ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 202

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 13:30

1. מוגנות קטינים בין כותלי הכלא, חה"כ יעל גרמן.

2. מוגנות קטינים בין כותלי הכלא, של חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יעל גרמן

חנין זועבי

דניאל עזרא - רמ"ח ביקורת, המשרד לבטחון פנים

קטי פרי - סגנית מפקדת מחוז מרכז, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

חגי דוד - מפקד כלא אופק, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

דפנה דויב - רמ"ח חינוך, טיפול ושיקום, המשרד לבטחון פנים

ליאת שוסטרי - ראש תחום נוער וצעירים, הרשות לקידום האסיר

אסף ליברטי - דובר שב"ס, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מיכל גולד - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן ישראל - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שמש - מנהל תחום קידום נוער, משרד החינוך

טובה בן ארי - מפקחת ליישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

חגית לרנאו - משנה לסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

איילת רזין בית אור - יועמש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לירון אשל - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

משה פריאל - משקיף, המשמר החברתי

פנינה רוזובסקי - מתנדבת, מעורבות

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אורית פרנק, חבר תרגומים

מוגנות קטינים בין כותלי הכלא, של חה"כ יעל גרמן

מוגנות קטינים בין כותלי הכלא, של חה"כ דב חנין

ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מוגנות קטינים בין כותלי הכלא, הצעות שהגישו חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת דב חנין.

אני רק אתן קצת רקע. אני אישית סיירתי בכלא אופק ואני מוכרחה לפתוח ולומר שהתרשמתי מהעבודה שנעשית שם על-ידי הצוות. פגשנו את האסירים ויש לא מעט אתגרים שגם כן עלו מתוך הסיור והביקור ואנחנו אפילו הצענו לסייע מבחינת הכלים שניתנים. לצד זה מגיעות לא מעט פניות על פגיעות בין כותלי הכלא שאם אנחנו משווים אותם לנתונים אז עולה הרושם שלא כל הפגיעות מדווחות כי יש פער בין הפניות שמגיעות לבין המספרים שמדווחים. אנחנו מדברים גם על פגיעות בין האסירים לבין עצמם וגם מצד הצוות שבעצם אמון על הגנתם ועל ביטחונם.

התכנסנו כאן כדי לבדוק בעצם את תמונת המצב, איך אתם מתמודדים עם הנתונים שעולים, האם יש איזושהי תכנית וכדי קצת להרחיב את היריעה ואת הפרספקטיבה מבחינת מה שאנחנו יודעים אל מול מה שמתרחש.

אני אתן לחברת הכנסת יעל גרמן, שהיא אחת המציעים, לפתוח ואחר כך נשמע מהמועצה לשלום הילד ונקיים דיון מקצועי. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לך, גבירתי היו"ר, על כך שנענית במהירות ואת מקיימת את הדיון הכל-כך חשוב הזה. גם אילולא נחשפו הנתונים, אותם נתונים שבגללם אני ביקשתי את הדיון, אני חושבת שמן הראוי היה לקיים את הדיון מפני שאנחנו רואים שמספר החזרות, הרצידיביזם, בקרב בני הנוער שחוזרים שוב לכלא אופק, הוא הגבוה ביותר מכלל האסירים. 75% מהילדים חוזרים בחזרה לכלא, וזה אומר שאנחנו, המדינה, באיזשהו מקום לא עושים את התפקיד שלנו של שיקום הילדים. אני יודעת שיש לנו באמת את המחלקה לשיקום האסיר שהיא - -

זאת לא מחלקה, זו הרשות לשיקום האסיר, הרש"א.

- - ובאמת היא עושה דברים נפלאים. השאלה, ואני הייתי רוצה באמת אולי בדיון נוסף שתבקשי מהם לדעת האם יש להם איזשהן תכניות ספציפיות - -

יש. אני מיד אתייחס לנושא הזה.

אז זה דבר שהוא חשוב, וכמו שאני אומרת, הוא חשוב בפני עצמו. אבל מה שבאמת אני חושבת זעק זה הנתונים. או שבעבר לא התלוננו, אבל כשאת מסתכלת על השנים את רואה שעד שנת 2014 כמעט אין מקרי אלימות. אני משוכנעת שהיו, הם לא דווחו. משנת 2014, את רואה שבשנת 2014, 2015, 2016 אנחנו רואים שמספר הפגיעות ועבירות האלימות עלו בצורה דרסטית. ב-2014 – 30, ב-2015 – 52, וב-2016 – 50. כאשר כשאנחנו מסתכלים רק על 2016 אנחנו רואים שחמישה ילדים, חמישה בני נוער, פונו לבית החולים ו-29 טופלו במרכז. זאת אומרת שזאת לא סתם אלימות, זאת אלימות קשה אם היו צריכים להתפנות לבית חולים.

אני רוצה להעיר שהנתונים, כפי שאת באמת אמרת, לגבי הפגיעות המיניות מעלות תהייה מפני שהתלונות שמגיעות הן הרבה יותר רבות משני מקרים. גם הגישו את זה בצורה משונה, הם כותבים: "ב-2016 באופק', כתוב, ' שפוט אחד ועוד שפוט אחד." אז זה שניים. למה אחד ועוד אחד? "פגיעה מינית ותקיפה מינית", לדעתי בכל מקרה של פגיעה יש תקיפה, ובכל מקרה של תקיפה - -

אז אנחנו תכף ננסה להבין את ה - - -

- - יש פגיעה אז בואו נראה למה זה 'אחד ועוד אחד'. אבל גם אם יש לנו שניים, זה נורא ואיום. מה עוד שיש לנו יסוד סביר להניח שזה הרבה יותר מכך.

רוצה לומר, אין ספק שבוועדה החשובה שלך נצטרך לתת דגש לבני הנוער ששוהים בכלא אופק, שזה הכלא שבו נמצאים בני הנוער, לראות איך אנחנו באמת נותנים דגש לשיקום שלהם ואיך אנחנו מונעים לחלוטין, גם מעבר למה שעשתה הסנגוריה הציבורית, ואני קראתי את הדו"ח של הסנגוריה והם באמת עשו דברים נהדרים, הם נפגשו והסבירו ועשו דברים נהדרים, אבל אני חושבת שגם אנחנו כאן, במקום שאנחנו צריכים למעשה לפקח, אנחנו צריכים לבוא ולקבל תכניות שיבהירו לנו איך באמת האלימות בקרב הסוהרים, כלפי בני הנוער, תיעלם לחלוטין.

תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן. אני רק אתייחס לדברים, הסוגיה של הרצידיביזם נדונה כמה פעמים בוועדה, קיימנו כמה דיונים שעסקו אך ורק בנושא של הרצידיביזם והנושא של השיקום יחד עם כל הגופים האמונים. לשמחתנו, ואנחנו יכולים רק לברך על כך ששרת המשפטים בעצם אימצה את ההמלצות של הוועדה והקימה ועדה שעוסקת בכל הנושא של שיקום, ועדה שהתכנסה כבר כמה פעמים. קיימנו גם דיון מקצועי כולל, עם שופטים בדימוס ואנשים שבאמת יכולים לתת פרספקטיבה, וזה משהו שהוא כבר נוסע, זאת אומרת הוא כבר נמצא בתהליך. אנחנו כמובן, כוועדה, נעקוב. אנחנו גם מקבלים עדכון אחרי כל ישיבה שמתקיימת כדי לראות שבאמת אותו רצף שיקומי ואותה תכנית שיקומית שאנחנו מבקשים עבור האסירים האלה תתקיים ותהפוך הלכה למעשה.

לכן אני רוצה שהדיון הזה יתמקד רק בנושא של המוגנות והפגיעה בקטינים כדי שגם נוכל להיות מדויקים יותר ולקבל גם על הנושא הזה מענים. אני דווקא רואה בעניין הזה של עלייה במספר מקרי האלימות נקודה של מודעות, פחות טיוח ויותר הצפה של מקרים ואני מקווה שזה גם מה שאנחנו נתרשם ממה ידווח כאן. בסופו של דבר, אני לגמרי מסכימה איתך, זה לא שלפני כן לא היו מקרי אלימות, אנחנו צריכים גם לזכור באיזו אוכלוסייה מדובר, באמת בנערים שנמצאים בקצה הרצף, מי שמגיע לכלא אופק זה כבר עבירות מאוד מאוד קשות וחמורות, ומן הסתם ההתמודדות והאתגרים בעניין הזה הם מאוד גדולים.

אולי רק עוד הערה אחת.

בבקשה.

בואו נשים לב בנתונים שביקשתי, ביקשתי כמובן את הנתונים של מספר המוחזקים בכלא. אנחנו רואים שהוא הולך ויורד משנת 2010 לשנת 2017 – 102. אבל, דווקא לאור זה, 50% מהשוהים חוו אלימות.

לא, זו טעות בפירוש של הנתונים.

כן, מה?

ודאי.

אלה מקרים או - - -

יש 100 בכל זמן נתון, אבל יש 1,000 קליטות של בית הסוהר בשנה. זה לא 50%.

אז אנחנו תכף נאפשר לכם, אנחנו רק נשמע את המועצה לשלום הילד ואז השב"ס יוכל להתייחס בצורה מסודרת. ניתן לכם גם את המקום של הדיון. בבקשה, לירון.

גבירתי, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, זה באמת דיון בעל ערך ומשמעות עליונה. קודם כל אני אגיד שלא נעלמים מעינינו המאמצים שכלא אופק עושה, והוא גם לאחרונה ישב איתנו בוועדה משותפת במשרד המשפטים. עם זאת אני כן אגיד שגם הנתונים וגם הפניות שהגיעו אלינו לפני קבלת הנתונים מציפים איזושהי בעיה חמורה ומדאיגה, וברשותך, אני אתן איזשהו רקע קצר בעקבות פניות שהגיעו למועצה לשלום הילד על אירועי אלימות ופגיעות מיניות בתוך הכלא.

המועצה פנתה בבקשה לקבלת מידע לפי חופש המידע, לקחו חודשים ארוכים והמידע לא התקבל, ובאמת הצפנו את הנושא בוועדת חוקה וחברת הכנסת גרמן לקחה את הנושא אל ליבה וקיבלנו את הנתונים. הנתונים הם נתונים מדאיגים, כי הם מראים שבעצם בשנים האחרונות יש עלייה של 73% במקרי האלימות. בנוגע לפגיעות מיניות יש - - -

לפחות בדיווח, אנחנו לא יודעים אם יש עלייה במקרים אנחנו רק יודעים שיש עלייה בדיווח.

בדיווח. אנחנו מדברים כמובן על הדיווח. בנוגע לפגיעות מיניות, אין למעשה דיווח בשנים האחרונות מלבד שנת 2016, שזה גם מעלה שאלה איפה המקרים, מי עוקב אחריהם? מי מטפל בהם? ולמה אין דיווח ראוי? אני כן אגיד שידוע לכולנו ואנחנו צריכים להבין שכלא אופק הוא הכלא היחיד והייחודי לקטינים בארץ. כלא שהוקם מתוך תפיסה שיקומית טיפולית, ולכן הנושאים כן מתכתבים, ככה שהעלתה חברת הכנסת גרמן, כמו שהיא אמרה 70% חזרתיות היום לפשיעה ולתוך כותלי הכלא, ובמפגשים שלנו עם בני הנוער הם אומרים, 'אנחנו לא יכולים להתרכז בשיקום, כשאנחנו בעצם צריכים להתרכז בהישרדות שלנו'.

עכשיו, אין ספק שקטין שנמצא במעצר או במאסר הוא נמצא במשמורת המדינה, ולכן מבחינתנו, גם אם מדובר ב-50 מקרים ויש 1,000 קליטות, מדובר ב-50 פעמים שהמדינה הפרה את חובתה להגן על קטינים, בטח בעבירות חמורת כאלה, כשמדובר בעבירות מין ואלימות, כשאנחנו מדברים על פגיעות חמורות. אנחנו צריכים לזכור, יותר מזה,, אנחנו יושבים פה בדיונים על כל מיני מוגנות של קטינים בתוך בתי הספר, אם קטין, אני אגיד מן השורה, יכול לברוח לביתו, להסתתר שם או להגיע לאביו או לאימו שיתנו לו איזושהי הגנה, לקטין בתוך הכלא אין לאן לברוח, האימא והאבא שלו הם גורמי שב"ס - - -

ולא להקל בפגיעות אצל ילדים במסגרות בתי הספר - - -

לא, חס וחלילה. אני רק אומרת שבעבור השוהים בתוך הכלא, גורמי שב"ס הם גם האימא וגם האבא של אותם קטינים ואין להם לאן לברוח מתוף פגיעות חמורות שכאלה. לכן על המדינה ועל שב"ס, כמובן בפרט, לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח את שלומם.

אני כן אגיד עוד נקודה. שוב, אני לא מדברת פה על יותר מקרים או היעדר דיווח, אבל אני כן אומרת שהמערכות פה צריכות להיות מסונכרנות. גם אם יש פניות שמדווחות, למשל לסנגוריה, יש פה סנגוריה? כי הסנגוריה היא כלי מאוד מאוד חשוב והם פוגשים את הפניות האלה בשטח. אנחנו מקבלים שוב ושוב פניות. המון מהם מגיעים מתוך מפגשים של הסנגורים עם אותם קטינים ואם הקטינים מרגישים, אני אגיד 'בנוח' לחשוף פגיעה כל כך חשובה בפני סנגור ולא בפני גורמים בתוך הכלא, קודם כל זו גם שאלה איך אנחנו נותנים להם איזשהו ביטחון, מצמיחים להם גורמי אמון שיוכלו לחשוף פגיעות כל כך קשות, כמובן אנחנו רוצים למגר את הפגיעות - - -

רגע, וכשמגיעות אליכם פניות, לצורך העניין דרך הסנגוריה, איך הן מטופלות? הן מועברות לשב"ס? יש איזשהו ערוץ טיפולי או - - -

אני אתייחס לאיזשהו סיפור, בלי פרטים כמובן, כדי לשמור על הפרטיות.

לא, אני רוצה רק להבין את המכניזם.

כשאנחנו מקבלים את הפניות אנחנו כמובן פונים לשב"ס, לבדוק אם הייתה ועדת בדיקה, מה הנהלים, האם המקרה באמת נבדק לגופו, האם היו סנקציות גם כלפי מי מהמעורבים וגם איזושהי התערבות כלפי גורמי שב"ס שהיו אמורים בעצם להיות אמונים על שלומו של אותו קטין. אני אגיד שעדיין לא ברורות לנו כל התשובות, מהם באמת הנהלים, מהן תכניות הפעולה.

אני כן רוצה להתייחס לאיזושהי נקודה שגבירתי העלתה, שככה דיברת על האוכלוסייה המורכבת ממילא, ואין לנו ספק, אף אחד פה לא מקל ראש וברור לנו שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מורכבת שלא הגיעה, אני אגיד, לשווא לכותלי הכלא. עם זאת, דווקא מתוך הבנה שמדובר באוכלוסייה מורכבת, אז כמובן שצריכים לעבוד עם תכנית עבודה מאוד מסודרת וכוח אדם מאוד ייחודי שיכול לתת את הכלים ואת המענים לאותם נערים. זאת אומרת מבחינתנו זה לא מצדיק, זה שאוכלוסייה היא מורכבת זה בטח - - -

לא, אף אחד לא הצדיק. להיפך, אמרנו כיוון שמדובר באוכלוסייה מורכבת שנמצאת ממש ממש על קצה הרצף ובטח ביצעה עבירות שהן מאוד חמורות, האתגרים הם קשים ומורכבים. זה מה שנאמר.

האתגרים הם קשים, ואדרבה צריכים באמת לעבוד לחדד את הנהלים, ליצור איזושהי תכנית עבודה כדי לשמור בעצם על המוגנות שלהם.

אוקיי.

את יכולה להתייחס לפגיעות המיניות שאתם אומרים שכנראה הדיווח הזה הוא דיווח חסר בלשון המעטה?

אני אומר שאנחנו מקבלים דיווחים על פגיעות מיניות שקורות בתוך הכלא. שוב, אני לא יודעת בכל המקרים, אלה פגיעות שנחשפו בפני גורמי שב"ס, או פגיעות שנחשפו לאחר מכן. אני אומרת שוב, מבחינתי גם זאת נקודה שזקוקה לביאור מהמקום הזה שצריך להיות להם מענה בתוך כותלי שב"ס ושגורמי שב"ס צריכים לדעת מה קורה בזירה שלהם. מאוד מאוד חשוב לי פה שישמעו גם את הסנגוריה שפוגשת את הנערים האלה יום ויום ושומעים - - -

כשהסנגוריה תגיע אנחנו נשמע אותם, אבל יש לכם נתונים, כלומר מספרים אחרים, מה ששואלת חברת הכנסת, האם יש לכם איזשהו מסד נתונים שמעיד על משהו אחר ממה שמוצג בשב"ס?

אני אומר בזהירות שאנחנו מודעים ליותר פגיעות ממה שמצוין בדו"ח.

אוקיי. תודה רבה לירון מהמועצה לשלום הילד. חברת הכנסת חנין זועבי, ואני רוצה שאנחנו נשמע את שב"ס ואחר כך אנחנו נתייחס לזה.

גבירתי היושבת ראש, אני חושבת שהדיון הוא מאוד חשוב ויש לי הערה לדיון, אבל אני גם רוצה לנצל את הדיון, ברשותכם, בשביל להרחיב את היריעה בנושא ואולי נקדיש דיון מיוחד לנושא שאני רוצה לדבר עליו דקה. למה זה חמור הנושא הזה? כי הקטין שנכנס עם בעיות כלשהן, דרך ההתייחסות הזאת אליו בכלא היא מעבירה אותו לשלב אחר של עבריין אולי בפוטנציה. במקום לחנך את הילדים האלה, לתת להם את הטיפול, כי הם מטופלים, הם לא פושעים, הם לא עבריינים, בשלב הזה של הגיל הזה הם מטופלים, אז אנחנו אולי מעבירים אותם - - -

כשהם מגיעים לכלא הם כבר נוער עובר עבירה ובדרך כלל עבירות מאוד מאוד חמורות כי אחרים מקבלים מענים במעונות נעולים או במסגרות אחרות.

הגישה שלי לבית הכלא לגיל הזה, שיהיה משהו מחנך, חינוכי-טיפולי, ולא רק הענשה. בהענשה כזאת אנחנו מאבדים אותו ועוד אנחנו מתעללים בו אז אנחנו הופכים אותם, אוקיי מקבלת, מעבריינים קטנים אולי לפושעים גדולים.

אבל אני רוצה גם להרחיב את היריעה על מאות בני הנוער שנעצרים. מדובר במאות, בין אוגוסט 2017 לדצמבר 2017 נעצרו 400 קטינים פלסטינים מהגדה המערבית ומירושלים. שם האלימות והפרת הזכויות לא מתחילה בבתי הכלא אלא משלבי המעצר. החוק אומר שהמעצר הוא האופציה האחרונה. אופציה אחרונה לקטינים, אבל כאשר באים לנוער הפלסטיני אז ב-87% מהחקירה של הנוער הפלסטיני מעבירים אותם למעצר, עם איזוק, חקירה בלילה, רדיפה בלילה, לא מיידעים אותם על זכות השתיקה אז הם - - -

קיימנו דיון על זה.

לצערי היה לי דיון באותו זמן - - -

אלה הנתונים, רק שתראי, זה לא מאות, זה בכלל לא באופק זה בעופר, ומדובר השנה ב-166.

מתשובת השב"ס למוקד להגנת הפרט, הם קיבלו את הנתונים האלה, 344 עד 411 קטינים פלסטינים, מהם 287 מהגדה ו-110 מירושלים - - -

אוקיי, אבל בואו, אנחנו גם קיימנו דיון בנושא הזה ואת אמרת, זה משהו שאת מוסיפה לדיון. הדיון עוסק בעצם במוגנות שלהם בין כותלי הכלא ואם אנחנו נתפזר לא נוכל לתת מענה כמו שצריך לנקודה הזו.

מקובל עליי, אבל אני בכל זאת רוצה לפרוטוקול ויש מקום גם לקיים דיון מעקב לנושא הספציפי הזה של הזכויות של הקטינים הפלסטינים לפני הכלא. ואני אשמח אם יעל תצטרף, כי אם אני אגיש את הנושא הם לא יקבלו.

הוועדה הזו כבר דנה בנושא הזה.

כן, אני ראיתי את הפרוטוקול. לא, לא , אין פרוטוקול, חיפשתי אותו.

אנחנו קיימנו דיון. אוקיי, תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. אני בכוונה ממקדת את הדיון כי אם אנחנו נתפזר אז "תפסת מרובה לא תפסת" וחשוב שנהיה מאוד מדויקים והנושא הזה הוא כבד וקשה כשלעצמו. בבקשה, שב"ס.

טוב, צהריים טובים, יו"ר הוועדה, חברת הכנסת ביטון, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת זועבי. שמי חגי דוד, אני מפקד בית סוהר אופק, בתפקיד מזה שנתיים וחצי.

ראשית, אני מברך על הדיון, אני חושב שהמטרה חשובה מאוד. שיקוף תמונת המצב והחשיבה לפתרונות עתידיים הם מאוד מאוד חשובים והם בליבה של העשייה שלנו. אבל, ברשותכם, בראשית הדברים אני רוצה להתייחס למורכבות של הנוער בסיכון. אתם יודעים, נוער בסיכון בגיל ההתבגרות, ברור לנו שזה אתגר מהמעלה הראשונה. אני רק אציין שרק בשבוע שעבר היה אירוע של רצח במוסד "כנף של אהבה", שני נערים שהתקוטטו על סיגריה.

אז אני רוצה להבהיר, ושיהיה ברור, קודם כול כמות הכלואים במדינת ישראל, מספר הנערים הכלואים היא מהנמוכה בעולם. אתם יודעים איזה מקום אנחנו בעולם? מישהו יודע? אנחנו מקום שני בעולם לטובה, רבותיי. מקום שני לטובה בעולם. יחס הכליאה שלנו עומד על נער אחד כלוא לכל 100,000 תושבים. סלובניה היא במקום הראשון, עם יחס כליאה של 0.6. אם אתם רוצים לדעת מה קורה בארצות הברית – 74 נערים לכל 100,000 תושבים. אצלנו אחד.

מה אני רוצה לומר? בואו לא נהיה תמימי דעים. הנערים שמגיעים לאופק הם על קצה הרצף. נערים שעשו עבירות קשות מאוד, חלקם בתוך המשפחה. הם ביצעו עבירות שמאוד קשה לייצר אותם סביבם, הדפוסים שלהם מורכבים, אני מזכיר לכם שהמשפחה, אם יש, נכשלה. המוסדות בטח נכשלו. משרד הרווחה – מזמן והם מגיעים אלי לארבעה-חמישה חודשים במקרה הטוב. העצורים לפרק זמן טיפה יותר ארוך. אבל מה מצפים כולם? שאני אהפוך את הנער מנער מורכב לחסיד אומות העולם, בארבעה-חמישה חודשים. אז זהו, שלא ותכף נדבר על זה.

אז אני רק ברשותך, אני יודעת שאני קוטעת אותך, אבל זה חשוב. דווקא הוועדה הזו לא ציפתה שכלא אופק יעשו את השיקום בארבעה חודשים, ובדיוק משום כך אנחנו דאגנו לכנס את כולם כדי שיבינו שיש פה רצף טיפולי ושאם הרשויות לא תתכתבנה האחת עם השנייה אנחנו לא באמת נצליח להביא את הילדים האלה לתהליך שיקום משמעותי, בטח לא בתקופה הקצרה שהם נמצאים בכלא אופק. אז חשוב לי שזה יובהר.

גבירתי, ברשותך אני אתייחס לזה. עשינו עבודה מצוינת, יש פה גורמים שהם שותפים לדרך ומכירים את זה - - -

כן, אני מכירה את הפנים מהדיונים.

ברור לי, תכף נתייחס ואני חושב שאנחנו במקום שונה לחלוטין. דיברנו על תכנית, תכף אני אגיע לזה. אני רק אסיים את הסוגיה הקודמת: אתם יודעים שיש לי נער עם שיתוק מוחין בבית הסוהר? אתם יודעים שיש לי נערים על קצה הרצף, שאף אחד בחברה ובקהילה לא מסוגל להתמודד איתם? אתם יודעים שיש לי נער עם בעיה אורגנית, נער שנפל כשהיה קטן והוא מאוד מאוד מורכב ואף מוסד לא התמודד איתו? זו האוכלוסייה.

- - - מוסד ועד היום לא הקימו אותו.

רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להתמקד במה שקורה באופק וחשוב לי להעביר את הדברים כי תכף נדבר על אירועי האלימות, לירון, ואנחנו מכירים אותם.

אז קודם כל כדי לייצר את המציאות הראויה ובאמת לנסות להחזיר אותם למסלול יש לנו לא מעט אתגרים. אחד מהאתגרים המרכזיים זה לשנות את העמדה שלהם, שינוי עמדה כנגד הממסד, כנגד המשפחה, לשלב אותם בתהליכים עתידיים. ברור שיש קטטות, זה לא נוער נורמטיבי, וברור שיש עימותים וברור שיש ויכוחים, אבל אני אציין שגם בבתי הספר יש אירועים אלימים. ואם משהו מכיר את הנתונים של משרד החינוך, הרשות הארצית למדידה והערכה במשרד החינוך, נמצא שיש ממוצע של 11% מהתלמידים שחוו אירועי אלימות. אתם יודעים שבאופק נכנסים 1,000 נערים בשנה? רבותיי, תעשו לבד חשבון איפה יש יותר אירועי אלימות, בבתי הספר או באופק.

אז גם במצב הזה אנחנו פועלים לעשות גישור, שיהיה ברור, ואני תכף אדבר על הנתונים. הרוב המוחלט של הקטטות מסתיים בגישור כי זה כמו הילדים שלנו בבית, וצריך לעשות גישור כי אי אפשר לקיים מסגרת למידה ותיקון אמיתי אם לא לומדים את הבעיות. ועם כל הכבוד ליושבים פה, בבית סוהר אופק אנחנו מומחים לטיפול בנוער ואני מזמין את כולם לביקור.

אני יכולה לומר לך שאנחנו קבענו שאנחנו נגיע כוועדה.

אני אשמח מאוד. אני יכול לומר לכם שסגל אופק פועל מתוך שליחות. אין אחד בבית סוהר אופק שלא מגיע מתוך רצון אמיתי. חלק לא מבוטל מהאנשים שלי הם אנשי טיפול שהתעסקו בעברם עם נוער. חלקם בחרו לעבוד בשירות בתי הסוהר אחרי שעשו תרומה מאוד משמעותית לקהילה ולחברה ובחרו לעבוד באופק בעבודה עם נוער. כמות הסגל בבית סוהר אופק היא הגדולה ביותר בשירות המדינה. 130 אנשי סגל מול 100 נערים ופחות מזה. אין לזה אח ורע בעולם. הסגל באופק מאוד מקצועי, הרוב המוחלט הוא אקדמאי ועושים את הכול, ימים כלילות, כדי לטפל בנערים.

אני חושב שאנחנו עושים עבודה מצוינת, עבודה עם שליחות ויש תוצאות אדירות. הנתונים הם נתונים, אבל צריך לדבר על הצלחות. יש פה שיתוף פעולה מצוין, יושבת פה חברתי מהרשות לשיקום האסיר ויושבת פה מיכל. עשינו עבודה מצוינת. יש פה ועדות שיצאו מכלא אופק, יש פה דיונים שהחלו אצלנו בכלא אופק. אתם יודעים שהיום כל נער שנשפט, אחרי שלושה חודשים מתקיימת ועדה יחד עם הרשות, כשאנחנו בוחנים ומסמנים לו את נתיב היציאה החוצה. תכנית מותאמת אישית מיום השפיטה. יש פרויקט גיוס לצבא. שמעתם שיש נערים שהתגייסו לצבא בכלא אופק? אתם יודעים שביום חמישי אנחנו מבקרים ב"חוות השומר"?

כמה זמן הפרויקט הזה נמצא? האם אתם רואים תוצאות במספר החזרות?

בוודאי. ברשותך, גבירתי, אני יכול לומר שהפרויקט מתקיים בתצורה מסוימת שלוש שנים. אנחנו הפקנו לקחים והבנו - - -

אתה מדבר על התכנית של השיקום מהיום הראשון או התכנית של צה"ל?

אני מדבר כרגע על התכנית של צהל"ה - -

של צה"ל, אוקיי.

בהתאם לשאלתה של חברת הכנסת גרמן - - -

ואתם רואים תוצאות במספר הרצידיביסטים?

כן, אני יכול לומר יותר מזה. ברשותכם, אני יכול לומר שאנחנו עשינו עבודה מאומצת עם כל גורמי הצבא וגורמי הקהילה והסנגוריה הציבורית, כולם היו אצלי. כולם שותפים לדרך ואנחנו הבנו שהעקב אכילס הוא המשפחה, אין מי שיקלוט אותם בחוץ. דרך אגב, 65% מהנערים בלי משפחות או עם משפחות הרוסות. אנחנו ההורים שלהם. ומה שהבנו הוא שברגע שהם יוצאים החוצה אין מי שיקלוט אותם והם חוזרים למאסר. עשינו שינוי במודל, היום אנחנו עושים מודל של door to door, עבודה מדהימה עם הצבא. אנחנו מוסרים את הנערים ישירות, או לטירונות ב"חוות השומר" או למכינות קדם-צבאיות. אני יכול לומר לכם שיש לי היום נער בסיירת גולני. בלתי ייאמן. יש לנו כמה נערים במכינות קדם-צבאיות. אי אפשר להתעלם, רבותיי, מהדרך שמתקיימת בבית הסוהר - - -

אם אתה יכול רק לענות לנו האם באמת בעקבות הפעולה המבורכת הזאת אתה רואה ירידה ברצידביזם?

כן, בהחלט, אמרתי. תכף אנחנו נדבר על זה. אני כבר אגיע לכול, ברשותך אני אענה על הכול. רבותיי, אנחנו פה בשביל זה, אבל חושב לי שתתנו לי לעשות את הסדר הכרונולוגי כי יש לי הבנה ויש לי הרושם שלא כל הנתונים מגיעים בפני הפורום ואני רוצה שתשמעו אותם.

נכון שיש אירועי אלימת בבית סוהר אופק, אני יכול לספר לכם שיש ירידה דרמטית גם ב-2017. 35 אירועי אלימות לעומת 50 שהיו בשנים הקודמות, אבל זה לא רק אירוע האלימות, אלא זו השאלה איך זה נגמר? והאם נערים אושפזו בבתי חולים, ואני אומר לכם חד וחלק – לא. כל האירועים נסתיימו בתוך בית הסוהר, והם יצאו למרפאה, נו אז מה? כל נער שמעורב בקטטה יוצא ונבדק כי זו החובה שלי.

אני אגיד לכם יותר מזה, על תקיפות מיניות. כן, אני מפקד היחידה שנתיים וחצי ואני מעודד את זה ולכן הנתונים הם כל-כך מבהילים בשנתיים האחרונות, על מה אנחנו מדברים? אני אגיד לכם על מה אנחנו מדברים, חלק מהתקיפות, ואני לא מקל ראש, אני קודם כל לא קורא לזה תקיפות, אני מדבר על עבירות בעלי אופי מיני. יש לי נער שהתלונן על זה שהחבר שלו בתא התלבש לידו, התפשט. חובתי לדווח על זה כתקיפה מינית, כאירוע מיני. חשוב שנבין את זה, רבותיי, כי אלה הנתונים. לא כולם כאלה, ואני מסכים שיש מקרים חשובים יותר.

אבל אנחנו מדברים על תקיפות.

ברשותך אני חייב לעשות את ההבחנה כי אי אפשר - - - תראי, אני כמפקד יחידה יש לי את החובה להוציא את הדיווחים, ואני לא יכול להתעלם מכל דיווח ומכל בקשה של נער, כי זו חובתי.

אבל מה שאתה אומר זאת לא תקיפה מינית.

לא משנה, אבל הוא אומר שהוא מדווח על זה כאירוע אלימות - -

סליחה, זאת פרשנות - - -

- - מבחינת הנער, הוא הותקף.

ברשותך, חברת הכנסת גרמן, זו פרשנות. לי אין את הסמכות, גם לא לך, דרך אגב. חוקר משטרה אמור לבוא, להגיע ולבדוק את הסיטואציה. מה שאני רוצה לומר וחשוב שנבין על מה אנחנו מדברים. אני יכול לומר לכם שחלק מהתלונות של השנה, מדובר על נערים שחלקם עם בעיות אורגניות, יש אחד שהוא עם שיתוק מוחין, כולם עם קשיי השתלבות, משפחות מפורקות וכולם במעקב פסיכיאטרי ובתאי השגחה. ברור לי שחלק מהתקיפות התקיימו. אני אשאל אתכם ואתם תהיו במקומי, מה אם זה בהסכמה? וגם מקרה כזה אני מכיר, ולדעתי גם את, לירון, שלא נרחיב פה, אבל זה בהסכמה מלאה. אני יודע את זה, ולא רק אני. מה אנחנו עושים עם זה? נער עם נטיות מיניות קודמות. אז הכי קל לבוא ולהציג, 'הנערים מותקפים באופק'. רבותיי, אני אדבר אתכם על הצלחות - - -

הוא אמר שעל שניהם הם יודעים ושמדובר על נטייה מינית - - -

אני אומר לכם שכולם - - -

- - - שהוא ישסף את הגרון שלו, אז איך זה יהיה בהסכמה?

רבותיי, אני חייב להבהיר, נער שהתלונן - - -

- - - אומר שזה בהסכמה?

אני לא חוקר. חברת הכנסת, אני לא חוקר. ברגע שנער מתלונן יש לי את החובה להעביר את הדיווח. מה קורה עם זה זה כבר לא בשליטתי, ואם לנער יש רקע מיני קודם? ואני אומר לך שבמקרה הספציפי, אני מכיר את הסוגיה, זה לא לפתחי, אני חייב להביא את הסיטואציה as is. חוקר המשטרה אמור לבחון את הסיטואציה.

אז זה לא מקרה שאנחנו - - -

רבותיי, ברשותכם, אני לא מדבר על המקרים של 2016, אני מדבר על מקרי עבר ואסור לי להיכנס לסיטואציות. אני מדבר על מקרה בוחן, כי גם זה קורה. ואם אנחנו מדברים על נתונים, אתם יודעים שב-2017 סיימנו את השנה עם כמות מאוד מאוד יפה של אירועים שליליים שירדו. אני אתן לכם דוגמה קטנה, בסדר?

עם ירידה יפה, לא כמות יפה.

ירידה יפה, נכון. כמות אירועי השריפה, הצתות של נערים, ב-2015 עמדה על 14, ב-2016 עשרה מקרים וב-2017 לא היה מקרה אחד. אפילו לא אחד. גם כמות התקיפות של אנשי הסגל פחתה משמעותית. אם אנחנו מסתכלים על כל הגרף ועל כל מצבת האירועים השליליים, ולא רק לסמן שתיים-שלוש רובריקות, אנחנו רואים ירידה משמעותית. ולכן צריך לשים את זה על השולחן ולדבר גם על זה.

עכשיו ברשותכם, וזה עלה גם כאן, מדובר על אלימות של אנשי סגל. חברים, חשוב שנבין. אני מפקד היחידה ואני נושא באחריות. איש סגל שלא מתאים ליחידה לא נשאר בבית הסוהר ולו דקה אחת. ואני אומר לכם שניתחתי את הסיטואציות, אף אחד מכם לא עבד עם נוער בסיכון. יש אנשי סגל אצלי שנמצאים עם כתבי אישום כי הם הפרידו בקטטה בין נערים וכן, יכול להיות שבמסגרת הקטטה הוא עשה מעשה לא נכון. דרך אגב, הוא לא נמצא באופק כי זו המדיניות שלי, אז יכול להיות שהוא השתמש בכוח מופרז, אבל מה היה קורה אם הוא לא היה משתמש בכוח? ואני אומר לכם שאנשי סגל גם מדברים על זה, "למה לי להפריד בין נערים אם אחר כך אני נאלץ להחזיק עו"ד ויש כנגדי כתב אישום? שיריבו ביניהם".

זה לא שלוקחים אותם בחדרים חשוכים, שאף אחד לא יתבלבל. הרושם שמנסים לייצר הוא רושם לא לגיטימי ואני אגיד לכם יותר מזה, הוא לא הוגן. הוא פשוט לא הוגן. אני לא אוהב לשמוע את זה. אני חושב שזה לא מידתי, כל הפאנל הזה, החלק הזה שביקר בכלא אופק מכיר את הנתונים מצוין, ויש פה חברים שמבקרים אצלי לפחות אחד לשבוע, בית סוהר פתוח. שאף אחד לא יספר סיפורים כאילו אנשי הסגל נמצאים בחדרים חשוכים ומכים נערים. לא יקום ולא יהיה.

חברים, אני רוצה לדבר קצת על פעילויות וחשוב שנדבר על הדברים האמיתיים. קודם כל, הדבר המשמעותי שחשוב שנזכור אותו הוא שהרקע המשפחתי הוא מאוד מורכב. יש פה משפחות שהן עם אבטלה קשה, דלות כלכלית. אני יכול לספר לכם שלא אחת ההורים לא מגיעים לביקורים ואנחנו מספקים להם את הכול. יתרה מזאת, אני מספק להם עבודה בימי שישי, ואני משלם להם כדי שייצאו למרכז החינוך, אמנם 5 שקלים ליום, אבל אלה דמי כיס, ואנחנו מחלקים להם ציוד כדי שיהיה להם באמת את הכול.

אני רוצה לתת לכם מקרה של שינוי מהותי של נער שבאמת עובר תהליך באופק, ודרך אגב, אני אומר לכם שמרכז החינוך שלנו עובד בצורה יוצאת דופן. 100% מנערי אופק נמצאים במרכז החינוך, כולל אותם הנערים שציינתי עם ההנמכה הקוגניטיבית. כולל אותם. פתחנו כיתות מיוחדות וזה לא פשוט. אנשים חושבים שזה בא בקלות. באגף מסוים יש לי נער רוצח ובאגף לידו את האחים של הנרצח. צריך להוציא אותם לתהליכי למידה, איך עושים את זה? אף אחד לא מתמודד עם זה, האחריות היא עליי ואם נער ייפגע אני זה שיצטרך לתת את הדין. בכל זאת 100% מהנערים יוצאים למרכז החינוך.

רבותיי, יש לנו הישגים יוצאי דופן. אתם מוזמנים לבקר. אני יכול לדבר עליהם ממש בקצרה, אני לא אקח את המרכז של הדיון, אבל חשוב שנבין, במהלך השנה החולפת, 432 בחינות, 36 נערים סיימו 10 שנות לימוד, שלושה נערים 12 שנות לימוד. עכשיו שתבינו, נערים מגיעים אליי, חלקם ללא יכולת קרוא וכתוב. יש לי נער, ואני לא אציין את שמו מטעמים ברורים, המשפחה שלו נפגעה בכת של ברלנד, האחיות שלו נפגעו מינית, אימא שלו נמצאת בבית אבות, הנער הגיע אליי מפורק. הוא לא היה יכול לשבת דקה במרכז החינוך. המדינה הקצתה משאב אדיר ופורץ דרך, הקמנו מרכז קשב וריכוז. מודל מדהים ללא ריטלין. אנחנו במחזור השלישי, יש לנו כ-15 נערים. אני יכול לומר לכם, בינתיים 100% הצלחה. הנער הספציפי הזה נכנס לתוך מרכז הקשב, ואתם לא תאמינו איזה שינוי דרמטי, הוא לא ישב דקה בכיתה והיה מרדן והיה מאוד מאוד אגרסיבי ותוקפן. הוא עשה שינוי של 180 מעלות, הוא יצא מצטיין, הוא אחרי 10 שנות לימוד, הוא היום נמצא במסגרת של הרשות לשיקום האסיר, משולב בקהילה. אני הוצאתי אותו לפני כחודש וחצי לבקר את אימא שלו, הוא לא ראה אותה במשך שנה. אלה התהליכים שמתקיימים באופק, ולא רק עבירות אלימות.

רבותיי, יש מחירים. לירון, יש מחירים, אי אפשר להתעלם מזה. הכי קל לי לסגור את כולם בתאים, זה מה שאנחנו רוצים? זה הטיפול שאנחנו מדברים עליו, שיישבו בתאים? רבותיי, אני רוצה שזה יהיה ברור, הכי קל לי כמפקד יחידה לשים אותם בחדרים ולא לתת להם את ההזדמנות לשינוי, ותכף נדבר על השינוי, אבל לא ייתכן שאנחנו מתרכזים בעבירות האלימות. נו באמת, על קצה הרצף.

אז אני רוצה רגע, אני לא רציתי לעצור אותך כי זה אפילו תרם לך לשטף. קודם כל אתם במרכז הדיון. אמרת, "אני לא רוצה לקחת את מרכז הדיון", כלא אופק במרכז הדיון. קבל את הכבוד במקומו. חגי, אתה לא צריך לכעוס אנחנו לא באים - - -

אני לא כועס.

לא, אני רוצה לומר משהו, אתם לא במתקפה כאן כדי שתהיו במגננה - - -

ברשותך, אני ממש לא כועס. כל שבוע יש כתבה בעיתון שאני לא רואה את הקשר בינה לבין הנעשה בבית סוהר אופק.

אני רוצה להתייחס למהות הדיון כאן, ואני גם פתחתי בביקור שלי ובמה שראיתי. ציינתי את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת, שלצד כל זה יש אתגרים ואנחנו כאן כדי לדבר על האתגרים וכדי לראות אם יש תכניות ואם יש דברים שנעשים כדי, באמת, למזער את כל אותן פגיעות, בין אם זה בין הנערים לבין עצמם ובין אם זה מאנשי הצוות. אין ספק שצריכים להבין את המורכבות, אמרתי את זה גם בדברים שבהתחלה קיבלו פרשנות לא נכונה ואנחנו יודעים באילו בני נוער מדובר, כך שאנחנו בהחלט מבינים את גודל האתגר. זאת נקודת המוצא של הדיון, ללמוד קצת יותר לעומק את מה שקורה שם, כולל ההתייחסות והטיפול ולראות איפה זה אולי מתפספס ואנחנו כולנו יכולים כאן לשבת ולראות איך אנחנו מציעים פתרונות או הולכים לאיזשהו כיוון שיהיה נכון יותר או טוב יותר או מקיף יותר, בוא נאמר, לא טוב יותר, מקיף יותר מזה שקיים היום. זו המטרה של הדיון.

וברשותכם, חברת הכנסת יעל גרמן צריכה לצאת והיא רוצה לומר מספר מילים, אז, בבקשה.

אני באמת מתנצלת שאני חייבת לצאת, ישיבת הסיעה שלי כבר התחילה. אני רוצה לומר לך שלפי מה שאתה מתאר אתה עושה דברים נפלאים, אבל דווקא לאור כל המגמות שאתה מתאר אתה צריך לעודד אחת, ביקורת, וזה מה שאנחנו עושים, וזוהי ביקורת, ואתה צריך לעודד שקיפות, ואני עדיין בתחושה שאין שקיפות מלאה, במיוחד לאור כל מה שאתה אמרת, כן פגיעה, לא פגיעה מינית, אני יצאתי מאוד מודאגת ממה שאתה אמרת בנושא הזה. שאר הדברים הם דברים נפלאים אבל בנושא הזה אני חייבת לומר - - -

למה? תציפי את זה כדי שנוכל לדבר על זה אחר כך.

אני מאוד מודאגת. לבוא ולומר שתקיפה מינית זה בן-אדם שמתערטל לפניך. זה אולי מעשה מגונה, זו לא תקיפה. יש בחוק ממש הגדרות מהי תקיפה, מהו מעשה מגונה, מהי הטרדה מינית ואתם צריכים לדעת את ההבדל, אתם לא יכולים לשים את הכול בסל אחד. אנחנו מדברים כרגע על התקפות מיניות. התחושה היא שלא הכול מדווח, יכול להיות שאנחנו טועים, אבל אם המגמה שלך המבורכת שאתה הצגת היא באמת זו, אני מבקשת, אנחנו מבקשים, תהיה שקוף, תעביר לנו את כל הנתונים ושנבחין באמת בין הטרדה מינית כזו או אחרת לבין תקיפה מינית.

אני לא מבין את ההערה על השקיפות.

אני מציעה - - -

גבירתי, ברשותכם, אני דיברתי רק על עבירות בעלות אופי מיני.

עם דגש על זה שאתה מדווח גם על הקטנות ביותר. אבל שנייה רגע, אני מציעה מהערה שלך, חברת הכנסת יעל גרמן, שאולי אנחנו ננצל את ההזדמנות כשאנחנו נגיע לביקור, ואנחנו נגיע לסיור מסודר בכלא אופק, ששם בעצם יוצגו הנתונים וניחשף בעצם לתמונה המלאה שם.

אפשר להתייחס לפני שכבוד חברת הכנסת יוצאת?

כן, בוודאי.

צהריים טובים לכולם, שמי קטי פרי ואני סגנית מפקד המחוז. במחוז יש 12 בתי סוהר ואופק הוא אחד מהם. הייתי בתפקידים שונים והייתי רוצה להרחיב טיפה את היריעה, ובאמת אם יש לך חמש דקות אני אעשה את זה בקצרה.

דקה.

דקה. אם זו דקה אז אני אגיד ככה. הייתי גם ראש מינהל כוח-אדם, הייתי רמ"ח האסיר שאמונה על זכויות האסיר וקמ"נית, שעבודת הקמ"ן בכלא אופק היא מגשר. אז אני אתייחס לדברים שאמרת בסוף כי בעצם הם הכי משמעותיים מבחינתך, והתרשמת מחגי. ודם כל אני אגיד שאני חושבת שבלהט הדברים של חגי, הוא מייצג פה מפקד בית סוהר שמגלה רמת אכפתיות ברמה שאני לא ראיתי דברים כאלה, ואני בשב"ס כבר 30 שנה.

לגבי התקיפות המיניות, צריך להבין שחלק מן הנערים סובלים מחוסר ויסות רגשי ברמה מטורפת שבשבילם בן הזוג שיושב בתא ומתערטל או מתפשט זה נחווה אצלם כפרשנות של תקיפה מינית. ולכן, חובת הדיווח על מפקד הכלא. אני יושבת במחוז - - -

לא דיברנו על חובת דיווח. חובת הדיווח, זה ברור ומובן מאליו. אנחנו מבקשים לדעת כמה תקיפות מיניות היו.

לא, אבל זה נספר כאירוע. סליחה, מה שמדווח זה מה שהיה. זה היה. אנחנו לא מטייחים, נהפוך הוא, המדיניות, החל מהנציבה, דרך מפקדי המחוזות, דרך ראשי האגפים ומפקדי בתי סוהר, יש לנו ויעודי בוקר כל יום, ואני מקבלת כל יום דו"ח אירועים של 12 בתי סוהר שמורכב מ- 12-10 עמודים, ואני קוראת אותו בין 6:30 ל-7:30 בבוקר, וב-7:30 בבוקר כל המפקדים עולים לוויעוד בוקר וצריכים לתת לנו את ההסברים לכל אירוע ואירוע חריג.

אני חייבת להגיד, בשנתיים שחגי מפקד על בית סוהר אופק, לא ראיתי דברים כאלה בעבר, אין אסירים בתאים במהלך היום. זה לא היה. מה זה בעצם אומר? זה אומר שרמת החיכוך, בחצרות הטיולים, בכיתות החינוך, במרכזי החינוך, בבית הספר, רמת החיכוך עלתה בכמה וכמה עשרות אחוזים, ובכל זאת, יש ירידה ברמת האירועים. אני מדגישה שוב, אנחנו יודעים באיזו אוכלוסייה מדובר, באוכלוסייה שבעצם בתי המשפט, המוסדות בארץ ואף אחד לא הצליח להתמודד איתם ובעצם המוצא האחרון היה, לצערנו, כלא אופק.

אני אמונה במחוז על הארכות הפרדה. מפקד כלא יכול להאריך הפרדה עד 14 יום. אחרי 14 יום, רק אני מוסמכת להאריך. בכלא אופק אני יכולה לספור על כף יד במהלך חודש נתון את האסירים שמגיעים לבידוד או להפרדה, וגם אם מגיעים לשם ובשיחה איתי אני בודקת איתם, 'מה אתם עושים במהלך היום?', נכנסות המורות, נכנסות המדריכות, נכנסות העו"סיות, טיפול פרטני - - -

אני מצטערת שאני יוצאת, זה לא מתוך חוסר כבוד אבל פשוט אני חייבת להיות שם.

אני אסיים את הדברים בעוד כמה משפטים. אני רוצה להגיד, לגבי הסגל באופק ובכלל הסגל בשב"ס, אנחנו עושים תהליך מיון וגיוס, אחד הארוכים והממיינים ברמה שאפשר לבוא ולהתרשם בלשכת הגיוס. שני בתי סוהר אנחנו שמים לנו במרכז, אופק ונווה תרצה, ויש לנו הכשרות ייעודיות, עוד במהלך המיון לגיוס, שאנחנו בעצם אומרים, "הטובים לטייס" – לשם. כי אנחנו יודעים שזו אוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שצריכה את הקשב, אוכלוסייה שצריכה את ההכשרה הייעודית ואנחנו לא מקלים ראש בזה.

דבר שני, בכל זמן נתון חסרים לי לפחות 100 צוערי ביטחון. אופק ונווה תרצה, לא יהיו חסרים בהם. הם הראשונים שאני אצוות להם את צוערי הביטחון שמתגייסים. לא יהיו חסרים, למרות שהחלק היחסי בין סוהר לאסיר בבתי הסוהר האלה הוא גדול, אבל אנחנו נותנים שם את הקשב וזאת מדיניות של הארגון.

לגבי סגל שסרח, זה קיים. הייתי ראש מינהל משאבי אנוש במשך ארבע וחצי שנים. ניהלנו תיקים כשהיה מקום לתת גיבוי לסוהרים, כמו שחגי סיפר פה. כשיש קטטה וחייבים להפריד, אז חייבים להפריד, וזה בסוף תיק. זה תיק ביחס שהסוהר צריך לקחת עו"ד, הוא מושעה, הוא מקבל 50% משכורת, זו פגיעה בשכר שלו, פגיעה במשפחה ובילדים, אבל אנחנו מנהלים את זה.

עד לסוף בירור.

עד סוף הבירור ולפעמים זה לוקח שנים.

הערת אגב, הלוואי היה על משרד החינוך שיהיה בצורה כזו, אם זה אכן מה שקורה.

לפעמים היו לי גם תיקים שניהלתי שנים, במשך שלוש שנים, שבסופן, בין אם אפשר ובין אם לא, לא תמיד הסוהר חזר למערכת. ברוב המקרים, אם הסוהר השתמש בכוח יתר הוא לא חזר למערכת. אבל לפעמים, ויש לא מעט מקרים כאלה, ואת יודעת מה? כשתבואו לביקור אני אשמח אפילו להקרין לכם סרטונים איך הסגל נחוש, נכנס כדי להפריד קטטה בחצר טיולים עם 20, 30 נערים, מפריד ביניהם וחוטף. בסוף בסוף המטרה היא באמת לשמור עד כמה שניתן על שלומם בכל מצב נתון. גם אם אני מחזיקה נער בבידוד, חגי יודע, שכשאני בדרך אליו לשימוע, אנחנו מדברים ימים עוד קודם לכן, מה אפשר לעשות? איך לייתר?

הדבר האחרון שאני אוהבת לעשות זה להאריך הפרדה או בידוד. זה הדבר האחרון, והם מכירים אותי במחוז. אני מייתרת הפרדות, אני יכולה לתת דוגמאות, באמת, ובית הסוהר עושה את העבודה עוד קודם. מרכז הקשב, החממה, פינת החי, כל הדברים החדשים האלה - - -

ממתי מרכז הקשב שמטפל בהפרעות קשב בלי ריטלין וכאלה, זה חדש, נכון?

זה חדש.

למעלה מחצי שנה - - -

דיברנו עליו ועכשיו בחצי השנה האחרונה הוא פועל.

הוא עושה פלאים. אפשר לבוא ולראות, באמת ניסים ונפלאות לנערים. עכשיו למדוד את זה כמותית זה קצת שגוי. אתמול סיכמתי, מטה מול מטה, בבית סוהר אחר, בבית מעצר תל-אביב, 70,000 תנועות בשנה, לא כמות התלונות שיש באופק, והרב בתורו אמר לי, "בשיקום התורני שיקמתי רק אסיר אחד". אמרתי לו, "אל תתנצל. אסיר אחד זה עולם ומלואו. שיקמת אסיר אחד שיקמת עולם ומלואו". הסגל באופק עושים עבודת קודש, החל מהמפקד ועד הסוהרים באגף, מפקדי האגפים. עושים עבודה מהלב. אי אפשר להיות שם לא מהלב. אי אפשר.

תודה רבה, קטי. אנחנו נשמע את הסנגוריה ואחר כך אם מישהו מהשב"ס ירצה להוסיף אני כמובן אאפשר גם לו. בבקשה, רק שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

שמי ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי. אני מתנצלת שנכנסתי באיחור, פשוט הייתי בדיון אחר.

קודם כל אני רוצה להגיד שכאילו יש פה תחושה שזה או-או. או שאופק משקיעים המון מאמצים, או שיש המון אלימות. האמת שזה כנראה גם וגם. אנחנו עוקבים אחרי מה שנעשה באופק מאוד בהקפדה בשנים האחרונות, גם בביקורים רשמיים, גם בייצוג קטינים, גם ככה מנסים להגיע לכל המידע שאנחנו יכולים. אני מצטרפת ואומרת שבשנים שחגי הוא מפקד כלא אופק נעשו שינויים מדהימים. כל מה שאני אגיד מכאן והלאה אין בו שום דבר שרוצה להגיד שזה בא מחוסר אכפתיות, מהזנחה, מחוסר תשומת לב, מחוסר תשומות. אין ספק שהדברים האלה קיימים, ועדיין, האווירה באופק, בגלל האופי של כלא של קטינים היא אווירה אלימה. היא אווירה שספוגה באלימות, באיומים, בתרבות שהיא אלימה, תרבות כוחנית, יחסי כוח בין הקטינים.

אני קצת הסתכלתי על הנתונים ואני כן אשתף שאנחנו ניהלנו שיחה על מה מודדים ואיך מודדים. אני חושבת שבהחלטה מה נחשב כתקיפה, מה נחשב כניסיון התאבדות, היא מאוד מאוד משפיעה על המספרים שיהיו. ככל שההחלטה תהיה לספור דברים שהם גם עבירות פליליות, כמו איומים ותקיפות קטנות, אז המספרים יגדלו, וככל שההחלטה תהיה לספור דברים שהם אירועים קיצוניים אז המספרים יקטנו. ממה שאנחנו יודעים ושומעים מלקוחות שלנו, מדובר באמת, וזה לא בגלל שב"ס, זו תרבות אלימה של תרבות של כלא של קטינים - -

כי זה אופי הנוער שמגיע לשם, ושם בדיוק צריך לעשות את העבודה החינוכית, הטיפולית, השיקומית.

זה גם, זו הדינמיקה שנוצרת בבית הכלא.

נער שרצח לא יבוא וידבר בנופת צופים עם החברים שלו. ברור לנו שזה חלק מהתמודדויות והאתגרים המאוד מאוד קשים שניצבים בפנינו.

זה נכון, אבל אנחנו שומעים ויודעים שנערים שמגיעים לגיל בגרות ועוברים לבתי כלא רגילים, כמות הלחץ מההתמודדות עם הסיטואציה יורדת. קל להם יותר להתמודד ונוח להם יותר להתמודד בבית כלא רגיל של בגירים, למרות שהיינו יכולים לדמיין שזה יהיה ההיפך - -

לעיתים האסיר המבוגר הוא סוכן הסוציאליזציה של אותו צעיר. הוא הגיע למיץ של הזבל והוא יכול לקחת את הצעיר ולשבת לדבר איתו מלב אל לב. אני ארחיב על זה.

כי משהו בתרבות של הכלא היא פחות כוחנית ואלימה.

מה את מציעה?

האמת שמה שאני מציעה הוא לא קשור לשב"ס, לשב"ס אין השפעה. אני חושבת שצריך לעשות כל דבר כדי לא לשלוח קטינים לכלא, שזה בעיניי המפתח להתמודדות - - -

שזה בעצם מה שקורה הלכה למעשה. זאת אומרת הם מגיעים לשם כשזה כבר בקצה של הקצה. את זה אנחנו יודעים גם מהגורמים האחרים, אבל אני רגע רוצה לקחת את הדברים, כמה משפטים שלך, אחורה. את אומרת שקטין בכלא רגיל מרגיש שהלחץ יורד - - -

לא קטין. הוא לא מגיע לכלא רגיל כקטין, אבל כשהוא מתבגר - - -

לא, כשהוא מתבגר ועובר אז בעצם יורד הלחץ. אז זאת אומרת שמה? שהחיבור שלו עם המבוגרים הוא נכון יותר?

ככל שאני מבינה את הדיווחים האלה, זה אומר שהאווירה בבתי הכלא של המבוגרים, יש בה, אני לא אגיד שאין בה מאפיינים של אלימות וכוחנות ויחסי כוח, אבל זה פחות אינטנסיבי ופחות יומיומי ומשמעותי מאשר הקטינים באופק.

אני מצטערת להפריע, אבל אם תראו את הנתונים - - -

כן, אני מכירה את הנתונים של המבוגרים. ישבתי גם עם עובדים סוציאליים בכלא, אני זוכרת את התיאורים הלא סימפטיים, אבל - - -

אני כן רוצה להגיד עוד דבר אחד על הנושא של פגיעות מיניות. נושא של פגיעות מיניות, אגב, בכלל בין אסירים, אבל בין קטינים בכלא, הוא נושא שצריך להבין שהוא נושא מושתק. כשקטין שהוא בתוך הכלא יבוא ויגיד "אני נפגעתי מינית" הוא רק מדרדר מאוד את המצב שלו, הוא הופך להיות עוד יותר קורבן, עוד יותר נתון ללעג. מהניסיון שלנו, קטינים כאלה, ואני מסכימה עם חגי שהרבה פעמים שקטינים שנפגעים מינית הם בסיכון גבוה יותר, הם החלשים יותר. הקטינים החזקים יותר הם הפוגעים מינית ולא הנפגעים מינית. מהניסיון שלנו המצב שלהם הולך ומחמיר עד כדי כך ששמים אותם בהפרדה.

אני חושבת שאם אנחנו רוצים לדעת באמת מה קורה מבחינת הדינמיקה בין הקטינים בכלא אופק, אז צריך לפנות לקטינים אחרי שהם משתחררים ממאסר ולדבר איתם ולשמוע מהם ולעודד אותם לחשוף חוויות. אני חושבת שהניהול של כלא אופק חייב לקחת בחשבון את העובדה שיש הרבה אלימות ופגיעות שהן לא מדווחות, כי הדיווח עצמו מייצר פגיעה עודפת בקטין.

כמו שאמרתי, מה לעשות? להימנע ככל האפשר כחברה להכניס קטינים לאופק, ואני אגיד שוב בהתחלת הדברים, אין, מההתרשמות שלנו בשנים האחרונות, ודאי מאז שחגי הפך להיות מפקד הכלא, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שיש תרבות של הזנחה, או חוסר תשומת לב, או חוסר תשומות. כל הדברים האלה קיימים, יש גם הצלחות שחגי מדבר עליהם, אבל הסיטואציה, החוויה היא חוויה, הדינמיקה הבין-אישית שם היא מאוד מאוד מאוד קשה.

אני רוצה לשאול, אנחנו דיברנו וזה עלה גם בהתחלה וגם עכשיו, על מקרים שלא מדווחים. הנערים האלה נמצאים תחת איזושהי השגחה באופן כזה שהם יהיו חשופים לפגיעות גם אם הם לא דווחו? זאת אומרת גם אם לא בא מישהו והתלונן אבל הם יודעים שקורה שם משהו?

חשוב להבהיר, כל תלונה של קטין לאיש סגל מחייבת אותי כמפקד יחידה ליזום ראיון ולהעביר את הדיווח.

ואם אין תלונה? אין דרך לדעת אם אין תלונה?

יש לי קצין מודיעין שזה בדיוק תפקידו. הוא עושה עבודה מצוינת. אם אנחנו נמפה את עבירות האלימות, ולא סתם דיברתי על גישור, אנחנו נראה שהיו לא מעט עבירות בתוך החדרים, שהנערים השלימו וזה כבר היה אחריהם, ואנחנו המשכנו את התהליך מאחר שאנחנו מבינים את החשיבות. עכשיו למה זה דווח? כי זה קרה, וגם אם הנערים השלימו ביניהם זה לא אומר שזה לא קרה. וזו החובה שלי כמפקד יחידה, לשים את הדברים על השולחן. אני מסכים שיכול להיות, תיאורטית, מצב שנער לא ידבר על המקרה וידבר עם מישהו אחר. גם זה יכול להיות. אין לי שליטה על רצונות מסוימים של נערים. אני גם מכיר מקרים אחרים אבל אני לא רוצה להתייחס לזה ולהרחיב.

אין סוהרים שנמצאים בקרבת החדרים בעצם?

ודאי. הסוהרים מולם כל הזמן.

זאת אומרת שלא יכול לקרות איזשהו אירוע דרמטי, אני מתכוונת לאינוס וכאלה, שהם נעלמים מן העין.

עובדתית אפשר לראות שהרוב המוחלט של האירועים הסתיימו בלא כלום. יש מעט נערים שיצאו למרפאה, אף נער לא אושפז. לכן הרגישות והזמינות של הסגל היא מאוד מאוד גבוהה. מאוד גבוהה.

כן. עו"ד איילת רזין בית אור, בבקשה.

היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל. אני רוצה להתחבר גם לדבריה של חברתי לירון וגם לדבריה של ד"ר לרנאו.

מבלי שאני מטילה רבב בדברים שהצגתן, ברור לנו המשאבים שמושקעים בכלא אופק באופן מיוחד ויש לנו המון הערכה לדבר הזה, אי אפשר להתעלם מכך שהנתונים המחקריים מדברים על כך ש-80% מהגברים המכורים לסמים עברו איזושהי פגיעה מינית מתישהו, איפשהו, פעמים רבות, וגם מאלה שמגיעים לכלא, במתקן הכליאה שהם שהו בו, או במסגרות של חסות הנוער, אבל זה כבר דיון אחר. אי אפשר להתעלם מהנתון הזה. אגב, בנווה תרצה מדברים על 100% מהנשים שעברו פגיעה מינית כזו או אחרת. ולו מן הטעם הזה ראוי, רצוי והכרחי שאנשי הצוות של שירות בתי הסוהר בכלל ובוודאי בכלא אופק יעברו הכשרה ייעודית לתחום של פגיעה מינית, זיהוי - - -

יש.

אני יודעת שמרכזי הסיוע נותנים הכשרות בשני מתחמי כליאה, שרון ורמלה על כל בתי הסוהר באזור.

ברשותך אני במתחם השרון, הצוות שלי חלק מהסיפור, הם מקיימים קבוצות כאלה והם מקבלים הכשרות אחת לשבוע. בוודאי.

בכלא אופק?

בכלא אופק.

רגע, אני לא מדברת רק על אנשי הטיפול. ההכשרות הן לאנשי הטיפול, ואתה בטח יודע את זה טוב ממני, אני מדברת על כל האנשים שבאים במגע עם אותם קטינים, זה דבר אחד. הנושא של הכשרה, הכשרה ייעודית לטיפול בפגיעה מינית והכשרה ייעודית, אבל ברמה שטחית יותר, לאיתור.

לכל ילד בכלא יש עובדת סוציאלית. היא מחויבת לראות אותו באופן תדיר - -

אני מדברת על זה שסוהרים - - -

אלה האנשים שעוברים את ההכשרות.

אז אני אומרת שכולם צריכים לעבור את ההכשרות. כמו שהמשטרה השכילה להעביר הכשרות לשוטרי שטח, למשל. כי, אני עושה רגע את ההקבלה, רגע, אבל - - -

אני חייב להגיד מילה, ברשותך, כי זה מאוד חשוב. אחת, כל איש סגל עובר הכשרת נוער. שתיים, אנחנו עובדים עם עמותת - - -

אני לא מדברת על הכשרת נוער.

מילה, ברשותך.

רגע, שנייה. זה דיון אנחנו לא בהתנגחות. אנחנו נשמע את כולם. אתם רואים, אני רגועה פה בצד.

אני אחסוך את הזמן. יש את עמותת "דרך הכפר" שעובדת איתי בליווי צמוד, בטח שמעתם עליה, אחת לשבוע אנשי הסגל מקבלים הכשרות. דרך אגב, היום המטה נמצא בהכשרה כזו. אנחנו על זה כל הזמן ומנתחים את האירועים אחת לשבוע. זה מאוד אינטנסיבי. זה הרבה יותר רחב ממה שנדמה.

אני לא מדברת על הכשרת נוער, אני מדברת על כך שבגלל האחוזים הגבוהים של נפגעי תקיפה מינית, בין אם בתוך המוסד ובין אם מחוץ למוסד, שמגיעים לפתחיכם, אם אומרים על צה"ל שהוא כור היתוך, בית הסוהר זו הזדמנות שבה אפשר לתפוס, להתחיל לאחוז - - -

איילת, האנשים שנמצאים בקשר רגשי עם הנערים, זה חייב להיות גם קשר רגשי וגם קשר תדיר - - -

זה חייב להיות כולם.

אוקיי, איילת, בואי נתקדם. הבנו את הרעיון.

רק לגבי המשטרה, מי שהשכילה להבין, ואני לא תמיד מרעיפה מחמאות על המשטרה ובהקשר הזה הם באמת הרימו את הכפפה, לא רק אותם חוקרי עבירות מין, אלא כל שוטרי השטח, אנשי הסיור, בילוש ויס"מ כי הם כל הזמן באים במגע עם האנשים, זה דבר אחד. דבר שני, ואלה דיווחים שאנחנו קיבלנו, אין הקפדה וחייבת להיות הקפדה יתרה על הפרדה בין פוגעים, נערים שנמצאים במוסד כיוון שתקפו מינית, לבין אנשים, אני אתנסח בזהירות, שהם "טרף קל". זה מתחבר קצת למה שאמרה - - -

אני מצטערת, אני חייבת לומר, אתם עושים עבודה מדהימה אבל זה לא יכול להיות שאתם מבטלים אחד אחד את כל מה שמי מאנשי השטח האחרים עושים. כל דבר - -

לא, אבל זה לא הרושם שלי. אני מודה שאני גם לא מצליחה להבין את השיח ואת ההתרגשות כאילו אנחנו במקום, ואני אמרתי את זה גם לחגי ולא סתם, אנחנו עכשיו לא במקום של אחד מול השני או נגד השני, אנחנו מנסים לקיים פה איזשהו שיח ולהבין את כל התמונה עם כל המכלול. אז בואו נעלה את ההצעות ואנחנו נשמע אחר כך התייחסויות.

אני מתייחסת לזה שכל מה שאמרתי עושים לי 'לא'.

חברת הכנסת, לי חשוב רק בשורה, בבקשה - - -

רק במשפט, באמת, כי אנחנו עוד רוצים לשמוע - - -

במשפט. חשוב לי להתחבר רק לסיומת, כל מי שיושב סביב שולחן, כולנו קולגות, כולנו מגיעים לפה ומדברים בשביל ולמען אותם ילדים ובתחושה שלי, אני חייבת לומר, אני יוצאת מתוסכלת. כי אף אחד פה לא מטיל רבב בעבודה המבורכת של אופק ובהצלחות שיש ובתכניות המבורכות. אנחנו יושבים באותם שולחנות, באותן ועדות, אבל כן יש תחושה, היה פה איזשהו שיח רחב על הפעילות הענפה - - -

אוקיי, אז את יוצאת בתחושה. אנחנו כבר הרבה מעבר למשפט.

לא, גבירתי, אני יוצאת בתחושה שאנחנו יוצאים מדיון שהוא חמור ומורכב ומעלה סוגיות משמעותיות, כאשר בעצם אין שום הכרה בזה שקיימת בעיה. ושוב, זה לא סותר את ההצלחות שיש באופק. יש איזושהי בעיה ובתחושה שלי כל השיח הולך לכיוון הזה, יש פה הצלחות ואל תיתפסו לקשיים. חד משמעית יש הצלחות - - -

אגב, זה לא מה שאני שמעתי. לירון, אני מוכרחה לומר. את מכירה אותי בדיונים. זה לא הדיון הראשון שאת יושבת איתי.

אני אומרת שוב, זו תחושה סובייקטיבית - - -

אני שמעתי בצורה מאוד מפורשת, ואם אני טועה אנחנו נוכל לבדוק את זה אחר כך בפרוטוקול, הייתה פה אמירה מאוד מאוד ברורה. עם כל המורכבויות ודוגמאות של סיטואציות שכן היו בכלא וכן יש מודעות בעצם למה שמתרחש שם עם אמירה מאוד מאוד ברורה, שגם מי שהיה חייב מכורח הנסיבות להפריד בכוח, בסופו של דבר לא חזר לכותלי הכלא מתוך איזושהי מדיניות, שאני לא אתווכח איתה עכשיו וגם לא אומר את דעתי, אבל נאמרו פה דברים בצורה מאוד מאוד ברורה. אם יש לנו דברים נוספים, כמו באה איילת ואומרת, "אני חושבת שכל מי שבא במגע עם הילדים צריך לעבור איזושהי הכשרה שעוסקת בנושא של פגיעות מיניות". זאת אמירה קונקרטית, אפשר לבחון אותה, אפשר להסכים איתה בסוף או לא להסכים איתה, אבל אני מדברת על זה שמה מהות הדיון? לבוא ולהגיד 'כן, יש לכם פגיעות מיניות, נו נו נו'? כולנו הסכמנו - - -

חלילה. כולנו פה כדי ליצור איזשהן דרכי פעולה ולחשוב על פתרונות - -

אז בואו תציעו דברים קונקרטיים.

- - אבל מה שאני מנסה להגיד הוא זה שהם נותנים פתרונות, ואני אגיד מתפעלים את הזירה כפי יכולתם, זה ברור, אבל עדיין יש בעיה בהווה, כי עדיין מגיעות פניות. יש עדיין מקומות, יש כנראה או - - -

אבל גם ראינו שיש ירידה בפניות, אם יש ירידה בפניות זה אומר שנעשית איזושהי עבודה. יכול להיות שהיא לא אופטימלית ואנחנו יכולים להשיג יותר, אז צריך להציע מה לעשות כדי שנוכל להשיג יותר. לשם אני מנסה לכוון את הדיון. לבוא ולהגיד להם 'נו, נו, נו', יופי אנחנו אלופים. אנחנו כל הזמן אומרים 'נו, נו, נו'. תכלס, אנחנו יוצאים מפה עם מה?

אז אני אומרת, אני חושבת שכן יש נקודה של סנכרון בין המערכות, כי כמו שאמרתי אנחנו מקבלים גם הרבה פעמים אינפורמציה מהסנגוריה שמודעת לכל מיני דברים ולא מגיע לשב"ס - - -

אבל הסנגוריה אמרה בצורה מאוד ברורה שבשנים האחרונות מורגש שיש פה ניהול אחר עם אוריינטציה שהיא קצת שונה ועם ירידה בכמות המקרים והיא הסבירה יפה שתלוי איך אנחנו מגדירים את המקרים וזה מה שבעצם משפיע אם המספרים הולכים וגדלים או הולכים וקטנים. אני מקשיבה לכם בקשב רב, לכל אחד ואחד. אז מפה אני רוצה בעצם לגזור לאיזה צעדים נוספים אנחנו רוצים להתקדם, ולא להישאר במקום של, "יש לנו פניות, אנחנו יודעים שקורים פגיעות" גם הם יודעים שקורים פגיעות.

דבר ראשון, סנכרון בין המערכות, להיות עם עין פקוחה, ליצור גורמי אמון בתוך בית הסוהר כדי שיהיה גורם וכתובת שבפניהם אפשר יהיה לחשוף את הקשיים ואת הפגיעות.

אוקיי, בסדר.

ולחדד נהלים. גם במקרים שכבר נעשתה איזושהי פגיעה או אירוע, לחדד את הנהלים, את ועדות הבדיקה, איך הדברים האלה מטופלים כדי שלא תהיה איזושהי - - -

אוקיי, נרשם ואפילו התקבל.

אני יכולה להוסיף רק משפט אחד?

בבקשה, איילת.

פגיעה מינית זה דבר מורכב בכלל, פגיעה מינית שבה הגבר הוא נפגע יש לה מורכבויות מיוחדות ואחרות. פגיעה מינית בכלא, ד"ר לרנאו התייחסה לזה, זה בכלל מציב את זה במקום של יש אפס מוטיבציה לדווח, ודווקא בסיטואציה הזאת, לטעמי, אתם חייבים לעשות reaching out. ולא רק אותו עו"ס מטפל, לא רק אותה עו"ס מטפלת, לא רק. יכול להיות שנוצרים קשרי אמון עם סוהר מסוים, עם מגיש האוכל, אני לא יודעת - - -

מאה אחוז, איילת.

אנחנו נרים את הכפפה.

פספסת הערה נורא חשובה.

מה?

זהו, אני את המשכורת הרווחתי היום.

רק שגם אני אדע מה הרווחת.

שהם ירימו את הכפפה. יש להם קשרים איתנו, וזה נכון, אנחנו עובדים בבתי כלא שונים, והם ירימו את הכפפה.

מאה אחוז. תודה רבה, אני שמחה שהשיח הזה מסתיים בחיוך. בבקשה, משה פריאל.

כבוד היושבת ראש, ראשית אני אציג את עצמי. כרגע אני יושב בכובע של פעיל חברתי. שלושה עשורים מחיי הייתי בתוך תחום הטיפול, מראשוני עובדי חבורות רחוב בארץ, עובד סוציאלי במוסד חסות הנוער, מפקד, אגב, בשירות בתי הסוהר, אמנם זמן קצר, שנתיים, ו-14 שנה עובד סוציאלי מטפל במבוגרים מכורים לסמים.

אתם חייבים להבין, ואני קורא לזה, אם נרצה או לא נרצה, זה אופי האדם שנכנס בגיל צעיר לבית כלא ומתחיל ללמוד איך לשים את חליפת השריון בכדי להתמודד הלאה בתוך עולם עברייני. זכור לי שבמרכז לגמילה מסמים חלק מאמצעי הטיפול היה נושא של קבלת אחריות עם קווים מאוד ברורים. אנשים היו חייבים להגיע בשעה 8:00. אם אתה מגיע ב-8:05 אתה יושב בסנקציה ועוברים תהליך קבוצתי בשעות הצהריים שאדם יעבור אינטרפרטציה עם עצמו, ולמה אני מתכוון? אני פה שומע אלימות בבית כלא, שדרך אגב לבי לבי גם איתך, שאתם עושים עבודה נהדרת, אבל לא השתנה. בזמנו היה מוסד "גילעם", והיה מוסד "מצפה ים" והיה ידוע שחלק אינטגרלי מאורח החיים היה עבריינות, ואני לא רוצה להיכנס לתיאורים מזעזעים, כמו שלנער במוסד שמים לו נייר טואלט בין האצבעות ומדליקים את זה.

למה הכוונה? אני מתכוון שחסרה לי פה בפורום הנכבד הזה דמות, ואולי היושבת ראש, אם תיקחי לתשומת לבך, שעברה את כל התהליך. הוא עצמו נכנס בגיל צעיר למוסד, ישב בכלא והשתקם, ושהוא יישב פה ותשאלו אותו שאלה פשוטה, 'בתהליך הטיפול שלך, מה היה לך הכי קשה?' הוא יגיד, 'להסיר את דפוסי העבריינות שלי'. כי הבעיה עם נרקומן זה לא הסם, הסם הוא רק סימפטום, זאת לא הבעיה. הבעיה היא האישיות של האדם וכדי לשנות את עצמו בפאזה אחרת הוא חייב לעבור תהליך התנהגותי קוגניטיבי.

דיברו המון על הדברים פה. אני רק רוצה לחזק אתכם, כי אני יודע בדיוק את העבודה ואת הקשיים שלכם ואת ההתמודדות, ונוסיף אולי משתנה, למרות שזה גם לא נעים, תחשבו לרגע שלנערים עצמם יש גם את הצרכים המיניים שלהם, אף אחד לא שם את זה פה על השולחן, וצריכים להתמודד עם הנושא הזה. תודה.

תודה רבה לך משה על הדברים החשובים. חסות הנוער ו-?

שמי קרן ישראל, אני משירות המבחן לנוער.

אוקיי, ורש"א. משרד המשפטים, גם אתם רוצים לומר? אז בבקשה שתיכן, ואחר כך אם מישהו ירצה להוסיף - - -

גם משרד החינוך רוצה להגיד.

אתה צודק, אז ממש בקצרה כדי שאנחנו נוכל לאפשר גם למשרד החינוך ולסכם את הדיון. בבקשה.

שמי קרן ישראל, אני מפקחת מעצרים ארצית בשירות המבחן לנוער. אני לא רוצה להיכנס כל כך לנושא של אירועי האלימות והאירועים האלימים, אני רוצה דווקא להשלים אולי את התמונה בעניין של הרצף הטיפולי.

אנחנו עובדים בשותפות יומיומית, ואני חושבת שזה היה קצת חסר העניין של הטיפול, יש לנו קציני מבחן שמגיעים לכלא אופק מדי יום. הם רואים את הקטינים העצורים, ואני חושבת שזה אולי החלק המשלים, אם אנחנו מחפשים איזשהו יתרון או איזושהי תמיכה לעניין הזה. אנחנו מקבלים את הדיווחים מהקטינים, פחות מקבלים אותם מהצוות הסוציאלי, והצוות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מופלא. אני חושבת שאם אנחנו נמצא דרך, אנחנו יכולים להיות סיוע נפלא לעניין הזה, בעניין של הטיפול, כי הקטינים האלה ממשיכים אחר כך חלקם אצלנו. מי שמשתחרר ממשיך אצלנו, חלקם ב"חסות הנוער", גם בגיבוי שלנו, מי שמשתחרר לקהילה ממשיך איתנו, אנחנו המטרייה הטיפולית שלהם בקהילה, ויכולים להמשיך וללוות אותם. אני חושבת שאם נמצא את הדרך לעשות את זה ביחד, אז אנחנו בהחלט יכולים לתת את המענה הטיפולי, גם בעניין של הפגיעות המיניות וגם בעניין של - - -

לעשות את מה ביחד? סליחה, פספסתי.

את הטיפול. יש את עו"ס שב"ס שרואה אותם במסגרת הכלא - - -

כן, זה חלק מהרצף הטיפול. אני אמרתי בתחילת הדיון, כל הנושא של השיקום והטיפול והחיבור בין הרשויות השונות שלא התכתבו עד היום בינן לבין עצמן זה - - -

אנחנו לגמרי מתכתבים, אנחנו באופן יומיומי ויש לנו עובדים בתוך הכלא מדי יום. זה פשוט לא עלה פה וזה היה לי מאוד חשוב שזה כן יהיה על השולחן.

זה לא עלה בגללי, כי אני אמרתי שזה לא חלק מהדיון, אז מחילה.

אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד שלא עלה ואני כן חושבת שזה חשוב, אולי לא לדיון כאן, אבל כן יש בתי מעצר פריפריים שיש בהם עצורי ימים קטינים, שאני לא יודעת כמה ניתנת תשומת הלב. אני לפחות יודעת שבמגידו צריך לשים יד על הדופק ולעקוב אחרי מה שקורה שם, כי אני יודעת ששם אין כל כך עד הסוף - - -

בואי לא נדבר ברמזים, אנחנו בוועדה בכנסת. את יודעת שבכלא מגידו יש פגיעה בקטינים, משהו שצריך לעקוב אחריו ולטפל? הנה, יושב כאן כל הפורום שאנחנו יכולים לפנות אליו ולבקש את הסיוע שלו.

אז אני אשמח. אני יודעת שקטינים מגיעים לשיחות עם קציני מבחן בליווי של אסיר בגיר. אני פניתי היום למי שאחראית שם ודיברתי איתה בטלפון. אנחנו חוזרים ומתריעים על זה וזה לא אמור להיות כך. אם יש פה מישהו שאמור לטפל בזה אני אשמח.

אנחנו נמצאים איתכם בקשר אינטנסיבי בדיוק בנושא הזה.

אוקיי, זה חשוב אבל בואו לא נסיט את הדיון רגע לפני הסוף.

המקרים שהיא מדברת עליהם נמצאים בטיפול שלנו.

אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה. הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

צהריים טובים. אני ליאת שוסטרי, ראש תחום נוער וצעירים. אני אנסח את זה ממש קצר. אני רוצה להגיד שאחת הסיבות שבאמת, אחרי הישיבות איתך התכנסנו במשרד המשפטים, זה כיוון ששמנו על השולחן שאנחנו מתמודדים פה עם תפוח אדמה מאוד רציני ולוהט, מאוד מסוכן ומסכן. אני חייבת להגיד לכם שיש לנו ארבעה מרכזי נוער בכל הארץ, ואחרי המקרה שקרה ב"כנף של אהבה" לא ישנתי כל הלילה. למחרת בדקתי את הסכינים שיש לי במגירה, כי הרי אנחנו גם מבשלים, וזה תמיד שם, הפחד הזה מדברים שיכולים לקרות.

אני רוצה להגיד שאנחנו פועלים גם בתוך כלא אופק. יש לנו שם יועצת שנמצאת שם פעמיים בשבוע והיא מאתרת את כל הנערים. לא כל הנערים מגיעים אלינו לטיפול, וזה לא בגלל הכלא, זה כיוון שיש לנו כאן במדינה בעיה מאוד גדולה, שהם נשפטים לתקופות מאוד קצרות ומגיעים לתקופות קצרות ובעצם אנחנו לא באמת באמת יכולים לטפל, כי אמרת, אין מי שמקבל אותם בחוץ, אנחנו לא יכולים תמיד להשלים את מה שקורה בכלא בכלל דברים אחרים, אנחנו עובדים על זה עכשיו - - -

אבל כל הרעיון הוא שאנחנו לא נהיה חייבים להשלים את זה בתוך הכלא, אלא אנחנו נוכל להשלים את זה במסגרות משלימות אחר כך, הרי אנחנו לא רוצים לשפוט אותם לתקופות ארוכות יותר, אנחנו רוצים שהם יעברו תהליך שיקום ארוך יותר.

אני חושבת שאחד הפתרונות שיכולים להיות, כי אני מניחה שאלימות ועוד דברים קשים שקורים עם נערים גם בתוך הכלא וגם מחוץ לכלא, אני מאמינה שזה יכול להתמעט אפילו יותר כשבאמת ניישם את כל ההמלצות. הם בעצם באו ואמרו, בואו כולנו ביחד ניקח אחריות, לא רק הכול על כלא אופק או הכול על גוף שיקומי אחר, אלא באמת כולם נכנסים ביחד לתמונה ושירות מבחן, גם דיברנו על זה שלא מספיק וכולם צריכים יותר וגם רש"א יותר, ורק כשנשלב ידיים ביחד וגם נעשה תכניות שיקום אחרי המאסר לכל הנערים של הכלא ולא רק לאלה שמשתחררים בשליש, אני אשמח - - -

ברור, זאת הייתה ההמלצה המרכזית של הוועדה, בלי זה זה לא יהיה שווה כלום.

השנה, מתוך 100 נערים שפגשנו השתחררו בסופו של דבר בתכניות שיקום שאושרו על ידי ועדת השחרורים 31 נערים בלבד, וזה גם נתון שהוא נוסף לכל הנתונים האחרים שחייבים להבין שלכולנו פה יש חלק בדבר הזה.

טוב, זה פספוס. עם כל הוועדה הזאת שמתכנסת ברצינות ובחסות שרת המשפטים, יושבת ובסופו של דבר לא מגיעה, לא למסקנה, להחלטה שכל מי שיושב בכלא עובר תכנית שיקום ולא רק אלה שמשוחררים שליש - -

אלה חלק מההמלצות.

- - אז פספסנו בענק. בגלל זה אני אומרת את זה באמירת סוגריים.

זאת אחת ההמלצות כמובן.

לא רציתי לדבר על זה, אבל כיוון שכולם פה - - -

לא, אז ממש בקצרה כי אנחנו - - -

במשפט וחצי. אני רק אגיד שאנחנו כן הגשנו דו"ח לשרת המשפטים - -

כן, אני יודעת. ראיתי אותו.

- - ויש כוונה גם לקדם החלטת ממשלה שתאמץ את הדו"ח ואז תתחיל ליישם. זה שישבנו ודיברנו והחלטנו זה עוד לא עושה שינוי בשטח.

בגלל זה אמרתי שתהיה לא מסקנה, כי אני קראתי גם את ההמלצות והמסקנות, אלא שתהיה החלטה שזה מה שקורה. אם לא, אז באמת פספסנו בענק, ואני מאוד מקווה שלא פספסנו.

משרד החינוך, בבקשה.

כמו תמיד, אני חושב שאחד המרכיבים המשמעותיים ביותר, גם בשיקום של הילד ובוודאי בהפחתת הרצידיביזם, ואני טוען שגם בהפחתת של התנהגויות אלימות וכן הלאה. מערכת ההשכלה שאתם בונים באזור, אנחנו עובדים בלמעלה מ-30 מוסדות, בתי כלא, גם כלא אופק גם בתי מעצר, עובדים שם, אני מדבר על השכלה. אין ספק שבכלא אופק מיצו את הכלים ההשכלתיים ברמה מאוד גבוהה. הישגים לימודיים גורמים לכך שהילדים האלה לא יחזרו, ויש את זה במחקרים. אני כל הזמן שם את זה על השולחן ואף פעם לא מתייחסים לזה ברצינות.

למה? לזה שצריך השכלה?

ששיקום הילדים מבחינה השכלתית הרבה פעמים חשוב יותר מההורים שהם יחזרו אליהם, האוכל שהם יקבלו ואני לא רוצה להגיד לכם עוד כמה דברים. ותאמינו לי, אני בוודאי מבין שיש צרכים בסיסיים.

וגם, וגם, וגם. אנחנו לא בתחרות מה יותר חשוב. הם צריכים כל כך הרבה דברים.

אני לא אומר מה יותר חשוב, אני אומר שלהשכלה אין אפילו הבנה שזה משמעותי. לשמחתי בכלא הזה הבינו, והם באמת נותנים, היו תקופות שבהם היו מענישים את הילדים על ידי כך שלא מביאים אותם ללימודים. היום המצב התהפך. הלימודים קודמים לכול, ומהבחינה הזאת דווקא בכלא אופק אין לנו בעיה. למה היה חשוב לי כן לבוא ולהגיד לפחות משפט אחד? אל תפספסו את ההשכלה כחלק מאוד משמעותי בכל המקומות שבהם אתם מתעסקים בנושא של שיקום אסירים וחבר'ה קשים ביותר. זה אולי הכלי הכי משמעותי שיש בידיים שלכם לשקם את הילדים.

אז קודם כל, תודה רבה, כי אני מבינה שגם עוד אחת מהמלצות הוועדה התקבלו. אחרי הביקור אנחנו אמרנו שלא להביא ילד לתהליך חינוכי זה לא עונש, אנחנו חייבים את זה בשביל תהליך השיקום, אז אני שמחה שזה שם.

אני יכולה להגיד לך שאני מאוד התרגשתי. הייתי בכלא אופק לפני שבוע, ארבעה ימים. אני פגשתי תלמיד אחד שלמד קרוא וכתוב בגיל 16. הוא כתב על הלוח, אחד הבתים של אחד המשוררים, הוא כתב שם איזשהו בית שהוא הצליח לכתוב בעצמו. זה דבר שמאוד ריגש אותי.

היא ממונה זכויות הילד במשרד החינוך.

מה אתה אומר? אם אני לא אדע, מי ידע?

היא תמיד מתקיפה אותנו, את משרד החינוך.

ברשותכם, אני אסכם את הדיון. קודם כל תודה רבה לכולכם על ההשתתפות וגם לנציגי שב"ס שהגיעו ככה בהחלט בנציגות מורחבת ומרשימה. אני רוצה לומר את הדברים לא בפוליטיקלי קורקט. ומשה גם היטיב להציג את המציאות שאיתה מתמודדים. זה לא שאם נעשה הכול הכול הכול, לא יהיו מקרי אלימות. יהיו. אבל אנחנו לא משלימים עם זה. המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו ממזערים את זה, איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת, עם האווירה האלימה, עם כל מה שאת, ד"ר לרנאו, גם הצגת בתוך כותלי בית הסוהר כדי למזער את מקרי האלימות, כדי להיות שם כשזה קורה, כדי לטפל בזה כשזה קורה. אני חושבת שזו המטרה של כולנו, שכשקורה משהו, אז שאנחנו באמת נהיה שם כדי לטפל ונעשה את זה במלוא הרצינות ובמלוא כובד המשקל. וכן, גם אם מישהו צריך לשאת שם באחריות או לשלם מחיר אז הוא יעשה את זה, כי אנחנו חייבים להיות שם בשביל הילדים ולראות איך אנחנו מסייעים להם גם בסיפור הזה.

אני רוצה, בבקשה, בהמלצות, בכלל בסיכום הדיון, גם לברך על התהליכים שהוצגו כאן, תהליכים שמתרחשים בכלא אופק וגם על החיזוק שנתנה ד"ר לרנאו בהיבט הזה. אני כן רוצה להתייחס לנושא של סנכרון בין המערכות ושיתופי פעולה כפי שהציגה לירון, זה מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שגם העברת השיח, יחד עם הסנגוריה, יחד עם כל גוף שבעצם שותף ומקבל מידע, זה מאוד חיוני גם לכם כשב"ס ביכולת לטפל או אולי לדעת דברים שסופרו למישהו אחר ולא סופרו לכם, ולכן האיחוד פה, החיבור בין כולם הוא מאוד חשוב ומשמעותי. כמובן הנושא של הגברת ערנות ומודעות כדי למזער את הפגיעה, קיום של שיח בתוך כותלי הכלא כדי גם לדובב וגם לתת לנערים את התחושה שיש להם כתובת והם יכולים לפנות.

אנחנו נגיע לסיור כוועדה, אנחנו נרצה לשמוע את הנתונים, נרצה לראות מקרוב גם את מרכז הקשב שחוסך לנו את העניין של האפוטרופוס, כן מאשר ריטלין או לא מאשר ריטלין, כי מצאתם את הדרך היצירתית לטפל בזה. אנחנו נבוא ונראה את הדברים מקרוב. ושוב, תודה רבה לכולכם על הנוכחות ועל הדיון הרציני.

הישיבה ננעלה בשעה 14:54.