ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 674

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 12:39

1. קופות החולים מונעות מקשישים שיקום רפואי עבור בצע כסף וכתוצאה מכך הם הופכים סיעודיים וגם מתים מהר יותר, של חה"כ יוסף עטאונה

2. קופות החולים מונעות מקשישים שיקום רפואי עבור בצע כסף וכתוצאה מכך הם הופכים סיעודיים וגם מתים מהר יותר, של חה"כ יעקב פרי

3. תחקיר ערוץ 10 חושף: קופות החולים מונעות מקשישים שיקום רפואי עבור בצע כסף וכתוצאה מכך הם הופכים סיעודיים וגם מתים מהר יותר, של חה"כ איציק שמולי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

איציק שמולי

קארין אלהרר

יוסף עטאונה

סאלח סעד

יעקב פרי

ד"ר יצחק זיו נר - מנהל אגף שיקום, משרד הבריאות

אירית לקסר - מנהלת המחלקה לסטנדרטים ואכיפה גריאטריה, משרד הבריאות

איתי קלטני - כלכלן בכיר, פיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

אפרת סימנהוייז שפרן - פיזיותרפיסטית אחראית תחום קהילה וקידום, משרד הבריאות

שמעון רייפר - עו"ד, מ"מ נציב קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורן גבע - אגף התקציבים, משרד האוצר

רחל חרל"פ - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, הלשכה המשפית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר דבורה רובין אשר - איגוד לרפואה פיזקלית ושיקום, ההסתדרות הרפואית

ד"ר טטיאנה ונדר - האיגוד לרפואה פיזקלית ושיקום, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דב אלבוקרק - מנהל מרכז רפואי שיקומי רעות

סולי קנדלה - דוברת מרכז רפואי שיקומי רעות

לריסה ראם - ראש תחום זקנה ומחלות כרוניות, כללית שירותי בריאות

אלי גפן - מנהל מערך הבקרה, קופת חולים לאומית

ד"ר זוריאן רדומיסלסקי - מנהל גריאטריה ארצי, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ג'פרי שיימס
סופי צדקה

–
–

מנהל שיקום ארצי, מכבי שירותי בריאות
שחקנית

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קושטר - מנכ"ל ודובר אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

משה פריאל - המשמר החברתי

רות פרמינגר - שדלן/ית

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

1. קופות החולים מונעות מקשישים שיקום רפואי עבור בצע כסף וכתוצאה מכך הם הופכים סיעודיים וגם מתים מהר יותר, של חה"כ יוסף עטאונה

2. קופות החולים מונעות מקשישים שיקום רפואי עבור בצע כסף וכתוצאה מכך הם הופכים סיעודיים וגם מתים מהר יותר, של חה"כ יעקב פרי

3. תחקיר ערוץ 10 חושף: קופות החולים מונעות מקשישים שיקום רפואי עבור בצע כסף וכתוצאה מכך הם הופכים סיעודיים וגם מתים מהר יותר, של חה"כ איציק שמולי

צהרים טובים. היום ה-15 בינואר 2018, כ"ח בטבת התשע"ח, השעה 12:39 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל על האיחור שנבע מטעות טכנית שלנו.

תרשו לי לחרוג ולהודות לשחקנית סופי צדקה שבזכותה אנחנו כאן היום.

תודה לכם.

על הרגישות שלך. אני מודה שלא הספקתי לראות אבל שמעתי וזה הגיע אלינו בצורה מאוד קשה. כל הכבוד לך שמצאת אחרי הסבל הנורא הזה את הכוח הנדרש כדי להביא לתודעת הציבור את המצוקה שעברת. אני משתתף בצערך על פטירת אבא.

תודה.

אנחנו כאן בעקבות הכתבה שלך. חבר הכנסת איציק שמו לי ביקש הצעה דחופה לסדר יום והוא מאשים כאן את הקופות ואומר שהן לא נותנות את השירות הנכון לזקוקים לשיקום עבור בצע כסף. גם חבר הכנסת יעקב פרי מבקש דיון דחוף וגם חבר הכנסת החדש, שכן שלי מהדרום, יוסף עטאונה, ביקש דיון דחוף.

ברשותכם, נתחיל עם חברי הכנסת.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך על קביעת הדיון. אני מצטרף לברכות שלך אדוני היושב ראש לסופי על הסרט המטלטל והמחריד שעשית, על העובדה שלא הסתגרת ולא הסתפקת בכאב הפרטי שלך אלא לקחת אותו למקום אחר כדי לנסות ולעשות תיקון שישפיע על אנשים רבים. אני מאוד מאוד מקווה שגם נצליח מהדיון הזה לצאת עם דברים ברמה האופרטיבית או לפחות עם כיוון פעולה ברור לגבי מה צריך לעשות.

אדוני היושב ראש, אני אכן בחרתי כותרת די חריפה ובוטה לדיון הזה אבל זו כותרת שלטעמי כל מי שראה את הסרט וכל מי שקיבל פניות, ולא פנייה את או שתיים בעקבות הסרט, לא יכול שלא להזדהות עם המלים החריפות. בסרט הזה מתוארת למעשה שרשרת המזון.

אנחנו בשנים האחרונות – וטוב שהכנסת עושה את זה – מרבים לדבר בדרך כלל על הקצה של השרשרת, על העניין של הסיעוד, אבל אם מסתכלים על מה קורה קודם לכן, כאשר בן אדם חוטף חס וחלילה אירוע מוחי או כאשר הוא עובר איזושהי תאונה ונדרש לו שיקום רפואי, לפי הנטען בסרט, ומה שראינו אדוני היושב ראש זה לא רק מקרה פרטי אלא ראינו שיטתיות. ראינו איך קופות החולים עושות את זה אחת אחרי השנייה ובעצם מונעות מהמטופלים שדרוש להם שיקום רפואי את הזכות הבסיסית שגם קבועה בחוק לקבל שיקום במקום מסודר ושיקום מוסדי. ראינו גם אנשי מקצוע מתוך עולם הרפואה, חלקם יושבים כאן, שאזרו אומץ ואמרו בקול ברור מאוד את האמת שלהם, של מה שקורה בשטח והאופציה שניתנת למבוטחים היא בדרך כלל שיקום ביתי. כאילו אומרים לך, בוא, קח איזה שניים, שלושה, ארבעה טיפולי פיזיותרפיה בבית, יבוא אליך אחת לשבועיים איזה רופא מקופת חולים וזה יהיה השיקום שלך.

הדרך הזאת מובילה אנשים למצבים סיעודיים, הדרך הזאת מובילה אנשים לחיים של כאב וייסורים ובדרך כלל כנראה גם למוות מהיר יותר. את האמת ואין בלתה.

אני חושב אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן צריכים לתת את הדעת למצב הזה, צריכים לתת כאן פתרון למצב הזה כי אם בסופו של דבר הפתרון שנדרש לאנשים במצבים כאלה הוא שיקום מוסדי שיוכל לתת מענה הוליסטי לכל הבעיה, לא יודע אם להחזיר אותם למוטב, זה בוודאי שלא אבל אולי להאריך את תוחלת החיים שלהם, אולי לתת להם עוד כמה שנים של חיים בכבוד אבל הדבר הזה ניטל מהם. המשמעות של ההחלטה הזאת הכלכלית שעולה הרבה מאוד כסף, היא חוסכת הרבה מאוד כסף למערכת, אבל היא עולה בחיים של אנשים. את הדבר הזה אנחנו צריכים לגדוע.

יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי והכנסת חוקקה את החוק הזה לא כדי שאף אחד בתוך המערכת, בוודאי לא קופות החולים שבדרך קבע עושות עבודה יוצאת מן הכלל בתחומים שונים, אבל בתחום הזה פשוט הופכות את החוק ללעג ומחוררות את החוק ומרוקנות את התוכן שלו בהקשר של השיקום הרפואי מכל משמעות.

לכן אדוני היושב ראש, הקריאה שלי גם כלפי הוועדה אבל גם כלפי עצמי שאותה מוטיבציה בדיוק שהובילה אותנו להוביל תיקונים רבים מאוד בתחום של הסיעוד, כך אנחנו עכשיו צריכים ללכת, בדיוק באותו האופן, בתחום של השיקום הרפואי. אנחנו יכולים להציל כך חיי אדם רבים ואנחנו יכולים גם בסופו של דב להעניק לאנשים במתנה עוד כמה שנים של חיים בכבוד, חיים עם המשפחות שלהם, מה שהיום בגלל סיבות כלכליות ניטל מהם.

תודה. סליחה שאני אומר לכולם אבל אני מבקש לקצר כי לוח הזמנים שלנו צפוף. אני שמח שהצטרפה אלינו חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת סאלח סעד. ברוכים הבאים. יעקב, בבקשה.

אני קודם כל מבקש להודות לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון. אני חושב שזה מסוג הדיונים ההכרחיים, הכואבים ובהחלט מגיע לך, סופי, יותר ממילת שבח והערכה על כך שהצלחת בסרט התיעודי להציב זרקור על בעיה שכולנו, במוקדם או במאוחר, ניחשף אליה או נגיע אליה אם אישית או אם משפחתית. על כך באמת תודה והערכה.

אחת העדויות בסרט – ואני מצטט – אומרות שיש הרבה אנשים שלא מגיעים לשיקום בבית חולים שיקומי כי מורחים אותם. מנהל בית החולים השיקומי רעות, שאני מבין שהוא מכבד אותנו בנוכחותו, אומר שם, ואני מצטט: קופות החולים מחזיקות בתקציב וגם בביקוש ועל פיהן יישק דבר.

אין מחלוקת גבירותי ורבותיי, אם יש טיפול נכון, טוב ובזמן, זה כמובן לא מבטיח מאה אחוזים אבל הסיכוי להידרדרות של המצב הרפואי הולך ונמוך.

אולי עוד מילה אחת. שמענו גם שהשר ליצמן אומר בכתבה אם אינני טועה שהרפורמה בסיעוד לא עוסקת בכלל בשיקום ולטענתו אין ספק שגם השיקום דורש רפורמה. אני רוצה לשאול שאלה. האם גם נציג או נציגת המשרד לשוויון חברתי הגיעו לכאן? חבל שלא. לפחות הטענה היא שהמשרד הזה אמור לעסוק בנושא של הזדקנות האוכלוסייה והתופעות שיש לאותן הזדקנויות וחבל שאין כאן נציג של המשרד.

הם הוזמנו.

אני בטוח בכך.

אדוני היושב ראש, שיקום הוא הליך קריטי לכל מי שחולה ולכל מי שנפגע חס וחלילה. הדבר מקבל חשיבות מכיוון שלצערנו מי שנפגע בעיקר אלה הם אזרחים ואזרחיות ותיקים שלא תמיד יש להם משפחה תומכת. בהרבה מאוד מקרים המצב הוא שהאיש בודד, ערירי ונתון לחסדי המוסדות. אני מכיר גם את הגישה שגורסת ששיקום בבית יכול או צריך להיות טוב יותר. כלומר, יש איזושהי טענה או ראייה שעדיף להיות בבית מאשר בבית חולים שיקומי. אני לא יכול לקבוע את עמדתי, אני משקף כאן דעות שאני שומע בציבור.

המציאות היא שהשיקום הביתי לא ייעלם ואני לא חושב שהכוונה של הדיון הזה היא להעלים את השיקום הביתי, אבל הבעיה היא השליטה ללא מצרים של קופות חולים ששולטות באמת במעבר לבתי חולים שיקומיים והן למעשה, עם כל הכבוד, ואני יודע שגם עושים עבודה טובה, מצויות בניגוד עניינים. כל נושא שנמצא בניגוד עניינים, הופך להיות נושא בעייתי או קשה או מסובך או לא צודק.

אני כמובן אשמח לשמוע כאן את הנציגים ואפשר גם לשמוע איך אפשר באמת חלק מהדברים אולי לפתור או לקדם אבל צריך ללכת לפי דעתי, ובזה אני מסיים את דבריי, לכיוון של הקמת, אני קראתי לזה, ועדות בלתי תלויות שינחו את קופות החולים כיצד לנהוג ולא להשאיר את זה רק בידי קופות החולים מכיוון שמדובר בדיני נפשות. תודה רבה.

תודה. יוסף, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש על קיום הדיון. אני חושב שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב. לפני שאני אתייחס לדיון עצמו, לפי דעתי אנחנו צריכים לתת את הדעת כי אני בא לדיון הזה מדיון בוועדה לזכויות הילד, שם דנו על היחידות להתפתחות הילד, הקשיים התקציביים ועל תפקוד קופות החולים והתעריפים שמעמידים בסכנה מאוד מאוד משמעותית את היחידות להתפתחות הילד. אתמול הייתי בנגב בפגישה עם המועצה האזורית נווה מדבר בנגב שהיא מאגדת שישה-שבעה ישובים וכבר שבע-שמונה שנים מוכרת ורמת הטיפול של קופות החולים בישובים האלה היא מתחת לכל ביקורת. שם לקופת חולים כללית יש את המונופול. מי שמסתובב ורואה את רמת שירותי הבריאות שניתנים בישובים של המועצה האזורית נווה מדבר, זאת ממש שערורייה שגם אנחנו כוועדה לפי דעתי צריכים לתת את הדעת על כך כי יש חוק בריאות ממלכתי ועל המדינה לקבל אחריות על הבריאות ולא לתת את זה לשחקני משנה בקופות החולים שבצע הכסף והרווחים שלהם, אלה הם שמכתיבים את ההתנהלות לצערי הרב, במיוחד בפריפריה שם לא סופרים את האנשים.

לעצם הדיון. גם כאן קופות החולים, הרווח, הכסף והתחשיב שלהם, זה מה שמעניין וזה מה שמונע מקשישים לקבל את השיקום ואת הטיפול שיכול להעניק להם את העצמאות ואי התלות באחרים. לכן אנחנו רואים תמונה מאוד עגומה על התנהלות קופת חולים בכל התחומים עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת. גם משרד הבריאות צריך לקחת אחריות גם על התינוקות, גם על הפריפריה, גם על קשישים כי כולם נפגעים מהתנהלות קופות החולים השונות בל מה שקשור בטיפול. תודה.

תודה. סופי, בבקשה, את רוצה לומר משהו? תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול.

תודה. אני שחקנית ואני מיוצרי הסרט "בשם האב" ששודר בערוץ 10 בחודש שעבר. לא באתי להאשים אף אחד. באתי לספר את המקום האישי שלי. אני רוצה לספר לכם משהו על הזקנה. אני ראיתי את אבא שלי מזדקן. הזקנה לוקחת לך הכול. היא לוקחת לך את העבודה, היא לוקחת לך גם את החברים מהסביבה, ואתה פשוט נשאר בסופו של דבר רק עם הכבוד שלך. אני חושבת שמדינה מתוקנת צריכה לדאוג לכבוד של הזקנים שלה וזה בשיקום, זה איך נראים בתי אבות, והתמונה עגומה ומצערת. אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להיות אור לגויים, אנחנו צריכים להראות לכולם איך אנחנו מכבדים את האנשים שבנו את המדינה, שבזכותם אנחנו כאן.

עברתי עם אבא שלי מסכת ייסורים מטלטלת. אבא שלי לחם את כל מלחמות ישראל אבל בסוף, בזקנה, הוא היה לבד ואני ואחי בשיניים ובכל הכסף שחסכנו טיפלנו באבא שלי. היה מאוד קשה. סגרו בפנינו דלתות, קופת חולים. סליחה, אני מתרגשת. אין עסקה טובה לזקנה. פשוט אין עסקה טובה שאפשר לעשות. זה תלוי בנו. מדובר בשכבה חלשה. פשוט מצער לראות איך זה קורה. אימא שלי בבית אבות עם אלצהיימר וגם שם חסרים עובדים והעובדים שישנם לא תמיד מגיעים בגלל אהבת המקצוע. התשלומים שמשלמים לעובדים שם, הם נוראיים ומגוחכים.

השיקום נותן למבוגר את הכוח להילחם, לראות שיש בשביל מה כי אפילו הבן אדם הזקן ביותר חושב על יום נוסף.

אני חושבת שזה חוק מאוד מאוד חשוב שאנחנו חייבים להעביר. בסופו של דבר יום אחד גם אנחנו נהיה שם, כל אחד ואחד מאתנו. זה לא פוסח על אף אחד. היום זה היה אבא שלי, מחר זה כל אחד מיושבי השולחן. תודה.

תודה. תודה על דברים מאוד מרגשים.

תרשו לי חברי הכנסת לתת את זכות הדיבור למנהל רעות דוקטור אלבוקרק לשאת את דבריו.

אני אציין שאני כאן גם בכובע נוסף של נציג איגוד מנהלי בתי החולים.

בתי החולים הכלליים?

לא. יש את איגוד מנהלי כלל בתי החולים בהסתדרות הרפואית. אני חייב לומר שדובר כאן על שיקום ביתי ודובר על שיקום בבתי החולים. אני חושב שבהחלט אפשר לעשות גם שיקום ביתי איכותי ויותר מזה, חייבים לעשות גם שיקום ביתי איכותי.לא נוכל לתת את כל הטיפול רק בבית חולים.

יש מחסור אדיר במקומות.

כפי שנאמר, אני רואה בשיקום כמי שאפשר לקרוא לו רפואה מונעת. אדם שנפגע, אם זה שבץ או תאונה, הוא נמצא בצומת דרכים. כיוון אחד הוא כיוון למטה, לכיוון הסיעודי התלותי, תחלואה ועד למוות. הכיוון השני הוא לעצמאות, לחזרה לחברה, חזרה למשפחה, להיות יצרני, לחזור לתעסוקה. היום אנשים עובדים גם בגיל שבעים וגם בגיל 75 ובוודאי אנשים צעירים יותר בגילי ארבעים וחמישים. היום יש פער בשירותים, פער במיטות, פער ברופאים. הוסמך רופא שיקום אחד ב-2017 בכל מדינת ישראל. אחד והוא אמור לתת מענה לכלל הצרכים. יש פער אדיר גם בגריאטרים ובעצם האנומליה שקיימת, דובר כאן על קופות החולים והן נמצאות במצוקה איומה, כלכלית, והן צריכות עכשיו לתעדף. הן מתעדפות פחות את השיקום לעומת דברים אחרים. יש להן צרכים אדירים. בסופו של דבר התעדוף הזה חונק את המערכת. אני טוען שיש כאן מצב של ביצה ותרנגולת. הקופה לא מתעדפת את שירותי השיקום ולא מפנה אנשים לשירותי השיקום. היא נותנת תעריפים מאוד נמוכים ומנסה לחסוך בכיוון הזה. ברגע שהיא לא מתעדפת ולא שולחת, השירותים לא מתפתחים. כאשר השירותים לא מתפתחים, אין מספיק תשתיות ואין מספיק רופאים ואנשים לא הולכים לכיוון הזה כי לא כדאי.

בגלל שזה לא כדאי כלכלית?

לא כדאי כלכלית. התמריץ הכלכלי הוא שלילי. היום שירותים נסגרים, היום רופאים לא הולכים בכיוון הזה. אם יש שירות שנפתח, התעריפים מאוד נמוכים. למשל שיקום ביתי יכול להיות מצוין אבל תעריף יום אשפוז הוא תעריף רצפה ולא מאפשר שירות איכותי. לכן אי אפשר לפתח שירות ברמה גבוהה. היום שירותי שיקום צריכים, מעבר לכוח אדם, זה שירות שהוא דורש הרבה מאוד ידי אדם. מדובר בצוות רב מקצועי. בנוסף צריך גם טכנולוגיה ואת כל זה צריך לממן. המערכת פשוט חולה.

זה מתחיל מסטנדרטים. צריך לקבוע - יש רגולטור שהוא משרד הבריאות - סטנדרטים מהו שיקום. צריך לקבוע עבור קופת החולים מי צריך לצאת ולקבל שירותי שיקום, מהו שיקום בבית חולים, מהו שיקום בבית. יש בתי חולים שנותנים שירותי שיקום שהם לא עומדים בסטנדרטים שאני מדבר עליהם, שהם לא עומדים בסטנדרטים גבוהים של בית החולים רעות מבחינת כוח אדם, מבחינת טכנולוגיה, והם נחשבים מבחינת משרד הבריאות אותו הדבר. בית חולים רעות מתחרה מול בתי חולים, לא אזכיר, כמו בתי חולים אחרים ואומרים, הנה, אצלם אנחנו יכולים לקנות יום אשפוז בסכום כלשהו, תורידו גם אתם.

בין בתי החולים יש הבדלים בתעריפים שבתי החולים גובים.

ודאי.

לכאורה יש תחרות שוק חופשי. לכאורה. קופת חולים יכולה לקנות מרעות ויכולה לקנות גם מבתי חולים אחרים. אנחנו נמצאים באיזשהו מצב של תחרות לא הגיונית שחונקת את שירותי השיקום ולא מאפשרת לנו להתפתח. אנחנו רוצים להגדיל, להוסיף מיטות, אבל מתקשים בגלל התעריפים. אבסורד.

היות במקרה בשנים קודמות פעלתי בבית החולים שלך, אני מכיר את זה. רמת השירות שלכם היא מדהימה יחסית למקומות אחרים. אתה יכול להגיד לנו מה ההפרש בין ההשקעה, בין התשלומים של הקופות כביכול תעריף מדינה לעומת ההוצאה שלכם שהיא מושלמת על ידי תרומות ודברים כאלה? מה האחוזים?

אני יכול לומר ממש בהכללה שכלל השירותים, כל השירותים שאנחנו נותנים בבית חולים, שירותים שנמצאים בפער לאומי. אנחנו מפסידים בכולם למעט אולי שירות אחד. את כולם אנחנו צריכים להשלים. אתם יודעים מי מממן ומי משלם את הפער? תיירות רפואית. יש לנו תיירים שמגיעים מהעולם ואודת להם, אודות לשמנו הטוב, אנחנו מצליחים כי אנחנו לא מתפשרים על איכות. אמר אחד ממנכ"לי קופות החולים שפגשתי אותו ואמרתי לו - - -

אבל אילולא תיירות רפואית, אתם מוסד מפסיד.

אנחנו מוסד חדל פירעון שפושט רגל. אודות לתרומות מרחבי העולם, אנחנו מכתתים רגליים לניו-יורק, ללונדון ולהולנד כדי לקבל תרומות אבל בלעדיהן אנחנו לא יכולים להתקיים. זה לא שאנחנו מתקיימים פחות טוב.

בן שמן זה חוץ לארץ? אתה יכול להגיד לנו באחוזים כמה ההשלמה שלכם?

יום אשפוז בשיקום, אנחנו מקבלים, צריכים לקבל, כחמישים אחוזים מתעריף משרד הבריאות. משרד הבריאות קבע תעריף שהוא חושב שזה תעריף שהוא מתאים. אנחנו מצליחים מול הקופה אחרי משא ומתן לקבל חמישים אחוזים מזה. כמובן תעריף הפסדי.

ממה שקבע משרד הבריאות?

ממה שקבע משרד הבריאות.

תשלום שהוא ממילא נמוך.

לא. אתו יכולנו לחיות. יש גם תעריפים שבבסיסם הם הפסדיים.

למה חמישים אחוזים?

מפני שהקופות לא מחויבות לשלם עבור השירות שהן נותנות, לפעול בהתאם למסגרת של משרד הבריאות.

משרד הבריאות הוא לא רגולטור של הדבר הזה?

הוא רגולטור. עובדה שהוא לא מפעיל את היכולות שלו.

כבוד היושב ראש, אנחנו לא מקבלים תקצוב ממשלתי בכלל. אפס תמיכה ממשלתית.

זה לא נקרא תמיכה ממשלתית. משרד הבריאות משלם לקופות עבור יום אשפוז איקס. הקופות – והתוודעתי לזה בכמה בתי חולים, במיוחד בנצרת – מנהלות משא ומתן בשוק הכי גרוע שאני מכיר. היות ואתה זקוק להן כדי להתקיים, אתה יורד לרצפה ופחות מכך ואז הקופות נכנסות וקונות אצלך שירות כלשהו. זה לא התעריף של משרד הבריאות. הרגולטור נותן איקס, נותן השירות מקבל חצי מהאיקס ולכן השירות שלו הוא בהתאם לאותו חצי ולא לשלם.

כשאמרתי תמיכה ממשלתית, התכוונתי שמעבר לדברים הנכונים שאמרת, בית חולים רעות הוא בית חולים בבעלות עמותה ולכן הוא לא מקבל תקצוב לעומת בית חולים ממשלתי.

אתה יכול לתקן את זה. אני הייתי מעורב בכך שזה יתוקן בנצרת, בשלושת בתי החולים בנצרת. שלושתם קיבלו פעם ראשונה לפני עשר שנים תקציב ממשלתי. עכשיו מתחילים לקבל.

כשהייתי בקרן רש"י הגעתי לשם מפני שיולדות יהודיות פחדו ללדת בנהריה ובחיפה ולכן הלכו לנצרת וקיבלו שם טיפול מדהים.

אם אני יכול לומר משפט לסיכום. לצערי הרב בישראל 2018 שיקום הוא לוקסוס.

נכון. קארין, ידידתי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות גם לך סופי וגם לחבריי, חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת יעקב פרי, ולך אדוני היושב ראש כמובן, על הדיון בוועדה. אמר חברי שאנחנו מגיעים מדיון בוועדה לזכויות הילד בנושא של התפתחות הילד ואני רואה איזשהו קו מקשר בין הדיון שהיה שם לבין הדיון שהיה כאן. אני אומר בדיוק את אותם דברים.

הדבר שאני לא מצליחה לקבל, ולא יעזרו כל ההסברים, זה מדוע משרד הבריאות לא מתפקד כרגולטור כאשר מדובר בקופות החולים. עם כל הכבוד לכולם, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש צרכים של אנשים, אנחנו מחויבים להם כמדינה. משרד הבריאות בחר לתת את השירות באמצעות קופות החולים, זכותו. בסדר. אני לא קובעת לו למי לתת את השירות הזה, אבל מה אני כן קובעת לו? שכל אדם בישראל שזכאי לשירות, יקבל אותו ויקבל אותו במידה שווה ולא משנה אם הוא הולך לבית חולים זה או לבית חולים אחר. איך מגיע מצב שהם מקבלים חצי מהשווי? איך יכול להיות?

בגלל הגירעון. אני אומר ולא אגן על האוצר, התקצוב של האוצר לא מאפשר מימון מלא של כל השירותים. שיהיה ברור. היום הקופות צריכות לשרוד וכדי לשרוד אין להן ברירה אלא לצמצם את ההוצאות שלהן בכל תחומי החיים. מי שסובל ישירות מזה, זה האזרח הפשוט כי המערכות החזקות כמו הקופות, כמו משרדי הממשלה והמדיניות של האוצר – ואני אומר את זה באחריות מלאה – היא לא לתת נוחות תקציבית למשרד הבריאות. אנחנו יודעים שכולם צריכים את השירותים ויותר ממה שאנחנו מקבלים היום.

אני אומר לאדוני שדגם בנושא הזה של תקצוב קופות החולים, קיימנו יותר משלושה דיונים בוועדה לביקורת המדינה ואני מכירה את הטענות של האוצר שמה פתאום, הם משתמשים בתקציבים האלה לפרסום. אם יש לכם בעיה עם הפרסום, תתמודדו עם הבעיה עצמה. אל תענישו אתה חולים, אל תענישו את מי שצריך לקבל את השירות הזה.

אני לא אומר שהבעיה היא בקופת החולים. אני אומרת שהבעיה היא ברגולטורים. הרגולטורים מבחינתי זאת ממשלת ישראל. זה אומר משרד הבריאות בהיבט שלו ומשרד האוצר שאמור לממן את התענוג הגדול הזה. אני לא חושבת שאנשים פרטיים צריכים לנהל מאבקים בדבר הזה. אם החלטנו כמחוקקים שאנשים זכאים לטיפול, צריך לעמוד בהתחייבות הזאת וכיום אנחנו לא עומדים בהתחייבות הזאת. עובדה שצריך לעשות על זה סרט ועובדה שמגיעות פניות ציבור לכל אחד ואחת מאתנו.

תרשו לי לבקש התייחסות של משרד הבריאות.

אגף גריאטריה, משרד הבריאות. אני קודם כל רוצה לברך כי אני מאוד שמחה שהסרט הזה עלה כי אני חושבת שזה נושא חשוב שגם אנחנו במשרד הבריאות חושבים שצריך להעלות אותו על כל במה ובטח במקום החשוב הזה. אני ממש מברכת על כך. במיוחד שזה פה לאוכלוסייה כמעט הכי חסרת ישע במדינת ישראל ויום יום אנחנו חשים בזה.

הנושא השני שסגן השר ליצמן כבר התייחס אליו הרבה פעמים בעבר. הרפורמה בסיעוד, בתצורתה המלאה כפי שהוצגה וכפי שאנחנו חושבים שבשנים הבאות אולי נגיע אליה, כן יכולה לתת חלק מהמענה. הרפורמה הזו אמורה לתת לקופות החולים את האחריות על כל רצף הטיפול, גם הבריאותי וגם התפקודי, כולל למטופלים אם הם הופכים היות סיעודיים ולכן זה ייתן את המשאב ואת התהליכים למנוע את הסיעודיות, סיעודיות בבית או סיעודיות במוסדות הסיעודיים.

לצערנו הרב, בגלל משאבים שכנראה לא מספיקים - - -

זה לא נכון. סליחה.

אני חייב להתערב. הנהלים שלכם אולי ידועים לבתי חולים אבל בטוח שלא ידועים לאזרחים. כל אחד מאתנו, ולצערי גם לי היה ניסיון בשלוש השנים האחרונות שנגמר גם במוות, אני רוצה לומר לכם שזה הכול עניין של ניחוש של האזרח. שום דבר לא מגיע בצורה שיטתית. הבעיה המרכזית שלכם היא להבהיר את הזכויות של החולה לחולה ולמשפחתו כי כאן התפקיד של המשפחה הוא מרכזי. הוא כבר לא יכול לטפל בעצמו כפי שאתם יודעים.

חלק מהנושא הזה שאם קופת החולים תהיה אחראית למנוע את המיסוד, וכאשר לבן אדם יש אירוע לשקם אותו ולשמר את התפקוד, זה אחד הדברים העיקריים.

ברפורמה כפי שבעצם נחתם עם הגדרת התפקיד, חלק מהדברים שכן יוכלו לתת, וזה אולי מה שסגן השר ליצמן התכוון לומר, זה שיכול להיות שנוכל בשנים הקרובות לתגבר את הטיפול שניתן בבית. אני מסכימה עם מה שנאמר שתחילתו של השיקום הוא בעצם לראות מי האנשים שזכאים ושלא צריך לשלוח אותם הביתה והם צריכים לקבל שיקום מוסדי או שיקום באשפוז ולהגדיר את הדברים האלה. אחת המצוקות המשמעותיות שקיימת, ואני אומרת את זה בצורה ברורה, היא מיטות.

את יודעת שמדובר כמעט בארבעים אחוזים מהאוכלוסייה שצריכה ואין להם.

אני יודעת.

מספר שערורייתי.

אנחנו עושים את המיפויים האלה ואנחנו רואים את המחסור. לא רק זה שחסרות מיטות אלא יש לנו מחסורים הרבה יותר משמעותיים.

סליחה שאני עוצרת אותך שוב. אני רוצה שתדעי שמרגע שבן אדם חוטף שבץ או מרגע שהוא צריך שיקום, יש לו זמן מאוד מאוד קצר. אי אפשר להתמהמה. לשים אותו בבית, בשיקום ביתי, זה פשוט לשלוח אותו לסיעוד, מה שנקרא ברכבת ישירה.

אני מסכימה. הנושא הזה, אנחנו נכנסנו אליו בשיא כבר ב-2007-2008. אז התחלנו עם איזשהו תהליך של רפורמה. באותה תקופה מיטות השיקום שהיו בארץ, התפוסה שלהם הייתה בשבעים-שמונים אחוזים, מה שאומר שלא ניצלו אותן. באותו תהליך עשינו בעיקר תהליכים להעלאת המודעות של הציבור ואנחנו עדיין עושים את זה, על הזכאות לשיקום כאשר יש אירוע חריף מכל סוג שהוא ויחד עם המשרד לשוויון חברתי.

גברתי, אני רוצה לשאול אותך למה את מייצרת כאן משוואה ששיקום שווה סיעוד.

לא. אני מייצרת ששיקום הוא חלון הזדמנות קצר. אתה לא מדייק.

אני מדייק מאוד. על הסיעוד עשיתי דוקטורט ואת מטעה את הוועדה. עצם זה שמרכזים את שירותי הסיעוד בקופות החולים בקהילה, לא אומר שזה שיקום.

לא אמרתי.

זה לא אומר שום דבר על השיקום הביתי וזה בוודאי לא אומר שום דבר על שיקום מוסדי. שיקום הוא דבר אחר לחלוטין מסיעוד ואת יודעת את זה. עצם זה שאת מדברת ברוב דבריך על רפורמה של ליצמן, שאגב, בכלל לא יוצאת אל הפועל בתקציב המדינה הקרוב, אז למה להעלות את זה בכלל?

אני אומרת שהשיקום הוא חלון הזדמנות קצר, כמו שאתם אומרים, וחשוב ביותר כדי לשמר את התפקוד בעיקר של קשישים. שימור התפקוד הוא מניעת סיעוד ולזה אני מתכוונת.

מה משרד הבריאות עושה בנדון?

אני מסבירה ואומרת. קודם כל, בנושא של המודעות אנחנו כל השנים, ואנחנו חוזרים על זה אחת לתקופה, מביאים למודעות של הציבור הרחב על הזכאות שלו לקבל שיקום. נמצא כאן לצדי גם נציג נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו עושים ביחד הרבה מאוד כדי שהציבור ידע שהוא גם זכאי להתלונן ולקבל מענה.

תודה. אני חייב להפסיק אותך. תודה. הייתי רוצה לשמוע את הקופה הגדולה ביותר שיש לה גם חובות וגם זכויות, הכללית. מה המדיניות שלכם?

יש לנו בכללית מדיניות ברורה מאוד לגבי שיקום. מתוך הבנה שככל שנשקם יותר מהר ובצורה טובה ביותר את המטופל, הרי בסופו של דבר החולה הזה יחזור לתפקיד המלא שלו והעצמאי שלו וזה רק לטובת המטופל ולטובת המערכת. חולה שלא משתקם והופך להיות סיעודי, בסופו של דבר הוא נשאר בבית ואנחנו יודעים ש-97 אחוזים מהקשישים נמצאים בבית והם מעדיפים להיות בבית ומעדיפים להיות בקרב המשפחה שלהם. החולה הזה נופל נטל כבד מאוד על הכללית. לכן אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לתת לו את השיקום המקסימלי.

יש נוהל של משרד בריאות הוא מכוון אותנו מה לעשות. בתוך בתי החולים, חולה שזקוק לשיקום, לפני שהוא משתחרר או לפני שמחליטים לאן להעביר אותו, יש ועדה שבודקת האם הוא בר שיקום. אם הוא בר שיקום, ומגיע לו שיקום, אנחנו נותנים לו את כל השיקום. זה יכול להיות שיקום בבית חולים, זה יכול להיות בקהילה. תלוי במצבו. מצב סיעודי, מצב שיקומי מאוד מורכב כמו חולה אחרי אירוע מוחי או כמו חולה מורכב מבחינה רפואית או חולה שאין לו משפחה תומכת, אין לו בני משפחה שיכולים לתמוך בו בבית, אין לו סביבה תומכת בבית, זאת אומרת הבית לא מתאים, הבית לא מונגש, אין את המקלחת המתאימה, חולה כזה - - -

סליחה שאני מפריע לך. את הנאומים אנחנו שומעים ויודעים לשמוע אותם ביו-טיוב. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. האם שיקול הדעת להפנות לשיקום בבית או לשיקום במוסד הוא שיקול כלכלי או לא?

לא שיקול כלכלי. בכלל לא. יש ועדה בתוך בית החולים.

מי יושב בוועדה?

מי ששלח את אבא שלי לשיקום ביתי בא לבדוק אם הבית שלנו מתאים לשיקום?

אתם קוטעים אותי באמצע הדברים.

יש לנו בעיית זמן.

יש הנחיות ברורות לצוותים. בתוך בית חולים יש ועדה שבוחנת לאיזו מסגרת להתאים את החולה. אם הוא בר שיקום או לא בר שיקום. אם יש אי הלימה הבין מה שרופא שיקום מחליט לבין מה שמחליטה הקופה, מכניסים נציג נוסף שהוא רופא שיקום והוא יהיה הגוף שיחליט, כדי שלא תהיה הטעיה של הקופה.

ממש לא נכון.

יש נציג נוסף שהוא זה שקובע בסופו של דבר האם לשלוח אותו לבית חולים או הביתה. בתוך הקהילה יש היום תהליכים מאוד יפים. יש מדיניות מכוונת של משרד הבריאות להרחיב כמה שיותר טיפולי שיקום בקהילה. יותר מזה, יש אפילו מכוני תמיכה - - -

תודה. חבל שאתם באים עם תשובות מוכנות מראש ולא מתייחסים למציאות.

אני יושב ראש ארגון נכי שיתוק מוחין. אני בא לכאן בשני כובעים, בכובע אחד כנכה ובכובע השני כקשיש. נער הייתי וגם זקנתי. עברתי את השיקום ואני רואה מה קורה היום. השיקום בבית לא יותר מרבע שעה וזהו.

אם הם מגיעים.

רבע שעה ולא יותר.

אם הפיזיותרפיסט מגיע, זה רבע שעה.

מספר הטיפולים, מה שמקבלים בשנה, זה לעג לרש. 12 טיפולים בשנה. טיפול אחד בחודש. מי יכול להשתקם בזה? תודה רבה.

אני מתנצל. ראיתם את החברים שלי שנכנסו ואני בטוח שגם הנושא שלנו מעניין אותם אבל אנחנו חייבים לעבור לנושא הזה.

יש לי לסיכום רק נקודה אחת. אני חושב שכדאי שאנחנו חברי הכנסת שנמצאים כאן, ומי שרוצה להצטרף, נכין את עצמנו לדיון מעמיק יותר מיד אחרי חוק ההסדרים ואתם יכולים לנחש למה. אנחנו נבוא עם נתונים ונבקש מהגופים השונים להתכונן לזה, לא לתשובות משמחות כי אין שמחה במהלך הזה. כרגע יש רק אתגרים. תרצו, תקראו לזה בעיות. אם אנחנו לא נתמודד עם המצב הזה, זו קריסה של המערכת של טיפול באנשים במצוקה בגיל השלישי. לכן אני חושב שעלינו לעשות - יחד עם משרד הבריאות כמובן והאוצר - תכנית עבודה בנושא הזה.

אני אפתיע אתכם ואומר שלא מחסור בכסף אלא מחסור בהתארגנות נכונה, חוסר בהתארגנות נכונה, חוסר בשיטתיות בעבודה הזאת. אנחנו רואים שמישהו שאמור לעבור לשיקום, לא מקבל מכתב, אומרים לו טכנית בעל פה שכדאי לו להיות בבית. אני ראיתי את זה. לכן אני חושב שיש לנו כאן בעיה מאוד קשה של ארגון המערכת הזאת שהיא באחריות מלאה של כולנו כאזרחים אבל במיוחד של משרד הבריאות. שמשרד הבריאות לא ינסה למצוא לנו מראש והקופות עצמן שלא יבואו לתת לנו את התשובות שהן עושות את הטוב ביותר. זה לא נכון. כל אחד מאתנו שהיה לו קרוב שטיפל בו, ראה כמה עוגמת נפש הוא מקבל.

אני מתנצל שהדיון הזה כרגע קצר אבל יחד עם החברים שלי אנחנו ניקח על עצמנו להכין נייר מסודר, נבוא לדון ונעמיד אותו לרשות כל הגופים כדי שיפעלו בהתאם. המצב של השיקום של קשישים הוא פשוט חמור. הוא לא בשליטה של המערכת, לא של משרד הבריאות ולא של קופות החולים.

זה הסיכום שלי בשלב זה.

אני מודה שוב לסופי באופן מיוחד. נרצה לשמוע אותך גם בדיון הבא.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:22.