ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 195

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:30

מכירת סיגריות לקטינים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

איל בן ראובן

יהודה גליק

אפי שפר - סגן ראש אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

סוזן בן עזרא - ס' ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בועז ליבנה - קצין בטיחות בעסקים, חטיבת אבטחה ורישוי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רותי תוינה - מדריכה ארצית, היחידה למניעת שימוש בסמים אלכוהול וטבק, אגף שפ"י, משרד החינוך

ניבה בסודו מנור - מ"מ מנהל המחלקה לקידום בריאות, מרכזת ועדת קידום בריאות, רכזת סקרים והערכה, משרד הבריאות

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

ליאל מרים מלכביץ' - יו"ר ועדת נוער וקהילה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר מרק לֹוריא - יו"ר הוועדה להגבלת העישון

עו"ד עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

שירה כסלו - מנכ"ל המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

מעיין פרתי - כתבת התכנית הכלכלית, ערוץ 2

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ג'ימס ריצ'רדסון

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ג'ימס ריצ'רדסון

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

תמי ברנע

ר.ל., חבר תרגומים

מכירת סיגריות לקטינים

בוקר טוב. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא מכירת סיגריות לקטינים. למעשה, לפני מספר חודשים אנחנו קיבלנו מספר מיילים מד"ר לוריא בנושא ולאחרונה שודרה כתבה שאנחנו מיד נצפה בה, שבה בעצם נראה האבסורד שבקלות של מכירת סיגריות לקטינים, חוסר אכיפה. זאת אומרת אנחנו לא מתפקדים בכל מה שקשור לתחום הזה. אני מציעה שאנחנו כולנו נראה את הכתבה כדי שהיא תהיה פלטפורמה לדיון ומשם נצא למה שאנחנו מצפים ומה שאנחנו רוצים בדיון הזה, כדי למנוע את מה שתראו כאן עוד רגע על המסך.

רק משום שאנחנו צריכים להסדיר את נושא זכויות היוצרים אז אני רוצה להקריא, אני אקריא את הכול. "אני מוסמך להעניק אישור ומאשר להקרין את הכתבה 'ילדים מעשנים', מעין פרתי,'תכנית חסכון', נובמבר 2017, ללא תמורה, בישיבת הוועדה לזכויות הילד שתתקיים ב-22.1.2018, לשדרה באתר בשידור ישיר כחלק משידור הדיון בוועדה וכי הקלטת השידור, לרבות הקרנת הוועדה, תועמד לעיון הציבור באתר הוועדה, באדיבות התכנית הכלכלית חדשות ערוץ 2".

חתומה פה אלה גדסי חדשות 2. נמצאת איתנו כאן גם הכתבת מעין פרתי. אנחנו נצפה בכתבה, תוכלי לומר כמה מלים, אני אפתח את הדיון ואנחנו נמשיך אחר כך לנוכחים הנוספים, בבקשה.

(שידור הכתבה).

אוקיי, תודה רבה. מעיין, את רוצה לומר כמה מלים?

כן, אני אשמח. אנחנו קיבלנו פניות מהורים ברחבי הארץ שבעצם מספרים לנו שהילדים שלהם חוזרים עם קופסאות של סיגריות הביתה והם לא הצליחו להבין למה זה קורה. יצאנו עם כמה תחקירניות ועם כמה ילדים שליווינו אותם כמובן בזמן שהם קנו בחנות. נשארנו בחוץ כדי שלא יעלו על זה שאנחנו נמצאים עם אותן נערות וכל פעם מחדש הופתענו לגלות עד כמה זה קל לקנות סיגריות. חזרנו עם שקיות על גבי שקיות של סיגריות מכל רחבי הארץ, גם בצפון, גם בדרום, גם במרכז הארץ, גם בערי ילדים. ציפיתי למשל שבחולון אנחנו לא נצליח לקנות אבל הצלחנו בלי שום בעיה.

והאמת, הממצאים היו מאוד מאוד עצובים. לראות ילדים, ילדה בת 13, 14, 15, נכנסת לחנות ומנהלים איתה דיונים. היו תגובות אפילו יותר קשות כמו "טוב, את ילדה כזאת יפה, אני לא אמכור לך?" לא, זו אמורה להיות התשובה, אבל נתקלנו בתופעה המדאיגה הזו.

תודה רבה, מעיין. באמת תופעה מדאיגה. ואת יודעת, כשמתנהל שיח אז כולנו אומרים, כן, אבל יש חוק ואפשר לאכוף את זה ויש סנקציות. כביכול יש לנו את כל מה שנדרש כדי שהדבר הזה לא יקרה וכשרואים את הכתבה אי אפשר שלא להיחשף לאבסורד של הקלות, באמת קלות בלתי נסבלת, שהילדים יכולים לרכוש סיגריות.

נמצאים איתנו בדיון גם חבר הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת איל בן ראובן. אני רוצה רק לומר, הוזמנו משרד המשפטים שלא יכלו להגיע, אבל אני כבר בפנייה ובהזמנה אליהם דיברתי על אחת ההצעות שעלתה גם מד"ר לוריא, לגבי אכיפה לא רק לצד שהוא פלילי אלא גם לצד שהוא מנהלי. זאת אומרת שפקחים, או של רשות מקומית או של משטרה, יוכלו לתת קנסות בזמן אמת, כמו שנותנים דוחות חניה ודוחות אחרים, על מנת שאולי נצליח לאכוף או להגביר את האכיפה של העניין הזה. היום הפרוצדורה היא שצריך להגיש כתב אישום וזה משהו שהוא דורש קצת יותר זמן. מן הסתם אנחנו רואים שגם בעלי החנויות לא בדיוק סופרים, סליחה על הביטוי, את החוק. יכול להיות שאם אנחנו נשנה את השיטה אנחנו נצליח ליצור גם שם יותר הרתעה.

משרד המשפטים לא מתנגד למהלך הזה, אך אנחנו נדרשים גם להסכמה של משרד הבריאות וגם של גורמי האכיפה. וזה מה שאנחנו ננסה לברר כאן במהלך הדיון.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר עכשיו? בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

תראו, אנחנו דנו לאחרונה בעניין הזה, בחוק שיהודה הגיש ואני נצמדתי, בנושא הפרסום, במליאה.

נכון.

עסקנו בנושא המספרים והתוצאות. אנחנו מדברים על 8,000 מתים בשנה מסוגיית עישון סיגריות. בעולם ההגדרות של אסונות זה אסון לאומי. תחשבו על המספרים האלה. תחשבו על נושא ביטחון, שהיו חס וחלילה מדברים על כמויות כאלו של אנשים, הרי המדינה הייתה מתהפכת. היינו משקיעים את כל תקציב המדינה בניסיון לעצור את הנושא הזה ופה זה כאילו עובר על ידנו הסיפור הזה.

עוברים את זה בשוויון נפש.

תראו, אין ספק שהערוגה בה נשתלים השתילים למספרים האיומים האלה, היא בדיוק בגיל הזה שאנחנו עוסקים בו היום בדיון ותודה על הדיון החשוב הזה. זה בדיוק בתחום הצעירים. אני מוכרח להגיד, לי יש בבית אחד שהוא חלף עכשיו על ה-18 ושלושה שעוד בדרך לשם. ואני רואה את הנוער, את החבר'ה האלה שמסתובבים ובאים אלינו הביתה. פעם, אני עוד זוכר, היינו מתחבאים. היינו מעשנים, מי שהיה מעשן בגיל 16 עוד היה מסתתר. היום הם לא מסתתרים. היום הם יושבים, חבר הכנסת גליק, הם יושבים אצלי בבית על המרפסת, יושבים ומעשנים, כאילו זה דבר מובן מאליו.

לכן אני חושב שאנחנו מוכרחים להיכנס למלחמה בעניין הזה. זו פשוט מלחמה על חיי אדם. הבעיה היחידה היא שהחבר'ה הצעירים האלה, הם לא רואים, זה מן איום כזה שהוא לא צועק כל יום, הוא צועק כשהוא קורה. זאת אומרת כשחס וחלילה מישהו חולה אז מתחילים להצטער לאחור עם סוגיית הסרטן ודלקות הריאות וכל מה שהרופאים פה כנראה יודעים יותר טוב ממני.

יש עוד דבר. החוק, יש חוק היום, בעצם יש חוק. החוק הזה, בצורה שבה הוא נאכף, הוא בדיוק מסביר למה אני שומע ואנחנו כולנו שומעים הרבה מאוד פעמים "טוב, יש חוק, אז מה?" זה בדיוק דבר שאסור שיקרה. הדבר הכי חמור הוא כשיש חוק והוא לא קורה, אז זה הופך להיות זלזול. אנשים מזלזלים בחוקים שלנו עצמנו.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מפה עם קריאה. אני מקבל לחלוטין את הרעיון של ענישה מנהלית, של פיקוח, ואנחנו צריכים לחשוב על צעדים נוספים, כי חוק כבר ישנו, עכשיו רק צריך לכפות על הגופים, לאכוף את החוק. זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום. אנחנו צריכים לטפל בזה. וזה, יפעת, אני אומר לנו, לצד פעילות שלמה נוספת בתחום הזה. זה שנעביר, אני מקווה, בקריאה שנייה ושלישית את נושא הפרסום, זה חלק. יש את עניין המיסוי על סיגריות, כל המגולגלות למיניהן ואת זה שהיום העלו את המיסוי על סיגריות, על הקופסאות האלו, אבל מי מעשן היום קופסאות? היום החבר'ה באים עם הטבק ומגלגלים ומעשנים.

חלק מהתרפיה.

כן. בקיצור, חברות הטבק מביסות את החברה, מביסות אותנו בעניין הזה ואנחנו לא מוכנים להפסיד. אנחנו צריכים פה להילחם על חיי אדם ולכן הדיון הזה הוא חשוב. אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מפה עם קריאה קונקרטית להתחיל במנהלי, ואולי, אני לא בטוח ש-18 זה הגיל, יכול להיות שצריך להעלות לגיל 21 את הגיל של הצעירים, של האכיפה של הדבר הזה, אבל בהחלט אנחנו נדרשים פה לפעולה כדי להפסיק את הפגיעה בבריאות התושבים של מדינת ישראל. יש מדינות בעולם, אגב, שהן הרבה יותר מתקדמות מאיתנו ויש לנו ממי ללמוד. יש מדינות שבהן הדברים נעשים הרבה יותר חד ואנחנו צריכים לעשות צעדים.

תודה רבה, חבר הכנסת איל בן ראובן. אני ברשותך רק רוצה להוסיף עוד פרמטר נוסף לתוך המאבק הזה וזה העניין של חינוך. אנחנו יכולים לאכוף, אנחנו אומרים שיש חוקים, אנחנו גם לא מספיק אוכפים אותם אבל גם הנושא של חינוך, במיוחד כשאנחנו מדברים על ילדים, הוא מאוד מאוד חשוב ומשמעותי ואנחנו גם שם צריכים - - -

בתי הספר.

לגמרי.

יש בתי ספר היום שהילדים שם בהפסקות יוצאים לעשן.

יש פינת עישון מסודרת.

יש פינות עישון, יש מורים שמצטרפים לחגיגה.

ונותנים לגיטימציה. אני בהחלט מסכימה.

בהחלט החינוך הוא נקודה מאוד חשובה.

חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה. אחר כך ד"ר לוריא.

בוקר טוב לכל המשתתפים. אני מצטרף לברכות, גם לכתבת מעיין, לא הבנתי למה היא צריכה לשלוח ילדה, את נראית בעצמך - - -

פעם כבר "עלו עליי" כשהתחזיתי לילדה, מאז אני לא עושה את זה.

וכמובן ברכות לך, יפעת, יושבת הראש, על הדיון החשוב הזה. כמובן שאני מצטרף לכל מילה שאמר ידידי איל. אני רוצה להוסיף כמה נקודות שהן משמעותיות מאוד. אל"ף, לפי נתונים שקיבלנו בזמנו מד"ר לאה רוזן, ממש מהשנה האחרונה, למעלה מ-40% מהמעשנים בישראל התחילו לפני גיל 18. 37% נדמה לי, זה המספר המדויק. קרוב ל-40% מהמעשנים מתחילים בגיל 18. עוד קרוב ל-40% מתחילים עוד לפני 21. 60% מאלה שמעשנים היום רוצים להפסיק, אבל הם לא יכולים. כלומר הם נלכדו, נשאבו לתוך משהו שהם לא רצו, שהתחיל בתור סיגריה אחת או שתיים כי זה cool ובעצם נשאבו לתוך זה.

השאלה הגדולה היא מה אנחנו עושים בעניין הזה. וזה לפני שאני מגיע להצעתו של ד"ר לוריא, שהיא בוודאי הצעה מצוינת ויעילה, כי ענישה היא אפקטיבית רק אם היא נגישה ומיידית. אף משטרה לא תוציא צו להביא לבית משפט מישהו שמכר סיגריה ויתנו לו קנס של 75,000 שקל. זה לא רלבנטי ולכן צריך להפוך את זה למשהו מנהלי, אבל יש כמה דברים שכן צריכים להיעשות מיידית, לדעתי.

דבר ראשון, 6 מיליארד שקלים נכנסים לקופת המדינה מדי שנה מהמיסוי על סיגריות. אני לא יודע אם מיליון שקל מושקעים בקמפיין פשוט שנעשה בכל העולם, שזה לא cool לעשן, זה cool לא לעשן, שזה מגעיל, מי שמעשן, כל התופעה הזאת. חברות הסיגריות משקיעות עשרות מיליונים לשכנע ואנחנו נותנים להן את הבמה באופן חופשי. ה-6 מיליארד שקל שנכנסים לקופת המדינה לא מושקעים, את דיברת על חינוך? לא מושקעים על קמפיין נגד העישון. הצפי הוא שמי שיוביל את כל העניין הזה ידרוש את התקציב, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב, זה הזמן לדרוש שייכנס תקציב לנושא של הקמפיין.

הנושא הנוסף הוא כמובן הגיל. אנחנו דיברנו היום על גיל 18, יש הצעת חוק להעלות אותו ל-21. אתמול קיבלתי איזושהי דרישת שלום מהעיתון ששר הבריאות מתנגד לזה, למרות שלפני כחודשיים, כשהעלינו את החוק לוועדת השרים, הוא תמך בזה ושרים אחרים התנגדו לזה. אני מקווה שהדבר הזה ייפתר. דרך אגב, שר האוצר תומך בהעלאת הגיל ל-21.

לעומת זאת, וזה כבר עלה בשבוע שעבר בדיון בוועדת הכספים, כל שרי הממשלה תומכים במיסוי של גלגול. לא רק שכל שרי הממשלה תומכים, זו הייתה החלטת ממשלה ב-2013 למסות את הטבק לגלגול. לצערי, יפעת, יושב ראש המפלגה שלך מתנגד. זה בעצם מְעַקֵר מיסודו את המיסוי שיש היום על סיגריות, אם אין את המיסוי על מה שהיום - - -

ורק כדי לשבר את האוזן, בחמש שנים עלה יבוא הטבק לגלגול. תקשיבי טוב למספרים כי את תיפלי מהכיסא. לפני חמש שנים מדינת ישראל ייבאה 60 טון לשנה של טבק. בשנת 2017, הנתון האחרון, 760. פי 12. 760 טון של טבק לגלגול יובא לישראל. זאת אומרת גידול אדיר בחמש שנים.

אלה דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת ואנחנו מוכרחים לעצור את הדבר הנורא הזה, כי כמו שאמר איל בן ראובן, מדובר במגיפה, מדובר במשהו שאנחנו חייבים לעצור אותו וזה מוסכם היום על כל המפלגות. לכן אני לקחתי על עצמי את הנושא. אני מסור לנושא הזה בכל הקדנציה הזאת, בין אם זה יפגע לי בפריימריז, לא יפגע לי בפריימריז, זה הנושא שבעיניי הוא הכי דחוף. הוא הכי קטלני והכי מסוכן.

ועכשיו אנחנו מגיעים להצעתו של ד"ר לוריא ובזה אני מסיים. ברור לחלוטין, אני לא יודע אם זה 4,000, 1,000, 5,000, 7,000, לא משנה, צריכה להיות אפשרות להגיש דוח במקום. הרי גם אלה שלא הסכימו למכור סיגריות, הסיבה היחידה שלא יסכימו היא לא כי יאמרו, 'זה לא בסדר שאת תעשני', הוא יאמר, 'יכול להיות שיסגרו לי את החנות'. זאת אומרת, הרתעה היא הדבר היחיד שמשפיע.

לכן חייבים ליצור הרתעה. זה שיהיה קנס של 50,000, 700, 70,000 שקל, לא יעזור כלום. זה לא הגיוני. מה שהגיוני הוא לתת משהו, כמו שדוח חניה עומד על 250 שקל, על 1,000 שקל, על 3,000 שקל, על הדבר הזה שהוא חיי אדם צריך לתת דוח של 3,000, 4,000, משהו במקום. אם הבן אדם ירצה לערער יילך לבית משפט, יחליט בית המשפט. יכול להיות שבית משפט יעלה לו את זה לשיא, ל-70,000. בהרתעה, כמו שראינו להבדיל, שהרס בתים של מחבלים עוזר רק אם עושים את זה שבוע אחרי, לא כשעושים את זה שנה אחרי או משהו כזה. קנס מנהלי שהוא דוח ביד הוא בהחלט פתרון.

מעבר לכך, נשמח לשמוע מנציגי המשטרה, מה המשטרה כן עשתה עד היום בכל הנושא של האכיפה ובכל הדבר הזה, כי כמו שזה, זה באמת חוק עם מילה מתה על הנייר אם לא אוכפים אותו. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת יהודה גליק. ד"ר לוריא ואחר כך נשמע את נציגת מועצת התלמידים.

קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת שאשא ביטון, שהסכמת לקיים את הדיון הזה. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. סיפרתי לך במכתב, חלק מזה התחיל לפני כמה שנים, כשדיברתי עם ידיד שלי שהוא שוטר ושאלתי אותו למה לא אוכפים את החוק הזה. הוא הסביר לי שקודם כל הוא צריך לראות את זה בעיניים, אחר כך הוא צריך להביא דוח במשטרה, צריך להביא כתב אישום, לכתב אישום צריך לעשות שימוע, אחר כך צריך להביא את זה לבית משפט. הוא אמר לי שאם הוא יעשה את זה בתחנה שלו יצחקו לו, כי אם הוא יראה ילד בן 17 קונה חפיסת סיגריות אחת, זה פשוט יהיה מצחיק. המשטרה לא רואה, עד כמה שאני הבנתי ממנו וגם רציתי לשאול את נציג המשטרה, אני גם מאוד מברך שהגעתם היום, אם זה נכון ומה אפשר לעשות.

גם רציתי לשאול כמה דוחות ניתנו בזמן האחרון, מאז שהחוק חוקק ב-2004. זאת אומרת שהחוק הזה הוא יחסית חדש, החוק של איוב קרא מ-2004, כמה דוחות נתנו בזמן הזה?

יש לי עוד שאלות, גם למשטרה, זה גם קשור לחוק של יהודה, חוק הטבק 21. אם המשטרה מוכנה לשלוח ילד או ילדה בן 17 לחנות, כדי להיות עד, להיות מושתל שיעשה את הדבר הזה, האם יש בעיה עם הנושא הזה? יכול להיות שברגע שנעלה, אם נצליח להעביר את החוק של יהודה, לשנות את הגיל ל-21 או אפילו ל-19, אפשר אז לשלוח שוטר או מפקח עירוני בן 19 ולא צריך להביא מישהו אחר.

העלית כבר את הרעיונות שהעליתי. רציתי להעלות גם עוד רעיונות שאני מבין שגם במשרד הבריאות דיברו עליהם בזמנו. עוד רעיון הוא כל הנושא של רישיון עסק למכירת טבק. היום כל בעל חנות שרוצה ומתחיל למכור טבק, כל בעל מכולת, יכול להתחיל למכור. אין נושא של רישיון של מי שמוכר. זה גם נושא של הרתעה, כי אמנם אפשר לאיים על בעל חנות שמוכרת טבק שאם הוא ימשיך למכור לקטינים, ניקח את הרישיון למכור טבק, אבל זה גם נושא של חינוך. יש מדינות בעולם שבהן כדי לקבל רישיון למכור טבק צריך לעבור סדנה מסוימת, כמו שנהגים חדשים או נהגים שעברו עבירות תנועה צריכים לעבור איזו סדנה. אני חושב שזה מאוד חשוב לבעלי חנויות להבין את המשמעות של למכור טבק לבן 16 ואיך זה יכול להשפיע על החיים שלו.

עוד נקודה שיהודה לא העלה, לגבי החוק של חבר הכנסת קרא וגם של חבר הכנסת גליק בנושא חוק הפרסום, שם אנחנו - - -

וחבר הכנסת איל בן ראובן.

גם של איל בן ראובן, אחד הסעיפים שלא דיברו עליו הוא ששם מעלים את הקנס לפי סעיף 61(א)(ג) שזה מעלה את הקנס. הקנס היום על מכירת סיגריות לקטינים הוא 14,400 ולפי החוק של יהודה וקרא וגם של איל בן ראובן, שהוא מבוסס על החוק של משרד הבריאות מ-2013 ומ-2011, מעלה את הקנס לסעיף (ג), שמעלה את הקנס ל-75,000. השאלה היא האם זה משנה למשטרה, אם היום לא נכנס 14,000 אם יהיה להם יותר תמריץ.

אם השיטה לא תשתנה אז הסכומים לא באמת יעשו את ההבדל.

כן, אבל חשוב העניין של קנס מנהלי בגלל שבדרך כלל, עד כמה שהבנתי, קנס מנהלי הוא בערך 10% מהקנס הפלילי שיש בחוק. אז לדעתי, קנס של 1,000 שקל הוא לא מספיק, הוא לא נותן מספיק הרתעה. קנס של 5,000 שקל, שהוא בערך 10% מן ה-75,000 שקל, נראה לי יותר הגיוני.

תודה רבה, ד"ר לוריא. אנחנו נשמע את ליאֵל, נציגת מועצת התלמידים והנוער.

שמי ליאל, אני יושבת ראש ועדת נוער וקהילה במועצת התלמידים והנוער הארצית, שהיא הגוף הנבחר הרשמי של כלל בני הנוער בישראל ואני אתייחס לשתי נקודות מרכזיות. הנקודה הראשונה היא חינוך. אנחנו למודי ניסיון ששעות חינוך בבתי הספר, בעיקר בתיכונים, הן לא באמת משפיעות. תלמיד שהתחיל לעשן בגיל 14 או אפילו יותר חמור מכך, בגיל 12 ו-11 ו-10, ימשיך לעשן גם לאחר שעות החינוך האלו. כחלק משעות חינוך אותם תלמידים עוברים לצורך העניין הרצאות וסדנאות אל מול שוטרים, בעצם מפילים עליהם את לחץ ההרתעה. מניסיון אישי שלי, אותם תלמידים שנמצאים בתוך האולם, נמצאים בתוך הכנס, בסופו של דבר יוצאים מפוחדים ולאחר עשר דקות הולכים לעשן בפינה.

להירגע מהפחד של ההרתעה.

להירגע מהפחד של ההרתעה, לגמרי. ברמה העקרונית אנחנו צריכים לטפל בכל נושא ההתמכרויות. פשוט להפעיל שיקול דעת, לגרום לתלמידים להפעיל שיקול דעת ולחשוב לפני שהם עושים משהו. זה יכול להתחיל בהתמכרות למזון שהוא לא בריא, זה יכול להמשיך להתמכרות לאלכוהול, לסמים, לסיגריות, אפילו לסמארטפון. בסופו של דבר התפקיד של מערכת החינוך הוא לחנך וכחלק מכך המטרה היא לגרום לכך שהתלמידים יבינו מה ההשלכות של כל דבר שהם עושים, בין אם אלו השלכות שהן חיוביות ובין אם הן אלה השלכות שהן מן הסתם שליליות, כמו לצורך העניין השימוש בסיגריות.

נקודה נוספת שאתייחס אליה היא כמובן המכירה. לא שמעתי את ההתייחסות פה לנקודה שהיה כאן אדם מבוגר שהציע לקנות במקום אותה נערה את הסיגריות. בעצם אנחנו נתקלים בתופעה שהיא רחבת היקף. גם במקומות שבהם לא מוכרים לקטינים את הסיגריות, הקטינים מוצאים את הדרך להשיג את הסיגריה דרך מבוגרים, דרך אנשים אחרים, דרך אנשים בסביבה. זה כולל גם אלכוהול וזה כולל גם סמים, כי אותו תלמיד שמתחיל לעשן בגיל 14, יכול להתגלגל גם לסמים בגיל 16 ויכול להגיע גם לדברים שהם הרבה יותר חמורים מאשר סיגריות או אלכוהול או סתם לשבת עם החבר'ה.

סיגריות הן יותר חמורות מסמים. יותר מסוכן, יותר הורג, יותר ממכר.

בעיניי שניהם חמורים, כל אחד בדרכו שלו - - -

זה רק יותר מסריח, אני לא יודעת אם זה יותר מסוכן.

יותר מסוכן. יותר ממכר, יותר קטלני.

בעיניי סמים ואלכוהול וסיגריות חמורים בדרגות שונות, במידות שונות, אבל בעיניי אין פה איזשהו צורך להשוואה. שוב, אנחנו כרגע נמצאים במצב שבני נוער יכולים להשיג בקלות יתרה, יכולים להשיג סיגריות, יכולים להשיג סמים, יכולים לעבור במכולת השכונתית שלהם ולהשיג את אותם הדברים שבסופו של דבר אנחנו נלחמים בהם. להתחיל את זה בגיל 15 ולהגיד להם, 'אל תקנו', זה לא באמת יעזור כי הם ימשיכו לקנות וימשיכו להשיג, לפעמים גם דרך ההורים. שוב, אלה דברים שקורים בשטח, אנחנו נתקלים בזה. גם בסביבה היומיומית אנחנו רואים שבני נוער מעשנים ברחוב, אפילו לא מתחבאים, לא עומדים בפינה אלא ממש מחזיקים את הסיגריות ביד וממשיכים ללכת כהרגלם.

בתור נציגת הנוער, מישהי שנמצאת בתוך המסגרת הזאת של מערכת החינוך, אני יכולה להגיד, אנחנו נמצאים במצב שהתופעה היא רחבת היקף. זה פוגע בכל שכבות האוכלוסייה.

כרגע, התפקיד שלנו בתור בני נוער הוא ללמוד לצורך העניין, או להיות חלק מתוך המסגרת הזאת והתפקיד של המחוקקים הוא לחוקק חוקים שיגרמו לנוער להתמקד בדברים החשובים באמת, והם לאו דווקא שימוש בסיגריות והם לאו דווקא שימוש בסמים והם לאו דווקא שימוש באלכוהול. אנחנו צריכים להתחיל לאכוף את החוקים האלה ולפעול על פי החוקים הקיימים, על מנת שנוכל להתחיל לשחק בחוקים חדשים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. את, כנציגת מועצת התלמידים, תראי, בגיל הזה ההשפעה של החברים הרבה יותר גדולה מאשר ההשפעה של המורים והשאלה היא האם אתם, כמועצת תלמידים, תהיו מוכנים להפעיל, עם עזרה מגורמים, ואנחנו נמצא את הגורמים, להפעיל פעילות מעודדת הפסקת עישון, או מניעת כניסה לתוך המשאבה הרותחת הזאת של עישון, שאתם תובילו פרויקט שבעצם מי שמעשן הוא פראייר. השאלה היא אם אתם תהיו מוכנים, עם הפעילות שלכם, חוץ מזה שאתם נחמדים ונפלאים ומדהימים - - -

הם עושים פעילויות מדהימות, אבל נוער לנוער, כמו בתחומים אחרים, גם עם הסיגריות.

להוביל ולהיות שותפים בפרויקט, להוביל מהלך כזה.

אני אתייחס לזה לגמרי. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו פועלים בכלל התחומים. זה יכול להתחיל מחינוך מיני ויכול להסתיים בשימוש בסמים ואלכוהול כמו שהזכרנו, כל הנושאים - - -

באלכוהול הם עשו את זה, אגב.

אנחנו נמצאים בשיתופי פעולה שהם מאוד משמעותיים עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, כחלק מזה כל נושא הסיגריות. אנחנו פעילים בכל הנושא הזה. אנחנו מקדמים את הנושא של הפסקת שימוש, של הסברה, של שיקול דעת עצמי. בתור יושבת ראש ועדה שהתפקיד שלה הוא להוציא את הפרויקטים לשטח, אני יכולה להגיד שזאת מטרה בסדר גודל לאומי מבחינתנו.

אחת המטרות שאנחנו מציבים לנגד עינינו היא להתייחס לנושא הזה של נוער שהוא לא נמצא דווקא במסגרת הכללית של תנועות נוער או ארגון נוער או מועצת תלמידים ונוער, אלא דווקא לצורך העניין נוער בסיכון, או נוער בסיכוי, כמו שעכשיו זה נקרא. חלק מזה זה גם השימוש בחומרים אסורים וכל מה שנכלל בכך. זאת מטרה שהיא מאוד חשובה ואנחנו מנסים לקדם את זה כמה שיותר.

הנה, משרד הבריאות, יש לכם כתובת של מי שמוכן לעבוד אתכם ביחד.

תיכף אנחנו נגיע למשרד הבריאות, אבל לפני כן אני רוצה רגע להישאר דווקא במקום של ליאל ושל החינוך. ראשית, ליאל, תודה רבה על הדברים. אני רק אומר שלא כל מי שמעשן הוא בהכרח בהגדרה של נוער בסיכון. אנחנו תופסים אותו כנוער בסיכון, אבל זה לא בהגדרה. אנחנו רואים שזו תופעה הרבה יותר רחבה - - -

זה סיכון של מוות. הוא לא כל כך נורא שהוא עלול להידרדר לדברים אחרים, הוא רק בסיכון של מוות.

הוא נוער בסיכון במובן של הסיגריות - - -

אחד מכל שני מעשנים מת מזה. נוער שמעשן הוא לא חלילה בסיכון נוראי שהוא עלול להידרדר לפשע, הוא רק בסיכון מוות.

חבר הכנסת גליק, בוא, רק תהיה איתי דקה, בסדר? איפה אנחנו נופלים? כשאנחנו מדברים על נוער בסיכון על פי ההגדרה של נוער בסיכון, אז קל לנו לטפל שם. יש הרבה משאבים שמופנים לשם והתכניות מופנות לשם, אבל אנחנו לא תופסים את זה שיש עוד הרבה ילדים שלא מוגדרים כנוער בסיכון והם בסיכון.

נכון, הם בסיכון מוות. הם לא מוגדרים, אבל הם בסכנת מוות.

בדיוק, הם לא מוגדרים והם נמצאים שם והם נמצאים בבית הספר ואני רוצה רגע לחבר לשיח את משרד החינוך. מי נציגת משרד החינוך? אני רוצה לשאול כמה דברים ואני מכירה את הדילמות שיש בתוך המערכת אבל היום ילדים מורשים לעשן בפינות שהוגדרו בחלק מבתי הספר.

לא, לא, לא.

רגע, יהודה, בוא, אני מכירה, בסדר?

משרד החינוך - - -

גם אם משרד החינוך לא מרשה אני יכולה לצאת מכאן ולתת לָך רשימה של מוסדות חינוך שיש שם פינות עישון לילדים והם גם מסבירים. אם אני אסביר אז אולי יש פה מישהו שיגיד, 'אוקיי, יש פה רציונל', אבל אני רוצה להגיד לאן אני חושבת שצריך לכוון את זה.

היית צריכה לשמוע תלמידים, זה שדה הלהבות של משרד החינוך.

הסיבה היא שעדיף שהם יישארו בין כותלי בית הספר כי אנחנו מכירים את התופעה של ילדים שרוצים לעשן בהפסקות אז הם מתרחקים מבית ספר או יוצאים מבית הספר ומגיעים למקומות אחרים ואז הם כבר לא נמצאים תחת עין של מבוגר. יותר נוח, אם הם כבר עושים את זה אז שיעשו את זה כאן, לפחות תחת העיניים שלנו. חלקם אפילו מעמידים מבוגר בפינות העישון כדי להמחיש את האחריות שאנחנו לוקחים על הילדים בתוך הסביבה הזו ואני מבינה לגמרי את החשש. אני גם אומרת, אם הילדים עושים את זה אז שיעשו את זה לידי, אבל אם אנחנו רוצים למגר את התופעה אז מתן האפשרות לעישון בתוך בית הספר נותן לגיטימציה.

זה כנגד חוק - - -

כן, אבל הוא לא נאכף, כמו עוד הרבה דברים אחרים שקורים בחוזר מנכ"ל והוא הופך להיות להמלצה בלבד. אם אנחנו נותנים לגיטימציה אנחנו לא נוכל למגר את התופעה.

דבר שני, נכון שלמבוגרים מותר לשתות אלכוהול, אבל אף אחד בין כותלי בית הספר לא שותה אלכוהול למרות שמותר לו ועולה כאן גם שאלה. אני יודעת שיכולים לקפוץ עליי הרבה מאוד אנשי חינוך ככה מהצד, אבל עולה פה שאלה האם זה נכון שאנשי חינוך יורשו לעשן במסגרת בית הספר כי, שוב, אנחנו בעצם נותנים איזשהו modeling. אתה מדבר על מוות, אנחנו לא מדברים רק על היבטים מוסריים, אנחנו מדברים על סיכון אמיתי לחיי אדם בסיפור הזה או לפגיעה בבריאות וכו'. אנחנו אומרים לילדים, 'זה פוגע בבריאות' ואז מה, למבוגרים זה לא פוגע בבריאות? איזה מסר אנחנו בעצם מעבירים? אנחנו כל הזמן נמצאים בדואליות הזו של מסרים כפולים וכך אי אפשר לחנך.

השאלה היא אם יש משהו הרבה יותר משמעותי, כולל סנקציות שמגולמות בתוך הסיפור הזה ולא רק חוזר מנכ"ל שמבקש או אוסר על עישון, כי חוזר מנכ"ל גם אוסר על טלפונים בבית הספר ואנחנו נכנסים ורואים את הטלפונים פזורים על השולחנות של כולם. לא בתיקים, פזורים על השולחנות של כולם ולא בהפסקות אלא בכלל. האם אנחנו יכולים לייצר איזשהו מערך עם שיניים כדי למנוע את העישון בתוך בית הספר? בבקשה.

אני רק רוצה לומר שאני לגמרי מסכימה עם זה שבמציאות יש תופעות שאנחנו לא רוצים לראות ואנחנו בהחלט לא מסכימים אתן.

ומה משרד החינוך עושה עם זה חוץ מלא להסכים?

מה זאת אומרת "מה הוא עושה?"

יש בית ספר שמאשר פינת עישון, יושבים שם גם מבוגרים מורים כדי להשגיח על הילדים.

לא מקובל, לא לגיטימי - - -

יופי.

לא מונחה ולא רצוי. ויתרה מזאת, היום תחת החוק שאוסר על עישון במוסדות ציבור, שהוא חוק שקיים כבר משהו כמו שנתיים, יש איסור עישון גם על מבוגרים בבית הספר.

אבל יש להם פינות עישון למבוגרים.

נעשות הרבה מאוד פעולות. בדיוק באותה מידה שאת אומרת שיש בתי ספר שבהם זה כביכול לגיטימי, אבל זה לא, יש הרבה מאוד בתי ספר שמוציאים את העישון לגמרי החוצה, כולל מהמבוגרים. יש חוזר מנכ"ל שאמור להתפרסם, הוא היה צריך לצאת ב-1 בינואר, אבל הוא טיפה מתעכב, שמתייחס לדרכי תגובה כלפי המבוגרים שמעשנים בתוך בית ספר. לגבי התלמידים - - -

מה הוא אומר?

כולל בפינות עישון?

הסמכויות הן בדרך כלל של מנהל בית הספר, של המפקח הכולל על בית הספר, ושל איזושהי הלימה עם רשות פיקוח עירונית, אבל בית ספר הוא לא משטרה, בית ספר הוא - - -

בית ספר בעיניי יותר חשוב מהמשטרה. סליחה, המשטרה, הוא מחנך ושם - - -

על זה אנחנו עושים המון המון - - -

אבל בחינוך זה לא רק מה אנחנו אומרים לילדים, זה גם איזו דוגמה אישית אנחנו נותנים לילדים. אנחנו מדברים על כך שיש חוזר מנכ"ל, רותי, שאומר שבבית ספר לא מעשנים ויש לנו את החוק שאומר שבמוסדות ציבור לא מעשנים, אבל אנחנו רואים שבתי ספר מגייסים פינות עישון לטובת המורים, שזה לכאורה לגיטימי כי זה למבוגרים, ובאותה מידה יש גם מקומות שמגייסים פינות עישון לתלמידים.

חמור.

"זה לא מקובל", "זה חמור", "אנחנו מוקיעים" אבל מה אנחנו עושים עם זה, רותי? מה משרד החינוך עושה עם זה?

השאלה אם את אומרת את זה מידע, כי למיטב הבנתי - - -

אני אומרת את זה מידע מוחלט, אני יכולה לתת לך - - -

בשנתיים האחרונות נעשו פעולות שהוציאו מבתי הספר את פינות העישון וכל בית ספר שיש בו פינת עישון זה דווח והמפקח מטפל בזה. השאלה אם את יודעת - - -

בוודאות.

מקומות קונקרטיים צריך לטפל וצריך לדווח וצריך לטפל.

אני רוצה לומר - - -

בוודאות, לא רק של מורים אלא גם של תלמידים, מתוך רציונל של הגנה על הילדים והשארתם בתוך כותלי בית הספר.

מהשנים האחרונות?

מעכשיו, כשאני מדברת איתך.

יש בבתי ספר הרבה מאוד עבודה על מיגור נושא העישון. יש לנו תכנית, מדברים עליה פה בכנסת בכל מיני ועדות, על התכנית החינוכית שהיא תכנית מניעה, שהיא תחת הכותרת הגדולה של תכנית כישורי חיים. היא מתחילה מהגן, ב"יום של תכלת", מסתיימת בכיתה י"ב, נוגעת בכל שלבי הגיל בנושאים שונים שקשורים בהתנהגויות סיכון. תלמידים נחשפים לשיעורים בכיתות שונות. אני לא יכולה להגיד שבכל בתי הספר זה באותה צורה או עם אותו דגש, אבל יש לנו תכנית התפתחותית מהגן ועד י"ב. בנושא עישון יש לנו אפילו תכנית מאוד ממוקדת בבתי הספר היסודיים, עם מרכז למידה מאוד יפה שנבנה בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן.

התפקיד שלנו, של היחידה שאני מייצגת אותה ובמקרה הזה את המשרד, הוא תפקיד חינוכי- מניעתי-הסברתי. לתת לילדים כלים להתמודד עם המציאות. נכון שפעולות יכולות להצליח אך ורק אם הן באמת מערכתיות. בהקבלה למה שראינו פה בסרט, יש עבירה על חוק מפורש, על ידי כל מי שמוכר סיגריות. אני יודעת שיש בתי ספר שבהם העבודה לא נעשית עד הסוף. אני לא יודעת להגיד לך שמות של בתי ספר כאלה - - -

אני יודעת להגיד לך. אני לא אומַר כאן לפרוטוקול.

אמרתי והתחלתי את התגובה שלי בזה שאני מקבלת את מה שאת אומרת, אני יודעת שיש מקומות שבהם הדברים לא נעשים עד הסוף ואני רואה את זה מאוד מאוד בחומרה. כל מה שאנחנו עושים מכֻוון להפסיק את הדברים האלה ולהוציא אותם. פשוט לעבוד חזק עם המדריכים של היחידה שאני מייצגת, עם המב"סים שנמצאים בתוך בית הספר וזה התפקיד שלהם, לדאוג לכל נושאי קידום הבריאות ובתוך זה גם לנושא של מניעת עישון. הנחיות למנהלים, הנחיות למנהלים, מה הם יכולים לעשות. שיח על התפקיד האזרחי של כל מורה במדינת ישראל, מעבר לתפקיד החינוכי שלו כמורה למקצוע זה או אחר.

הרבה מאוד עבודה נעשית ועדיין אנחנו לא בדיוק משיגים את כל המטרות שלנו, אבל אנחנו בהחלט מכוונים לשם. בשום מקום לא תשמעי אותנו, כאנשי היחידה למניעת סמים אלכוהול וטבק, או את המנהלים של בתי הספר שאנחנו עובדים איתם, או את המב"סים אומרים: אנחנו תומכים בזה שפינת עישון תתקיים, ממש לא.

ברור שאתם לא תומכים, אבל אתם גם לא אוכפים.

זה לא נכון. זה לא נכון שאנחנו לא אוכפים, אבל זאת מלחמה. בפירוש, במירכאות. אני לא רוצה להשתמש במושג כל כך קשה אבל בתוך כותלי בית ספר זו עוד זירה מאוד לא פשוטה. זה מחייב - - -

אי אפשר לנקות את בית ספר מעישון?

אפשר. אפשר.

אפשר, נכון?

ברור שאפשר.

לכל בית ספר יש מפקחת - - -

צריך להחליט שזה בראש סולם העדיפויות, צריך להחליט - - -

לא, אנחנו יכולים להתווכח אם זה בראש סולם העדיפויות כי יש עוד הרבה דברים שנדונים כאן שהם מאוד מאוד חשובים, אבל זה ממש לא צריך להיות בראש סדר העדיפויות כדי שאנחנו נאכוף את זה. לכל בית ספר יש מנהל שצריך לקחת אחריות ואם הוא לא מספיק אחראי אז יש מפקחת בית ספר, שמגיעה לעתים תכופות ויודעת בדיוק. אם היא לא סוגרת עיניים והיא עושה את עבודתה נאמנה, היא יודעת בדיוק מה קורה בבית הספר, אם מורים מעשנים בבית הספר, אם תלמידים מעשנים בבית הספר. זאת אומרת, יש לה יכולת דיווח, אבל, רותי, מה שאנחנו צריכים להוסיף לכל העניין הזה זה הליכים משמעתיים כנגד מנהל בית ספר, מנהל בית ספר שבמוסד שלו יש צוות שמעשן וילדים שמעשנים.

צריכה לצאת פה אמירה מאוד מאוד ברורה שבבית ספר לא מעשנים גם לא בפינות עישון. מהמקום, שוב, של ה-modeling. זה לא שאנחנו נכנסים עכשיו לחיים של המבוגרים אלא זה מהמקום שכאנשי חינוך הם אמורים לשמש דוגמה, לפחות בשעות הלימודים, לילדים שנמצאים שם.

ממש כך. אני מסכימה איתך, לגמרי.

את יכולה לעזור לי לקדם את זה? חשובה לי ההסכמה שלך, אבל גם חשובה לי הפרקטיקה. אנחנו נוציא את זה בסיכום.

תראי את מה שמתפרסם בחוזר מנכ"ל ביחס למבוגרים שמעשנים בתוך בית ספר, אפרופו מה שאמרת עכשיו - - -

חוזר מנכ"ל, אני אומרת, סליחה, במחילה, גם למשרד החינוך ולכולם, לא מעניין אותי, אני אומרת את זה בצורה הכי בוטה. זה לא מעניין כרגע כי הוא המלצה, אני אגיד לך למה - - -

הוא מנחה מנהל מה עליו לעשות - - -

כן, אבל הם לא עושים את זה. הם מסתכלים על חוזר מנכ"ל, מי שרואה, אגב, בסדר? אני מזכירה לך - - -

מה זה "מי שרואה"? זה מגיע אל המנהל - - -

רותי, בואי, בתוך עמי אני חיה. בואי נדבר על זה. חוזר מנכ"ל, אני מורה, בסדר? אני באה משם. היינו רואים אותו, היה על השולחן בחדר המורים, מי שבא לו וממש עכשיו אין לו מה לעשות אז הוא עושה כך ורואה אם יש איזה משהו שמעניין אותו, ומשם זה היה ממשיך.

זה לא רק בסיפור של העישון, אל תיקחי את זה רק למקום שלך, זה קורה בעוד הרבה תחומים אחרים שמופיעים בחוזר מנכ"ל ואין להם שיניים. רק לפני שבועיים או שלושה קיימנו דיון פה על הנושא של טלפונים סלולריים. אין להם שיניים. בסוף זה כתוב יפה, הכוונה טובה, הרצונות טובים אבל בפועל זה לא מתרחש. אם אנחנו לא ננקוט בהליכים משמעתיים, אם לא יהיו סנקציות לצד הדברים האלה, שהם בדמינו - - -

בחוזר המנכ"ל מפורטות הסנקציות.

מפרט את הסנקציות? משרד החינוך יכול לתת לי נתונים כמה הליכים כאלה ננקטו כלפי כמה בתי ספר?

את זה אני צריכה לבדוק.

בואי נבקש ממשרד החינוך, בסדר? אנחנו רוצים לקבל דוח, נכון, יהודה? כמה הליכים כאלה ננקטו כנגד בתי ספר?

החוזר יתפרסם.

עוד לא התפרסם.

היה אמור להתפרסם - - -

זאת אומרת שעד היום לא היו סנקציות.

הגיע למנהלי בתי הספר?

החוזר תמיד מגיע למנהלי בתי ספר.

החוזר הספציפי הזה.

החוזר הספציפי הזה אמור היה לצאת ב-1 בינואר והיו שם עוד שניים שלושה סעיפים שצריך היה לעבוד עליהם, בגלל שהוא מתייחס גם לתלמידים וגם למבוגרים. הוא כרגע נמצא ממש בשלבים - - -

אז הוא עוד לא התפרסם.

הוא יתפרסם.

עתיד להתפרסם.

זאת אומרת שעד היום בחוזר אין סנקציות, אז אנחנו לא יכולים לקבל דיווח.

חוזר מנכ"ל קודם לא התייחס למבוגרים, הוא התייחס לתלמידים.

רותי, אם אפשר להוסיף מילה. אני ממליץ לך, ממליץ לך, אני חושב שמעבר למה שנאמר פה בשיח הזה לגבי האכיפה, אני חושב שצריך לקרוא, ואת יושבת במשרד החינוך, צריך לקרוא לשר החינוך, צריך להכריז, לא מלחמה, מאבק. אני רוצה לתת דוגמה - - -

בתי ספר נקיים מעישון.

אני רוצה לתת דוגמה. צה"ל, וזה אפרופו גיל 18, 21, שיש לזה חשיבות. בצה"ל, החליט הרמטכ"ל להכריז מלחמה על נושא - - -

צה"ל נקי מעישון.

הכריז הרמטכ"ל, אפרופו שר החינוך - - -

הלוואי, אני אשמח.

את לא צריכה כבר לשמוח כי הוא עושה את זה, עושים את זה, זה כבר מיושם.

לא, בהקשר למשרד שלנו, אני מתכוונת, אני אשמח.

אותו דבר צריך להיות במשרד. צריכה להיות הכרזה שתחת ההכרזה הזאת יש חוזר מנכ"ל ויש דרכי אכיפה ויש חינוך, יש הכשרות למנהלים והכשרות למורים. זו מערכת שלמה. אני, אגב, לא מאמין רק באכיפה והרתעה, אני חושב שלצד זה חייב לבוא גם ענין חינוכי. לכן חשובה פה הכרזה של משרד החינוך, של שר החינוך, אנחנו צריכים להיאבק בקרב על הדבר הזה, עם מדדים ובקרה של תוצאות, בעניין הזה אני כן מאמין.

כשמכריזים על מהלך צריך גם למדוד אותו, צריך לבקר אותו. לכן צריך להגדיר לוח זמנים שתוך שנתיים אנחנו מנקים את בתי הספר מהעניין הזה ויש בקרה ואנחנו נקרא לכם גם הנָה לבוא ולדווח על תוצאות. ואנחנו רוצים לראות תוצאות כי מה שאנחנו רואים בתוצאות היום הוא שיש חוזר מנכ"ל ויש עבודה וכמות המעשנים עולה. אם כמות המעשנים עולה למרות כל החוקים, זאת אומרת שעד היום אנחנו עושים לא טוב. צריך להסיק את המסקנות בעניין הזה. לא עושים מספיק. לכן אני חושב שההכרזה בעניין הזה היא מאוד חשובה על כל מרכיביה.

באופן המעשי, יש איסור על מורים לעשן בתוך בתי הספר?

כן, יש איסור.

יש חוק במדינת ישראל. אנחנו מנסים בתוך בתי הספר לפעול רק במסגרת החוק הזה. החוק אומר - - -

יש חוק שאסור למבוגרים או לילדים, בכל בית ספר, 20 מטר מהגדר.

מנכ"ל משרד החינוך הופיע בטלוויזיה ואמר שמותר. הוא לא הכיר את החוק.

עצם זה שאומרים "אנחנו מנסים לפעול ברוח החוק" - - -

אנחנו פועלים ברוח החוק.

הוא הופיע בטלוויזיה, הוא לא הכיר את החוק, המנכ"ל, אבואב, לא הכיר את החוק.

אני חייבת לומר עוד משפט.

טוב, אנחנו נוציא קריאה מפה. רשמתי את הדברים שלכם.

אני יכולה לומר עוד משהו?

כן, בבקשה, ואז אני אתן לך, חבר הכנסת מקלב.

אם ייפתח קו במשרד החינוך, שיהיה אפשר להתלונן על מורים שעישנו בבתי הספר, יכול להיות שיהיו תלונות שווא, אבל תראי שפתאום מתברר ואז יוטל על המנהל לברר - - - אם יהיה קו במשרד החינוך שבו יהיה אפשר להתלונן על מורים - - -

יש קו ואני עשיתי את זה.

אבל יכול להיות שאף אחד לא יודע את זה, יכול להיות שאף אחד לא יודע.

רגע, בואו ניתן לנציגת משרד החינוך בבקשה להשלים את הדברים.

רציתי להשלים ולומר שאנחנו באמת עושים עבודה מאוד מאוד מאומצת בתחום החינוכי, להדגיש את זה. אנחנו גם עושים עבודה בנושא ההנחיות המשמעתיות של איך לטפל ובחוזר המתפרסם ממש בקרוב זה יופיע. אנחנו מאוד מקווים שתוכלו לראות את הנתונים של כמה באמת נעשית העבודה היותר משמעתית או אכיפתית.

אני גם רוצה לבוא ולומר פה שעם כל ההבנה שלי למצוקה שמתעוררת כששומעים שעדיין בתוך בית ספר, שהוא אמור להיות מי שמסמל את הדאגה לילדים ואת הדאגה לבריאות של הילדים, הדיון לא אמור להיות זה שממקד הרבה מאוד זמן בתוכו את העיסוק במה שמשרד החינוך לא עושה. אפשר גם לראות מה משרד החינוך כן עושה - - -

הכול נחמד - - -

הוא עושה המון - - -

נכון אבל לא מספיק. אם יש לי ילדים מעשנים בתוך בית ספר ברשות של בית הספר אז אנחנו בבעיה. ואם יש לי מורים - - -

אם יש ילדים שקונים סיגריות ברחבי העיר שבה אני חיה בלי הגבלה - - -

אנחנו תיכף נחזור לזה.

זה קצת מזכיר לי את ההורה שאני קוראת לו לשיחה בבית הספר, לדבר איתו על זה שהילד שלו עישן בתוך בית ספר או שתה אלכוהול בטיול, הוא אומר לי, "בחיאת, את לא עישנת כשהיית בגיל הזה?"

רותי, אנחנו, לא, לא, רותי, בואי, אנחנו ממש לא בשיח הזה והדיון מבחינתי לא הוסט ואני אומר לך גם למה. אנחנו תיכף נחזור - - -

לדעתי זה שם פוקוס על משהו שהוא לא המטרה של הדיון כולו.

עם כל הכבוד, רותי, ברשותך, הדיון לא הוסט מבחינתי. כשדיברנו כאן על הנושא של המכירה ואנחנו מיד נחזור גם לעניין של האכיפה, אני ציינתי שיש פה נדבך מאוד מאוד חשוב, וכשמדובר על ילדים ונוער לא יעזור כלום, תמיד אני אגיע לשם, בכל הקשר שהוא, וזה הנושא של החינוך. זה הנושא של ה-modeling וזה הנושא של מה אנחנו עושים עם אותם ילדים שבואי נגיד שהמוכר לא הפר את החוק והוא לא מכר להם, אבל אבא שלהם נתן להם בבוקר את הסיגריות, כי גם זה קורה ואני תיכף אגיע גם לנושא של ההורים - - -

גם את זה אנחנו - - -

נכון, אני יודעת, וגם עם זה אתם מתמודדים כי, אגב, חלק מהדברים שאמרו לי מנהלי בתי ספר "אבל מה את רוצה ממני? אם אבא של ילד בן 13", ואלה נתונים אמיתיים, סיפור אמיתי מה שאני מספרת פה, "אם אבא שלו נותן לו את חפיסת הסיגריות בבוקר, מי אני בכלל שאגיד לו לא לעשן?" אז מי אנחנו? אנחנו מערכת החינוך שלתוך המערכת הזו הילד מגיע כל בוקר ויש לנו גם תפקיד בתוך הסיפור הזה, כי אנחנו חייבים לשלב ידיים.

כדאי לדעת שהנתון הוא ש-80% מהילדים המעשנים, מי שקונה להם זה לא ההורים, זה אח או חבר מתחת לגיל 21.

נכון.

אגב, לכן החשיבות של החקיקה של 21, כי מי שבדרך כלל קונה להם זה חברים. הרי הם לא מסתובבים עם בני 25, הם מסתובבים עם חברים שלהם. בדרך כלל אלה לא ההורים שקונים את הסיגריה, ככה לפחות במחקרים שאני ראיתי.

אוקיי ואם מדברים על מה שיש, שאלה אחרונה לרותי, האם את יודעת מהן הסנקציות שיהיו בחוזר מבחינת תהליכים מנהליים?

על מבוגרים או על תלמידים?

גם וגם.

אני יכולה להגיד לך אותם, אבל זה מאוד מאוד מפורט בתהליך מתמשך. פעם ראשונה שמורה מעשן בתוך בית ספר, מנהל בית הספר צריך להזהיר אותו. לאחר מכן צריכה להיות פנייה לפיקוח. צריכה להיות במקביל - - -

בקיצור, אין דברים שהם ב'כאן ועכשיו' כדי ליצור הרתעה.

למה? פנייה מגיעה למפקח בית ספר שאומר למורה, "אתה בדין משמעתי או בשיח משמעתי - - -

זה כלפי המורים?

כלפי המורים. עם ילדים מדובר גם על הרחקה וגם על השעיה. הכול תחת הדברים שאפשר לעשות במסגרת בית ספר.

אפשר לקבל נתונים על העשייה של משרד החינוך?

גם פקח עירוני יכול - - -

תודה רבה, רותי.

אפשר לקבל קצת נתונים, כמה שעות מקבל ילד, תלמיד בבית ספר בכיתה ט', י', י"א, על עישון? את אומרת שעושים, מה עושים?

לא, לא, היא אומרת שיש חוזר מנכ"ל עומד להתפרסם, עוד לא התפרסם, הוא יתפרסם.

לא, אבל היא מדברת על תכנית חינוכית, כמה שעות? מה הוא מקבל?

יש תכנית כישורי חיים שמדברת על 15 עד 20 שעות בשנה בתוך שיעורי המחנך, כרגע - - -

זה על כלל הדברים. האם יש לכם פיקוח, כמה בתוך זה נעשה עבור סיגריות? יכול להיות שמדברים על דברים אחרים.

תכנית כישורי חיים היא תכנית אחת מתוך הרבה מאוד מקצועות לימוד בבית הספר.

אבל מכיוון שהיום הנושאים האחרים הם יותר על סדר היום הציבורי, כמו אלכוהול ועוד דברים כאלה, השאלה היא אם היום בתי ספר בכלל מקצים שעות או מכוונים, האם הפיקוח מפקח על הנושא של העישון? העישון היום נחשב למשהו שהוא החצר האחורית, שזה פחות חשוב, פחות קריטי, יותר חשובה האלימות, יותר חשובים נושאים של אלכוהול ועוד דברים כאלה. לכן השאלה היא האם יש פיקוח על זה ומה חומר ההסברה שיש לכם בעניין? יש גם סרטון על נושא עישון? אפשר לראות?

יש לנו הרבה מאוד - - -

יש גם הרצאות בבית ספר. דיברה התלמידה, אמרה, "מגיעים אלינו, מלחיצים אותנו באודיטוריום ועשר דקות אחר כך אנחנו הולכים להירגע עם סיגריה", כי זה נורא מלחיץ.

אבל דיברו על משהו אחר, לא על סיגריות.

על סיגריות.

המחישו את זה. זה שיעור עם המחשה מה עושה סיגריה.

אני רוצה, ברשותכם, רגע גם לדבר עם נציג משטרה לגבי הסוגיה של האכיפה וגם לשאול האם היום בכלל יש סנקציות, האם זו עבירה פלילית אם מישהו קונה עבור קטין ונותן לו סיגריות או רק מי שמוכר לקטין נמצא תחת העננה הזו? אם בכלל אפשר לעשות משהו כדי לאסור את העישון בחוק עבור קטינים?

דבר ראשון, אני נציג של חטיבת אבטחה ורישוי, אז חבל שנציג של האח"מ לא נמצא פה כי אוכל לדבר רק על רישוי עסקים. אנחנו עד עכשיו לא אוכפים ולא אכפנו את הנושא של מכירת סיגריות לקטינים - - -

כי?

זה לא מופיע בחוק. מבחינת רישוי עסקים, התנאים שמשטרת ישראל נותנת אלה תנאים שנוגעים לפח"ע, לשלום הציבור, שזה סדר ציבורי וזה שוד והתפרצות.

זאת אומרת שבתכל'ס, זה לא שמישהו מזלזל באכיפה, פשוט אין אכיפה.

לא, לא, אני מדבר רק על נושא של רישוי עסקים. יכול להיות שאח"מ, שיש לו את מחלקת נוער, שכן עוסק בִּיוּמים, חבל שאח"מ נמצא פה ויוכל להסביר את זה. ברישוי עסקים אנחנו לא אוכפים את זה, אנחנו אוכפים את הנושא של האלכוהול כי האלכוהול הוא תופעת לוואי של סדר ציבורי ואז יש לנו סעיפים בחוק, סעיף 23 שבא ואומר שאני יכול לסגור עסקים שמוכרים לקטינים אלכוהול, רב פקד יכול לסגור - - -

בשביל סיגריות צריך רישוי? ממה שאמרו כאן חברי הכנסת אני מבינה שלא צריך רישוי.

לסיגריות לא צריך רישוי. ד"ר לוריא העלה את הנושא הזה של רישוי עסקים, הרי מי שאחראי על בריאות הציבור זה משרד הבריאות. אם משרד הבריאות בפרטי הרישוי שלו ירשום שאסור למכור סיגריות בפיצוציות ואיפה שהוא נמצא, בפרטי הרישוי, אז נוכל גם לאכוף את זה.

מותר לו למכור סיגריות, רק לא לקטינים.

לא לקטינים, אבל אם הוא יכניס את זה לתוך פריט הרישוי, משרד הבריאות יוכל לאכוף את זה, כי הוא אחראי על בריאות הציבור.

רגע, אני רוצה שנייה להבין, ואני תוהה אם יש מישהו סביב השולחן שיכול לענות לי. החוק, הוא - - - היום? זאת אומרת, יש חוק אבל אין שום דרך לאכוף אותו?

אני לא יכול לתת לך תשובה כי אני לא מאגף חקירות.

לא הבנתי, נסה להסביר מה שהסברת, את ההבדל בין אלכוהול לבין סיגריות.

באלכוהול יש לנו סעיף 23 בתוך צו רישוי עסקים, שבא ואומר שעסק שמוכר אלכוהול לקטינים או שיש שם קטטה בעקבות אלכוהול אני יכול לסגור - - -

מי צריך להכניס את זה? משרד הבריאות צריך להכניס את זה?

כן, כי משרד הבריאות - - -

נשמע את משרד הבריאות.

אם משרד הבריאות יכניס את הסעיף הזה על עסק שמוכר סיגריות למי שהוא מתחת לגיל 18, אז אתם יכולים לסגור עסק?

לא אנחנו, משרד הבריאות יכול לאכוף את זה, לא צריך שאנחנו נאכוף את זה.

אתם אוכפים כשזה בא לידי ביטוי באלכוהול?

אנחנו אוכפים את זה באלכוהול מכיוון - - -

אם יהיה כתוב בסעיף הזה גם לגבי סיגריות אז אתם תוכלו לאכוף אותו גם בסיגריות.

גם באלכוהול קשה להם.

לא, באלכוהול אנחנו עושים, זה מלחמה סיזיפית באלכוהול אבל אנחנו סוגרים. אנחנו עושים בקרות בימי שישי ובסופי שבוע, אנחנו עושים גם בִּיוּמים בנושא של אלכוהול. זו מלחמה סיזיפית. אותו הדבר גם עם הסיגריות. אני חושב שמשרד הבריאות גם יכול לאכוף את זה.

בואו נתחיל עם משרד הבריאות.

כמו שהפקחים היום יכולים לאכוף את זה בעירייה - - -

נשמע את משרד הבריאות. משרד הבריאות, שתי התייחסויות. האחת, לעניין המנהלי שאנחנו רוצים ואני חושבת שאנחנו תמימי דעים כאן סביב השולחן, שצריך להפוך את זה לאכיפה מנהלית ולא רק פלילית. יש לנו פה לצורך העניין גם הסכמה עקרונית של משרד המשפטים, שאמר שאתם צריכים גם לאשר את זה. הדבר השני הוא העניין של להוסיף, אם אנחנו יודעים שהחוק הוא עקר אז להוסיף בסעיף 23 גם התייחסות לסיגריות.

לא, לא, לא לסעיף 23.

להוסיף לסעיף 23.

להוסיף למשרד הבריאות, יש לו פרטי רישוי - - -

אוקיי, סעיף דוגמת 23 לאלכוהול, לסיגריות, היא הבינה.

עשו את זה בדברים אחרים, כמו עם עישון במקומות ציבוריים, זה קיים.

מי מדברת ממשרד הבריאות?

ניבה מנור.

בבקשה, ניבה.

אני מציגה את הצד של שירותי בריאות הציבור, ברשותכם. אני קצת אנסה לעשות סדר, גם לגבי שאלות ששאלתם והעליתם, היושבת ראש והנציג של המשטרה. בחוק של הגבלת הפרסום והשיווק אכן יש את האיסור, ואת צודקת בזה שהבנת שאכן יש שם בעיה. בחוק הזה לא הוגדר הנושא של האכיפה. היה תהליך בזמנו של ניסיון להגדיר והוחלט על ידי משרד המשפטים שנדרש תיקון של החוק ולא עדכון תקנות. ברגע שזה עדכון תקנות אז זה בידיים של משרד הבריאות, אבל ברגע שזה תיקון של החוק אז זה נעשה בשיתוף פעולה יחד עם משרד המשפטים. נדרשת ההסכמה כמובן. אני מבינה ממה שהקראת בתחילת הישיבה שיש תמיכה של משרד המשפטים בנושא של מעבר מהליך פלילי להליך מנהלי.

הוספה של הליך מנהלי, כן.

משרד הבריאות בהחלט דן בנושא ובוחן בחיוב בהחלט את הנושא הזה. גם את הנושא של העלאה של הסכומים של הקנסות. אני מבינה שיש בעיה, שצריך לשמור פה על איזשהו יחס בין ההליך הפלילי לבין ההליך המנהלי ושצריך לדון גם בו, צריך להעלות שם כדי שזה יהיה אפקטיבי. ללא ספק נדרשת העלאה - - -

איפה זה נמצא בדיונים, באיזה שלב, בשלב התחלתי? אתם עומדים לסכם את זה ולאשר את זה? כשאת אומרת שזה נמצא בדיון, מה זה אומר?

בוא נעשה את זה.

לא בהתחלה ולא בסוף.

אז אולי נעשה את זה.

כן, בואו נגיש הצעת חוק - - -

לא הצעת חוק. מנהלי לא צריך חוק, זו החלטה.

היא אומרת שצריך תיקון חוק.

זה צריך לעבור את משרד המשפטים, זה לא בידיים של משרד הבריאות.

אוקיי, אנחנו נטפל בזה.

אם יורשה לי, הערה אחת, מכיוון שאני עוסקת בבריאות הציבור, לפחות לגבי הצד של האכיפה, אז אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך בכל הנושא של ההיבטים החינוכיים. אני מנהלת את המחלקה לקידום בריאות ואנחנו נשמח ללוות את מועצת הנוער בעבודה של נוער מול נוער כחלק מהמשימות שלנו.

יפה, מצוין.

יש לנו את הכישורים ונשמח לפעול בנושא.

מאה אחוז. ליאל, את תיקחי את הפרטים ותיצרו שיתוף פעולה. יש פה גם את אפי שפר.

כן.

כל הנושא של האכיפה, האם בידיים שלך גם לסייע בכל הנושא של מעבר לאכיפה מנהלית והתייחסות בסעיפי הרישוי גם לנושא של הסיגריות? בוא תן לנו קצת רקע קונקרטי מה אנחנו צריכים לעשות.

אני מאגף אכיפה ופיקוח של משרד הבריאות ואנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות בכל העניין של האכיפה, אנחנו יוזמים ודוחפים אותן לבצע את האכיפה במקומות הציבוריים. אם יהיה צורך אנחנו גם נוכל לפעול בתוך מוסדות החינוך עם פקחים, גם לצורך הרתעה. למשל - - -

מה זה "אם צריך"? צריך. לא היום, אתמול, שלשום.

נשמח לשתף פעולה עם משרד החינוך. כרגע מתבצעת אכיפה לא במוסדות החינוך אבל אנחנו נוכל לסייע לבצע את האכיפה הזאת.

זאת אומרת, אתה נמצא בקשר עם השלטון המקומי ומה שאתה אומר לי עכשיו - - -

למי שיש את סמכויות האכיפה זה השלטון המקומי. משרד הבריאות אחראי על החקיקה של החוק ומי שיש לו סמכויות אכיפה זה השלטון המקומי.

זה אומר שפקחים של השלטון המקומי יכולים להיכנס לכותלי בית הספר ולצורך העניין בוא נגיד אפילו בשלב ראשון לחלק אזהרות, כמו בדוח, לילדים ולמבוגרים שמעשנים.

בשלב הראשוני לצורך התראה, בשלב השני אפשר להנפיק קנסות, לצוות החינוכי או למנהל בית הספר אפילו, בתור אחראי.

להנפיק קנסות האם פירושו שאנחנו צריכים את התיקון או את ההסכמה, שוב, של משרד הבריאות ומשרד המשפטים להליך מנהלי, או שזה כבר קיים עכשיו במסגרת החוק?

לא, זה קיים במסגרת החוק - - -

אז למה אתם לא עושים את זה?

אנחנו - - - ולעשות.

מה, חיכיתם לנו לדיון, למעיין, לכתבה? למה חיכיתם בשביל להתחיל לעשות את זה?

לא, לא, אנחנו מבצעים ואנחנו עושים. בעניין הזה של חוק איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק אנחנו פועלים בעניין של מציבי מכונות אוטומטיות לממכר מוצרי טבק, אנחנו פועלים בכל מקום אפשרי. אנחנו מקבלים דיווחים מהציבור לגבי מכונות טבק שנמצאות ומוצבות ואנחנו פועלים במגוון תחומים, אם זה להפעיל את הסמכויות של הרשויות המקומיות, אם זה לבצע ולהוציא מכתבי התראה מטעם משרד הבריאות, והמכונות האלו באמת מוסָרות. המכונות האלו נגישות לציבור וגם לנוער ולילדים בפרט ולכן אנחנו שמים דגש ופועלים להסרה של כל המכונות.

האם אתם יכולים להגיד לי כמה כסף אתם משקיעים בהסברה נגד עישון בשנה?

הסברה - - -

האם אני צודק שזה אפס?

ניבה, רצית לומר משהו? תוכלי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת גליק?

אני אתייחס גם לשאלה, אבל קודם אני רוצה רגע להשלים. כל הנושא, כפי שנאמר, של הפיקוח ומתן קנסות, זה בידיים של הרשויות המקומיות. חשוב להגיד שאנחנו פועלים בנושא בשיתוף אגף האכיפה ובכל דוח שר, שירותי בריאות הציבור אחראים על פרסום דוח השר בנושא עישון שאנחנו מציגים בפני הכנסת בכל שנה, אנחנו פונים לרשויות, מבקשים דיווחים. מרוב הרשויות בארץ אנחנו לא מקבלים אפילו את הדיווח, אנחנו יודעים שהרשויות נותנות מעט מאוד קנסות בנושא - - -

נו, ומה אתם עושים עם זה? יש לכם יכולת?

אין לנו יכולת לאכוף את זה על הרשויות. אנחנו מנסים לעשות עבודת הסברה מול הרשויות, להציג להן את החשיבות, להציג להן את היתרונות, לבקש מהן את הדוחות כדי להציג גם בפני הכנסת את העבודה החלקית ביותר שנעשית בנושא הזה על ידי הרשויות. אפשר לציין לחיוב את תל אביב, שיחסית עושה עבודה רחבה יותר בנושא הזה, אבל רשויות אחרות, ככל שהן קטנות יותר ופריפריאליות יותר, בחברה הערבית, יש קושי הרבה יותר גדול בסטטוס הקיים היום שהאכיפה היא רק בידיים של פקחים של הרשויות. יש פה הרבה מאוד היבטים שלא נרחיב עליהם כרגע, שיש להם קושי לעשות את האכיפה בנושא הזה.

לגבי הנושא של הכסף, אני אחלק את זה לשני חלקים. דבר אחד, מבחינת סעיף תקציבי שקיים, יש תכנית לאומית למניעה ולגמילה מעישון, שעברה בהחלטת ממשלת ישראל בשנת 2011, מעולם לא תוקצבה נכון לרגע זה. מה שאנחנו עושים הוא שמתוך התקציבים הקטנים מאוד של המחלקה לקידום בריאות, של "אפשרי בריא" – התכנית הלאומית לחיים פעילים ובריאים, אנחנו מקצים חלק מהתקציבים האלה, בסביבות 2 מיליון שקל בשנה שהוקצבו לנושאים אחרים, אנחנו משתדלים לחסוך אותם ולהקצות אותם לנושא של מאבק בעישון.

2 מיליון שקלים?

למאבק בכלל, ההסברה לא כלולה - - -

הסברה היא קמפיינים - - -

חברות הסיגריות משקיעות 50 מיליון שקל בשנה בעידוד העישון בישראל, שיהיה ברור עם מה אנחנו מתמודדים.

טוב, תודה רבה, ניבה. כל פעם אני שומעת על עוד החלטת ממשלה, שזה היה נחמד שהחליטו אותה, רק שאף אחד לא החליט לבצע אותה.

70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.

עורך הדין האוזנר.

תודה רבה. אני מטפל בנושא הזה של מניעת עישון מאז אמצע שנות השמונים ורכשתי לי קצת ניסיון. חלק מכם אם זוכרים את תשדיר התולעים שזחלו על המסך אז אני הייתי מאחורי זה וחלק מכם, שמכירים את הנושא שאסור לעשן בטיסות בינלאומיות, זה לא היה פשוט, אבל אני העברתי את זה בכל זאת.

היום אנחנו במצב שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה של עישון הנוער וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו. יש היבט שאנחנו לא כל כך מכירים אותו וחשוב שנכיר אותו, זה הנושא של הנזק הגנטי כתוצאה מן העישון. העישון גורם נזק למבנה הגנטי של התא. פירושו של דבר, שהנער שמעשן יגרור איתו את הנזק הזה, לא רק לכל ימי חייו, אלא גם לימי חייהם של הדורות הבאים. מכיוון שמה לעשות, הסרטן הוא מחלה שהיא גנטית. יש לנו גן שנקרא P-53, הוא נועד להגן מפני סרטן. בנוכחות עשן סיגריות הגן P-53 מעודד את הסרטן. הוא הופך את התפקיד שלו.

זאת אומרת יש לנו פה נזק תמידי שאנחנו צריכים לטפל בו ולמנוע אותו באופן מיידי. זה לא רק שזו מטרה לעתיד רחוק, איזה אוטופיה, לא. זו בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה עכשיו.

איך התמודדו איתה אחרים? בואו נראה עכשיו פתרונות שאחרים מצאו. הנושא הזה של המכירה לבני נוער הוא נושא לא פשוט מפני שאנחנו פה מתערבים בהיגיון העסקי. המוכר רוצה למכור, הקונה רוצה לקנות ואנחנו באים ומתערבים להם בזה.

אנחנו כל הזמן מתערבים, בכול.

יפה מאוד, עושים את זה. איך עשו את זה בארצות הברית? בשנות התשעים, כשהתעוררה הבעיה הזאת, הם העבירו תיקון שנקרא תיקון סיינר, על שמו של חבר הקונגרס מייק סיינר, והוא פשוט מנע תקציבים פדרליים ממדינות שלא אכפו את הנושא של איסור מכירת סיגריות לקטינים. איך עשו את זה? בדיוק כפי שנאמר כאן, שלחו בני נוער לבדוק. מדינה שאחוז האכיפה בה היה פחות מ-40% איבדה תקציבים פדרליים. קם רעש גדול - - -

מה אתה אומר, פיני, רעיון טוב? תקשיב לו כי הוא מתייחס להיבט של האכיפה בשלטון המקומי. למנוע מרשויות מקומיות את התקציבים כדי שיתחילו לאכוף את מה שצריך.

טוב, כשהוא יסיים אני אתייחס.

כן, אתה תתייחס אחר כך.

זו נקודה אחת. לגבי הנושא שהעלו כאן, הנושא של רישוי עסקים, הוא נושא נכון. מה קרה פה בנושא של רישוי עסקים? נדבר עכשיו על הנושא של עישון במקומות ציבוריים. בשנות ה-90 קם רעש גדול סביב זה שעיריית תל אביב לא אוכפת את איסור העישון במקומות ציבוריים. אחד בשם גרי ווסטין, שהיה בכיר במשרד הבריאות, הגיש עתירה לבג"ץ. שופטי בג"ץ בראשות הנשיא שמגר אמרו, "אתה צודק". מאז ועד היום בתנאי רישוי עסקים מופיע סעיף של אכיפת חוק איסור עישון במקומות ציבוריים. זאת אומרת, עיריית תל אביב, הסעיף הזה מופיע ברישוי העסקים שלה.

באותה מידה, כפי שזה נעשה לגבי חוק איסור עישון במקומות ציבוריים, אפשר להעביר גם את החוק של מכירה של סיגריות לבני נוער. אפשר להכניס את זה למערכת של רישוי עסקים. זו לא בעיה, הכניסו את שם, אפשר להכניס את זה כאן.

צריך חקיקה לזה?

לא, לא. גרי ווטסון הגיש בג"ץ, הגישו עתירה לבג"ץ ומאז זה מופיע במסגרת מערכת רישוי העסקים של משטרת תל אביב.

משרד הבריאות צריך להכניס את זה?

משרד הבריאות יכול להכניס את זה, כן, בהחלט. גם הרשות המקומית יכולה להכניס את זה. בהחלט, זה תנאי ברישוי העסקים. זה לא מסובך בכלל. זה רעיון שהוא בסך הכול די פשוט.

לנושא של החינוך והתקציבים. חברי הכנסת, גבירתי היושבת ראש, אתמול קרה דבר שהוא בושה וחרפה. ועדת השרים לחקיקה לא אישרה הצעה של 35 חברי כנסת שתאפשר לתבוע את חברות הסיגריות. אנחנו מדברים כאן לא על מיליון ולא על שניים, מדברים על מיליארדים, על הרבה מיליארדים, וְועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את זה בשלושה חודשים ללא נימוקים. רבותיי, אנחנו פה משחקים באש. מי שמרוויח הוא חברות הסיגריות. הן משקיעות 50 מיליון שקלים. אלה נתונים של חוק שאני העברתי בשנת 2001, שמחייב את משרד הבריאות לדווח על מה שנעשה בתחום העישון. חברות הסיגריות מדווחות, כל שנה הן משקיעות 50 מיליון שקלים לעידוד - - -

60.

50 עד 60 מיליון שקלים, תלוי בשנה, בעידוד העישון במדינת ישראל. כנגד זה לא מושקע. והנה, יש לנו הצעת חוק שמאפשרת את קבלת התקציבים, לא ייגרע גרוש מתקציב המדינה, זה ייפול על חברות הסיגריות, וועדת שרים לחקיקה לא אישרה את החוק הזה. דברים כל כך פשוטים.

תודה רבה לעורך דין עמוס האוזנר. אני חושבת שהסוגיה ברורה. העלית פה את העניין של סנקציות או אכיפה או עידוד אכיפה ברשויות המקומיות. נמצא איתנו פיני קבלו, נציג השלטון המקומי. שתי התייחסויות, פיני. אחת למה ששמעת כאן לגבי העניין של אולי עיכוב תקציבים לרשויות מקומיות כדי שיתחילו לאכוף קצת יותר את הנושא של מכירת סיגריות לקטינים. הדבר השני שדיברנו כאן, משרד הבריאות הציג את העניין של היכולת שלכם להכניס פקחים לתוך בתי הספר, כדי לפעול בנושא הזה וגם לייצר הרתעה. הדבר הנוסף שאנחנו רוצים הוא להפוך את זה מאכיפה שהיא פלילית לאכיפה מנהלית. כמו שמחלקים דוחות חניה ברשויות מקומיות, שכשנכנסים לחנות, כשרואים מוכר שמוכר סיגריות לקטינים ניתן יהיה לתת דוח מנהלי. בבקשה.

רק הערה אחת לגבי הנקודה המסוימת הזו. היום, בחוק איסור עישון במקומות ציבוריים, נקבע במפורש שהתקבולים מאכיפת החוק הולכים לקופתה של הרשות המקומית. כאן יש לנו תמריץ כלכלי רציני לאכיפת איסור עישון במקומות ציבוריים. צריך גם כאן עידוד תקציבי למערכת האכיפה.

בבקשה.

הרשויות המקומיות פועלות גם בשיטור משותף עם משטרת ישראל. אנחנו מסיירים באזורים, בדרך כלל ליד בתי הספר, באותם קיוסקים או דוכנים שמוכרים סיגריות וגם אלכוהול. בעניין הזה הרשויות המקומיות מקיימות גם סיורים של תנועות נוער, מקיימים פעילויות וכמובן שזה נע מרשות טובה ועשירה לרשות אחרת. ככל שאתה הולך לפריפריה יש שם פחות תקנים של פקחים אז העבודה נעשית פחות, ושם באמת גם הצריכה היא הרבה יותר.

כמו בקריית שמונה שעל כל בלטה יש ניידות.

אנחנו באמת משתדלים להגביר את האכיפה. הנושא הזה של צו מנהלי חייב להיות בחקיקה. אני לא חושב שרשות יכולה היום לעשות צו מנהלי מבלי שזה יינתן לה לעשות - - -

מהי עמדתכם? משרד המשפטים מסכים, משרד הבריאות מבחינתו אומר שאין לו התנגדות, נכון? זה מה שאני שומעת, מהי עמדתכם?

אני לא רואה סיבה שאנחנו נתנגד לזה. אם יביאו את זה אנחנו נתמוך בזה. אין ספק, ככל שתינתן סמכות לפקחים שלנו והפקחים שלנו עושים את העבודה, אנחנו מדי פעם נמצאים כאן בכנסת וכל הזמן מוסיפים ומגבירים להם עבודה.

עכשיו יש את הנושא של אכיפה על הנושא של אופניים חשמליים, אופניים על מדרכות, עבודה גדולה מאוד נופלת לפתחם של ראשי הרשויות, כתוצאה מחקיקה מוגברת של חוקים המחייבים העסקת כוח אדם ולא תמיד אנחנו מוצאים את הכוח אדם המתאים, אבל בנושא הזה, שהוא גם חינוכי והוא גם בנפשנו, שתלמידים שהולכים לבתי הספר וההורים שולחים אותם, הם הולכים לעשן או יוצאים מחוץ לגדרות בית הספר, אני אורה באמת למנכ"ל להוציא חוזר שייתן יותר דגש על הכנסת פקחים לתוך בתי הספר כתוצאה מהדיון שמתקיים כאן, על מנת שבאמת יפקחו יותר בתוך - - -

מדברים פה על פיקוח על העסקים, שמוכרים.

כמובן, לא נחפש את הילדים אלא לתפוס את אותם מוקדים שמוכרים לתלמידים, אבל אנחנו יודעים שמאוד קשה עם הנוער שלנו, תמיד הם מוצאים את האדם האחראי המבוגר שהוא עושה את זה - - -

האדם המבוגר הלא אחראי שעושה את זה.

הלא אחראי שעושה את זה וכמובן שהוא יכול לבוא עם זה גם לאזור בית ספר, הוא יכול להגיע עם זה בבוקר מהבית ולפעמים גם לקחת קופסה של אבא שמעשן. זו תרבות שבדרך כלל מתקיימת בבית, שהבעל, שהאישה, הם גם מעשנים והילדים גם נסחפים לזה ואז הם מוצאים איזו קופסה פנויה ולוקחים אותה איתם. אנחנו מכירים את כל הדברים האלה. הייתי מדריך בתנועות נוער וליוויתי את הדברים האלה.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. אני אעביר את רשמיי להנהלה ביום חמישי מן הדיון הזה שהתקיים כאן. אני מתנצל שיצאתי כי ועדת הפנים, מתקיימים שם חילופי גברי של יושבי ראש ועדת הפנים היא אחת הוועדות החשובות שלנו כרשויות מוניציפליות, אז הלכתי להשתתף וכשנקראתי אז חזרתי. תודה לכם.

תודה רבה.

מנהלית, גבירתי יושבת הראש, צריך להוציא פשוט צו, כפי שעשו לגבי איסור עישון במקומות ציבוריים, צו שמאפשר את האכיפה.

מי צריך להוציא את הצו הזה?

שר הבריאות, שרת המשפטים באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

אנחנו מיד נתייחס לזה. אני ברשותכם מבקשת לסכם את הדיון. ראשית, אני מודה לכם, לכל הנוכחים, על שיתוף הפעולה, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו לא נשלב ידיים כולנו אז לא באמת נצליח להשיג את המטרה. פעם אחת מהצד של המכירה ששם אנחנו אולי לא מצליחים לייצר רשת ביטחון שאוכפת את זה עד הסוף, אז לפחות מהצד האחר של אכיפת העישון וזה בעיקר במוסדות החינוך. מה לעשות, תמיד אני רואה בחינוך פקטור משמעותי, אתם צריכים לקבל את זה כמחמאה. אני חושבת שזה באמת עיקר התפקיד.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של אכיפה מנהלית. יש פה גם תמימות דעים סביב השולחן וגם יש כאן הסכמה של שלושת הגופים שאמורים להסכים, משרד המשפטים ששלח את הסכמתו, משרד הבריאות והשלטון המקומי, שאמרו שהם בעצם לא יתנגדו להוצאה של צו אכיפה מנהלית. אני מבקשת לפעול בנושא ולקבל עדכון סטטוס תוך חודש לגבי התקדמות התהליך. זה משהו שצריך להיות מהר, זה לא משהו מסובך, זה משהו שכבר נעשה, פשוט להוציא את הצו, גם על דעת שלושת הגופים.

אני קוראת גם למשרד הבריאות, גם משרד המשפטים ובעיקר משרד הבריאות, לצאת בקמפיין, קמפיין קצת יותר משמעותי ממה שנעשה היום, בעיקר לגבי העישון בקרב קטינים. אם אנחנו נצליח למגר את זה שם אז לפחות האזרחים העתידיים שלנו יגדלו כשהם יודעים שזה משהו שצריך להוציא אותו מסדר היום.

משרד החינוך, לגבי הנושא של חינוך למניעת התמכרויות בכלל, כפי שהציעה כאן נציגת מועצת התלמידים, אנחנו יודעים שאתם עושים את זה, אבל לנסות אולי למצוא דרכים יצירתיות כדי אולי גם קצת לזעזע יותר וגם שזה יהיה קצת יותר אפקטיבי.

הליכים משמעתיים למורים שמעשנים ולתלמידים שמעשנים בתוך כותלי בית הספר וקריאה לשר החינוך להכריז על מערכת חינוך נקיה מעישון, כפי שהציעו כאן גם חברי הכנסת איל בן ראובן ויהודה גליק.

משרד הבריאות, להכניס סעיף דומה לסעיף 23 שמתייחס לסוגיית האלכוהול, גם בנוגע לעישון בקרב קטינים.

הדבר האחרון זה כניסה של השלטון המקומי ושל משרד הבריאות באמצעות פקחים לתוך מוסדות החינוך ולבצע שם גם אכיפה וגם הרתעה. אני מקווה שבאמצעות כל הצעדים האלה - - -

יש דבר אחד שדילגת עליו.

מה?

שר האוצר. קודם כל יש פה סעיף שמדבר על פרויקט לאומי, דיברו על זה, שהוא לא מתוקצב. יש החלטת ממשלה מ-2011.

נכון. צריך לבדוק למה. צריך לבדוק למה זה, צריך לברר מול משרד הבריאות למה לא מתוקצבת החלטת ממשלה משנת 2011.

הנושא השני הוא מדוע לא מיושמת החלטת הממשלה שעוסקת במיסוי טבק לגלגול, מ-2013.

לפנות למשרד האוצר, לבקש - - -

גם לתקצב את הסעיף הזה.

זה כבר תוקצב? אני לא מבינה. הסעיף הזה הבנתי. מה זה המיסוי? אתה אומר שיש התנגדות.

יש החלטת ממשלה שהמיסוי שחל על סיגריות יחול גם על טבק לגלגול. ההחלטה הזו לא מיושמת.

אוקיי, אז לבדוק מול משרד האוצר למה לא נאכפת החלטת הממשלה למיסוי של טבק לגלגול סיגריות.

ההפסד של האוצר כתוצאה מאי-היישום הוא 800 מיליון שקל בשנה.

בואו נפנה לאוצר ונשמע את התגובה.

בשנה, 800 מיליון בשנה.

800 מיליון שקלים בשנה. זה ההפסד של האוצר מזה שהוא לא - - -

ההפסד הוא שאנשים מעשנים, זה ההפסד הגדול.

חבר הכנסת יהודה גליק, אנחנו בסיכום, אז כדי שזה יהיה ממוקד, גם לפנות לאוצר, לבקש לבדוק למה לא נאכפת ההחלטה ולומר שהמלצות הוועדה שהתכנסה כאן הן כן לאכוף את הסעיף ולמסות גם את גלגול הטבק, בסדר?

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.