר מבורך וטוב לכשעצמו. אנחנו רוצים שיהיו בני עלייה במקצוע הזה, זה בסדר גמור. אבל אתה רואה מגמה של הכשלה מכוונת.

כשיש 34% מעבר, בעבר זה היה 34% כישלון. היום אתה רואה פתאום שזה מעבר. אמר השופט ברק בפסק דין בעניין מוסקוביץ נגד מועצת השמאים: כשיש ציון מעבר שהממוצע הוא נמוך, זה כשלעצמו אומר דרשני. יש פה נטל מאוד מוגבר.

המכללות זה לא משהו שקרה בשנה האחרונה, זה דברים שהיו בעבר. אז מה פתאום? למכללות הגיעו רק מפגרים? זה פשוט תצלינה אוזניים. אנחנו רואים מי האנשים שבאים למכללות, אנשים שהם בוגרי תארים, יש שם דוקטורים. שמענו מישהי שקיבלה במדעי המחשב 97. אנחנו באמת רואים אנשים שהם מאוד מאוד רציניים, ולמרות זאת את הבחינה של לשכת עורכי הדין משום מה הם לא מצליחים לעבור. צריך לזכור שבוגרי אוניברסיטאות זה בסך הכול 17% מכל אלה שניגשו לבחינה הזו. זאת אומרת, אי אפשר אפילו לקלוט ולחלץ משם איזשהו ממצא סטטיסטי.

יש את גזירת השליש שזה עוד דבר גרוע. היינו לפני שבועיים בפגישה עם שרת המשפטים. היא פשוט נדהמה, היא לא היתה מודעת לזה אפילו. אדם יכול לקבל 70, 80, 90 בבחינה, ועדיין להיכשל. למה? כי בכל חלק מהבחינה אתה צריך לעבור יותר משליש. לאמור, אם בחלק של הניסוח, ניסוח מסמכים, אתה צריך לקבל 5 נקודות, אם לא קיבלת לא 5, 6, באותו חלק הרי רואים אותך כמי שנכשל גם אם את כל השאר עברת בהצלחה.

זה צריך להיות הפתרון של הבחינה הזו.

זה אחד מהפתרונות, אבל זה לא רק. זה דבר שהוא פשוט מדהים

אם אתה מערער, באים ומאיימים עליך. גם כן פעם ראשונה אתה רוצה להגיש ערר לוועדת הבוחנת: דע לך, יכולים גם להוריד לך את הציון, לא רק להעלות לך.

לכן, אם אני בא וממש מגיע לסיום בהתחשב בסד הזמנים שלנו אני אומר שאני באמת מודע להצפה את המקצוע, אבל לא זו הדרך על גבם של הסטודנטים שנפרדו מ-100,000 שקל בתקופת לימודיהם ויותר, להילחם בהצפת המקצוע. יש דרך הרבה יותר לגיטימית. אגב, מה שאמרה חברתי רויטל סויד, אני חייב לומר לה. היא שאלה: מה קורה עם תוכנית הלימודים במכללות? זו בדיוק אותה תוכנית לימודים. אותה תוכנית לימודים, אותם מרצים, אותו חומר נלמד. תלמידים מצוינים שגם כן באים הרבה פעמים ולומדים שם. פשוט יש פה עניינים. אני לא יודע, אולי ועדת חקירה, אולי דברים אחרים. אבל מה שבטוח שמישהו פה צריך להתעשת, צריך להבין מה קרה. אי אפשר להעלים את זה מתחת לשטיח. צריך לתת פקטור משמעותי כמו שהיה בלשכת רואי החשבון, למשל. אני ייצגתי שם בלשכת רואי החשבון. גם כן היתה בחינה קשה ביותר. בסופו של דבר, הצלחנו לשכנע ת מועצת רואי החשבון והם נתנו שם ממוצע. 83% מאלה שניגשו אכן עברו, משהו שהיה חסר תקדים. לפני זה היה 70 - הממוצע של שנים קודמות. לפני פקטור כולם שם נכשלו, כל מי שניגש לבחינה.

תודה.

טלי, בבקשה - שלוש דקות.

קודם כל, קצבתי את זה כדי לעמוד בזמנים. שמי טלי אלבר, אני בוגרת מכללת נתניה. התמחיתי במשרד גולדפרב-זליגמן. הסיבה שלמדתי במכללה - ואני לא מתנצלת על כך, אני פשוט מסבירה כי התרגלתי לעובדה שצריך להסביר למה למדתי במכללה - היא שגרתי בשליחות בסין מטעם מקום העבודה שהיה לי בזמנו.

סיימתי עם ממוצע 106 בגרויות בתיכון. אבל אני מודה, לרגע לא חשבתי שאאלץ להתמודד עם מסע הסברה בנושא. יום אחד במהלך ההתמחות נכנסתי לשיחה אצל אחד השותפים במשרד, שותף ותיק, עורך דין עם מעל 20 שנות ותק במקצוע. עברו תחתיו לא מעט מתמחים במשך השנים. במהלך השיחה כהרגלי הרגשתי שוב צורך להתנצל כי אני בוגרת מכללה. הוא הסתכל עליי ואמר לי: טלי, לא פעם הגיעו אליי מתמחים שעל הנייר היו המתמחים הטובים ביותר, רק מה? בפועל לא היה להם את השכל הישר. הם היו טובים רק על הנייר. לכן, אני לא חושב שאת צריכה להתנצל על כך יותר. וכך היה.

למה אני מספרת את זה? ובכן, יש תכונות שלא ניתן לרכוש באוניברסיטה אלא באוניברסיטת החיים כמו: שכל ישר שדיברתי עליו קודם, יכולת התבטאות, ביטחון עצמי, ועוד הרבה תכונות. מה שאני מנסה לומר זה שאין ספק שצריכה להיות בחינת הסמכה כי לא כל אדם צריך להיות צריך להיות עורך דין. אבל יש ידע משפטי טוב ויש ידע משפטי, לצורך המחשה בבחינה שלנו זה בא לידי ביטוי, לדוגמה, בסדר דין אזרחי בשאלות בנושאים אזוטריים, בתובענות ייצוגיות. גם בתובענות ייצוגיות זה היו נושאים אזוטריים, לא רק תובעות ייצוגיות.

אל תגידי את זה, זה ועדת חוקה עכשיו - אחרי שעברנו כל כך הרבה זמן על זה ויצרנו מתווה.

אפי, אשמח לפנות אליך. אם תוכל להסתכל עליי לרגע.

אני יכול לחזור על כל מה שאמרת.

התחושה שכולנו מרגישים היא שאנחנו פשוט בזמן הלא נכון, במקום הלא נכון. שלושה וחצי חודשים של שקידה, בממוצע של 12 שעות ביום, ובקושי שלוש וחצי שאלות על חומר ליבה. חסימת שערי המקצוע היא פגיעה לא מידתית בחופש העיסוק של כולנו, ואין לי ספק שניתנה לכולנו הרגשה שניתן לנו גזר דין על לא עוול בכפינו.

ברשותכם, אוסיף דבר אחד לדברי עו"ד בומבך. לגבי הטפסים שדיברת עליהם - כל מי שעבר את הבחינה בהצלחה קיבל מייל. מי שפנה ללשכה בבקשה לקבל את טופס הבחינה שלו, קיבל סירוב. אמרו לו שכרגע אין אפשרות לקבל את טופס הבחינה. על זה אני באמת שואלת למה. תודה רבה.

תודה.

אורן חזן, בבקשה.

יקיריי, אני רוצה לחלק את הדברים שלי. קודם כל, צודק עיסאווי בדבר אחד - צריך לפתור את הבעיה. אין ספק שאי אפשר לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק. אני חושב שצריך לעשות מחשיבה מעמיקה שכאשר אדם מתחיל ללמוד משפטים הוא יודע איך הוא מסיים את הדרך שלו. לא יכולה להיות מציאות שבה אדם לומד שנתיים, שלוש, ארבע, ואחרי זה הוא צריך לעבור עוד שנתיים התמחות. ואז הוא מגיע למבחן ואחרי שבע שנים הוא מגלה שהוא יכול לעסוק במקצוע שבו הוא השקיע כל כך הרבה כסף וזמן וחלום. אני בכלל מציע שמבחן ההסמכה יהיה בתום התואר, אולי אפילו באמצע התואר. לא אחרי ההתמחות. זה דבר שצריך לשנות אותו במידי. אני לא יודע, אני מחכה לתשובה אם זה סמכות של חקיקה או סמכות של הלשכה.

יש לי הצעת חוק כזו, אתה מוזמן להצטרף.

הנה, קיבלת. אני אצטרף. צריך לשנות את זה. מה שכן, היום סטודנטים שלמדו, שחלקם באמת רוצים לעסוק במקצוע, לא ידעו שהם ימצאו את עצמם בכזה ברוך. אגלה לכם, התחלתי לימודי משפטים איפשהו ב-2005 - 2006. לא סיימתי אותם. מה אעשה? החיים לקחו לכמה כיוונים אחרים. אבל כבר אז כשהייתי באגודות הסטודנטים דובר על כך שצריך לעצור את הצפת המקצוע. אותה שיחה שקיימת היום היתה לפני 12 שנים, בול מילה במילה, נושא בנושא, דיונים על דיונים להאריך את ההתמחות, להקשיח את הבחינות, להעלות את רף הקבלה, איך מתמודדים עם המכללות שבכלל התולדה שלהן התחילה בכלל בלשכה. היא דחפה למכללות וצריך לזכור את הדבר הזה. זו בעיה שצריך להבין אותה מהיסוד. אבל אנשים לא יכולים לשלם את המחיר ככה פתאום כרעם ביום בהיר. לכן, במקרה של הסיפור הזה, אם כל כך הרבה נכשלו אז כנראה משהו דפוק בצד השני.

בניגוד לאחרים, אני לא חושב שאפי אשם. אין פה משהו פרסונלי בכלל, יש פה בעיה בשיטה שצריך לתקן אותה, בין אם להציע אולי פקטור שהוא לא יהיה מוגבל בסכום, במספר, אלא באחוז העוברים שזה דבר שיכול להתאים, בין אם להעלות את ציון המעבר. צריך למצוא פתרון לפני שמגיעים לבית משפט כי בבית משפט כולם יפסידו. אף אחד לא יוצא מנצח במשפט - תאמינו לי, אני יודע - לא הלשכה ולא רוב המתמחים. מצד שני, גם צריך לדאוג לכך כי יש הרבה כל כך גופים שנלחמים בשביל המתמחים, שאם מגיעים להסכמה היא תהיה באמת קיימת על כולם. אם אנחנו לא נעשה את השינוי הזה קדימה, אנחנו ניפגש פה שוב עוד בחצי שנה או שנה בבחינה הבאה.

השיטה הזו, אני לא יודע, רק כדי להבין, מי בחר לחלק את המבחן לכמה חלקים? כל חלק עומד בפני עצמו? אני רוצה להבין. אני גם עוד מעט עושה בחינה, אני רוצה לדעת לאן לפנות, או שתגידו לי שאני בניגוד עניינים. אני רוצה להכין את עצמי. הטענות שמעלה בומבך, אם הן אכן נכונות, ואני הרי לא שופט, לא תפקידנו לשפוט, אבל אם הן נכונות יש פה בעיה חמורה שנצטרך לתת עליה את הדעת, בין אם זה בסילבוס, בין אם זה בהכנה של המתמחה, ואלף ואחד דברים שכמכלול הם גורמים לעובדה אחת פשוטה - צריך לצאת מפה עם פתרון כדי שהחבר'ה האלה שחלקם צריכים לפרנס משפחות, חלקם נמצאים באמת בשלב כזה בחיים שאם הם לא עוברים עכשיו הם ילכו לחפש את עצמם מפה ועד לפנסיה, זו עובדה. אנחנו לא יכולים להשאיר אותם תלויים באוויר.

אני באמת פונה מהלב לכל מי שידו בעניין לשבת, בלי לריב, בלי שלטים פוגעניים, ובלי לנסות לקבל פה איזושהי כותרות מכל אחד מהצדדים. אני מוכן להיות המגשר, ואני אומר את זה בכנות.

- - -

אחי, מה שאני מבין אתה בחיים לא תלמד.

אורן, תודה.

עוד בקשה אחת אחרונה. אין ספק שהנושא הזה כואב לכולם, אבל הוא כואב בעיקר למתמחים. אנחנו באמת נמצאים פה בשבילכם, ואני לא אומר את זה סתם. סליחה על הביטוי, זה לא עניין טרנדי או סקסי. הוא גם לא מביא כותרות, ובטח שאני לא צריך אותן. מה שכן, כואב לי לקבל עשרות שיחות מאנשים שבוכים לי בטלפון בכי אמיתי, בין אם זה אימהות חד הוריות שזה המפלט היחיד שלהם, בין אם זה אנשים שהחיים לא נתנו להם שום סיכוי ובזכות מלגה שפתחה להם את הדלת הם למדו, והכול עכשיו ייזרק להם לפח. אני באמת מבקש שנמצא את הדרך לפתור את הבעיה, קצת להתגמש מפה וקצת מפה.

גם לכם המתמחים, אני אומר. שלא יהיה לכם ספק, לא כולם יעברו. אני אומר את זה כי לא כולם אומרים לכם את זה. ראיתי שיושבים במזנון ואני שומע ח"כים אומרים: כולכם תעברו. זה לא יהיה. גם אם זה לא פופולרי להגיד, צריך לומר את זה. גם אם לא כולם יעברו, אנחנו נביא את הפתרון.

תודה רבה.

משה שפירא, בבקשה.

אפשר לשמוע את הלשכה.

אני אשאיר זמן ללשכה.

גם חברות הכנה.

חבר'ה, כולם - בסדר. חברות הכנה גם - בסדר. מה אני אעשה?

בוקר טוב לכולם. הזמן שלי קצר. אני אבקש ששלוש הדקות שלי יתחילו עכשיו. לי קוראים משה שפירא ואני בעוד פחות מחודש אהיה בן 60. לקחתי הפסקה באמצע החיים אחרי הרבה שנים בעולם האסטרטגיה, התקשורת והשיווק. יצאתי ללימודי משפטים. תואר שני עשיתי בבר אילן, ותואר ראשון עשיתי באונו. יש לי גם תארים קודמים. ניהלתי בחיי הרבה מאבקים, כולל את המאבק של משפחות החטופים בלבנון בשנת 2000. רבותיי, המאבק הזה הוא אחד המאבקים הכי משמעותיים שמתנהל, וכל כולו עומד על אדנים של צדק והיגיון מהראש ועד הזנב.

מאוד נחמד פה וכולם נורא ג'נטלמנים. אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים בפרלמנט של ורשה ולא בפרלמנט הישראלי. אני רוצה להיות בשלוש דקות קצת פחות ג'נטלמן, ברשותכם. נמצא פה נציג לשכת עורכי הדין שאמור לכאורה לייצג את הצד המותקף. אני רוצה להזכיר לכם, ויושבים פה חברי כנס, שב-15.11.2016 היה דיון בדיוק כזה ואמרו פה שלא רוצים לחזור על הדיון. אבל בדיון שהיה אז אמר אפי נווה את הדברים הבאים: את אותן אמות מידה שאתם רוצים להחיל כאן במועצת רואי החשבון, יש את אותם נתונים. בואו נזמין עכשיו את יושב-ראש לשכת רואי החשבון, את אותו הפקטור שהוא יעשה, גם לשכת עורכי הדין תעשה. זה נאמר לפורום הזה. ואמרה ענת ברקו: אולי נעשה את זה. ואמר היושב ראש סלומינסקי: ענת, בבקשה. והנה אנחנו פה. עברו שנתיים ואנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום. אבל מה לעשות? באוקטובר מועצת רואי החשבון נתנה פקטור, אמרו את זה - 83%. שלח חבר הכנסת עיסאווי פריג' מכתב לאפי נווה ואמר לו: אדוני, התחייבת. התחייבת לכנסת, התחייבת למתמחים, התחייבת לוועדה. תכבד אותנו.

אפי נעלם, ועונה במקומו מנכ"ל הלשכה שגם כן נמצא פה ואומר ככה: ראשית אקדים ואומר כי דבר ראש לשכה נאמר בלהט ויכוח. ועוד הוא אומר: ברור לכל מי שקורא את הדברים כהווייתם שהם הוצאו מהקשרם. ועוד הוא אומר: על אחת כמה וכמה שאין כאן כל הבטחה מינהלית מחייבת. ועוד הוא אומר לצורך העניין: ממילא אין בסמכות ראש הלשכה או כל גורם אחר בלשכה, ובכלל זה החתום מטה, לתת פקטור או לשנות.

אז אני שואל, עם כל הכבוד, איפה שרת המשפטים? איפה נציג של הוועדה הבוחנת? אם יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר שזה לא בסמכותו - - -

- - -

אורן, אורן, אורן.

היא לא תגיד לי שאני יכול לצאת. מה זה היא תגיד: אתה יכול לצאת?

אורן, חבל על הזמן פשוט.

לא, ניסן. לא יהיה פה דיון זה לא ייגמר עכשיו.

אני לא יודע. מה צריך להיגמר שם? אבל הוא באמצע דיבור.

היא לא תגיד לי: - - - אם אתה לא מוציא אותה, אני לא אתן לך לנהל פה דיון. לא יהיה פה דיון כל המתמחים יפסידו.

לא. אורן, אני ביקשתי אם אתה חוזר על המשפט הזה היא תישאר. אני ביקשתי להוציא, אבל אתה לא תאיים. אתה לא תאיים.

היא לא תגיד לי: אתה יכול לצאת.

היא ביקשה סליחה.

לא, אין בעיה. אם - - -

לא, אני לא רוצה. היא תצא לכמה דקות והיא תחזור לכמה דקות. אורן, באמת - נו.

סליחה, משה. אוסיף לך את החצי דקה.

תודה רבה. עם כל הכבוד, כי אם עורך הדין נווה - לא בסמכותו והוא רק אמר את זה רק בלהט הוויכוח וכו' אז אני שואל את עצמי איפה השרה ואיפה נציג של הוועדה הבוחנת? האם אנחנו לא מבזבזים עוד פעם את הזמן? אם נמצא פה אדם מייצג שאומרים שהוא אומר, ומטעמו אומרים, שאין לו סמכות אז מה בדיוק אנחנו עושים פה?

דבר נוסף, אני שומע את כולכם, ואתם נורא ג'נטלמנים, אומרים: שמע, אין לנו מה לעשות. אני רוצה לומר שיש לכם הרבה מה לעשות. אפשר להעביר שלושה דברים מאוד פשוטים: אחד, אפשר להחליט שמקימים לשכה נוספת. זה התחום היחיד שיש בו - - -

אל תתחיל לפרט כל דבר כי גמרנו, עברנו את השלוש דקות. כבר נתתי לך עוד חצי דקה.

לכן, אני אומר שיש לכם הרבה מה לעשות, גם הקמה לשכת נוספת, גם חוק המשפטנים, וגם להוציא את התחום הזה של הבחינות מלשכת עורכי הדין למשרד המשפטים. יש הצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר. שלושת הדברים האלה יפתרו את הבעיה אחת ולתמיד והרי חשוב לכם לפתור את הנושא אחת ולתמיד ולא רק במקרה הספציפי.

משפט אחרון - אפי, אני חושב שטיפסתם על העץ. אני חושב שמודה ועוזב ירוחם. מגיע הרגע לעצור ולהגיד: חבר'ה, אולי טעינו. אולי מיהרנו מדי, אולי התרשלנו. זה הזמן, באמת מודה ועוזב ירוחם. תעשו רברס, תשקול מחדש, זה הרגע.

משה, תודה.

אוסאמה, באמת קצר. אני רוצה לתת מספיק זמן לאנשי הלשכה לתת תשובות.

אולי כדאי שהלשכה תגיב עכשיו, אחרת היא לא תוכל להגיב על מה שנאמר בהתחלה.

אל תדאג. נמצאת כאן חוה שרושמת כל מילה שנאמרת.

תן למתמחים.

אם יהיה לי הזמן אחר כך היא.

אדוני היושב-ראש, אפי וחווה, אני הייתי פה שנתיים וחצי חבר בוועדת החוקה. אני היום עורך דין, חבר בלשכת עורכי הדין. אני אומר לכם, אנחנו תמכנו בכם מקיר לקיר בוועדת חוקה, גם בחוק לשכת עורכי הדין, גם בשינוי של מבנה הבחינה, וגם בהארכת תקופת ההתמחות. מצאתם פה תמיכה מקיר לקיר, חוצה מפלגות, ועשינו את השינוי הזה של שנה וחצי ושל שינוי מבנה הבחינה. אבל אל תיתנו לנו להצטער על כך שאנחנו עמדנו לימינכם - גם היושב-ראש, גם אנחנו - ואנחנו מגיעים היום למצב שאולי אנחנו נצטער על מה שעשינו. אני לא רוצה להיות במצב כזה.

לכן, אני פונה אליכם, ובלי התלהמות. פניתי אליכם עוד ממש אחרי הבחינה, כששמענו את קול הזעקה של רבים ומאות מהנבחנים שאמרו: מדובר בבחינה מכשילה ובבחינה קשה מאוד. ואז אמרת לי, אפי: חכה עד שנראה את התוצאות ואז נחליט. הנה, אנחנו היום אחרי התוצאות והן מדברות בעד עצמן. אם הציון הממוצע הכללי, במקום הראשון אוניברסיטת תל אביב - 71, אז זה על הגבול.

81.

לא, אני מדבר על ציון הממוצע הכללי, לא על ציון העוברים. אני מדבר על התוצאות של המבחן. ציון ממוצע כללי אוניברסיטת תל אביב מקום ראשון - 71, ואנחנו מדברים על אחוז מעבר של 65. האוניברסיטה העברית - 71, בר אילן - 67. בין תחומי - 67.

גם המכללות שאתם מדברים עליהן, ואני שמעתי את הטיעון שלך והוא טיעון מאוד חזק, למה באוניברסיטאות יש מעבר של 75 ו-80? אז הבעיה היא במכללות. אבל יש מכללות, ותראו את התוצאות, שהן עוברות ומקדימות את האוניברסיטאות. אז זה לא עניין של אוניברסיטאות ומכללות.

נכון, יש בעיה מסוימת בחלק מהמכללות שצריך לבדוק את זה. אם האחוז הוא 20% - 22%, אז יש בעיה. אבל זה לא אוניברסיטאות מול מכללות. ואם בכלל האחוז והממוצע של הציון הוא 70% והמעבר הוא 65%, ואדוני היושב-ראש, אתמול היה דיון בוועדת עבודה והרווחה שיזם אותו חברי חבר הכנסת אחמד טיבי בקשר לרופאים, ובא פרופ' מימוני שמחבר את הבחינה ובודק את הבחינה, ואמר אם יש שאלות קשות מאוד שאף סטודנט לא עבר, אז אני פוסל את השאלה ונותן ציון לקולא.

אוסאמה, אני מוכרח. לא יהיה לי זמן.

אני מסיים. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים - אפי וחוה, הסמכות היא בידיכם. אתם יכולים להחליט שלאור הקושי הרב בבחינה והממוצע של הציונים אנחנו נותנים פקטור משמעותי. מי שעבר בשלושת החלקים - גם מהותי, גם פרוצדורלי, גם ניסוח - מעל 60%, תעבירו אותו. תודה.

אבי, ממש בקצרה כי אם בסוף ללשכה לא יהיה זמן לדבר אז לא עשינו כלום.

ניסן, יש עניין לדיון. מטרת הדיון היא להגיע לאן שהוא. אם לא נשמע את הלשכה לא נוכל להגיע לשום מקום. כולם ידברו ולא נעשה כלום. לא באנו לפה להעביר את הזמן שעתיים.

עודד, אבל הח"כים לוחצים לדבר. כל אחד מדבר ואף אחד לא מוכן לוותר.

אני מוותר על זמן הדיבור שלי, אני רוצה לשמוע אותם ולהגיב להם.

חברי הכנסת יכלו להגיע בשעה תשע, לא להגיע בעשר וחצי.

זה לא משנה, אני לא נותן לח"כים.

אבי, ממש דקה.

בוקר טוב, קוראים לי אבי קורצברג. אני בן 52, אב לארבעה ילדים. אני בוגר לימודי משפטים בקריה האקדמית אונו. התקבלתי לבר אילן, אבל אני בעל עסקים ואני לא יכול ללמוד בבוקר אז אני מאלה שלומדים באהבה רבה במכללות וחושב שקיבלנו המון מזה.

אני בא מהנקודה של להסתכל על הבחינה כבחינה, כמו שאמרתי להגיע למנכ"ל הלשכה, להגיע לבית המשפט כשמתגרשים, לא כשהולכים להתחתן. לשכת עורכי הדין תהיה בסוף הבית שלי, גם אם אני אצטרך לעבור את הבחינה עוד עשרים פעם. ללכת לפתור את העניין תחת בית משפט, זה עקום.

כל החבר'ה שנמצאים כאן, המתמחים, כולם ראויים. אני התקבלתי לעשרה משרדים כמתמחה, ולא יכולתי לצאת אחרי השעה חמש אחר הצהריים. אני מנהל עסק, יש לי עובדים. הלכתי לבחינה הזו מתוך תאווה של הרבה מאוד שנים שלא הצלחתי לעשות את זה כי הייתי צריך לגדל משפחה כמו הרבה מאוד חברים. אני בא ממשפחה של משפטנים, פרקליטים, שופטים.

אני עושה את זה קצר. הבחינה הזו לא היתה מידתית. לבוא עם סיסמאות זה נהדר. אני קיבלתי בחלק הראשון עשר נקודות מתוך 15. הורידו לי חמש נקודות על סדר וניקיון, על סדר וניקיון, כי לא הספיק לי הזמן. אני לא ראיתי עוד עורך דין אחד במדינת ישראל שמגיש כתבי טענות לבית המשפט בכתב יד בשנת 2018, נקודה.

הקפתי את הכל, כל הצ'ק ליסט שלי. הכתב שלי לא קריא. הורדתם לי חמש נקודות? הכשלתם אותי, על מה? אני מסתכל בסטטיסטיקה. עברו חבר'ה של הפרקליטות באחוזים מאוד גבוהים. למה? 75% מהבחינה היא פלילית.

אבי, אני מתנצל.

לצורך העניין, בקשה אחת אחרונה. הבחינה הזו צריכה להיות מקום שבסופו של יום הגילדה, אפי, תבחר בך גם אם יהיו מקומות נוספים להתמחויות, ומשרדי עורכי דין יפתחו את השערים שלהם וילמדו את המתמחים והם לא יהיו פקידים שיגרסו ויצלמו - זו הבעיה המרכזית. תודה רבה לכם.

אבי, תודה. אני מתנצל.

מרב, תוכלי לעשות את זה קצר קצר?

תגיד שאני הבא בתור, ואמרתי שאתן לאפי.

חבר הכנסת אורי מקלב גם בתור, אבל הוא אומר שצריך לתת לשכה כי אחרת לא עשינו כלום.

מאוד קצר. תודה, אדוני. אפתח ואומר שאני חושבת שזה לא זכות יסוד להיות עורך דין, נקודה - זה נכון. כידוע, אני תמכתי גם כן בהארכת תקופת ההתמחות באופן מאוד אקטיבי. אבל מה שקרה כאן הוא שעולה תחושה מאוד חזקה של התנהלות מתוך שכרון כוח מטורף, ופשוט שיבוש מאוד מאוד גדול בהתנהלות. יש כאן טענות שאם הן נכונות, הן לדעתי כשלעצמן פגמים שמצדיקים את ביטול הבחינה. אם היתה בחינה לא אנונימית אז זו בהחלט סיבה. אפילו אי התאמה כל כך משמעותית במתכונת שפורסמה לפני לעומת מה שניתן בבחינה עצמה זה סוג של הטעייה שהיא לא לגיטימית. אני לא יודעת איך להתמודד עם זה, אבל זו בעיה אמיתית.

אדוני, בשולי הדברים צריך להגיד שצריך לשים כוכבית ולשאול בנוסף באמת לדברים הנכונים שהעלו חברותיי בהצעת החוק שלהן להוציא את הבחינה מלשכת עורכות ועורכי הדין ולהעביר אותה למשרד המשפטים, האם אין ניגוד עניינים בכך שללשכת עורכי הדין יש חברת בת שמכינה לבחינות הלשכה? זו גם שאלה שצריך להעלות, לדעתי.

מה שברור הוא שתיקון צריך להיעשות בסיפור הזה. אין מצב שהדברים יישארו כפי שהם כי העוול הוא גדול מדי.

תודה לך, גם על התוכן וגם על הקיצור.

ליזי, קצר כי אני רוצה אחר כך לתת ללשכת עורכי הדין. כל אלה שברשימה, אנחנו מתנצלים. אם יישאר זמן אחרי הלשכה, אז יהיה.

מאחר וקצבתם את זמני אני מעדיפה להקריא ולתמצת ולדלג על מה שכבר דובר בגינו, ולהתמקד רק במה שהושמט עד כה.

אני מייצגת קבוצה של אקדמאים בוגרי אוניברסיטאות ומכללות שנכשלו בבחינה במועד 12/17. אנחנו קבוצה שהתלכדנו כי אנחנו מאמינים בחוק, בצדק, בהידברות, וכן בהבנות על שולחן דיונים, במטרה לפתור ולתת מענה לפגמים שנעשו בבחינה במתכונתה החדשה, והיו לא מעט פגמים.

אני פה פונה ליושב-ראש לשכת עורכי הדין אפי נווה. אנחנו נשמח אם נוזמן לשבת לדון בעניין.

אני אמנה כאן רק על רגל אחת את הדברים שעדיין לא הוזכרו. לגבי החלק הראשון של הבחינה - אני חייבת לציין. אם לשכת עורכי הדין היא גוף שתכליתו יישום החוק וכעורך דין לעתיד עלינו לפעול לפי החוק, החלק הראשון של הבחינה פסול מפאת סעיף 8א לחוק הבחינות. בחלק השני - הדיוני, נפל פגם בחישוב הזמן. בכל שאלה מבחינה דיונית, בשאלה דיונית, עד עכשיו לאורך כל התקופה הוקצה לכל שאלה שתי דקות פסיק עשר שניות. בבחינה הזו היתה טעות בקלקולציה שחשפה אותנו לחריגה של 4.5 דקות מעבר לזמן שלא ניתן לנו.

דבר חשוב נוסף, ושלא אשכח, חלק מהכיתות קיבלו בבחינה בדין המהותי תוספת זמן של 15 דקות, חלק מהכיתות קיבלו תוספת זמן של 10 דקות, וחלק רב של הנבחנים לא קיבל תוספת זמן בכלל. זאת אומרת, יש מה שנקרא חשיפה של 5 נקודות לכאן ולכאן למי שקיבל את תוספת הזמן משום שכל שאלה בדין המהותי היא 3 דקות.

לאור העובדה שחלק מחומר הבחינה מחייב אותנו ללמוד את ההלכות הפסוקות כעורכי דין לעתיד ויהיה עלינו ליישמן בפרקטיקה, אני מבקשת להפנות להלכה פסוקה בעניין פסיקת בג"צ של השופטת פרוקצ'יה, איציק לוי נגד לשכת עורכי הדין, בנושא של שאלות אזוטריות. בבחינה האחרונה היו 45% שאלות אזוטריות יותר מהבחינות הקודמות.

הנושא של חריגה במלל כבר דובר. אני מנסה לראות כאן - - -

זה בסדר, לא - - -

חשוב לי, חיכיתי בסבלנות.

כולם חיכו. בואי תקצרי.

כלום לא ייצאו מהדיון הזה. כולם ידברו וכלום לא ייצא מהדיון הזה. אנחנו רוצים לשמוע, לא יישאר לך זמן.

עוד שני משפטים. הנושא של ציון עובר נדון והוחלט והוצבע בוועדת חוקה פה אחד בשני דיונים: האחד ברביעי לדצמבר 2011 בשעה 12:00, והשני בראשון לדצמבר 2014 ב - 11:30.

ליזי, בבקשה תסיימי.

ציון עובר של כמה? 60.

60.

אוקיי, אז צריך להגיד את זה. 60 - זה מה שדובר.

די, ענת.

זה חשוב, אדוני היושב-ראש. יש החלטות של ועדת חוקה שציון העובר יהיה 60. תודה רבה.

תודה. רבותיי, אני מתנצל בפני חבריי חברי הכנסת: אורי מקלב, אלעזר שטרן, עודד פורר ונורית שבשלב הזה אני לא יכול לתת להם. אני מעביר את רשות הדיבור ללשכה. אם יישאר זמן אחר כך, נוכל.

אפשר שלושים שניות, עשרים שניות?

לא, לא - בבקשה.

הוא מתמחה ערבי, תן לו. תשמע.

הוא רשום גם כן, תאמינו לי. אתן לו אם יהיה זמן. הוא רשום פה: מועאוויה כבהה. מה אני יכול לעשות? אף אחד לא מסיים בעשרים שניות. בואו נראה. עשרים שניות, בבקשה דבר.

אני לא אדבר על מה שדיברו, אני רוצה לדבר אליך. עכשיו אתה לא בקומה 16, ואני מקווה שתשמע אותי. אני אבא לשני ילדים, אשתי נכה במאה אחוז. אני לא רוצה שתרחם עליי, אני רוצה שתיתן לי צדק. אני לא רוצה שתחסום אותי מלעסוק במקצוע. זו תמונה שלי מקבל הצטיינות מנשיאת אוניברסיטת בן גוריון, תואר ראשון ושני. אני בוגר אוניברסיטה. יש לי תואר ראשון ושני נוספים מקריית אונו. הלכתי לתל אביב, יכולתי להתקבל. רצו שאני אלמד חמישה ימים בשבוע. אני חייב לפרנס את המשפחה שלי. אני רוצה שתסתכל לי בעיניים ולהכניס אותך לתוך המשפחה שלי. אני למדתי עם שני תינוקות ארבעה חודשים על הרגליים כשאשתי שוכבת נכה במאה אחוז. איך אתה יכול להרגיש ולהגיד לי: בסופו של יום אני גר בקומה 6 ולא שומע אותך? תענה לי, אדון אפי.

(מחיאות כפיים)

תודה.

אני מבקש.

אתה לא ועדה בוחנת. איפה הוועדה הבוחנת? אתם יושבים איתו? הוא אומר שהוא לא הוועדה.

- - -

בבקשה, צא.

אני לא אשב איתו. אתה לא ועדה בוחנת אז מה באת לענות במקומם? אין פה ועדה בוחנת. הוא אומר שהוא לא הוועדה אז מה יש - - - ? אני לא אשב איתו. אין פה ועדה בוחנה מה אתה אומר לשמוע? מה, אתה הנציג שלהם? - - - אין לי קשר איתם? מה אתה עונה במקומם?

תוציא אותו החוצה, בבקשה. תוציאו אותו החוצה. בבקשה. אני ביקשתי להוציא אותו החוצה.

לשכת עורכי הדין, בין אם זה חוה או אפי, תחליטו ביניכם. יש לכם עשרים דקות.

יש פה גם את חברות ההכנה, זה הכי חשוב.

יש גם את נציגי אגודת הסטודנטים, חשוב לשמוע גם את הסטודנטים.

יש את כולם. חשוב לשמוע את כולם. אתם רוצים לא לשמוע את הלשכה?

תנו ללשכה לדבר ולתת תשובה.

בבקשה, אנשי הלשכה.

בוקר טוב. אחרי שקלטתי והכלתי את כל הדברים של החברים אני רוצה לומר קודם כל לציבור המתמחים. רבותיי, ללשכת עורכי הדין אין שום אג'נדה נגדכם.

אתה פשוט מזלזל - - -

זה לא בסדר. ניסן, זה לא מכובד.

אתם באתם לשמוע או - - -?

אני פונה עוד פעם למתמחים. אם אתם רוצים בדרך הזו, אין שום בעיה. ב- 11:00 בדיוק אנחנו צריכים לפנות את הדרך. אז אם אתם לא רוצים לשמוע תשובות וכל דקה וכל משפט שלו יתלווה בפרץ צחוק או תגובות, פשוט לא יהיה כלום, וזה חבל. יש להם עשרים דקות לתת תשובות ואני מבקש מכולם להתאפק כמו שהם באמת התאפקו, ואני רוצה לציין את זה, למרות כל מה שנאמר פה. אני מניח שמי שמכיר היטב יודע את המשמעות שלא להתאפק והוא התאפק. אני מבקש מכולם, אם אתם רוצים תשובות, באמת להתאפק, לתת להם לומר את הדברים. אם לא, זה יסתיים כך ולא עשינו כלום.

בבקשה.

חלק נכבד מהדברים שאמרו כאן קודמיי היו לא נכונים, חלק היו דמגוגיה. כיבדנו את הדיון הזה, שתקנו והקשבנו. אני מצפה שמי שרוצה להיות עורך דין בקרוב יקשיב גם לנו, למה שיש לנו לומר. בואו נכבד את הדיון הזה כי אנחנו מכבדים את המעמד הזה.

אני מציין ואומר, אין לנו שום אג'נדה בלשכת עורכי הדין נגד מתמחים. אולי נעשה סדר בכמה עובדות. היו כאן שאלות שעלו ואני חושב שאולי צריך להבהיר אותן. חוק לשכת עורכי הדין שתוקן במרץ 2016 קבע שמתכונת בחינת ההסמכה תשתנה. קודם לכן היא היתה רק דין דיוני פרוצדוראלי, סדר דין וראיות. בעקבות תיקון של החוק שונתה מתכונת הבחינה והפרקים שנוספים הם פרק מהותי ופרק של ניסוח מסמכים. אלה תיקונים שנועדו להקל על סטודנטים שלמדו במהלך הלימודים, אפשרות להפגין את הידע שלהם.

כיצד נבנתה הבחינה הזו? יש ועדת בחינות ששרת המשפטים מינתה אותה בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון. הוועדה הזו מורכבת משלושה שופטים. כיום עומד בראשה של בית המשפט העליון. יחד איתם יש עוד שני עורכי דין מהשירות הציבורי: פרקליטת מחוז תל אביב והממונה על העניינים הפליליים בפרקליטות המדינה. יש שם גם שני עורכי דין פרטיים ושני אנשי אקדמיה: פרופסור מקריית אונו נמצא שם בוועדת הבחינות ופרופסור מאוניברסיטת חיפה.

הוועדה הזו - מעולם לא ישבתי איתה, מעולם לא נפגשתי איתה. יש אנשים שהם חברי ועדה שאני לא מכיר אותם באופן אישי ולא שוחחתי איתם אף פעם. האם יש כאן מישהו שמעלה על דעתו שוועדת הבחינות מקבלת הוראות ממני?

כן, - - -

חברים, ככה אתם לא משיגים שום דבר. אי אפשר, באמת. חאלס, באמת.

ניסן, - - -

מה אתה רוצה? כמה פעמים אני יכול לבקש ולנסות ולהסביר?

- - - לא, אני מכבד את עצמכם. לא מכבדים את עצמכם.

בבקשה, אפי.

אני אחזור ואני אדגיש, אף פעם מאז שנכנסתי לתפקיד כראש לשכת עורכי הדין לא ראיתי את הבחינות האלה לפני שהתפרסמו, לא ישבתי עם הוועדה הזו. הם לא שאלו את דעתי כיצד לנסח את השאלות. אני לא עברתי על השאלות ואני לא הערתי על השאלות.

תוכל להתמקד בבחינה עצמה? זה חשוב.

ענת, בבקשה. ענת, אני מבקש.

אני אגיע לפי הסדר שלי, ענת.

הבחינה הזו נבנתה בליווי צמוד של משרד המשפטים והמרכז הארצי לבחינות והערכה. במשך שנה שלמה ישבו מומחים של המרכז הארצי לבחינות והערכה יחד עם פסיכומטריקן ששירותיו נשכרו על ידי משרד המשפטים ולשכת עורכי הדין.

למה? זו בחינה פסיכומטרית?

ענת, פעם שנייה, אחרת את תצאי. די, אי-אפשר.

אני לא מבינה, זה לא בחינה פסיכומטרית.

ענת, בבקשה. מותר גם להם לדבר. די, את רוצה שאני אוציא אותך ברגע האחרון? אני לא מבין. למה? בשביל מה את צריכה להתערב ולהפריע לו לדבר?

- - -, זה לא בחינה פסיכומטרית.

את דיברת ונתנו לך לדבר, תני להם לדבר עכשיו. לא יכול להיות דבר כזה.

בבקשה.

אני מניח שמטבע הדברים כאשר מדובר בבחינה ראשונה במתכונת חדשה יש חוסר ודאות, יש חוסר ידיעה, יש חששות. אבל רבותיי, בואו נסתכל על פילוח התוצאות. יש נתונים שצריכים לעמוד בפני - - -

- - -

בואו נשמע, נו.

חבר'ה, מתחנו ביקורת. אבל אי אפשר לא לתת לו לדבר.

יש אנשים ומוסדות שלצערי לא נמצאים כאן עכשיו והם צריכים להיות כאן עכשיו. רבותיי, יש מכללות מצוינות שהולידו סטודנטים מצוינים ועורכי דין מצוינים. אבל יש גם מכללות, ובואו נשים את הדברים על השולחן, שהתוצאות שלהן הן יותר מעגומות. כשאנחנו רואים מכללה ששולחת 166 סטודנטים ואחוז המעבר שם הוא 8%, אנחנו מדברים על 13 אנשים שעברו בחינה מתוך 166.

- - -

אם אפשר לא להפריע ולכבד את המעמד הזה, זה יהיה מכובד.

כשיש מכללה אחרת ששולחת 236 נבחנים לבחינה ורק 14% עוברים אותה, אנחנו מדברים על 33 סטודנטים שעוברים את הבחינה מתוך 236. וכשיש מכללה ששולחת 672 סטודנטים ואחוז המעבר שלה הוא 22% בלבד, רק 147 סטודנטים עוברים את הבחינה, רבותיי, אני חושב שבראש ובראשונה מי שצריך לתת הסברים לתוצאות העגומות האלה הן אותן מכללות ודיקנים שלהן ואנשי המכללות שצריכים לבוא לכאן ולהסביר כיצד הם מלמדים ומדוע התוצאות שלהן הן כל כך עגומות כי הבחינה היא אותה בחינה. ואם הבחינה קשה ובלתי עבירה אז היא צריכה להיות כזו בכל המוסדות. אתה רואה מכללות אחרות שיש להן ציונים מצוינים ואתה רואה אוניברסיטאות. כשאני רואה שבאוניברסיטאות תל אביב עוברים 81% ובאוניברסיטה העברית 80%, רבותיי, יש כאן נתונים אובייקטיבים שאי אפשר להתעלם מהם, אי אפשר לטאטא אותם. לא יכול להיות 80% באוניברסיטה העברית ו-8% במכללה. איפה הדיקנים האלה שיעמדו כאן ויסבירו?

אני למדתי שבחלק מהמכללות, לצערי, לא מקפידים על דברים מהותיים. לא מקפידים על נוכחות, לא מקפידים על איכות החומר הנלמד.

- - -

רבותיי, שקט.

חברים, אספר לכם שיש לי מתמחה במשרד שלי שבא ממכללת קריית אונו. המתמחה הזה הוא מעולה, והוא עבר את הבחינה האחרונה הזו בהצלחה. אני ישבתי איתו ושוחחתי איתו.

מה זה הצלחה? באיזה ציון?

די, ענת - בבקשה.

בהצלחה - הוא יבוא לטקס - - -, זו הצלחה.

לא, אל תענה.

כשאני ישבתי איתו ושאלתי אותו כיצד התנהלו הלימודים, אני למד שלמסלול של 200 סטודנטים באופן קבוע מגיעים 20 - 30 סטודנטים.

זה לא נכון, לשון הרע.

אתם ידעתם שבמכללת קריית אונו ששולחת מאות סטודנטים היה נוהל שנקרא נוהל A4? בואו אני אסביר לכם בכנסת מה זה נוהל A4, רבותיי. הבחינות מתקיימות עם חומר סגור, אבל בקריית אונו הציגו נוהל שאומר שכל סטודנט יכול לבוא עם דף שהוא יכתוב משני הצדדים את כל מה שהוא רוצה, את הסילבוס, את פסקי הדין - הרציו שלהם, את החקיקה, וכך הם ניגשו לבחינות. יש בעיה. בבחינות ההסמכה אין נוהל A4 .אם מלמדים אתכם בקריית אונו עם נוהל A4 כזה, רבותיי, ואחר כך באים לבחינת הסמכה ואין - - -

- - -

אפי, תעבור את הנושא. הסברת כבר את ההיגיון.

הבחינה עצמה - - -

אפי, אין בעיה שמדובר פה בבחינה קשה מאוד.

אפי, אולי תתייחס - - -. בחינה ראשונה, זה דיון מהותי - - -

זו מתכונת ראשונה, פעם ראשונה, יש בעיות.

הבעיה הנוספת שצריך לתת עליה את הדעת - אלה לא אותם מתמחים שניגשו בפעם הראשונה לבחינה, אלא המתמחים החוזרים שניגשים לבחינות. יש 566 נבחנים שניגשו פעם שנייה. אחוז המעבר שלהם הוא 25% בלבד. אנחנו מדברים על 141 מתוך 566. ויש קבוצה מצערת יותר, אלה שניגשו פעם שלישית ומעלה. רבותיי, 554 סטודנטים ניגשו פעם שלישית ומעלה. אחוז המעבר שלהם הוא 5% בלבד. אנחנו מדברים על 27 נבחנים. רבותיי, 27 נבחנים - - -

- - -

אני מבין שלא רוצים לשמוע, אני מבין שלא רוצים לשמוע - - -

אפי, זה מבחן חדש לכולם. זו היתה בחינה ראשונה מסוגה לכולם, לכולם. - - -

אפי, בבקשה. לא נשאר זמן, תתייחס לבחינה ומה אתה רוצה. אפי, תעזוב נתונים. בבקשה תתייחס רק למבחן, נשארו עשר דקות.

מה אתה מתכוון לעשות? פתרונות.

רבותיי, כשיש 27 עוברים מתוך קבוצה של 554, אל"ף, זה מרסק את הממוצע. שניים, - - -

אפי, תתייחס למבחן ומה אתה מתכוון לעשות. עזוב נתונים, אנחנו יודעים את הנתונים.

מה לעתיד? איך אתה מחלץ אותם מהבוץ?

אפי, יש לך שמונה דקות אז תתמקד.

רבותיי, אתם אמורים להבין, ובכך אני עובר לעניין הבא, שאם מישהו ניגש לבחינה שלוש וארבע וחמש פעמים ולא צולח אותה אולי הבעיה היא לא בבחינות? יכול להיות שיש בעיה גם עם אותו סטודנט ספציפי? תחשבו על זה כי התשובה ברורה לכולנו.

בואו נתקדם. הבחינה - - -

אפי, אתה יכול לפתור פה שאלה? בוא תפתור בחינה. אני רוצה לראות אותך פותר את שאלה - - - בשעה שש וחצי בערב. אני רוצה לראות את זה.

תוציא אותה.

מפאת כבודך אני לא אענה לך.

אפי, תעבור על הנקודות.

רבותיי, עלו כאן טענות לגבי האנונימיות ולגבי תיקונים שבוצעו בבחינה. בואו נעמיד את העובדות לאשורן. כל טופס בחינה שמתמחה ניגש, רשום עליו שמו עם מדבקה. אבל הבוחנים שקיבלו את הבחינה לבדיקה, והם קיבלו רק את הפרק הפתוח כי שני הפרקים האחרים הם אמריקאים ולא צריך לתת לבחינה של בוחנים - ראשית, שתבינו, הבוחנים האלה הם אנשי פרקליטות, הם עוזרים משפטיים, שהוכשרו במיוחד כדי לבדוק את הבחינה. שנית, הטפסים שהם קיבלו הם טפסים אנונימיים.

לא, - - -

אפשר להתווכח כמה שרוצים, כמה שרוצים. אני לא מתכוון לצעוק כדי להתגבר ולקיים את זכות הדיבור. הטפסים שהבוחנים קיבלו הם ללא שמות אלא עם מספר נבחן. אני מפנה פה, אני מחזיק פה דוגמה של הטפסים.

פשוט לא נכון, עובדות לא נכונות - - -

אבל לא זה נמסר לבוחנים, נו.

רבותיי, מנגנון ההתמחות עבר על כל הבחינות. יש רק 187 בחינות שבפרק הרלוונטי נעשו תיקונים.

אפי, מה עושים?

רק רגע, תקשיבו לנתונים. מתוך 187 טפסים האלה שהם אנונימיים, 101 שונו כלפי מטה מתוך השיקול האקדמי של אותו בודק שבחן את הבחינה שהיא בעילום שם. 86 מהטפסים שונו כלפי מעלה מתוך אותו שיקול אקדמי של הבודק. התוצאה היתה שרק ארבעה מקרים כתוצאה מהתיקונים האקדמיים שאותו בודק עשה, אנשים נכשלו, ושלושה מקרים הם עברו כתוצאה מהתיקונים. אז בואו נפוצץ את הבלון הזה של הזיופים ושל השמות שהיו ידועים. אף בוחן לא ידע את השם.

גם הנראות היא חשובה כאן.

את יודעת, את באת מהאקדמיה. ואם בוחן עובר על שאלה ואחר כך מתקן ציון - זה קורה יום יום.

אבל אני בדקתי עם בחינות עם מספרי תעודת זהות, לא עם שמות.

אפי, מה אתה מתכוון לעשות? בגלל שהבחינה היתה כל כך קשה, האם תיתן פקטור?

אני לא מבין, מה אתם רוצים? תנו לו לדבר. הוא לא יגיד את זה. הוא נותן פקטור?

אני רוצה שאתם תקשיבו.

אפי, שניה. לא יהיה שקט, לא יהיה תשובות, נקודה.

ניסן, מה עושים? הזמן אוזל.

אני לא מתכוון לצעוק. אתם צריכים להבין דבר אחד, יש פה ציבור רחב שזכאי וצריך לקבל שירות משפטי מאנשים שהוסמכו לכך. כמו שאף אחד מאיתנו לא חולם לתת לסטודנט לרפואה שנכשל בבחינה להתחיל לחלק תרופות - - -

אפי, עזוב עכשיו. גם לרופאים נתנו פקטור.

מה אתה מתכון לעשות עם האנשים פה תכל'ס? תענה.

אפי, זה היה מבחן במתכונת חדשה. מה אתה עושה?

רבותיי, תמשיכו לצעוק ואל תבואו בטענות שאין תשובות. אתם ממשיכים כל הזמן למשוך את הזמן.

ניסן, הוא לא עונה.

הוא יענה מה שהוא יענה, וזהו.

זה לא נכון.

רבותיי, שמעתם סטודנטים שדיברו מדם ליבם. ואתם יודעים משהו? לכל אחד מהסטודנטים שדיברו כאן יש לי סימפטיה ואמפתיה.

- - -

הם דיברו בצורה מכובדת ובצורה שמביעה את הרגשות שלהם, בצורה שאני מאוד מרגיש הזדהות איתם כי אני מבין מה זה ללמוד ולא לעבור את הבחינה. אבל מה שאתם לא יודעים כאן בכנסת, שההנהגה שמנהיגה את הסטודנטים האלה מתנהגת בצורה אלימה.

- - - בושה, בושה.

כשאני מקבל היום בבוקר - -

אפי, לא, לא.

- - כשאני מקבל היום בבוקר ממנכ"ל לשכת עורכי הדין הקלטה של סטודנט שנמצא כאן עכשיו במקום הזה, ותיכף תשמעו איך הוא מדבר כי אני אשמיע לכם.

לא, - - -

לא. אפי, זה לא הנושא.

אפי, זה לא הקטע.

- - - השטויות שלך - - -, את המשפחה- - -, ואתה לא, - - -

אפי, אתה - - - לנו את הבתים ואת המשפחות.

אפי, תרד מההקלטה. תרד מההקלטה.

ניסן, תשובות.

אפי, תרד מההקלטה. תעזוב את הקלטה. אין לך זמן.

זו דקה בדיוק. כדאי שתבינו, חברי הכנסת, הנכבדים, - - -

אפי, זה לא ישרת.

תגיד בדיוק מה אתה מתכוון לעשות. אנחנו רוצים לדעת מה אתה עושים עם האנשים.

אפי, המתכונת של הבחינה היתה חדשה. מה אתה מתכון לעשות? תגיד מה אתה מתכוון לעשות.

תמשיכו לצעוק.

למה זה לא לגיטימי לשאול אותו?

אבל הוא אומר מה שהוא רוצה להגיד.

אבל הוא לא אומר.

אבל הוא אומר מה שהוא יכול לעשות.

אבל הוא לא עונה לשם.

מה, הוא יכול לתת פקטור והוא יגיד פה שהוא נותן פקטור? זה מה שאת רוצה? באמת, נו.

אפי, יש לך דקה. אין לך יותר מדקה.

עלה כאן הנושא של הדרישה לשליש בכל אחד מהפרקים. אנחנו נבחן זאת, אבל רק שתדעו שאני מבין עכשיו ממנכ"ל הלשכה, מבדיקה שהוא ביצע, רק שבעה סטודנטים לא עברו את הבחינה כתוצאה מזה שהם לא הוציאו שליש לפחות בכל אחד מהפרקים. רבותיי, אתם צריכים להבין. אנשים לא צלחו את הבחינה בגלל - - -

אתה נותן פקטור? 66% נכשלים, יהיה פקטור?

על מה את רוצה פקטור?

על זה ש-66% נכשלו. פקטור אתה נותן? ציון מעבר 60.

אפי, לפחות את החלק שהיה חוות דעת משפטית יכול להיות שצריך לבדוק עוד פעם. תבדוק עוד פעם את החלק של חוות דעת משפטית, לתת לכל אלה שנכשלו. עוד פעם לבדוק אותו - לפחות משהו.

את זה אפשר.

בבקשה, אז תעשו את זה. אז תעשו את זה.

ותורידו את הרף ל-60.

זה אפשר. אבל אתם צריכים להבין דבר אחד. הנושאים האלה הם בשיקול דעתה של ועדת הבחינות.

למה היא לא פה? למה היא לא פה?

הוא לא עובד אצלך, הוא לא עובד אצלך.

מה זאת אומרת הוא לא עובד אצלי?

- - - לקדם את זה? לפחות הוא הסכים משהו.

לכל סטודנט שנכשל - - -

אפי, אפי, די.

אתה צריך לתת שורה תחתונה.

די, מספיק.

לטובתכם, תנו לו להמשיך. די, נו - לטובתכם.

אפי, דקה אחת לסיים.

רק שתבינו, כל הפרק הזה שמדברים עליו של ניסוח המסמכים, דעו לכם שהתוצאות של המכללות בפרק הזה הן תוצאות מעולות, הן תוצאות מעולות.

- - -

אה, אז יודעים קרוא וכתוב במכללות?

הפרק הזה רק הטיב עם המכללות משום שהפער בין הפרקים האחרים לתוצאות שמשווים בין מכללות לאוניברסיטאות לפרק הזה הוא הפער הקטן הזה. זאת אומרת, שדווקא בפרק הזה אחוז ההצלחה של המכללות היה גבוה.

זה לא משנה. מה אתה מתכוון לעשות?

די, אפי.

ענת, לי אין פריימריז אז אני לא צריך עכשיו להתחיל ל - - - אנשים שידברו בזמן.

ממש לא מהנקודה הזו. אפי, זה לא בא מהנקודה הזו. צריך לתת מענה לאנשים.

אפי.

שורה תחתונה, מה אתה עושה? מה אתה מתכוון לעשות?

תן לו תשובה למי הסמכות לתת פקטור - ללשכה או לוועדת הבחינות. למי?

אני צריך לפנות את האולם ולהתחיל ישיבה אחרת. די, אפי. נגמרו הזמנים. אני רוצה לסכם, אין לי דרך אחרת.

תן לו לסיים, יש לך דרך אחרת.

תן לו משפט לסיכום.

ניסן, תן לו לסיים. זה לא בסדר, לא נתנו לדבר.

אין לו מה לסיים יותר.

שיבוא עם הצעת ייעול. חבל שאפשרנו את החוק הזה, חבל.

אפי, אתה רוצה בחצי דקה להגיד אם יש לכם דברים. אבל לא להתחיל עם כל הדברים האלה. אם יש לך - טוב. אם לא - אני אסכם את זה כדי שנראה איך אנחנו ממשיכים.

אפי, תענה על שאלה אחת. האם אתם שוקלים לתת פקטור? זו השאלה.

זו לא השאלה.

זו לא השאלה. האם אתם שוקלים אולי שהגיע הזמן? יש כאן את חבר הכנסת עודד פורר ועוד חברים נוספים שהגישו הצעת חוק.

אפי, די - לא.

הצעת החוק הזו תקודם, אבל אנחנו צריכים לתת תשובה - - -

תן מענה לאנשים פה, תגיד להם מה אתה עושה.

אפי, אני מציעה שנשב עם השרה, אני ואתה ועם נציג, ונפתור את זה.

את מוכנה להפסיק? תשבי, למה את צריכה את זה פה? לכי, שבי עם השרה.

- - -השרה, יחד איתו.

אפי, תסכם במשפט כי אני רוצה לסכם. אני חייב לסגור את הישיבה.

אני יכול לומר שכאשר מתנהלים בצורה מכובדת ולא בצורה אלימה אפשר לשבת איתנו, אפשר לדבר. אנחנו יכולים לפנות בהמלצה לוועדה הבוחנת לראות אם יש פרמטרים שאפשר להקל. אבל רבותיי, לא בכוח, לא באלימות. לא בכוח, אף אחד לא יבוא בכוח.

- - -

אפי, די.

בכוח תשיגו מטרה הפוכה בדיוק.

צודק, צודק - בהידברות.

אני מציע שתקום ועדה של חברי כנסת, בומבך ועם הלשכה ובנועם, בלי אלימות, נפתור את הבעיה.

אז זה הסיכום? אתם תעשו את זה?

אפי, אני רוצה לסכם. ניזום פגישה עם נציגי - - -

כל הכבוד לאיש הזה שבא עם כל האווירה הזו ואמר מה שאמר.

זה התפקיד שלו.

והגישה חיובית, וזה טוב. הוא בא באומץ.

אני רוצה לסכם את זה. אני מבקש שני דברים: ראשית, שאנחנו נעשה פגישה בין נציגי המתמחים יחד עם הלשכה, איתך. אני מוכן, אני אהיה שותף - זה דבר אחד

- - -

אפשר לבקש? שנית, שאנחנו נלך, כמו שגם ביקשתי פעם קודמת, בראייה של בית הלל בעניין הזה. שלישית, הנושא של השמות, למרות שאני הבנתי מה שאמרת, אבל בדרך שזה נראה, אנחנו נבקש שתחשבו למצוא דרך שזה גם יראה טוב, והכוונה שלא יהיה שמות בכלל מבחינתכם, - - -

כבוד היושב-ראש, לא היה. בדקתי את זה לעומק.

יש את הטפסים המקוריים. אפשר לגשת ולראות טופס, טופס, נקודה.

זה לא היה.

ניסן, אנחנו חייבים לצאת מנקודת הנחה שאתם אומרים את האמת. אי-אפשר לפקפק בדברים של - - -, שלא יהיה פה אי הבנות.

אני לא מפקפק, אני אומר שאנחנו - - -

אין לנו שום בעיה שתבדקו את זה בהליך משפטי. כל הדיבורים כאן שאני שומע מאדון בומבך - שילך לבית משפט ונבדוק את העובדות בבית משפט. אין שום בעיה, שילך לבית משפט.

אפי, רד מזה.

אם היה כאן טפסים שזויפו, בוא נברר את זה בבית משפט. בואו נברר את זה שם.

האדם נותן פתח. מה אתם רוצים?

אפי, שמענו את הדברים. תתקיים פגישה על דעתך. ניזום פגישה עם נציגי המתמחים, עם הלשכה, איתנו. לגבי הדברים שנאמרו - נעלה נושא נושא לראות מה אפשרי, מה אי אפשרי, מה אפשר להמליץ, הכול בראייה של בית הילל. אני מקווה שנוכל אולי לתת מזור לחלק, ובעיקר מחשבה קדימה לגבי הבחינות הבאות.

ראשית, אני רוצה להודות לכם שבאתם. זה לא פשוט. אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת, גם מי שצעקנו עליו, וגם מי שלא צעקנו עליו, וגם מי שלא הספיק לדבר כמו אלעזר ונורית.

אבל בסוף עם הפתח שאפי פתח - זה אחלה. וגם זה שהוא בא, זה באמת יפה.

כן, מאה אחוז.

אני רוצה גם להודות למתמחים, אלה שדיברו ואלה שלא הספיקו לדבר, כולל החברות. אין לנו מה לעשות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11.