ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-01-23OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 673
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/01/2018
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017
מוזמנים
¶
מנמח משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל
פזית תדהר
סגן בכיר וראש היחידה הארצית לשירותי שיקום, משרד הביטחון וצה"ל - דן שגב
סגן ראש אגף וראש היחד לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל - פזית ענבל אשל
ראש היחידה לרכב רפואי שיקומי, משרד הביטחון וצה"ל - אלי סבן
סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל
חזי משיטה
הלשכה המשפטית, משרד הביטחון וצה"ל - ערן יוסף
קמ"ד תקציבי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון וצה"ל - יובל סמואלוב
מרכזת בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי - נורית יעקובוביץ
ראש צוות נפגעים שב"ס, המשרד לביטחון פנים - גלית בכר
רכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד לביטחון פנים - יובל מזרחי
רוקח ראשי משטרה, המשרד לביטחון פנים - צדוק כמה
רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג
קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו
מנהלת מחלקת חברה, מרכז שלטון מקומי - רות דיין מדר
נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל - יעקב זכאי
מת"ל, כנסת 19 - מאיר חלבי
יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל - רפי כהן צמח
מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל - אבנר גולן
יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר
יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל - אורן אקרמן
חבר, ארגון נכי צה"ל - משה אברהמי
יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן
חבר ועד ארצי בארגון נכי צה״ל, ארגון נכי צה"ל - אדי בירנבאום
יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל - דני בן אבו
ארגון נכי צה"ל - מרדכי רוזנברגר
ארגון נכי צה"ל - חיים תמם
יו"ר בית הלוחם - אלון דהן
מתמחה בנושא - רינת גולד גזית
ארגון נפגעי פעולות איבה - רות פרמינגר
מוזמן/ת - ריזק סלאח
מוזמן/ת - עזר נעים
מוזמן/ת - אבי חן
היו"ר אלי אלאלוף
¶
בוקר טוב לכולם. היום ה-15 בינואר 2018, כ"ט בטבת התשנ"ח, השעה 09:09. אני מתנצל על האיחור. אני שמח שהספקנו, למרות שבהתרעה קצרה, להזמין אתכם לדיון היום, כדי להמשיך מה שעשינו ביום חמישי האחרון. ככה נוכל להתקדם טוב יותר, מהר יותר, לסוף התזכיר הזה. מישהו רוצה הודעה כללית או שאפשר מיד לגשת להמשך? – ברשותכם, נמשיך.
יעל סלנט
¶
אני רוצה להשלים משהו מהדיון הקודם. בדיון הקודם העלה, נדמה לי שזה היה עידן, טענה בנוגע לטיפול הפסיכולוגי, האם זה בטיפול הרפואי או בטיפול הפסיכו-סוציאלי. גם קיבלנו התייחסות אתמול בערב ממשרד הביטחון. אנחנו חושבים שזאת סוגיה שהיא סוגיה משמעותית. זה לא דבר קטן. נבחן את הסוגיה הזאת. נדבר בהמשך היום גם עם משרד הביטחון, ונקווה שנוכל לקראת הדיון הבא או זה שאחריו להתכנס עם מסקנות יותר ברורות, כי על פניו, ככל שמדובר בטיפול פסיכולוגי, שהוא הוא הנכות או שהוא נובע מהנכות – על פניו נראה ברור למה זה בעולם הרפואי ולא בעולם הפסיכו-סוציאלי להבדיל מטיפול בבני המשפחה, מטיפול במעטפת, שהוא באמת יכול להיחשב הטיפול השיקומי, הטיפול הפסיכו-סוציאלי.
אני חושבת שיש כאן פערים גם במצב הקיים וגם בעמדת משרד הביטחון. וזה משהו שאנחנו רוצים לברר בצורה קצת יותר מעמיקה לפני שאנחנו חוזרים לוועדה עם התשובות, אבל זו כן סוגיה שעוד נמשיך לדבר עליה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני מציע שתתייעצו גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד המשפטים. יכול להיות שבמשרד המשפטים יש כבר הגדרות. שני המשרדים יכולים ודאי לתת חוות-דעת. בבקשה, עידן.
רינת גולד גזית
¶
בשבוע שעבר העליתי הערה בנוגע לסעיף 9נט, הקיזוז של התט"ר – תגמול טיפול רפואי. מדובר בנכה שעובד במשך שלוש שנים ומקבל תמריץ. אין שום סיבה אם הוא יוצא לטיפולים בחמי מרפא או לחופשת מחלה שלא ישלמו לו תט"ר בתקופה הזאת, כשהרעיון של התט"ר הוא לשמר את רצף ההכנסות ולא לפגוע בהכנסות הקבועות שלו. מדובר על חופשת מחלה קצרה - - -
רינת גולד גזית
¶
סעיף 9נט. כתוב פה: "ובלבד שהנכה אינו מקבל תגמול לפי סעיפים 6, 7" – שזה בסדר – "או 43(ב)(1)", שזה תגמול טיפול רפואי, כשלדעתי הוא לא צריך להיות כאן.
פזית תדהר
¶
אני מהייעוץ המשפטי. אנחנו נבדוק את הנקודה שהעלתה רינת גזית וניתן תשובה לוועדה בימים הקרובים.
יעל סלנט
¶
שיקום תעסוקתי בעסק
9ס.
(א) נכה זכאי לשיקום יקבל סיוע במילווה להקמת עסק או לביסוסו; סיוע כאמור יינתן פעם אחת בלבד בעבור הקמת עסק ופעם אחת בלבד בעבור ביסוס עסק, כמפורט להלן:
(1) מילווה להקמת עסק:
דרגת נכות
סכום מרבי בשקלים חדשים10% עד 24%
16,92025% עד 34%
27,17535% עד 49%
53,08050% עד 69%
106,78570% עד 99%
129,190100% לפחות
161,130
(2) מילווה לביסוס עסק:
דרגת נכות
סכום מרבי בשקלים חדשים10% עד 19%
5,55020% עד 24%
7,48025% עד 34%
13,64035% עד 49%
16,90050% עד 69%
23,53070% לפחות
30,180
בסעיף קטן (ב) אנחנו מבהירים ש"על אף האמור בסעיף קטן (א), סיוע במילווה לביסוס עסק כאמור בסעיף קטן (א)(2)" – שזה הסכומים האחרונים שקראנו – "יינתן גם לנכה שלא מתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 9נח(א)". כלומר, הוא יינתן לכל הנכים ולא רק למי שהוא נכה שזכאי לשיקום כהגדרה באותו סעיף.
רינת גולד גזית
¶
הערה שעלתה בהקשרים אחרים זה הנושא שהסיוע יינתן פעם אחת וכשדרגת הנכות עולה יינתנו הדֶּלתות. זו הערה שעלתה, ואם אני זוכרת נכון היא היתה אמורה להיבדק באופן עקרוני והיא רלוונטית כאן באותה מידה. זאת אומרת, אם מישהו מקבל סיוע לפי דרגת נכות נמוכה ובהמשך דרגת הנכות שלו עולה, הוא לא יקבל פעם נוספת את הסכום שהוא כבר קיבל, אבל את הדלתא הוא יוכל לקבל. זה יהיה פעם אחת, הוא יקבל את הסכום הגבוה ולא - - -
ערן יוסף
¶
מה שמבוקש כאן זה הרחבה. לגבי סעיף מסוים של כיסוי חובות שדובר עליו בעבר, שם כן יש אפשרות השלמה. כתבנו בחוק שתהיה השלמה, היה ויכוח לגבי התעריף ואנחנו צריכים עוד לחזור לסעיף הזה. לגבי כל שאר המקומות בחוק שבהם ההטבה ניתנת פעם אחת בלבד, זה יינתן פעם אחת בלבד. גם אם עולים אחוזי הנכות, אנחנו לא חוזרים ונותנים הפרשים.
מאיר חלבי
¶
כבוד היושב-ראש, ההליך במשרד הכלכלה הוא הליך לעסק שכבר קיים. הוא צריך לעבור ויה דולורוזה.
מאיר חלבי
¶
על הסעיפים האלה, שאנחנו דנים בהם כעת, לאורך כל הישיבות פה וזו הוועדה התשיעית במספר – על התזכיר ישבו בין חמש שנים לשבע שנים. המחירים האלה שהיו לפני שבע שנים וחמש שנים הם לא ריאליים היום.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
תגיד את זה עוד 13 פעמים, זה לא ישנה. אנחנו מצלמים מצב, ודאי במספרים האלה, אחר-כך ירצו להוסיף, אני הראשון שאעמוד על הבמה למחוא כפיים. כרגע זה צילום מצב. בואו לא נזכיר בכל פעם את זה. בואו נמשיך.
יעל סלנט
¶
כמובן נכי צה"ל יכולים לקבל את כל הסיוע שניתן במשרדים השונים, בין היתר גם במשרד הכלכלה, לפי אותם כללים שיש במשרד הכלכלה, כלומר, אין כלל מיוחד שחל עליהם. ופה, בתוך חוק הנכים, אנחנו מדברים על כל זכויות היתר, כל הזכויות שיש לנכי צה"ל מעבר למה שיש לאזרח רגיל מן השורה. אלה כל ההטבות שמצויות פה בחוק. כמובן כל האפיקים הרגילים גם פתוחים בפניהם, אבל כל הזכויות פה בחוק הן זכויות יתר.
אנחנו עוברים לעמוד 6, כי כל היתר עד סעיף 6 מחוק.
רכב לשיקום תעסוקתי
9סא.
(א) נכה שדרגת נכותו היא 25% לפחות ואינו זכאי לרכב רפואי לפי סימן ה' בפרק שני1, יקבל, בכפוף לתקנות לפי סעיף 9א, סיוע לרכישת רכב, כמפורט בסעיף קטן (ב), ובלבד שהוא אחד מאלה:
(1) אם הרכב הנרכש הוא משאית, רכב מסחרי או רכב המשמש כמונית או לשם הוראת נהיגה, והרכב האמור משמש כמקור הפרנסה של הנכה (בסעיף זה – רכב שיקומי) – סיוע במענק ובמילווה כמפורט להלן:
(ב) במילווה בסכום שלא יעלה על המפורט להלן:
(2) לנכה שדרגת נכותו היא בין 35% עד ל-49% – 16,900 שקלים חדשים, ואם נרכשה מונית – 17,500 שקלים חדשים;
(2) בכל מקרה אחר, סיוע במענק ובמלווה כמפורט להלן:
כמו שאתם רואים, פה הסכומים הפוכים. ככל שנפח המנוע קטן יותר, הסכום גדול יותר. ביקשנו ממשרד הביטחון התייחסות להצדקה של זה. ראינו בסעיפים קודמים שזה לא רציונל עקבי, שדווקא כשהסמ"ק היה גבוה הסכום היה נמוך, כשהסמ"ק היה נמוך, הסכום היה יותר נמוך. פה זה החריג היחיד לכלל הזה, ניסינו למצוא הסברים ולא מצאנו, אלא אם יש איזה עדכון של משרד הביטחון לדבר הזה. על פניו זה נשמע לא הגיוני בכלל.
יעקב זכאי
¶
כשמדברים על צילום מצב, אנחנו רואים שאין פה צילום מצב, מפני שעל-פי ההוראה הסיוע למי שרוכש רכב שיקומי מבוסס על גובה המסים שחלים על הרכב, כאשר כתוב בהוראה, נניח במקרה מסוים, שהוא יקבל מימון של שני שלישים מסכום המיסים. אין שום הסבר ממשרד הביטחון, ואני אשמח לשמוע, איך עברו ולפי מה קבעו את הסכומים, כאשר בהוראה הסיוע ניתן כשיעור או כאחוזים מתוך סכום המסים המוטלים על הרכב השיקומי. אין לנו שום מפתח למעבר הזה ולמה סכומים כאלה ולא סכומים אחרים.
עזר נעים
¶
לפי ההוראה חסרות פה שתי קטגוריות שלא הוזכרו. קטגוריה של רכב מסחרי עד 2,500 סמ"ק, מנוע דיזל, וקטגוריה של מכונית נוסעים דו-שימושית עד 1,300 סמ"ק. זה כתוב בהוראה ואין בתזכיר.
חזי משיטה
¶
קודם כול, טווח הנפחים שמופיע פה יכול להכיל את מה שנעים אמר. זה דבר אחד. דבר שני, בקשר להערה שנאמרה פה על חלק מהמיסים, אנחנו נבדוק את העניין הזה. ההוראה הזאת היא ישנה מאוד. כן, אנחנו מצלמים מצב, זה לא איזה סוד. אבל אם נדרש לנמק היגיון, נחפש אותו ונביא אותו, ואם לא יהיה לנו, אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו מציעים לוועדה.
יעל סלנט
¶
נמשיך לקרוא את הסעיף, פשוט עצרנו בגלל השאלה הזאת על הסמ"ק. אנחנו בסעיף קטן (ב) בעמוד 7.
(ב) במילווה בסכום שלא יעלה על המפורט להלן:
(א) אם דרגת נכותו היא בין 25% ל-34% – 7,480 שקלים חדשים;
(ב) אם דרגת נכותו היא בין 35% ל-49% – 11,110 שקלים חדשים.
(ג) קיבל הנכה סיוע לרכישת רכב ראשון לפי סעיף קטן (א), יקבל נוסף על כך, בכפוף לתקנות לפי סעיף 9א, סיוע במענק כמפורט להלן ובלבד שחלפו חמש שנים ממועד רכישת הרכב הראשון או החלפת הרכב, לפי העניין:
אולי לזה התכוונת.
פה אנחנו שואלים. אם הוא הוכר לפי חוק משפחות, הדין לגביו הוא אחר?
רפי כהן צמח
¶
אם מדברים על רכב, רכב ציבורי, זה גם ארבע.
אני טוען שכל עוד שנכה נמצא במעגל העבודה והרכב השיקומי משמש אותו לעבודתו היומיומית עד גיל 67, צריכים לתת לו החלפות ללא הגבלה.
בקטע הזה זה כמו שנכה עובד במקום עבודה מסוים והוא לא רוצה לפרוש לגמלאות בגיל 67, הוא רוצה להמשיך לעבוד, גם כעצמאי, הוא ממשיך לקבל את ההטבות שיש לו גם כעצמאי, גם כשהוא מוגבל לארבע שעות עבודה וכדומה. לפי דעתי לא צריך להגביל פה את שלוש ההחלפות כל עוד הוא עובד.
רפי כהן צמח
¶
אני מבין, אבל יש השלכות שיקומיות. השאלה איך מסתכלים על זה, האם מההיבט השיקומי או מההיבט הכלכלי.
רפי כהן צמח
¶
זה לא בניידות, זה המענק שהיה 50% מהמענק של 1,600 סמ"ק. אני לא יודע למה הקטגוריה פה השתנתה. אמר ראש האגף שיבדקו את זה. בדרך כלל המענק לרכב שיקומי לעובד שכיר, אני לא מדבר על משאיות או על רכב ציבורי, היה 50% מגובה המענק לרכב רפואי של 1,600 סמ"ק. זה היה המצב עד היום.
דבר שני, הנושא הזה של נכה שנפטר אחרי שלוש שנים – לבוא ולהגיד לאלמנתו להחזיר את החלק היחסי, אני חושב שצריך להוריד את זה. זה לא אתי, זה גם לא נשמע טוב. אלמנה של נכה מטפלת בנכה כל ימי חייה, ופתאום כשהוא הולך לעולמו, גם הקצבה הולכת לעולמה וגם אומרים לה שתחזיר את החלק היחסי, זה קצת צורם.
חזי משיטה
¶
קודם כול, רכב שיקומי זה כמו סוג של מענק אחר לתת לאדם אפשרות לפתוח עסק או להשתקם. זה רכב שיקומי שנותנים שלוש פעמים. עשינו כאן הרחבה כשהסרנו מגבלה שלא מדברים עליה, המגבלה היתה שסך הרכבים שיכולים להיות כרכבי שיקום הם 170. הסרנו את המגבלה הזאת.
רכב כזה שעושה לפחות 15 שנים, אולי 20 שנים, אמור היה במעלה השנים להביא אותו לשיקום ולעמוד על רגליו, גם לקנות רכב משלו. אני חושב שזה בסדר. עשינו הרחבה ולא צמצום בהוראה הזאת.
בנוסף, יש פעמים – אני לא רוצה להגיד שזה הכלל, זה ממש לא הכלל – שרכב שיקומי משמש את המוסד שבו הוא עובד כדי להחזיק את הנכה. אנחנו נתקלים בזה שמוסד גדול, מכובד – אני לא אגיד את שמו ולא את שם הנכה כמובן – אומר: אם אתה רוצה להמשיך לעבוד, תביא את הרכב ממשרד הביטחון, עד כדי כך. הוא החליף שלוש פעמים רכב, ואישרנו לו חריג פעם רביעית והוא מבקש חריג בפעם החמישית. אישרנו לו חריג, כפי שניתנת האפשרות הזאת בהוראה. הוא מבקש בפעם החמישית. למה? כי אותו גוף גדול ועשיר שמסוגל להעמיד לרשותו רכב, הרכב שלו משמש לעבודה של המוסד.
חזי משיטה
¶
אנחנו מגיעים, אדוני היושב-ראש, לאבסורד. רכב שיקומי שאמור להיות במסלול שלו כשיקום, הופך להיות טובת הנאה למוסד גדול ועשיר, כדי שהוא יוכל לשמש עם הרכב את הצרכים שלהם. זה קורה.
חזי משיטה
¶
החריג הזה אישרנו, תאמין לי, בפעם הרביעית, כי רצינו שהוא ימשיך לעבוד. ככל שיהיו חריגים שיצדיקו את זה, כפי שראיתם בהוראה, אנחנו יכולים לעשות את זה ואנחנו נשקול את זה. אני חושב שהרחבנו את הסעיף הזה, הסרנו את המגבלה של 170 כלי רכב. ככל שיידרש, אם יהיו רכבי שיקום שיידרשו - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני שם לב שהרבה סעיפים שקשורים לרכב אתם רוצים לבדוק מחדש. אתם יכולים לעשות את זה בהקדם האפשרי? בתוך כמה זמן, חזי, אתה מאמין, שתצליחו לעשות את זה?
חזי משיטה
¶
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל יש לנו כרגע אי-הסכמה בנושא הרכב יחד עם יושב-ראש הארגון, משרד הביטחון, משרד האוצר. אני מאמין ומקווה שנפתור אותה. זו בעיה עקרונית קשה. יש מספר סעיפים שנצטרך לשבת עליהם. דווקא בדברים האלה זה לפתחנו, אנחנו נחזור עם תשובות על כל מה שאמרתי שנחזור עם תשובות.
עידן קלימן
¶
קודם כול, מצער אותי שראש האגף מתייחס למקרה אחד או שניים מתוך מאות, 170 כמו שאמרת. אם אותו נכה נסחט על-ידי אותה חברה, או שתמצאו לנכה עבודה אחרת או שתדברו עם החברה.
אני רוצה לתת לאדוני אינדיקציה. קודם כול, לחזק את דבריו של יושב-ראש מחוז חיפה. נכה עובד הוא נכה יצרן. הוא מייצר למדינה, הוא לא נשען על קופת המדינה. רכבים שיקומיים הם בדרך כלל רכבים עם קילומטראז' גבוה, הם בדרך כלל עוסקים בגינון או בהובלת מוצרים. נכה עצמאי, לצערנו במדינה – אדוני מכיר עצמאים – נאלץ לעבוד אחרי גיל פרישה, להתפרנס כדי לשרוד. לכן אני חושב שמתוך התפיסה השיקומית ודווקא מתוך דאגה לקופת המדינה והיצרנות, למדנו מניסיוננו הרב שנכה שהיה עובד ועצמאי, שאיבד את פרנסתו, בסופו של דבר הוא מגיע למשרד הביטחון, הוא עסוק בהעלאת אחוזי הנכות שלו, הוא עסוק בזכויות שלו, הוא עסוק בלשרוד כלכלית.
ברגע שמשרד הביטחון יסיר את המגבלה המיותרת הזאת, גם של החלפה, וגם מה שנאמר פה על גיל פרישה, אני חושב שזה רווח נקי גם לנכים, גם למדינה – כולם ינצחו פה.
מבחינתי כאשר נכה פונה אליי לרכב שיקומי – אגב, נכה שפונה לרכב שיקומי, הוא לא מנצל את זה לחברה או לקיבוץ, הוא עובד איתו, הוא צריך להוכיח שיש לו עסק, שהוא עוסק במשהו עם הרכב. יש הוראה מסודרת. אני חושב שזה רווח נקי למדינה, לכן הייתי מסתכל על זה מתפיסה אחרת לחלוטין והולך לכיוון של הסרת המגבלה, וגם התייחסות לכך שאנשים, במיוחד עצמאים, יוכלו להתעסק עם זה גם אחרי גיל פרישה. לעצמאים אין גיל פרישה לצערנו, אדוני. תודה.
יעקב זכאי
¶
אני שוב רוצה להתייחס לעניין הזה של הדרישה ממשפחת הנכה להחזיר כספים לאגף השיקום. ראשית, הרכב הוא של הנכה אחרי שהוא קיבל את המענק, הוא שלו ושל משפחתו, הוא זכאי להוריש אותו לכל מי שהוא רוצה.
יעקב זכאי
¶
מעבר לזה, אני רוצה להדגיש משהו אחר. הרבה פעמים העסק הוא לא רק העסק של הנכה, הוא העסק של המשפחה. המשפחה – חלקה עובד מעבר לנכה, לפעמים גם אשתו עוזרת לו וכו', את העסק הזה היא צריכה להמשיך. מה רוצים? אחרי שהוא נפטר, השאיר אותה כאלמנה, אני כבר לא מדבר על כל שנות הטרחה, הטרדה והטיפול שהיא טיפלה בו במקום אגף השיקום – אחרי כל אלה צריך לדרוש ממנה עכשיו כספים?
תסתכלו בבקשה על איזה סכומים מדובר. על 20,000 שקל, על 10,000 שקל. לתקציב של אגף השיקום זה זוטי זוטות, זה כלום; בשביל משפחה שמתפרנסת מיגיע כפיה, כשראש המשפחה הוא נכה, שצריך להתפרנס, שקשה לו להתפרנס במקום אחר וזה העסק שהוא הצליח להקים במו ידיו – לדרוש מהם אפילו 2,000 שקל זה פשוט בושה.
אני חייב להגיד משפט שאולי יקומם אתכם, אבל אין לי ברירה. אני לא בא אל ראש האגף בטענה, אני בא אל מי שמראש דרש את הדרישה הזאת גם בהוראה. יש שיר שנכתב אחרי מלחמת ששת הימים, שנקרא "שיר הכותל". יש בו משפט שאומר "יש אנשים עם לב של אבן", זו דוגמה לזה.
דני בן אבו
¶
ראשית, לא מדובר על ציבור גדול, שלא נחשוב שזה אלפים. זה ציבור קטן מאוד. הכסף שמוחזר הוא כסף יחסי למענק שהוא מקבל. אני מברך על כך שהורידו את ההגבלה של 170. השאלה אם אנחנו עוברים את ה-170 החלפות. ואם לא, ממה נפשך?
דני בן אבו
¶
לא. זה היה מספר שהוא מוגדר. עברת את המכסה, לא נותנים יותר. הורידו את המגבלה הזאת. השאלה אם בפועל עוברים את ה-170, אני בספק. אולי אלי סבן ייתן תשובה.
חזי משיטה
¶
קודם כול, אני לא יודע מה תעשה הסרת המגבלה. יכול להיות שהיא תגביר את הביקוש לרכב שיקומי, אבל בכל זאת הסרנו אותה. כל ההרחבות שמדבר עליהן עו"ד זכאי, של אנשים עם לב של אבן, אני לא יודע למי הוא מתכוון, אני מקווה שהוא לא מתכוון אלינו.
חזי משיטה
¶
אגף שיקום בסופו של דבר מוציא לפועל את מה שמעמידה לרשותנו כנסת ישראל בחקיקה. אנחנו נשמח ככל שהתקציבים יהיו יותר גדולים בכל הכלים ובכל הנושאים, מרכב ועד סיוע בדירה, בכל הדברים. לנו יהיה יותר קל. אלא שאם אנחנו מרחיבים את ההרחבה שמבקש עו"ד זכאי, ב"וויתורים" – קודם כול יש סעיף, וקראנו, שבמקרים חריגים אפשר שוועדת החריגים תשקול ולא תשית את התשלום או את ההחזר - - -
חזי משיטה
¶
קצין תגמולים, עוד יותר פשוט. לא בכל מקרה מבקשים את הכסף. ובכל זאת להגיד שלא מבקשים את הכסף בכלל בכל המקרים? אנחנו מתחילים כאן עם רכב שיקומי, תיכף נגיע לרכב רפואי - -
חזי משיטה
¶
- - בהמשך נגיע לרכב מדינה. אני חושב שלא צריך להסיר את ההרחבה הזאת. יש את הכלים לפלטפורמות, שבאירועים חריגים יידעו אגף השיקום והאנשים שפועלים עם לב רחב לקבל את ההחלטות הנכונות.
רפי כהן צמח
¶
רכב רפואי לא מחזירים. אני רוצה רק לתקן את ראש האגף. נכה שהולך לעולמו, שהיה לו רכב רפואי, המשפחה יכולה להחזיק את הרכב חמש שנים, אחרי חמש שנים למכור אותו במחיר מלא. הוא לרשות המשפחה והיא לא מחזירה כסף.
רפי כהן צמח
¶
יכולים להשית את זה גם על הרכב השיקומי, שהוא ממילא מצומצם וקטן והסכומים גם קטנים. זה לא עניין של לב של אבן, זה העניין שמשפחה שמאבדת את היקר לה, ואתה בא ואומר לה: תביאי לי 5,000 שקל או 2,000 שקל. זה הסכומים, זה לא 20,000 כמו שאמר קובי. זה יכול להגיע ל-3,000-2,000 אחרי שלוש שנים.
חזי משיטה
¶
מה שרפי אומר זה נכון. אם מחזיקים את הרכב חמש שנים ומוכרים אותו אחרי חמש שנים, אין בקשה - - -
חזי משיטה
¶
לא. אין בקשה להחזר על הרכב הרפואי. אבל אם מוכרים אותו לפני חמש שנים, כן יש החזרה של ההפרשים. צריך לדייק.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ברשותכם, אני רוצה להבין לגבי הרכב השיקומי, ברגע שחס וחלילה הנכה נפטר, אוטומטית מבקשים?
חזי משיטה
¶
לא אוטומטית. אנחנו נשקול. אם הוא מוכר אותו אחרי שלוש שנים זה כמו ברכב רפואי אחרי חמש שנים. אם הם מוכרים לפני התקופה, הם צריכים להחזיר את הכסף. במקרה של אלמנה, אם היא ממשיכה להפעיל את העסק, כפי שעידן או זכאי תארו כאן, קצין תגמולים יכול לפטור גם את זה.
רינת גולד גזית
¶
דיבר ראש אגף שיקום קודם על כמות ההחלפות במקרים חריגים, שבהם אישרו החלפה רביעית וחמישית. אני לא רואה, אולי תאירו את עיניי – אני לא רואה איפה הסמכות החריגה הזאת קיימת כאן בהוראה. ואם אנחנו מוסיפים סמכות חריגה, צריך לכתוב אותה.
רינת גולד גזית
¶
אמר ראש אגף השיקום שבמקרים מתאימים, באופן חריג, מאשרים החלפה רביעית והחלפה חמישית. אם זאת הפרקטיקה הנוהגת, צריך לעגן אותה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אתה מעלה שאלות, אתה רוצה תשובות, אז בואו נקיים דיון מסודר. היועצת המשפטית של האגף רצתה לתת תשובה. בבקשה.
פזית תדהר
¶
קודם כול, אני רוצה לחדד עוד פעם את העניין של הפטירה. שוב, זה גם כתוב פה בצורה ברורה מאוד. החזר המסים נעשה רק בתנאי שהרכב נמכר בתוך שלוש שנים מיום הפטירה, רק אז נדרשת המשפחה להחזיר איזה חלק מהמסים, וגם זה רק בתנאי שהמשפחה לא הוכרה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. זאת נקודה ראשונה.
יעל סלנט
¶
פזית, עניין המכירה לא מחודד. אני מבינה שאתם יודעים על כל האירוע הזה רק אם יש מכירה, כי יש הערת אזהרה על הרכב, אבל בעצם התנאי שאתם מבקשים את הכסף רק אם היתה מכירה, לא מוזכר בסעיף.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
מספר ההחלפות עד שלוש. אתם לא רוצים להגביל עד גיל? זה לא יותר הגיוני? אם היום אדם רגיל עובד עד גיל 67, למרות שיש כמוני שעובדים אחרי 67 – אני לא עצמאי, אבל הייתי גם עצמאי קצת – למה לא לאפשר לפחות עד גיל מסוים ולא לפי מספר ההחלפות? אני שואל את אגף השיקום. אתם רשאים ללכת ולחזור עם תשובה בישיבה הבאה.
חזי משיטה
¶
אדוני, אם נותנים סיוע בפתיחת עסק וצריך להמשיך ולתמוך בו בכל שלוש-ארבע שנים, כי צריך להחזיק אותו או להרחיב, להחזיק אותו כדי שהוא יוכל להרוויח, גם כאן נצטרך בכל כמה שנים לתת. רכב שיקומי הוא כמו סיוע לעסק. זה העסק. נותנים בפעם הראשונה לחמש שנים, בפעם השנייה לעוד חמש שנים, בפעם השלישית הוא מקבל רכב לעוד חמש שנים. סביר להניח שכמו שנתנו הזדמנות במסלול עצמי לפתוח עסק ונתנו לו סיוע, הוא אמור לרוץ על העסק ולייצר. אגב, הוא לוקח סיכונים, דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואנחנו לוקחים סיכון יחד איתו שאולי הוא לא יצליח והוא יפשוט רגל. ברכב השיקומי זה קצת יותר יציב, זה יגרום שהוא יוכל להתפרנס מזה. בזכאות שלו לא מגיע לו רכב רפואי, כי אחרת היה לו רכב רפואי שהוא היה יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה, גם לעבוד איתו. אני מאמין שחלק ניכר מהאנשים שיש להם רכב רפואי, ויש אלפים כאלה, משתמשים בו כדי להשתכר, או לנסוע לעבודה, או לאפשר לעצמם להיות במקום שהם מכניסים לעצמם הכנסה, עם הרכב או בלעדיו.
עידן קלימן
¶
זה באינטרס שלך שהוא יעבוד. זה האינטרס שלך. אתה אמור לקדם את זה. אתה רוצה שהוא ימשיך לקבל בהמשך - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חבר'ה, אני חייב להגיד לכם שחלקם לפחות של העסקים הפרטיים שנכה מקים, המרכיב של הרכב זה חלק מסבסוד החזקת העסק, בלי זה הוא לא היה רווחי אם הוא צריך כל הזמן להחליף בעצמו את הרכב כדי להחזיק את העסק. אם הוא נכה, זה סימן שהוא גם מוגבל, וכדי שהעסק שלו יהיה כדאי, הוא חייב סבסוד, וזה אתם נותנים באמצעות הרכב והאפשרות להחליף אותו.
לכן אני חוזר ואומר שבמקום לקבוע את מספר ההחלפות, הייתי קובע עד גיל מסוים, כולל אופציה לגיל מבוגר יותר מגיל הפנסיה המוכר. זה נראה לי יותר הגיוני. אני מציע שתבדקו את זה, כי זה בטוח לא יהיה יותר יקר. חיים בר, בבקשה.
חיים בר
¶
אני רוצה להתייחס לשני הנושאים של הרכב השיקומי והרכב האחר, שזה הרכב להשלמת שיקום. אלה שני דברים שונים. הרכב השיקומי זה אדם שקיבל אוטו שאיתו הוא מתקיים, זה מונית, זה טנדר, זה הסעת נוסעים – דברים מהסוג הזה. מזה הוא אמור להתפרנס. אם הוא ימות, כמובן גם האוטו לא ימשיך לעבוד, אלא אם הוא יעביר אותו למשפחה. גם כאן, אם המשפחה לא מוכרת את האוטו למשך תקופה שהוא צריך להחזיק בו, אף אחד לא יחזיר עליו שום דבר ואף פעם לא יחזירו.
הרכב השני זה רכב להשלמת שיקום. זה שכיר. שכיר שעובד במקום עבודה, שהוא יכול להדביק מודעות על לוחות המודעות, שהוא יכול לעבוד במשלוחים, שהרכב הזה משרת אותו לעבודה. אותו לא צריך להגביל במספר פעמים, הוא צריך לעבוד עד גיל הפרישה ממקום העבודה. 67 – 67. זו הפרנסה שלו או זה נוסף לפרנסה שלו, וזו גם הכנסה שהוא יכול לעבוד על-פי חוק מעבר לזה שהוא מוגבל לגמרי ואין לו אפשרות לעבוד במקום עבודה אחר מבחינה פיזית, ולכן הסיפור של רכב להשלמת שיקום, צריך לתת, לא שתי החלפות, לא שלוש החלפות ולא ארבע החלפות, לקבוע עד גיל הפרישה. תודה רבה.
מאיר חלבי
¶
יש עסקים שהרכב הוא העסק.
כבוד היועצת המשפטית הנכבדה אמרה שעד שלוש שנים לא דורשים כסף מאדם שנפטר - - -
מאיר חלבי
¶
מעל שלוש שנים. אבל הרכב נשאר על שמו, ויש מקרה קלסי כעת שהיא לא יכולה להעביר טסט בגלל שהרכב על שם בעלה, אתם גם לא מאפשרים לה להעביר את הרכב על השם שלה.
מאיר חלבי
¶
סליחה רגע. זה מקרה קלסי שאני מכיר והיא לא יכולה להעביר טסט, בגלל שהרכב עדיין על שם בעלה.
ערן יוסף
¶
אין בעיה להעביר על שם הבת זוג, אנחנו עושים את זה כל הזמן. אם יש בעיה ספציפית, נפתור אותה.
מאיר חלבי
¶
זה מקרה קלסי של הסוגיה הזאת. בא הארגון, הוא אומר שהוא ניהל משא-ומתן חמש, שש, שבע שנים על תזכיר הנכים, ואנחנו עכשיו מתווכחים על הסעיף הזה?
דני בן אבו
¶
משפט נוסף. אני רוצה ללכת לשיטתו של ראש האגף, כי בכל פעם אנחנו חוזרים לדיון של צילום מצב ויש חריגה תקציבית ובסופו של דבר זה נשאר כמו שזה. דווקא לשיטתך, אם ניתן היה לעשות 170 החלפות והורדת את המגבלה הזאת, ובשנה הזאת עשית 100 החלפות, למה לא תיתן עוד 70 החלפות בשנה הזאת? אתה עומד במסגרת התקציב שקבעת לעצמך שנים רבות, קח את ה-70 הללו. זה משהו של ביניים שמתקיים בפועל. זה היה שם. אני אומר לכם שלא עוברים 100 החלפות בשנה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ביטלתם את הגבלת מספר ההחלפות. זה ענייני. הוא ישקול ולפי זה הוא ייתן או לא ייתן. הוא לא ייתן ללא הצדקה.
חזי משיטה
¶
לפרוטוקול אני רוצה להגיד את הדבר הבא. דבר ראשון, אמרנו שאנחנו נשקול, ואני חושב שלתת רכב שיקומי לנכים שבנכות נמוכה בלי הגבלה של תקרה של 170, ולהחליף מהנכות הצעירה ועד היציאה לפנסיה, אנחנו מדברים על קרוב ל-10 החלפות לפחות. זאת הרחבה שלא קיימת. אני מעריך שאם היא תעמוד בחקיקה וללא הגבלה של 170, המספרים יהיו גבוהים מאוד, כי אם יש מישהו שאין לו רכב רפואי כתוצאה מהנכות שלו – זאת זכאות לנכים שיש להם הצדקה לקבל רכב רפואי – הרכב השיקומי יהפוך להיות ערוץ של רכב רפואי אם הוא יוכל לשמש אותו בעבודה.
אני מבדיל ואני אומר: ברכב שיקומי אנחנו נותנים מענק. מה שאנחנו לא נותנים בעסק, אנחנו נותנים את זה בהלוואה. אני רואה את הרכב השיקומי כמשהו מקביל מאוד לעסק כשאנחנו נותנים למישהו בוסט לצאת לדרך. אותו דבר ברכב שיקומי, ושם אפילו התנאים טובים יותר, כי הוא מקבל מענק, לא הלוואה שיהיה לו רכב לעבוד. אני חושב שלהרחבה יש משמעות גדולה מאוד. בצורה מדויקת ניתן לכם את התשובות בשבוע הבא.
עידן קלימן
¶
בנושא הזה אולי אפשר להתכנס להצעה של דני, שאומרת: תשאיר על 170 ואל תגביל את מספר ההחלפות, ואז בן אדם לא יקבל כל חמש שנים, אלא כל שש שנים, ועדיין יוכל להחליף; או תישאר בהצעה תחת המגבלה התקציבית וכך תדע שאתה לא חורג. תאמץ את ההצעה של דני ביחד עם הבקשה שלנו - - -
ערן יוסף
¶
הורדנו את המגבלה של המכסות כי אי-אפשר לכתוב בחקיקה מגבלה של מכסות. אם יבוא האדם ה-171 שעומד בתנאים של ההוראה, אני חייב לתת לו.
ערן יוסף
¶
זה לא האינטרס שלי, זה האינטרס של החקיקה. אני צריך לעמוד בהוראות החקיקה, וזה הולך לשני הכיוונים. אי-אפשר עכשיו לשחק - - -
חיים בר
¶
אולי ממה שאני עושה עכשיו אנשים יבינו את המשמעות ויפסיקו לחפש דרכים איך לתמרן את הזמן. העניין פשוט לחלוטין. המצב הזה הוא צילום מצב. אלמלא צילום המצב, אף אחד לא היה יושב פה כל-כך הרבה זמן לדון על תקנות ועל זכויות של נכי צה"ל. מעולם זה לא קרה, עכשיו זה קורה. נכון, צילמנו מצב, ומי שלא ברור לו, צילום המצב הזה עלה מאות אלפי שקלים נוספים למצב שהיה קיים ועיגלנו פינות עם משרד הביטחון, אז הוא רואה את זה בתוצאות של מה שמקבלים. צריך לדון במה שיש עכשיו, כדי לגמור עם זה. שום דבר חדש עכשיו לא יעלה. אני מעריך שכל מה שעולה כסף לא יעלה. ואם יש ניסוחים או אי-הבנות, אפילו החזרנו את האוניה שצריכה להשיט את הרכב, כשהיה אדם אחד כזה והוא ירד, עכשיו הוא חזר. אולי הוא יקום לתחייה בינתיים. צריך להפסיק עם הדברים האלה.
יעל סלנט
¶
שיקום תעסוקתי נוסף
9סב.
(א) קצין תגמולים רשאי, לאחר שנועץ בוועדה מייעצת מחוזית לאשר שיקום תעסוקתי נוסף לנכה, אם התקיים אחד מאלה:
(1) מנהל המחוז שבו פועלת הוועדה והוא ישמש כיושב ראש;
(2) הרופא המוסמך המחוזי;
(3) עובד סוציאלי שהוא עובד האגף;
(4) נציג ארגון נכי צה"ל, לפי קביעת יושב ראש ארגון נכי צה"ל.
סימן ד'
¶
סיוע שיקומי נוסף
מימון אבזרי עזר לשיקום
9סג.
(א) נכה שדרגת נכותו היא 20% לפחות בשל הפגימה שבשלה נזקק לאבזרי עזר, יקבל, בכפוף לתקנות לפי סעיף 9א, סיוע למימון אבזרי עזר הדרושים לו עקב נכותו לשם שיקומו בעבודה ובלימודים, לפי המלצה רפואית, באישור עובד המשרד שהוא עובד סוציאלי ובאישור הרופא המוסמך המחוזי, בסכום מרבי של 23,711 שקלים חדשים; עובד סוציאלי ראשי שמינה שר הביטחון מקרב עובדי האגף שהם עובדים סוציאליים רשאי, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, לאשר מתן סיוע בסכום העולה על הסכום האמור.
רינת גולד גזית
¶
קודם כול אני חוזרת אחורה לסעיף 9סב(א)(1) "הנכה אינו יכול להמשיך בעיסוקו עקב החמרה במצבו הרפואי הנובעת מנכותו". אני חושבת שצריך למחוק את המילה "החמרה", מכיוון שיש מצבים שבהם לא חלה החמרה בגובה דרגת הנכות. והחשש הוא שהמילה "החמרה" כאן תגרור את הנכים לסבב של דיונים מיותרים בוועדות רפואיות. זו הערה שכבר העלנו בעבר והיא התקבלה. עדיין נשאר העיקרון שבודקים אם הוא יכול לעבוד עקב נכותו המוכרת. זאת אומרת, הקשר בין הנכות המוכרת למסוגלות לעבודה, רק שלא תידרש החמרה כי זה יכול להכניס את הנכים לסבב סרק בוועדות רפואיות ולשלול מהם את הזכאות. לפעמים יש ביטוי של "החמרה פונקציונלית" בנכות שלא באה לידי ביטוי בגובה דרגת הנכות. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה ביחס למימון אביזרי עזר - - -
ערן יוסף
¶
הצהרנו לפרוטוקול בדיונים הקודמים, ואני מוכן להצהיר שוב, ש"החמרה במצב הרפואי" אין הכוונה לעלייה בדרגת הנכות.
ערן יוסף
¶
אף אחד פה לא כתב לא החמרה בדרגת נכות ולא שולחים אותו לוועדה רפואית. לא לזה הכוונה. גם בסעיפים הקודמים הנוסח נשאר כמו שהוא, לכן אני לא מבין על איזה הסכמה מדובר כאן. הכוונה כאן היא להחמרה עניינית, שהמצב הרפואי שלו לדעת הרופא החמיר. זה לא ועדה רפואית ולא שום דבר אחר.
רינת גולד גזית
¶
ההערה השנייה נוגעת לסעיף 9סג. שתי הערות לעניין הזה. קודם כול, מדובר פה בשתי קטגוריות של סכומים, סיוע לשיקום, שזה גם סיוע שהוא מאוד מרכזי, והוא לב לבו של חוק הנכים. יש סמכות ראשונה לסכום סביב 23,000 שקלים, והסמכות הגבוהה יותר היא לסכומים גבוהים יותר, אבל זה לא צריך להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו ותנאים חריגים, זה פשוט סיטואציה של צרכים גבוהים יותר ולא של נסיבות קיצוניות או חריגות. זה פעם אחת. פעם שנייה, לפי ההוראה היום זה נעשה בוועדה שנציג ארגון נכי צה"ל נמצא בה, ואני לא רואה פה את נציג ארגון נכי צה"ל. בנוסח הזה שונה הפורום שמקבל החלטה.
ערן יוסף
¶
יש כאן פישוט של התהליך. במקום ועדה שמנתה כמה נציגים, העלינו את זה לרמת העובד הסוציאלי הראשי שמקבל החלטה לבד. אם רוצים להחזיר את זה לוועדה, אנחנו לא נתנגד, אבל זה לא נראה לי הגיוני.
ערן יוסף
¶
ההחלטה בסוף היא החלטה מקצועית של העובד הסוציאלי, האם יש הצדקה להגדלה או לא. הוא יכול להיוועץ בוועדה והוא יכול לקבל את ההחלטה לבד. להבנתנו זה יותר פשוט.
יעל סלנט
¶
רק להבהיר כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים. מה שאומרים שתהיה ועדה מחוזית ותהיה ועדה עליונה. ההרכב שלה ייקבע בתקנות. כמובן לא כתוב פה שיהיה נציג של ארגון נכי צה"ל, זה משהו שאחרי זה תקבעו בתקנות או שאתם רוצים לקבוע גם את ההרכב פה בחקיקה?
רות פרמינגר
¶
אני רוצה, אדוני, לחזור רגע למילה "החמרה". נכון שאתה אומר שזה לא קשור בנפקות לאחוזי הנכות, אבל רופא שכותב החמרה יודע את זה, והרופאים שכותבים את זה הם רופאים מתוך המילייה שעוסקים בנושא של הנכים. אנחנו רוצים להקל על הנכה, אנחנו לא רוצים להעביר אותו עוד פעם את הסוגיה האם כן נכתב או לא נכתב. הרופא לא יכתוב החמרה אם הוא יחשוב שיש פה נפקות לאחוזים, ולכן אתה הולך לרופא, הרופא אומר: אתה באמת נכה, יש לך הקושי שלך. אין פה החמרה, אבל אתה לא יכול עכשיו עקב המצב שלך לעסוק במה שאתה עוסק או להמשיך בעיסוק שלך. ולכן אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להוריד את המילה הזאת, כי היא מילה משמעותית, במיוחד לרופאים שמטפלים בנכים.
עזר נעים
¶
לגבי צילום מצב, אני רואה שהוועדה שהם מייעצים פה בסעיף (ב) של מנהל המחוז, הרופא המוסמך המחוזי, עובד סוציאלי ונציג ארגון הנכים. קודם כול, לפי מה שכתוב בהוראה הרופא המוסמך הראשי זה בכלל תוספת, זה לא היה לפני כן, ולגבי עובד סוציאלי שהוא עובד האגף היתה עובדת רווחה ולא עובד סוציאלי. עובד סוציאלי במקום עובד רווחה – הייתי רוצה לשמוע מדוע. יש גם תוספת של רופא מוסמך וזה עוד סיכה או מסמר. למה הוסיפו את הרופא המוסמך המחוזי?
חזי משיטה
¶
כן. כן. רק לתקן. אנחנו עוברים על ההוראות הכתובות בתזכיר. הן מתואמות. זה לא שאנחנו אומרים צילום מצב ועושים לו עיוות. מה שנכתב פה נכתב בהסכמה של שני הצדדים.
חזי משיטה
¶
הבנתי. זה לא שאם יש כאן דברים בלתי הגיוניים לא צריך לדבר עליהם. אמרנו שאם אתם רוצים שנחזור לוועדה, נחזור לוועדה ולא נשים את סעיף 9סג(א). נוריד אותו ונחזיר לוועדה. אבל הוועדה בהרכבה המחוזי - - -
יעל סלנט
¶
לא על ביטול השיקום. אנחנו עכשיו ב-סג. אתם מדברים על הוועדה המחוזית והוועדה העליונה של סג.
יעל סלנט
¶
בואו נבין על מה אנחנו מדברים. האם אנחנו מדברים על "הוועדה לביטול שיקום" של 9סב או על הוועדה של 9סג, כשאני מבינה שלזה, נעים, אתה מתייחס.
חזי משיטה
¶
מנהל המחוז בסמכותו כקצין תגמולים, הרופא המחוזי, נעים, עובד השיקום המטפל בזכאי, מפקח על עובדי שיקום במחוז ונציג הארגון היציג. חמישה אנשים, צריך להוסיף פה אחד.
רינת גולד גזית
¶
ההערה שלי נגעה ל-9סג, וגבי זה צריך להחזיר. היתה לי גם הערה למקרים חריגים ול"מטעמים מיוחדים שיירשמו", שזה לא האישיו בנושא הזה.
יעל סלנט
¶
זה שתי הערות. לגבי החזרה לוועדה עליונה וועדה מחוזית, את זה כבר סיכמנו, וערן גם אמר שאת ההרכב שלהם הם יעבירו אלינו. חשבנו לעבור לפורמט יותר זורם, משהו שלא צריך להקים בשבילו, לא ועדה מחוזית ולא ועדה עליונה, אלא משהו שאמור להיות יותר זורם.
יעל סלנט
¶
משהו מקצועי. זה גם מה שהובהר על-ידי משרד הביטחון. אם זה בקשת הוועדה, אז נחזיר לנוסח. לגבי מקרים חריגים, לזה לא שמענו את ההתייחסות.
ערן יוסף
¶
זה הנוסח המקובל בחקיקה. כשרוצים לאשר משהו חריג, הנוסח המקובל הוא "מטעמים מיוחדים שיירשמו". זה הנוסח שאני מכיר.
יעל סלנט
¶
אם אני מבינה נכון את הטענה של רינת, היא אומרת שגם במצב הקיים וגם במצב הרצוי, לפי מה שאני מבינה, יכול להיות שצריך להעלות את הסכום גם אם לא מדובר במקרה חריג.
ערן יוסף
¶
אז הצורך חריג. רוב הצרכים מתכנסים בסכום של 23,000. אם יש צורך שחורג מזה, תשב הוועדה הנכבדה ותחליט שזה חריג.
רינת גולד גזית
¶
זאת אומרת שככל שהנכות גבוהה יותר והצרכים גבוהים יותר, הסיכוי שהנכה יקבל מענה על הצרכים שלו הוא נמוך יותר.
חזי משיטה
¶
ככל שהנכות גדולה יותר, יש במקומות אחרים תגמולים והטבות טובות יותר, רחבות ומגוונות לנכויות הגבוהות יותר.
רק הערה לחלבי, השקל של היום חזק מהשקל של לפני שבע שנים, כפי שהוא תאר אותו.
אלון דהן
¶
אני רוצה להתייחס לעניין "הנובעת מנכותו". יש פעמים שיש החמרה שפוגעת ביכולת של הנכה לעבוד, וזה לא נובע מנכותו, אלא ממכלול שלם של נסיבות. אני יודע שבמשרד הביטחון כמובן יגידו שהם לא לוקחים אחריות על משהו שלא נובע מהפציעה הישירה שלו, הצה"לית, אבל השאלה אם אנחנו מתבוננים על זה מבחינה שיקומית, מאחר שלא מדובר בהרבה אנשים ולא נראה לי שמדובר פה בפריצת תקציב, יש מקום לשקול את האפשרות של התחשבות בנסיבות שהן מעבר לנכותו המוכרת, בעיקר בכל מה שנוגע לסעיפים שעוסקים בשיקום הנכה, כשהרבה פעמים דברים אחרים שלא קשורים בנכות שלו יכולים לפגוע בהליך השיקומי וממילא גם לפגוע ביכולת שלו להשתקם בכל מה שנוגע לנכותו המוכרת.
חזי משיטה
¶
זו משמעות רוחב שיש לה התחלה ואין לה סוף כמעט. אנחנו מכירים בנכה ונכותו ומטפלים בו, למעט ה-100%+ כשאנחנו לוקחים מקצה לקצה את הטיפול, וזה מוצדק לנכה 100%+, ואני שמח שזה כך. כל נכות אחרת, שהוא מדבר עליה, כשתהיה הרחבה שלא מנכותו, אין לזה גבול.
דבר שני, כל מה שלא בנכותו, יש מוסד אחר שאמור לטפל בו, זה המוסד לביטוח לאומי, בכל מה שקשור לצרכים שלו הרפואיים, הסיעודיים והאחרים. מה שנאמר פה שאם הוא מאבד את כושר עבודתו זה באופן אוטומטי הופך נצרך בנכות מאוד נמוכה שפתאום הופך להיות נצרך באגף שיקום. אני מקווה שזאת לא הכוונה. זה שינוי דרמטי ואי-אפשר להתחיל לקחת אחריות במשהו שקורה מעבר לנכות ובדברים אחרים לא. זה מרחיב את היריעה. זה הופך את כולם ל-100%+ אם יש החמרה במצבם.
חזי משיטה
¶
אני לא יודע. אני לא יודע מה יקרה לו כתוצאה מזה שהוא מזדקן או מחלה אחרת. יש ביטוח לאומי שעומד לכל אזרח ובוודאי לנכה צה"ל.
אלון דהן
¶
הרבה פעמים יש דבר כזה. זה נכון שהנכות היא נכות מפוצלת ואז יש כמה גופים, אבל החלק היחסי שיש לו בביטוח לאומי לא מאפשר לו שיקום והחלק היחסי שיש לו במשרד הביטחון לא מאפשר לו שיקום ואף אחד לא לוקח על זה אחריות, הוא תקוע בין שני עולמות. יש לו 30% מביטוח לאומי על פגימה אחת ויש לו עוד 30%, יחד זה יכול להצטבר לאחוזים גבוהים והוא נכה קשה, אבל במובן של האחריות הנלקחת על-ידי אגף השיקום, אגף השיקום אומר שהוא לוקח אחריות רק על ה-5% שיש לו באוזן ועל שאר ה-70% לא וביטוח לאומי לא לוקח אחריות על החלק שלו.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
זו סוגיה מורכבת מאוד. תנסו להתאמץ עם הסוגיה הקשה הזאת של ד"ר דהן. צריך לחשוב על זה. אם הנכות הראשונה שלו היא מצה"ל או הנכות הראשונה שלו היא מביטוח לאומי, צריך לבדוק את הדברים האלה ולהגיב בהתאם לזה. כרגע הצבירה של שתי הנכויות, שיכולה להביא במקום אחד או במקום שני לשיקום טוב יותר, לא מתבצעת, וזו סוגיה קשה לנכה, כי הוא נופל בין הכיסאות. בבקשה גברת.
נורית יעקובוביץ
¶
אני מאגף השיקום בביטוח לאומי. אנחנו מטפלים בנפגעי פעולות איבה שהזכאות שלהם היא זהה לזכאות של נכי צה"ל, לכן אנחנו כאן היום. אנחנו מכירים מקרוב את כל הנושאים, גם השיקומיים וגם האחרים.
מה שהזכיר האדון קודם, הזכאות לשיקום מקצועי לנכים בכלל, מה שנקרא "נכות כללית", היא מ-20% ומעלה, בתנאי שהוא באמת לא יכול להמשיך בעיסוקו והוא זקוק להכשרה מקצועית או לסיוע כדי להשתלב בעבודה או לקבל הכשרה מקצועית חדשה. יכול להיות שאם הנכות האחרת שלו, שהיא לא מהנכות בצה"ל, תהיה משמעותית והוא יצטרך לעשות שינוי, באמת אולי הוא יוכל לקבל את המענה שלו מאגף השיקום.
מהמקום של הדיון בסעיף הזה, 9סב(1), הייתי יכולה להגיד מהניסיון שלנו שאולי לא צריך לדבר על החמרה, אלא עקב מצבו הרפואי שנובע מהנכות. זאת אומרת, לפעמים אנחנו רואים אדם שעבד בעבודה מסוימת או במקצוע מסוים, ועקב המצב שלו הוא לא יכול להמשיך בכך, כי תש כוחו, כי זה כבר לא מסתדר, כי אולי המקצוע כבר השתנה כך שזה כבר לא מתאים למצב הרפואי שלו. זאת אומרת המצב הרפואי באופן קליני לא השתנה, אבל היכולת שלו להמשיך ולתפקד באותו עיסוק כבר השתנה. זה נראה לי אולי משהו שאפשר לחיות איתו.
יעל סלנט
¶
מה שהיא מציעה, אם אני מבינה אותך נכון, את אומרת שלפעמים אין שינוי במצב של הנכות, אבל מצבו הרפואי עקב הנכות בתנאים הנוכחיים לא מאפשר לו להמשיך בעיסוק שלו גם אם אין החמרה, כי השתנו התנאים, כי הוא כבר לא יכול להמשיך בעיסוק שלו, כי נגמרו לו הכוחות או מה שזה לא יהיה.
מה שאת מציעה זה קרוב למה שרינת הציעה, זה להוריד את המילה "החמרה" ולהבהיר שאם מצבו הרפואי עקב הנכות לא מאפשר לו להמשיך לעבוד, הוא יוכל לקבל את השיקום הנוסף גם אם אין החמרה פונקציונלית במצב שלו. אני מקווה שזה תרגום נכון.
חזי משיטה
¶
אנחנו נשקול את המילה "החמרה" בסעיף שהיא דיברה עליו, אבל אני רוצה לחזור להתייחסות הראשית שלה לד"ר דהן. כבר אמרתי שההרחבה היא הרחבה משמעותית מאוד ורחבת היקף והיא גם לא נכונה. לפי חוק הנכים אנחנו מכירים בנכה צה"ל, בנכות שנקבעה לו והוכרה.
אני רוצה רק לסבר את האוזן. יש מקרים חריגים וקשים, שזה מתחלק בינינו לבין ביטוח לאומי, כשאנחנו יודעים שאין לו מזור במקום אחר, אנחנו לוקחים את זה אלינו ובודקים את זה בוועדת חריגים, ואם יש צורך בלמ"ד, ויש מקרים, בודדים אומנם, הלכנו לקראת הנכה במקרים האלה. אבל אלה מקרים חריגים באמת שאנחנו עושים.
אני אתן כאן נתון, אדוני היושב-ראש, שיידעו. אולי גם הארגון לא מכיר את הנתון הזה. למעט 100%+, ויש לנו לצערי מעל 600 נכים של 100%+, ממוצע נכי צה"ל הוא 27%. 27%.
חזי משיטה
¶
זאת אומרת שרוב הגוף והנפש של נכי צה"ל מטופל בקופות או בביטוח לאומי. המשמעות של מה שנאמר כאן זו הרחבה, אני לא רוצה להגיד עד כדי עוד 75% ממה שאנחנו דנים בו היום. אני לא חושב שזה נכון, אבל אם ירחיבו את זה, המשמעות היא שהנכה הוא שלנו על מה שהיה ומה שיהיה, וזה רחב מאוד.
יעקב זכאי
¶
זו אמירה נכונה, כי רוב הנכים אצלכם הם עם אחוזים נמוכים, והאחוזים הקשים הם המיעוט של האנשים, ובהם צריך לטפל. זו האמירה הנכונה.
חיים בר
¶
אני מבקש להתייחס לנושא הזה של הרחבה עקב החמרה. יש גם מקרים של נכות מוכרת שכתוצאה מזה יש החמרה ומקרים בהחמרה. כל התהליך מתקיים בהתאם להחמרה שנוצרה כתוצאה מהנכות הקיימת. הנושא הזה של החמרה שלא עקב הנכות כבר עלה בדיונים שהיה לארגון נכי צה"ל עם אגף השיקום ועם האוצר. בגלל הבעייתיות שנאמרה פה עזבנו את זה, זה מורכב מדי, יש הסתייגויות מהעניין הזה. אני לא בטוח שארגון נכי צה"ל צריך לקלוט עכשיו בסיטואציה כזאת או אחרת עוד תוספת לאנשים שיש לו, בגלל שהם מוכרים מקופת חולים או מביטוח לאומי. צריך לטפל עכשיו במצב של הנכה, כפי שהוא, שהוא ימצה את הזכויות שלו. כל מי שיש לו דברים אחרים שילך לגוף שהוא צריך לקבל את זה ממנו עד היום.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
עוד מישהו רוצה? חברים, ההרגשה שלי שהחמרה מהפגיעה הצבאית, זה מה שיכול להיות בטיפול של אגף השיקום, כל השאר לא. זה הכי פשוט. כל הפיתולים האלה זה נראה לי להתלבש כביכול על הגוף העשיר ביותר, הטוב ביותר. לא, יש גבול, חברים. בבקשה.
רפי כהן צמח
¶
הנושא של המילה "החמרה". אמר פה היועץ המשפטי של האגף, ערן יוסף, שהם לא מתייחסים לזה כהחמרה בוועדות הרפואיות, אבל אנחנו באים מהשטח. אין מצב שאנחנו מביאים נכה לביטול שיקום או לשנות לו ייעוד במקצוע שלו עקב מצבו הרפואי שהשתנה, ואנחנו לא מקבלים את התשובה שאין לו החמרה באחוזי הנכות. המילה הזאת "החמרה", מביאה אותנו לשלוח את הנכה או שהנכה ילך לוועדות הרפואיות בניגוד לרצונו. לא כל נכה רוצה להגיע לוועדות הרפואיות, למרות שגם הוועדות הרפואיות - - -
רפי כהן צמח
¶
אני אגיד לך איך. אם נכה בגיל 20-19 התחיל לעבוד, ויש לו 50% נכות והגיע לגיל 60-50, המצב הרפואי שלו לא אותו מצב כמו שהוא היה בן 19.
רפי כהן צמח
¶
רק על הנכות המוכרת הצבאית. בן-אדם רגיל בגיל 50 לא כמו בן 19, קל וחומר אחד עם 50% נכות. הוא לא יכול להיות בגיל 50 כמו שהוא היה בן 19. אם הוא לא יוכל להמשיך בעבודתו, וכתוב "החמרה", זה מוביל אותו להגיע לוועדה רפואית, כי קצין התגמולים אומר לנו שאין לו החמרה באחוזי הנכות. הנכה לא רוצה להגיע לוועדה רפואית.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אם זה יהיה מנוסח לא לשביעות רצונכם, נחזור לדיון. שיהיה ברור שהכוונה רק לנושא הצבאי ולא לפתוח את זה עד אין-סוף. אם יש לו החמרה שלא קשורה לפציעה הצבאית, הוא יכול להגיע לביטוח לאומי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני שוב חוזר, לפני שהוא נכה צה"ל הוא קודם כול אזרח המדינה והוא רשאי ליהנות מכל מערכות המדינה כמו כל אזרח. לא לשכוח את זה.
יעל סלנט
¶
הסוגיה שהתחדדה פה בסופו של דבר בעקבות מה שאדוני אומר שההחמרה צריכה לנבוע מהנכות המוכרת, זה ברור לנו. רק השאלה האם צריכה להיות החמרה או שמספיק שהוא לא יכול להמשיך בעיסוקו עקב המצב הרפואי גם אם אין החמרה. זאת השאלה המזוקקת שנשארה כאן גם להתייחסות משרד הביטחון. אנחנו מדברים על הנכות המוכרת וזאת גם עמדת יושב-ראש הוועדה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני חזור ואומר: המוכרת, וזה גם יכול להיות בתחום אחר. למשל אי-תפקוד בגלל המצב הפסיכולוגי שלו. אם זה נבע מהנכות, כן צריך לתת לו התייחסות. זה נראה לי ברור. אל תערבבו תחומים. אני חושב שההגדרה הכי פשוטה היא הכי נכונה.
חזי משיטה
¶
יש כאלה, אל תתבלבלו, נכה צה"ל קטוע רגל עם פרוטזה שהוא מדריך סקי נניח. זו העבודה לעיסוקו. אני חושב שהוא היה מדריך סקי בגיל 20, 30, 40, הוא היה מדריך סקי מצוין. זה לא יאפשר לו בגיל 50-40ל, להמשיך להיות מדריך סקי. האם זה נחשב החמרה או שזה נחשב שמצבו הרפואי לא מאפשר? אני לא חושב.
חזי משיטה
¶
קודם כול, אמרנו שנשקול את המילה "החמרה" ונבוא בצורה מנומקת. אבל אם במקרה הזה של מדריך סקי הנושא של ההחמרה ונכותו המוכרת לא יופיע, אנחנו מרחיבים כאן את היריעה לכל מיני מקצועות בכל מיני תפקידים, להחזיר אותם לשיקום מחודש שלא מוצדק.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני לא יודע אם זו דוגמה היפותטית או קיימת, אבל ברור שבגיל 50-40 הוא לא יכול להיות יותר מדריך סקי.
יעל סלנט
¶
אני רק אקדים שני משפטים לפני שאני קוראת את הסעיף הזה. תוך כדי עבודה עם משרד הביטחון על הסעיף הזה הובהר לנו שהחזרי הנסיעות בתחבורה ציבורית זה רק עבור נסיעות שמשרד הביטחון הפנה את הנכה אליהן. יש נסיעות לצורכי שיקום, תיכף נראה מה הן, ורק אם משרד הביטחון הפנה את הנכה לאותו שיקום, אז ייתנו לו את הנסיעות. זה החידוד שיש פה בנוסח, כי זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה בנוסח הקודם.
סיוע במימון נסיעות לשם שיקום
9סד.
נכה יקבל, בכפוף לתקנות לפי סעיף 9א, סיוע במימון נסיעות בתחבורה ציבורית ללימודים, למרכז שיקום, להכשרה תוך־מפעלית, לאבחון, לטיפול נפשי, למועדון שיקומי או למקום שבו הוא מתנדב, ובלבד שהוא הופנה לפעילויות האמורות על ידי עובד האגף שהוא עובד סוציאלי או על ידי קצין תגמולים לפי העניין;
רינת גולד גזית
¶
תחבורה ציבורית מוגדרת בהוראות אוטובוסים ורכבות וההוראות מאפשרות גם נסיעה במוניות, שלא ראיתי אותן באות לידי ביטוי כאן.
רינת גולד גזית
¶
סליחה. בהוראה זה מוגדר אחרת והכלל שלכם אומר שעד שלא יהיו תקנות מה שתופס זה מה שיש בהוראות. וכרגע, נכון להיום - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
מה הבעיה להוסיף מוניות אם אתם מכירים בזה כתחבורה ציבורית? נוסיף את זה, וזהו. שלום על ישראל. על כל פיפס נעשה דיון? אתה רוצה גם מוניות?... באיזה צבע אתה רוצה?...
עזר נעים
¶
לגבי הסעיף הזה מי ש"הופנה לפעילויות האמורות על-ידי עובד אגף שהוא עובד סוציאלי", וזה בסדר, הוסיפו את עניין קצין תגמולים, לפי העניין. למה צריך להוסיף קצין תגמולים אם עובד סוציאלי הוא אשר מאשר את הדבר הזה? למה צריך גם קצין תגמולים?
יעל סלנט
¶
אם אנחנו נוריד את קצין התגמולים, אנחנו נגרע. כמו שראינו בסימנים הקודמים שעברנו עליהם, יש פעילויות שיקומיות שעובד האגף, שהוא עובד סוציאלי, מפנה אליהן, ויש פעילויות שיקומיות שקצין התגמולים מפנה אליהן. אם נוריד את קצין התגמולים, נגרע, כי נגיד שפעילויות שקצין התגמולים הפנה אליהן, עבורן לא יקבלו נסיעות בתחבורה ציבורית, ואני חושבת שזה לא משפר את המצב, להפך.
חיים בר
¶
בפרק השיקומי, בנסיעות לשיקום, יש פה אוכלוסיות שמדברים עליהן כאילו הן עצמאיות, עובדות במפעלים וכדומה. לצערנו יש בארגון נכי צה"ל וגם בגופים אחרים, שהם לא ארגון נכי צה"ל, אנשים שהם נכים קשים מאוד, 100% ו-100%+, שתחום העיסוק שלהם והשיקום שלהם הוא ספורט, ובזה הם עוסקים. הם מקבלים סכום כסף בעיסוק הזה ממערכת הביטחון, ממשרד הביטחון, אבל הם נדרשים, כדי להגיע להישגים, וזה השיקום שלהם – הם צריכים נסיעות לחוץ-לארץ, נסיעות לחוץ-לארץ ממונות על-ידי הגופים ששולחים אותם, אבל המלווים ומי שצריך להיות איתו ממומנים על-ידו. זה ספורט שיקומי לכל דבר, כמו מקום עבודה, צריך להביא את זה בחשבון.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
למרות שנשארו שני סעיפים נעשה הפסקה עכשיו. נחזור בעוד רבע שעה, ב-10:45. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:51.)
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אנחנו מחדשים את הישיבה. השעה 10:51. אנחנו נסיים את שני הסעיפים של אותו הפרק האחרון.
יעל סלנט
¶
עצרנו בסעיף 9סה. לעניין תחבורה ציבורית. אני מבינה שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו להוסיף הגדרה של מונית, רכבת ואוטובוס.
אנחנו מגיעים להטבה שהיא ייחודית לנכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון.
סיוע במימון
שעות הקראה
9סה.
נכה שדרגת נכותו היא 100% לפחות בשל עיוורון, יקבל, בכפוף לתקנות לפי סעיף 9א, מענק חודשי שיינתן לתקופה ובסכום שיקבע שר הביטחון בעבור שעות הקראה, ובלבד שמתקיים בנכה אחד מאלה:
(1) הוא לומד במוסד להשכלה גבוהה או במוסד להכשרה מקצועית;
(2) הוא עובד בעבודה המחייבת את מתן הסיוע לשם ביצוע תפקידו;
(3) הוא פרש לגמלאות מעבודה לפי פסקה (2), ובלבד שאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7.
סיוע ייעודי לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון
9סו.
נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון יקבל –
(1) מענק חודשי בסכום של 1,811 שקלים חדשים למימון נסיעות ללימודים, למרכז שיקום, להכשרה תוך-מפעלית, לעבודה, או למקום שבו הוא מתנדב, ובלבד שלא קיבל סיוע למימון נסיעות למטרות אלה לפי סעיף 9סד;
סעיף 9סד אותו סעיף של התחבורה הציבורית שדיברנו עליו.
(2) סיוע מדי 42 חודשים לרכישת מחשב ותוכנות ייעודיות בסכום מרבי של 20,000 שקלים חדשים;
(3) סיוע מדי שלוש שנים לרכישת טלפון סלולרי בסכום מרבי של 5,000 שקלים חדשים."
בנוגע לנסיעות השיקומיות, יש לנו את הסעיף הזה שנוגע לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון. המטרות של הנסיעות מפורטות פה וכבר קראנו אותן. אמרנו: לימודים, מרכז שיקום, הכשרה, עבודה או מקום שבו הוא מתנדב. תיכף נגיע לפרק הניידות ונראה שלגבי נכים שהם 100%+, אבל הם לא עיוורים והם זכאים לרכב רפואי בבעלות המדינה, יש להם תוספת לצורך נסיעות למטרות שיקומיות. נורא הפריע לנו שהמטרות של הנסיעות השיקומיות בפרק הזה הן שונות מהמטרות של הנסיעות השיקומיות בפרק של הניידות. בין היתר אפשר לראות כאן שאין נסיעה לפעילות ספורטיבית, כמו שיש לדוגמה, נדמה לי, בסעיף 9לה. שאלנו את משרד הביטחון. אומנם זה בפרקים שונים, שם זה רק למי שיש לו רכב רפואי בבעלות המדינה וכאן אנחנו מדברים על תוספת שניתנת לנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, שגם אם אין להם רכב בבעלות המדינה עדיין צריכה להיות אחידות במטרות השיקומיות, אבל לא הובע רציונל למה נכה שהוא עיוור לא יקבל נסיעות לדוגמה למטרת פעילות ספורטיבית.
חזי משיטה
¶
אין לנו בעיה להצליב בין התוספת העיוורים מהפרפלגים ולפרפלגים מהעיוורים. הדגשה נוספת, סעיפים קטנים (2) ו-(3), הסיוע לרכישת מחשב וסיוע לטלפון לעיוורים, אני רוצה להדגיש שזה הרחבה בחוק. זה יצא מהעיזבונות, ואנחנו מכניסים אותו לתוך החקיקה.
ערן יוסף
¶
פעילות הספורט היא לא ללא הגבלה, מדובר בהוראה של הרכב עד 500 ק"מ, אז אותה הגבלה נעתיק לפה.
ערן יוסף
¶
בהוראת הרכב הזכאות לדמי נסיעה לגבי פעילות ספורטיבית ניתנת על נסיעות שעולות לו 500 ק"מ. כשאנחנו עושים את ההצלבה, ההצלבה תהיה אחד לאחד.
יעקב זכאי
¶
אני רוצה להוריד את הכובע בפני יעל על הבקיאות שלה וההצלבות בכל מיני מקומות. כל הכבוד. הערה אחת לתוכן, אני לא מבין את ההבדל הפונקציונלי בין נכה שהוא 100% לנכה שהוא 100%+. הרי הדרגה של 100%+ היא לא דרגה רפואית, היא סוג של תגמול יתר או משהו כזה. כאשר מדברים על שיקום, מה ההבדל בין 100% ל-100%+? שניהם לא רואים. שניהם זקוקים להקראה וכו'.
ערן יוסף
¶
המענק הנוסף ניתן רק ל-100%+. יש הגדרות בתקנות לקביעת דרגת נכות מיוחדת מיהו נכה עיוור שמקבל את ה-100%+. זה מצב רפואי שונה, אחרת כולם היו 100%+.
רינת גולד גזית
¶
זה לא מצב רפואי שונה. שניהם לא רואים. ההבדל הוא שאחד, אי-אפשר לקבוע את הנכות שלו לצמיתות או לשלוש שנים לפחות, והשני כן אפשר לקבוע. מבחינה פונקציונלית בתקופה שיש לו 100% נכות הוא עיוור לגמרי והוא לא רואה. כיוון שאנחנו נותנים פה משהו שהוא רלוונטי כל זמן שיש לו 100% נכות וכל זמן שהוא לא רואה, אין שום הצדקה עניינית - - -
עזר נעים
¶
לגבי שעות הקראה כתוב פה שהסכום ייקבע על-ידי שר הביטחון בעבור שעות ההקראה. בהוראה יש 100 שעות הקראה. השאלה מה זה אקוויוולנטי ל-100 שעות? איזה סכום זה אמור להיות?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני מאוד לא נלהב מהפנייה לשר בכל מיני דברים כל-כך קטנים. אני לא חושב שבכל דבר הוא צריך להתעסק. תנו לו להתעסק במנהרות, לא באישור של שעות קריאה.
ערן יוסף
¶
אדוני, החלופה היא או שנכתוב הכול בחוק או שנכתוב דברים בתקנות. איפה שהשארנו דברים לתקנות, הנוסח המקובל - - -
עזר נעים
¶
לא קיבלתי תשובה. אני חושב שבהוראה יש 100 שעות הקראה ופה כתוב סכום, ואני לא יודע מה הכוונה.
ערן יוסף
¶
או שנקבע בתקנות 100 שעות, או כשנשב על התקנות יחד עם הארגון נקבע את הסכום שהוא שווה ערך. אנחנו לא שם עכשיו.
יעל סלנט
¶
מה שמבלבל פה זה כל העניין של המדרג הנורמטיבי, וגם דיברנו על זה קודם. חלק מהדברים כתובים בחוק וכתובים בצורה מאוד מאוד מפורטת, וזה קצת מבלבל, כי נדמה שבחקיקה, מבחינת המדרג הנורמטיבי, מה שהיה אמור להיות בתקנות עלה לחוק. מצד שני, במקומות מסוימים כן יש הסמכות של השר, כמו שראוי שיהיה במדרג נורמטיבי בדרך כלל. בחקיקה ראשית יש עקרונות כלליים ובתקנות יש פרטים של ההסדר. זה בדרך כלל מה שקורה. כאן יש קצת בלבול, וזה מבלבל את היושבים סביב השולחן הזה שחלק גדול מהדברים שהיו אמורים להיות במדרג נורמטיבי של תקנות עלו לחוק. ואז עולה השאלה למה לא הכול עלה לחוק או למה לא הכול הורד לתקנות. נראה את זה ביתר שאת בפרק הרפואי, ששם גם העלו את כל רשימת הציוד לחקיקה. אני חושבת שזה יוצר אי-נוחות, זה יוצר קצת בלבול. במקומות שבהם ראינו שיש תנאים מהותיים שהיתה כוונה להשאיר לחקיקת משנה, ביקשנו להעלות לחוק כדי שיהיה ברור.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
כן. ודאי. אנחנו מוכנים לאשר, רק שזה יגיע. כל עוד זה לא מגיע, חיים לפי המתכונת הישנה. אני בעד שתכניסו את זה לחוק ושלום על ישראל. לא צריך ללכת בפינג-פונג הזה. למדתי ממנו, אני חייב להגיד לכם, לא רק איתכם, עם כל המשרדים, שתקנות הן בריחה לתחנה שהיא לא בשליטת הוועדה, ועד שזה מגיע עוברות שנתיים ושלוש.
חזי משיטה
¶
אדוני היושב-ראש, ככל שהזמן עובר, הטכנולוגיה שקיימת היום ותתקדם בעתיד ביתר שאת, שעות ההקראה הופכות להיות משהו שלא ישתמשו בו. גם מי שרואה 6/6 יכול לשים הקראה בדרך, ברכב, בבית, במיטה, בכל מקום שהוא רוצה. הטכנולוגיה לעיוורים אפילו מתקדמת יותר.
עידן קלימן
¶
גברתי בקיאה מאוד בנספחים ובהוראות, קודם כול אני מתייחס לסעיפים האחרונים של המחשב לעיוורים. זה מאוד מבורך שמעבירים את זה מהעיזבונות לחוק, אבל אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה. מבחינת ההוראה אני מפנה את תשומת לבכם שבהוראה נכה 100% עיוור נמצא. זה מצטרף למה שאמרה עו"ד רינת, שיש הרעה, כי זה לא רק 100%+ זה גם 100%. זה בהוראה. רשום: בקשות חריגות, נכים קשים, 100% ואחרים.
עידן קלימן
¶
אני רוצה לעבור הלאה, להפנות את תשומת לבו של אדוני. המחשב והטלפון זה כמו כיסא גלגלים ופרוטזה. אני לפחות, כאשר אני מסתכל, זה עושה לי מאוד לא נעים לראות שמשהו שאמור להיות כמו כיסא הגלגלים שלי, הכיסא גלגלים שלי לא נמצא בחוק, זה נמצא תחת טיפול רפואי. עצם זה שהסעיפים נמצאים פה בכלל, ובטח בטח עם הגבלת מחיר, יש פה תקדים מסוכן, משהו שבכלל לא צריך להיות פה. תיאורטית אדם עיוור שמשתקם, צריך לקבל טלפון סלולרי שמותאם לעיוורים, צריך לקבל מחשב שמותאם לעיוורים, בדיוק כמו שפרפלג צריך לקבל כיסא גלגלים וקטוע צריך לקבל פרוטזה, ורק העיוורים נמצאים פה תחת מסגרת בחוק של משהו שהיה אמור להיות תחת אביזר רפואי לכל דבר ועניין. לי זה מאוד מפריע.
בהתחלה זה היה בגלל שהיו מחירים מאוד גבוהים, אז בהחלט היתה פעילות מבורכת של האגף שלקחו והביאו מהעיזבונות, וככה הצליחו לקדם את זה, אבל מלכתחילה זה לא היה צריך להיות שם. מלכתחילה הדבר הזה היה צריך להינתן לעיוורים באופן אוטומטי תחת טיפול רפואי, תחת אביזר רפואי, ולא להיות פה בחוק.
ערן יוסף
¶
טלפון עם כל הכבוד הוא לא אביזר רפואי. הוא אביזר מסייע, הוא אביזר שיקומי, זה לא טיפול רפואי.
אלון דהן
¶
אני רוצה להתייחס לעניין של 42 חודשים לרכישה. כמו עידן אני מצטרף לברכות על ההעברה של הסעיף הזה מהעיזבונות לחקיקה.
אלון דהן
¶
תוכנות ייעודיות של עיוורים מתעדכנות והופכות להיות בלתי שמישות בזמן הרבה יותר קצר מ-42 החודשים האלה שמדובר בהם. כל שינוי של תוכנת הפעלה על המחשב יוצרת מצב שהתוכנה הקיימת לנכה, כבר לא ניתן להשתמש בה על המחשב שלו, והוא צריך לחכות עד למועד פקיעת הזמן שהקציבו לתוכנה. מה שאני מציע זה לקבוע סף מינימום ולפי הצורך.
חזי משיטה
¶
קודם כול, הזמן הוא סביר. בכל 42 חודש להחליף זה לא זמן ארוך. אני יודע שהטכנולוגיה מתקדמת. חוץ מזה, אם מישהו רוצה לעבוד בטכנולוגיה יותר מתקדמת בכל שנה, לא בכל 42 חודשים אלא בכל שנה או בכל שנתיים, כשהיא יוצאת, הוא יכול גם לעשות את זה. זה לא שנמנע ממנו לעשות את זה.
עידן קלימן
¶
דווקא החבר'ה העיוורים, עכשיו שגם נחשפתם, עשיתם עבודה, הם חבר'ה נהדרים, הם עובדים, יש להם פסיכולוגים שם, מנהלי חשבונות, ממש אנשים שעובדים במקצועות שדורשים את זה. זה משהו שממש נדרש.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
האם אפשר להקטין את התקופה ואת הסכום, להגיד 21 חודשים ו-10,000 שקלים? האם זה יאפשר להם תדירות גבוהה יותר.
חזי משיטה
¶
אני לא אתייעץ איתם, אני אשב איתם. אני לא מתייעץ, אני יושב עם נכי צה"ל. זה התפקיד שלי, מהם אני לומד איך לעשות יותר טוב. נציגות העיוורים ישבה אצלי לא פעם וגם לא פעמיים. מה שעשינו כאן, העברה מהעיזבונות לתוך החוק, את כל הדברים האלה הם מכירים. אני לא שמעתי את הטענה שלהם על צורך בעדכון בתדירות גבוהה יותר של תוכנות. אנחנו נבדוק את זה. אם הם יעלו את זה, נשים את העלות שנגזרת. ככל שהתדירות נמוכה יותר, העלות גבוהה יותר. זה צריך להיות ברור. השאלה אם זה מוצדק. ככל שתהיה לנו תשובה שזה גם מוצדק וגם הכרחי, נשים תג מחיר ונביא תשובה.
מאיר חלבי
¶
לא הבנתי את המספר המדויק שאגף השיקום נותן לעיוורים. אני בטוח שמספר העיוורים שאגף השיקום מטפל בהם לא עולה על שתי ספרות. זה דבר אחד.
חזי משיטה
¶
יש יותר מ-100 עיוורים שאנחנו מטפלים בהם. יש יותר מ-100 עיוורים. אל תגיד "שתי ספרות". הלוואי והיו שתי ספרות.
מאיר חלבי
¶
אז 110 עיוורים שאגף השיקום מטפל בהם. אני מאוד מכבד ומעריך את אגף השיקום, שבסעיפים קטנים (2) ו-(3) הוא פרץ את התקציב ולא הלך לפי צילום מצב קיים.
רפי כהן צמח
¶
ב-9סה, סעיף קטן (3), "הוא פרש לגמלאות מעבודה לפי פסקה (2), ובלבד שאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7".
היו"ר אלי אלאלוף
¶
נגיע לפרק שאומרים שיש בו מחלוקת ביניכם. אומרים לי שיש מחלוקת בין ארגון הנכים לבין האגף בנושא הזה.
רפי כהן צמח
¶
אני מציע, כבוד היושב-ראש, לדחות את הנושא של הדיון בנושא של הרכב הרפואי, הניידות והזכאויות, כי יש מחלוקת לא קטנה בין הארגון לבין אגף השיקום. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד על זה, לקבל הסכמות ונבוא מוכנים.
חזי משיטה
¶
יש מחלוקת בין אגף השיקום במשרד הביטחון, משרד האוצר וארגון נכי צה"ל, יש נושא מרכזי שאנחנו צריכים לשבת עליו שוב, כי יש הבנות שונות מההסכמים שהיו ומהחלטת הממשלה שהיתה ב-2016, לכן נחזור כל אחד לביתו ואחר-כך נשב כולם ביחד וננסה ליישב את המחלוקת. היא עמוקה בהקשר להצמדה. פרט לזה אני מציע שכן נעבור על הדברים.
חזי משיטה
¶
של דמי הניידות. אני מציע שכן נעבור על הדברים כדי להתקדם. המחלוקת הזאת מחייבת אותנו לשבת מחדש, כל אחד בביתו ואחר-כך כולם ביחד, כדי ליישב את המחלוקת. חלק מהמחלוקת לצערי כתובה בהחלטת ממשלה, כך שאם היא תהיה שונה מהותית, נצטרך לחזור לשם. אני מציע לשים את הנקודה הזאת בצד ולדון בהחלטה. אני יודע שההחלטה הזאת היא יצרית וסקסית בנושא הרכב, אבל כדאי להתחיל, כי אחרת לא נסיים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אם זה כללי כמו שאמר רפי או כמו שאמר חזי, בבקשה. אבל אם זה דבר ספציפי, נגיע לסעיף ותתייחס. ברשותכם, אני מחליט שאנחנו כן מתחילים לדון בפרק הזה. בבקשה.
יעל סלנט
¶
הגדרות – סימן ה'
9כא.
בסימן זה –
"זכאות נוספת לניידות" – סיוע לרכישה, אחזקה והחלפה של רכב רפואי ולקבלת שיעורי נהיגה;
"המכון הרפואי לבטיחות בדרכים" – המכון הרפואי לבטיחות בדרכים שבמשרד הבריאות;
"פגימה במערכת התנועה" – פגימה בעמוד שדרה מותני, באגן הירכיים או בגפיים תחתונות המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה;
"רכב יציג" – דגם רכב שקבע שר הביטחון, שמהווה בסיס לחישוב שיעור הסיוע לרכישת רכב רפואי ולהחלפתו;
"רכב רפואי" – רכב בבעלות הנכה המשמש אותו לניידותו;
"רכב רפואי בבעלות המדינה" – רכב שנרכש, מתוחזק ומבוטח על ידי המדינה.
עזר נעים
¶
בנושא של פגימה במערכת התנועה כתוב ""פגימה במערכת התנועה" – פגימה בעמוד שדרה מותני, באגן הירכיים או בגפיים תחתונות" – ויש תוספת מעבר להוראה – המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה.". אם מוסיפים את התוספת הזאת זו החמרה.
עזר נעים
¶
זו החמרה לגבי ההגדרה. אם כתוב "המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה", כלומר, אם מישהו פגוע בעמוד השדרה או באגן הירכיים או בגפיים התחתונות, וזה לא משפיע על הניידות, סימן שהוא לא בקטגוריה הזאת.
יעקב זכאי
¶
הערה מקדמית לחלוטין. אני תמה אם יש פה מישהו אחד בחדר שחושב שרכב רפואי הוא לא תחליף רגליים. ואם הוא תחליף רגליים למוגבלים בניידות, האם המקום שלו הוא בפרק ההטבות? אני לא מדבר כרגע לא על סכומים, לא על תנאים ולא על כלום. האם הוא לא צריך להיות בפרק של טיפול רפואי? אין שום שוני לא לעידן, שיושב על כיסא גלגלים, ולא אחרים שפגועים בניידות באופן קשה, בין אם יש להם פרוטזות או קביים וכו' – אין שוני בין רכב לבין עגלת נכים לבין קביים וכו'. הרכב ניתן כדי לפתור בעיית ניידות כבדה של נכים שמוגבלים בניידות, ולכן אין שום סיבה להסתכל על זה כהטבה ככל הטבה אחרת, אלא להציב את זה במקום הנכון, בפרק שעוסק בטיפול רפואי ובאביזרי תנועה.
יעל סלנט
¶
אני אשמח שמשרד הביטחון יגיד כמה מילות פתיחה מה היה ב"גורן", מה הוחלט בגורן ולמה הצעת החוק הזאת לא הולכת עם גורן. הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת, מדברת על כל נכה שהוא מעל 50%, והוא לא חייב להיות מוגבל בניידות כדי לקבל סיוע לפי פרק הניידות. משרד הביטחון, אני אשמח שתוכלו לתת לנו הקדמה שתוכל לשים אותנו במקום הנכון, כי אין כאן רק קשר ליכולת של הנכה להתנייד.
ערן יוסף
¶
אנחנו מעגנים מצב קיים. גם בפרק הרכב כמו בשאר ההוראות מצלמים מצב קיים. יש כמובן ויכוח מהו המצב הקיים, מה כתוב בהוראה, מה עושים בפועל. אנחנו מנסים לשקף איך שאגף השיקום פועל הלכה למעשה.
היו המלצות ועדת גורן, שהיתה בהן המלצה מאוד מצמצמת מבחינת זכויות הנכים לגבי מי יקבל רכב רפואי. ההמלצות האלה לא אומצו בסופו של דבר על-ידי הממשלה. אומץ מתוכן חלק מסוים מאוד שמדבר על פרק הזמן להחלפת הרכב ונושא הצמדת דמי הניידות, שכמו שהבנתם יש לגביו מחלוקת כרגע.
ערן יוסף
¶
בגדול, המלצות ועדת גורן בנושא הרכב אמרו שהזכאות לרכב, לפחות לגבי מצטרפים חדשים, תהיה לגבי מי שיש לו פגיעה במערכת התנועה, או פגיעה שמשפיעה על יכולת ההתניידות שלו. אני לא זוכר בדיוק את הנוסח. זה לא מה שקורה היום בפועל.
היום בפועל, על-פי ההוראה, וזה מה שכתוב בהצעת החוק, גם נכים בדרגה של 50% ומעלה, שיש להם נכות שלא משפיעה על מערכת התנועה, למשל מחלות נפש, סוכרת וכן הלאה, כל המחלות השונות, מקבלים רכב רפואי, והזכאות הזאת נשמרה.
ההערה לגבי המערכת הלוקומוטורית וכן הלאה כבר מתייחסת לסוגי הרכבים שלהם יש זכאות, או לזכאות של נכים שלא מגיעים ל-50%, ולכן הזכאות שלהם נגזרת מתוך הפגיעה במערכת התנועה, כמו המצב הקיים. גם כאן שימרנו את המצב הקיים, כפי שמתנהל היום בפועל. נכה שיש לו פגיעה, נניח ברגליים, שכולן צלקות, אין לה משמעות פיזיולוגית מבחינת התנועה שלו, לא מקבל היום רכב רפואי, ולכן גם בעתיד לא יקבל רכב רפואי. אנחנו משמרים את המצב כמו שהוא.
אני אומר ומחדד: נוסח ההוראה שמטפל בנושא הרכב הוא בעייתי, הוא ישן, הוא בעבודה ארוכת שנים עם ארגון הנכים, ולכן יש כמה וכמה נקודות במעלה החקיקה, שנגיע אליהן, שאין תאימות של 100% בין מה שכתוב בהוראה לבין מה שכתבנו בחקיקה. כן יש תאימות בין מה שקורה בפועל באגף השיקום לפחות בעשר השנים האחרונות לבין מה שכתבנו בחקיקה, ועל זה יש הסכמה עם ארגון הנכים, למעט אותה מחלוקת שאמרנו שנבחן אותה בנפרד.
רינת גולד גזית
¶
אני מבקשת לחדד את ההערה, המשמעות שלה משפיעה על יכולת הניידות של הנכה. זה אומר שנכה יידרש להוכיח רכיב נוסף שנקבע בגורן והוחלט שלא לאמץ אותו, שיש לו פגיעה בניידות, וזו בפירוש החמרה לעומת המצב הקיים. זה לא מופיע היום בהוראה, ואין שום הצדקה להכניס את זה כאן. זה להכניס בדלת האחורית חלק מגורן שהוחלט שלא לאמץ.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
למיטב ידיעתי גורן לא החליף את הסעיפים האלה. דבר שני, וזה יותר חשוב, הוא לא בא להחליף את הנהלים הקיימים או ההתנהגויות הקיימות.
ערן יוסף
¶
אני חוזר על מה שאמרתי קודם. נכה שהפגיעה שלו היא פגיעה קוסמטית, פגיעה שלא משפיעה על יכולת התנועה, גם אם הפגיעה הזאת היא ברגליים, לא מקבל היום רכב. לכן הסעיף הזה משקף את המצב הקיים כפי שמתבצע היום. אם ייכתב 30% בלי האמירה הזאת או מערכת התנועה מפנה לרגליים, ידיים וכן הלאה, בלי ההגבלה הזאת, תהיה כאן הרחבה.
ערן יוסף
¶
איך זה יכול להיות מיותר? אדוני, אם אין הסיפה הזאת ולאדם יש 30% על פגיעות ברגליים, הוא צבר 30% פגיעות ברגליים שכולן צלקות, נכון להיום הוא לא מקבל רכב, ומחר הוא כן יקבל רכב.
יעקב זכאי
¶
הוא מקבל. אני שומע מר סבן אומר לך, וזה נכון, הוא מקבל. אני יכול להמציא לוועדה פרוטוקול שבו הצהיר ד"ר דולפין, הרופא הראשי הקודם, לפני 12-10 שנים, בוועדה לביקורת המדינה, שלפיה נכה שחסרים לו 10% לאחוזי הנכות על הרגליים, ויש לו צלקות על הרגליים, זה נחשב פגיעה ברגליים והוא יקבל רכב. זאת אומרת, זה המצב הקיים, וזו תמונת המצב שצריכה להיות.
יעקב זכאי
¶
זה אומר שצלקות על הרגליים, ולא צריך להגיד מה זה רגליים – צלקות על הרגליים פוגעות בכושר התנועה, ולא צריך להוסיף את הסעיף הזה ולהתחכם אחר-כך. צלקות ברגליים משפיעות על יכולת הניידות, אין ספק בכלל. ב-30% זה מטורף.
יעל סלנט
¶
אני מבינה שהטענה של משרד הביטחון שזה לא כתוב בהוראה, אבל זה היישום של ההוראה, ואכן זה במסגרת התורה שבעל-פה. אני לא יודעת מה המצב הקיים. אם הטענה שמשקפים מצב קיים - - -
מאיר חלבי
¶
אדוני היושב-ראש, נושא רכב רפואי הוא מאוד מאוד אקוטי בחייו של הנכה. ועדת גורן ניסתה לעשות את הסיבוב הזה על רכב רפואי ולהכניס תנאים. לא התקבל בוועדת גורן הסעיף הזה. חברנו היקר, עפר שלח, ישב וגם אתה. זה לא התקבל. עכשיו להכניס את זה, זה מכה מתחת לחגורה. בכל הסעיף הזה בסך-הכול חמש מילים, למחוק אותן.
פזית תדהר
¶
אני חושבת שיש פה בלבול. אולי הבעיה בכך שאנחנו דנים בהגדרות בלי שקראנו קודם כול את הסעיפים שמתארים את הזכאויות ומכאן נובע הבלבול. אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף קטן (1)(ד). סעיף קטן (1)(ד) מדבר על דרגת נכות בשם "דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא בין 30% ל-49%". כלומר, לגבי אלה שיש להם פגימות בגפיים תחתונות, ולא נכנסנו פה לסוג הפגימות, אם זה כן צלקות או לא צלקות, הזכאות שלהם מוגדרת כזכאות עצמאית בכלל בלי קשר להגדרה של מערכת התנועה. היכן ההגדרה של מערכת התנועה רלוונטית? היא רלוונטית בסעיף קטן (ב), היא רלוונטית בסעיף קטן (ג). כמו שאפשר היה לראות בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על נכה שסך הנכות שלו, שבכלל לא קשורה בהכרח למערכת הלוקומוטורית, היא 50% ובסעיף קטן (ג) זה 55%, כשמתוכם לפחות 10% בשל פגימה במערכת התנועה.
פזית תדהר
¶
זה לפני שקלול, לכן יש הליכה לקולה. לכן כאן ההגדרה של מערכת התנועה רלוונטית, וכן נדרש התנאי של השפעה על יכולת הניידות, אבל זה רק לגבי הסעיפים האלה, זה לא לגבי כל הנכים שיש להם נכויות ברגליים.
דני בן אבו
¶
רציתי לענות לערן יוסף כמומחה צלקות. 30% על הרגליים בשיטת התשיעיות זה 18 ו-18, זאת אומרת מכף רגל עד המפשעה כוויות. זה לא שהשתזפת בשמש, זה צלקות שאוטומטית משפיעות על התנועה. כשנתנו על 50% אוטומטית רכב זה דבר שנכתב שנים, פשוט עם מומחים רפואיים. הבינו ש-50% על הפנים, הבן-אדם לא רץ ללכת לרכב ציבורי, לא למונית, המקום הפרטי שלו הוא הביטחון שלו, או ב-PTSD. לכן אני לא רואה הבדל בין 30% צלקות על הרגליים ל-30% אורתופדי, חד הוא.
חזי משיטה
¶
אני מבקש להתייחס לפני שמורידים את המשפט או כפי שחלבי אמר להוריד את חמש המילים. לחמש המילים האלה יש משמעות. אני מבין את דני ואת מה שהוא אמר. מקבלים רכבים מעל 50% ומעלה ומקבלים על בעיה של ניידות ברגליים או בעיה ברגליים גם מ-30% ומעלה.
אני רוצה לסבר את האוזן בפני חברי הוועדה. הנכים וארגון הנכים בוודאי מכירים את המספרים. אגף השיקום מטפל בזכאויות של 10,000 רכבים ומעלה, מרביתם רכבים רפואיים, חלקם המועט ביותר רכבים שיקומיים, כפי שדיברנו עליהם קודם, ואחרים רכבים מותאמים או בהתאם לאחוז הנכות, הם גדולים יותר, כ-2,000 רכבים, ובין 400 ל-500 רכבים שהם רכבי מדינה ל-100%+. זה סדר הגודל של הרכבים שאנחנו מטפלים בהם.
הורדה של חמש מילים יכולה להביא עלינו הרחבה של מעבר למה שנאמר כאן על-ידי ערן, ואני מקבל את מה שדני אמר, זה רחב יותר מצלקות. אם יש בעיה של 30% בניידות בפגיעה ברגליים, הוא מקבל רכב בכל מקרה, אבל אנחנו נקרא את הסעיפים שפזית דיברה עליהם ונראה שם שההורדה בראשית הפרק, בפסקה של ההגדרות, היא הרחבה שאני אפילו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
¶
האם יש לכם הערכה כמה רכבים צריך להוסיף אם מורידים את חמש המילים האלה?
עפר שלח (יש עתיד)
¶
צלקות ניתנו פה כדוגמה, ודני נתן לזה תשובה טובה. יש עוד פגיעה אחרת שאתה יכול להעלות בדעתך שהיא 30% והיא לא מוטורית?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
¶
המשמעות היא תקציבית, בין היתר. מעבר לוויכוח העקרוני זה גם העלות הכספית.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני שואל את חזי, ברשותך. אם היום זה לא כתוב בהוראות ואתם לא מיישמים את הנקודה הזאת? מה פתאום עכשיו אתם מכניסים וזה מוריד בזכויות?
חזי משיטה
¶
מה שאתה אומר הוא נכון, למעט נושא היישום. מה שאנחנו אומרים זה מה שמיושם היום. אם מורידים את המשפט או את חמש המילים, אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות של העניין הזה. זה שינוי.
אלון דהן
¶
אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני והחברים המכובדים כאן לשני דברים. ראשית כול, הנושא של הגדרות בחוק מתייחס לא רק לחקיקה הקיימת כאן, אלא הוא גם על כל חקיקה אפשרית שתתווסף בעתיד. גם אם תצליחו להראות שבסעיפים הנוכחיים אולי ההשפעה היא מינורית, זה לא רלוונטי. אנחנו רוצים לתקן את זה למקרה שבעתיד נצטרך להרחיב את התזכיר, להוסיף חוקים, להוסיף דברים, שהדבר הזה לא יחול.
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה המכובדת והנוכחים כאן לדיון הזה שבו נציגי משרד הביטחון משחקים על שתי רמות של שיח. מצד אחד אנחנו מדברים על העתקת הוראות ושיקוף מצב קיים, כפי שהוא כתוב, ומצד שני, שפתאום לא נראה לנו שההוראה מסתדרת עם מה שאנחנו יכולים וכו', אנחנו רצים לתורה שבעל-פה, כמו שנאמר פה קודם, ואומרים: נכון, כתוב כך, אבל עברנו על ההוראות של עצמנו במשך עשרות שנים, לא קיימנו את לשון הכתוב כפי שהיה, ועכשיו אנחנו רוצים שתקבלו את העיוות שנוצר במהלך השנים ותתחילו להתקיים על-פי תורה שבעל-פה ועל-פי הנוהג הקיים בפועל. אי-אפשר לפעול כך.
או שאנחנו מתייחסים להוראה הכתובה וטוענים שמשרד הביטחון לא קיים את ההוראה הכתובה, ועל זה צריך לבוא חשבון עם משרד הביטחון בהקשרים אחרים ובמקומות אחרים, או שאנחנו טוענים שמעכשיו כל ההוראות הכתובות לא רלוונטיות, ומה שרלוונטי זה מה משרד הביטחון עשה בניגוד להוראה הכתובה כל השנים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ברשותכם, אני רוצה בנקודה הזאת להפסיק את הדיון. ההרגשה שלי שמה שלא היה כתוב ומופעל, אין שום סיבה שיופיע. זה ההיגיון. ביקשתם, ואני מגן, לא תמיד בקלות, על העיקרון הזה שביקשתם ממני, גם האוצר וגם אתם. במקרה פה אתם מוסיפים לא חמש מילים, מושגים חדשים, מערכת חדשה לשיקולים שלכם שלא היו לפני כן. למה?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא. יש לי הצעה. בינתיים לא שכנעתם אותי. לכן אני מציע שתעשו שיעורי בית ותחזרו, אפילו מחר יש לנו דיון המשך. בואו נמשיך.
יעל סלנט
¶
רכב רפואי, 9כב. אני אקדים ואגיד כמה מילים על הסעיף הזה. סעיף 9כב מחלק לנו את דרגות הזכאות לרכב רפואי לפי הסמ"ק של הרכב הנרכש, לפי דרגות הנכות. במהלך הדיונים עם משרד הביטחון הבנו ממשרד הביטחון שהסמ"ק לא בהכרח משקף את עלות הרכב. יש מקרים שבהם הסמ"ק של רכבים דווקא נמוך יותר ועלותם גבוהה יותר. זה בפרט עלה לגבי הרכבים שנאמר לנו שהם רכבי סטיישן, שמיועדים לנכים שיש להם גם כלב נחייה, ולנו לא היה ברור למה נכה עיוור עם כלב נחייה מקבל סוג מסוים של רכב וסמ"ק מסוים ונכה עיוור שאין לו כלב נחייה מקבל רכב אחר עם סמ"ק אחר. תוך כדי הבירור הסתבר לנו שאין שום קו לינארי שמבדיל בין רמות הסמ"ק של המכוניות לבין העלות שלהן. ושאלנו את משרד הביטחון, אם אתם טוענים שההבחנה הזאת אנכרוניסטית, שהיא כבר לא רלוונטית לזמננו, למה לא תבחנו להחליף את הסמ"ק בסכום, כמו שאתם אומרים שממילא אתם עושים בפועל, והעניין של הרכב היציג נדרש רק לצורך ההחלפות? השאלה הזאת התבררה, אני מבינה, גם מול ארגון הנכים, וארגון הנכים, אני מבינה שעמדתו כרגע להישאר עם הסמ"ק.
יעל סלנט
¶
עם סמ"ק לפי מה שאני מבינה. אולי כדאי לשמוע גם את ההתייחסות של משרד הביטחון איך הם רואים את הקשר בין המחיר לסמ"ק ואם ההבחנה הזאת באמת רלוונטית לזמנים שלנו וגם את ארגון הנכים לגבי העמדה שלו.
חזי משיטה
¶
הייתי אומר שבין סמ"קים למחיר זה כמו להגיד היום על איזה מדד אני רוצה ללכת מבלי לדעת מה יקרה בעתיד. בטכנולוגיה זה קצת יותר ברור. טכנולוגיית הרכב מיטיבה עם כל אזרחי ישראל וגם עם נכי צה"ל. הזמן עשה את שלו, הרכבים היום יותר טובים מלפני עשר שנים, הם יותר אמינים, הם יותר מאובזרים, הם יותר בטיחותיים, עם מנועים יותר קטנים, עם הספק גדול יותר של כוח סוס והם אוכלים פחות דלק. כל זה פועל לטובת כל אזרח, ובוודאי גם עם נכי צה"ל, ללא שום ספק. זו טכנולוגיה, היא לא תלויה בנו בכלל, אלא בקדמה שהעולם הולך אליה, וזה עוד ילך וישתפר.
לכן הסעיף שכתוב פה "עד 1,600" אני חושב שהוא סעיף טוב. הארגון לא רוצה לשים תג מחיר, ואולי זה נכון. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה מבחינתנו. נושא הרכב השתפר והוא ימשיך להשתפר לפני ההוראה, במהלך ההוראה וגם אחריה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
למה שלא יהיו שני המרכיבים גם הכספי וגם הנפח, והטוב ביותר לטובת הנכה? זה לא אפשרי? אפשר לחשוב על זה?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לעשות זה מול זה כמו בקבוצת הנכים של הביטוח הלאומי, כשאישרנו את ההצמדה למשל, הטוב ביותר.
חזי משיטה
¶
אנחנו עם הארגון. זה מופיע במקומות שיש צורך. מול 1,600 יש רכב יציג שהוא פועל לטובת שני הצדדים. זאת אומרת העלות של הרכב היציג – ה-1,600 זה רכב - - -
חזי משיטה
¶
זה רכב שאנחנו מתחייבים לתת כרכב רפואי. הוא 1,600 והוא רכב רפואי. אנחנו מתחברים למחיר שלו. אם הוא יעלה, נצטרך לשפות אותם בהתאמה. לכן אני לא רואה צורך. הרכיבים הם יציגים, וה-1,600 הזה זה 80% מהרכבים שנכי צה"ל זכאים להם.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
הכסף הוא בעיה. מחר שער הדולר ישתנה ותמצא את עצמך עובר את המדרגה שקבועה שם, לא מפני שקרה משהו - - -
חזי משיטה
¶
אם ברכב היציג, כפי שחבר הכנסת עפר שלח אומר, הוא יעלה, אנחנו מחויבים אליו. צריך לזכור שאם רכב 1,600 טויוטה קורולה גם יעלה פחות, נצטרך לפעול בהתאם. אני חושב שזה בסדר גמור.
חיים בר
¶
כשמדברים על קניית רכב, שזה רכב ראשון או רכב בהחלפה, יש לו נפח מנוע ויש מחיר, יש התייחסות גם לרכב שנמכר. אם אני אומר את מה שאמר חבר הכנסת עפר שלח, שלדולר יש השלכות במכירות, אז גם הרכב הישן נופל ויורד, ואז הפערים בין הרכב הישן לרכב החדש גדלים.
המחירים של הרכב נכון להיום מתבססים על שני נתונים, רכב שהוא רכב יציג בשוק, שהוא גם ניתן למכירה ושומר על ערכו בשוק. רכב שיכול לתת מענה לנכים במגבלות מסוימות, לפי הדגימות. והמחיר של הרכב הוא בהתאם לנפח המנוע שאתה אומר. גם נפח מנוע וגם מחיר, שהם שניהם מובילים, והם שניהם גם עומדים בסכומים סבירים למכירה והחלפה של רכבים, ונגיע למשמעויות של הדברים האלה בפרקים אחרים.
רפי כהן צמח
¶
הנושא של הרכבים היציגים – לא בכדי נקבעו בעבר רכבים יציגים שיש להם בשוק המשומשות גם ביקוש, וזה מקל על הנכה. פה באים ואומרים להפוך את הסמ"ק למחיר, יש לזה הרבה השלכות. אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד למתכון הישן, גם המחיר, גם הרכב בסמ"ק בזכאויות, והרכב שייקבע, ייקבע יחד עם נציגי הארגון, כמו שהיה בעבר. לא צריך לגרוע מזה, ואני רואה בסעיפים האחרים נפח מנוע של 1,800, שלא יפחת מ-1,600, יש פה גם קומבינציה שאם אחד זכאי ל-1,800 ויבוא משרד הביטחון ויגיד: לא מצאנו בשוק 1,800, יכולים למצוא 1,600 לזכאי של 1,800. אחר-כך בקטגוריה של ה-2,000, זה עוד פעם נופל מ-2,000 ל-1,800.
לכן אמרתי שיש חילוקי דעות רבים מאוד בקטגוריה של הרכב, מלבד הנושא העיקרי שזה הניידות. אני חושב שצריך לעשות בפרק הזה עבודה יסודית בין הארגון לבין משרד הביטחון, אגף השיקום, לבוא לפה מוכנים לוועדה.
רפי כהן צמח
¶
לצערי הרב זה לא נכון. אגף השיקום קיבל מאיתנו חומר, את ההערות שלנו, וכל הזמן כששאלנו איפה זה עומד, אמרו: זה בעבודה, זה בעבודה. היום הופתענו שזה הנושא לדיון פה לפני עבודה. לכן אני חושב לדחות את הדיון הזה. איך אמר - - -
יעקב זכאי
¶
הזכאות לניידות מבוססת על כמה רגליים: נפח הרכב, המחיר שלו, דמי הניידות ותקופת ההחלפה. מכיוון שאנחנו הולכים לפי הסדר, אני אגע כרגע רק בסוג הרכב היציג. צריך להבין שנכה רשאי לרכוש כל רכב שהוא רוצה בכל סכום שהוא רוצה. הסיוע שהוא יקבל הוא עד גובה הרכב היציג שנקבע לפי הסכומים שנקבעו ונפח המנוע שנקבע. אלה שתי רגליים בקטע של בחירת הרכב היציג.
אנחנו רואים שדווקא בתזכיר החוק אין תמונת מצב, לא בקטע של סוג הרכב וכמובן לא בקטע של המחיר שלו שבכלל לא מצוין.
יעקב זכאי
¶
להחלפה נגיע אחר-כך. דווקא היום סוגי הרכבים כל-כך רבים, יש מנעד עצום בכל נפח מנוע של רכבים ומחירים. דווקא בהיבט הכי חשוב של הרכב, שזה סכום הסיוע שהנכה מקבל – דווקא הוא לא יופיע. אני מזכיר נשכחות, 350 שקל על דוד שמש יופיעו, אבל 120,000 ו-130,000 ו-200,000 שקל לא יופיעו.
דבר נוסף. מה זה נפח מנוע של 1,600 סמ"ק או 1,800 סמ"ק, ואם לא – ימצאו נפח נמוך מזה? הרי מנעד הרכבים רק הולך וגדל, המגוון הולך וגדל, איך זה שלא ימצאו רכב יציג לנכה ברמה כלשהי? זה רק פתח להפחתה, אם לא בנפח אז גם במחיר. מכיוון שנכה רשאי לרכוש כל רכב שהוא רוצה, התוצאה תהיה פגיעה בזכאות הכספית שלו. לכן צריך להשאיר את שני הפרמטרים, את הסמ"ק ואת סכום הכסף. ואם חלילה, כמו שחבר הכנסת שלח אמר, ישתנו שערי המטבע וכו', יתקנו את זה, כמו שיתקנו נושאים כספיים אחרים בתזכיר החוק ואפשר גם לייצר שסתום או נוסחה לעדכון.
ערן יוסף
¶
הנוסח שהוצע מלכתחילה אמר רכב שלא יפחת מ-1,600 ו-1,800 בהתאמה. היו מצבים בעבר שלא מצאו רכבים בנפחי מנוע מסוימים. בא ארגון הנכים ואמר: אנחנו לא רוצים שתהיה לכם האופציה בחוק לרדת יותר מדי. אמרנו: בסדר, נגביל את עצמנו.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
להפך, עכשיו יש לך אופציה לרדת. אם כתוב 1,800, אז תעבוד קשה ותשיג רכב ב-1,800. עכשיו יש לך אופציה לרדת.
ערן יוסף
¶
הבחירה של הרכבים היציגים כולם מתבצעת בצוות משותף עם ארגון נכי צה"ל. זאת אומרת, לא מחליפים עכשיו מטויוטה למאזדה בלי שארגון הנכים הוא חלק מהתהליך. כל מה שהחוק בא לקבוע זה את שיקול הדעת של הצוות שמחליט בסוף ואת גבולות הגזרה שלו, כדי שלא יוכלו תיאורטית לקבוע רכב 1,400, כי יש מגבלה בחוק, אבל גם לא 2,500.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
אתה יוצר מדרג ונפח המנוע הזה רלוונטי למדרג. אתה אומר שנכה ברמה כזאת מגיע לו ככה, ככה וככה. כשהככה וככה זה נפח מנוע מסוים.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
אמרתי את זה קצר ואתה אומר ארוך. אותו דבר. למה צריכה להיות לך דרגת חופש לרדת אם אתה לא מוצא רכב יציג? תמצא רכב יציג.
ערן יוסף
¶
מבחינתי אפשר להוריד את זה. אם יהיה כתוב: לא יפחת מ-1,800, תשאירו את זה ככה. אם זו הבקשה של הארגון - - -
עפר שלח (יש עתיד)
¶
לא צריך לא את זה ולא את זה. אתה מקיים איתם משא-ומתן ותגיע בסופו של דבר למה שיציג ב-1,800. לא צריך שתהיה לך דרגת חופש אם אתה לא מוצא פתאום רכב ותוריד את זה דרגה.
אלי סבן
¶
אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה של מציאת רכב יציג לזכאי 1,800 סמ"ק. אני כבר שלושה חודשים תר בשביל למצוא רכב 1,800 סמ"ק, אבל לא רק 1,800 סמ"ק, אלא שצריך לתת גם מענה למגבלות של הנכים בהתאם לנכות שלהם. אני מאוד מתקשה בזה. ברגע, שנגיד 1,800 ותו לא, יש מצב שלא יהיה רכב כזה שיתאים. זה לא רק סמ"ק, זה סמ"ק והתאמה - - -
עפר שלח (יש עתיד)
¶
זה כסף. זה רק כסף. אם אתה תחליט שהיציג ב-1,800 זה אופנוע של 1,800, זה בסדר גמור, כי נכה יוכל לקבל את הכסף הזה ולקנות רכב של 1,400 או 1,600 שמתאים לו. ה-1,800 הוא רק כסף, וכשאתה יוצר לעצמך דרגת חופש לרדת משם, זה לא טוב.
יעקב זכאי
¶
לא. מפני שמחר אם יבחרו לי רכב שהוא בנפח נמוך מדי או אפילו באותו נפח, אבל זול בהרבה, אז הסיוע הכספי הוא הרבה יותר נמוך. ולכן זה יותר מדאיג אותי מההגנה על שער המטבע, וזאת תהיה התוצאה.
רינת גולד גזית
¶
דיבר כאן ערן יוסף על כך שהוא מוכן לוותר על דרגת החופש למטה. ערן, אם שמת לב, אמרת שזה לא יפחת מ-1,800 ומה שביקשתם בהתחלה שזה לא יעלה, בלי שום הגבלה לגבי הרף התחתון. רכב יציג בנפח מנוע שלא יפחת מ-1,800, לאף אחד לא תהיה בעיה.
רינת גולד גזית
¶
זו בדיוק הבעיה. דרגת החופש הזאת באה במקום נפילה אין-סופית שהיתה יכולה להגיע מ-2,500 ל-1,300, לכן יש דרגת חופש אחת.
חיים בר
¶
לא ישבנו על ההוראה עם אגף השיקום והם יודעים מה ההסתייגויות שלנו. אחד המרכיבים פה היום שאולי צריך לחשוב עליהם אחרת - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
סליחה, חיים, היות שבשאר הפרקים לא הגעתם לסיכום ולנו אין חומר כרגע חוץ מהדיון הזה, זה אומר שאם אתם רוצים זמן, וזכותכם המלאה לבקש, שהיום אנחנו מסיימים וממתינים לסיום הפרקים השונים, ולכן גם את הישיבה של מחר נבטל.
יעל סלנט
¶
אם נבודד את המחלוקת בפרק הניידות, אני מבינה מכם, פזית, ערן, חזי, תקנו אותי אם אני טועה – אני מבינה שנקודת המחלוקת עם ארגון נכי צה"ל הוא בעיקר בנוגע לדמי ניידות.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא, אני אסיים. חבר'ה, כמה זמן אתם רוצים לסעיף הניידות? הוא נראה לי קרדינלי לשאר הדברים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אל תפריע לי. כשאני רוצה לסכם, אני מסכם. חזי וארגון הנכים, האם אתם יכולים לקבוע מה הזמן הרצוי?
חזי משיטה
¶
אנחנו נצטרך לפחות שבוע שנוכל לעבוד על זה אצלנו ביחד אתם ועם האוצר. אני חייב להגיד שנאמרו כאן דברים - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא. אני רוצה להגיד. שבועיים ניקח, אבל תבינו שמעכשיו הכול בלחץ מטורף של חוק ההסדרים, כשהוועדה שלנו מאוד מבוקשת בעניין הזה ויהיו הרבה מאוד נושאים. אל תבואו אלינו בטענות שאנחנו דוחים, רק שתהיו מודעים למצב.
חיים בר
¶
אני רוצה להתייחס לנושאים. הבעיה, כשמתייחסים לדמי הניידות, עולה במספר נושאים שהם שלושה-ארבעה נושאים בלבד. זה דבר אחד. דבר שני, כל השאלות שעולות פה עם המילה הזאת, צריך לתרגם אותם. עברנו על זה, מה שצריך היה להיות צילום המצב, שיעבור לפה, כפי שאדוני סיכם. דבר שלישי שאני רוצה לומר והוא יכול לשנות פה את כל הגישה, זה לקבוע סכום כסף מסוים על-פי רכב מסוים, שתהיה יציגות, ושהרכבים יהיו בליסינג, למעט נכים שצריכים התאמות רכב אישי, ובזה זה ייגמר. הנכה ילך, יבחר לו מה שהוא רוצה, יחליף את האוטו בזמן שהוא צריך, יוסיף מכספו אם הוא ירצה לקנות אחר, והדברים יהיו ברורים בסכומי כסף ברורים, ושלום על ישראל.
חזי משיטה
¶
לצערי אנחנו נקלעים פה לאש צולבת שהיא לא צריכה להיות. אני לא חושב שצריך לבטל את הדיון מחר. הפרקים שמוקראים כאן הם פרקים מוסכמים. ככל שיש בעיה עם הצמדת דמי הניידות, נעשה על זה דיון. אני לא מציע לעצור. ככל שהיושב-ראש יחליט ויעצור, לדעתי זה יפגע בסוף - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חבר'ה, אני לא רוצה לבזבז זמן. תבינו, אני מבזבז זמן. אין לי בעיה לקיים דיון מחר, אבל אני לא רוצה לקיים דיון על פלפולים כאלה ואחרים שהעומק שלהם בגובה של הדשא שלי. זה מתחיל להיות בלתי נסבל כל הסיפור. תשבו ביניכם, תסכמו, תבואו עם דברים מסוכמים, אבל אם אנחנו צריכים כל הזמן על כל פיפס לקיים דיון, חבל על הזמן.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אל תפריעו לי. מאיר, אתה לוקח פה מעמד שלא קיבלת. אל תשפוט אותנו, אל תשפוט אף אחד. אם יש לך מה להגיד לעניין, תגיד.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא קיבלת את רשות הדיבור. הסגנון הזה שלך כבר עובר את גבול הטעם הטוב. לי אין בעיה. אם אתם מרגישים שמחר אנחנו יכולים להתקדם, אוקיי. תדעו שזאת עבודת פרך לבטל את הדברים האלה. אם אתם רוצים שנקיים דיון מחר, נקיים. אין לי בעיה, אני בלאו הכי בעונש כל יום פה.
חזי משיטה
¶
אדוני, אנחנו צריכים לשבת על הפרקים שמונחים בפנינו, הם נולדו באגף השיקום והם לא נולדו בארגון נכי צה"ל בנפרד, הם נולדו ביחד והובאו להקראה כאן.