ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 303

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 9:30

קשיים בבניית מרכז שיקום במרכז הרפואי פוריה בטבריה - בגלל דרישה מפלה ובלתי-סבירה למצ'ינג (מימון תואם). דיון בדוח מבקר המדינה 61ב:"תרומות לבתי החולים וקשריהם עם אגודות הידידים", ובדוח מבקר המדינה 58ב:"הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון"

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

סעיד אלחרומי

איל בן ראובן

יעל גרמן

לאה פדידה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר חלי - סגן ראש אגף, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

איתן דנגוט - ראש מנהלת, הרשות לפיתוח הגליל

אורן פרלסמן - רפרנט תחום תכנון, אגף תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

אפרת סימנהויז - פיזיותרפיסטית אחראית תחום קהילה וקידום בריאות, משרד הבריאות

אבי בן זקן - מינהל תכנון, פיתוח ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

פנחס ברקמן - מנהל המח' לשירותים מוסדיים, מחלקת גריאטריה, משרד הבריאות

יובל טחן - מנהל תחום בכיר תשתיות ונכסים, משרד הבריאות

רפאל ביאר - מנהל בית חולים רמב"ם

ארז און - מנהל המרכז הרפואי, המרכז הרפואי פוריה

מיה צבן - דוברת ביה"ח, המרכז הרפואי פוריה

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

חובב ינאי - הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל, שתי"ל

זינה סוואד - משקיפה, המשמר החברתי

סמדר אונה - נזקקת לשיקום, חברת קיבוץ איילת השחר

חנה פריידין

אורית פרנק, חבר תרגומים

קשיים בבניית מרכז שיקום במרכז הרפואי פוריה בטבריה - בגלל דרישה מפלה ובלתי-סבירה למצ'ינג (מימון תואם). דיון בדוח מבקר המדינה 61ב:"תרומות לבתי החולים וקשריהם עם אגודות הידידים", ובדוח מבקר המדינה 58ב:"הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון"

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתנצלת על האיחור. גם היו פקקים בדרך וגם הייתה לנו תאונה לקינוח. יש כאן רופאים בחדר אז אם אנחנו לא נחוש בטוב אני והצוות שלי נבקש סיוע.

היום יום רביעי, ה-24 בינואר 2018. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו דנים היום בבית החולים פוריה בטבריה, ובאופן ספציפי בהקמת מרכז השיקום.

אני אקדים ואומר שהתקבלה החלטה לממן מרכז כזה, במסגרת ההחלטות הרחבות על סיוע לצפון, תכנית כללית ונרחבת. עלות הקמת המרכז הזה נאמדת ב-150 מיליון שקלים, כשהחלוקה היא אותו מצ'ינג ידוע, שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בו, שמשרד הבריאות ישלם 110 מיליון שקלים והמרכז הרפואי יישא בעלות של 40 מיליון שקלים, שעד כאן לכאורה טוב ויפה, אלא מאי? בתי החולים בפריפריה בצפון, בטבריה, הם פחות סקסיים לתורמים מבתי חולים במרכז הארץ מטבע הדברים. אגודות הידידים שלהם פחות חזקות, יש פחות חשק לתרום לבתי חולים כאלה, פחות אנשים רואים את שמם מתנוסס על המבנה שהוקם ולכן מטבע הדברים יש קושי גדול בגיוס אותם 40 מיליון שקלים לצורך המצ'ינג. התוצאה של זה היא קשה וחמורה, ואני לא מדברת רק על, בסופו של דבר, בפועל, הפרת הבטחה של הממשלה.

שלום לכם, תלמידים יקרים. תלמידים מברנקו-וייס בבית שמש. לצערנו הרב יש קבוצה שלא נותנים לה להיכנס כי הם לבושים בטרנינג. אנחנו עושים מאמצים עכשיו ל - - - אנחנו נחכה שתתיישבו. בואו, בואו תתקדמו לפה. יש פה עוד קצת מקומות. אפשר גם לשבת בעוד שולחנות בסוף שם, מסביב לשולחן עצמו ומקסימום אם יבואו אנשים אנחנו נקים אתכם.

על כל פנים, אנחנו עומדים בסיטואציה שבה מרכז השיקום לא יכול לקום כיוון שהוא מתקשה לגייס את אותם 40 מיליון שקלים לצורכי מצ'ינג. אנחנו ניהלנו כאן דיון נרחב על סוגיית המצ'ינג בכללותה ועל חוסר ההיגיון שבה. כי אם אכן יש צורך במרכז שיקום, ויש צורך במרכז שיקום בטבריה לטובת תושבי טבריה והסביבה והצפון בכלל, אז לא יכול להיות שדווקא מרכזים אחרים שכן יצליחו בקלות רבה להשיג את המצ'ינג אבל הצורך שם הוא הרבה פחות אקוטי, הם בסופו של דבר יקבלו את הכסף ואנחנו שוב עומדים לפני האמת המרה הזאת שמי שיש לו – מקבל עוד, ומי שאין לו – מקבל פחות. פשוט בלתי הגיוני מכל בחינה שהיא, גם מוסרית, גם לאומית, גם מבחינת צורכי התושבים ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה במהירות יחסית, והוא מאוד נקודתי בניגוד להרבה דיונים אחרים שלנו. הוא מתמקד בבית החולים פוריה ובהקמת מרכז השיקום.

איתן דנגוט נמצא כאן?

כן.

אתה רוצה לפתוח? לתאר את הצורך אולי? אני רק אגיד שאתה אלוף במילואים, ראש מִנהלת לפיתוח הצפון.

אין לי בעיה, אבל אני חושב שמנהל בית החולים שהוא משמאלי יידע להציג את הצורך הזה הכי טוב מכולם.

אוקיי, אז אנחנו נפתח בד"ר ארז און, מנהל המרכז הרפואי פוריה, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית אני חייב לעדכן את הפורום שהקמת מרכז השיקום בפוריה הוא בשורה אדירה לצפון. הוא הולך לתקן פערים אדירים שקיימים היום בצפון, בשורה אדירה לצפון, זה הולך לפתור בעיה קשה שיש בצפון. בסך הכול במיטות השיקום שהיום הם כרבע בצפון יחסית לגודל האוכלוסייה, יחסית למרכז, ואולי הנושא הכי-הכי אקוטי שאפשר להמחיש אותו, שבצפון אין בכלל שיקום לילדים. מחלקת השיקום לילדים הצפונית ביותר במדינת ישראל זה "בית לוינשטיין". הווה אומר ילד בצפון שצריך שיקום, אין לו מחלקת שיקום. אין אשפוז יום לשיקום גם אחרי שהוא משתחרר. למעשה אין היום מענה לילדים שזקוקים לשיקום בצפון. זה נכון גם למבוגרים, אבל זה הרבה יותר אקוטי בילדים. ו

אנחנו רואים כל יום, פוגשים את המקרים האלה שזקוקים לשיקום ואין להם את המענה הזה. משפחה שצריכה לעשות שיקום לילד, זה אומר שהיא צריכה למעשה לעזוב את מקום מגוריה, לשכור דירה במרכז כדי להיות ליד הילד - - -

וזה קורה? הדבר הבלתי סביר הזה?

זה קורה למי שיש את האמצעים. למי שאין את האמצעים, ולצערנו, כמו שאתם יודעים, הרבה מאוכלוסיית הצפון שייכות לשכבות הסוציו-אקונומיות החלשות יחסית, המשמעות היא שהם לא עושים, או לחילופין הילד הזה הולך לעשות שיקום במרכז שהוא למבוגרים, יחד עם האנשים המבוגרים, אין תשתיות לילדים, ובהחלט הוא מקבל מענה חלקי. לכן מרכז השיקום הזה הוא בשורה אדירה, הוא באמת ייתן פתרון לאוכלוסיית הצפון.

אנחנו מדברים על מרכז שיקום עם 162 מיטות, שאושר על ידי משרד הבריאות ונמצאים פה הנציגים, שיכיל שיקום אורתופדי, שיקום נוירולוגי, שיקום גריאטרי ושיקום לילדים כמובן ואשפוז יום כולל בריכה טיפולית ובהחלט מעשה מחשבת. יחד עם זאת אנחנו מדברים על ה-150 מיליון, בכל מקרה דובר רק על שלב א' של מרכז השיקום, סדר גודל של 90 מיטות בלבד. גם ההערכה של הבינוי, ויחד עם משרד הבריאות אנחנו כבר בשלבים מאוד מתקדמים של התכנון, למעשה אנחנו בסיום התכנון הארכיטקטוני של המבנה, אנחנו יודעים שהוא יעלה יותר מ-200 מיליון. כרגע נכון - - -

ה-150 זה עד 21', נכון?

אבל 150 למעשה הייתה הערכה ראשונית לפני שהתחלנו בתכנון. כרגע ההערכה האחרונה היא של 207 מיליון שקל. כלומר שלב א', אחרי שצמצמנו את כל הדברים שאפשר לצמצם כדי לבנות את שלב א', הוא 207 מיליון. המדינה התחייבה עד 110 הווה אומר חסרים, נכון להיום, 97 מיליון שקל כדי להשלים את שלב א' של הפרויקט. זה המצב כרגע.

אני רוצה להבין. עד שאתם לא מגייסים את הסכום למצ'ינג אתם לא מקבלים שקל מהמדינה? ככה זה עובד או לא?

לא. אנחנו כבר התחלנו, במימון של המדינה, בשלב של התכנון. יחד עם זאת, צריך להבין שפונים גם כשמוצאים את התורמים, ואנחנו נגיע, ויש מגעים עם כמה קרנות כדי שהם יתרמו. קרן לא תתרום בלי שהיא יודעת שיש את כל הסכום לבנייה. זאת אומרת קרן לא תתחייב לפרויקט בלי שברור לה שיש את כל הסכום, מחויב, רק אז היא תתחייב לתרום וזה פה העניין של ביצה ותרנגולת. מצד אחד היא רוצה לראות שיש את כל הסכום, רק אז היא תהיה מוכנה להתחייב לתת את התרומה שלה, ולהשיג תרומה בסדר גודל של 97 מיליון לפריפריה, כמו שציינתי עם כל המגבלות, היא משימה קשה, אבל יחד עם זאת, אם הכסף הזה לא יהיה, הפרויקט הזה בסופו של דבר לא יקום. הוא מותנה בכך שיהיה כל הסכום לבנייה של שלב א'.

איפה אנחנו עומדים עכשיו מבחינת גיוס התרומות?

אנחנו במשא ומתן מול קרנות, אבל כרגע נכון לעכשיו אין התחייבות של אף קרן לתת מעבר לכך.

אפילו לא שקל? גם לא כנגד ה-110 מיליון של המדינה?

כרגע אין אף התחייבות של אף קרן או גורם או תורם אחר לבינוי של מרכז השיקום.

כלומר אז לא תונח לבנה ולא יהיה כלום עד שאתם תוכלו להתחייב על התורמים מבחינתכם והמדינה - - -

אנחנו מתקדמים. אנחנו מתקדמים יחד עם משרד הבריאות אנחנו מתקדמים, אנחנו בשלבי תכנון מתקדמים, היועצים נכנסים עכשיו. יהיה תכנון, אבל בסופו של דבר כדי שנראה את המבנה, לא רק שנתחיל, אלא בסוף המטרה שלנו - -

כדי שילדים יוכלו להגיע לשיקום במרכז השיקום.

- - המטרה שלנו היא שבעוד שלוש שנים אנחנו נפתח למטופלים שלנו את המרכז. זאת המטרה. זו המשימה שלנו. אנחנו מבחינתנו מוכנים וערוכים לכך. אנחנו נעמוד בזה ברגע שיהיה התקציב לכך.

כן, איתן.

אני רוצה, ברשותך, רק להוסיף פה כמה דברים לפני שנגיע לגורמים המקצועיים. קודם כול הפרויקט הזה, בהקשר של תכנית הצפון, הוא למעשה פרויקט הדגל, אני יכול לקרוא לו, כאחד הפרויקטים כרגע המרכזיים שעתידים לקום בצפון משלב א' ועד ת', ולתת מענה. בהקבלה, אפשר להגיד "זה "בית לוינשטיין" 2 לתושבי הצפון". כאשר ד"ר און ציין פה את סוגיית הילדים, אני יכול גם להוסיף לך עד הרמה של המבוגרים וגריאטריים, תמונת המצב היא אכן עגומה. אנחנו לא מגיעים למצב של האישור של ה"מה", אלא ל"איך". ה"מה" כבר מבחינתנו אושר. הוא אמור להיות הפרויקט הראשון, לדעתי, אבן הפינה הייתה כבר אמורה להיות בטקס חגיגי לפני כחודש, היא נדחתה מטעמים כאלה ואחרים של שיקולים של הגורמים שהיו צריכים להגיע - - -

לא, בואו נגיד גם את האמת. אין מה להניח אבן פינה. בכל הכבוד, לאף אחד עוד לא מגיע לגזור סרט או משהו בסיטואציה הנוכחית.

ההתקדמות שציין פה ד"ר און היא התקדמות נכונה. נכחתי בעצמי בכמה ישיבות ופגישות עבודה, על תכנון קדימה, על הצורך שהוא הציג בהשלמת התקציב שנדרש למקום הזה. משרד הבריאות מחובר מאוד לפרויקט הזה, מבחינת התהליך. אני רק יכול להגיד שסוגיית המצ'ינג היא לא זרה, היא קיימת גם בפקולטה לרפואה בצפת ובכל מקום. אבל כפרויקט, אני השוויתי אותו בחשיבות, כשדיברנו על הדרום, ליום שעלו הדחפורים על הקרקע בעיר הבה"דים ויצרו בדרום איזשהו שינוי תודעתי כולל. מעבר לשינוי המקצועי יש פה חשיבות גדולה מאוד גם לאזור, גם לפוריה, גם לטבריה וגם לכל התפיסה הזאת של השיקום בצפון. וזה יביא כמובן יזמים ויש כבר רעיונות נוספים להוצאת הפרויקט הזה לפועל.

אוקיי. זאת אומרת אתה אומר שמבחינה פסיכולוגית, תודעתית וציבורית זה טוב שתונח אבן הפינה.

עדיף שיעלו לקרקע.

גם אם אין עוד - - -

המציאות מוכיחה לעיתים שכן. גם אם אין עדיין את הכול.

בסדר גמור. נמצא כאן עו"ד גיל גן מור?

כן.

אתה מנהל היחידה לזכויות חברתיות כלכליות וראש תחום הזכות לדיור באגודה לזכויות האזרח - -

גם בריאות.

- - סליחה שלא מניתי הכול. אתה אחד המייצגים של קבוצת אזרחים גם בצפון וגם בדרום שעתרו לבג"ץ נגד משרד הבריאות בתביעה להשוות את הזמינות והאיכות של שירותי השיקום הרפואי בפריפריה לאלה שבמרכז. אני מבקשת ממך אבל לייחד את הדיבור על פוריה.

אוקיי, תודה. אז באמת העתירה היא ברקע, רק שנבין את הנתונים, מספר מיטות השיקום, מיטות האשפוז לשירותי שיקום בצפון הוא 0.08 מיטות ל-1,000 נפש, כשבתל-אביב זה 0.39 מיטות ל-1,000 נפש. כלומר כמעט פי חמש. במרכז – 0.36, כמעט פי ארבע וחצי. זאת אומרת שיש פה תופעה של אפליה, תמיד מדברים בעצם על שיח של פערים, שיח של אי-שוויון שזה בעצם איזשהו משהו שנותן לנו תחושה שזה הגורל ואין כל-כך מה לעשות, פערים זה משהו שקיים. אנחנו בעצם התחלנו להשתמש במילה "אפליה", כי כשהמצב הזה נמשך במשך כל-כך הרבה שנים, כולם יודעים את המצב ואין לו פתרון אז יש כנראה איזושהי בעיה באופן שבו מקצים את המשאבים, כי הפערים הללו נשארים באופן קבוע. אז באמת ברקע יש את העתירה שלנו נגד משרד הבריאות שתידון ביום רביעי הבא, לגבי צעדים שמשרד הבריאות צריך לנקוט כדי להשוות את הזמינות וגם את האיכות של שירותי שיקום בפריפריה לעומת המרכז.

למרות שאני לא מבינה למה דווקא מול משרד הבריאות, בשעה שמי שמתקצב את הפרויקטים האלה זה משרד האוצר. גם אם משרד הבריאות מאוד מאוד רוצה, ואני מניחה שיש שם אתוס כזה, הוא לא יכול כרגע ברמת התקצוב הנמוכה שלו.

לא, זה עניין טכני כי בעצם אתה פונה מול בעל הסמכות, לפי החוק משרד הבריאות הוא הבעלות כמובן שמשרד האוצר הוא מעורב בדיונים של פרקליטות המדינה לקראת העתירה הזאת, גם אם הוא לא המשיב הפורמלי.

אוקיי, אתה רוצה להתייחס ישירות לפוריה?

כן. לגבי פוריה, זהו בעצם אחד הדגלים שהמדינה הרימה בתגובה לעתירה הזאת. בעצם במרכז שיקום ראשון בצפון שייתן מענה למחסור בשיקום ילדים, דבר שהוא אקוטי, אבל אנחנו רואים שיש פה פערים מאוד מאוד גדולים בין מה שצריך לבין המציאות. ואני אתבסס גם על דו"ח ועדת גרוטו שזה דו"ח שפורסם בספטמבר 2016, והוא בעצם מונה את כל הפערים, או את כל הבעיות שיש בצפון והוא מדבר מפורשות על מרכז השיקום הזה, והוא מדבר על צורך ב-144 מיטות אשפוז בעלות של 240 מיליון שקל. במציאות, החלטת הממשלה שהתקבלה מדברת על 90 מיטות ועל תקציב של 110 מיליון שקל, זאת אומרת פחות ממחצית הסכום שוועדת גרוטו – ועדה רשמית של משרד הבריאות – ציינה, ופלוס 40 מיליון, שזה המצ'ינג שעליו אנחנו מדברים, שבית החולים צריך לגייס בפני עצמו. כלומר יש פה באמת איזשהו תת-תקצוב מאוד רציני גם בלי המצ'ינג, והמצ'ינג היא עוד גזירה שמחריפה את - -

שאי אפשר לעמוד בה.

- - שגם אי אפשר לעמוד בה - - -

לא, כרגע שמענו שאין שקל אחד.

נכון, אין שקל אחד. אנחנו גם בדקנו מה אגודת הידידים של בית החולים הצליחה לגייס בשנים הקודמות, אז מדובר על סכום של 38,000 שקל ב-2015, 58,000 שקל ב-2016, אז באמת כנראה שקשה מאוד לגייס כסף בפילנתרופיה או מהציבור בצפון. מבקר המדינה בעצם עמד גם על הבעיה שהמצ'ינג הזה יוצר בחינת אפליה של הפריפריה לעומת המרכז, משרד הבריאות בדו"ח של המבקר אפילו ציין בעצמו - - -

אני מפסיקה אותך כי קצת מיותר שאנחנו נשמע אותך אומר מה המבקר אומר כשהמבקר נמצא כאן. אז אנחנו נלך עכשיו למשרד המבקר אחרי זה אנחנו - - -

אין בעיה. אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד לסיום, שהמצב הגיע לידי כזה אבסורד שאחרי ערב התרמה שעשה בית החולים, אגודת הידידים החליטה לצאת בקמפיין מימון המונים, זאת אומרת כמו שאנשים עושים היום לכל מיני מטרות, לגייס מהציבור, מהאזרחים. סכום של 40 מיליון שקל זה נראה לנו דבר שהוא אבסורד שבכלל במדינת ישראל בשנת 2018 אגודת ידידים צריכה לפנות לציבור לגייס כסף למשהו שהוא שירות שהוא בתוך סל הבריאות והוא נדרש והוא גם חלק ממענה של המדינה לטענה ברורה וידועה של אפליה.

ובוודאי שתושבי הצפון זקוקים לו לא פחות מתושבי המרכז.

בוודאי. אין שוני רלוונטי בין תושב הצפון לתושב המרכז - -

לא, זה מטורף לחלוטין.

- - והם צריכים לקבל אותו שירות באותה זמינות ובאותה איכות. כך קובע גם חוק בריאות ממלכתי.

טוב, אם נשתמש במימון המונים במקום בתקציב המדינה אז אולי גם לא תהיה גביית מיסים בכלל ולא יהיו הכנסות מדינה, ולא תהיה מדינה וכולנו נעשה כל הזמן "הדסטארט" של גיוס המונים ואיש כנדבת ליבו ייתן. אין ספק שזה מצב אבסורדי במיוחד וקיצוני במיוחד.

טוב, דן בנטל, מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות בחטיבת חברה ורווחה במשרד המבקר, יש לנו כמה דו"חות בעצם שעוסקים בזה, כל אחד ככה בקטנה, אז תעגם לנו את זה יחד לסוגיית פוריה.

אוקיי, בוקר טוב לכולם. סוגיית התרומות במערכת הבריאות על כל היבטיה וכן סוגיית המצ'ינג, שהיא בעברית "השתתפות מקבילה", מעסיקה אותנו וטיפלנו בה במסגרת חמישה דו"חות. הדו"ח הראשון כבר ב-2008, ששם כתבנו על המצ'ינג שתורמים נדרשים לגייס כסף כדי למנף את קיום החלטות ממשלה להקצות כספים לתוכניות, ואז יצאנו נגד השיטה הזאת: "על הממשלה להקצות כספים למימונן של תכניות החיוניות לציבור בלא להתנות זאת בגיוס כספי תורמים. יש בעייתיות בהתניית מתן תקציב למטרה מסוימת בגיוס תרומות או בהשתתפות מקבילה, מצ'ינג , מצד הגוף המתוקצב. על הממשלה לבחון את שיטת הקצאת הכספים באמצעות מצ'ינג בכל מקרה לגופו ולוודא כי הקצאת כספים בדרך זו אינה פוגעת דווקא בגופים חלשים".

זה כבר היה ב-2008. אחרי זה, היה לנו עוד דו"ח על תרומות לבתי חולים והקשרים עם אגודת ידידים. גם שם אמרנו על פוטנציאל הבינוי הנוסף שבמרכזים רפואיים במרכז הארץ גבוה לעומת הפריפריה, ואז המלצנו למשרדי הבריאות והאוצר לפעול במרץ לצמצום הפערים, כולל שיטות אופרטיביות. אמרנו להם: "אחת הדרכים יכולה להיות בניית מאגר כללי של תרומות שהמשרד יקצה לפי הצרכים וסדרי העדיפויות של מערכת הבריאות". כלומר לא כל בית חולים יגייס לעצמו. "דרך אפשרית נוספת היא העברת שיעור מסוים מסכומי התרומות שמתקבלות במרכזים הרפואיים הגדולים במרכזים במרכז הארץ וחלוקתו לפריפריה בהתאם לצרכים ולסדרי עדיפויות". זה היה דו"ח שני.

אחרי זה היה דו"ח ממוקד לנושא השיקום. ישבנו בפוריה והזדעזענו ממה שראינו. את מחלקת השיקום שהייתה שם, שיקום קשישים, מחלקה נוראית, קשה לתאר אותה במילים. זה היה אחד הדו"חות הקשים ביותר שעשינו, זה היה ב-2012. בין השאר ראינו שם קשישים שבמקום לשקם אותם, השאירו אותם בבית ומצבם מתדרדר. השאירו קשישים במחלקות חריפות והם חטפו שם זיהומים. ממש דו"ח קשה מאוד, ייעודי על השיקום. אחרי זה היו עוד שני דו"חות שגם בהם כתבנו על השמירה על זכויות החולה המאושפז ועד כבודו 2015. גם שם אמרנו שזה שקשישים, זה היה בעיקר קשישים, וצעירים שלא מקבלים שיקום זו פגיעה בזכויות שלהם. זה נגד חוק זכויות החולה. פשוט נגד החוק.

הדו"ח האחרון ב-2017, ממש עכשיו במאי בשנה שעברה, נגענו שוב בסוגיית התרומות. הכול הרי מתחיל בסוגיית התרומות שכבר ב-2005 התחילו במשרדי הבריאות, המשפטים והאוצר לגייס את הנוהל לתרומות. עד היום אין נוהל תרומות. אני חושב שזה שורש הבעיה. זה פחות או יותר.

אוקיי. טוב, תודה רבה. חברת הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה, כבוד היו"ר. אני חושב שאנחנו דנו בנושא המצ'ינג במשרד הרווחה.

ואני גם אגיד שהיה כאן שר העבודה והרווחה בוועדה והוא אמר שהם שוקלים שינוי רדיקלי בסוגיית המצ'ינג.

אמרנו כמה שזה קשה, לפחות בפריפריה, דיברנו בזמנו על מחלקות הרווחה ועל סיפוק השירות החיוני הזה. אני חושב שאפשר להגיד את זה גם על נושא הבריאות. ידוע בוודאות שהפריפריה, אם זה בדרום או בצפון, המצוקות הן דומות. אם "בית לוינשטיין" הוא מרכז השיקום היחיד הקרוב ביותר לאנשי הצפון, אני חושב שהפרויקט הוא חיוני מאוד. ולכן, תתחילו בזה. פשוט מאוד להתחיל כי מי קודם למי – התרנגולת או הביצה - -

כן, איתן דנגוט אמר את זה.

- - נישאר שנים על גבי שנים וזה לא יתקדם. אם יש 110 מיליון שקל, אז להתחיל בזה כבר. להתחיל ולשים את היסודות ולהתחיל את - -

עובדות בשטח.

- - כי בערבית יש פתגם שאומר "בעל הכסף הוא פחדן". הוא רוצה לראות משהו לפני שהוא תורם, הוא רוצה לראות שזה קורם עור וגידים וזה מתקיים ואז אני מאמין שגם נושא התרומות זה יתקדם. אבל אנחנו כמדינה, אי-אפשר להפקיר כך את האנשים. אם זה פרויקט דגל בבריאות, המדינה צריכה להיכנס לזה בכוח ולתקצב את מרכז השיקום הזה בלי תלות בנדבות של איש זה או אחר. זו החובה שלנו ואני חושב שזאת הקריאה שצריכה להיות לוועדת הביקורת.

אני רק רוצה להסביר לתלמידים פה מה זה מצ'ינג, כי אתם בטח לא ממש שמעתם את הביטוי הזה. זה אומר שהמדינה מחליטה לעשות משהו שהוא חשוב וקיבלו החלטה בממשלה ונגיד שהוא חשוב, ואז הממשלה אומרת 'בסדר, זה עולה נגיד 100 מיליון שקל, תביאו אתם 30 מיליון שקל מתורמים, ואז אנחנו, המדינה, ניתן 70 מיליון שקל'. מה שקורה זה שדווקא המקומות הכי עניים והכי חלשים לא מצליחים לגייס תרומות ולעשות את המצ'ינג, את החיבור הזה בין התקציב של הממשלה לבין התקציב של התורמים, והמקומות היותר עשירים במרכז הארץ מצליחים בקלות רבה להביא תורמים עשירים. וככה קורה שדווקא המקומות העניים והמוזנחים יותר מקבלים עוד פחות ממה שהם מקבלים בדרך כלל, והמקומות העשירים שיש להם תקציבים בשפע ותורמים בשפע מקבלים עוד יותר כסף מהמדינה. וזה מגדיל את האי-שוויון וזה מאוד לא צודק.

עכשיו, באופן ספציפי, הוועדה הזאת מכונסת כדי לדון במרכז השיקום בבית החולים פוריה, ששוב אותו הדבר. המדינה החליטה שזה חשוב, התושבים צריכים את זה, יש חוק בריאות ממלכתי שמקנה בריאות לכולם באופן שוויוני באופן תיאורטי, אבל הם לא מצליחים לגייס תורמים בכלל. ולכן אנחנו חוששים מאוד שהקמת המרכז הזה, שהוא כל-כך חשוב, פשוט תתעכב ותיתקע ולילדים שזקוקים לשיקום לא יהיה איפה לקבל שיקום. מצ'ינג. תזכרו. ככה קוראים למילה הזאת.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שלא צריך להרבות במילים לגבי חשיבות הפרויקט הזה. ילדים, אני חושב שהוא גם קטר מסוים לנושא תחילת הרצת התכנית לצפון בתחום הבריאות. כי אנחנו מכירים את הנתונים. הבריאות בצפון נמצאת מאחור, זה בא לידי ביטוי בדברים מאוד מאוד בסיסיים של כמות רופאים, של כמות מיטות, של תמותה של ילדים, תמותה של מבוגרים. כל זה רשום בסטטיסטיקות ובנתונים מאוד מאוד מוגדרים.

עכשיו, אני אומר פה משפט שלדעתי גם עולה פה בהצגה, גם כפי שהציג ארז, מנהל בית החולים. בצורה שבה מתנהל הנושא כרגע, כפי שזה מתנהל, מרכז השיקום הזה לא יתקדם, לא יוקם ובוודאי לא יעמוד בלוח הזמנים כפי שמתוכנן ומצופה. זאת אמירה חד-משמעית כפי שזה נראה כרגע בעניין, ולכן מתחייב שינוי. מתחייב שינוי כי אנחנו לא יכולים לסבול את זה שאנחנו מדברים פה על נושא כל-כך חשוב, כל-כך מרכזי, "דגל" כפי שאמר בצדק איתן דנגוט, והדבר הזה מתנהל, כל שיטת הקיביצר הזה שבפרויקטים מרכזיים היא פסולה בעיניי בסיפור הזה.

אני כמובן לא נגד תרומות, אני לא נגד זה, אבל לקחת פרויקט כזה ולהתנות אותו בזה שפוריה היא תביא את הכסף, אנחנו הרי יודעים שכשאנחנו מדברים על אי-שוויון בין המרכז לפריפריה מה עולה תמיד כנקודה ראשונה על-ידי מנהלי בתי החולים. עניין התרומות, שהם לא מצליחים להביא תרומות למקומות האלה, ופה אנחנו שמים על הפרויקט המרכזי את השיטה הזאת. אין, זה פשוט לא יכול לעבוד ולכן אנחנו מוכרחים לשנות.

אני רוצה להוסיף פה עוד נתון. ביקרתי בבית החולים ובדקתי עכשיו עם מנהל בית החולים האם השתנה תקן לרופאים שצריכים להתמחות, כי גם זה כסף, על-מנת להיות כשירים לקלוט את הבניין, לקלוט את האבנים האלה ב-2021 או כאשר הדבר יגיע. אין כרגע את התקן הזה. כרגע אין תקן לאנשים, כלומר אין כרגע הכשרה של אנשים שהם אמורים להיות אלו שיפעילו את מרכז השיקום הזה כאשר הוא יגיע, שגם זו תקלה חמורה.

לסיכום אני אומר ככה, אני חושב שהממשלה חייבת להקצות את כל הכסף. צריכה לצאת מפה קריאה להקצות את כל הכסף. ואנחנו עכשיו לקראת תקציב, אנחנו צריכים לראות את זה בתקציב 2019, שהדבר הזה ניתן, ולא רק ניתן אלא לתגבר על מנת לענות ל-gap שכבר נוצר היות שלא נכנס כסף, כלומר כבר עכשיו אנחנו בפיגור, חייבים להגביר את הדבר הזה. הדבר האחרון, תקן לאנשים. זו עבודת מטה בסיסית שלא יכולה להיות אחרת בעניין הזה של הקצאת אנשים לבית החולים.

חברת הכנסת יעל גרמן, לשעבר שרת הבריאות, בבקשה.

תודה רבה. ואני תמיד חייבת להתחיל בברכות לך, גבירתי היו"ר, שאת לוקחת באמת את הנושאים הכל-כך חשובים, שמה אותם על סדר היום, לא מבזבזת זמן, עושה את זה במיידית.

כולנו ראינו את הכותרות שבאו ואמרו 'יוקם מרכז שיקום', 'המדינה נותנת 150 מיליון', ככה היה כתוב בכל הכותרות. זאת אומרת הממשלה כבר זכתה בכותרות, כבר זכתה בקרדיט, ואני חייבת לומר שאני בירכתי על כך. במקרה כזה זה לא חשוב – אופוזיציה כקואליציה – כולנו בעד מתן כספים לפריפריה ובעד השקעה בכל תחום, בוודאי בתחום השיקום, ובירכתי על כך. אז מה קורה פה פתאום? מה-150 מיליון שהכותרות זעקו, כך היה כתוב, 'הממשלה נותנת 150 מיליון', אף אחד לא דיבר שם על כך שבית החולים יצטרך לתת מצ'ינג. פתאום באים ואומרים "צריך מצ'ינג". לי זה נראה כתירוץ עלוב ואומלל לכך שהממשלה כנראה לא מוכנה להשקיע ושוב אנחנו רואים, פעם נוספת, את היחס של הממשלה הזאת לפריפריה.

אני יכולה לספר לך, גבירתי היו"ר וארז בוודאי יודע זאת, אני הייתי באחד האירועים של ההתרמות, שדרך אגב אז דיברו גם על מימון המונים, וראיתי שם תורמים שאני מכירה שתרמו עשרות מיליוני שקלים לבית חולים אחר - -

מן הסתם במרכז הארץ.

- - במקום מרכזי. בוא נאמר כך כי אני כל-כך מודה לכל תורם שעושה זאת, שלא יובן שאני נגד, אני בעד. ושם, בבית חולים פוריה הם נתנו הרבה, נדמה לי 500,000.

זה מה שהצליחו לגייס.

כן, נכון.

מתוך ה-40 מיליון שצריך?

נכון. מה שאני רוצה לבוא ולומר, לא נותנים לפריפריה ולא נותנים דרך אגב גם לפסיכיאטריה, שגם בכך אני בטוחה שתעסקי. אלה שני תחומים שלא נותנים להם. נותנים למרכז, נותנים לבתי חולים כלליים ואסור, ולא יכול להיות שאנחנו, שהמדינה – לא אנחנו - - -

את יודעת למה פסיכיאטריה ופריפריה זה אותו הדבר? כי אלה דברים שלא רואים בעין - -

יפה מאוד.

- - אין תוצאות. אי אפשר לתקשר את זה באמת. בקיצור, קל יותר לגייס כסף איפה שאור הזרקורים.

וגם האדם שנותן כסף חושב שהוא לא יזדקק לזה, ואולי במרכז הוא כן יזדקק. יש גם "אולי" בדבר הזה. וכמובן ברור אם את רוצה - - - אז, את אמרת את זה. לכן, שני דברים, אחד, קודם כול לדרוש מהממשלה לעמוד מאחורי הכותרות שהיא עשתה בעצמה. שנית, לבטל את כל הנושא של מצ'ינג בפריפריה. זה לא סביר, זה לא הוגן, זה לא נכון, זה בכלל לא אפשרי.

מי מהדוברים שלא רשום ורוצה לדבר, מתבקש לרשום בפתק את שמו ואת תוארו ולהעביר למנהלת הוועדה. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

ראשית, תודה רבה ליושבת ראש. זהו נושא מאוד מאוד חשוב. אנחנו עוד פעם נתקלים במילה שנשמעת מה-זה תמימה, והיא נקראת מצ'ינג. כשניסיתי להסביר בבית, לילדים שלי, מה זה מצ'ינג, אמרתי לו, "תקשיב, עידו, אם אתה רעב אני לא יכולה לתת לך כסף, אבל אם אתה שבע, אז אני כן יכולה לתת לך כסף", וזה האבסורד במילה הזאת "מצ'ינג". אנחנו רואים אותה בבריאות, אנחנו רואים אותה בחינוך ואנחנו רואים אותה ברווחה. בטווחים הקשים ביותר.

גם אני, כמי שגרה בצפון, הולכת לבית חולים פוריה, ואנחנו עדיין רואים את הקושי הגדול הזה בגיוס תרומות. יש מה שנקרא דברים שהמדינה לא יכולה להסיר את היד שלה מהם, ואלה בריאות, רווחה וחינוך. האבסורד הגדול ביותר הוא שכמות המצביעים הגדולה ביותר בפריפריה היא למפלגה ששוכחת אותם פעם אחרי פעם. לא משקיעה בה, לא נותנת ומתייחסת לצפון כחצר אחורית. כי אם מנהל בית החולים אמר שאין מיטות לשיקום ילדים, ומשפחות שגם ככה קשה להם צריכים להפסיד ימי עבודה וללכת ל"בית לוינשטיין", ואם אמרו פה את הדברים האלה אז המדינה כבר הכירה בצורך הזה. המדינה כבר הכירה בצורך שחייבים מרכז שיקום, שיש פה פער מטורף בנושא הבריאות, ראינו את הדו"חות שפורסמו, שיש יותר תמותה בצפון, ושאין שירותים בצפון. אז אם כבר הכרתם בצורך – תתנו את הכסף. הרי לא יכול להיות שתתנו את הבריאות של בן אדם לאיפה נולד ולאיזו משפחה הוא נולד.

אדם במדינת ישראל חייב שיטפלו בו, הן בנושא בריאות. את המילה הארורה הזאת "מצ'ינג" שנשמעת כל כך תמימה, וכבר הנחנו הצעות חוק לביטול המילה הזאת לערים החלשות יותר ולפריפריה, אני מקווה מאוד שלא נמצא אותה יותר בשום מקום, ואני מקווה שהמדינה תבין ותשכיל שבית חולים, מרכז שיקום, בריאות, זו חובת המדינה. ה-מ-ד-י-נ-ה. ונראה שנוכל, שלא נזדקק, אבל אם נצטרך נוכל להגיע למרכז השיקום המפואר שיקום בפוריה וישרת את אנשי הצפון ולא נצטרך לנדוד דרומה, מרכזה, אלא גם למי שנולד בצפון מגיע בריאות. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת פדידה. אוצר, מי מדבר מהאוצר?

אלעד מסאסא מהאוצר.

רפרנט בריאות צפון או רפרנט בריאות בכלל?

רפרנט בריאות. אני אחראי על התחום - - - של הצפון, אבל אין לנו מישהו שאחראי - - -

אשמח להתייחס לכמה דברים. דבר ראשון, אני מסכים עם מה שמנהל בית החולים, פרופ' רון, אמר שהנושא של מרכז שיקום בפוריה זו בשורה אדירה לתושבי הצפון - - -

אל תשכח שהוא גם לא רוצה להסתכסך אתכם אז הוא צריך לדבר יפה. אנחנו יכולים להסתכסך אתכם בשמו.

א', נכון. ב', אני חושב שזו עובדה שזו בשורה לצפון, לא משנה אם - - -

אין ספק. זו בשורה נפלאה.

אני גם רוצה לשבח את משרד הבריאות, שזה פרויקט דגל כמו שמר דנגוט אמר פה שהוא רואה את זה לנגד עיניו ושם את זה בהחלטות הממשלה. צריך לזכור גם שזה פרויקט עצום, גם מבחינת בית החולים. זאת אומרת, זה כמעט כמו להכפיל את בית החולים אם נסתכל מבחינת היקף הבינוי. זה לא פרויקט קטן, אי אפשר להשוות את זה לתרומה למחלקה כזו או אחרת, זה באמת פרויקט עצום.

זה לא כל כך עצום, סליחה שאני אומרת. אתה יודע, 200 מיליון שקלים זה לא משהו שהוא בשמיים.

ביחס להיקף הפעילות של בית החולים זה כן פרויקט גדול.

ביחס לדלות ולהיעדר התקציבים בבית החולים בוודאי זה נשמע גדול, אבל זה לא איזה פרויקט לאומי של מיליארדים. זה משהו שהוא גם חיוני.

קודם כול מבחינת מערכת הבריאות כשלעצמה זה לא פרויקט קטן גם אם אני משווה לבתי חולים אחרים. ביחס לבית החולים הזה זה פרויקט גדול. מבחינת צמצום הפערים אני חייב גם להדגיש פה איזו נקודה, בשנים האחרונות משרד הבריאות, לפחות מאז שאני נמצא ואני מאמין גם שבשנים לפני, לפי מה שרואים בנתונים מתעדף את הפריפריה, דרום וצפון, על-פני המרכז. אני לא חושב שתוכלו לתת פה - - -

אלעד, תקשיב. אני חושבת ששר הבריאות ליצמן הוא שר בריאות נהדר. באמת. אני אומרת לך את האמת. אני מעריכה את עבודתו, אני מעריכה את עבודת משרד הבריאות, אני יודעת שזה משרד שפועל בתת-תקצוב מזעזע, תמידי, מתמשך, כרוני. הכול ברור, באמת. אני באמת רוצה שנמקד את זה עכשיו על מה שקורה בפוריה, אם העברת התקציבים מותנית באותם 40 מיליון שקלים - - -

אני אגיע, אני אגע בכל הנקודות. אז אני רק אשלים את הנקודה הזו, משרד הבריאות מתעדף פריפריה ולראיה הנושא של הפרויקט הזה. עכשיו בנוגע למצ'ינג, שני דברים עיקריים, דבר ראשון, המצ'ינג הוא בין 40 אחוזים ל-19 אחוזים, תלוי בהיקף הפרויקט. זה נמוך ביחס לפרויקטים אחרים כשאני משווה את זה. הדבר השני, שהוא לא הפתעה ונרשם בהחלטת הממשלה, הוא שהפרויקט הזה כתוב שחור על גבי לבן, כתוב מה היקף הפרויקט וכתוב מה היקף התרומות שנדרש להביא. זה לא בא כהפתעה או כרעם ביום בהיר, זה - - -

אנחנו לא חושבים שזאת הפתעה. זה לא מפתיע אותנו בכלל שיש מצ'ינג. זה קורה כל הזמן. אני שואלת שאלה קונקרטית: האם הפרויקט לא יתקדם אם בית החולים לא יצליח להשיג את התרומות?

אז בהקשר הזה: א', עד עכשיו הפרויקט הזה לא מעוכב דקה ואת מוזמנת לשאול פה את הנציגים של משרד הבריאות - - -

כלומר כרגע הוא יצא לדרך.

הוא פועל בדיוק כמתוכנן. מבחינת הלו"ז יושבים כאן הנציגים שיכולים להסביר פה בפירוט יותר טוב מה הלו"ז ואיך זה מתקדם והכול. והדבר השני, צריך לזכור שפוריה הוא לא איזה בית חולים מנותק מהמציאות, זה בעצם משרד הבריאות. זה בית חולים של משרד הבריאות, בבעלות משרד הבריאות, זה בית חולים שיש לו גב. זה בעצם כמו שמשרד הבריאות לקח על עצמו לבנות איזה פרויקט ואומר: "אני בונה את הפרויקט הזה, אבל אני יודע שאני צריך להביא תרומות בגין הדבר הזה" ויש פה ליווי מלא של המשרד וזה לא ששלחו איזה בית חולים קטן להתמודד לבד עם משהו שהוא לא - - -

האם הפרויקט ייתקע אם לא יצליחו להשיג את המצ'ינג?

אז אני אומר שוב. אין עיכוב של דקה בלו"ז של הפרויקט - -

ובהמשך?

- - ואני לא חושב שתהיה בעיה להשיג את התרומות הללו. יש - - - של המשרד - - -

מה זאת אומרת לא תהיה בעיה? הם עשו התרמה ענקי והצליחו להשיג חצי מיליון שקל מתוך 40 מיליון. והלכו ל"הדסטארט" שזה דבר באמת הזוי.

אז א', אני אומר, יש פה מגעים של המשרד עם כמה קרנות - - -

לעזור להם בתורמים.

כן, כן, כן. חד משמעית. וגם פה צריך לבוא ולזכור, הם שמו פה סכום אדיר של כסף, אני לא חושב שתצליחי להביא לי פרויקט מהמרכז עם סדר גודל כזה של תקצוב מדינה, כי אין כזה, בסדר? והמשרד באמת מתעדף את הנושא הזה, אי אפשר לבוא ולהגיד שהמשרד שלח את בית החולים להתמודד לבד. הוא גם שם את הכסף וגם מלווה את הפרויקט גם בתרומות וגם בהליכים.

אוקיי. מי נמצא כאן ממשרד הבריאות? תציג את עצמך.

אבי בן זקן. סמנכ"ל וראש המינהל לתכנון ופיתוח מוסדות רפואה. חשוב לי מאוד שמה שיצא פה מהוועדה, הוא שהפרויקט הזה הוא פרויקט בהקמה. הוא לא פרויקט שנעצר ולא פרויקט שנמצא כרגע בתהליכי - - -

זה חשוב מאוד.

זה חשוב מאוד כי אנחנו בעצם נשרת את הפרויקט שירות רע אם זה מה שיצא מהוועדה. חשוב מאוד שנראה את הפרויקט הזה כפרויקט שקם. אנחנו בהליכי תכנון, אנחנו בישיבות תכנון כמעט שבועיות יחד עם ד"ר רון ויחד עם צוות בית החולים וצוות אדריכלים. משרד הבריאות שכר לפרויקט הזה את כל צוותי התכנון. והפרויקט הזה בתכנון ומתנהלים בדרך להקמת הפרויקט.

אין עיכוב?

אין שום עיכוב בפרויקט. אנחנו לא עוצרים שום דבר, אנחנו בתהליכי תכנון מואצים. אנחנו מתכננים פרויקט גדול והוא דורש זמן תכנון, דורש היתרי בנייה, דורש את כל מה שנדרש בפרויקט בסדר גודל הזה. הפרויקט עצמו מטפל בכל מיני דברים נוספים בתוך בית החולים, כמו אזורים ממוגנים, כמו מאגרי מים ממוגנים ודברים נוספים שבית החולים צריך כדי שיוכל לתת שירות גם בזמני חירום ולכן אנחנו רואים את הפרויקט הזה כפרויקט חשוב ולא מעכבים אותו אפילו לא ברגע. אנחנו רואים אותו כפרויקט שקם על-פי החלטת הממשלה ואנחנו פועלים במלואה.

אני רק רציתי להגיד בנושא התקצוב של תרומות בצפון, גם בנהרייה וגם בצפת היו פרויקטים גדולים מאוד שבחלקם היה מצ'ינג בסדרי גודל דומים למה שנדרש פה אם לא גדולים יותר. ולכן אנחנו חושבים שהתקצוב והתרומות האלו יגיעו, המצ'ינג הזה יגיע, וזה לא סותר שום דבר שנאמר פה. אנחנו חושבים שהצפון הוא בראש מעיינינו כרגע, גם לפסיכיאטריה שעלתה פה לפני רגע הוקצו - -

החבר'ה עם הטרנינג נכנסו?

כן.

יופי. בפעם הבאה לא לבוא בטרנינג לכנסת. קיבלתם יחס מועדף על-ידי מנכ"ל הכנסת באופן חד פעמי. כן.

שוב לנושא הפסיכיאטריה, גם נושא הפסיכיאטריה הוא נושא שהוא בראש מעיינינו. הוקצה לנו כרגע תקציב של מיליארד שקל, הוא עשר שנתי אמנם, אבל מיליארד שקל לפיתוח הפסיכיאטריה שם אנחנו מבינים שתרומות לא מגיעות לפסיכיאטריה ואנחנו רואים שזה צריך להגיע ב-100 אחוזים מתקציב המדינה. אנחנו פועלים לצמצם פערים גם בפסיכיאטריה.

אוקיי. מי גבירתי? היה לך משהו להגיד קודם?

אני סמדר אונה, חברת קיבוץ איילת השחר, לדעתי הכי צפוני מכל היושבים פה. מכל היושבים פה, אני הדגם של בדיוק כל מה שאמרו פה, אם לא ייעשה מה שחבר הכנסת אייל אמר. אני כבר שנתיים וחצי חייה מחוץ לבית וחצי שנה ברחובות. אני שנתיים וחצי לא בבית בגלל אי-שיקום. לא רק שאין לנו שיקום בצפון, גם המערכות במרכז הארץ מתעדפות אותנו לשלילה. אני בעצמי הייתי ב"בית לוינשטיין", ב"הדסה" וכו'. רופאת המשפחה מחפשת למצוא לי שיקום באיזשהו מקום. כבר חצי שנה שאני חיה ברחובות, לא רק באי-שיקום. ונניח שמחר גם יהיה שיקום וצריך להרחיב בגלל זה את התמונה - - -

אז מה את עושה? איפה את כן מקבלת טיפול שיקומי?

אני לא מקבלת כלום. אם היה סיכוי שאני אחזור ללכת, הסיכוי הזה היום כבר נפל. כבר אמרת שיש פה כמה רופאים, אני מוכנה לתת להם, תבדקו את הנושא. בגלל אי-שיקום שלא קיים לנו בצפון וגם כשנניח ייפתח השיקום הזה אז זה צריך להיות חלק מתכנית יותר רחבה. כי להגיע מטבריה לתוך פוריה זה קל, אבל להגיע ממטולה לתוך פוריה או מקצרין ומרום גולן, אז גם אין לנו תחבורה להגיע, כי אין תחבורה ציבורית בשביל אנשים שצריכים שיקום, כי אין תחבורה ציבורית שיכולה לקחת אותי בצפון. בדרך לפה, במקרה, תפסו אותי על הנושאים האלה גם. זאת אומרת זאת תכנית הרבה יותר רחבה בשביל לא לזרוק אנשים.

שאלת מקודם את מנהל בית החולים שהדגיש לגבי ילדים. לא רק לגבי ילדים. אני כבר שנתיים וחצי לא בבית, עם הרס חיי משפחה ולצערי הרב אני לא יחידת סגולה אצלנו בגליל. אז זה לא רק שיושבים בכנסת ומדברים או בכל מקום ומכתבים יפים. זה החיים של בני אדם. זה המובנות. זה כל רמת הגולן, זה גליל עליון שטבריה מבחינתנו זה גם דבר רחוק בגלל חוסר נגישות של תחבורה למקום שם. גם ההרחבה שעשו לצפת, אני לא יודעת מי טייל בפעם האחרונה בגליל, עם הגשר שלקחו כדי להגיע לבית החולים, אני לא מבינה איך אנשים לא מתים בדרך לצפת בכלל עם כל האי-נגישות לבית החולים שם.

ואם הזכירו את מחלקת פסיכיאטריה, אני לא יודעת מי היה בפעם האחרונה במחלקה הפתוחה בצפת, שזו אפילו בושה לאנשים שיטופלו שם בדברים האלה, בחלקם. אז זה שילוב של בעצם אנחנו כאילו לא שייכים למדינה. אני ביקשתי מהמדינה שבפעם הבאה ישלחו אותי לסוריה לטיפולים, כי ממילא לא נותנים לי פה שום טיפול.

אוקיי, תודה רבה. לכן אנחנו יושבים פה. ברור לנו שאת לא אחת ויש רבים ורבות כמוך, גם ילדים, גם מבוגרים ואני לא חושבת שיש מישהו סביב השולחן הזה שמטיל ספק בנחיצות של פתיחת מרכז השיקום וכמובן כל השירותים הנלווים. אנחנו מתכנסים כדי לפתוח פקקים שבדרך ולהאיץ את מי שקיבל את ההחלטה החשובה הזאת לבצע את ההחלטה החשובה הזאת.

שמך אורן, ממשרד הבריאות? רק עוד שאלה אחת. קודם כול, אני שמחה לשמוע שזה לא מתעכב ולו ברגע, שיש ישיבות שבועיות ושתקציב הפיתוח כבר הועבר, אבל השאלה שלי היא שאלה לגבי ההמשך, היה ואכן לא מצליחים לגייס את הכסף לצורך המצ'ינג. מה שעולה כאן באופן ברור וחד, עולה שהם לא יצליחו לגייס את הכסף. שגם בשיא המאמץ שלהם עם התורמים הגדולים ביותר, כפי שתיארה כאן שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן, תורמים שהיא יודעת שתורמים עשרות מיליונים למקומות אחרים, עם כל התורמים האלה הצליחו להגיע לחצי מיליון שקלים מתוך 40 מיליון. מה קורה אם לא מצליחים לגייס את הסכום הדרוש לצורך המצ'ינג בהמשך?

אז כמו שאמר אבי אנחנו פועלים יחד עם קרנות נוספות ועם הכנ"ר לסייע לבית החולים להשיג את התרומות - - - שלו. אנחנו עושים כל מה שאפשר. זה תהליכים של הבשלה - - -

ואתם יכולים להתחייב כאן שלא יחול עיכוב בפרויקט, אם הם חלילה לא יצליחו לגייס את התרומות?

שתיקה רועמת.

רגע, נו להם זמן. הם שתקו רבע שנייה.

עוד פעם, אני לא בטוח שזה בסמכות שלנו להגיד כזה דבר שאם לא יהיה כסף אז הפרויקט יתקדם בכל מקרה. בסדר? בל אני חושב שמה שאפשר להגיד כאן, שהכסף מהקרנות יגיע בוודאות גבוהה. אלה לא תורמים פרטיים, אלא אפוטרופוסים וגופים יחסית גדולים ורציניים שמביעים נכונות גבוהה להשלים את הכסף לפרויקט הזה. ואני מקווה מאוד, אין עדיין התחייבות כתובה אז אני לא יכול להגיד בוודאות מלאה, אבל אני מקווה מאוד שהכסף הזה יגיע כמו שהוא הגיע לפרויקטים אחרים בצפת ובנהריה ובברזילי ובמקומות אחרים שבהם הוקמו מרכזי שיקום. אז הנה, הכיוון נראה מאוד חיובי וכרגע הפרויקט לא מתעכב ברגע אחד.

כלומר, מה שאתה אומר הוא שאתם לוקחים אחריות לא רק לצד של תקצוב המדינה, אלא גם לצד התרומות.

נכון.

למה אתם לא מנסים אולי לקחת 5 אחוזים מהתרומות של פרופ' ביאר ולתת אותם - - -

רגע, רגע, שנייה אחת. באמת.

אני לא משרד האוצר.

כן, בדיוק. אפשר לחשוב שהוא מחזיק בקופת המדינה ומחלק תקציבים, באמת. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להתחיל לעשות פיקוח מדינתי על דבר שהוא ממילא מחוץ למדינה. היינו רוצים לוותר על העובדה שזה כבר נכנס לתוך מבנה התקצוב של פרויקטים לאומיים. זה הדבר המעוות: שחלק מהתקצוב שניתן לפרויקט לאומי ראשון במעלה בחשיבותו, הוא תרומות. זה דבר שהוא בלתי סביר. עכשיו, זה שמנהלי בתי חולים אחרים מגייסים תרומות יותר גדולות, אנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות. הם עושים את עבודתם. על כל פנים, פרופ' רפאל ביאר, מנהל בית החולים "רמב"ם" ביקש לבוא לדיון הזה.

אני אשמח לשמוע את עמדתך. אתה הגעת קצת באיחור, אנחנו דיברנו על ההחלטה החשובה מאוד להקים את מרכז השיקום בפוריה ודיברנו על סוגיית המצ'ינג שמאוד מפריעה פה לרוב היושבים אם לא לכולם, שאומרת 40 מיליון כנגד 110 מיליון, אומר מנהל בית החולים פוריה שגם התקצוב הזה של 150 מיליון הוא לא מספק, צריך יותר, צריך יותר מ-200. אבל בכל מקרה, מה שאנחנו רוצים להבטיח כאן, הוא שהיעדר הצלחה לגייס תרומות לא תמנע ולא תעכב ולו ברגע את הקמת מרכז השיקום.

ראשית, אני תומך כמובן בהקמת שיקום בפרויקט של פוריה. אני חושב שזה דבר נחוץ מאוד מבחינה לאומית. יש צורך בשיקום בצפון. לא סביר שכל האנשים והילדים שם שנזקקים לשיקום צריכים לנסוע למרכז, בלי קשר לעובדה שכן מקבלים עדיפות שם או לא מקבלים שם עדיפות. שיקום זה עניין ארוך טווח שקשור גם למשפחות והמרחק הפיזי הזה הוא בעיה ולכן אני מאוד מברך על כך.

אני חושב שברגע שהמדינה החליטה שזה חשוב, וזה חשוב, היא צריכה גם לעמוד מאחורי התשלום, וגם אם לא יהיה מצ'ינג מתרומות, המדינה צריכה לעמוד מאחורי זה. אי אפשר להתנות את זה. בכל תכנית השיקום של הצפון יש את השיקום הזה שמתוכנן. יש את פלימן בחיפה, שיש גם תכנית ייחודית שלו עם רמב"ם, שאני מקווה שהיא תצא לדרך כמה שיותר מהר כי אנחנו מדברים על זה כבר שנתיים, שזה גם יחזק את השיקום בצפון, שיקום גריאטרי ושיקומים אחרים. הדבר הוא חשוב, אבל המסר הוא שחסרים מאוד תקציבים לפיתוח בתי חולים במדינת ישראל בכלל. זה לא ניתן ולכן בתי חולים נדרשים כמעט, אם אתה רוצה לעשות משהו, אתה חייב תרומות. בעשר השנים האחרונות אנחנו גייסנו תרומות של כמיליארד שקל לצורך הקמת המבנים החדשים ברמב"ם, ומהמדינה קיבלנו 200 מיליון שקל. 20 אחוזים - -

מדהים.

- - זאת אומרת, לא סביר לחלוטין רמת המצ'ינג. ומדובר במבנים בעלי חשיבות לאומית - - -

אני חייבת להגיד, זה כבר לא נשמע כמו מצ'ינג, זה נשמע כמו יכולת שלכם לגייס תרומות. זה לא שעשיתם הסכם של מצ'ינג של מיליארד מול 200 מיליון.

לא, לא. ודאי. לא היה הסכם. רק להגיד עד כמה המדינה - - - ומדובר בפרויקט לאומי, למשל מרכז סרטן ש-75 אחוזים מהחולים שמטופלים שם הם מהגליל והצפון. זה לא שחיפה היא רק לחיפה. חיפה נותנת מענה לכל הצפון, עוזרת לכל בתי החולים בסביבה. כך שאין ספק שהתרומות מבורכות וכו', אבל אין ספק גם שמשרד הבריאות והאוצר צריכים להביא בחשבון שבתי החולים צריכים להתפתח, לגדול ולצמוח ולא להטיל את הכול רק על תורמים. כי תורמים, אז בתי חולים שמסוגלים להשיג תרומות יתפתחו ואלה שלא, לא יתפתחו, וזה אסור להתנות פיתוח בתרומות, ואני יודע שלפריפריה קשה יותר לגייס תרומות. אנחנו יודעים את זה.

מנהל בית החולים פוריה, אני רוצה לשאול אותך, מדבר בית החולים רמב"ם על מיליארד שקלים שהוא הצליח לגייס בעשור האחרון לתרומות. כמה אתה הצלחת בעשור האחרון?

בשנה הקודמת דובר על הסכומים, אז גייסנו 2.5 מיליון שקל.

בעשור?

לא, לשנה - -

ואומדן ככה לעשור אתה יכול לשלוף לי?

מדובר על השנה האחרונה כאשר סכום נכבד מתוך זה הוא מקרן "הלמסלי" שתרמה לנו לטובת חדרי הניתוח שאנחנו בונים. כלומר יכולת בית החולים לגיוס תרומות היא מאוד מאוד נמוכה, במספרים שאת ציינת אותם.

אני גם חייבת לציין עוד על הקיצוץ הרוחבי שמתוכנן בתקציב המדינה, שהגיע ל-5 מיליארד שקלים, הוא פוגע ישירות בתקציב משרד הבריאות. ישירות. זהו קיצוץ בתקציבי הבריאות, ולכן גם כשעושים כל מיני פרויקטים שהם מבורכים לכשעצמם ומקבלים יחסי ציבור טובים ומסיבות עיתונאים, בסוף, כשעושים את הקיצוץ הרוחבי זה ממש שוחק גם את תקצוב מערכת הבריאות ובעקיפין אבל בעצם במישרין שוחק את התקצוב של בתי החולים.

חובב ינאי נמצא פה? הפורום האזרחי לקידום הגליל, בבקשה.

כן, אני מייצג כאן את הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל. זה פורום של אנשי ונשות ממקצועות הבריאות. אני רוצה אולי לדייק קצת את העניין. אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה ומברכים מאוד מאוד על ההקמה של מרכז השיקום, כמובן, זהו צעד ענק. אני רוצה טיפה לדייק את הנושא של המרכז הרדיו-תרפיה שהוקם בבית החולים זיו לפני שנה או שנה ומשהו. לדעתי היה טקס, אולי חברת הכנסת גרמן - - -

זה קשור לנושא הדיון עכשיו?

זה קשור מכיוון שגם שם הייתה דרישה למצ'ינג והפרויקט התעכב. הוא בסוף הוקם ובסוף משרד הבריאות, לדעתי בתקופת גרמן, נתן תוספת תקציב והפרויקט בסופו של דבר הוקם. הדבר הזה יכול לקרות גם כאן.

אני חושב שיש איזה פער בין תגובות משרד הבריאות, גם לדו"חות המבקר וגם לפנייה של האגודה לזכויות האזרח, כאילו הפריפריה בראש סדר היום ובסוף התקציבים או תשומת הלב, אנחנו רואים לאורך עשור כמעט, זה פחות בראש סדר היום שלהם. זה מהדהד במיוחד או עצוב במיוחד בגלל העבודה הנפלאה שעשה פרופ' איתמר גרוטו בדו"ח גרוטו. הוא כתב שמרכז השיקום בבית החולים פוריה יכול וצריך להיות מרכז של מצוינות. יש לנו הזדמנות לשים את הפריפריה לא במקום מסכן, לא במקום שבו, כפי שמהודהד בתקשורת, מקום מוזנח אלא כמקום של מצוינות. את זה אפשר וצריך לעשות. זה יעשה טוב לא רק לתושבי הצפון, זה יעשה טוב בשביל כולם. זו חובה בסיסית, צעד בסיסי מצד המדינה לנהל את המשאבים שלה בשום-שכל ולעשות את זה לטובת כולם ולא להתבסס באופן אקראי על מדיניות של שנור מכאן ומשם.

אני יכול לספר שבארגון שאני עובד בו, בארגון שתי"יל שמלווה את הפרויקט הזה, יש אצלנו מחלקה שעוזרת לארגונים לגייס משאבים. הרעיון הזה שמשרד הבריאות יעזור לבית החולים פוריה לגייס משאבים להקמת המרכז, הוא נראה לי רעיון רע.

רק לסיכום, זה באמת צעד מבורך, ואפשר וצריך ולעשות את זה. להיות המקום הכי מצוין לשיקום במדינת ישראל ואני מקווה שככה זה יהיה.

טוב. אנחנו נסכם את הדיון הקצר הזה, אלא אם סביב השולחן יש מישהו שיש לו - - -

אני רוצה לתת התייחסות יותר רחבה בנושא של שיקום ושיקום גריאטרי בפרט. המשרד פועל עכשיו רבות לחזק את נושא השיקום בגריאטריה בפרט, אם זה הרפורמה בסיעוד שהועברה, אם זו תוספת של 750 מיטות גריאטריה ושיקום שיהיו בעיקרן לצפון ולדרום. גם במיטות הכלליות נתנו תעדוף לפריפריה. אמנם ייקח זמן עד שהפרופורציה ביחס לאוכלוסייה תגיע להיות זהה למרכז, אבל אנחנו מצמצמים את הפערים גם מעורבים באחריות. תקני ההתמחות שיוקצו לשנים הקרובות יינתן תעדוף לשיקום בפוריה על מנת שכשיוקם מרכז השיקום יהיו רופאים מוכשרים. כמו שצוין פה, מיליארד ש"ח לפסיכיאטריה, עוד כמיליון שקל בשנה לשיפוץ חדרי מיון ומחלקות פנימיות.

100 מיליון.

100 מיליון, כן. שזה כולל גם את בתי החולים בצפון, גם בדרום. המשרד לא שוקט על שמריו. אין ספק שיש לנו דרך ארוכה ואנחנו לא יכולים לנוח בשקט, אבל המשרד כן פועל רבות. אם זה מרכז שיקום שמקדמים עכשיו בכרמיאל, מרכז נוסף בנצרת בתוך בית חולים גריאטרי - - -

גם זה נראה לי מתרומות. עיזבון הלנברג המפורסם. גם זה מתרומות.

נכון. זהו. תודה על האפשרות להשאיר כאן דברים.

טוב, אני מסכמת. קודם כול יש כאן את הסוגיה העקרונית והמוסרית והממלכתית ויש את הסוגיה הספציפית שהן כמובן קשורות זו בזו. אני חושבת שאני כן אבטא כאן בוודאי את עמדת חברי הכנסת שנמצאים כאן ונמצאו כאן במהלך הדיון, שעצם המצ'ינג וההבניה שלו בתוך תקציבי המדינה ובתוך תקצוב מטרות לאומיות זה עניין קלוקל שמנציח את האי-שוויון בצורה ברוטלית ובאופן הכי - - - והכי קל להסבר בעולם, מי שיש לו יותר מקבל יותר ומי שיש לו פחות מקבל פחות, שזה דבר בלתי סביר לחלוטין, ולכן אנחנו רואים הזנחה מתמשכת של פרויקטים חיוניים בפריפריה בין אם בתחום הבריאות, בין אם בתחום הרווחה, בין אם בתחום החינוך ועוד כהנה וכהנה.

אנחנו מקיימים על כך דיון מתמשך פה בוועדה, ואני לא מתכוונת כמובן להרפות מהנושא הזה. לשיטתי, סוגיית המצ'ינג היא פסולה והיא צריכה לעבור מן העולם, אבל אנחנו חיים בתוך מציאות מסוימת ואנחנו לא מדברים רק על פתרונות אוטופיים ואידאולוגיים אלא אנחנו באמת באמת רוצים לעזור לכם. לכן, אני חושבת ששמענו כאן ממשרד הבריאות הצהרות מאוד מחייבות לגבי מחויבות לפרויקט הזה, לרבות, לצערי הרב, אבל גם לשמחתי בהקשר שלכם, נכונות להירתם גם לצד של התרומות במצ'ינג. לכן אני לא אסכם את הישיבה הזאת בשום action item או פעילות לביצוע משלנו, אבל אני כן רוצה לומר לך שאנחנו עומדים לרשותכם, ואם אתם חשים בעיכוב בפרויקט הזה אתם מוזמנים לחזור ולפנות אלינו ואנחנו שוב נכנס את השולחן הזה ואולי אף שולחן בכיר יותר כדי לדאוג לזה שלא יהיה עיכוב ולו ביום אחד בפרויקט הכל-כך חשוב הזה לטובת הצפון.

אני מודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:44.