ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 676

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 9:04

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

פרק שני 1, סימן ה': ניידות, ופרק שני 2: טיפול פסיכוסוציאלי ושיקום בלימודים ובתעסוקה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - סגן ראש אגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון

יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונאות, שיקום נכים, משרד הביטחון

אלי סבן - ראש היחידה לרכב רפואי שיקומי, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד המשפטים

יובל שמואלוב - קמ"ד תקציבי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

משה אלפנדרי - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אפרת אורן עופר - רמ"ד נפגעים, אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדן אברהם - עו"ד, משרד המשפטים

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילן ברכוש - מנהל תחום חירום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלון דהן - יושב ראש בית הלוחם

חיים בר - יושב ראש ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

עזר נעים - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דני בן אבו - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי קמחי - אשת חבר ארגון נכי צה"ל

אבי חנוכה - ארגון נכי צה"ל

יעקב זכאי - ארגון נכי צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ארגון נכי צה"ל

אבי חן - ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - נכה צה"ל

אופיר יעקב - נכה צה"ל

קובי יצחק - נכה צה"ל

ישי כהן - נכה צה"ל

מרדכי אסל - מוזמן/ת

גיל רוזן כץ גילי - מוזמן/ת

אלכס שינקמן - מוזמן/ת

בובי פנדריך - מוזמן/ת

יהודה סרוסי - מוזמן/ת

אתי שיריזלי - מוזמן/ת

יוחנן סמואלס - מוזמן/ת

איתמר שבח - מוזמן/ת

חן זכריה - מוזמן/ת

חנן מוניץ - מוזמן/ת

רפי לטנר - מוזמן/ת

ערן בורג - מוזמן/ת

דוד צורי - מוזמן/ת

עינת כספי - מוזמן/ת

טליה דוד - מוזמן/ת

רויטל אשטמקר - מוזמן/ת

דניאל סטרק בריליאנט - מוזמן/ת

מיכל שיק הר טוב - מוזמן/ת

לוטם בכר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, מרכז הרפואי שערי צדק, מאוחדת)

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

פרק שני 1, סימן ה': ניידות, ופרק שני 2: טיפול פסיכוסוציאלי ושיקום בלימודים ובתעסוקה

בוקר טוב. היום ה-16 בינואר 2018, כ"ט בטבת התשע"ח, השעה 9:04 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017.

אתמול התחלנו את הפרק שכנראה יהיה במחלוקות רבות. ננסה לגשת אליו בצורה שיטתית. היום הוא יום העורף בכנסת כך שבשעה 12:00 יש לנו דיון ולכן נסיים את הדיון הזה בשעה 11:45.

יושב ראש ארגון נכי צה"ל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפני תחילת הדיון ולומר לאדוני היושב ראש ולחברי הכנסת אם הם כאן שקיבלתי מסר, הודעה רשמית ממנכ"ל משרד הביטחון. הייתה כאן בעיה קשה עם הנושא של הרופאים במרפאות השיקום של משרד הביטחון והוא הנחה באופן חד משמעי לגייס מיידית עוד עשרה רופאים נוספים לאיוש המרפאות. אני רוצה לומר לו תודה רבה ולכם.

אלה בשורות טובות. אני מקווה שיהיה יישום מהיר.

הוא אמר מיידית.

מיידי בשירות המדינה, הייתי אומר להתייחס בזהירות להנחיות מיידיות. נקווה לטוב.

עד היום הוא עמד במה שהוא אמר.

זאת פרוצדורה דרך נציבות שירות המדינה?

האמת היא שהשגנו הישגים טובים יותר לרופאים ולכן הוא נתן את ההנחיה לבצע את הגיוס. יש לנו הערכה שעם הנתונים החדשים ששיפרו את מצבם של הרופאים, גם במענקים לכניסה להיות רופא מחוזי וגם תוספת בשכר, שמצמצם כמעט למינימום את הפערים בינם לבין רופאי קופת חולים וביטוח לאומי, זה נותן לנו את ההרגשה שהפרסום של המכרזים הפעם יביא רופאים להירשם ולהיכנס כעובדים.

הפרסום הוא שלכם או של הנציבות?

המכרז הוא שלנו.

זה שאתם לא בנציבות שירות המדינה, זה כבר נס ראשון.

לא. אנחנו בנציבות שירות המדינה אבל הפרסום הוא פרסום של משרד הביטחון. הנציבות שותפה וגם מנהלת את המכרזים האלה ברוב המקרים.

בהצלחה ושיגיעו מהר. תדווחו לנו כשהם יהיו. תודה, חיים.

אתמול היה רק הפתיח של פרק הניידות. קראנו את הסימן של ההגדרות. יש דבר אחד שמשרד הביטחון צריך לחזור אלינו אתו, בנוגע לעשייה במערכת התנועה שמשפיעה על יכולת הניידות של הנכה. אנחנו מבינים שהעמדה כרגע היא העמדה שהובעה אתמול בוועדה. ככל שיהיו עדכונים, תציגו לנו אותם בהמשך.

נעבור לסעיף 9כב, רכב רפואי.

9כב. רכב רפואי

לעניין סימן זה, הזכאות לרכב רפואי תהיה כמפורט להלן, לפי הגבוה, ובלבד שהנכות המזכה ברכב רפואי היא קבועה.

רכב יציג בנפח מנוע שלא יעלה על 1,600 סמ"ק לנכה שמתקיים בו אחד מאלה:

דרגת נכותו היא חמישים אחוזים לפחות.

סכום חשבוני של דרגת נכותו בשל פגימות במערכת התנועה הוא חמישים אחוזים לפחות.

סכום חשבוני של דרגת נכותו הוא 55 אחוזים לפחות, ובלבד שלפחות עשרה אחוזים מתוכו הם בשל פגימה אחת במערכת התנועה.

דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא בין שלושים ל-49 אחוזים.

דרגת נכותו בשל פגימות בעמוד השדרה היא שלושים אחוזים לפחות, ובלבד שנקבעה לו דרגת נכות נוספת בשל פגימה אחת בגפיים התחתונות של עשרה אחוזים לפחות.

רכב יציג שלא יעלה על 1,800 סמ"ק ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע של 1,800 סמ"ק לא יפחת מ-1,600 סמ"ק לנכה שדרגת נכותו היא חמישים אחוזים לפחות שמתוכה שלושים אחוזים לפחות בשל פגימות בגפה העליונה הימנית או עשרים אחוזים לפחות בשל פגימות בגפה עליונה שמאלית.

כאן יש תוספת בנוגע לנכים שיד שמאל היא היד החזקה שלהם: שלושים אחוזים לפחות בשל פגימה בגפה העליונה השמאלית או עשרים אחוזים לפחות בשל פגימה בגפה עליונה ימנית.

רכב יציג בנפח מנוע שלא יעלה על 2,000 סמ"ק ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע של 2,000 סמ"ק, לא יפחת מ-1,800 סמ"ק לנכה שמתקיים בו אחד מאלה:

דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות בלבד היא חמישים עד 99 אחוזים.

נכה שמלאו לו חמישים שנים שדרגת נכותו בשל פגימות בגפה עליונה אחת היא חמישים אחוזים לפחות.

דרגת נכותו בשל פגיעת ראש עם נזק מוחי או שיתוק בחצי גוף אנכי היא שמונים אחוזים לפחות.

דרגת נכותו בשל כוויות היא שמונים אחוזים לפחות.

דרגת נכותו בשל פגימות בעמוד השדרה היא מאה אחוזים לפחות.

דרגת נכותו בשל קטיעת גפה עליונה היא חמישים אחוזים לפחות, ונוסף על כך דרגת נכותו בשל ליקוי ראייה בעין אחת היא שלושים אחוזים לפחות.

רכב יציג בנפח מנוע שלא יעלה על 3,200 סמ"ק, ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע 3,200 סמ"ק – לא יפחת מ-2,000 סמ"ק – לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון שיש לו כלב נחייה.

כאן הסבירו לנו שזה בעצם רכבים מיוחדים, מה שמכונה בסלנג רכבי סטיישן, שבגלל זה יש הצדקה ליצירת קבוצה נפרדת ומיוחדת כי הרכבים האלה הם בדרך כלל רכבים שנפח המנוע שלהם הוא כזה.

רכב יציג בנפח מנוע שלא יעלה על 3,800 סמ"ק, ואם לא יימצא רכב יציג בנפח מנוע 3,000 סמ"ק – לא יפחת מ-2,000 סמ"ק, לנכה שמתקיים בו אחד מאלה:

נכה שדרגת נכותו בשל אחת מאלה היא שמונים אחוזים לפחות:

קטיעת גפה תחתונה דרך פרק הירך.

פגימה אחת בגפה תחתונה שמקבילה לקטיעת גפה תחתונה דרך פרק הירך.

קטיעת גפה תחתונה בשליש העליון של הירך עם קיבוע של פרק הירך בגפה התחתונה הקטועה.

דרגת נכותו בשל פגימות גפיים תחתונות היא מאה אחוזים לפחות.

דרגת נכותו בשל פגימות גפיים עליונות היא מאה אחוזים לפחות.

דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון שאין לו כלב נחייה.

לכן הוא לא צריך את הרכב המיוחד עליו דיברנו קודם. נשמח אם משרד הביטחון כן יוכל לפתוח ולהקדים כמה מלים על החלוקה של הקבוצות, למה הן נקבעו כך, למה הסמ"קים הם כאלה, היכן שיש הסברים מיוחדים בנוגע לעיוורים לדוגמה עם כלבי נחייה, להסביר מה הצורך ואיזה מענה ניתן להם.

סיימת את הפרק?

כן. סיימנו את כל הסעיף. קראנו את כל סעיף 9כב שהוא נושא שלם.

אני חושב שהחלוקה הזאת מייצגת. אנחנו עומדים בה. לא מוזכרים כאן החריגים ככל שנדרש, אם יש חריגים במעבר בין הקבוצות. אנחנו חושבים שהרכבים שנוסעים בהם היום בקבוצות השונות שהקראת ובקטגוריות השונות נותנת מענה טוב לנכי צה"ל בהתאם לנכויות ובמדרג שהקראת כאן.

כמה הערות. יושב ראש מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל. בנושא הסמ"קים. אתמול עלה הנושא הזה. יש כאן שינוי על פי ההוראה.

המקורית?

ברור. הנושא של הסמ"קים, 1,800, אם לא יימצא 1,800 – לא יפחת מ-1,600, 2,000 - לא יפחת מ-1,800 וכך הלאה. אני אמרתי אתמול למה לא יהיה הפוך במדרג? אם לא יימצא 1,600, אז ייתנו 1,800. למה הולכים אחורה? אז הם אמרו שאין בעיה לתקן את זה וישנו את זה. אני רואה שזה עולה שוב.

זה ללכת אחורה?

כן.

אגף השיקום. אני אסביר. גם היום הרכבים שכתובים 1,600, לדוגמה טויוטה קורולה, זה לא 1,600 אלא זה 1,598.

משרד התחבורה מגדיר את זה כ-1,600.

1,598 היה בגלל סוג של תקינה.

חברים, הערה אחת מותרת. כמה הערות – צריך פרוטוקול.

ה-1,600 המוגדר, המדויק, הוא לא קיים כי ברישיון הרכב מופיע סמ"ק נמוך יותר.

רפי שואל שאלה מאוד פשוטה. ההיגיון אומר שאם אתה למטה, אתה יכול לעלות למעלה. למה ללכת מלמעלה ולרדת למטה? לדעתי זה עניין של ניסוח.

אני מצטער, אני לא מכיר את זה שדיברנו והסכמנו.

זה היה אתמול. לא דיברנו והסכמנו. הנושא הזה עלה אתמול על קצה המזלג, בפתיחת הדיון בפרק של הרכב.

בואו נתייחס לזה.

אמר ערן יוסף, ואני מצטט אותו, הוא אמר חד משמעית שאם זאת הבעיה, אנחנו נשאיר את המצב על פי ההוראה.

אתם מסכימים להגיד שלא יעלה על הגבוה, בלי להוריד את הרף הנמוך. אם אין רכב, אז אין רכב.

הרף הנמוך בא להגן.

המצב הנוכחי הוא המצב שבדרך כלל ברוב רובם של המקרים אין בעיה ואנחנו מספקים אותו ועומדים בו. אני רוצה להרחיב. הקטגוריות של הרכבים מתקיימות. ה-1,600 מתקיים וה-1,800 מתקיים וה-2,000 מתקיים וכן הלאה. אני אחזור על מה שאמרתי אתמול ואני לא חושב שצריך להרחיב את זה כלפי מעלה כי היום יש רכבים בנפחי מנוע יותר קטנים מאלה שמופיעים כאן, יותר טובים, יותר אמינים, יותר בטיחותיים, יותר מאובזרים ויותר הכול. אמרתי את זה אתמול ואני לא רוצה לחזור על זה.

שהנכה יבחר.

רפי, אל תפריע בבקשה.

שהנכה יבחר. הוא ייקח את הרכב בקטגוריית הנפח שיש לו, של 1,800. אם הוא יבחר - ואני אומר לך שיש כאלה שבוחרים גם כשהם עולים לוועדת חריגים – לרדת לרכב של 1,500 כי הוא רכב יותר טוב, יותר אמין, יותר מתאים לו, ועושים את זה, ואתה יודע שעושים את זה – זכותו לעשות את זה.

זכותו.

אם לא, נמצא לו רכב 1,600.

לא. זה לא.

רפי, אתה מפריע לדיון הזה. אי אפשר להבין אותך.

זה הבייבי שלי.

אבל בינתיים זה לא הבייבי שלי. אתה רוצה שאני אכריע ולכן אני צריך להבין. תאפשר לסיים.

אנחנו מגלים לאורך השנים, במיוחד בשנים האחרונות, ככל שהרכב יתר גדול, אנחנו מגלים שיש רכבים טובים יותר בנפחי מנוע קטנים יותר שנותנים מענה יותר טוב לנכים. אני מדבר אפילו על נכים שאמורים להיכנס לרכב עם כיסא גלגלים או לנהוג בו או להיות מוסעים בו. אנחנו קונים אותם. אני אומר לך אדוני היושב ראש שהם טובים יותר, עם מנועים קטנים יותר, עם הספקים גדולים יותר ונותנים מענה מצוין.

אני לא מבין מה הבעיה.

אני חושב שאין בעיה ואני חושב שלא תהיה בעיה למצוא בנפחי המנוע, בקטגוריות האלה, את המענה לכל נכה. אני רק אומר שמי שירצה, ויש כאלה שרוצים, לקבל רכבים טובים יותר שנפחי המנוע שלהם הם גם קטנים יותר – הם עושים את זה, הם יכולים לעשות את זה והם מקבלים רכב יותר טוב ולא פחות טוב.

יועץ משפטי, משרד הביטחון. אני רק רוצה להסביר את הנקודה. אנחנו מדברים כאן לא על הרכב שבסוף הנכה ייסע אתו אלא על הרכב היציג ממנו נגזרת הזכאות. שנית. אין רכב 1,601, 1,602, זה לא קיים במציאות. בפועל, בקטגוריית רכב 1,600, כפי שאמר אלי, הרכב הנוכחי הוא 1,598. תמיד יש איזושהי נגזרת של קצת פחות. המטרה שלנו בחקיקה, בנוסח שהגשנו מלכתחילה, הייתה לכתוב עד 1,600 כדי להכליל את הקבוצות האלה של ה-1,598 פלוס. בא ארגון הנכים ואמר שהוא לא רוצה שיהיה מצב שבגלל שאומרים עד 1,600, בסוף תבחרו רכב 1,400. לכן בנינו את המדרג הנמוך שבא להגן ואומר שאם לא יימצא ה-1,600 ולא 1,598 ולא יימצא וכן הלאה וכן הלאה, בסוף אנחנו קובעים איזשהו רף תחתון שאי אפשר לרדת ממינו.

לא. תעלה לרף עליון.

אם רוצים לוותר על הרף התחתון, אין לי בעיה. אבל אם רוצים להגיד משהו הפוך, לא יפחת מ-1,600, אנחנו לא עומדים במצב הקיים כי 1,598 לא נכנס פנימה.

אני רוצה שיהיה ברור שמה שכתוב כאן, מדובר על רכב יציג שהבן אדם זכאי לקבל על פי הפגימות שנאמרו כאן. זה הרכב. בכסף הזה שהוא מקבל על נפח המנוע הזה, הוא יכול לקנות מה שהוא רוצה. הוא יכול לקנות 1,100 והוא יכול לקנות 3,800. זאת הזכאות. ברגע שמדברים על אם אין את זה או אין את זה, זה מתייחס לרכב שהוא נקוב על שם. בא בן אדם ואומר שהרכב שלי בזכאות הזו לא מתאים לי ואז הוא צריך לבחור לו רכב מותאם עבורו. יבואו מהנדסי הרכב ויאמרו שהרכב שהכי מתאים לך הוא ב-1,300 סמ"ק. אבל ברמה העקרונית הזכאות הבסיסית שלו היא 1,600.

ארגון נכי צה"ל. ברגע שאנחנו אומרים שהתזכיר אמור לשקף את המצב הקיים, הוא אמור לשקף מצב קיים. במקרה הספציפי, כמו מקרים אחרים, התזכיר אינו משקף מצב קיים ואני רוצה להתייחס דווקא לסוגיה של רכב 1,800.

בחודש אוגוסט 2017 קיבלנו הודעה מהיבואן וממשרד הביטחון שהיבואן הפסיק לייבא את ה-1,800. המחיר של 1,800 עליו סיכם הארגון עם משרד הביטחון לפני כחמש-שש שנים, היה 155 אלף שקלים. רכב יציג. עם הזמן, משום מה הרכב הזה השתנה לדגם אחר, בלי ידיעת הארגון, וכיום הוא עומד על 143 אלף שקלים. זאת אומרת, מבחינת אגף השיקום אין היום רכב 1,800 בעוד שבשוק יש למשל את ה-וורסו, 1,800 במחיר של 154 אלף שקלים. אגף השיקום בעצם לא בא עם איזושהי החלטה והצעה של הנה, מצאנו רכב חליפי אלא הוא עושה את המאמצים להמשיך לחפש רכבים מתחת לנפח 1,800 סמ"ק והתנהלות זו תשליך גם כלפי העתיד. זאת אומרת, אם זה נכנס לתזכיר היום, אם אין 1,800, יורדים ל-1,600 – זה חמור מאוד בעינינו.

רפי, אני ממש לא מבין את כל הפלפולים האלה. אתם רוצים לתת רכב עד 1,600, תנו רכב, ערך עד 150 אלף שקלים ושלום על ישראל. מה זה הפלפולים האלה? מה זה כל הדוקטורט הזה? זה נראה לי בדיחה, סליחה על הביטוי ובלי להיפגע אישית. אני איש פשוט מאוד ואין לי חוכמולוגיה בראש. זה נראה לי מטורף. עד 1,600, 150 אלף שקלים ושלום על ישראל. לדעתי כל ההתפתלויות האלה מיותרות. אתם רוצים להתפלפל, תמשיכו. פסטיבל מיותר. לא נעים להתחיל את הבוקר הזה כך, הפכנו לחברים ומשפחה אחת כולנו כאן, בואו תמצאו נוסח הכי פשוט בעולם. כולכם אומרים אותו הדבר. תאמינו לי שכולכם אומרים אותו הדבר. אני מסתכל מבחוץ וכולכם אומרים אותו הדבר. אז אי אפשר למצוא מה שנקרא בצרפתית מה שמובן מאליו כותבים אותו מאוד פשוט? תעשו את זה. זה מובן מאליו.

שוב אני אומר. אם זה היה צילום מצב - - -

מה לפי דעתך כתוב כצילום מצב? איך צריך להיות כתוב?

על פי אותן פגימות שקראה היועצת המשפטית זכאי 1,600 – 1,600. זכאי 1,800 – 1,800. אף פעם לא היה מדרג. אם לא יימצא 1,800, נלך אחורה ל-1,600. אנחנו מתקדמים ולא הולכים אחורה. זה לא צילום מצב. מאחורי הנושא הזה יש קצ'. שאף אחד לא יספר סיפורים שזה 1,598. משרד התחבורה קבע שזה 1,600.

אתה רוצה לנסח לי את התשובה?

אנחנו ננסח לך את התשובה.

אתה נתת את התשובה.

בואו נפסיק את הדיון הזה. תציעו נוסחה פשוטה. מאוד פשוטה. זה סרבול מיותר.

תכף כבוד היושב ראש יקבל.

יושב ראש הוועדה העלה רעיון לעבור על סכומים. אין לכם בעיה?

אין לנו בעיה.

אז תשבו ותנסחו.

אדוני היושב ראש, נתת את התשובה הכי פשוטה. רק לאמת אותה.

לא סיימתי. השאלה למה יוצמדו.

מדד מחירי המכוניות החדשות.

אבל ההצמדה היא שאלה נפרדת שעוד לא הגענו אליה. בואו נדבר קודם על הסכומים. יש סכומים שאפשר לומר שהם מוסכמים?

ודאי.

אבל זה מוקש שצריך להתייחס אליו כי עולם הוא דינאמי וכל שנה המחירון מתחדש, שערי מטבע, תנודות והחלטות של היבואן.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להשאיר את המצב כפי שהיה וזהו. מה יותר פשוט מזה?

יש לי שאלת הבהרה. סכום חשבוני שדרגת נכותו 55 אחוזים. זאת נכות לפני שקלול. אם אנחנו הולכים לפרק ב', כשיש חמישים אחוזי נכות, זכאי ל-1,600 ואחר כך 55 אחוזים, זכאי ל-1,600 לא מסתדר לי. זאת אומרת, זה חמישים אחוזים נטו וזה 55 אחוזים ברוטו. זה לא בא לידי ביטוי שזה ברוטו.

למה? אומרים חשבוני.

גם בפרק ב' כתוב חשבוני.

מה זה פרק ב'? בסעיף (ב).

בסעיף (ב).

סכום חשבוני של דרגת הנכות. סעיף קטן (ב) מדבר רק על פגימות במערכת התנועה. סעיף קטן (ג) נותן עוד אופציה. הוא אומר סכום חשבוני של דרגות הנכות הוא 55 אחוזים לפחות ובלבד שלפחות עשרה אחוזים הם בשל פגימה אחת במערכת התנועה.

מה זה שונה מסעיף 0ב)?

כי בסעיף (ב) זה סכום חשבוני של דרגת הנכות בפגימות במערכת התנועה. כל הפגימות ביחד במערכת התנועה צריכות להיות חמישים אחוזים. אבל כאן יש עוד תנאי.

זה לפני שקלול וזה אחרי שקלול.

לא. סעיף קטן (ב) אומר דרגת הנכות בשל פגימות במערכת התנועה היא חמישים אחוזים. אבל סעיף קטן (ג) אומר שיכולה להיות לך דרגת נכות שהסכום החשבוני שלה הוא 55 אחוזים לפחות ואם יש לך רק עשרה אחוזים במערכת התנועה מתוך ה-55 אחוזים, זה מספיק.

סעיף (ג) דווקא משפר את המצב.

בסעיף (ב), אם יש לי חמישים אחוזים ואין לי עשרה אחוזים, גם אני זכאי לרכב.

נכון.

סעיף קטן (ב) הוא רק מערכת התנועה וסעיף קטן (ג) הוא כל הגוף.

לפי דעתי סעיף קטן (ג) הוא נכות כוללת כשמתוך הכוללת יש עשרה אחוזים לוקומוטורי.

נכון.

זאת הכוללת. זה לא הנטו. זה לא אחרי שקלול.

הוא מנסה לומר שאם חמישים אחוזים מקבל, אז בוודאי 55 אחוזים מקבל.

אבל החמישים אחוזים שלך מוגבלים. הוא לא חמישים אחוזים באשר הוא חמישים אחוזים. הוא חמישים אחוזים על מערכת התנועה.

לא. חמישים אחוזים כולל, לא משנה מה. הוא מקבל רכב רפואי.

לכן הסעיף הזה מיותר.

ערן, בבקשה.

יש כאן שלושה סעיפים. סעיף (א) אומר חמישים אחוזים, לא משנה מה. חמישים אחוזים נכות מוכרת מקבל אוטומטית.

משוקלל.

אדם שלא הגיע לחמישים אחוזים נכות מוכרת אבל יש עוד שני מצבים. במצב הראשון יש לו חמישים אחוזים כוללת - - -

לא משוקלל.

לא משוקלל, במערכת התנועה, אז גם הוא מקבל אוטומטית. סעיף (ג) אומר שגם אם יש לו לא רק במערכת התנועה, יש לו סעיפים שונים אבל הוא הגיע ל-55, מתוכם עשרה במערכת התנועה – גם מקבל. אלה שלושת המצבים.

זה מה שאני אומר שצריך לציין שזה לא משוקלל.

אבל כתוב נכות חשבוני, שזה לא משוקלל.

מצטבר.

חשבוני זה לא משוקלל.

מתחיל להיות לי חוסר סבלנות. אני מאמין שרק נציג אחד מכל ארגון מדבר. אם לארגון יש 17 קולות ונבוא לכאן, איזה ארגון זה? איזה ארגון גג זה? חבר'ה, הגיע הזמן שתעשו סדר בבית. אני לא יכול להקשיב לכל אחד. עמדה אחת וזהו. תכינו את עצמכם. אני מוכן לדחות את הדיון הבא לעוד חודשיים, אני לא סובל מזה אבל אתם סובלים. אם תעשו שיעורי בית ביניכם, שבו ביניכם כמה זמן שתרצו, תבואו עם עמדה מגובשת. אומר לכם את האמת, את רוב הדברים אני לא מבין אותם. אתם לא צריכים אותי. תבואו עם עמדה ברורה ומגובשת, תאמרו שזה מקובל על כל הצדדים, תהיה שמחה לי ולכם. אי אפשר שעל כל דבר קטן נקיים דיונים של שעה. הנה, כבר חצי שעה הלכה. לשם מה? תנסחו את זה ביניכם. שבו ביניכם.

היו לי דיונים בדברים הרבה יותר קשים ותאמינו לי, לא הגענו לרמת ויכוח על פסיק קטן. אני אומר לכם את האמת, יש הרגשה של חוסר אמון הדדי, כאילו כל אחד מנסה לסדר את השני.

אני מבקש, תעשו סדר בבית ושלא על כל נושא יבוא המרכז, הצפון, הדרום שקט דווקא בזמן האחרון. חיים, תעשה סדר בבית שלכם.

זו ההוראה היחידה שמאז נחתם גורן, אני ביקשתי לשבת עם משרד הביטחון כדי לדבר על הדברים האלה. יש סדר וברור לגמרי בארגון נכי צה"ל מה הכוונות שלנו ושום דבר מהדברים האלה לא נעשה נכון לרגע זה.

אם אתם רוצים, נדחה את הדיונים לעוד שבועיים. תיזהרו, ברגע שחוק ההסדרים ייכנס, הקיר הנמוך של כולם. כל הדיונים יהיו כאן ולא יהיה לנו זמן. לא סתם אנחנו דוחפים את הנושא שלכם כי הוא נראה לי חשוב מאוד כי הוא מכניס סדר. תוותרי על איזה פסיק כדי שנתקדם. אני מתנצל.

עוד הערות מהותיות שאתם רוצים להעיר? אני מציע שתעבירו את מה שאתם רוצים לייעוץ המשפטי של האגף ואחר כך הם ישבו עם הייעוץ המשפטי שלנו וננסח את זה סופית.

יש עוד הערות? אם זה לנושא הזה, אני לא רוצה.

לניסוח.

את הניסוח תעביר ליועץ המשפטי.

מחוז תל אביב. אני שמאי רכב משנת 1988 וחבר באיגוד השמאים. יש כאן הרבה דברים שהשתנו מאז קום המדינה בכל מה שקשור לתחום הרכב ובאמת שם צריך לבוא ולעשות חשיבה מחודשת. יש נכים שמזדקנים וצריכים רכב גבוה יותר בשל הנכות שלהם. יש כאן הרבה דברים שצריכים להשתנות. לוועדה מגיעים חבר'ה שבזמנו לא היו מכוניות גבוהות יותר והיום יש. יש דברים שאז לא היו והיום קיימים והם מיטיבים עם הזכויות של הזכאים. צריכה כאן להיות מחשבה מקצועית עם ראייה לאופק רחב ולשנות.

זאת לא הוועדה שלי שצריכה לטפל בזה. אני לא מבין בזה כלום. זה לא ענייני. שבו ביניכם ותביאו הצעות. אני בטוח שיש לך ידע אדיר אבל תעבירו אותו ליועץ המשפטי שלכם.

לגבי הנושא הזה, חסר לנו נתון בכמה עיוורים מדובר באגף השיקום. בנוסף לכך, כמה החלפת רכב, מה שנקרא נקוב בשם, בשנה יש לאגף שיקום. המספרים הם ממש מינוריים, גם להחלפת רכב נקוב על שם וגם לעיוורים.

למה זה חשוב?

זה חשוב. המספרים לא גבוהים. אני מחזק את דבריך. אכן כל הדיונים האלה היו צריכים להיות בזמן שהארגון ניהל דיונים על תזכיר הנכים חמש-שבע שנים. יחד עם זאת אני רוצה גם לחזק את דברי חזי משיטה שאומר שיש רכבים שהם 1,600 שהם יותר טובים מ-2,000 סמ"ק. היציג שלי הוא 2,000 סמ"ק אבל קניתי 1,600 כי הוא יותר טוב מה-2,000 סמ"ק. אני מקבל את ההצעה שלך של מחיר נקוב וגם את הסמ"ק. גם לא להתפלפל אם זה 1,600 או 1,598. גם הביטוחים הם 1,600 ו-1,800 ולא נכנסים לניואנסים האלה של 1,598. תודה.

אני יודע שאדוני בצדק חסר סבלנות לדבר הזה ולא סתם אתמול הארגון הציע, ובצדק, שהדברים האלה ייסגרו מול משרד הביטחון ויביא אותם אליך. פשוט, עושים הרבה אבק כדי מה שנקרא אנשים לא יבינו מה קורה, במיוחד כמו שאדוני אמר, אנשים שבאים מבחוץ.

הדברים מאוד פשוטים. יש זכאות בסיסית ל-1,600, ל-1,800, ל-2,000. זו הזכאות הבסיסית. כמו שאדוני יודע כשהוא מגיע לחברת השכרת רכב והוא הזמין רכב 1,600 ובמקרה אין, אז אומרים לו, סליחה, אין, קח 1,800. כאן באו והפכו את היוצרות. באים ואומרים שמגיע לבן אדם איקס, אנחנו ניתן לו מינוס. אני חושב אדוני, במלוא הצניעות, שברמה העקרונית אדוני צריך פשוט להנחות כאן שדבר כזה לא יכול לקרות. הארגון בטוח יסתדר, כמו שאדוני אמר יסתדרו על מתי מחליפים, איך מחליפים, הסל כן יקר או לא יקר, אבל ברמה העקרונית לא יתכן שבחוק שאדוני מעביר כאן יהיה רשום שמגיע לאדם משהו והוא יקבל פחות. אם מגיע משהו והם לא מסוגלים לספק את זה, הוא יקבל יותר.

ארגון נכי צה"ל. לגבי המדרג של הפגימות. יש כאן מדרג מאוד יפה של כל הפגימות שמזכות בסוג מסוים ובסמ"ק מסוים של רכבים אבל הם שכחו פגימה אחת ואנחנו כבר מדברים על זה הרבה שנים והיא לא הוכנסה, וזאת הפגימה של פגועי יד ורגל שאינם מאה אחוזים מיוחד. יש לנו זכאות באגף השיקום שהיא לא כתובה. אנחנו מקבלים אותה אבל עכשיו כשמכניסים את זה לחוק צריך להכניס את הזכאות הזאת. זאת היא זכאות של 3,800 סמ"ק. צריך פשוט להוסיף סעיף נוסף. יושב כאן האחראי על הרכב באגף השיקום והוא מכיר את הדברים האלה. אנחנו קבוצה מאוד קטנה אבל חייבים להכניס את זה לחוק כי אחרת, אם לא נהיה בחוק, לא נקבל שום דבר.

זה נראה לי חשוב. אתם יכולים להתייחס להערה האחרונה של החבר?

לגבי הנושא של אברהמי נביא תשובה בפעם הבאה. אני לא רוצה להיכנס לאירוע פרטי. אנחנו ניתן לו את התשובה ואם יהיה צורך גם נגיד אותה בוועדה. אם יהיה צורך

זה לא פרטי. זאת קבוצה.

כל קבוצת פגועי יד ורגל.

שמטופלים כרגע והם יטופלו גם בעתיד.

שיהיה בחוק. אני מבקש שזה ייכלל בחוק.

אם יהיה צורך, אנחנו נביא את עמדתנו.

לא. עכשיו אני קובע. אני קובע שזה יהיה בחוק.

אדוני, הפרק שיושב כאן הוא פרק שהובא לוועדה על ידי משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל. אני אמרתי את זה אתמול.

אני מרגיש את הטון.

גם אני מרגיש.

אתה רואה שהטון הוא לא להסכמות. שבו ביניכם, תסכימו ותחזרו. זה לא נורא. אל תיפגעו מזה. שלא תהיה רגישות יתר. שבו ביניכם. אני לא מבין מה זה 1,600 סמ"ק. כאן זה נראה לי עקרוני. מי שיש לו נכות כזאת קשה שהפתרון שלו הוא 3,00 סמ"ק, בבקשה, תכללו את זה בחוק. בזה אני כן יכול להתערב. בשאר, בטכניקה אתם שולטים ויודעים עליה יותר ממני.

אני חושב שזה לא נושא חדש. אמר את זה משה אברהמי ואני רוצה להפנות את משרד הביטחון למסמכים של הרופא הראשי. יש הגדרה ברורה למה הם מוצמדים. הם מוצמדים כמו קטועי שתי רגליים וקטוע שתי רגליים במסמך הזה ובמסמך קודם מ-1991 מספרים על אותם קריטריונים.

יופי. תעשו את זה בדיון. אני בטחו שיש לכם דיונים ואתם ממשיכים. תעשו את זה בדיון תיאום ביניכם.

מחוז ירושלים. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה ואדוני לעובדה שהפקטור הזה הוא רק פקטור שעובד בכיוון אחד. כלומר, הפקטור של הסמ"ק. למשל, אני כמאה פלוס לקחתי רכב עם סמ"ק יחסית נמוך אבל אבזור גבוה והוא נשאר על החלפה לחמש שנים למרות שהסמ"ק הוא נמוך יחסית. זאת אומרת, הסמ"ק עובד רק כשזה לצד אחד ולא לצד השני. כשאתה יורד מהסמ"ק, אתה לא משנה את הזכויות שלך באופן כולל. רק כשאתה עולה בסמ"ק אתה משנה את הזכויות. כשאתה יורד בסמ"ק, אתה לא משנה את הזכויות ולא יוצר איזון. אני חושב שזה עונה גם למה שאדוני הציע בעניין של להוריד את הסמ"ק כקריטריון ולהישאר בתחום של מחיר ואז אולי זה יפתור גם את הבעיות האלה שיש חוסר איזון בעניין מועדי החלפה ודברים כאלה ברכב שהוא מאובזר ובאופן שהוא עולה על מחצית ערכו.

אני אנסה לסכם את הנקודה הזאת ולא להמשיך בה.

חשוב לי להוסיף. זה סעיף לבדיקה במסגרת הבדיקות. בסעיף (3)(ב), יש כאן סעיף שהוא שונה מכל הסעיפים שהקראנו והסברנו עד עכשיו. הסעיף הזה יש איזשהו קריטריון נוסף שהוא גיל חמישים. גם זה צריך להיבחן.

ברשותכם, ערן, רצית לומר משהו.

לגבי הסמ"ק והכסף. אני חושב שאפשר לקבוע כאן עיקרון ואז אנחנו נוכל להעביר את הנתונים וזה יהיה יותר פשוט.

אתם מסכימים לסמ"ק וכסף? לשני המרכיבים בפרמטרים?

אם שואלים אותי, הכי נכון לכתוב זה רק כסף. אם אתם רוצים שייקבע שגם לא יעלה על 1,600 וגם כסף, גם אין לנו התנגדות.

רק במילה אחת, את הכסף וההצמדות והמצב המשתנה בשוק. איך אתה עושה?

אנחנו קבענו כעיקרון בחוק שכל הסכומים מוצמדים למדד מחירים לצרכן אלא אם כן ייקבע בתקנות אחרת. הסכומים האלה כרגע לא מוצמדים. על זה אפשר לנהל משא ומתן ולהחליט אחר כך אם אנחנו רוצים להצמיד.

קחו את הסעיף הזה ותקיימו את הדיון הפנימי שלכם יחד עם ארגון הגג ותבואו לכאן עם סיכום. בואו נתקדם.

עוד מילה. לגבי הקבוצה של יד ורגל. כתבנו גם מכתב מנומק לאדוני עם הפירוט של כל הדברים. נכי יד ורגל מקבלים זכויות כפי שמוגדר בהוראות וכפי שמופיע בתזכיר החוק. היכן שיש זכויות מיוחדות, הגדרנו את זה, והיכן שהם נכנסים לתוך קבוצה כללית, לא הגדרנו. לגבי רכב הם זכאים לרכב 2,000 וזה נכנס כאן להגדרות.

אתה לא יכול להשוות לנכה במצב הזה. אתה שולט בכל פסיק בחוק הזה. תן לו את ההסבר המלא. תן לו את זה בסעיף.

אדוני, נתנו את זה במסמך מפורט.

לא, לא באישי. חס וחלילה. יום אחד יבוא מישהו אחר. תשימו את זה בבקשה בחוק.

אני מנסה להסביר שזה רשום בחוק.

אתה מתכוון לסעיף (3)(ב)?

כן.

אבל זה נכה שמלאו לו חמישים.

אני סוגר את הדיון בסעיף הזה. הקדשנו לו מספיק זמן ולא התקדמנו. תחזרו לדיון בנושא הזה ונתקדם.

לכן ביקשתי מאדוני לדחות את הדיון על הפרק הזה.

תבואו עם הצעה מגובשת. אני בא ממשפחה גדולה, אבל אף פעם לא דנו בפומבי בנושא כלשהו. בואו נאמץ את הרגלי המשפחות שלנו שלא היו כל כך גרועות. נמשיך.

9כג סיוע לרכישת רכב רפואי ראשון חדש

נכה יקבל סיוע לרכישת רכב רפואי ראשון חדש בהתאם לזכאותו לפי סעיף 9כב בדרך של מענק בגובה 85 אחוזים מעלות הרכב היציג ומלווה שיחולו עליו הוראות סעיף 22 בגובה 15 אחוזים מיתרת הסכום.

9כד החלפת רכב רפואי

קיבל נכה סיוע לרכישת רכב רפואי לפי סעיף 9כג, יקבל לפי כללים שיקבע שר הביטחון, סיוע להחלפת הרכב ובלבד שרכש רכב חדש:

אם הותקנו ברכב אביזרים שערכם עולה על חמישים אחוזים מעלות הרכב מדי חמש שנים.

בכל מקרה אחר, מדי 48 חודשים.

כפי שנראה בהמשך, מקבל רכב מדינה - זאת החלפה כל 42 חודשים.

יש לי הערות לשני הסעיפים וכל אחד מהם הוא גדול וחשוב. סעיף 9כג, סיוע לרכישת רכב רפואי ראשון חדש. ההסדר שכתוב כאן בסעיף אינו תואם את מה שכתוב בהוראת הרכב. בהוראת הרכב, הסדר המימון של הרכב החדש הוא שונה. הוא מפריד בעלות הרכב בין שני רכיבים: רכיב הרכב ללא מסים ורכיב הרכב עם מסים, מה שנקרא בעגה של הרחוב פטור ממס. על פי ההוראה, סכום המסים המוטלים על הרכב, ניתן לנכה כהלוואה עומדת, למעשה כמענק שהוא לא משלם אותו. לגבי היתרה או יותר נכון סכום הרכב ללא מסים, הסיוע שהוא מקבל הוא שני שלישים במענק ושליש בהלוואה.

כאן שינו את הסדר או שינו את הפרופורציות. אני לא מכיר שום עבודה שאומרת שזה תואם או שהסכומים תואמים. נכון שבמהלך שבע השנים האחרונות האגף שינה את הנוהל הפרוצדורלי של שחרור רכב ממכס, אבל האגף הצהיר בעצמו – ואם אני לא טועה, זה היה אפילו תצהיר של מר סבן שיושב כאן – שהזכויות של הנכים כתוצאה מהשינוי הפרוצדורלי של אי הליכה למכס או של רכישות הרכב, לא יפגע בזכויות הנכים.

אני חושב שמגיע הסבר מדוע זה הפך ליחסים של 85-15 במקום ההסדר שכתוב בהוראה ושהוא אמור להיות תמונת מצב.

יש לי הערות גם לסעיף הבא. אני אשמח אם אחרי שנסיים את הסעיף הזה, תיתן לי את רשות הדיבור.

תשלים עכשיו. אתה מתייחס לסעיף שקראנו.

כן. הסעיף הבא, 9כד. הערה ראשונה לגבי 9כד(1). על פי הוראת הרכב, ואני זוכר שאנחנו מדברים על צילום מצב, הארכת החזקת הרכב לחמש שנים על פי ההוראה חלה רק על רכב שצויד ואובזר בחוץ לארץ. מרבית הרכבים שמצוידים, מאובזרים בארץ ועל כן יש כאן בעצם צמצום של הזכאות. זה לגבי מי שיש לו רכב מאובזר באבזור מיוחד.

מה זה צויד בחוץ לארץ?

זה מה שכתוב.

למשל ההתקנה של המעלון נעשתה בגרמניה.

ולכן היא גם עולה יותר.

כי עושים את זה במפעל.

לכן מי שהיום החליף כל שלוש וחצי שנים, גם כשהרכב שלו מאובזר מאוד, פוגעים בזכאותו.

למה פוגעים?

כי הוא החליף פעם בחמש שנים ולא פעם בארבע שנים. תכף אני אסביר למה בכל זאת זה נראה שולי, למה חשובה אורך החזקת הרכב או משך תקופת החזקת הרכב.

כל נכה אחר שיש לו רכב רפואי, כתוב כאן בסעיף 9כד(2), הוא יחליף את הרכב במקום כל שלוש וחצי שנים, פעם בארבע שנים. אני אומר לך אדוני שאין קדושה במספר שלוש וחצי שנים, מצד אחד. אבל אם משנים, למה לא חמש שנים? למה לא שש שנים? ומצד שני, למה לא שלוש שנים או שנתיים וחצי כמו שהיה בעבר? צריכה להיות לזה איזושהי הנמקה רצינית.

אין כאן אלמנט כספי?

לא. לדעתי לא אבל כאן אני עונה כאזרח ולא כנכה צה"ל. אני חושב שמשרד הביטחון יפסיד מזה אבל זה חישוב שהם צריכים לעשות. למה הוא יפסיד מזה? כי אחרי ארבע שנים הסכום שהוא יצטרך להשלים במעבר ממחיר הרכב המשומש למחיר הרכב החדש, יהיה יותר גבוה. אז מה הוא הרוויח? אולי ריבית על חצי שנה. בריבית של היום, אני לא יודע כמה המדינה תרוויח אבל זה החישוב שלהם בפיקוח של האוצר. השאלה היא איפה הנכה מפסיד. כבר בשלוש וחצי שנים הרכב לא נמצא בתקופת האחריות ועלויות התיקונים שלו הולכות וגדלות. כאשר מאריכים את זה לארבע שנים, עוד מחמירים את המצב. בנוסף לזה, כאשר נכה מחליף כעבור ארבע שנים, הוא גם נדרש על ידי מי שקונה ממנו את הרכב לשלם בעצמו את אגרת הרישוי ממנה הוא היה פטור כנכה. זאת אומרת, ההוצאות, גם בתיקונים, גם בגלגלים שצריך להחליף אותם, גם במצבר ובכל, הן מושתות כרגע על הנכה כשהוא לא מקבל על זה שום פיצוי, לא בדמי הניידות והוא לא מקבל על זה שום פיצוי אחר כפי שהוא קיבל כאשר פעם האריכו בחצי שנה את החזקת הרכב לפני כמה וכמה שנים.

אני רוצה להשוות – ושוב, לא לטענה של אפליה או הבחנה או למה הם כך ואנחנו לא – אלא רק לצורך הסבר ומדוע ההסבר הזה אינו סביר. אני רוצה להביא את ההסדר של ביטוח לאומי. בביטוח לאומי מחליפים את הרכב כל שלוש וחצי שנים. בצד ההחלפה של כל שלוש וחצי שנים יש להם גם סל של דמי ניידות. נכון שאדוני דחה את כל הדיון בדמי הניידות למועד מאוחר יותר, אבל זה קשור ולכן ברשותך אני אגע בזה.

בסל הניידות של ביטוח לאומי אין רק הצמדה לדלק ושמנים כמו שמוצע כאן בהסדר הזה, וגם זה בניגוד למה שכתוב בהוראה, אלא יש סל שלם של עלויות, של דלק ושמנים, של עלויות תיקונים, עלויות ביטוח ועלויות נוספות שרלוונטיות לנכי ביטוח לאומי. כאשר מאריכים את תקופת אחזקת הרכב משלוש וחצי שנים לארבע שנים, המשמעות היא שהנכה מוציא עכשיו יותר כסף מכיסו על אחזקת הרכב שלו.

רק שתבין אדוני מה שבעצם כולנו יודעים שבעצם הנכה משלם מכיסו על זה שהוא מוגבל בניידות וזה קורה גם כאשר לא מצמידים ולא מעלים לו את דמי הניידות כמו שצריך מפני שבין שמונים לתשעים אחוזים ממחיר הדלק למשל הם מסים בכלל. ראיתי איזשהו מאמר בו נאמר שכאשר מחיר הדלק היה שישה שקלים לליטר, המחיר האמיתי ללא מסים הוא שמונים אגורות. כאן גורמים לנכים עוול אחרי עוול אחרי עוול. מצד אחד גורמים להם להוצאות נוספות, מצד שני לא מפצים אותם על העלויות הנוספות שקורות להם גם באחזקת הרכב בהיבט של הדלק, ועל המדינה, אם היא מרוויחה או לא, אני בספק.

לסיכום. רק בסוף תסביר לי מה הקשר למחיר הדלק.

הקשר הוא לדמי הניידות ולאו דווקא למחיר הדלק עצמו. הקשר הוא לדמי הניידות. ברגע שאתה הופך את דמי הניידות כצמודים לדלק בלבד ולא מבטא במדד הזה גם את עלויות התיקונים, הפגיעה בנכים עוד הולכת וגדלה.

איך אתה מציע לבטא את זה?

אני לא יודע למה המדינה צריכה להפוך את זה תקופה של ארבע שנים אבל זה באמת עניינה. מה שאני חושב שהוועדה צריכה לדאוג לו זה שהנכים יקבלו פיצוי – פיצוי חד פעמי, פיצוי דרך דמי הניידות – על עלויות האחזקה הנוספות שנגרמות להם. לי לא אכפת שהרכב שלי פחות מבריק בחצי השנה האחרונה, אבל אכפת לי לא להוציא כסף מכיסי על המוגבלות בניידות שלי.

אני רוצה לומר, אולי יותר בשפה של נכים פשוטים ולא בשפה של עורך דין, ולהסביר לך את הקושי בשינוי של מועד ההחלפה. בעת שכונסה ועדת גורן דובר בפירוש על כך שהנכים הקיימים לא ייפגעו. זאת אומרת, מי שכבר במערכת, לא ייפגע. אני רוצה להסביר לך איך אנחנו נפגעים מהארכת התקופה של ה-42 חודשים ל-48 חודשים ואיך זה מתבטא כספית בכל כיס של נכה.

הדבר הראשון שעורך דין קובי זכאי לא הזכיר הוא שהרכב מגיע לארבע שנים, ואתה יודע את זה, הוא עובר טיפול מקיף וגדול שעולה לפעמים אלפי שקלים. הדבר הזה בעבר נמנע מאתנו כי החזקנו את הרכב שלוש וחצי שנים.

דבר נוסף. אנחנו מגיעים למכור את הרכב, אנחנו משלמים 27 שקלים במקום 1,800-2,500 שקלים. מה קורה עכשיו? בדיוק רגע לפני המכירה, אנחנו משלמים 27 שקלים, באים למכור, אנחנו צריכים להשלים כי אף קונה לא מסכים לשאת באגרת הרישוי. הוא רוצה רכב נקי. כדי לשחרר את הרכב, אנחנו מגיעים למשרד הרישוי וחייבים לשלם את הכסף הזה מכיסנו בעוד שבעבר שילמנו רק מחצית. זה בגלל שזה שלוש וחצי שנים ולא ארבע שנים.

אם אתה הולך לחברת טרייד אין כמו שהרבה מהחברים עושים, הם בכלל רוצים רישיון נקי. אז אין בכלל ויכוח בין הנכה לבין הקונה. אני אומר לך שאני עברתי שבע החלפות באגף, מעולם לא פניתי אליהם בבקשת סיוע ועזרה ואנחנו רוצים שכך זה יימשך. לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נגיע לפתח האגף ונבקש הלוואות.

בנוסף לטיפול, בדרך כלל השנה הרביעית היא קריטית. יש לך צמיגים, הם מתקשים מהשמש, מצבר, שלוש שנים עוברות, ואנחנו על הגבול. הנושא של האחריות. אתמול שמעתי את מר סבן אומר שהוא הגיע להסדר עם חברת טויוטה שהאחריות תוארך לארבע שנים. אבל מה יקרה אם אני רוצה לקנות יונדאיי? או אם אני הולך לשיטתו של ראש האגף ורוצה לקנות רכב אחר קטן יותר ויעיל יותר אבל הוא לא ייקרא טויוטה. אני שוב לוקח בסיכון את התקופה של חצי השנה האחרונה. גם יש לי לפני כן תקופה של חצי שנה אבל זה מאריך את זה.

מסקנה. מה ההמלצה שלך?

רגע.

אתם הופכים אותי למומחה בתחבורה.

לא. אני מדבר אתך בשפה של בן אדם.

מה אתם רוצים?

אני אומר שהשיקול של האגף - - -

אתה רוצה שלוש וחצי שנים במקום ארבע שנים.

אני אומר לך למה. האוצר לא מרוויח מזה כלום.

הבנתי. אתה רוצה להישאר בשלוש וחצי שנים ולא ארבע.

אני חושב שחייבים לעשות את זה. גם בג"ץ קבע את זה בשתי החלטות, שנכי צה"ל צריכים להיות מופלים לטובה. אני יודע שזה נושא רגיש לך, הביטוח הלאומי, אבל נקבעו החלטות בג"ץ פעמיים. בנוסף על זה הייתה ב-2004 החלטה של יושב ראש הארגון דאז להאריך לארבע וחצי שנים אבל היא לוותה במענק של אלפיים שקלים. כאן אין שום פיצוי ואני חושב שהם לא ירוויחו מזה כלום.

תודה. איציק שושן.

בשנים האחרונות יבואני הרכב – שאלתי את כולם – נותנים שלוש שנים אחריות מקיפה על הרכב, על מנוע, על גיר, על כל האבזור. בשנה הרביעית הבלאי הוא הכי מוגבר. הצמיגים מתייבשים, מצבר וכולי. כל העלויות האלה, צריך לסחוב על גבו אותו זכאי. בשנה הרביעית גם יותר קשה להיפטר מהרכב כי כל החברות האחרות מוכרות רכב ב-25 אחוזי הנחה ואחריות לרכב יד שנייה למשך שנתיים, כך שהזכאי נשאר תקוע עם הרכב ולא מצליח למכור אותו ולכן נאלץ בכל החלפה לקחת הלוואה. הרכב בא כחלופה לגפיים שלו והוא מוצא את עצמו לוקח הלוואה בגובה של עשרים אלף שקלים. השבוע היה מקרה של זכאי שהיה צריך לקחת הלוואה של 25 אלף שקלים על מנת להחליף את הרכב שלו. זה פשוט לא יאומן. היבואן נותן שלוש שנים אחריות מקיפה. אנחנו נשמע את הצעקה בתום ארבע השנים הראשונות להחלטה כאשר לאנשים לא יספיק הכסף, הם לא יצליחו למכור, כל אחד ילך לשמאי כדי שיעריך לו את הרכב מה שאומר עלויות. כאן צריך לתקן את העיוות הזה.

אדוני היושב ראש, מה שמנחה אותנו לכל אורך הדיונים זה צילום מצב קיים. לקחת את כל ההטבות של נכי צה"ל במשך שבעים שנים ולעגן אותן בחוק. המצב הקיים היה שפעם היו 33 חודשים להחלפת רכב. בשנות ה-70 היו 33 חודשים להחלפת רכב.

כמה היה אתמול? כמה זה היום?

ב-11 לנובמבר 2016, בוועדת חוץ וביטחון עשו מחטף, כאשר המצב הקיים הוא לאורך כל השנים, שלוש וחצי שנים.

עובדה. תן לי עובדה בבקשה. היום.

היום זה ארבע שנים. כך זה בשנה וחצי האחרונות, מאז נובמבר 2016.

צילום מצב, ארבע שנים.

לא, אדוני.

דקה לפני כניסה לדיונים בתזכיר הנכים, ממש בזמן פציעות, הכניסו את הנושא של ארבע שנים. הנושא של ארבע וחצי שנים שהיה חד פעמי, בוועדת חוץ וביטחון, בתקופה של משה צין, אגף השיקום העלה מצגות לפיהן לא היה חסכון ולו בשקל אחד בארבע וחצי שנים. היו ארבע וחצי שנים להחלפת רכב ואגף השיקום לא חסך כסף.

חזרו לארבע שנים?

לא. חזרו לשלוש וחצי שנים.

אתמול היינו בשלוש וחצי שנים?

היינו בשלוש וחצי שנים. אתמול היינו בארבע שנים בגלל שב-11 לנובמבר 2016 זה הוחלף לארבע שנים.

אפשר לקבל תשובה בלי הסברים?

כדאי לעשות את זה שלוש וחצי שנים לנכי צה"ל.

צילום מצב, אם אתה יכול לצלם, אני מקבל שלוש, ארבע, חמש?

שלוש וחצי שנים.

עוד דבר. אדוני היושב ראש, אף אחד לא מחליף שלוש וחצי. החלפת הניירות אורכת חודשיים-שלושה.

אני רוצה להתחבר.

אם זה בא לחזק, אני פונה לאגף שיחזור עם תשובה.

אני יודע אבל אני רוצה להסב שוב את תשומת הלב למנגנון הזה שבו אנחנו מדברים על צילום מצב כמו שמאיר אמר מצד אחד. אנחנו יודעים מה היה כתוב, אנחנו יודעים שכל ההוראות האלה, כולל הנושא של עיגול כלפי מטה של הסמ"קים וכל הדברים האלה, זה לא תואם את הנוסח של ההוראה ואז משרד הביטחון פונה לנוהג הקיים ואומר שבעצם יש סתירה בין איך שהוא התנהל עד היום לבין מה שכתוב בהוראה והוא סומך על ההתנהלות ועל הנוהג הקיים בפועל שהוא סותר את לשון ההוראה. אני אומר שוב שאנחנו לא באים בדיון הזה ומנסים להבין איך בכלל קרה מצב כזה שמשרד הביטחון פועל במשך שנים בניגוד להוראות של עצמו ואחר כך אנחנו באים לכאן ומנסים לעגן לא את ההוראה אלא את האופן שבו משרד הביטחון טוען שהוא פועל לאורך השנים. נדמה לי שיש כאן איזו בעיה.

אם אפשר, משפט אחד. לגבי שאלתך אם זה היה אתמול או שלשום. אתמול זה היה שלוש וחצי שנים. היום בבוקר, לפני שהתכנסה הוועדה, זה הפך להיות ארבע שנים בניגוד להוראות של משרד הביטחון עצמו, בניגוד לחוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד הביטחון מ-2005, כאשר התחילו לדבר על עיגון ההוראות, ובניגוד לפסק דין של בית משפט שאמר שאי אפשר לשנות את הזכאויות בהוראות הרכב הרפואי – שם זה היה בזהות הרכב היציג וכאן זה בעניין תקופת האחזקה – בלי לעבור הליך מינהלי כפי שמשנים תקנות. משרד הביטחון לא עשה את זה. הוא הסתמך על הסכם עם ארגון נכי צה"ל ולכן כל השינוי הזה בר תקיפה.

אפשר לפנות למשרד הביטחון. תאמרו לנו מה המצב היום ואתמול.

אני אתייחס ואלי אולי ישלים אותי בנושאים הטכניים. אני אדבר ברמת העיקרון.

לא, זה לא מעניין. כל הוויכוח הוא שלוש וחצי שנים או ארבע שנים. תעזבו את הטכני.

אני אדבר ברמת העיקרון. כמו שאמרתי אתמול, ואדוני לא קיבל את ז ואני רוצה להסביר שוב, אנחנו בהצעת החוק הזו משקפים מצב קיים בפועל ולא בהכרח מה שכתוב בהוראות.

איזו מין אמירה זאת?

תנו לי לסיים. שמעתי אתכם היטב.

חבר'ה, הוא היה כן ואמר את כל האמת. מה אתם רוצים שיסתיר מכם?

אנחנו שמחים שזה רשום בפרוטוקול.

אולי זה יעזור לערן אם הוא ייתן לכם דוגמאות ששיקוף המצב הקיים בחלק מהמקרים הרבים מיטיב עם הנכים, אז אתם לא תתנגדו לזה.

אני לא מבין. זה סבסוד צולב?

חזי, זה לזרות חול בעיניים.

תנו לו לדבר. תקשיבו.

להגיד שארבע שנים זה שיקוף מצב, זה לא נכון.

אני מנהל את הישיבה. מי שלא יכול להתאפק כשערן מדבר, שיצא לבד.

אני אתן דוגמה לא מתחום הרכב.

לא. תעשה לי טובה, תישאר ברכב.

אם יורשה לי במילה. היו מקומות שהחוק לא מאפשר בכלל מתן הטבה מסוימת ואנחנו בפועל נותנים אותה ועגנו את זה. למשל בעולם הנצרך, בעולם התג"ם, בכמה וכמה מקומות אחרים.

בעולם הרכב יש לנו הוראה מ-2003 שלא משקפת את המצב הקיים, שלא משקפת את האופן שבו האגף נוהג ולא יכול לנהוג. ניתנה כאן הדוגמה של המכס. לא עובדים כך יותר היום. פעם היו משלמים את המכס בנפרד ואת מה שנקרא ברזל בנפרד, והייתה את אותה חלוקת עבודה.

הביטוח הלאומי ממשיך לעבוד כך.

תן לי בבקשה לדבר. אנחנו כבר כמה שנים טובות לא עובדים כך. ההוראה לא תוקנה כי לא הצלחנו להגיע להסכמות עם ארגון הנכים. הוציאו נהלים פנימיים, הוציאו עדכונים לנכים, הרוב המכריע של הדברים היה בתיאום ובהסכמה עם הארגון וכך אנחנו פועלים בפועל ואת זה אנחנו משקפים.

מה המצב אתמול אם חס וחלילה איזה נכה היה מגיע אליך? מה היית אומר לו?

הייתי אומר לו שכך אנחנו פועלים בפועל.

איך אתה פועל?

למשל. אני אתן הדוגמה מתחום הרכב. בעולם המכס, משרד הביטחון שילם למכס סכום מסוים שהנכה בכלל היה שקוף אליו ואת החלק של הברזל כפי שהוא נקרא, הייתה התחשבנות מול הנכה. היום זה לא עובד. היום משרד הביטחון פועל ישירות מול היבואן, משלם את החלק המדובר. כאשר עשו את התרגום הזה דרך האגף, התרגום הכספי של מכס לעומת ברזל, דובר על 80-20. במשך שנים המשרד משלם שמונים אחוזים במענק לנכים ועשרים אחוזים בהלוואה. כאן בהסכמה בא המשרד ואמר שאנחנו מקבלים את הדרישה של ארגון נכי צה"ל ומעלים את האחוזים האלה ל-85 מענק לעומת 15. זאת אומרת, יש כאן עוד מקום שהלכנו לקולא.

זה לא נכון.

אל תפריעו. תמשיך בבקשה.

דובר כאן על אבזור רכב בחוץ לארץ. אין היום כמעט אבזור רכב בחוץ לארץ. אבזור הרכב ב-99 אחוזים מהמקרים מבוצע בארץ. ההחלפה היא בחמש שנים וזה מה שכתבנו בהצעת החוק ולא מה שכתוב בהוראה. אנחנו מודים בזה, אנחנו מכירים בזה, זה נכון, אבל על הדברים האלה, על ההסכמות של מה קורה בפועל, בוצעה הסכמה עם ארגון הנכים וזה מה שמונח לפניכם.

לגבי ארבע שנים. לעשות ועדת גורן, דיברו על ארבע וחצי שנים ועל עוד הרבה דברים אחרים. אני אתקן את אדוני. ארבע וחצי שנים חל על כל האוכלוסייה ולא רק על נכים חדשים. ארגון הנכים התנגד לזה, ניהל משא ומתן מול משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, חתם על הסכם ב-2013. ההסכם הזה אומר לא ארבע וחצי אלא ארבע שנים וכנגד זה באה המדינה ואמרה שהיא משנה את אופן ההצמדה שהיה לדמי הניידות עד עכשיו של הצמדה לחשב הכללי, מצמידים את זה עכשיו, מרגע שהתיקון יעבור, למדד שמן ודלקים. זה מה שהארגון ביקש ולא משהו אחר וזה מה שהוא קיבל בהסכמה שלנו וכנגד זה הסיפור של ארבע שנים.

ההסכם הזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה ונכנס לחוק ההסדרים שאושר ב-2016, שזה רלוונטי ל-2017 ו-2018 ומכניסת התיקון לתוקף בהחלטת הממשלה, מה שקורה בפועל זה ארבע שנים והצמדה למדד שמן ודלקים. לכן את זה שמנו בחוק.

אני מבקש להגיב אדוני כי חלק מהדברים לא היו לגמרי מדויקים. אמר עורך דין ערן יוסף שהאגף לא נוהג על פי החישוב שכתוב בהוראה, היינו הפרדה למחיר בלי מכס ועם מכס, והוא נוקט היום לפי שמונים-עשרים והם משפרים ל-85-15. כאילו הם נותנים איזושהי הטבה.

אני רוצה בבקשה לקרוא מהוראת הרכב הרפואי שכאמור מדברת על חישובים לפי עם מכס ובלי מכס ואז היא מסבירה שסך הסיוע במענק ובהלוואה, היינו זה שמופרד בין עם מכס ובלי מכס, הינו כ-85 אחוזים מערך הרכב. זאת אומרת שכל השנים שאתם עשיתם את הפליק-פלאק עם שינוי הפרוצדורה, הייתם צריכים לשלם 85-15 ולא 80-20. זאת אומרת, כבר – סליחה על הביטוי – דפקתם את הנכים לאורך כל התקופה הזאת בשיעורים האלה. אם כן, מה שכתוב בהוראה, זה 85-15 ולא עשיתם שום טובה.

לגבי ועדת גורן.

מה זה מוסיף לדיון?

אני אומר לך למה זה מוסיף. כי נאחזים כאן במספר.

אתה יודע מה ההבדל בין בית משפט לוועדה בכנסת?

אנחנו לא בבית משפט. אני חוזר בי. אני רק אומר שאני קראתי את מה שכתוב בפרוטוקולים הפנימיים של ועדת גורן ואף אחד לא עשה שום בדיקה.

יש כאן היום הצעה של 85 אחוזים ו-15 אחוזים בצורה של הלוואה. הבעיה היחידה בעיני היא זמן להחלפת רכב. לפי עמדת משרד הביטחון זה כל ארבע שנים. לפי כל הניתוח שהוסבר. אתם באים ומסבירים להחזיר את זה לשלוש וחצי שנים. אם הספקתם לבלבל אותי, זה מוחלט. הצלחתם. זאת הבקשה שלכם, לגרום לכך שההחלפה תהיה כל שלוש וחצי שנים מפני שאחרת יחליפו צמיגים, מצבר ואלף ואחד דברים שאמרתם ושאני לא מכיר. הבעיה שלנו היא הזמן.

אני מציע, ברשותכם. אני בעד ללכת לשלוש וחצי שנים למרות כל הנימוקים. היות ולא תוכלו לקבל החלטה, תרשמו את זה תחזרו לישיבה הבאה על הנושא הזה. שלוש וחצי שנים במקום ארבע שנים. כל השאר לא מעניין אותי כרגע.

אדוני, זה אומר שאנחנו שוברים את ההסכם, מבטלים את הסכם הניידות וחוזרים לממשלה. זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.

אני אמרתי מה שאמרתי.

גם כך חוזרים לממשלה.

תלכו ותחשבו. תתייעצו עם הארגון ותחזרו ואז תאמר לי מה שאמרת לי עכשיו. תאמר לי שזה בלתי אפשרי שלוש וחצי שנים בגלל א', ב', ג', כולל הליכה לממשלה. מותר לנו ללכת לממשלה. זאת לא בושה.

אדוני ממש חטף לי את המלים בשנייה האחרונה. לא צריך להפחיד אף אחד כאן בהליכה לממשלה כדי לשנות החלטה שמלכתחילה היא הייתה מוטעית. אני בטוח שממשלת ישראל, כשהציגו לה את ההחלטה הזאת, היא הייתה בטוחה שזה לטובת הנכים ולא לרעתם. ממשלת ישראל לא נוטה לקבל החלטות לרעת נכי צה"ל אלא אם כן מטעים אותה ואני חושב שכאן הייתה הטעיה גם אם לא בזדון.

אני רק רוצה לסבר את אוזנו של אדוני ולומר לו שכבר עכשיו, בדיוק כמו שהתרענו בדיון בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה הזאת, התגלו כשלים בוועדת גורן. כבר עכשיו מדברים אתי על פתיחת הוועדה מחדש לאור כשלים.

זה לא משפיע על החוק הזה.

אני יודע. כרקע.

פרק הניידות בכלל לא אימץ את החלטות ועדת גורן. זאת נקודת המוצא של כל הדבר הזה.

אני מזכיר את זה כי שם זה נולד. למרות בקשתנו לקבל מסמכים מקצועיים שינמקו למה בדיוק שעורך דין זכאי אמר שזה לא עניין של כזה ראה וקדש אלא מבקשים לקבל את הלוגיקה. כאן אני אומר משהו שאולי קצת מקומם.

לדעתי קיבלתם תשובה מספיק מעמיקה מערן. הוא הסביר לכם את כל התהליך שהביא לארבע שנים.

זה לא הליך ענייני.

הפגיעה עצמה, כמו שאדוני קיבל כאן סקירה מהנכים עצמם, מה הם עוברים, הפגיעה הזאת לא הוצגה לממשלת ישראל.

אני באמת השתכנעתי. אני אומר לחבר'ה שהתערבו כאן שאני השתכנעתי מההסברים שלהם שזה רצוי שיהיו שלוש וחצי שנים כי אם אלה יהיו ארבע שנים, זה יגרום לכם להפסד גדול. אני מחזיר את זה לאנשי אגף השיקום שיחשבו על זה ויחזרו עם תשובה. יבדקו ויחזרו עם תשובה.

עם המלצה להחזיר את זה כמובן.

כן. ודאי.

אפשר לומר מילה?

כן. יש לכם עניין למשוך את הדיון הזה?

לא. בדיוק את הדבר הזה אני מנסה למנוע. הנושא של החלפת הרכב משלוש וחצי שנים לארבע שנים, זה לא בגלל אידיאולוגיה ולא באו מסמכים מקצועיים או אחרי כמה זמן מחליפים מצבר. על הפרק עמד ביטול הרכב הרפואי בכלל לכל מי שלא פגוע במערכות ההליכה והיציבה. שמונים אחוזים מהאנשים שאין להם את הפגימה הזאת היו היום הולכים ברגל, לא מחליפים רכב לא בארבע שנים ולא בשלוש שנים ולא בשנתיים. לא היה להם רכב. זו הייתה פשרה.

כך הפחדת את הנכים.

אפשר להוציא מישהו החוצה?

כן. אני אצא לבד.

לא. אבי, שב בבקשה. אם יש דבר שאני גאה בו זה שאני לא מוציא אנשים. פעם עשיתי זאת והתנצלתי על כך. אני לא רוצה לחזור לזה.

אם אני אבוא עכשיו ואני אציג את המלצות ועדת גורן שהתקבלו על ידי הממשלה, שם אף אחד שהוא לא פגוע במערכות ההליכה והיציבה לא זכאי לרכב רפואי. אין איומים.

יש דברים שאתה לא יודע.

אין איומים. האנשים האלה שאומרים את זה היום צעקו אז שהולכים לקחת לכם את הרכבים, הולכים לעשות בכם שמות. הסכמנו, ארגון נכי צה"ל, וחתמנו על הסכם עם מנכ"ל משרד הביטחון, עם מנכ"ל האוצר, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וארגון נכי צה"ל. הפשרה היא ארבע שנים. נקודה.

אתה נבחרת ליושב ארגון נכי צה"ל כברירת מחדל. אתה לא יודע מה זה להיפצע. מה זאת פציעה קרבית.

אני אגיד לך מה יכולת לעשות. יכולת להילחם בוועדת גורן.

אתה אף פעם לא ידעת לייצג אותנו. עשר שנים אתה יושב - - -

אתה טענת שקברת את ועדת גורן קבורת חמור. טענת או לא טענת?

אם יש דבר שאני לא סובל, אלה ההתקפות האישיות.

אבל הוא טען שהוא קבר את ועדת גורן.

אתה תשמור על העקרונות. מי שרוצה לשחק בהתקפות אישיות, יש פארקים במדינה. לכו לשם. כאן לא יהיו התקפות אישיות. אדון שושן, אני חוזר אליך במיוחד. אין התקפות אישיות.

אני יכול להמשיך?

אתה גם יכול לסיים.

עוד שני דברים. נושא הרכב, כאשר מדובר על החלפה חמש שנים, ברוב המקרים – אם לא בכולם – זה רכב שמיועד לנכים קשים מאוד.

אתם מביאים אותי לתחומים אחרים. אני חשבתי שאני יודע לשלוט בדיון אבל איבדתי את הדיון הזה.

עמדת ארגון נכי צה"ל היא שחמש השנים – סביר.

אני מסכם את הנקודה הזאת. אל תרימו יד, לא תקבלו רשות דיבור. אני רוצה להתקדם. התשתם אותי. הצלחתם. אני מבקש מהחבר'ה באגף, תבדקו את התקופה ותחזרו עם המלצה שלכם שתהיה מאוד מכרעת אבל תבואו עם המלצה מנומקת ואז נקבל החלטה. בינתיים, לאור הטשטוש שמתחיל להיות אצלנו, בואו נעשה הפסקה וניפגש בשעה 10:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:40.)

אני מחדש את הישיבה.

שאלת הבהרה. הנושא של הרכב הרפואי למתגוררים בחוץ לארץ. זה קיים בהוראות אבל לא בתזכיר.

יש סעיף בחוק עליו דיברנו בחלק הכללי שמאפשר לקבוע בתקנות כללים לזכאויות מסוימות שלגביהן הזכאות תהיה שונה לנכה שמתגורר בחוץ לארץ. הדוגמה הכי ברורה היא נושא של רכב. רכב שבארץ, נגיד הרכב היציג הבסיסי הוא טויוטה קורולה ב-130 אלף שקלים, זה לא רלוונטי לאדם שגר בארצות הברית למשל, לא סוג הרכב ולא המחיר. לכן יש כללים שונים לגבי נכים בחוץ לארץ. אנחנו מתכוונים להסדיר אותם בתקנות מכוח אותו סעיף כללי שמאפשר זכויות שונות למי שמתגורר בחוץ לארץ. עד שיהיו התקנות, יש הוראה ספציפית של אגף השיקום שעוסקת בזה והיא תמשיך לחול.

זה חייב להיות בחקיקה ראשית כמו שזה מופיע בהוראה. צילום מצב, רק לא בזכאות של הסמ"ק.

בואו נסכם. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. נכה שנמצא בחוץ לארץ, מגיע לו רכב?

כן.

אז שיהיה כתוב.

תתאימו את זה. כרגע זה לא בתקנות.

אני מסביר. כל הנכים זכאים לרכב.

אל תתנו לי הרצאה. הסעיף הזה עוד לא נמצא כאן בחוק?

אני אסביר.

הסעיף נמצא. עברנו עליו.

כמו שערן אמר, אני אסביר במלים אחרות. עברנו על סעיף 9א לפני חמישה-שישה דיונים. סעיף 9א קובע באופן כללי, אחת ההוראות שלו קובעת, שלגבי נכים שנמצאים בחוץ לארץ, או שייקבעו ההתאמות או שנכה שעומד בתנאים. בקיצור, יש שם הוראה מאוד מפורטת שגם נתבקשנו על ידי יושב ראש הוועדה לחזור אליה.

עכשיו אני זוכר.

כי עלתה טענה שכתוב שם שגם מי שעומד בתנאי הזכאות יכול להיות שלא תינתן לו זכאות. נתבקשנו באופן כללי לחזור לנושא הזה אבל הוראה הזאת חולשת על כל הפרקים והיא כמובן רלוונטית גם לפרק הניידות ואין צורך להסדיר באופן ספציפי את נושא מי שנמצא בחוץ לארץ, את זכאותו לניידות, כי יש לנו את ההוראה הכללית שקובעת את הזכאות למי שנמצא בחוץ לארץ.

לגבי הפרטים של ההוראה, מה לקבוע בהוראה לגבי מי שנמצא בחוץ לארץ, לזה עוד נחזור ונדבר כפי שיושב ראש הוועדה ביקש.

בסדר. נמשיך. כרגע זה לא לדיון.

הערה של האוצר.

אדוני, אני חוזר לרגע אחורה. אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הבנתי שדנתם לפני כמה דקות – ישבתי כאן במשך כל הדיון אבל בקטע הזה לא הייתי – לגבי עניין קיצור מועד החלפת הרכבים. אדוני ביקש שהממשלה תבחן את הנושא הזה שוב. אנחנו כמובן נעשה זאת וגם נדבר כמו שעשינו לגבי שאר הדברים.

אני רק רוצה לחזור ולציין שעניין לוחות הזמנים של החלפת הרכבים נקבע בוועדת גורן. דוח מפורט, מנומק ומקצועי שבחן את הדברים האלה וקבע אותם בצורה מאוד ברורה. ההמלצה הזאת של ארבע השנים נמצאת שם בדוח וזאת לא איזושהי גחמה או המצאה שלנו. אנחנו מעגנים כאן את ההמלצות כמו שעשינו במקומות אחרים במהלך החקיקה ואנחנו חושבים שזו ההנחיה המקצועית והנכונה מהבחינה הזאת. אם אנחנו מבקשים לחזור למצב הזה, זה לא לחרוג ולעשות שינויים מהמלצות הדוח. אנחנו חושבים שברמה המקצועית אלה הדברים הנכונים לעשות.

מאחר שהגוף המיישם של ההחלטה הזאת הוא אגף השיקום, אני ביקשתי מאגף השיקום לבדוק את הנושא מחדש ולחזור עם המלצה שתתחשבו במה שאתם רוצים. אני רק רוצה להזכיר שכדאי שתבדקו אם זה ארבע שנים באגף השיקום, איקס שנים בביטוח הלאומי וואי שנים במערכת אחרת, ושזה יהיה אחיד ולפחות שוויוני בין כל הגופים. אמרת את דבריך, שמענו ולא פותחים את הדיון. תחזרו עם ההצעה שלכם. אמרנו הצעה מנומקת. אם זו ועדת גורן, תאמרו האם ועדת גורן כולה אומצה על ידי הממשלה והיא מעל להסדרים שהיו עד עכשיו באגף השיקום. צריכים להוכיח את זה.

שוויון צריך להיות.

אתם מושכים אותי לדיון נוסף ואני לא רוצה לדון בזה בשלב זה.

היה לי חשוב לומר את הדברים. אנחנו נבחן את זה.

בסדר. אמרת. הפרוטוקול סובל הכול.

מה שהוא עשה, זה צליל של הפחדה. זה לא יפה.

מאיר, זה לא תפקידך עם כל הכבוד. אל תיבהלו מאף אחד. לא נבהלתם בחיים ואל תיבהלו מזה. זה דיון כן ופתוח. אם אתם תתחילו להשתיק את זה ואת זה ואת זה, תעשו ישיבה לבד עם עצמכם.

אפשר להתקדם?

אנחנו בסעיף 9כה.

9כה. העברת רכב רפואי או שעבודו

קיבל נכה סיוע לרכישה או להחלפה של רכב רפואי, לא יעביר את הזכויות בו לאחר ולא ישעבדו אלא לאחר קבלת אישור מראש ובכתב מאגף שיקום נכים.

9כו. חובת עריכת ביטוח

קיבל נכה סיוע לרכישה או להחלפה של רכב רפואי, יהיה חייב לבטחו בביטוח חובה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970 ובביטוח מקיף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

סעיף קטן (א) של כפל הזכאויות הועבר למעלה להוראות הכלליות. מי שזכאי, יקבל לפי הגבוה. את זה כבר הקראנו.

9כז. כפל זכאויות

היה נכה זכאי לרכב רפואי לפי סימן זה ולרכב נוסף מהמדינה לפי כל דין, יקבל רק אחת מהזכאויות לרכב לפי בחירתו.

עד כאן יש הערות?

כן. גם הסעיף הזה הוסף והוא לא קיים בהוראה. בהוראה קיים הסדר רק לגבי מי שהוא גם נכה ביטוח לאומי. כאן מה שעושים, יוצרים כאן איזשהו הסדר פוגעני דווקא בנכים שהשתקמו ועובדים למשל בשירות המדינה. מדוע? מפני שנכה כזה צריך לבחור בין רכב רפואי שניתן צרכיו הרפואיים הגופניים לבין רכב שאמור להינתן לו כרכב מהמעביד שלו וכפי שמקבלים חברים שלו בדרגתו וברמתו.

מותר לה לנסות לעשות קצת הומור.

אבל למה אנחנו לא משתתפים? גם אנחנו רוצים לצחוק.

לא. היא שואלת איך הוא ינהג. בשני רכבים?

לא.

אז מה הפתרון? סליחה שגיליתי.

זה בסדר גמור. זו שאלה לגיטימית. דרך אגב, כן אפשר לנהוג בשני רכבים. למשל, מי שמקבל ממקום עבודתו רכב ומשתמש בו רק לצורכי עבודתו ואחר כך מעמיד אותו, גם לא משלם שווי מס על זקיפת הרכב. אפשר גם את זה לעשות.

אתה בטוח?

כן.

מה עם הרכב שלי?

אתה לא מחנה אותו בעבודה וחוזר הביתה בדרך אחרת. מי שעושה את זה, ויש לא מעט שעושים את זה, לא משלמים מס על שווי רכב. בוודאי. אם כן, גם זה אפשרי.

אבל צריך להסתכל על משהו אחר. הוא לא מקבל גם את הזכאויות האחרות שנלוות לרכב, את דמי הניידות וכולי.

אדוני, ברשותך, אני עשיתי על זה עבודה מעמיקה ואני חושב שגם העברתי מסמכים לגורמים הרלוונטיים בעניין. ברשותך, אדוני, שתי דקות. בתאריך ה-8 בינואר 2012 התקבלה החלטת ממשלה 4088. בעמוד 7 להחלטה, סעיף 7(ד), נכתב שנכה הזכאי לקבלת רכב מהמדינה, בנוסף לזכאותו לרכב מכוח ההוראה, יקבל לפי בחירתו כלי רכב אחד שיהיה מותאם לתפקידו, מעמדו וצרכיו הרפואיים. משמעות ההחלטה הייתה כי נכה צה"ל לא יוכל לקבל שני רכבים, אחד מעצם היותו עובד ממשלתי והשני רכב מאגף שיקום. זו הייתה ההחלטה ותו לא.

כאן זה מתחבר להומור של יעל, וזה בסדר גמור. אף אחד מאתנו לא חושב, לפחות לא אנחנו, שנכה צה"ל צריך שני רכבים. זה בסדר. אנחנו לא חזירים. נכי צה"ל שמקבלים רכב שמתאים לצרכים שלהם, זה בסדר גמור.

אבל, וכאן האבל הגדול, בפועל מספר ימים לאחר מכן יצאה הוראת תק"ם 1341 שחתומה על ידיד מרדכי אלישע, סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר, אשר הרחיבה באופן פוגעני וללא סמכות את החלטת הממשלה והוסיפה פגיעה גם בדמי הניידות, אחזקת רכב. כלומר, גם בהחזר ההוצאות המשתנות וגם בקבועות ובנושא הזה הפלתה את נכי צה"ל.

בעוד שהחלטת הממשלה נגעה לרכב עצמו, הרחיב משרד האוצר את הפגיעה בנכי צה"ל באופן בלתי מידתי ולטעמי גם לתכלית שאינה ראויה תוך שהוא נוהג הפוך מכל תפיסה שיקומית מודרנית בעולם המערבי.

בנוסף, הוראה זו מפלה את נכי צה"ל שעובדים בסקטור הממשלתי לעומת הסקטור הפרטי. החלטת הממשלה שנוגעת לרכב עצמו ולא לתנאים הנלווים, שהרי ברור שאחזקת רכב מטעם העבודה ניתנת לעניינים הסובבים את שעות העבודה ותנאיו, בעוד שאחזקת רכב מטעמים רפואיים ניתנת לנכי צה"ל מחוץ לשעות העבודה והינה נגזרת של המוגבלות שלו והצורך שלו בנסיעה לטיפולים רפואיים.

ברור גם אדוני, בתוך עמנו אנחנו חיים, כי אחזקת הרכב היא חלק מתנאי שכר וכי מדובר בהרעה בלתי מידתית ופוגענית בהשוואה לעובדים בעלי מעמד זהה במשרדי הממשלה אשר לא נפגעו בשירותם הצבאי.

סלח לי, פספסתי. מה שאתה קורא כרגע, מה זה?

זה מסמך שאני הכנתי בעקבות הפגיעה הזאת. מעבר לזה, לטעמי, וזה היועצת המשפטית שלך יכולה לבדוק, מדובר בפגיעה מכוונת ישירות לאנשים בעלי מוגבלויות ונוגדת את חוק העסקת אנשים עם מוגבלויות, סעיף 8, תנאי עבודה. סמכות החשב הכללי לדעתי להרחיב את החלטת הממשלה מוטלת בספק, במיוחד לאור העובדה כי לא מדובר בתכלית ראויה. ההחלטה הזו נוגדת גם את רוח החוק ואת הפסיקה מיום הקמת המדינה ואני חושב אדוני שמעבר לכך שמדובר במסר שלילי שיקומי - אדוני חייב להבין שמדובר במספר קטן מאוד של נכי צה"ל, ויש לנו דוגמה של הבחור שהיה אמור להיות כאן שהוא לא מתבייש בזה, הוא נכה צה"ל שסובל מ-98 אחוזי נכות מכוויות קשות בכל גופו מפגז במלחמת יום הכיפורים, כמו חברי שיושב כאן, יושב ראש מחוז השפלה, והוא בחר לצאת לעבוד והגיע לדרגת עבודה במשרד הפנים. עכשיו הורידו לו מהשכר קרוב ל-3,000 שקלים. הוא אבא לשישה ילדים. אגב, הוא שלח לי את תלושי המשכורת ואם תרצי אני אסרוק אותם ואעביר לך את זה.

לא.

אני חושב שההחלטה הזאת, שאגב, היא בכלל לא נמצאת לא בצילום מצב ולא בהוראה, פשוט אסור בתכלית האיסור לקבל אותה.

מה שאתה מציג, זאת בעצם החלטה או איזושהי הוראה של החשב הכללי באוצר והיא אומרת שנכה שמקבל רכב מצה"ל, ממשרד הביטחון, לא יקבל את ההטבות שנלוות לרכב כעובד מדינה.

הציגו לממשלת ישראל מצב שהוא לא נוח, שנכה צה"ל מקבל רכב גם מאגף שיקום וגם מהעבודה.

דמי ניידות, לפי הפרק של הניידות, הוא כן יקבל כי יש לנו הוראה מיוחדת שאומרת שמי שזכאי לרכב רפואי ולא רכש רכב רפואי לפי סימן זה, הוא כן יקבל ניידות.

יש הוראת תק"ם מסודרת שפגעה בהוצאות הקבועות והמשתנות. אני בטוח שזה לא הובא לידיעת הממשלה כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה.

תעבירו לנו את הוראת החשכ"ל.

אני שואל את האגף מה המצב היום? מה קורה היום?

כמו שעידן ציין, המצב שכתוב בהצעת החוק, הוא המצב הקיים היום. כך אנחנו פועלים.

תפרש לי במלים פשוטות.

אדם שמקבל רכב ממקור אחר של המדינה, בעצם צריך לבחור בין רכב במשרד הביטחון לרכב אחר משירות המדינה. לגבי הזכויות הנלוות, יש בהסדר לגבי דמי ניידות בסיסיים כפי שיעל ציינה למי שבחר ברכב של המדינה. הוא בכל זאת מקבל את דמי הניידות הבסיסיים שמצוינים כאן בהוראה.

מהמעביד.

לא. מהמעביד הוא מקבל מה שהוא מקבל מהמעביד. הוא מקבל רכב ותנאים מהמעביד ועדיין הוא יכול לקבל את דמי הניידות הנוספים ממשרד הביטחון ברמה הבסיסית ולא מעבר לכך.

הוא לא מקבל רכב נוסף

הוא לא מקבל שני רכבים. הנושא של כפל רכב נדון בשירות המדינה ומשרד האוצר ומשרד הביטחון כמה שנים לפני גורן, ללא קשר לוועדת גורן, במשרד הביטחון הנוהל הזה הוחל עוד לפני אותה הוראת תק"ם. בעצם הוראת התק"ם באה להשוות בין כלל משרדי הממשלה למשרד הביטחון שעשה את זה מראש. מלכתחילה לא חשבנו שאדם צריך לקבל שני רכבים או כפל בסיוע. הוראת התק"ם הזו לא נובעת מהחלטת הממשלה לכן היא לא צריכה הסמכה בהחלטת הממשלה.

זה לא נכון מה שאתה אומר. בהוראת התק"ם רשום בהמשך להחלטת הממשלה.

לא הפריעו לך.

זה לא אומר היא נובעת ממנה. לחשב הכללי, למיטב הבנתי, יש סמכות מלאה לקבוע את זה בלי קשר להחלטת הממשלה. לכן אני לא חושב שיש כאן חריגה מסמכות. אנחנו משקפים את המצב הקיים כפי שהוא נוהג היום. בעיני הוא גם מאוד הגיוני אבל זה כבר עניין אחר.

כדי לפשט את כל השיח הזה. אמר כבר עידן שלא רוצים לנסוע בשני רכבים למרות שזה יוצר אפליה בסקטור הפרטי. אם הייתי מנהל בטיחות בתמר או בלווייתן, שם זה לא מעניין את אף אחד. הייתי מקבל את שני הרכבים. אבל ניחא. המדינה לא תיתן שני רכבים לנכה.

שם אתה צריך סירה.

נכון. סירת מנוע. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שהמדינה תיתן שני רכבים אבל ידוע גם בתקדימים משפטיים שאחזקת הרכב היא חלק ממבנה השכר ויש כאלה שלוקחים את זה לפנסיה. הרכב הרפואי לא ניתן לצורכי עבודה אלא ניתן לצרכים רפואיים, לנסיעה למרפאה ולטיפולים. זה החלק שמלווה אותו מבוקר ועד לילה. אז אל תיגע בניידות שלו. תשאיר את מה שהוא מקבל בניידות. לקחת את האוטו, אין בעיה. הוא יבחר את האוטו מכאן או מכאן אבל לגבי הניידות, זה חלק מהמרכיבים. אל תיגע בזה. מגמה אחת כל הזמן נמשכת לאורך כל הזמן. זה כאילו אתה רוצה - - -

להעניש. תגיד להעניש את הנכה.

בכל מקרה נסתכל על החור של השקל ולא זו המטרה.

אתם מציעים את דמי הניידות לפי גובה הזכאות ולא משנה אם הוא מימש את זכאותו לרכב רפואי או לא.

כן. ברור.

ולא להעניש אותו.

דבר נוסף. מדובר בקבוצה כל כך קטנה שהם לא מתעשרים מזה אבל זה באמת יכול לגרום עוגמת נפש לנכה, וחבל.

ארגון נכי צה"ל. בהמשך מה שאמרו עידן ודני. אני רוצה להביא את הנושא הזה ולומר שהאפליה הזו זועקת לשמים. אם ניקח הורה שכול שמוכר על פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה והוא גם עובד מדינה, החוק הזה שאגף השיקום הכניס לתזכיר, הוא בכלל לא חל עליו. הוא יכול לקבל רכב לפי חוק משפחות שנספו במערכה והוא יכול לקבל רכב מדינה.

הם מקבלים רכב?

כן. תבדוק את זה.

מקבלים השתתפות ברכישת רכב. הוא לא מקבל רכב מהמדינה.

בסדר, השתתפות. עדיין זה מפלה.

אני מקבל קצבת נכות ועכשיו אני שומע על רכב נוסף מהעבודה. האם אני יכול לקבל אבזור לרכב מהעבודה על חשבון ביטוח לאומי?

לא.

ישי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפתוח כאן בעיות אישיות.

אני רק רוצה להבהיר כי יעל שאלה. מבדיקה שעשיתי במשרד הביטחון, מדובר כנראה בסביבות שלושה או ארבעה אנשים בכל משרד הביטחון. במקרה גם יוצא שזה הרופא הראשי וסגן הרופא הראשי, אבל לא משנה. אבל יש גם במקומות אחרים. מדובר ב-99 אחוזים מהפעמים, מבדיקה שעשיתי, בכך שהנכה מקבל את הרכב מאגף שיקום. הפגיעה שלו היא במקום העבודה ולמעשה מה שמצחיק זה שמי שעומד על זה שהוא ייפגע במקום העבודה שלו, זה לא מקום העבודה שלו אלא משרד הביטחון ואגף שיקום.

למה?

ברגע שהוא לא נהנה מההוצאות הקבועות והמשתנות, הוא מקבל לצד הקולגה שלו בין אלף ל-3,000 שקלים פחות על אותה עבודה בדיוק. בסופו של דבר הבן אדם נוסע בבוקר לעבודה וחוזר אחר הצהרים. מאותו רגע, כל אחד לעצמו. אם חלק מהתנאים שמגלמים הוא שהוא היה מקבל הוצאות, אנחנו לא ילדים, אנחנו מבינים שזה חלק מתנאי השכר. כאן על הנכה מושתות הוצאות נוספות שאלה נסיעות לבתי הלוחם, לבתי החולים, למרפאות, לטיפולים רפואיים. כאן, כשאתה מסתכל על זה מהצד, אתה לא יכול להימנע מתחושה אחת בלבד והיא שהמדינה במתכוון או שלא במתכוון מענישה את הנכה על הנכות שלו. הרי זה לא שאת באה ואומרת שעכשיו הוא מתיישר לצד הקולגה שלו אלא פתאום אנחנו מגלים שנכה צה"ל, לא רק שהוא נענש פעם אחת, הוא נענש עוד פעם על ידי זה שהוא מוציא יותר כסף מהקולגה שלו ומקבל שכר פחות ממנו.

יש לנו התלבטות גם בחוקים אחרים. אתם יודעים שמי שבהבטחת הכנסה ובן משפחה שלו נותן לו כסף, מגבילים אותו. אפילו יותר מזה, מקטינים לו את הקצבה.

כאן אני לא מבין. החבר'ה כאן יושבים כנכי צה"ל. תפקידכם לספק להם את הזכויות שלהם. אם אתם מספקים, מה שהוא עושה עם המעסיק שלו, זאת בעיה שלו. זה לא מעניין אתכם. למה זה צריך לעניין אתכם? אני לא מבין, פתאום אתם שותפים אתו, עם הנכה, בזה שהוא מצליח לעשות לעצמו, לעבוד ולפעול?

להשתקם.

מה זה מעניין אתכם? אתם צריכים לשמוח. למה צריך את זה? אני שמח שאנשי האוצר כאן כי תמיד הם עוזרים לי. אם הוא עובד, הוא גם משלם מסים. המדינה מרוויחה מזה. הוא לא יבוא אליכם על כל דבר קטן שהוא בצרה כי הוא מסתדר. אני לא מבין. מה שאתם חייבים לתת לפי ההיגיון שלי, אם אתם חייבים לתת לו דברים מסוימים, תנו לו. זה עניינו. מה שהוא יעשה אחר כך מחוץ לזה, אני מתפלל שיהיה עשיר ויצליח ויחייך כל בוקר מהבוקר עד הלילה. מה זה מעניין אתכם? ועוד יותר, אם הוא מעז ללכת לשרת את המדינה הזאת שכולנו אוהבים אותה, מתים עליה וכולי וגם נפצעים בשבילה. אני לא מבין. זה ההיגיון הכי פשוט, למה צריך להיות הגיון אחר? תסבירו לי.

אדוני, מדובר על מקרים של עובדי מדינה בהם המדינה נותנת את אותה הטבה משני מקורות שונים. כמובן שיש כאן כפל זכאויות.

איך יש כפל זכאויות? הבן אדם נשרף בטנק, איזה כפל זכאויות? איך אתה רואה את זה כזכאות?

בלי לפגוע.

חשוב לי שתבין שבעולם המערבי השיקומי אתה המדינה היחידה שעושה את זה.

כמו שאמרנו קודם, בסוף אנחנו מדברים על מצב שבו המדינה מעניקה הטבה מכוח שני חוקים ממקורות שונים. אנחנו סבורים, כמו שאמרו כאן קודם, שלא נכון לתת אותה פעמיים. בן אדם לא יכול לנהוג בשתי מכוניות. אותו דבר נכון לגבי דמי הניידות. יש הנחיה של החשב הכללי כפי שצוין כאן קודם שמתייחסת לגבי מצבים כאלה ומסדירה את התחום הזה. שאלת מה הרציונל והסברתי. הרציונל הוא שהמדינה לא תיתן שתי הטבות משני מקורות שונים לאותו אדם.

זאת לא אותה הטבה.

אני מזכיר במובן הזה עוד פעם שזה קיים גם היום וכמו שאמרנו לאורך כל הדיון כאן, אנחנו מעגנים את המצב הזה. זה מה שקורה היום וזה המצב הנוהג היום ואנחנו מבקשים לעגן אותו ולהשאיר אותו כך.

זו בפירוש לא אותה הרחבה.

מלכתחילה אתה מונע מהם לעבוד בשירות המדינה.

אני לא מבין. אתה עושה עכשיו חוק לנכי צה"ל. מה שהוא עושה אחר כך, זה לא עניינך. אם במקום השני שמזכה אותו לעוד רכב וכולי, קבע שם כללים שאתה רוצה. זה לא מעניין. אני כוועדה לא יודע מה זה החשב הכללי. לא מעניין אותי. הוא לא מנחה אותי, הוא לא מנחה כנבחר ציבור והוא לא קובע בשבילי את הדברים. אני כאן אמור להגן על חוק הנכים של צה"ל. מה שמעניין אותי זה שהם יקבלו את מה שמגיע להם. אני אומר לכם שמה שאתם מקבלים, שום דבר לא יפצה אתכם אבל אתם מקבלים מכובד. אני אומר את זה. אני משווה עם הנכים הכלליים של הביטוח הלאומי. אני חוזר ואומר, החוק כאן ואנחנו צריכים להגן רק על החוק של נכי צה"ל. זה מה שמעניין אותי. השאר, אני לא רוצה להתייחס בכלל. שיהיה ברור.

אדוני, המצב שאתה מתאר הוא בדיוק המצב הזה. זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 9כז. זה מצב שבו זכאי נכה לרכב רפואי מהמדינה. הוא יכול לבחור. כמו שאדוני אמר, אם הוא בוחר לקבל את הרכב מכוח חוק - - -

אני לא רוצה לסבך אותו בבחירה. אני רוצה לספק לו מה שמגיע לו ואז לא יהיה לי ויכוח אתם. אני לא רוצה ויכוח אתם. תן להם את מה שמגיע להם כנכי צה"ל. אנחנו כאן מדברים על נכי צה"ל. שיהיה פיצול אישיות, חס וחלילה לא פסיכולוגי, אבל זה לא מעניין אותי מה עושים אחר כך. תחכה להם בפינה בצד השני אבל לא כאן. כאן אני רוצה שיקבלו מה שמגיע להם כנכי צה"ל. זה החוק.

אנחנו לא מחכים לאף אחד בפינה ואין שום כוונה כזאת.

אז תמחק את הסעיף שמתייחס למקום העבודה האחר.

לגבי הרכב, אני מבינה שלא יהיו שני רכבים וזה גם מקובל עליכם או שזה לא מקובל עליכם? אתם מדברים רק על הניידות?

אני רוצה לפקס. מה שאמר יושב ראש הוועדה, זה בדיוק מה שאני טענתי. הוא אמר שיש לך ריב, לך תריב בוועדת הכספים, לך תריב עם החשב הכללי, לך תריב עם האוצר. בחוק הנכים, הסעיף הזה לא צריך להיות. הוא בכלל לא רלוונטי. אם החשב הכללי קיבל את זה, בסדר, בוא נלך לריב עם משרד האוצר, אבל בחוק הנכים עצמו לא יכול להיות שיהיה את המסר הזה. הסעיף הזה לא צריך להופיע בכלל.

אני בעד. חבר'ה, תוציאו מכאן, מהשולחן הזה, חוק נכים של נכי צה"ל בלבד. כאילו הם מתערבים בתקציב של האחר? זה לא עניינם. זה אגף השיקום מתעסק בתקציב של עצמו, בשירות של עצמו, במה שהוא נלחם כדי להשיג את כל הדברים הנפלאים. זו עבודת פרך שעשו שבעים שנים לצערנו בגלל ההתמשכות של הנושא הזה שכנראה לא ייגמר לעולם. נכי צה"ל לצערנו תמיד יהיו. זה לא מעניין אותם מה עושים אצל השכן.

אדוני, מה שאתה מדבר שנעשה שבעים שנים, זה מה שהוא אומר. המצב הזה מעגן את המצב הקיים שאתה מדבר עליו. זה המצב גם היום וזה מה שאנחנו מעגנים.

תעשה את זה בחוק אחר ולא בחוק הנכים.

העמדה שלי ברורה.

למחוק את הסעיף הזה.

החברים שלי לא כאן אבל זאת העמדה שלנו. אנחנו מתייחסים לנכי צה"ל בלבד.

מדברי נציג משרד האוצר עולה שיש כאן כל הזמן ניסיון להכניס אלמנטים מוועדת גורן שכבר נדחו דרך תזכיר חוק הנכים בניסוחים כאלה ואחרים ואני מבקש את תשומת לב החברים היקרים בעניין הזה. לגבי העניין העקרוני והשני בשני הסעיפים עליהם אנחנו מדברים - - -

סליחה, יש מעמד מיוחד להמלצות גורן בחוק הזה?

לא.

החוק הזה לא אימץ את המלצות גורן.

אז למה אנחנו כל הזמן חוזרים לזה?

גורן נגמר בהסכם הבנות. אין גורן.

הייתי במקרה בדיון. יש דברים טובים, יש דברים פחות טובים כמו בכל ועדה ובמקרה יש לי אחת כזאת תחת השם שלי, אבל כאן אני לא מרגיש שום חובה לשום ועדה אחרת אלא רק למה שאתם הבאתם. אני אומר לכם, חבר'ה, זו עבודת פרך מה שנעשה כאן. כל הכבוד למי שעשה אותה. האגף, כאן עשיתם עבודה אדירה. אז בבקשה, לא מעניין אותי מה שיש בגורן או אין.

אני רוצה להתמקד. לגבי הסעיף השני. בסעיף של נכה מאושפז, אני רוצה להצביע על מגמה במשרד הביטחון - - -

עוד לא הגענו לזה.

דיברנו עליו.

לא הגענו כי יש לנו שם הערות.

היא קראה את הסעיף הזה ולכן אני מתייחס לזה.

עוד לא הקראתי את הסעיף. עכשיו נקריא אותו.

רציתי לומר לגבי הסעיף האחרון. בעליל זאת אפליה. אם אדם עובד בחברה פרטית, יכול לקבל גם אחזקת רכב. עובד מדינה, יושבים לו על הצוואר. אבל יש עוד דבר שחסר לנו והוא נתון בכמה מדובר ואני אומר לך שזה לא עובר את העשרה.

תעשה לי טובה. את ישיבת הסטטיסטיקה תעשה בנפרד ולא כאן.

אני רק רוצה לומר את הדבר הזה. כפי שאתה ציינת, לנכה צה"ל שמגיע רכב רפואי, ולא משנה באיזו דרגה עליה דיברנו, הוא יקבל אותה מקצה לקצה. ואם צריך רכב מאובזר - רכב מאובזר, דמי ניידות וכל הדברים. הוא מקבל גם את כל ההטבות של ביטוח ורישיון רכב וכולי. אם אנחנו נשמיט את הסעיף הזה, הוא בלאו הכי יקרה במקום אחר אבל אז הוא לא יאפשר לנכה שיבחר לקחת רכב מהמדינה - אגב, יש כאלה. – שמעדיפים בזמן שהם עובדי מדינה לקחת רכב מהמדינה ולקבל את דמי הניידות שלהם כי זה אפשרי. הם עושים את החישוב הכלכלי שלהם ויכולים.

זו בעיה שלו.. כאן זה טוב לב מוגזם שלכם. אני אומר לך. זה טוב לב מוגזם שלך. באמת. הוא ידע שלא כדאי לו לעבוד במקום מלא, שלא יקבל זכויות כאלה, אבל שילך לשם. אתה עושה חוק נקי, יפה ומכובד לאוכלוסייה שכל המדינה חייבת לעמוד בפניה דום. זה לא מעניין מה אתה עושה במקום אחר, רק תעשה אותו חוקי.

השמטת הסעיף הזה לא תשנה את המצב הנוהג. זה מה שאני רוצה להגיד. מבחינת המדינה. היא קצת תפגע באחרים שבכל זאת מעדיפים לעשות את השיקול שלהם וללכת לכיוון האחר.

איך זה יפגע? יש סעיף נפרד.

הסעיף הנפרד נובע מזה. מתחיל מזה שלא מקבלים ועל אף האמור הזה מקבלים.

במקרה הזה המעסיק השני יצטרך להגיד לו מה גורם לכך, אבל זו בעיה שלו, של המעסיק. אני שמעתי מהרבה מאוד אנשי צבא שיוצאים מהצבא שלא כדאי להם לעבוד אצלי כי מורידים להם חמישים אחוזים ולכן לא כדאי. אז אל תבוא. אתה עושה טובה כשיש חוק במדינה הזאת? גם אני איש פנסיה, לוקחים לי מה שמגיע למדינה, שייקחו בשמחה. זה לא מעניין אף אחד. אל תעשו טובות. תאמינו לי שזה הסדר שמאפשר הגיון בריא.

בואו נגיע לסעיף שקשור לדמי מחלה.

בעצם יושב ראש הוועדה מבקש להוריד את סעיף 9כז מהצעת החוק.

כן. או לתקן אותו ללא התחשבות במעסיק הנוסף.

זה בעצם מה שאומר כל הסעיף, שהוא יקבל את אחת הזכאויות לפי בחירתו. זה בעצם סעיף שמותיר את הברירה בידי הנכה.

להוריד אותו.

פשוט צריך להוריד את הסעיף.

מותיר את הברירה בידי הנכה.

כך הוא לא יוכל לבחור, כמו שאמרנו קודם.

למה הוא לא יוכל לבחור?

בכל מקרה הוא יכול לבחור. אם הוא יבוא ויגיד שהמעסיק הנוסף עושה התניה שאם אתה גם נכה וגם אצלו, תדע לך שאתה לא תוכל לעשות שם. זו בעיה שלו. הוא יחליט. אתם יצאתם מהדלת המכובדת באגף השיקום והשאר זו בעיה שלו. חברים, תחזרו לזה, תאמינו לי שזה יקל עליכם.

אני יודע שסעיף האשפוז הוא נושא רגיש.

אמרת שתרצה לדון בזה כסוגיית אשפוז.

כן.

כאן אנחנו בסוגיית הרכב לבן המשפחה. זאת עוד לא הסוגיה הרגישה, למיטב הבנתי.

9כח. נכה מאושפז

על אף האמור בסעיף 9כב, נכה הזכאי לרכב רפואי לפי אותו סעיף המאושפז באשפוז ממושך ואינו מסוגל לנהוג בעצמו, תהיה זכאותו לרכישת רכב רפואי לפי סעיף 9כג או להחלפת רכב רפואי לפי סעיף 9כד לפי העניין לרכב מנוע של 1,600 סמ"ק לשם נהיגת בן משפחתו.

אני אסביר את הסעיף. נכה שהוא מאושפז והוא לא יכול לנהוג בעצמו כי הוא נמצא באשפוז ממושך, מעל שישה חודשים, הזכאות שלו לרכישת רכב רפואי או להחלפת רכב רפואי תהיה לרכב בנפח מנוע של 1,600 סמ"ק, כלומר, הזכאות הבסיסית, לשם נהיגת בן המשפחה שלו. כלומר, זאת הטבה שנותנים למשפחה של הנכה כשהנכה נמצא באשפוז.

זה נראה מדהים, לא?

בסדר גמור.

אז מה הבעיה?

המאושפז באשפוז ממושך, ממושך יכול להיות גם חודש וגם שנה.

לא. יש הגדרה של אשפוז ממושך.

שישה חודשים.

אני רוצה להתייחס לזה. ראשית כל, הרבה פעמים המאושפז מבחינת הזכאות שלו זכאי לרכב בסמ"ק גבוה יותר ויש פה הרעת תנאים, מה גם שמשרד הביטחון לא ירוויח מזה יותר מדי כי לאחר מכן הוא ממילא יצטרך להחליף את הרכב הזה לרכב שהוא זכאי לו. בזמן האשפוז הזה, אחזקת הרכב שהנכה יקבל היא על פי הרכב הנמוך ולא על פי הרכב הגבוה. שלא לדבר על הוצאות נוספות בשינוע הנכה, אם צריך, בזמן אשפוזו.

דבר עקרוני נוסף שאני רוצה לומר - אדוני ידוע ברגישות חברתית, לשוויון וכולי - הוא שמשרד הביטחון מחפש הרבה פעמים את החללים האלה בהם הוא יכול להתייחס אל זכויות הנכים כאל משהו שאפשר לזרוק אותו על אחרים. אם נכה נכנס לכלא, משרד הביטחון מעניש אותו פעם שנייה בכך שהוא שולל ממנו את כל הזכויות שלו. אם נכה נכנס לאשפוז ממושך, פתאום הנכה שקבעו לו זכויות מסוימות בחוק, חלק מהזכויות האלה נגרעות ממנו בגלל שהוא עכשיו בבית חולים ובבית חולים הוא לא צריך לקבל אותן.

השאלה כאן, האם, כמו שאדוני אמר קודם לכן בנושא של נכה שמועסק על ידי המדינה, הזכויות של הנכים הן דבר שצריך להתקיים כסדרן בלי קשר לנסיבות אחרות שיכולות להיות, אם זה אשפוז או כלא או דברים כאלה, כי הנכה נשאר נכה בכל מצב, גם אם הוא נכנס לכלא וגם אם הוא מאושפז בבית חולים. או האם בכל פעם שנסיבות המציאות משתנות, אם זה אפילו לתקופה קצרה, משרד הביטחון ישנה את כללי המשחק ויחליט שהזכויות שלנו הן דבר שנתון למשא ומתן בכל רגע נתון.

אני רוצה להגיע למצב שמהוועדה הזאת לפחות תצא איזושהי אמירה ברורה שהזכויות שלנו כנכים הן זכויות הרמטיות.

אני רוצה שנפריד בין שני המקרים. אנחנו כרגע מדברים על אשפוז.

כן, אבל זה אותו הלך רוח ואותה מחשבה.

לא. אלה דברים אחרים. ברשותך. המחשבה שלי הסתבכה קצת. אנחנו מדברים על אשפוז ובאשפוז אני בעמדה אחרת.

יש הרבה מקרים שנכה מאושפז זמן ארוך. קורה שהמשפחה רוצה להוציא אותו לטיול, רוצה להוציא אותו קצת החוצה, להוציא אותו לסוף שבוע או לחגים.

זה מה שכתוב כאן.

הוא על כיסא גלגלים.

הנכה הזה יכול להיות פגוע לוקומוטרית, פגוע בשתי רגליו, יש לו כיסא גלגלים והוא לא יכול להשתמש ברכב 1,600 סמ"ק והרכב הזה גם לא יכול לשרת אותו.

יש לנו התייחסות לגבי ועדת החריגים. אתה ראית?

זה לא בא לידי ביטוי בתזכיר.

זה מופיע. בסעיף ועדת חריגים.

זה לא תואם את מה שקורה היום.

יכול להיות שזה לא תואם את מה שקורה היום, זה אני לא יודעת, אבל אני כן חושבת שיש איזשהו מענה כי בעצם תחת הסעיף של ועדת החריגים נתנו סמכות לוועדת החריגים "לאשר סיוע לרכב מותאם לנכה מאושפז שיוצא מעת לעת ממשכן האשפוז, במקום רכב לפי סעיף 9כח המשמש את בן משפחתו של הנכה המאושפז אם הרכב האמור לא מתאים למגבלות הנכות עקב נכותו". כלומר, אם יש נכה מאושפז שבאמת כמו שאתה מתאר יוצא מדי פעם ממתקן האשפוז, אפשר יהיה לאשר בוועדת חריגים – כי הוסבר לנו שזה מקרה חריג – למשפחה שלו רכב מותאם למגבלות הנכות שלו. זה הושאר כסעיף של ועדת חריגים כי הוסבר לנו שזה לא מצב שהוא בשגרה אלא זה מצב די חריג. אם יש משהו אחר, תקנו אותנו.

ברגע שהוא מאושפז ויכול להיות שהוא מאושפז לא בגלל הנכות שלו אבל כל המכלול הזה מביא אותו למצב שהוא בכלל לא יכול ללכת. בדרך כלל מאושפז שקשה לו מאוד. אני חושב שצריך להכניס את זה לתוך התזכיר עצמו ולא כוועדת חריגים.

אני רוצה להבין את הטכניקה. אדם מאושפז, לפני האשפוז יש לו רכב, אז מה, לוקחים לו את הרכב?

לא.

רק בהחלפה.

לוקחים בחשבון רק בשלב ההחלפה.

הסיטואציה הזאת קורית בדרך כלל עם רכב חדש. לצערנו אדם נפצע, נמצא באשפוז לאורך זמן, אי אפשר להתאים לו רכב. זה לא רלוונטי. גם לא יודעים מה תהיה דרגת הנכות שלו בסוף בחלק מהמקרים. בזמן הזה שהוא מאושפז עוזרים בעזרה נוספת למשפחה ברכב. אין הגיון שהרכב שהמשפחה נוסעת בו יהיה 3,800 סמ"ק כי הנכה הזה אולי יהיה נכה מאה פלוס. המשפחה בינתיים יכולה לנסוע ברכב 1,600 סמ"ק. זה כל העניין כאן.

אבל זה זמני, כל עוד הוא מאושפז.

זה פשוט לא נכון.

אם היה לו 2,000 סמ"ק, מורידים אותו ל-1,600 סמ"ק.

לא מורידים אותו. אחרת הוא לא היה מקבל בכלל.

זה פחות משכנע כשאתם אומרים שזה לא נכון. על מה לא חשבו בשביל הנכים? באמת. מדהים שהמדינה שלנו חשבה ככה עבור הנכים. כל הכבוד. מה רע בזה? בנוסף יש בוועדת חריגים התייחסות.

אדוני, שוחחתי על זה עם יושב ראש הארגון ולכן אפשר לראות את זה כהצעה אחת של כולם. קודם כל, מה שנאמר כאן זה ממש שלא מדויק. גם אני אושפזתי כחצי שנה בבית חולים וההורים שלי באו בחגים ולקחו אותי הביתה והעלו אותי במדרגות.

לקחו לך את הרכב?

אז לא היה לי רכב. הייתי נכה חדש. מה שאני חושב שיכול לפתור את הבעיה, אדוני, זה שבמקום לומר את המילה במקום מאושפז באשפוז ממושך, לומר המאושפז באשפוז קבוע או כרוני. אני חושב שזה יכול להקל על כולם. אם אדם באמת מאושפז במוסד רפואי והוא לא משתחרר ממנו - - -

לא, עידן, ברשותך. תן לי, מהניסיון.

אתם יודעים מה הבעיה שלכם? שאתם כולכם חושבים.

לא. אני רוצה לעזור. אדוני, אתה מכיר את בית הדר באשדוד. כשאנחנו מדברים על אשפוז, אנשים חושבים שבן אדם בא לבית חולים, חודשיים-שלושה, חצי שנה, שמונה חודשים. יש אנשים שמאושפזים חמש ושש שנים והם נכים צעירים. הם לא בני שמונים-תשעים וכאלה היו לי, כאלה שכמעט עשר שנים היו בבית הדר. האבא שמלווה את הנכה הזה מיום כיפור, לוקח אותו לטייל אבל מה לעשות? הוא מאושפז קבוע שם כי הוא לא רק משותק ארבע גפיים אלא הוא פגיעה קוגניטיבית והוא מוחזק שם. אין לזה מחיר כמו שאמרת. האבא לא יכול לקחת אותו, להוציא אותו מבית אבות בגיל שלושים-ארבעים. הוא לוקח אמבולנס, שוכר אמבולנס כדי לטייל אתו. אתם תראו את התמונה בשטח. יש מחיר לדבר הזה? הוא בא ואומר לי שאם היה לו רכב מותאם, היה יכול לטייל אתו. עכשיו כשהוא מאושפז, לקחו לו את הרכב. אלי יודע בדיוק את הסיפור. אני לא רוצה לומר שמות.

זה חוסר ידיעה של ההורים כי לא הסבירו לאבא.

האבא לא יודע. חושבים שכבר האוטו הוא של האבא ולא של הנכה. אבל מי מאתנו מובטח?

ברשותכם, לי לא אכפת קבוע או כרוני, מה שתרצו.

השאלה למה אתם מתכוונים. אשפוז ממושך הוא אשפוז של למעלה משישה חודשים.

יפה. אני חושב ש-שישה חודשים במונחים שלנו זה כלום וזה יכול להיות אדם כמוני שחלילה וחס חוטף פצע לחץ ונכנס לניתוח ואחרי כן שיקום. זה חצי שנה. עכשיו יתחילו לטמטם אותי ואת המשפחה שלי בהחלפות רכבים.

מה אתם מציעים?

אני מבין שגם אדוני מרגיש לא נוח וצריך ללכת גם להגיון. ממושך יוצר סוג של ריב. לבוא ולומר אשפוז קבוע. אז זה אומר שאדם שנמצא בתרדמת.

מה זה קבוע?

קבוע זה לצמיתות.

שישן שם שנה שלמה?

לצמיתות.

מי יגיד לך שזה לצמיתות? מי יאשר את זה?

הרי בסופו של דבר על מה מדובר כאן? מדובר כאן על אנשים שספגו פגיעה מוחית חלילה וחס או פגיעה אחרת שגרמה לתרדמת ואז האנשים האלה נמצאים בבית חולים כל החיים שלהם, ויש לנו לא מעט כאלה לצערנו, ואז באמת זה עושה איזשהו סוג של הגיון. אגב, הנכים האלה הם אוטומטית מאה פלוס ואז זה עושה סוג של הגיון שלא צריך לתת למי שלא משתמש רכב בסכום הזה אלא רכב 1,600. מצד אחד זאת הגינות מצד הארגון שבא ואומר את זה, ומצד שני אתה לא פוגע כאן בזכויות.

כל עוד נכה חי ומצבו דינמי ומשתנה ויכול היום להשתחרר ומחר להשתחרר, אתה לא יכול לפגוע בו.

ברשותכם, כאן זה ממש עניין של הגיון. אומרים כל עוד שיש לו את הרכב. לפעמים הרכב המותאם הוא לא רכב נוח לאחרים.

נכון.

יש ועדת חריגים וועדת החריגים צריכה להתייחס למצב הנתון. אם ועדת החריגים מאפשרת, ביום הראשון מבינה לפי דוח של עובדי שיקום, עובד האגף בא ואומר שאין צורך להשאיר לו את הרכב, זה מכביד עליו, הוא גדול מדי, הוא יקר מדי – בואו ניתן להם רכב אחר. ללכת לפי ההתפתחות כי מי יודע מה זה לצמיתות או אין סוף? אני חושב שיש כאן מעקב ודיאלוג מתמיד בין האגף לבין המשפחה. תשאירו את זה. אם אפשר היה לשלב, אני הייתי מנסה לשלב את הסעיף הקשור לחריגים לסעיף הזה ותמצאו תשובה במקום בחוק הזה. בלי להיכנס לחריגים. אם אתם יכולים, תעשו את זה. אף אחד לא מתחמק מכסף. תשימו לב, אף אחד כאן לא מחפש את החיסכון. אני רואה בזה נוחות המשפחה. מה שטוב למשפחה ולנכה שיהיה בריא. תשאירו. כאן אין תרגיל. פה יש רק עניין של הגיון.

הגדרה של נכה באשפוז ממושך בהוראות הקיימות הייתה שלושה חודשים. אנחנו הגדלנו את זה והרחבנו לשישה חודשים. אין דבר כזה לצמיתות. אנחנו אף פעם לא יודעים בתחילת הדרך כשאדם נפגע אם הוא יהיה לצמיתות.

בוא לא ניתמם.

תנסו לשלב את הסעיף החריג עם הסעיף הזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.