ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 675

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 13:27

1. הצורך בפתיחת קורסים נוספים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ חמד עמאר

2. הצורך בפתיחת קורסים נוספים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ אחמד טיבי

3. הצורך בפתיחת עוד קורסים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ טלי פלוסקוב

4. הצורך בפתיחת עוד קורסים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ רויטל סויד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

טלב אבו עראר

ג'מעה אזברגה

סעיד אלחרומי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

יוסף עטאונה

פרופ' שאול יציב - מ"מ מנהל אגף לרישוי מקצועות הבריאות, משרד הבריאות

איתי קליטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

אוסאמה סעדי - חבר כנסת לשעבר

פרופ' מרק מימוני - יו"ר ועדת בחינות סטז' ורישוי מועצה מדעית, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - ההסתדרות הרפואית בישראל

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

1. הצורך בפתיחת קורסים נוספים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ חמד עמאר

2. הצורך בפתיחת קורסים נוספים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ אחמד טיבי

3. הצורך בפתיחת עוד קורסים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ טלי פלוסקוב

4. הצורך בפתיחת עוד קורסים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה, של חה"כ רויטל סויד

היום ה-15 בינואר 2018, אני מוותר לכם על התאריך העברי, השעה 13:27 ואנחנו בהצעה לדיון דחוף של חברי הכנסת חמד עמאר, דוקטור אחמד טיבי, טלי פלוסקוב שהיא לא כאן ורויטל סויד.

הנושא הוא ברור. היה פעם יותר ממחזור אחד הכנה לבחינות לסטג' וזה הופסק ונשאר רק מועד אחד, אם אני לא טועה, דבר שבולם, למרות הצורך ברופאים וחזרה לארץ של צעירים רבים שלמדו בחוץ לארץ. אני שמח שנמצאים אתנו פרופסור יציב ופרופסור מימוני.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. ההצעה לדיון מהיר היא יוזמה שלי והצטרפו אליה סגני היושב ראש שקראת בשמם בישיבת הנשיאות ואני מודה להם על ההצטרפות. ההצעה עוסקת בצורך לפתוח עוד קורסים להכנה לבחינת הרישוי הממשלתית ברפואה ואני אומר למה הדרישה. מתקיימים שלושה קורסים והרופאים הבוגרים, הסטודנטים שסיימו לימודי רפואה ערב הגשת בחינת הרישוי, מבקשים להצטרף לקורסים אבל אין מקום. למה אין מקום? כי יש דרישה רבה להתקבל לקורס ומי שמצליח בו ועובר אותו, מקבל בונוס של עשר נקודות. לכן טבעי הדבר שרבים מהסטודנטים ירצו להתקבל לקורסים האלה.

אני מטפל בנושא הזה, אדוני היושב ראש, כבר שנים רבות. אני חושב שמאז כניסתי לכנסת טיפלנו בנושא הזה של הבונוס ואני חושב שההישג הראשון והשינוי הראשון שהיה בבונוס אז, ואני מבקש להחזיר אותו, היה שהגענו אז לסיכום, לפני יותר מעשר שנים, שמי שעובר קורס רישוי ומקבל עשר נקודות, הדבר ייחשב לו בשלוש פעמים רצופות, גם אם הוא לא ניגש לקורס.

אני זוכר שזה נמשך שנה, שנתיים, שלוש. אני לא יודע למה זה נפסק.

עשר נקודות מתוך כמה הוא צריך להשיג בסוף?

לא. עשר נקודות הן בונוס. עשר הנקודות מתווספות לתוצאה שלו בבחינה. הבחינה, שישים. אם הוא מקבל 51, הוא לא עובר, אבל עם בונוס של עשר נקודות, הוא עובר.

נמצא כאן פרופסור שאול יציב. למה אני מציין אותו? כי, ראשית, הוא היה המורה שלי כשהייתי סטודנט לרפואה במחלקת ילדים בהדסה עין כרם ואני רוצה לומר שכמו היום, גם אז, הוא היה מאוד – חוץ מהעובדה שהוא מקצועי – אמפתי והומני ממדרגה ראשונה. היו לנו קשיים בשנים האחרונות במחלקה לרישוי רפואי. היו לנו קשיים רבים. אין ספק שיש לנו לשון משותפת בתחומים המקצועיים האלה עם פרופסור יציב. אני אומר לך שפתרנו הרבה בעיות באופן מקצועי וענייני באמצעות הישיבות שהתקיימו במשרד הבריאות בנוכחות פרופסור יציב.

הנושא הזה הוא החלטה גם של המשרד אבל גם של בתי החולים ולא רק של המשרד, לפתוח יותר קורסים. בינתיים יש שלושה קורסים וסטודנטים לא יכולים היום להירשם כי 2018 כולה סגורה. הקורסים התמלאו.

אפילו 2019.

ב-2019 אנחנו מתחילים למצוא קשיים. למה פתאום אתה רואה כאן את חברי הכנסת הערבים מהרשימה המשותפת? כי זה נושא שחשוב לכולנו. אני ציפיתי לראות גם חברי כנסת יהודים.

אני. מרוקאי.

אתה יהודי עם תרבות ערבית במקור.

זה נכון.

אתה רואה את הנוכחות כי כולם מקבלים פניות. כל מי שיושב כאן מקבל פניות בנושא הזה, כמעט כל יום. רק אתמול דיבר אתי מישהו מפרדיס, שלשום דיבר אתי מישהו מכפר קרא. כל יום אנחנו מקבלים פנייה בנושא הזה.

אני מתחיל לחוש תופעה מעניינת. אני מקבל טלפון מרומניה לפני חודשיים, סטודנט שנה חמישית שמבקש מהיום לשריין מקום. אגב, הוא הצליח לשריין מקום מהיום. סטודנטים מתחילים לחשוב מה יקרה בעוד שנתיים או בעוד שנה וכדומה. לכן פנינו לשר הבריאות שהפך להיות סגן שר הבריאות.

באותו מעמד.

באותו מעמד משפיע. שוחחנו עם פרופסור יציב בנושא הזה. הקורסים מתקיימים בבית חולים השרון, בצפת ובקפלן. אלה שלושת הקורסים הפעילים. אני דיברתי גם עם בית חולים סורוקה כדי שיפתחו, כדי לעזור גם לדרום. לא יכול להיות שהדרום יהיה ללא קורס. נאלצים סטודנטים לנסוע מהנגב לצפת. חשוב לפתוח קורס במקומות אחרים. למה שבבית חולים מאיר בכפר סבא לא יהיה קורס כזה? גם אם יש בשרון. או בנהריה? יש מספיק בתי חולים אבל אין מספיק קורסים.

חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי ואנכי נפגשנו עם השר ועם המנכ"ל בנושא הזה והוא הבטיח טיפול מערכתי. נודע לי כי הייתה ישיבת מטה – לא אומר מה היה שם – במשרד הבריאות בנושא הספציפי הזה ואנחנו רוצים, אדוני היושב ראש, בשם כל הבוגרים, לפתור את הבעיה הזאת ובנוסף לחדש את הדרישה שלי שהייתה קיימת בעבר, שמי שעבר את הבחינה וקיבל בונוס פעם אחת – הדבר לא ייחשב רק פעם אחת אלא יישמר למי שלא עבר את הבחינה לפעם הבאה, לאחריה ולאחריה. אני מקווה שיישמר לו לתמיד. משרד הבריאות אמר פעם עד שהוא יעבור, אמר שלוש פעמים, בסדר, אבל העיקרון הזה, צריך לקחת אותו בחשבון. תודה רבה אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, בנושא הזה גם אני טיפלתי. שלחתי שאילתה וגם דיברתי עם השר. קיבלתי תשובה כאילו הבעיה נפתרה. אז שלחתי עוד מכתב בהמשך לאותה שאילתה ושלחתי גם הקלטות שהגיעו אלי, שאנשים התקשרו לאותם מקומות בהם מתקיימים הקורסים ונאמר להם שהקורס מלא. נשלחו שתי הקלטות כאלה.

בנוסף, יש פנייה ממכללת בית ברל. שואלים מה הן הדרישות כדי שנפתח קורס. מבקשים לקבל את הדרישות ואת התנאים כדי שהם יוכלו כמכללה רשמית ומאושרת להעביר.

אין להם מומחיות ברפואה.

לא. אין להם מומחיות ברפואה אבל היא תביא את המומחים. אם ירצו להביא מרצים, יביאו מרצים מתאימים. יגידו להם שהם לא יכולים, אבל שלפחות יקבלו תשובה. המכתב ששלחתי וגם המכתב שקיבלתי, שהוא נשלח ישירות למשרד הבריאות, העברתי למנכ"ל משרד הבריאות אחרי שדיברתי אתו ודיברנו על סימון מוצרי מזון. דיברתי אתו ישירות בנושא הזה ועוד לא קיבלתי תשובה ומדובר בכשלושה שבועות.

אני אומר שאם לא ייפתחו קורסים, אנחנו נעשה אפליה בין בוגר לבוגר. עשר הנקודות האלה הן מאוד משמעותיות בנושא של המעבר.

אתם יודעים כמה סטודנטים השתמשו בבונוס הזה כדי להמשיך?

כל מי שיכול.

לדעתי לא כולם זקוקים לזה.

נכון. גם אני הייתי רופא והייתי מקווה שלא יצטרכו אבל גם הקורס עצמו, לא רק הבונוס, מכין אותם כי אתה נבחן על דברים שלמדת אולי בשנה ב' או ג' וזאת לא השנה האחרונה. כשאתה מקבל את הקורס הזה, אתה מקבל גם ריענון כדי להיות מוכן לאותה בחינה. הקורס בעצמו, אפילו אם לא היה בונוס, הוא מאוד חשוב.

נכון.

לכן אני חושב שצריכים לתת את התשובה ולתת את האפשרות כי חבל, אנשים שנדדו לחוץ לארץ, נשארו שם שבע שנים ולמדו, הם צריכים לחכות עוד שנה או שנתיים עד שיוכלו לגשת לבחינה עצמה. זה בעייתי ואני חושב שגם להם וגם למשפחות שלהם צריך לדאוג ולתת להם את האפשרות ואת ההזדמנות.

אנחנו נפלה לטובה את אוסאמה סעדי כי למרות שהוא עזב אותנו, אנחנו לא נעזוב אותו.

אדוני היושב ראש, מדובר בנושא שהוא באמת חשוב מאוד. כולנו, כפי שאמר חברי דוקטור אחמד טיבי וכל חברי הכנסת, וגם אני, ממשיכים לקבל זרם ואין ספור בקשות של סטודנטים. אני אקריא לכם הודעה שקיבלתי לפני כמה ימים מסטודנט מהעיר סכנין, מאג'ד עותמאן. האבא שלו הוא דוקטור לביולוגיה שולח לי מכתב ואומר שהבן שלו מאג'ד מסיים את לימודיו בסלובקיה בקיץ 2019 והוא מבקש ממני לנסות לגרום לכך שהבן שלו יתקבל לקורס באוקטובר 2019. הוא דיבר עם משרד הבריאות ואמרו לו שהקורסים סגורים עד 2020. זאת רק דוגמה לפניות ובקשות שאני וחבריי מקבלים יום יום.

כפי שאמר חברי, אנחנו נפגשנו גם עם השר כתוארו אז, גם עם המנכ"ל גם עם פרופסור יציב. אני חושב שיש תמימות דעים בקרב כל חבריי כאן שרוח חדשה נושבת במשרד הבריאות. יש לנו דלת פתוחה ואוזן קשבת. הוא באמת פתר בעיות רבות.

אין ספור בעיות.

אין ספור בעיות. בכניסה הודיתי לו על כך שנתן פטור לרופא ממזרח ירושלים שעשר שנים עבד בסהר האדום ובבית חולים אלמקסד ולא נתנו לו רישיון לעסוק ברפואה בישראל. הוא אפילו פטר אותו מהבחינה כי אמר שבאמת יש לו ניסיון רב בתחום הזה.

פרופסור יציב, כל הכבוד. אנחנו יודעים גם את העמדה שלך לגבי הקורסים, שאתה רוצה באמת קורסים מקצועיים שיכשירו רופאים טובים וכאן אין מחלוקת אתך. אנחנו באמת רוצים כולנו שיהיו רופאים מקצוענים ומקצועיים. לכן אנחנו אתך בעניין הזה, שהקורסים באמת נועדו להיות מכשיר לתת ידע ולהקנות ידע ומקצועיות. בעניין הזה אנחנו אתך אבל באמת אי אפשר לחכות כי סטודנט שסיים, בוגר שסיים, הוא לא יכול לחכות שנה ושנתיים עד שנעשה את הקורסים האלה. יש עבודת מטה במשרד הבריאות וכל מה שאנחנו מבקשים זה לזרז את העניין הזה, לפתוח קורסים שגם ייתנו ידע וגם ייתנו שוויון בין כל הבוגרים ולא יפלו. סטודנט משריין מעכשיו מקום, הוא למעשה חוסם מישהו אחר שסיים את לימודיו עכשיו ויכול להתקבל מיד.

אנחנו מודים מאוד על כל מה שאתה עושה, אבל באמת העניין הזה הוא דחוף וצריך לתת לו עדיפות ודחיפות על מנת לעשות קורסים ושכל הבוגרים האלה ייכנסו אליו ויקבלו גם הכשרה וגם על הדרך את הבונוס. תודה.

אני אומר בקיצור שבאמת הנוכחות שלנו כאן אומרת הרבה. היא מראה עד כמה הנושא הזה מעסיק אותנו כמעט באופן יום יומי. סטודנטים שלומדים בחוץ לארץ מודאגים מהעתיד שלהם.

אני רוצה לומר שזאת אחת הדוגמאות לנושא שהוא וין-וין סיטיואיישן. מצד אחד, זה שהסטודנטים עוברים את הקורס, לא רק נותן להם את הבונוס של עשר הנקודות אלא זה גם מכשיר אותם יותר טוב. זה כל כך נחוץ שסטודנטים שסיימו לימודים בחוץ לארץ יקבלו את ההכשרה הזאת ויבואו מוכנים לעבודה ולא רק זה שהצליחו בבחינה. לכן יש אינטרס ציבורי שהקורס הזה באמת יתקיים והסטודנטים יעברו אותו.

אני מתפלא למה הטיפול בנושא הזה כל כך מתמהמה. אם העלות היא כלכלית, הרבה מהסטודנטים מוכנים לשאת בעלות הזאת. לכן זה לא מחייב עלויות כלכליות וזה לא מצריך תקציבים. להפך, זה יכול להיות אינטרס לבתי החולים לקיים את הקורסים האלה ולהרוויח קצת הכנסה וקצת תעסוקה נוספת לחלק מהעובדים.

אתם יודעים כמה עולה קורס כזה?

בין 12 אלף לעשרים אלף.

פר סטודנט.

כן.

לא. זה עולה 7,000-8,000.

הקורס מכסה את עצמו. בית החולים האנגלי בנצרת, בית החולים הסקוטי בנצרת, הוא דוגמה לבית חולים שדווקא מעוניין לעשות את הקורס הזה ומוכן לעמוד בכל הסטנדרטים ובכל הדרישות ובכל הבקשות. יש הרבה ביקוש אבל זה לא קורה. אני מקווה שהדיון הזה יקדם אותנו בעניין. תודה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה באמת להודות לחברי דוקטור אחמד טיבי על ההצעה לדיון. הנושא הוא מאוד חשוב וההתייצבות של כולנו לדיון היא מאוד משמעותית עבור הסטודנטים ועבור החברה הערבית. מאות סטודנטים ערבים מסיימים כל שנה לימודים בחוץ לארץ. גילוי נאות, גם הבן שלי נמצא ברומניה שנה חמישית ולומד שם.

שריינת לו מקום בקורס?

לא שריינתי לו מקום אבל צריך לשאול את השאלה למה אנחנו צריכים את הקורס הזה. לפי דעתי בראש ובראשונה הסטודנטים האלה, והם סטודנטים טובים ומצוינים, נבצר מהם ללמוד רפואה באוניברסיטאות בארץ ולכן הם נוסעים לחוץ לארץ דבר שמהווה מעמסה גם על ההורים וגם על הסטודנטים עצמם במשך שש, שבע ושמונה שנים בחוץ לארץ. לכן הדרישה לקורס היא עוד שלב שהם צריכים לעבור אותו בדרך לבחינת הרישוי שצריכים לעבור אותה בארץ.

אני מצטרף לחבריי וגם להצעה וגם לבקשה. הבקשה הראשונה היא לתת עוד מספר קורסים שיכולים לתת מענה לכל הסטודנטים שמסיימים, והבקשה השנייה היא לגבי הפריסה הגיאוגרפית, גם בנגב, גם במשולש, גם בגליל, גם בנצרת. לפי דעתי צריך לפתוח כמה שיותר וקרוב למקום המגורים כי הסטודנטים האלה סבלו שבע ושמונה שנים עת היו בחוץ לארץ וגם מהנגב לנסוע לנהריה לקורס למשך תקופה ארוכה, זה קשה. יש את האפשרות היום בבית חולים סורוקה שהוא גם בתחום הרפואה והוא מאוד מתקדם ויכול לתת מענה. אני חושב שצריך לעזור לסטודנטים האלה. הוכח בשנים האחרונות, גם בנגב, שהסטודנטים האלה שעברו את הבחינה ואת בחינות ההסמכה וההתמחות והיום הם מהמובילים בבית חולים סורוקה ובבתי חולים אחרים. בכלל יש מחסור ברופאים ולכן זאת גם הזדמנות לתת ליותר ויותר רופאים, יותר ויותר התמחויות, כדי לענות על הצרכים בשטח. תודה רבה.

תודה כבוד היושב ראש. תודה ליוזם חברי דוקטור אחמד טיבי ולחבריי. אני לא אוסיף הרבה מעבר מה שאמרו החברים אבל כאן אנחנו מדברים על צוואר הבקבוק. אנחנו יודעים בוודאות שיש מחסור ברופאים בארץ. המספר הגדול, במיוחד במגזר הערבי, שהולך ללמוד רפואה והמשפחות משקיעות המון בתחום הזה, אם הנושא הזה יימשך ויידחה, ויש הרגשה – אני מרגיש את זה מהצעירים שמדברים אתנו, הרופאים הצעירים ומי שכבר לומד רפואה – שיש משהו מכוון בקטע הזה. אני מקווה שלא. הדרישה היא ברורה. גיאוגרפית צריך לפרוס את זה. אני מכיר צעירים מהישוב שלי, משגב שלום, ששכרו דירה במרכז, בכפר קאסם או במקום אחר, כדי ללמוד בקורס בשרון. זאת אומרת, לא רק השכר שהוא משלם אלא גם כל ההוצאות הנלוות שכרוכות בקורס הזה.

כדי להתגבר על המחסור ברופאים, ולאו דווקא אלה שיצטרכו את הקורס, זה שהסטודנט מגיע ולומד את הקורס, זה נותן לו ביטחון לעבור את הבחינה. יכול להיות שהוא יעבור בלי עשר הנקודות האלה אבל זה נותן לו עוד ביטחון ואני מאמין שגם הכשרה וההכשרה האת חשובה. תודה כבודו.

אני אומר דבר שלא העזת להגיד. כיושב ראש אני לוקח לעצמי את הזכות.

שים לב שיש כאן רוב.

הוא חלק מהרוב.

אני הייתי מיעוט אצל הרוב. אני לא שוכח את זה.

אני חייב לשים דגש על מה שלא העזת לומר. אם מערכת הבריאות לא תתרגל שיהיה לה יותר ויותר כוח אדם במגזר הערבי, היא לא מתכננת את עצמה נכון, בכל התחומים. שנדע את זה. אני מציין את זה כטובה למערכת כי הרגישות, המקצועיות, אהבת האדם שהמגזר מביא לתחום הבריאות, אלה מוצרים שמאוד חסרים. לכן אני אומר ללא היסוס שמערכת הבריאות זקוקה לגל המדהים הזה של הצעירים הערבים שחוזרים הביתה כדי לשרת את המדינה. את זה אני אומר בצורה חד משמעית בלי כפפות ובלי להשוות לשום דבר אחר.

אחמד עד לכך שאני לא עשיתי שום חוק לטובת כביכול העולים החדשים, רק לטובת אלה שחוזרים הביתה, שרוצים לחזור לארץ כדי לשרת במקצועות שהם למדו ובצורה אוניברסלית ושוויונית. כדאי שנדע את זה. אם לא נעשה את זה, אנחנו ניחשב כלא מוצלחים, כמדינה, וזה כדי לא לומר מלים יותר קשות.

לכן אני מברך ומעודד כל ילד. אני לא יודע איפה לומד הבן שלך אבל גם הבן שלי לומד שם. כמו שאומר הבן שלי, כולנו ישראלים שם. זה החלק הנפלא של המערכת.

תודה מכובדי היושב ראש. תודה לחבר הכנסת היוזם, חברי דוקטור אחמד טיבי, על הדיון בנושא הזה שהוא באמת מעסיק את כולנו.

במדינה הזו לא מאפשרים לסטודנטים הערבים ללמוד בארץ באוניברסיטאות ובמכללות. לא מסירים את החסמים שעומדים בפניהם בדרכם למוסדות ההשכלה הגבוהה. לכן הסטודנטים שמסיימים רפואה בעיקר בחוץ לארץ, הם אלה שצריכים את הקורס הזה, מרגישים יחס משפיל מצד משרד הבריאות שלא מאפשר להם, שהם מחכים בתורים כל כך ארוכים עד שיתפנה מקום בקורס. זה חוזר על עצמו כל שנה. היינו מדברים עם דוקטור שאנון, היום עם פרופסור יציב שהחליף אותו. לא ניסינו אותו אבל אנחנו מקווים שהוא יהיה יותר פתוח מכפי שהיה קודם. כך אני חושב.

לכן לפתוח קורסים כמו שביקשו חבריי בנגב. הרי יש לנו שני בתי חולים, ברזילי וסורוקה, ואתה איש הנגב. שיפתחו שם קורסים. מה הבעיה? יש מספר לא מבוטל מהנגב, בדואים.

באשדוד.

אפשר גם באשדוד אבל לא כל כך רחוק כמו בצפון או במרכז.

אין לי הרבה מה להוסיף אבל העניין הזה כל פעם חוזר על עצמו. אלה שמסיימים לימודים בישראל, כנראה לא צריכים את הקורס ולא צריכים את הבחינה. לא עושים בחינה. לכן, לפחות לאפשר לבוגרים את הקורסים. אני מבקש שהוועדה הזו בראשותך תפנה למשרד הבריאות ולא רק לבקש אלא לחייב את משרד הבריאות. אולי נגיע לשלב של חקיקה, שיהיה חוק ממש כדי לא להשאיר אף סטודנט שמעוניין מחוץ לקורס.

שוויון הזדמנויות.

בדיוק. שוויון הזדמנויות. נכון מאוד.

אפליה מתקנת.

תודה, אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להתבטא בנושא הזה שהוא כל כך קרוב אלי. תודה ליוזמים, לדוקטור אחמד טיבי שאני בטוח שהוא וחבריו אמרו הרבה וגם עשו הרבה עוד לפני. כנראה שיהיו עוד כאלה שיעשו גם אחרינו.

רציתי לומר שני דברים חשובים לראייתי את העניין הזה. יש שני סוגים. יש בתי חולים שיש להם רישיון ממשרד הבריאות להפעיל את הקורס הזה והם לא עושים את זה, ויש סוג אחר, בתי חולים שאין להם רישיון להפעיל את הקורס, היה להם ולקחו להם אותו. בית חולים סורוקה למשל, יש לו אישור ממשרד הבריאות להפעיל את הקורס אבל הם לא מפעילים אותו, ויש בית חולים, נדמה לי בנצרת, בית החולים האנגלי, שהיה לו אישור ולקחו להם אותו. אני לא רצה להיכנס לסיבות ולנסיבות.

הייתה לי שיחה עם פרופסור יציב על מנת לקדם את העניין הזה. אנחנו מדברים על 1,228 ילדים, בשבילנו הם ילדים אבל הם רופאים. דוקטור אחמד טיבי יתקן אותי אם אני טועה.

שהם מוכנים להתחיל בקורס?

כן. סיימו לימודים ועדיין לא עשו את הקורס. סיימו לימודי רפואי ולא מצליחים לעשות את הקורס הזה.

הסוגיה השנייה. אני חושב שהקורס הזה עד עכשיו לא היה אחיד. כל מכללה עשתה את הקורס שלה. יש קצת בלגן ואני הבנתי את זה מפרופסור יציב ואני מסכים שהוא צריך להיות אחיד. אבל לא יתכן לעשות את זה למשל בצפון כאשר הסטודנט ייסע לשם מהנגב או גם להפך. זאת סוגיה שהיא חשובה. שלפחות תהיה פריסה ארצית של הקורסים. לדעתי זה חשוב מאוד.

נציג משרד הבריאות.

אני מאוד מעריך את העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת נכבדים באו לדיון. זה מדגיש את החשיבות שהם מייחסים לנושא. אני שותף מלא לחשיבות הזאת ולדאגה שלהם. נפגשתי עם חלק מחברי הכנסת, עם דוקטור אחמד טיבי שאתו אני בקשר מאוד רציף וגם לפעמים מתייעץ אתו לגבי דברים מסוימים, אבל גם עם חברי כנסת אחרים. נפגשנו ושוחחנו על הדברים.

אני מעריך את חברי הכנסת, לא רק בגלל העניין שלהם בנושא אלא גם בגלל שמתוך ההתרשמות שלי, מהשיחות שהיו לי אתם, הם מודעים לחשיבות העצומה שיש לכך שאנשים שבאים לטפל בילדים שלנו, בנכדים שלנו, בכל אחד מאתנו, באמת אנחנו רוצים שהם יהיו רופאים ראויים ושתהיה להם ההשכלה המתאימה והידיעות המתאימות. לכן צריך לעשות כל מאמץ.

אני חושב שהקורס הזה הוא חשוב ולא רק בגלל עשר הנקודות, כי עשר הנקודות הן לא המטרה של הקורס. עשר הנקודות הן איזשהו צ'ופר לעודד אנשים לבוא. מה שאנחנו רואים שבעצם לא צריך לעודד אותם כל כך כי הם באמת רוצים לבוא. כשנכנסתי לתפקידי לפני כשלושה חודשים, הבנתי מיד שאת החשיבות של זה.

אומר לכם את האמת. משרד הבריאות לא היה מעורב בכל הנושא הזה של הקורסים באופן פעיל במשך כל השנים האלה. כל אחד בכל מקום ניהל את הקורס לפי ראות עיניו. זאת אומרת, כל אחד חיבר בחינה בנפרד והבחינה לא הייתה באותה רמה למרות שעשר הנקודות הן אותן עשר נקודות, אבל הרמה של הבחינה הייתה שונה מקורס לקורס. הפיקוח, הדיונים וכל מה שהיה מסביב, היו ללא סדר. עובדה היא שלפחות לגבי קורס אחד אני יכול לומר, קורס שילוב שבוטל, שאני יודע שאתה היית מעורב בזה – אני לא הייתי מעורב בנושא הספציפי הזה אלא רק נתתי את האישור המקורי לקורס הזה – אני הבנתי שהיו שם מורים שהם היו סטז'רים ורופאים צעירים ולא נתנו באמת את המשקל הראוי לקורס הזה שהוא בעל חשיבות בלתי רגילה.

אני רואה בקורס הזה איזשהו שדרוג שאפשר לעשות לרופאים שבאים מחוץ לארץ. נגיד את האמת, ואני חושב שכולם כאן יודעים, שחלק מהסטודנטים לומדים בבתי ספר שהם ברמה יותר נמוכה מאשר הרמה בישראל, אנחנו יודעים את זה, אבל אנחנו יכולים בעזרת הקורסים האלה, וכמובן בעזרת סטז' אחר כך ובעזרת ההתמחות וכולי, לנסות להביא אותם באמת לדרגה היותר גבוהה ולרמה שאנחנו היינו רוצים שהרופאים שלנו יהיו במדינת ישראל.

לכן כאן אני מתחבר למה שנאמר. אני כינסתי כבר שלוש פעמים את כל מנהלי הקורסים ואני אמרתי להם שאי אפשר שמצד אחד כולם יקבלו את אותו בונוס ומצד שני כל אחד יעשה לו מה שהוא רוצה. חייבת להיות ועדה אחת, בחינה אחת, רמה אחת עם ארגון כמו שצריך ששומר על כך שהרמה של הקורסים באמת תהיה מספיק גבוהה ומספיק טובה כדי שהאנשים שיסיימו את הקורס לא יקבלו עשר נקודות אם יקבלו ציון שבעים אלא גם באמת ישדרגו את הידע שלהם ויבואו לבחינת הרישוי שעורך אותה פרופסור מימוני, שהוא אחראי עליה, הרבה יותר מוכנים וגם יעברו את הבחינה באחוזים הרבה יותר גבוהים.

כדי שהדבר הזה יתקיים, חייבים לארגן את זה מחדש. באמת הייתה הסכמה של כל מנהלי הקורסים שחייבים לעשות שינוי.

כשאתה אומר מנהלי הקורסים, מנהלי שלושת הקורסים האלה.

לגבי מספר הקורסים. אין ספק שמה שיש היום, זה לא מספיק. זה לא מספיק.

כמה קורסים מתקיימים היום? כמה בוגרים אתם מקבלים?

כרגע יש שלושה קורסים.

כמה תלמידים יש בקורס אחד?

בין ארבעים לשישים. יש פעמיים.

במקסימום 150 בשנה.

תכף ניתן את הנתונים אבל אני רוצה לדבר על הצדדים העקרוניים. אני כבר תכננתי לקיים קורס בבאר שבע. אני גם רוצה לפנות בעפולה, שם הביעו רצון לפתוח קורס נוסף.

חשוב מאוד.

בעפולה זה מקום טוב משום שיש שם ריכוז אנשים. אני גם מכיר טוב את מנהלת בית החולים ואני מכיר טוב את מנהלי המחלקות. את הקורסים צריך לקיים בתוך בתי חולים.

ודאי.

זה לא שיש לי התנגדות עקרונית לגבי בית ברל או לגבי מקומות כאלה שהם רציניים אבל רצוי שהקורסים האלה יהיו בבית חולים.

אין ספק. זה חייב להיות בבית חולים.

בבתי החולים יש את המורים המתאימים, יש שם את האווירה המתאימה. זה חייב להיות בתוך מערכת מוסדרת.

אני עושה עכשיו כל מאמץ כדי שלקראת הבחינה הבאה באמת ייפתחו יותר קורסים.

הבחינה הבאה באוקטובר 2018?

מי שייגש כבר לבחינה הבאה באוקטובר - - -

לא. יש בחינה במרץ.

במרץ אני לא יכול. מה שאני יכול לעשות מאמץ כדי שלקראת אוקטובר, מי שייגש. צריך לזכור שצריך לקבוע אמות מידה מי יכול לגשת לקורס מסוים. קרו כמה אבסורדים. אנשים שקיבלו כבר את הזכאות להיבחן, לא היה להם מקום ואילו אנשים שעוד לא סיימו את הלימודים במקום כלשהו, כבר נרשמו ותפסו את המקום.

עוד לא עשה את הבחינה וכבר יש לו מקום בבית החולים להתמחות.

יש כאלה שאפילו עוד לא סיימו את הלימודים בחוץ לארץ וכבר נרשמו לקורס.

בגלל הפחד שלא יהיה להם מקום. זה הגורם העיקרי.

כאלה שבאמת צריכים את זה כי הם קיבלו זכאות לגשת לבחינה, אין להם מקום בקורס. הכול נבע מחוסר ארגון.

יש היום גוף אחראי במשרד הבריאות לכל המערכת?

לא.

משרד הבריאות עד עכשיו לא היה מעורב באופן רציני בסיפור הזה. אני לקחתי על עצמי את התפקיד הזה, לעשות שינוי בעניין הזה מכיוון שאני כמוכם חושב שלקורסים האלה יש חשיבות אבל לא רק בגלל עשר הנקודות. עשר הנקודות, אני רוצה לומר לכם משהו לגביהן. עשר נקודות, זה חשוב, אני לא אומר שלא, אבל זאת לא המטרה של הקורס.

נכון.

אני באמת רוצה לתת בונוס לאנשים טובים שעושים מאמץ, נוכחים בקורסים, לומדים בקורסים. לאלה מגיע.

לזה כולנו מסכימים.

היו קורסים בהם היו כל מיני דברים שאני אפילו לא רוצה להזכיר אותם כאן ולכן גם בוטלו, בגלל כל מיני אי סדרים, ואני לא רוצה לפרט מעבר לכך.

אני לקחתי על עצמי את התפקיד הזה, את המשימה הזאת לעשות רה-ארגון של כל הדבר הזה, לתת מטריה יותר רחבה של משרד הבריאות על הסיפור הזה, מה שלא היה קיים קודם, לאחד את כולם, לארגן את כולם, לדאוג שהבחינה תהיה ברמה, שהקורס יהיה ברמה וגם שמספר הקורסים שיהיו, יהיו בהחלט סבירים כך שכל אלה שזכאים לגשת, יוכלו לגשת.

אם אני לוקח את המספרים שנזרקו כאן, יש היום כ-150 סטודנטים בבת אחת בקורסים, רשימת המתנה של 1,200 ומשהו. זאת אומרת שבקצב הזה אנחנו מדברים על מינימום עשר שנים. זה אומר שאם לא מכפילים בשתיים-שלוש מינימום, אנחנו באנדרלמוסיה מוחלטת.

אם תרשו לי, אני אומר את הדברים. אתה מכיר אותי, חבר הכנסת אחמד טיבי. אני הייתי בעיר שלך ויש לי הרבה זכויות על מרכז הילד. אני זה שגרמתי לכך ששניידר זכרונו לברכה יתרום מיליון דולר כדי שהדבר הזה ייבנה.

יש לך תרומה חשובה ומבורכת.

תודה.

גם זה שהוא בא מאלג'יר ולא ממרוקו.

אני יכול להגיד לכם ששפת האם שלי היא צרפתית אבל השפה שלי היא ערבית. התרבות הערבית בכלל לא זרה לי, כמו שאתה אמרת על כבוד היושב ראש.

אני אומר לכם שיש לי תפילה בלב. לפני עשר שנים נשיא המדינה אמר לי, אז הייתי סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית, שנדאג לרוסים. עכשיו, אחרי עשר שנים או 15 שנים, הוא יכול להגיד שהרוסים האלה הצילו את הרפואה הישראלית כי אתם כולכם צדקתם. חסרים במדינת ישראל 3,000 רופאים ובעיקר בכפרים ובפריפריה. לכן זאת מצווה.

אני חושב שיש לנו הזדמנות אדירה שאני רואה בהתרגשות רבה. נמצאים כאן רוב חברי הכנסת, חלק גדול של חברי הכנסת מהמגזר הערבי, כלומר, יש לכם עניין רב ואת זה הבנתי, ולנו יש עניין רב.

מה ההזדמנות. ההזדמנות היא שסוף סוף יש לנו את האיש החכם במקום הנכון ויש לנו הזדמנות שאסור להחמיץ אותה. הוא בן אדם גדול וסליחה שאני אומר את זה בנוכחותך אבל אין ברירה. הוא איש של יוזמות ושל ויז'ן. יש לו את זה והוא רואה לעתיד.

פה אחד אנחנו מסכימים.

כבוד היושב ראש, גם אתה לוקח את ההזדמנויות. ראיתי את זה לא פעם. ולכן מצב כזה, חברי הכנסת, לא יימצא בקלות. כמו שאתה אמרת בחכמה רבה, אם אנחנו לא נעשה מכפלות עכשיו, לא אמשיך לדבר. אבל התפילה שלי היא שבעוד כמה שנים, זה לוקח זמן, יגידו שהמגזר הערבי הציל את הרפואה בישראל כי את ה-3,000 הרופאים צריך למצוא. חמשת בתי הספר לרפואה שלנו לא מצליחים להדביק את הפער. לא מספיק מייצרים רופאים.

אני לא רוצה לשבח אין סוף. אתה נתת רמז לכך וגם אתה. במגזר הערבי יש גם את היכולת ויש גם את התכונות הפסיכולוגיות של רצון לעזור לזולת ולתת את כל הידיים והשכל הטוב לטובת בריאות העם, וזו מצווה מכל הכיוונים. יחד עם זאת אני רוצה להגיד לכם שאני האיש הרע, זה שכותב את המבחנים, ואני זה שנותן את ההוראות. אני זה שיכול להגיד לכם ש-1,300 מועמדים היו במבחן האחרון. לפי הערכתי יש שישים-שבעים אחוזים של המגזר הערבי שבא מהכפרים שאתם מגנים עליהם בצדק ואתם רוצים שהרפואה תהיה טובה.

1,300 שניגשו לבחינה?

1,300. כל שישה חודשים. מהם בערך חצי, טיפה פחות מחצי, פעם ראשונה. למה אני אומר פעם ראשונה, שנייה ושלישית? אין גבול בחוק הישראלי לכמה פעמים יכולים לגשת לבחינה. יש לנו אלופי גינס. יש אנשים שכבר עשרים שנים מנסים את כוחם אבל אלה, הסיכוי שלהם להצליח הולך ופוחת. כלומר, אנחנו צריכים לקחת את הבנים והבנות שלכם ושלנו – אין הבדל ברפואה ואף אחד לא מבדיל וזה דבר מאוד יפה – אנחנו לא מכירים דרוזים, צ'רקסים, ערבים, יהודים ובשבילנו יש פציינטים, יש מישהו שסובל ואנחנו מושיטים את היד. לא אנחנו, הילדים שלכם כמו הילדים שלנו מושיטים את היד.

אחרי כל מה שאמרתי, יש לנו בעיה כי על 1,300, תשמעו נתון בעייתי. הנתון הבעייתי הוא שבמבחן הקודם עברו את המבחן בפעם הראשונה, בבדיקה הראשונה של המחשב, משהו כמו 22 אחוזים בלבד. אם אני עושה את ההתפלגות ואני רואה כמה מהחדשים שמגיעים היום מרומניה, ארמניה, צ'כסלובקיה וכולי, כמה מצליחים – אצלם אלה ארבעים אחוזים ולא 22 אחוזים. כשאני לוקח את כל המכלול ואני אומר 22 אחוזים הצליחו, כאשר אנחנו בודקים את עצמנו אנחנו עושים עבודת נמלים. בודקים את עצמנו ואומרים שהשאלה הזאת לא מספיק טובה וחדה – מבטלים אותה. רבותיי, אני ייצגתי בבית המשפט, והחבר שלי יציב יודע את זה, ששינו את החוק של המועצה המדעית, שאם אנחנו כתבנו שאלה לא טובה ואנחנו מודים שהיא לא טובה, כל 1,300 הנבחנים מקבלים נקודה. כלומר, אני אמרתי שאני הרע, אבל זה לא לגמרי נכון.

אנחנו בטוחים בזה שאתה לא לגמרי רע.

אני אמרתי שאני לא רוצה שבן אדם שגר בכפר ערבי יקבל רפואה נמוכה.

אני מבקש טכנית, כי זה מאוד חשוב. תרשה לי לסגור את הישיבה כי אנחנו חייבים לסגור אותה בשעה 14:00. אסור לנו לקיים דיונים אחרי 14:00. אנחנו נמשיך בדיון.

איך נמשיך?

נמשיך בדיון. לא יהיה פרוטוקול אלא אנחנו נמשיך בשיחה. הישיבה נעולה והדיון נמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.