ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסתלדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום רביעי, ח' בשבט התשע"ח (24 בינואר 2018), שעה 17:30

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018 (פ/4143/20) של חה"כ שרן השכל (כ/752)

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איתן כבל – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

עיסאווי פריג'

ישראל אייכלר

שרן השכל

אחמד טיבי

מיכאל מלכיאלי

עודד פורר

שר התקשורת איוב קרא

מימון שמילה - מנכ"ל בפועל, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, משרד התקשורת

שירלי שיף - ראש מטה השר, משרד התקשורת

אבי שמידט - יועץ השר, משרד התקשורת

עדי קופלוביץ - אגף כלכלה, משרד התקשורת

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

אלידור בליטנר - עו"ד, עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל ברינגר - יועץ לשרת המשפטים, מרכז ועדת השרים לחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יפעת בן חי שגב - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יונתן בייסקי - מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

איתמר חרמון - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יוליה שמאלוב ברקוביץ - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עו"ד, מ"מ היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

טלי גורן - סמנכ"לית, שידורי קשת

שרית הכט - עו"ד, יועמ"ש, שידורי קשת

מירב שחר - יועצת רגולציה, שידורי קשת

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, שידורי רשת

אילאיל לבנת - עו"ד, יועמ"ש, שידורי רשת

דבורה קמחי - סמנכ"לית רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

תהילה שוורץ אלטשולר - ד"ר, ראש התוכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

צחי משעל - האגודה לזכות הציבור לדעת

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט – איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

לירן עצמור - חבר ועד מנהל, פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אבי שמש - יועץ פנימי, תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

שמואל הספרי - קול הרצליה, ארגוני יוצרים ומבצעים

עמנואל ברכפלד - ראש חטיבת הריכוזיות, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

נתנאל סימנטוב - נציג בעלים, ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

מירי נאור אליאס - עו"ד, יועמ"ש, ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

אירית שגב - דוברת, ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

נחשון אקסלרד - מזכיר החברה, ערוץ האלא טי.וי, הערוצים הייעודיים

בסאם ג'אבר - מנכ"ל אתר פאנט בערבית + ערוץ האל. טי.וי, הערוצים הייעודיים

דוד תופיק - מנכ"ל, ערוץ הידברות

יגאל דנינו - עו"ד, יועמ"ש, ערוץ הידברות

ישראל כהן - מוזמן/ת

נגה רובינשטיין - עו"ד, שדלן/ית (קריספין, רובינשטיין, בלכר ושות' – עורכי דין), מייצג/ת את קשת, רשת, ערוץ 10

אלעד כהן - עו"ד, שדלן/ית (קריספין, רובינשטיין, בלכר ושות' – עורכי דין), מייצג/ת את קשת, רשת, ערוץ 10

מודי שרפסקי - עו"ד, שדלן/ית, מייצג/ת את חברת יס

דב אברמוביץ - עו"ד, שדלן/ית, (א.ש. שמרון י. מלכו, פרסקו ושות'), מייצג/ת את ערוץ 9

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את רשת

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת (לקוחות קבועים נוסיפם שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי)

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

אירית שלהבת;

אהובה שרון – "חבר תרגומים"

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018, פ/4143/20 כ/752

שלום לכולם, אחר הצהריים טובים, אני פותח את הדיון. קודם כול שלום לצוות הוועדה, ליועצות המשפטיות אתי בנדלר ונעמה דניאל ולמנהלת הוועדה לאה ורון, לחבריי חברי הכנסת איתן כבל, עודד פורר, מיכאל מלכיאלי, עיסאווי פריג' ויעקב אשר.

אני רוצה למסור הודעה. יש עוד כ-10 ערוצים שנתקעו בשער הגיא...

תודה, ושלום גם לאנשי המשרדים, ד"ר יפעת בן חי שגב, תודה על נוכחותך החשובה. שלום גם ליוליה שמאלוב-ברקוביץ, יושבת-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולנציגים של הערוצים המסחריים הגדולים והערוצים הייעודיים, ארגוני העובדים, אנשי ציבור, תודה רבה לכולכם שבאתם.

כמה מילים לפתיחה.

בכוונתי שהיום נסיים את הדיונים בוועדה בהכנת הצעת החוק. נותר לנו לסכם מספר נושאים שעדיין נשארו פתוחים, כאשר הנושא המרכזי הוא המעבר אל חוק הרשות השנייה והגדרת הסעיפים שלא רלוונטיים לערוצים הזעירים.

ברשותכם, אני רוצה לעשות יישור קו על מספר נושאים. אני רוצה להגיד בפתיחת דבריי את העניין הזה: יש לי גם חוות דעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שכתבה ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר.

דרך אגב, תהילה, תהיתי: יש את מסמך נקדי. איך את רוצה שיקראו למסמך שלך?...

אתה יודע מה זה "נקדי" בערבית? זה מזומן.

זה לא קשור לדיון.

"נקדי" זה פלוס.

קראתי את חוות הדעת שלך, לא לעומק אבל קראתי. אני רוצה להגיד דבר אחד: אני דוחה מכול וכול את האמירה כאילו החקיקה פה נעשתה בחיפזון. בשום פנים ואופן את זה אני לא מוכן לקבל. הקשבנו פה שעות ארוכות, כל מי שרצה לדבר דיבר, נציגי ציבור הגיעו כולם. אפשר להגיד: זה לא "יושב" על שלושה חודשים חקיקה, נכון, אבל לכתוב "חיפזון" כמילה הראשונה בסעיף א' – אני דוחה את זה מכול וכול.

השעה עכשיו 17:30. זה אומר שאנחנו בחיפזון? תמיד באים אלינו, אל חברי הכנסת, בטענות שאנחנו הולכים מוקדם, לא עובדים, בטלנים. ועכשיו על מה מתלוננים עלינו? שאנחנו עובדים קשה. "לא מוכנים, אתם לא תעבדו קשה, אתם תעבדו ב'איזי', רק בין 10:00–14:00, אחרת אל תחוקקו." האבסורד פה עולה על גדותיו, אני אומר לך בצורה הכי ברורה. היה דיון אחד מכל הדיונים, והיו הרבה דיונים, שהתארך עד 12 בלילה. כל שאר הדיונים, אם תבחני אותם לעומק, תראי את השעות, הכול היה סביר.

אני דוחה מכול וכול את הפתיח של המכתב שלך. על העניינים במהות אני מוכן להתווכח, אבל על זה שנעשה פה תהליך בחיפזון – בשום פנים ואופן לא אקבל את זה. אם לעשות חקיקה בשעה 17:30 זה "שעות-לא שעות", אז את יודעת מה, אם זה הקונספט, שכך רואים את הכנסת בחוץ, אז באמת יש לנו בעיה. הכנסת עובדת ותעבוד. כאשר אני נמצא בכנסת אנהל דיונים בשעות שאפשר. רציתי להתחיל בשעה 16:00 אך המליאה עבדה, בגלל זה דחינו את הדיון ל-17:30, ואנחנו נמשיך לחוקק את הצעת החוק היום.

למה אתה מתנצל?

אני לא מתנצל. אני מסביר. אני מסביר לה. גם אם הדיון יסתיים בשעה 1 או 2 בלילה – אין שום בעיה, מותר שזה יקרה. את יודעת מה, אני מציע שתוציאי חוות דעת, שהכנסת במדינת ישראל עובדת. אולי אזרחי מדינת ישראל ישנו את הציפיות שלהם מן הכנסת. זה לגבי העניין הזה.

אני רוצה להגיד עכשיו כמה דברים. בזה אני מסיים את דברי הפתיחה ואנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק.

נא להשאיר מקום גם לנציגי ערוץ 20 ולרשות השנייה. לא יכול להיות שהם לא יושבים על יד השולחן. אם צריך, נוסיף כיסאות.

אני רוצה להגיד לגבי הצעת החוק: הצעת החוק התחילה באמת מהצעת חוק פרטית מצומצמת של חברת הכנסת שרן השכל, ובוודאי המוצר המוגמר אינו משקף את מה שהתחלנו אתו. אני לא מסתיר את זה ואומר את זה בצורה הכי ברורה.

אבל צריך להבין שהשלב הבא היה עבודה שהתחילה עם חוות דעת של משרד התקשורת בתגובה להצעת חוק של משרד התקשורת, שגם היא שונתה, ברור, אבל בשביל זה אנחנו בכנסת. אנחנו נשענים גם על עבודות שנעשו, של דוח פילבר, ועל עבודה שנעשתה במשרד התקשורת ובמשרדים אחרים, ואנחנו נשענים על עבודה שהייתה אמורה להגיע לפה בעוד שבוע בחוק ההסדרים. לטעון שכל מה שנעשה פה מנותק – בקיצור, לא אכנס לזה.

אני רוצה להתייחס למהות החוק. בכוונה הלכתי לגישה מקלה, גישה שהרחיבה. מהות החוק הייתה, ראשית, להעביר את הערוצים הייעודיים מן המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין לרשות השנייה. משם התחלנו. המהלך הזה כלל מהלך נוסף, שלשר איוב קרא היה חשוב מאוד להעביר.

סליחה, חברים, אני מדבר פה על המהות של החוק.

המהלך שהוביל השר איוב קרא, שאני תרגמתי אותי לעבודת הוועדה, הוא הקלה משמעותית ברגולציה על הערוצים המסחריים. גם זה לא דבר שנולד מעצמו, אבל הוא בא לידי ביטוי בוועדה הזו. תוך כדי הסכמה של הרשות השנייה, נעשה מהלך משמעותי מאוד בעניין הזה. זה משפיע על הערוצים המסחריים ככללם, ולכן נגענו גם בנושאים שהפריעו לערוצים המסחריים, חלק לטובתם, חלק לא לטובתם, כל אחד יסתכל ויחליט, אבל בפירוש נגענו גם בנושאים שקשורים לערוצים המסחריים.

היה לנו למשל נושא שנסכם אתו עם הלוויין, נושא שגם התעורר. בעקבות זה עלה נושא של capacity ודברים כאלה – גם עליהם אנחנו מדברים.

לכן, לא צמצמתי את ההיקף, הלכתי למקום שבו אכן אני מוודא שאנחנו מובילים הצעת חוק, שמצד אחד משיגה את מטרותיה, ומצד שני היא מאוזנת ומאזנת. אני חושב שלשם הגענו. אני מקווה שהיום נשלים אותה. כמובן שהמשך החקיקה יהיה בצורה מסודרת ויוּבל כפי שמובל באופן מופתי על ידי היועצת המשפטית לוועדה.

אדוני מוביל. אני נגררת...

מובילה את ההתנהלות של הייעוץ המשפטי.

עכשיו אני רוצה לדבר על הנושאים שנשארו פתוחים. עודד פורר, אני זוכר שיש לך הצעה לסדר, אבל מייד.

ראשית, רשות ההגבלים. ראש חטיבת הריכוזיות נמצא פה? כן.

אדוני היושב-ראש, גם הרעיון שהיה לי בעניין כניסת עוסק זעיר נוסף.

עוד מעט, יש לנו עוד נושאים. אני יודע שאתה רוצה לדבר על זה, תיכף נדבר.

רשות ההגבלים העסקיים, ועדת הריכוזיות – היה לנו נושא שעקב המעבר, שבמידה מסוימת אפשר להסתכל עליו בקטע הזה כטכני כי המצב לא משתנה מהותית, אבל יש מעבר של רישיון קיים מן המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין לקבלת רישיון ברשות השנייה. זה דורש בחינה של ועדת הריכוזיות, למרות שאני אומר שוב, המצב לא השתנה כי יש לנו התחייבות של ערוץ 24 על שמירה על שידורי מוזיקה, 75%, ושלא ישדר חדשות או ענייני היום. בקונסטלציה הזו רצינו לוודא שאין פגיעה במבנה הבעלות בערוץ 24. העניין הזה נבחן על ידי ועדת הריכוזיות לאחר בקשה של הרשות השנייה. בוא תגיד לנו איפה אתם עומדים עם זה.

אני מייצג את ועדת הריכוזיות ברשות ההגבלים העסקיים. ועדת הריכוזיות הוציאה היום מכתב לרשות השנייה, שבו היא מסבירה למה אין צורך לייעץ במקרה הזה, למה המצב לא מעלה שאלות של ריכוזיות. נאמר שאין בכוונתה לייעץ והרשות יכולה מבחינת הוועדה להעניק את הרישיון.

מבחינת הרשות השנייה, האם המכתב הזה מספק אתכם ואתם רואים שאין צורך לעשות בדיקת ריכוזיות למעבר של ערוץ 24?

כן. ברגע שיש לנו אישור מרשות ההגבלים העסקיים, שוועדת הריכוזיות לא רואה בעיה בתחום הזה, מבחינתנו זה בהחלט מאושר.

ערוץ 24, "קשת", זה נראה לכם בסדר?

כן, תודה רבה.

אז את זה סגרנו.

יש הצעה לסדר של עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני, ראשית, עוד לפני שאדבר על הנושא שרציתי לדבר, פשוט אני לא יכול שלא לפתוח, בדיון שבו נמצאים אמצעי התקשורת, מבלי להתייחס למה ששודר מעל גלי האתר אתמול באחת מתחנות הרדיו האזוריות. אומן שכולנו מכירים וכולנו גדלנו על חלק משיריו, גידי גוב, מרשה לעצמו לומר, ועוד מתנצל מראש לפני שהוא אומר: "אני מתנצל כי אני הולך להגיד הערה גזענית", ואז הוא אומר שהוא לא מוכן לשמוע מפיו של שר ביטחון שיש לו מבטא רוסי ועלה מרוסיה הערות לגבי יהונתן גפן. זו אמירה שאינה מקובלת באמצעי התקשורת. אני חושב שכל הרגולציה שאותה אנחנו עושים פה היא בדיוק בשביל שיימנעו מאמירות בוטות, פוגעניות, גזעניות ורדודות כאלה. פניתי היום לרשות הרשות השנייה בעניין הזה. אני בטוח שתהיה התייחסות לעניין הזה על ידי יושב-ראש מועצת הרשות השנייה.

איתמר אביטן, אתה צריך לפנות את מקומך לחבר כנסת. כשנדבר על הנושא שלך תוכל לשבת ולדבר.

מדוע אני לא יכול לשבת?

את הרשות השנייה אנחנו צריכים, מה לעשות. כאשר הנושא שלך יעלה תוכל לשבת ליד השולחן. יש חבר כנסת שצריך מקום, עם כל הכבוד. לא אקים עכשיו את אנשי הרשות השנייה.

יש פה גופים ששני נציגים שלהם יושבים על יד השולחן. יש כאן רק נציג אחד של היוצרים והוא צריך לקום?

הנושא שלכם לא רלוונטי בכלל כרגע. אם אפשר לצמצם רווחים, מצוין.

הרשות השנייה, מאז שהגעתי לפה, כל הזמן אומרים: אתם, העובדים, במה אתם רלוונטיים?

איתמר, די, תמצא מקום, אנשים יצטמצמו.

אתם רבים סתם. איתמר אביטן, דיברת ואתה מדבר ותקבל אפשרות גם על הנושא שלך לדבר, אבל כרגע צריך להשאיר מקום לחבר הכנסת טיבי.

כרגיל, אני אדם מפויס מאוד. תחזיר אותו למקומו ואני אשב פה קדימה.

אנחנו זקוקים למקום ליועץ המשפטי שלנו.

זה חוק שמשפיע עלינו.

היועץ המשפטי של הרשות השנייה, אנא תשב. איתמר אביטן, אדאג לך למקום. ברגע שתרצה להגיד משהו שיהיה רלוונטי לעובדים אתה תתיישב סביב השולחן.

שמענו את ההתייחסות של עודד פורר.

אני חושב שהעניין הזה חמור ואי אפשר לפתוח ישיבה בנושא הזה מבלי להתייחס אליו. אני בטוח שמועצת הרשות השנייה תתייחס לזה בכל חומרת הדין.

רציתי להגיד שאנחנו כבר מטפלים בנושא הזה.

הנושא שרציתי להעלות, ואבקש לתת לו התייחסות במהלך החקיקה, ויכול להיות שאכניס את זה פשוט כהסתייגות, דווקא הוא נושא שאולי נוגע לאיתמר אביטן, נוגע לעובדים העצמאיים שעובדים מסביב לתעשייה הזאת, לא היוצרים ולא האומנים אלא אלה שעומדים מאחורי המצלמה ואלה שמנקים ועושים את זה כעצמאיים. אני אומר את זה כיושב-ראש השדולה לעסקים קטנים ועצמאיים בכנסת. אי אפשר, כאשר מתייחסים לכולם ברגולציה הזו, שלא להתייחס גם לעצמאיים. אני אומר את זה פה לאיתן כבל. אתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה הובלת את החוק של שוטף פלוס 30 בעניין גופי המדינה והצלחנו למצוא את כל הפתרונות.

חברים, אנחנו מדברים על העובדים העצמאיים.

חלק ממה שאבקש הוא שכאשר בעל רישיון בשידורים, כזה או אחר, קונה הפקה מקומית, התמורה לעובדים בתעשייה, לעובדים העצמאיים, תשולם בשוטף פלוס 30, כפי שקבענו בחקיקה.

אני רוצה להבין את ההצעה.

אגיש לך את זה כהסתייגות בכתב.

אין הסתייגות בלי שמעלים אותה בוועדה ומצביעים עליה.

אני מבקש להציע להוסיף סעיף נוסף, שיקבע שכאשר בעל רישיון, או כל גוף מטעמו, מתקשר לצורך הפקה מקומית, ישלם את התמורה לעובדי התעשייה העצמאיים בעד מתן שירותים וביצוע העבודה, בתשלום של שוטף פלוס 30 מיום מתן החשבון, וזאת על מנת לפחות לתת – אני לא מבקש לתת להם הגנה של עובדים שכירים, אבל אני מבקש לתת להם להיות עובדים עצמאיים בכבוד. כפי שהמדינה היום מחויבת לשוטף פלוס 30, גם ברגולציה הזו יהיו מחויבים לשוטף פלוס 30.

תודה רבה על הצעתך לסדר. נדון בזה בהמשך היום.

יש לי שאלה, בלי שום קשר, כאשר נגיע לזה: האם החוק שהעברנו לא כולל גם אותם?

קודם כול, ההצעה הזאת, אם אני מבינה, מתייחסת בעצם רק לגופים שחלה עליהם חובת הפקות קנויות, וזה אומר רק בעלי הערוצים הגדולים: "רשת", "קשת" ו-"10", אם אינני טועה, כל עוד לא יוחלט אחרת.

או ערוץ זעיר ייעודי שעכשיו פורס את חובותיו באמצעות הפקה מקומית.

עדיין, למיטב ידיעתי, היא לא חייבת להיות קנויה.

זה לא הפקה קנויה.

אנחנו עכשיו בהצעה לסדר. נדבר על זה בהמשך. אני יכול גם לעצור את הדיון בכל רגע ולהגיד: נמשיך לדבר על זה אחר כך. אני רוצה לאפשר דיון קצר עם היועצת המשפטית, להבהיר את הנושא.

כאשר הוא עושה את ההפקה המקומית כקנויה אז הוא צריך.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. לא חלה עליהם חובה. למרות שהייתה בקשה להחיל חובה על כל מי שמבצע הפקה מקומית, דובר על 15% ועדיין לא הוכרע העניין הזה, לא נקבע שתחול עליהם גם כן חובה של הפקות מקור.

בואו נדבר על המספרים הגדולים כי זה המאסה, בינינו. הוא הציע נושא שמתקשר- - -

עובד אצלם צלם באולפן שמעביר חשבונית. לפחות שישלמו לו שוטף פלוס 30.

יש הבדל. קודם כול, לגבי גופים פרטיים, אם אני זוכרת נכון את ההוראות של חוק מוסר התשלומים, לגופים פרטיים יש סעיפי הימלטות מהחוק הזה. זה בתשובה לחבר הכנסת כבל. אני לא זוכרת בדיוק מה הם אומרים אבל זה מקובל.

זה לא חל עליהם, לפחות למיטב זיכרוני.

בחוק האחרון שעבר, זה היה לגבי משרדי ממשלה.

לא, על גופים פרטיים, בפירוש. אני מוכנה לבדוק את זה. אני מציעה שקודם אבדוק את המצב החוקי.

ככל שהחוק לא חל, אבקש להוסיף סעיף.

בסדר, נדון בזה בהמשך.

אני רוצה לומר שזה תמריץ שלילי להפקות מקומיות קנויות. ברמה העקרונית, אתה יודע מה הייתה עמדתי בקשר לחוק מוסר התשלומים – תמיכה נלהבת. אבל ברגע שמחייבים כאן אז הם יעשו הכול כדי לברוח מן החובה לבצע.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר, נדון בזה בהמשך. רשמתי את בקשתך להוספת סעיף חדש.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא שהעסיק פה את הוועדה, בעקבות בעיה שהעלו חברי הכנסת בנושא ערוץ "הידברות" שנתקבל בבעיה. אנחנו כמובן רוצים לנסות להסתכל על זה ברמה מערכתית ולא לייצר פה פתרון ספציפי. לכן החלטנו, גם לאור הדיון שחבר הכנסת כבל ניהל כאן, שכל נושא הכניסה להגדרות חדשות של פרסומות או חסויות לא ניגע בו ולא ניכנס אליו. בעניין הזה, אני כבר אומר, לא נתעסק. מצד שני, יש פה כן הסכמה עם נציגי "יס" ו"הוט". אצטרך את אישורכם לגבי מה שאני אומר פה עכשיו כדי שזה ינוסח על ידי היועצת המשפטית שלנו.

הכוונה כנראה היא שערוץ מסוג זה, שיבחר לעבור מן הכבלים והלוויין לרשות השנייה, יישמרו תנאיו. בתנאיו אני מדבר באופן עקרוני על מספר התיק שלו, על העלות הכספית כפי שקיימת בהסכם שלו עם כל אחד מספקי התשתית, בין אם זה "הוט" ובין אם זה "יס", ועל משך הזמן שמוגדר בחוזה שקיים לו. פה ביקשתי עוד תוספת אחת, ואתם הסכמתם, שהוא יקבל עוד 12 חודשים נוספים מעבר לתקופת הזמן של ההסכם שלו, מן הסיבה שלמעבר הזה יש עוד משמעויות, התארגנויות וכיוצא בזה. הכוונה הייתה להסדיר את זה כך שערוץ משדר שהינו מלכ"ר בישראל ביום כניסת החוק לתוקף יוכל לעבור במסגרת האפיק שלו והתנאים הכלכליים שלו.

יישמר מספר האפיק שלו.

יישמר מספר האפיק שלו. העלות הכספית המגולמת בתנאי ההסכם- - -

מישהו לא מבין או לא מסכים?

לשם מה התוספת של המילה "מלכ"ר"? לא הבנתי.

זה חשוב. אני לא רוצה לתת את זה לכל ערוץ.

יש עוד ערוצים שהם מלכ"רים?

לא הרבה אבל יש עוד. אני לא רוצה לתת את זה לכולם. אני מנסה להסביר. אני חוזר על הדבר ואני מבקש, לפני כל התגובות, אני רוצה לראות ש"הוט" ו"יס", שהם הגופים הרלוונטיים ואמרו לי כן, מבינים ומסכימים. לכן חשוב לי קודם כול לראות שהעניין הזה מוסדר. אחרי זה אהיה מוכן לקבל התייחסויות ואז נצביע על זה. כך הולך להיות סדר הדיון.

אני חוזר שוב על ההגדרה: משדר או ערוץ קיים – לצורך העניין, אנחנו לא מדברים על חדשים אלא על קיימים.

בעל רישיון מיוחד- - -

לא, לא.

זה ייכנס אל תוך החוק?

כן, זה ייכנס אל תוך החוק.

הוא לא בעל רישיון מיוחד.

דרך אגב, אם לא נדרש שההסכמה הזאת תיכנס לחוק אז- - -

אם יש הסכמה אז למה- - -

יכול להיות. ייתכן שהיועצת המשפטית לוועדה תגיד לי את זה.

קודם כול אני רוצה להבין. אנחנו מדברים על מפיק ערוץ?

לא מפיק ערוץ. ערוץ.

ערוץ המשודר בכבלים או בלוויין.

אשר במועד כניסת החוק לתוקף הינו מלכ"ר רשום בישראל, רשאי לבקש רישיון זעיר. בלי שום קשר הוא רשאי, אבל אנחנו רוצים לשמר לו את התנאים. הוא יקבל רישיון לשידור ברשות השנייה כערוץ זעיר. יישמר לו מספר האפיק שלו, ודמי המעבר ישקפו את ההתקשרות העסקית הקיימת בין הצדדים.

למה להיכנס לדמי המעבר?

כי אנחנו מדברים על דמי מעבר.

אם מכניסים את זה לחוק זה חייב להיות ספציפי. אם זה הסכמות אז זה יכול להיות החוזה הקיים.

היכן שיש חוזה קיים.

אם הם משודרים בכבלים ובלוויין – זה מה שאני רוצה לוודא – יש התקשרות עסקית בינם. מדוע צריך לתת תוקף של חוק להסכם ביניכם? מדוע לא תכתבו- - -

כי הוא עובר לרשות השנייה.

אבל זה הסכמה ביניהם. למה זה צריך להיות בחוק?

אגיד לך למה: אני רוצה שהאפיק שלו יישמר.

אבל אם הם מתחייבים כאן לפרוטוקול, זה מספיק.

אתי בנדלר, אני רוצה להבין דבר אחד. איפה נציגי ערוץ "הידברות"? אני רוצה שיישמע לפרוטוקול. טוענים פה הערוצים המסחריים, עו"ד נגה רובינשטיין, שאם יש הסכמה לפרוטוקול, וזה מחייב, אין צורך בחקיקה. זה נכון? אבל אם יש ערוצים נוספים והם לא פה?

אני מנסה לומר משהו: האם נציגי "הוט" ו"יס" יסכימו שערוץ שמועבר היום על גבי הפלטפורמה שלהם ומשלם דמי מעבר- - -

זה לא דמי מעבר.

הוא היום בכבלים והוא משלם להם לפי הסכם. עכשיו הוא עובר והוא מחויב בדמי מעבר.

לא קוראים לזה היום דמי מעבר. יש ביניהם כל מיני התקשרויות עסקיות.

אתם תצהירו, ותלוו את זה גם במכתב, בבקשה, שאם אותו ערוץ יקבל רישיון כערוץ זעיר, התנאים המסחריים לא ישתנו למשך תקופת ההסכם הקיים, בתוספת שנה.

אני חושש שזה חייב להיות בחקיקה כי מחר יבוא מנהל אחר ולא ירצה.

הם יגבו את זה. כאשר הם יאשרו זה הסכם מחייב.

אני מבקש שתעשו הפסקה של 5 דקות, תצאו החוצה ותראו אם זה מסתדר.

יש שני צדדים מסחריים שחותמים ביניהם הסכם, ופתאום תבוא חקיקה ותאמר- - -

הם לא קבעו הסכם ביניהם.

יש ביניהם הסכם. זה מה שאני אומרת.

מאחר ויש כרגע הסכם ביניהם, בין כל אחד שהוא, מי שלא יהיה, אז קובעים את ה-limit. את רוצה לקבוע את זה ל-3 שנים, ל-4 שנים? אפשר.

לא מדברים על זמן.

הרי לא רצו לקבוע זמן, אז אמרו: "עד תום תקופת ההסכם שקיים עם אותו גוף, פלוס 12 חודשים". מה הבעיה?

אסביר לך מה הבעיה. לא הבנת את הבעיה שלה. היא אומרת שיש פה התקשרות עסקית בין שני גורמים. מקובל עליהם, הם הסכימו. תשבו איתם לרגע, הם ינסחו מכתב שזה מקובל. למה זה צריך להיות בחוק?

כי אנחנו מדברים על ערוץ שעובר מהכבלים לערוץ השני. זה רוחבי.

אם זה בעניין רוחבי – זה משהו אחר.

זה לגבי כל המלכ"רים שירצו לעבור.

ביקשנו לעשות "העתק-הדבק".

ביקשתי שני דברים. אל"ף, שהם יכתבו לכם, לערוץ "הידברות". בי"ת, הצהרה לפרוטוקול, של מי שרשאי להתחייב בשם אותם תאגידים, ואתם תגידו לי אם אתם רשאים להצהיר- - -

אני לא רוצה להתחייב לפרוטוקול.

אחרת, זה יופיע בחקיקה.

מה הבעיה?

אני עוצר לרגע את הדיון בעניין הזה. אתם צודקים. אני מוסיף את זה בחוק, מסיבה פשוטה, שיש עוד ערוצים כאלה וזה לא עניין רק של שתי הקבוצות האלה. נכון שזה ה"טריגר" לכל המהלך אבל יש עוד ערוצים רלוונטיים. לכן אני עושה את זה בחקיקה. אני רוצה לקרוא את ההתייחסות. זו הסיבה מדוע זה בחקיקה. אחרי זה גם אעלה את זה להצבעה, אחרי שנשמע את האישור העקרוני קודם כול. אם תהיה לכם התנגדות, תגידו. אם תסכימו לנוסח כפי שאני מקריא אותו אז אנחנו נמשיך.

אני רוצה לשמוע גם מישהו מקצועי, לא רק אותם.

תיכף נשמע.

סליחה, אני ממש מציעה שתעשו הפסקה. יש פה בעיה.

אני לא מבין, אז מה ישבתם וסיכמתם?

אני עושה עכשיו סדר. אתן לך להתייחס. הסעיף שאנחנו דנים בו אומר כך: מְשדֵר או ערוץ, לפי הגדרתו, שנמצא תחת חוק הכבלים והלוויין- - -

הוא לא תחת חוק. הוא משודר.

הוא משודר תחת המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין.

הוא לא משודר תחת המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

הוא עובד תחת רישיון.

אין לו רישיון. זה לא נכון.

הוא משדר מתוקף הרישיון שלי.

אה, הבנתי.

אדוני היושב-ראש, ערוץ "הידברות" לא נכנס לקטגוריות שעד היום שמעת. יש את הפלטפורמה של "יס" ו"הוט" והוא רוצה "לרכוב" על הפלטפורמה הקיימת שלהם.

ערוץ משדר שיש לו היום אפיק קיים, שבוחר לעבור- - -

שמשלם לנו.

אני מגדיר שוב: ערוץ משדר שיש לו אפיק קיים, וביום כניסת החוק לתוקף הינו מלכ"ר ישראלי, שיגיש בקשה לפעול תחת רישיון הרשות השנייה.

לא שיגיש בקשה. אם הוא מקבל רישיון.

שמקבל רישיון תחת הרשות השנייה, יישמר לו האפיק ויישמרו התנאים הכספיים כפי שקיימים בהסכם בין הצדדים.

רק ערוץ שמשלם לנו.

אמרתי את זה בהתחלה.

ולכבלים לא?

לכבלים וללוויין ביחד.

ערוץ משלם.

ערוץ משלם, הנה הגדרה ברורה יותר, שמשדר היום בכבלים ובלוויין.

אין הגדרה כזאת "ערוץ משלם".

אני יודעת שאין. אנחנו ממציאים כאן משהו חדש. אני גם לא מכירה חקיקה שנותנת תוקף להסכם בין שני צדדים מסחריים.

אני רוצה להסביר מאין זה נובע. עם כל הכבוד, עכשיו אני לא רוצה הפרעות. יש לנו ערוצים- - -

שרן השכל, אני מבקש שתצאו לרגע החוצה ותנהלו דיון בשקט. חשוב ששרן השכל תבין.

אני רוצה להבין.

אני מסביר שוב.

מה הקשר של שרן השכל לחוק בכלל?

זה החוק שלה. אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה: אפיק קיים בכבלים ובלוויין שמעביר תוכן של משדר מסוים, במידה והינו משלם, אם הוא ערוץ משלם – כי יש להם מודלים שהוא לא משלם – במידה והוא משלם לכבלים וללוויין, במידה והינו ביום כניסת החוק לתוקף מלכ"ר רשום בישראל, יוכל לפעול לקבל רישיון דרך הרשות השנייה. במידה וקיבל רישיון ברשות השנייה, יישמר לו האפיק ודמי המעבר ישקפו את ההתקשרות העסקית כפי שהייתה קיימת במסגרת הקודמת, למשך תקופת הזמן שהייתה בהסכם בתוספת 12 חודשים. זהו.

נוכל להסכים לזה אחרי שנראה נוסח מדויק שאתי בנדלר תנסח. אנחנו לא יכולים להסכים לזה בלי לראות את הנוסח. אני לא יכולה לחייב את החברה שלי במשהו שלא ראיתי את הנוסח שלו, אז אני מבקשת לראות את הנוסח.

ברור שזה כפוף לכך שהנוסח ישקף את מה שאמרתי עכשיו, ואמרתי את זה עשר פעמים, אז בכפוף לְמה שאמרתי.

אז בבקשה להצביע על נוסח. אלוהים מצוי בפרטים. אני רוצה לראות את הנוסח. אני לא יכולה להסכים על כך בלי לראות את הנוסח.

דבר שני, אנחנו מבקשים לראות במקביל את הנוסח של דמי המעבר בחוק הרשות השנייה למשדר זעיר לאחר התקופה.

את זה הגדרנו כבר.

לא ראינו נוסח.

לגבי דמי המעבר, לשאלתך: הגדרנו בצורה הכי ברורה שלגבי ערוץ זעיר דמי המעבר יהיו כפי שמוגדר היום בחוק. לא שינינו כלום מהחוק בעניין הזה. את יכולה להסתכל בחוק ולראות. יש הסתייגות אחת שבעקבותיה שינינו, כשאמרנו שאם זה עולה כסף, אם תהיה לזה משמעות כספית, יוכל הערוץ הזה להגיד שהוא לא עולה על הכבלים והלוויין. זה הכול.

חד-משמעית לדמי מעבר יש משמעות כספית.

ברור שיש לזה משמעות כספית ולכן נתנו אפשרות. יכול להיות שיהיה ערוץ זעיר שאתם תגידו לו: אנחנו רוצים אותך בחינם. אני לא יודע. בהנחה שיש משמעות כספית, אני לא מחייב אותו בזה. זה הכול.

לי זה לא ברור. שמענו פה כמה פעמים בדיונים שמוסכם שערוצים מסחריים זעירים משלמים דמי מעבר. איפה זה כתוב?

אתם תראו את נוסח הצעת החוק. אנחנו נעבור על זה. אני לא יודע אם זה קיים בנוסח הכחול. בכל מקרה, אני אומר מה היה פה בדיוני הוועדה.

עד עכשיו לא היו כאלה.

נכון, אבל בדיונים נאמר שזה יהיה כפי שמופיע היום בחוק. כלומר, בעניין הזה לא שינינו ממה שקיים היום בחוק.

נושא דמי המעבר מוסדר בחוק התקשורת. יש סמכות לשר, מכוח סעיף 5 לחוק התקשורת, לקבוע את דמי המעבר, בהתבסס על תחשיב כלכלי. דמי המעבר האלה יש להם רלוונטיות במקומות שהחוק מכניס אותם לרלוונטיות. לפעמים משלמים דמי מעבר; לפעמים בעבר היו פטורים מדמי מעבר. צריך לוודא- - -

כפי שהבנתי מהיועצים המשפטיים התהליך הוא כדלקמן: בעיקרון אתם נכנסים למשא ומתן עסקי עם אותו ערוץ שרוצה לשדר. במידה ויש הסכמות – אף אחד לא מתערב.

לגבי הכבלים, בעבר נעשתה עבודה כלכלית וכבר נקבעו דמי המעבר. יש דמי מעבר שהשר קבע לגבי הכבלים.

אני לא יודע מתי זה נעשה.

משרד התקשורת יכול לתקן את העבודה הזאת. אם היא תתוקן אז ייקבע סכום אחר, אבל יש היום סכום.

עדיין זה לא סותר את מה שהיושב ראש אמר. אם אתם יושבים למשא ומתן עם מישהו ומגיעים לסכום מסוים, אז סוגרים עניין. אם לא סוגרים – באים למשרד והוא קובע.

החוק קובע: באין הסכמה – יקבע השר.

בדיוק, ולא שינינו מזה.

נכון רק לוודא שזה לסיטואציה הזו. המודל של סעיף 5 ודמי המעבר הוא קבוע. לגבי הכבלים, אגב, נקבעו דמי מעבר. זה לא אומר שאני לא יכולה לסכם משהו אחר או שאי אפשר לתקן בעתיד את דמי המעבר. אבל - - - למשל, דמי מעבר משלם מישהו שלא נמצא פה סביב השולחן, זה בעלי רישיון מיוחד.

יש אחד כזה היום, ואני מקווה שיהיו עוד.

צריך פשוט לחבר בין הדברים ולוודא, כי אנחנו יודעים שיש כל מיני סוגי ערוצים: יש כאלה שמשלמים דמי מעבר ויש כאלה שלא. לגבי בעל רישיון מסחרי זעיר, צריך לוודא שהוא משלם דמי מעבר באותו מנגנון.

זה מה שאמרתי: כפי שיש בחוק. לזה התכוונתי. אין שינוי במנגנון. הדבר היחיד ששינינו, אמרנו: יכול להיות שערוץ זעיר יגיד שהוא לא רוצה לעבור בכבלים. לא מכריחים אותו, לא בכבלים ולא בלוויין, ואז הוא לא משלם ולא עובר. זה הכול.

אני רוצה להבהיר את עניין הנוסח, את הבקשה שהערוצים הספציפיים האלה, שהוגדרו כמלכ"רים בישראל כערוצים משלמים ביום כניסת החוק, במידה והם הופכים להיות ערוץ מסחרי זעיר, במקום שיהיה מין מצב כזה של משא ומתן או דמי מעבר שנקבעו על ידי השר התבקש שאנחנו נסכים שדמי המעבר יהיו בגובה הסכום שהם שילמו עד עכשיו על פי החוזה הקיים, למשך החוזה, בתוספת 12 חודשים.

בדיוק, זה העניין. ולנוסח הזה אין לכם התנגדות.

זה גם מה שסוכם.

השאלה אם זה לא פותח עכשיו פתח.

אני חושב שחברי הכנסת לא נחשפו באמת לסוגיה של דמי המעבר. מתייחסים אל זה כאיזה דבר שהוא ברור לגמרי וטריוויאלי. זה ממש לא כך. מדובר בסוגיה סבוכה. קודם כול, בחוק הרשות השנייה אין היום סעיף שמחייב את בעלי הרישיון לשלם דמי מעבר, ואכן הערוצים המסחריים הגדולים אינם משלמים ומעולם לא שילמו.

הם רוצים כסף שישלמו להם. על מה אתה מדבר?

אדוני, זאת סברה שהיא לא יותר מסברת סלון. האמת היא שאילו היה סעיף פוזיטיבי שהיה מחייב אותם, בוודאי ש"הוט" ו"יס" היו דורשים מהם, כפי שדורשים ממני. אגב, טוב שעלה הנושא של ערוץ "הידברות" מכיוון שאם תבדקו את ערוץ "הידברות", מה ההסדר המסחרי, הם לא צריכים לשלם דמי מעבר, כפי שאף ערוץ כמעט שמשודר בכבלים ובלוויין לא משלם דמי מעבר. ברובם המודל המסחרי הוא מודל של חלוקת הכנסות.

אתה מערבב.

תישאר בדמי מעבר. עד עכשיו היית בסדר.

אף אחד לא מתייחס לעובדה שאם אף אחד לא משלם זה אומר דרשני.

מי לא משלם?

אף אחד לא משלם.

זה לא נכון, סליחה.

עם כל הכבוד, יש מודלים שונים בכבלים ובלוויין. ברור שזה לא עומד עכשיו על השולחן, להתחיל לדון במודלים הכלכליים שלהם. חלקם נובעים מתוכן שהם רוצים והם משלמים עליו, חלקם מאנשים שרוצים לשדר ומשלמים להם. זה לא על הפרק כרגע.

מדובר פה על סוגיה כלכלית. אילו היה מדובר בעלות שהפלטפורמות- - -

בוא תדייק: יש לעניין הזה השלכה לגביך?

חד-משמעית.

מה ההשלכה?

כי אחרי 5 שנים- - -

הוא יצטרך לשלם דמי מעבר.

יכול להיות שיצטרך, ויכול להיות שלא. כפי שיקבע השר.

זה לא קשור לעכשיו.

נא לסיים. לא להפריע לו.

בתחשיבים הכלכליים שנעשו בעבר הרחוק, יש לומר, לפני יותר מ-10 שנים, כמדומני, על ידי משרד התקשורת, מדובר בסכומים של 5 מיליון שקלים בערך בשתי הפלטפורמות. אלה סכומים שערוץ "הידברות" למשל לא ראה מימיו. הסכום הזה הוא חסם, כלומר לא יעלה אף ערוץ זעיר בסכום הזה.

תתמקד. את כל זה הבנו ודיברנו ודנו. אתה רואה פה את המשרדים אומרים לך כן. אנא תסיים.

אני לא יודע למה צריך להיקבע סעיף פוזיטיבי לגביי. נראה לי משונה שהערוצים המסחריים הגדולים פטורים אבל הערוץ שלנו לא פטור.

הבנתי, תודה רבה. אגיד לך בדיוק מה קורה עם דמי מעבר לגבי כולם. לגבי הערוצים המסחריים הגדולים, יש פה שאלה מהותית קשה, שלא תידון פה בוועדה, מי משלם למי. הם אומרים: אל תשימו אותי, אני לא רוצה. אז אלה אומרים: תשלמו לי. עזוב, אני לא נכנס לזה. אל תענה לי. תקשיב עכשיו. יש פה שאלה מהותית כבדה ביותר. יושב על ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, הוא מוזמן לדון בה ולקדם חקיקה בעניין. היא לא על הפרק כרגע.

לגבי הערוצים הייעודיים – הם קיבלו פטור מובהק מדמי מעבר כאשר הייתם תחת הקטגוריה של ערוצים ייעודיים כי הפקתם תוכן שמדינת ישראל רצתה שתפיקו אותו. הדבר הזה מת, לא מחזיק מים. אין יותר ערוצים ייעודיים. אנחנו נותנים לכם הוראת מעבר ל-5 שנים. בהתחלה דיברנו על 10 שנים ואז אמרנו שזה לא הגיוני וירדנו ל-5 שנים. זה הזמן שכרגע נקבע. לצורך 5 השנים האלה אתה עדיין נהנה – והיו לי ויכוחים קשים עם המשרדים, למה יש מי שנהנים מ-5 שנים לא לשלם דמי מעבר, אבל כך החליטו חברי הכנסת. 5 שנים – קיבלת פה זכות, שאפשר להגיד שאולי היא מוגזמת, אולי היא לא מוגזמת. אל תענה. אני אומר לך מה היא תמונת המצב כפי שאני רואה אותה.

באה המדינה ואומרת שהיא תבחן את זה בתום 5 שנים.

ואם אחרי 5 שנים המדינה תשנה את דעתה, גם זה לגיטימי. יש מספיק זמן לעשות שינוי.

ועכשיו יש נושא נוסף, ערוצים זעירים. זה בכלל בא מכיוון שאנחנו רוצים תחרות בשוק, רוצים שיבואו כמה שיותר שחקנים פנימה. עשינו הקלת רגולציה עצומה, הורדנו לרשות השנייה מסעיפי הליבה שלה דברים משמעותיים, כי אנחנו רוצים פה תחרות, כי את זה ביקש השר ואנחנו הלכנו עם הדבר הזה. דיברנו על זה גם בוועדת פילבר ובמקומות רבים. אז עשינו רפורמה משמעותית בעניין הזה.

עדיין יש פה שיקולים עסקיים כספיים. יושבים פה אנשי הלוויין ואומרים: "יש לנו בכלל בעיית capacity" – גם "הוט" יכולים להגיד את זה, דרך אגב – "אני לא בטוח שאני אעביר כל אחד." יש פה מיליון שיקולים, ובטח נושאים כספיים. לכן אמרנו בצורה הכי ברורה, נושא דמי המעבר כפי שהיה בחוק התקשורת ממשיך גם לחוק הרשות השנייה, אנחנו לא מתערבים בזה, זה יישאר לסמכות המלאה של השר. אם יגיעו הגורמים העסקיים להסכמה – מצוין; אם לא יגיעו – יבואו לשר והוא יסכם, נקודה.

עלה פה נושא נוסף, הנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו, ובזה אני ממצה אותו: נושא הערוצים הקיימים. אנחנו באים לקראתם כי הם מלכ"רים בישראל. אם הם לא היו מלכ"רים לא היינו עושים את זה. אולי בגלל זה גם "הוט" ו"יס" הסכימו לעניין. הם רוצים לעבור. למה? כי הם רוצים להכניס פרסומות שקודם לא הכניסו. זה לא קשור אליך. לגבי דמי המעבר אמרנו כבר. לגבי אותם ערוצים ספציפיים הגענו להסכמה, שמשקפת מעבר ממועצת הכבלים והלוויין לחוק הרשות השנייה: שמירה על האפיק, שמירה על התנאים הכספיים, ונתנו להם אקסטרה 12 חודשים נוספים. אחרי 12 החודשים האלה הם יהיו בדיוק במקום שאתה תהיה אחרי הוראת המעבר.

חברים, אולי אתם רוצים להישאר פה כל הלילה. אי אפשר שכל אחד לפני שמסתכל על עצמו קודם כול מסתכל ימינה ושמאלה. עכשיו אני מדבר. אני אומר לכם: לא יהיה יותר. אם נצטרך, נעשה את הדברים בעצמנו, וגמרנו. אי אפשר שזה יהיה "חפירות 1914". כל אחד פה נכנס ל"חפירה" שלו, מסתכל רק על עצמו.

תודה. היחידים שחשובים עכשיו לדיון הספציפי הזה הן שתי המיכל'יות. האם הבנתן את הכוונה של מה שאמרתי עכשיו?

הבנו בהחלט.

זה מקובל עליכם? הנוסח ישקף את דבריי. אני רוצה להבין אם יש לכם התנגדות למה שאמרתי.

בהנחה שהנוסח יסכם את מה שנאמר, אין התנגדות.

אין התנגדות, בהנחה שהנוסח יסכם את מה שאמרתי. תודה.

חברי הכנסת רוצים להתייחס לנושא הזה? אני רוצה להעמיד אותו להצבעה.

אדוני, למה רק הם?

את מפריעה לי. מבין חברי הכנסת, מי רוצה להתייחס לנושא? בבקשה.

אני רוצה לתת ל"נקדי" את הזכות שלה, אני רוצה לשמוע את הדעה המקצועית שלה.

היא תקבל. קודם חברי הכנסת. חברי הכנסת רוצים להתייחס? לא. מי רוצה להתייחס לנושא הזה? בבקשה שירים את היד, אני רוצה לדעת מי רוצה להתייחס. את מוזמנת להתייחס.

אני רוצה לשאול למה אתה חושב שרק "יס" צריכים לראות נוסח. הציבור צריך לראות נוסח.

יראו. הנה, אני נותן ליועצת המשפטית שלי לענות, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנוסח. ברור לי לחלוטין שצריכה להיות ישיבה כאשר בפני כל המוזמנים, בפני הציבור, ובראש ובראשונה בפני חברי הכנסת יהיה נוסח, כדי שיידעו על מה מצביעים, יידעו על מה כבר הצביעו, אם מישהו ירצה לבקש דיון מחדש אולי, או כדי להגיש הסתייגויות או כדי להגיש הצעות וכולי. צריך להיות זמן סביר, בהתחשב בנסיבות שנוצרו, שיש בכל זאת לחץ זמן משום שכל החקיקה הזאת יצאה לדרך – ואף אחד לא מנסה להסתיר את זה – כי היה חשש משמעותי שערוץ 20 והערוץ בשפה הערבית- -

האריכו בחודש.

זה משהו אחר בכלל.

רגע, תן לי להשלים את דבריי.

- -לא יוכלו לשרוד בהמשך אם לא תהיה חקיקה. אני כשלעצמי – ודעתי ידועה בעניין הזה – מצרה על כך שהחוק התרחב והתפשט בצורה כזו, אבל בהתחשב בנתונים שבפניי, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה וסיכמתי אתו שאפרסם את הנוסח באתר הוועדה ככל הנראה, ואני לא מתחייבת, בין 7–8 בפברואר, ורק מספר ימים סביר לאחר מכן תהיה הישיבה האחרונה שבה יוכלו כולם להגיב, לדבר ולהשלים הצבעות.

בדיוק.

זה יותר מלגיטימי.

אשמח גם לדבר.

תהילה שוורץ אלטשולר, זה העניין לגבי הנוסח. כל הציבור יראה.

כאשר נכנסתי היום לוועדה זה לא היה מה שנמסר לי שהולך להיות. אם כך הולך להיות – אני חושבת שהלכנו צעד קדימה.

ברור, שלא יהיה לך ספק. אני שמח על דבריך. תודה.

יעקב אשר, אנחנו שומעים את ההערות ואחרי כן נצביע. נציגת משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. לנו חשוב להגיד שבסד הזמנים ולאור דרך התנהלות הדיונים, לנו יש קושי להבין וללבן את הסוגיות המקצועיות והמשפטיות. עולות כאן בוועדה הצעות מהיום למחר, ולפעמים אפילו סוגיות מהותיות עולות. אנחנו מתוודעים אליהן לראשונה תוך כדי הדיון בלי שפרטי ההצעות ידועים ומובנים לנו במלואם ובלי שברור כיצד כל הצעה משתלבת במארג הכולל. כשאין שום נוסח בפנינו וההצבעה היא על עקרונות, העניין הזה קשה אפילו יותר. הקושי מתעצם לאור זאת שמשנים כאן סדרי בראשית בחקיקת התקשורת, בעינינו, בלי לנהל דיון ציבורי ומקצועי מספק, שנחוץ במיוחד- -

את מכינה את הבג"ץ?

- -שנחוץ במיוחד בנושא הזה, ומבלי שברורה התשתית המקצועית לעניין. אי לכך, לעמדתנו, מדובר כאן בהליך חקיקה לא תקין.

סוף סוף יצא המרצע מן השק, שרת המשפטים נגד ערוץ 20.

אני רוצה הצעה לסדר. רבותי, אני נכנסתי לכנסת ב-2003. הייתי חבר גם בוועדת הכלכלה במשך קדנציה שלמה. אני לא זוכר שהייתה אי פעם בעיה למישהו כאשר היושב-ראש היה אומר הצעה לנוסח והיועצת המשפטית הייתה משלימה אחר כך את הנוסח. אף אחד לא העיר על כך שלא ראה את הנוסח, לא היה דבר כזה. המון המון הסתייגויות, המון תיקונים בכל החוקים – לא היה כדבר הזה, שמישהו יגיד שלא ראה נוסח. היושב-ראש דיבר מספיק ברור, הנוסח מספיק ברור והיועצת המשפטית אמרה באופן מספיק ברור שהיא תפרסם את הדברים.

אני רוצה להגיד דבר מה ואחרי כן חברי הכנסת ידברו.

קודם כול, תודה רבה, אלידור בליטנר, על עמדתך החשובה. שמענו לאורך הישיבות בוועדה פעמים רבות את דברי הטעם של משרד המשפטים וגם עזרת לנו מאוד בדיון, ואני מעריך אותך מאוד על כך. לתפיסתי, והייתי פה ב-3 השנים האחרונות בלא מעט אירועי חקיקה, לא נתקלתי בדברים שונים מהותית מאשר מה שקורה פה, פרט לכך שאנחנו עובדים ולא משחקים. אולי גם משרד המשפטים, כפי שתופסים את הכנסת מבחוץ, חושש מעבודה קשה. יש פה הרבה מאוד שעות עבודה, את יכולה לשאול את היועצת המשפטית. אולי אתם גם לא מבינים את לוחות הזמנים.

לגבי לוחות הזמנים, אחדד, כי היועצת המשפטית לוועדה אמרה פה חלק מלוחות הזמנים. בכוונתנו שזו תהיה ישיבה שבה נדון על העקרונות, ורק אם דברים נמצאים בהסכמה מלאה נצביע עליהם. בכל שאר הדברים, יהיה נוסח שיועבר למשרדי הממשלה, ומשרדי הממשלה יקבלו כמה ימים להגיב. את יודעת מה, אני מצטער להגיד לך, אתם לא תקבלו יותר מכמה ימים. אולי את רוצה חודשיים אבל תצטרכו לעבוד, ואת זה אני כן מצפה מכם, שתעבדו קשה לפחות כפי שעובדים פה קשה חברי הכנסת, ובלי זלזול ובכל הרצינות כי כך התייחסנו לחוק הזה. אתם תעבדו ותיתנו תשובות לכל שאלה ושאלה שיש לכם, בכמה ימים. אף אחד לא יכול להגיד לי שאחרי שהיועצת המשפטית לוועדה תעבוד פה קשה ותוציא נוסח באמצע השבוע הבא ותביא לכם לשבוע הבא להערות שלכם, אני אבוא אליכם בטענות אם לא תעשו כלום. כפי שלא עשיתם בקריאה הראשונה, שגם אז קיבלתם נוסח להערות ומשום מה חלק מן המשרדים נתנו התייחסויות וחלק מן המשרדים לא עשו כלום. אני לא רוצה להתחיל לחלק כאן ציונים למשרדי הממשלה, אבל לשמוע הערה כזאת – זה פשוט לא מכובד ולא ראוי, לאור כל ההשתתפות שלכם בדיוני הוועדה.

לכן אני אומר בצורה הכי ברורה למשרד המשפטים, הליך החקיקה הזה התנהל תחת לחץ זמנים, עם הרבה שעות עבודה, שמעו אתכם הרבה מאוד. אתם תקבלו נוסח להתייחסות לפני שהוא יופץ לציבור ותוכלו את כל השאלות שלכם לפתור. להגיד היום משפט כזה – לדעתי זה רק מעיד על חוסר הבנה של מה אנחנו מצפים ושל איך מתנהלים פה בכנסת. תודה.

חברי הכנסת רוצים להתייחס?

אוסיף בקצרה לדבריך. אני מסכים לכל מילה בהקשר הזה. בחוק ההסדרים הקודם הגיע גם נושא של הארכת תוקף של כמה דברים, מתוך הבנה ואמירה של הממשלה שתוך זמן קצר יגיע חוק גדול, רחב, שייקח בחשבון את כל הדברים. אנחנו מדברים על חוק ההסדרים שנחקק לפני יותר משנה.

חלפה מאז יותר משנה. הצעת החוק הזאת, מה לעשות, לא הגיעה לידי הממשלה. לכנסת יש גם את הסמכות לקדם הצעות חוק בעצמה, בקצב כפי שהיא רואה לנכון, וגם מבחינת העבודה.

לא רק לכנסת. לחיים יש קצב משל עצמם.

אני חייב לומר שהדברים הקשים שאמרה נציגת משרד המשפטים לא מקובלים עליי. אני חושב שהם לא ראויים וגם לא מתאימים לאמירה, בטח לא מפי משרד המשפטים.

תודה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לפנות בכלל ולהגיד: לא אהבתי את הצעת החוק הזאת מלכתחילה, התנגדתי לה. היה מי שטען שזה חוק פוליטי. כאשר אנחנו פה, עם כל הכבוד, מעבר לעובדה שראיתי חוק המלצות שעבר בשבוע וחוק אחר שעבר ביום אחד, חוקים עברו פה, מנושא המרכולים ומה שאתם לא רוצים עברו פה. אני רוצה להגיד לך, עו"ד בליטנר, באמת, גם בי זה פגע. את יודעת למה? כי במקום שהשרה שלך תתייצב, במקום ששר האוצר יתייצב- - -

משרד האוצר לא בא בטענות.

מה העניין פה? שולחים אתכם. יושבים פה אנשים כמוני, שמנסה לתפור את זה בתפירה הכי עדינה, כי זאת קואליציה שאינני חלק ממנה, אני מתנגד לרוב המהלכים שלה, אבל אנחנו כבר פה. מי שרוצה – הרי מי העביר את זה? אני העברתי את זה? אני הצבעתי עבור החוק במליאת הכנסת? אני יודע בדיוק מי היה. אז פתאום זה פוליטי ובעייתי? אני אומר לך, גברתי – כמובן זה לא מופנה אליך, את רק השליחה בעניין הזה – אם לשרת המשפטים יש בעיה עם הצעת החוק- - -

אני גם נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

ברור כשמש לאור הירח. אני לא רוצה להגיד שאלות אחרות. אני גם מכבד מאוד-מאוד את היועץ המשפטי לממשלה והייתי מצפה ממנו שאמירות מן הסוג הזה היו נאמרות בחוקים לא פחות חשובים. אבל מעבר לזה, במקום שאת תבואי לכאן ותגידי, יואיל היועץ המשפטי לממשלה לקרוא לשרת המשפטים, לשבת איתה ולהגיד לה: גברתי, נעשים פה מעשים שלא ייעשו, אני תובע ממך- - -

יש גם יועץ משפטי לכנסת, הוא גם שחקן חשוב בעניין הזה.

יכול לבוא ליועץ המשפטי ולעצור את כל התהליך. אי אפשר, בוודאי אחרי שכילינו את זמננו, לבוא- - -

גם לכנסת יש מעמד, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה. לא מחוקקים פה ביומיים.

עודד פורר, אמרתי איזה משפט שאתה אמרת? לא. אני אומר את דעתי. אני אומר כך: אם מישהו רוצה לעצור את זה, שלא יגיד את הדברים לבג"ץ. שילך לשרים שלו וליועץ המשפטי לממשלה ויתבע לעצור את המהלכים.

זה יבוא ליועץ המשפטי לכנסת, כי אין ליועץ המשפטי לממשלה סמכות. עם כל הכבוד, אין להם סמכות. היחיד שאני מוכן לקבל ממנו הנחיות בעניין המשפטי הוא היועץ המשפטי לכנסת. תודה.

להגיד "אור ירח" ו"יועץ משפטי" ביחד בימים אלה של קידוש לבנה של שבוע שעבר, זה קצת מסובך...

רק לגבי זה, עיסאווי פריג', בבקשה.

חברי הכנסת יואב קיש, איתן כבל ועודד פורר.

מה עם חבר הכנסת טיבי? הוא לא פה?

הוא עוד לא דיבר.

אני מצטער להגיד שאני חושב אחרת. אני חושב שנציגת משרד המשפטים צודקת. החיפזון מן השטן, חברים. תן לי להגיד את דעתי ולהתייחס אל מה שאני רוצה. החיפזון מן השטן. תהליך כזה שאנחנו מדברים עליו, יש לו, חברים, השלכות מרחיקות לכת על שוק הטלוויזיה במדינת ישראל.

לכל חוק שאנחנו מחוקקים פה יש השלכות.

בואו נקרא לילד בשמו: אני נכנסתי לדיון כי רציתי שתהיה טלוויזיה בערבית במדינת ישראל. אמרתי: וואלה, אולי בעקבות ערוץ 20 – תן לנו לשחות עם הגל, אולי הגל סוף-סוף יביא לנו ערוץ בערבית אחרי שבעים שנים שאין לנו. אולי, מנסים. אמרתי: ממילא הרכבת נוסעת. אבל ההתנהלות שמתקיימת כאן, ואחרי ששמעתי את היועצת המשפטית, שהנוסח יבוא אחרי כן- - -

אתייחס לדברים בהמשך, אענה. נא לסיים.

אלה סוגיות מהותיות מאוד שמחייבות עמדה של שר, של משרד המשפטים ומשרד האוצר, ודיון ציבורי. להביא את הדברים אחריי, ב-7–8 בפברואר, כשהיועצת המשפטית לוועדה תניח בפנינו את הנוסח הסופי- - -

לא רק לנו. לכל הציבור.

לציבור לא תהיה אפשרות כמו לנו.

למה לא?

לנו תהיה אפשרות להגיש הסתייגויות וכן הלאה. עזוב.

זה יהיה באתר הכנסת.

אבל דבר שיש לו השלכות כה מהותיות על השוק מחייב התייחסות של "שוויה-שוויה".

עוד נקודה שאני מבקש מכבודו לפתוח לדיון – עוד לא התייחסתי לערוץ בערבית, ולא אתייחס- - -

אם אתה רוצה, נוכל לעשות פה דיון על הערוץ בערבית שיימשך חודשיים–שלושה ואז תבוא לחפש את "האלא טי.וי" כי לא יהיה ערוץ בערבית, כי הוא ייסגר בעוד חודש, אם לא הבנת.

"האלא טי.וי" נמצא.

בעוד חודש לא יהיה "האלא טי.וי" אם החוק הזה לא יעבור, אל תתבלבל. הנה בסאם ג'אבר יושב שם, תשאל אותו. אם החוק פה לא יעבור בעוד חודש לא יהיה ערוץ.

אל תתפוס אותי ביד הכואבת.

אבל זה מה שאתה עושה.

אני אומר את דעתי.

אבל זה מה שאתה עושה.

אל תנצל את מה שאני רוצה כדי שאנחנו נדרוס את כל העקרונות.

אבל זה מה שאתה אומר.

עיסאווי פריג', אנחנו פה כבר שבועות רבים. הדבר הזה נועד להציל את הערוץ הערבי היחיד שיש במדינת ישראל. עם כל הכבוד, להגיד שהדיונים לא מעמיקים ולא נשארים פה עד 12 בלילה וקמים שוב מוקדם בבוקר. מה זה?

אתה לא היית פה במשך כל השעות שהיינו פה. אם היית פה במשך כל הדיונים, הייתי אומר לך שאתה צודק.

יש לי עוד משפט, חברים. אני פונה ליוליה שמאלוב ברקוביץ. אני רוצה להבין, אחרי כל הרפורמה, רק שאלה כדי שאבין את זה בשפת היום-יום. אחרי הרגולציה הרזה שבונים, מה תפקידה של הרשות השנייה בכלל? אני רוצה להבין.

תודה, עיסאווי פריג'. אני רוצה להתייחס לדבריך. ידידי עיסאווי, אני מודה שהופתעתי מאוד מדבריך, ואגיד לך למה. אני אומר לך את זה בשיא הכנות. ראשית, השקענו פה שעות רבות שבמהלכן החברים היו פה. אם הייתי רואה אותך כאן במשך כל השעות האלה, אז אולי הייתי יכול לקבל את ההערה שלך ביותר אהבה, באמת בכייף, אבל אם היית יושב פה בכל השעות האלה אני חושב שהיית מדבר אחרת. זה דבר אחד.

שמעת עכשיו במקרה את משרד המשפטים. אגיד לך מאין באה הטענה של משרד המשפטים – היא באה ממקום אחד, ובעניין הזה אני אומר לפרוטוקול שאכן יש אמת בעניין. התחלנו מהצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל, שנגעה בנושא מצומצם מאוד וממוקד בתחום הרלוונטי, אני לא אומר שלא. אנחנו הרחבנו את המעטפת בצורה רחבה. העניין הזה נכון, אני לא מסתיר אותו, וגם היועצת המשפטית לצדי תגיד את זה.

אמרו את זה מראש בישיבה הראשונה. אני הייתי בישיבה הזאת.

לכן בעניין הזה, אם אתה שואל אותי איפה האי-נוחות של משרד המשפטים – היא שם. אבל מפה ועד להגיד את המילים החריפות שאמרת – אני אומר לך, דבר נוסף שהיה הוא שעבדנו פה מהר כי היה חשוב לנו להציל את הערוצים, וביניהם את "האלא טי.וי". שמענו פה את נציגי "האלא טי.וי" אומרים לפרוטוקול – זה לא ערוץ 20 – שאם בעוד חודש לא היינו מסיימים את החקיקה אז גם "האלא טי.וי" היה הולך הביתה. זה נאמר בצורה הכי ברורה. התגייסנו, חברי הכנסת וכל האנשים פה בוועדה, כדי למנוע משבר של סגירת ערוצים, כי חשובה לנו התקשורת, התחרות, שערוצים קיימים בטח לא ייסגרו ולהכניס חדשים. זה החשיבות, מפה התחלנו. השקענו פה שעות רבות. לשמוע אמירה כזאת – אני אומר לך, ברמה האישית, זה נראה מוזר ומתסכל. אני חושב שלא הבנת את העבודה שנעשתה פה. אשמח אחרי זה לדבר אתך על זה יותר לעומק.

בבקשה, משרד האוצר.

בהינתן השיח שהיה כאן, חשוב לי לדבר כפקידת ציבור. לדעתי חשוב מאוד בנושא הזה לחזק את שומרי הסף, לא לתקוף את עובדי הציבור. היו כאן אמירות, כאילו אנחנו חבורה – עם כל הכבוד – של נצלנים שיושבים ולא עובדים. ההיפך הוא הנכון. אנחנו אנשי מקצוע שעובדים יומם וליל על מנת לעשות את עבודתנו נאמנה. בהחלט עלו כאן סוגיות שגם אנחנו אמרנו והשמענו, וכפי שהיושב-ראש אמר, היו גם דברי טעם של נציגי משרד המשפטים. היו דברים שנאמרו, אם לגבי נושא החדשות, שזה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית שאמרה שכן צריך לשמור על נאותוּת ההפקה ושמירת ההפרדה בין האינטרסים המסחריים והאינטרסים של האתיקה החדשותית; עלה נושא הבעלות זרה ובעלות יחיד, שאנחנו הבענו את עמדתנו. יש כאן נושאים מהותיים נקודתיים, שדיברנו עליהם ואמרנו שאנחנו מבקשים וחושבים- -

לא הכול היה בהסכמות עם המשרדים?

- -שנכון שתהיה עמדה ממשלתית שתובא בפניכם, ולאחר מכן נכון שיהיה על זה דיון.

אבל היה דיון על זה.

אני רק רוצה להגיד שהתקיפה של עובדי המדינה, חשוב לי להגיד שיש כאן דברים שנאמרו גם לאורך הדיון.

בעקבות דבריה של שירה גרינברג מאגף התקציבים, אני רוצה להגיד שאם הייתה בדבריי אמירה מזלזלת אני מתנצל. אני אומר את זה גם לפרוטוקול כמובן. הנקודה היחידה שאפשר גם להבין, שאחרי שעות רבות של עבודה לשמוע דבר כזה שמקריאים לי, שברור שהוא מתוכנן, בלי להגיד לי מילה מראש אלא להעמיד אותי במצב שאני מופתע ושומע את זה לראשונה פה, יצר גם אצלי הרגשה לא נעימה מהותית והבעתי את דעתי בעניין. בזה אני מסכם.

אני נותן ליועצת המשפטית לוועדה להתייחס אחרונה לנושא הזה ואני רוצה להמשיך.

דבר ראשון, אני פונה לחברי הכנסת בעניין הזה. תראו, לשבת כאן כפקידת ציבור ולומר את הדברים שאמרה עו"ד אלידור בליטנר – צריך הרבה אומץ. ברור לה שהיא תיתקף על הדברים האלה. אני לפחות באופן אישי יכולה רק להביע את מלוא הערכתי על האומץ לעמוד בפניכם ולומר את הדברים כפי שהיא מרגישה אותם. מלוא ההערכה. זה דבר אחד.

איך דעת הקהל מתהפכת...

לגופו של עניין, בהליכי חקיקה אנחנו תמיד שואפים להליך חקיקה אופטימלי. לעתים אנחנו מצליחים עם זה ולפעמים לא מצליחים עם זה ויש סטיות. על הרצף שבין הליך חקיקה אופטימלי לבין אי-תקינות היורדת לשורשו של ההליך, שעלולה להביא לפסילת ההליך, יש רצף רחב. אומר את האמת, שלמרות הניסיונות הרציניים באמת של יושב-ראש הוועדה לתת לכל מי שרוצה את זכות הדיבור ולדון בדברים לעומקם, דיון בצורה כזאת, כשאין טקסט שנוסח מראש, לא בין הקריאה המוקדמת, הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, לבין מה שהגענו בקריאה הראשונה כשזה הפך להיות משהו אחר לגמרי, ולא בין מה שפורסם לקריאה הראשונה לבין הנוסח שיהיה לקריאה השנייה והשלישית, זה לא הליך תקין. אבל הוא לא מגיע להבנתי – אני מוכרחה לומר בהגינות שיושב-ראש הוועדה אמר לי שאני אעצור אותו במקום שאני חושבת שאנחנו יורדים לאי-תקינות בסיסית שעלולה לפסול את ההליך.

בכל פעם, למשל עכשיו כשבאה ההצעה הזאת לגבי ערוץ "הידברות", שקלתי את העניין הזה, כי זה לא מתקשר בשום דרך שהיא, אפילו לא להרחבות שעשינו. למה אמרתי את זה? כי זה התחיל עם הערוצים הייעודיים שהופכים להיות ערוצים מסחריים, ואז הערוצים המסחריים אמרו: ההטבות, או ההסדרים שאתם קובעים ביחס לערוצים המסחריים הזעירים – ואחר כך זה היה הבינוניים והגדולים וכיוצא בזה – משפיעים מאוד עלינו, זה פוגע בשוויון. כל עוד הם היו הסדרים שנתלו האחד בשני והיו כרוכים האחד בשני היה קשה מאוד לעשות את החיתוך ולהגיד: עד כאן, מעבר לזה זה נושא חדש מבחינה מהותית לגמרי שלא מתקשר בכלל עם הצעת החוק המקורית, כפי שנניח לא היה ספק שאם היו אומרים כאן שפוטרים ממס הכנסה חברות תקשורת הייתי אומרת שזה נושא חדש, זה לא קשור.

קשה מאוד בהקשר הזה לתחוֹם את הקו. אני מוכרחה לומר שהיו לי לא מעט התלבטויות, ונועצתי גם עם היועץ המשפטי לכנסת. אני המשנה שלו ובכל זאת לא לקחתי את זה על עצמי ונועצתי גם בו, כי באמת לא רציתי למעוד בעניין הזה. אני מוכרחה לומר, גם אמרתי ליושב-ראש הוועדה, אני גם לא רוצה שהחוק הזה יהיה נתון לתקיפה בשל אי-קיום הליכי חקיקה תקינים. לכן אני מאוד נזהרת. כל הזמן אני אומרת: תנסו לעצור את זה, אל תמשיכו הלאה, אל תתפרסו הלאה, כי אנחנו רוצים שלפחות מבחינת ההליך, ההליך גם אם הוא לא תקין – הוא לא יהיה לא תקין ברמה כזאת שאי אפשר יהיה להגן עליו.

לא לא-תקין אלא לא מושלם. עדיין תקין מעל סף התקינות הנדרש.

אני מקווה מאוד – אני לא יכולה לומר את זה בצורה מוחלטת – שלא חצינו את הגבול בעניין הזה. אבל העמדה של אלידור בליטנר היא בוודאי יותר מאשר לגיטימית.

תודה. ראשית, כפי שהבנתם, זה לא שעכשיו אנחנו מסיימים ומצביעים בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. זה בעצם המהות שאולי קצת חסרה לאנשים. כל העניין הזה, שהחלטנו על דברים שעדיין צריכים להיות מנוסחים – עוד יהיה סבב שיחות עם משרדים וסבב דיונים שגם הציבור יראה ואז תהיה הצבעה מסודרת על כל הסעיפים. אני מקבל עכשיו את המלצת היועצת המשפטית שלי, לא לערוך הצבעות יותר אלא להגדיר, לנסח את הדברים.

אתה לא מצביע היום?

מסתבר שלא, בשל הסיבה הזו בדיוק.

אני יושב עם גברת אתי בנדלר בהמון חוקים. כולם דיברו.

אתן לך להתייחס אבל אני באמצע דבריי. גם דיברת קודם.

קח למשל את מה שסיכמנו עכשיו ורציתי להצביע עליו.

כמה הצבעות היו עד היום?

דרך אגב, זה עוד דבר שכדאי להגיד, גם לפרוטוקול. כמעט כל ההצבעות בוועדה היו פה אחד, בהסכמה מלאה, מלבד שלוש פעמים, כאשר פעם–פעמיים חבר הכנסת אייכלר הסתייג ופעם אחת חבר הכנסת עודד פורר הסתייג. אלה כל ההסתייגויות. אם זה יהיה פה אחד אהיה מוכן לגשת כעת להצבעה. אם אני רואה שאחד מחברי הכנסת מתנגד, לא אעשה את זה.

מה פתאום?

אנחנו לא נבקש רביזיה.

שמעת מה אמרתי. אם אנחנו נלך להצבעה פה אחד – אני מוכן. אבל לא אלך למצב של אי הסכמות. זה כדי להבהיר בצורה הכי ברורה שהנושא הזה מקובל פה אחד על כל חברי הכנסת.

כך התנהלנו לאורך כל הדיון, היינו ענייניים, לא היו פה אופוזיציה וקואליציה, לא היו פה כיפופי ידיים או ניצול רוב קואליציוני. היו פה דיונים ענייניים וממצים. נכון, ב-scope שלהם הם היו מעבר למה שהתחלנו אתו, אולי. מעבר לזה, ואת זה אני רוצה לחדד עם היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו בתוך ההליך התקין. אנחנו לא בהליך המושלם, אנחנו לא בהליך המיטבי בחקיקה, אבל בוודאי לא חצינו את הקו. אפילו מבחינת לוחות הזמנים – אני זוכר בהשוואה את מה שהיה פה עם החקיקה בנושא דירה שלישית. איך אפשר להשוות? יושבת כאן חברת הכנסת שרן השכל, היא תוכל לספר מן החוויה שלה.

בנושא דירה שלישית, את ההסתייגויות לא רצו לתת לי להעלות.

בקיצור, לטעון כלפי הכנסת, כשאנחנו בהליך חקיקה ממצה, כשכולם דיברו – אז יכול להיות, נכון, שלא על כל דבר יש לנו חוות דעת ממשלתית, אבל לכנסת יש סמכות בדיוק כזו, ובסופו של דבר זו חקיקה פרטית, אני מזכיר לכולם. לכן אני מציג את כל העניין הזה. לפני שנעלה את הסעיף להצבעה ביקשו לדבר שרן השכל וישראל אייכלר. אחרי כן אעלה את הסעיף להצבעה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, היועצת המשפטית, אתי בנדלר, אנחנו יודעים כמה עבודה מוטלת עליך, לא רק פה בוועדה, גם בחקיקה אחרת. לפני כמה שבועות באתי אליך עם הצעת חוק שמנוסחת בערך כך, חוק עבה מאוד, וניסינו. זה עבודה מתישה. גם בעבודה שלא רואים – אנחנו יודעים כמה עומס מוטל. פעמים רבות כאשר אנחנו באים עם הצעת חוק מסוימת – נכון, אין לנו ניסיון של שנים, כמו שיש לך, בכתיבת הצעות חוק. בחקיקה המקורית כתוב "להעביר את הערוצים הייעודיים לרשות השנייה". אנחנו לא יודעים איך זה ייצא בסוף בוועדה. צריך להסביר איך, ומה הדרישות, ואיך ישלמו, ממש להגיע לפרטי פרטים. אז ברור שצריך להוסיף את זה גם כן. אנחנו מודעים לצורך בעדינות כאשר אנחנו עושים את זה.

עם זאת, אני גם מעריכה את העבודה של הפקידים אבל גם יש לי ביקורת. במשך שנה שלמה הצעת החוק הזאת יושבת במשרדי הממשלה, היא הוגשה למשרד המשפטים ולמשרד התקשורת, והמנכ"ל החדש יודע והמנכ"ל הקודם יודע ושרים שהיו לפני כן יודעים. ישבתי להם על הצוואר כדי שיבואו ויביעו את עמדתם ויסבירו וידגישו, וכלום.

הצעת החוק הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה ופתאום נלחצו. המנכ"ל פה, שמילה, יודע באיזה לחץ הבאנו את הצעת החוק, למרות שלא הספיקו להגיש את ההמלצות של משרד התקשורת, ואלו רצו עוד ועוד זמן, ועוד זמן, ועוד זמן, ובסוף הצלחנו להעביר את הצעת החוק עם כל מיני הסתייגויות כאלה ואחרות.

גם עכשיו – ההצעה עברה לפני כמה חודשים למשרד התקשורת, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, היה זמן. שלחנו לכם את זה במייל והיועצת הפרלמנטרית שלי ביקשה התייחסות פעם אחר פעם, ולא הייתה תשובה, פשוט לא הייתה תשובה.

אז גם פה יש ביקורת, כי כשאנחנו בלחץ ופתאום מגיע משבר, שכמה ערוצים הולכים להיסגר – האם תחת המדיניות שלנו ניתן לערוצים פרטיים, למגוון תקשורתי להיסגר במשמרת שלנו?

נכון, יש "דד-ליין" ויש לחץ, ותחת לחץ גם המשרדים והפקידים עובדים מהר יותר ופתאום עונים תשובות, והנה אפשר גם להרחיב ולהכניס דברים שנדרשו זמן רב, ויש להם את ההזדמנות לענות פה. אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו נמצאים פה יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע במשך שעות ארוכות מאוד, כדי שתבואו ותגידו מה בסדר ומה לא בסדר. לחזור על אותה הטענה כל פעם ולהגיד שאנחנו מעבירים את זה בצורה מהירה וזריזה ואי אפשר כך – די, מספיק. קחו את זה על עצמכם, תגישו ביקורת לגיטימית על כל סעיף וסעיף ונקבל ונדון בזה. אבל הטענה הזאת, שאין זמן – עליי לא מקובלת.

תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אני מוותר על הנאום שלי בנושא שומרי הסף. במליאה, בעזרת השם, אסביר מי הם שומרי הסף מטעם הציבור ומי בשלטון, אבל לא פה. פה אני רק רוצה לייעץ משהו מעשי ליושב-ראש, מתוך ניסיון.

במשך שנים, בין קריאה ראשונה לשנייה היושב-ראש קורא נוסח, הגברת אתי בנדלר אומרת "אנחנו נתקן את זה" וחברי הכנסת סומכים עליה, היא מנסחת את זה.

אז זה לא חדש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתעשה את זה גם עכשיו, תגיד דברים ברורים והגברת בנדלר תנסח. זה הליך תקין לחלוטין.

תודה. מנכ"ל משרד התקשורת, מר שמילה, ביקש להתייחס, בבקשה.

אני המנכ"ל בפועל של משרד התקשורת. שמעתי את התנצלות היושב-ראש, זה הוריד חלק מן הדברים שרציתי לומר. גם כפקיד ציבור בכיר פה, ואני מעיר על כך לא מעט פעמים, אם יורשה לי, אנחנו עושים פה עבודה. אני שולח לפה אנשים ולפעמים מגיע בעצמי, והשר שלנו בעצמו מגיע, ואנחנו מבצעים עבודה לילות כימים, לפעמים בלי אפשרות לאכול פה כאשר סוגרים את המזנון.

אני רוצה לציין שהיום דאגנו לסנדוויצ'ים, 50% יותר מאשר היו בפעם שעברה.

הוטחו נגדנו מילים על עצלנות ועל עבודה אטית. זה ממש לא נכון.

זה התחיל ממקום אחר בכלל.

אני מוחה על הדברים האלה. לא נוח לי לשמוע אותם, ובמיוחד שזה לא נכון.

הדבר השני, ההליך פה בסך הכול תקין. גם אני הייתי פה לא מעט ימים ושעות. זה הליך שנראה לי תקין, הוא בסדר, מעלים דברים. עם זאת, אנחנו לא מלאכים, אני אומר את זה מראש, ויכול להיות שיהיו טעויות גם בהליך הזה, ואז יהיה לנו גם סיבוב שני, יכול להיות שנצטרך לתקן את החוק, אולי בחוק ההסדרים, אני לא יודע איפה. יכול להיות שזה יהיה בהשלמות אחר כך.

לא בחוק הסדרים, לזה אני לא מסכים. היועצת המשפטית אומרת שאם היום 24 בחודש, להערכתי הצעת החוק לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית לפני שבועיים–שלושה מהיום.

מה שמוצע פה בסך הכול הוא בסדר ואפשר להעביר אותו ואני יכול לחתום עליו.

אגב, ההליך פה הרבה יותר אטי מההליך בחוק ההסדרים.

אם יהיו דברים שצריך לתקן – נתקן אותם בעתיד.

אני חייב גם לתת מענה לחברת הכנסת שרן השכל. אני אישית התנגדתי להניח את ההצעה. אני לא יודע מה היה לפני כן, אני התעסקתי מרגע שזה הגיע אליי. ההתנגדות לאשר את ההצעה שלך הייתה מסיבה אחת פשוטה: יש הליך מרכזי שהמשרד עובד עליו, שהשר קרא עובד עליו, והצעת החוק שלך הייתה פתאום איזה משהו מהצד. דרך אגב, שימי לב שהיא השתנתה, מה שאת הנחת לא היה מציל את מה שאנחנו מנסים להציל היום. לכן טוב שנערך הדיון.

מה שנוסף זה לחץ הזמנים של כולנו.

חברים, אתם רוצים להצביע? אני מסכם את העניין. שמענו את הדעות. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתנגד? אם יש התנגדות לא אעלה את זה להצבעה. אנחנו מצביעים על הסעיף הראשוני שאתו התחלתי, באשר לכך שערוץ משדר שנמצא היום בכבלים ובלוויין- - -

ביקשנו לראות נוסח.

אתם תראו נוסח. אז אתם לא הסכמתם, תסכימו בכפוף לכך שתראו נוסח, אמרתי את זה. דרך אגב, אני רוצה להבהיר, חברי הכנסת יצביעו על מה שהם רוצים, בלי קשר אליכם. ההסכמה שלכם לעניין תינתן, או לא תינתן, בכפוף לנוסח שתראו. זה מקובל בהחלט. עם כל הכבוד, ההחלטה של חברי הכנסת לא תלויה בהסכמה שלכם. ההחלטה שלכם, אם אתם מסכימים או לא, תלויה בנוסח שתראו. זה מקובל.

אבל נאמר שמצביעים על דברים בהסכמה.

אני חושב שהדברים הם בהסכמה. אני רוצה לערוך הצבעה על הנושא הזה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה, כי הסעיף, שינוסח על ידי היועצת המשפטית לוועדה, יקבע כי אפיק קיים בכבלים ובלוויין שמעביר תוכן של משדר מסוים, במידה והינו משלם לכבלים וללוויין ובמידה וביום כניסת החוק לתוקף הינו מלכ"ר ישראלי, שמקבל רישיון תחת הרשות השנייה, יישמר לו האפיק ודמי המעבר והתנאים הכספיים ישקפו את ההתקשרות העסקית כפי שהייתה קיימת בהסכם בין הצדדים במסגרת הקודמת, למשך תקופת הזמן שהייתה בהסכם בתוספת 12 חודשים, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה רבה. הנושא הזה הסתיים.

אתה מעלה את הנושא שביקשתי שידונו עליו?

אחמד טיבי ביקש לקרוא אותה.

אחמד טיבי ואני, במקרה זה אנחנו אותו דבר.

חברים, אתי בנדלר, כל שינוי הרגולציה והמדרג של הערוצים: זעיר, קטן וכולי- - -

הוא לא יהיה. יהיו שני סוגים בלבד של ערוצים מסחריים: ערוץ מסחרי זעיר, ולתקופה מסוימת גם ערוץ מסחרי זעיר ייעודי, וכל השאר. לא יהיו קטנים, בינוניים או גדולים.

כלומר חילקנו לשתי קטגוריות. אני רוצה להתמקד ולהיות שקוף. אני מדבר על הערוץ שמדבר בשפה הערבית ובקושי מתקיים, שמלקט פירורים כדי לשרוד. זה לא פשוט. ערוץ זעיר במתכונת החדשה, יכול להיות שאחרי שנאשר את כל החוק הזה יבוא גורם ויחליט להקים ערוץ זעיר והוא יוכל מחר להיכנס.

נכון.

זו הכוונה.

אני לא משוכנע שהתחרות תשקף את כל התרבות של החברה, זה נתון במחלוקת.

אני רוצה להציע ואני מבקש, כניסת תחרות זה טוב, אבל לא בכל מחיר. אני צריך לתת "בשר" והיתכנות משקית לערוץ הזעיר הקיים. אני מציע שלפני שייכנס ערוץ מסחרי זעיר חדש לשוק מועצת הרשות השנייה תבחן את ההשלכות המשקיות של כניסתו של ערוץ כזה ואת ההשפעה שתהיה לכך על השוק כולו.

אני ממש לא מבינה.

זה ממש מנוגד לתחרות.

אני גם לא מבין. אנחנו רוצים תחרות ורוצים שייכנסו כמה שיותר.

בשיטה הזאת לא היו נכנסים "גולן טלקום" או "הוט מובייל" או "רמי לוי" או "טלזר" והיינו נשארים עם שלוש חברות סלולר. כמה שיותר ייכנסו יהיה יותר פלורליזם ויותר גיוון.

אז כמה? 20 חלשים? שכל 20 החלשים יפלו?

החקיקה שנעשתה עכשיו הורידה הרבה מאוד נטל מן הערוצים הייעודיים הקיימים, שאין להם כמעט שום נטל. עכשיו אני ארצה לעשות ערוץ, אתה תרצה לעשות ערוץ. אתה שם את דמי הרישיון ואת העלות שאתה צריך לשלם ל"הוט" ו"יס". אני מניח שאנשים לא מתאבדים ללכת להפסיד כסף.

לעתים לאנשים יש שיקולים אחרים, גם שיקולים לא כלכליים, שיקולים לקבוע סדר היום, לשם כך אדם רוצה להקים ערוץ, כל מיני מחשבות שיש למישהו, ואולי אני לא נמצא שם.

אבל למה תמנע מראש?

לחילופין, אני מציע, הרי לערוצים הזעירים עשינו פריסת חוב של 20% מן ההכנסות בכל שנה. בואו נגיד שרק כאשר הערוץ הזעיר יחזיר 25% מהכנסותיו השוק ייפתח.

אני לא רוצה לסגור את השוק. יש לי בעיה מהותית. אני בא למודל שפותח את השוק לתחרות, מודל שמכניס שחקנים חדשים. אתה אומר לי: בוא תשמר את מודל הערוצים הייעודיים במכרז. בדיוק את זה אנחנו לא רוצים לעשות. אני לא רואה דרך שאפשר בכלל לקבל את זה.

אני יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין. במחשבה ראשונה על הדברים, יש היגיון מסוים במה שנוגע לערוצים שאינם בשפה העברית, בעיקר לנוכח הכוונה לבטל את החיוב בבעלות ישראלית. כי במצב עניינים שכזה בהחלט יכולים להיות גורמים שאינם ישראלים שיחזיקו בערוץ שלא למטרות רווח בשפה הערבית, הרוסית, האמהרית וכיוצא באלה כמגוון מדינות העולם, וייעשו בהם כרצונם, ולא אתן פה הרצאה על ההשפעה של תקשורת בחברה דמוקרטית. אז צריך לתת את הדעת על זה.

בנושא בעלות זרה, היום גם ב-49% בעלות זרה יש לנו מבחנים למי שרוצה בעלות על ערוץ.

זו הייתה הצעת הממשלה.

נכון. העניין הזה לא ישתנה, כלומר לא יוכל לבוא גורם עוין, להבנתי, כפי שלא יכול היה לבוא קודם, ולקנות 49%, וגם לא יוכל לקנות 74%.

הוא לא צריך להיות עוין.

בגלל שהורדו סעיפים חשובים מאוד מן הפיקוח של הרשות השנייה, ובמקביל עלתה אפשרות להכנסת בעלי מניות לא ישראליים, אז בהחלט צריך אולי אפילו לחזק את הנקודה הזאת ולראות איך אנחנו, מצד אחד, פותחים את השוק, ומצד שני- - -

המטרה של החוק הזה היא לפתוח את השוק ככל היותר. בעניין הזה אני חושב שאנחנו עושים את זה גם עם אחריות. אני מבין את הרגישויות וגם דיברנו עליהן. אבל – ופה אני פונה למשרד האוצר – אם אתם חושבים שבעקבות ההערה של יושבת-ראש מועצת הכבלים והלוויין, בנושא ערוצים שהם שפתיים, צריך להקדיש חשיבה נוספת לעניין הזה, אני מציע- - -

זה לא בהקשר של בעלות זרה- - -

אתם לא שומעים מה אני רוצה להגיד. אחרי זה אקשיב לך. אני גם לא שמעתי אותך.

בחוק ההסדרים אתם מוזמנים להביע התייחסות לנושא הזה. תצאו מתוך הנחה שהחוק הזה יושלם כפי שהוגדר ואז תוכלו להתייחס לזה. בהצעת החוק הזאת, למהלך שעיסאווי פריג' מתאר, של סגירת השוק, אני לא מתכוון להיכנס. אי אפשר, זה נוגד את מטרות החוק.

אני מעלה את זה כרעיון לסיעור מוחות.

יש להם את חוק ההסדרים שיגיע בעוד שבועיים לכנסת, בדיוק בעניין הזה. הם יכולים להתייחס לזה.

אני רוצה לחדד נקודה בעניין הבעלות הזרה. אמרו כל חברי הכנסת, וגם אתה אדוני, שחברי הכנסת בבית הזה רואים חשיבות רבה לקיומם של ערוצי שפה מקומיים ישראליים ולא זרים. הרי אנחנו רוצים שציבור המגזר הערבי בישראל- - -

אתה מדבר רק על בעלות זרה או גם על בעלות מקומית?

שתיהן.

דווקא לגבי בעלות זרה אני יכול להבין, אבל אומר לי חבר הכנסת עיסאווי פריג' שיש לו בעיה גם שגורם מקומי ישראלי יפתח ערוץ כזה. עם זה אני לא יכול להתמודד.

הנושא הראשון הוא בעלות זרה, והוא רלוונטי לגבי כולם. הנושא השני הוא פשוט אנטי תחרות. כלומר, גם אם יש ערוץ אחד בשפה הערבית – דרך אגב, היום הוא מגיע דרך זה שהוא ערוץ ייעודי.

נגיע למצב שלא יהיה ערוץ.

מחר ערוץ 20, לצורך העניין, יכול להחליט שהוא פתאום משדר בשפה אחרת. אין לו שום מגבלה. הצגתי את זה כדוגמה.

אתייחס לשתי הסוגיות. סוגיית התחרות בכלל, אם אני מבין נכון את מה שאמר עיסאווי פריג', הוא אומר: ראוי לתת לרשות השנייה לבחון את ההשלכות של זה על השוק כי בסופו של יום עוגת הפרסום היא מצב נתון והיא הולכת ומתכווצת, כך אומרים לנו כולם. ככל שייכנסו יותר ויותר ערוצים זעירים שינגסו בעוגת הפרסום תהיה לזה השלכה רוחבית על כל הערוצים, לרבות הגדולים. התחרות הזאת עלולה להיות מובסת על ידי כניסתם של הרבה מאוד ערוצים לשוק. זה נקודת התחרות. לכן זה דבר שראוי לקחת בחשבון, שלמועצת הרשות השנייה תהיה סמכות לבחון גם את ההשלכה הזאת על השוק ומה זה יעשה לעוגת הפרסום ולערוצים, לא רק הקטנים אלא גם הגדולים. תכניס הרבה מאוד ערוצים ובסוף תהרוג את כולם, כולל את הגדולים. זו נקודה למחשבה.

לעניין הבעלות הזרה, מכיוון שהובעה כאן חשיבות רבה לערוצי שפה מקומיים ישראליים, לאפשר בעלות של 74% של גורם זר בערוצי שפה מביס את המטרה הזאת.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד התקשורת. יש לי הערה מהותית והערה טכנית. את המעבר לסיטואציה שבה מקבלים רישיונות ולא זיכיונות עשינו כבר לפני 7 שנים. אנחנו לא בשלב הזה היום. לכן אין בחינה של מצב השוק. כל מי שרוצה לקבל רישיון – מקבל. זה במובן המהותי.

במובן הטכני – מי שמקבל רישיון מסחרי, לא שואלים אותו מה הוא הולך לשדר, זה לא שיקול של מועצת הרשות השנייה. לכן הטיעון שאם הוא מתכוון לשדר שידורים מסוג מסוים צריך להתייחס אליו בצורה כזו או אחרת, הוא טיעון לא נכון. אפשר לקבל רישיון ביום ראשון עם איזו תוכנית עסקית מסוימת וביום שני להחליט שהתוכנית העסקית הזאת לא עובדת ולהתחיל להתמקד בנושאים אחרים, זה גם בסדר.

אלה נושאים שהרשות השנייה לא אמורה לעסוק בהם, לא לפי המעבר מזיכיונות לרישיונות ולא לפי ההצעה הנוכחית.

לפי המצב הקיים היא בכל זאת מפקחת על חדשות, זה הדבר היחיד שנעלם ממה שאמרת.

הפקות מקור.

עזוב את הפקות המקור. רק את החדשות. אין אבחנה בין סוגים שונים של ערוצים אבל מי שבוחר לשדר חדשות תחול עליו רגולציה מסוימת. זה מה שהצעת החוק הזאת לא עושה: אתם מורידים פה את הפיקוח על החדשות.

זאת לא הייתה ההערה שלהם. הם העירו שצריך לבחון מה ההשלכה התרבותית של מתן עוד רישיון.

(היו"ר איתן כבל)

אדוני, תרשה לי לומר לחברי הכנסת טיבי ופריג' באשר לבקשות רשות דיבור. מי שנמצא כאן ומבקש רשות דיבור – זה מספיק בשבילי. מי שלא נמצא כאן ומבקש רשות דיבור, דהיינו: יתר חברי הסיעה – אני צריכה לקבל את הבקשה עם חתימת מקור של כל אחד מאותם חברי כנסת.

מקובל. הרישום יתבצע. אני מבקש רשות דיבור על הצעת החוק.

ארשום אותה, ולגבי יתר חברי הסיעה – רק אם אקבל חתימות מחברי הסיעה.

הודעתי לפרוטוקול.

איך אתה מסכם את הנושא שעליו אנחנו מדברים?

אני רוצה לומר לכם את דעתי בעניין הזה. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת עיסאווי פריג' ואחמד טיבי, לעודד פורר ולחברים האחרים. אני מבין את הבקשה של "האלא טי.וי" ודומיה – זה לא רק "האלא טי.וי" אבל בעיקר "האלא טי.וי". אנחנו מודעים לעניין הזה. דיברתי גם עם יושב-ראש הוועדה. אי אפשר לחסום כך, להגיד בצורה בוטה: "אני מבצע פעולות כאלה וכאלה, אין יותר גורמים שיכולים להיכנס אל תוך השוק". אבל לפחות אני אנסה למצוא דרכים נוספות כדי לייצר מצב – אני עדיין לא יודע איך להתייחס לעניין הזה. אני לחלוטין מבין שייתכן שעמלנו כל כך ויבוא מישהו – אנחנו מבינים את זה מאוד וצריך לעשות את זה בשום-שכל.

בהקשר הזה, ראשית, אני לא חי בשלום עם האמירות האלה. אגיד לך למה: כי אי אפשר לפתוח את השוק לתחרות ואז להגיד שאנחנו סוגרים אותו לתחרות.

הכול אפשרי.

עזוב, אנחנו לא יכולים לאחוז את המקל בשני קצותיו, זו דעתי.

(היו"ר יואב קיש)

מצד אחד, אנחנו לא יכולים לאחוז את המקל בשני קצותיו. מצד שני, פתחנו פה מבחינה רגולטורית. אני אומר את זה בעיקר לגבי הערוצים השפתיים. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחר כאשר בשפה הערבית יבוא מישהו ממדינה זרה.

אולי ממדינה עוינת.

לא, בעניין זה יש בחינות. יוליה שמאלוב ברקוביץ, אין בחינות למישהו ממדינה זרה עוינת?

"אל ג'זירה" מגיעה ממדינה ידידותית?

יש סעיף ששומר על ביטחון המדינה וטובת הציבור, אבל הסעיף הזה מאוד פלואידי.

טוב שהוא פלואידי. ביטחון הציבור צריך להיות בשיקול דעת של הרשות השנייה. זה בסדר גמור.

ביטחון הציבור – בתחילת הדרך יגידו שזה בטוח ואחר כך זה יהפוך ללא בטוח. אני אומר עוד פעם, אני רואה טעם לפגם, בעיקר בערוצים השפתיים – באתי לפה כדי להגן על הערוצים השפתיים כי אני חושב שחשוב שיהיה פה ערוץ ישראלי בשפה הערבית ושיהיה ערוץ ישראלי בשפה הרוסית. אני לא רוצה, לא מפה ולא מפה, שמישהו מחוץ לארץ, ממדינה אחרת – אתה יודע מה, אפילו לא עוינת - - -

אגב, פוטין עושה את זה בכל מקום.

סליחה, את לא בדיון פתוח. מדבר חבר כנסת. רק לחברי כנסת יש זכות להתפרץ. בבקשה.

אני לא רוצה מישהו ממדינה זרה שישלוט בערוץ במדינת ישראל, ומילא בערוץ מסחרי אבל קל וחומר כשמדובר בערוץ שפתי, שמהותו היא פנייה לציבור מסוים. אנחנו מדינה קולטת עלייה. הגיעו הרבה עולים מרוסיה ומאוקראינה, מחר יגיעו הרבה עולים מצרפת, ואחר כך יבוא מישהו ויעשה פה ערוץ צרפתי עם אג'נדה צרפתית או מישהו יבוא עם ערוץ אחר. במובן הזה, עשינו הקלה רגולטורית עם 51%. פה אני לא חי איתה בשלום, אני אומר לך את האמת.

השאלה אם אתה מציע משהו.

כאשר העברנו את זה אמרתי כהסתייגות שאני רוצה שיהיה 51% בעלות. זה נרשם?

עדיין לא הצביעו על זה.

את העניין הזה העליתי אז.

נדון בזה בהמשך. תודה.

בהקשר למה שנאמר פה קודם על ידי משרד המשפטים, אני חייב לומר, אני אומר את זה לחבריי חברי הכנסת, כשאנחנו אומרים שהבג"ץ מנהל את הכנסת, זה לא רק שהוא פוסל חוק אלא זה שאנחנו מתחילים לשבת פה כנציגי ציבור עצמאיים והעצמאות שלנו היא כזו שאנחנו מתחילים לחשוב מה יגיד בג"ץ.

לא מה יגיד בג"ץ אלא איך הליך חקיקה תקין צריך להתנהל.

אני לא אומר את זה לך, גברתי, את היועצת המשפטית. אני אומר את זה לחבריי. אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו רואים נכון ציבורית ולא מה יגיד בג"ץ. אני מכיר את זה במשרדי הממשלה, מובילים את המשרד על פי השאלה האם זה יעמוד בבג"ץ או לא יעמוד בבג"ץ.

פה זה לא המצב, בטח לא בכנסת. זה אולי המעוז- - -

תבין עד כמה ההשתלטות של בג"ץ היא כבר השתלטות מחשבתית, שאתה חושב: זה לא יעבור.

אני אומר ל"האלא טי.וי" ולחברי הכנסת הערבים, שלצערי לא נמצאים פה, אני ממצה את הדיון בעניין הזה: יש פה שתי אבחנות. הנושא הראשון הוא נושא התחרות. זה מטרת הפתיחה של החקיקה. כל גורם שרוצה, אין בכוונתנו לעמוד בדרכו. הנושא השני, של שמירת ביטחון ישראל ומניעת השתלטות של גורמים עוינים על ערוץ מסחרי, זעיר או לא זעיר – בעניין הזה כמובן נוודא שהחקיקה תאפשר פיקוח.

זה מה שאני רוצה להגיד. צריך להסתכל על התמונה הגדולה כל הזמן וזה מחזיר אותנו עוד פעם לצורך לראות נוסח של הצעת חוק כי אנחנו בני אדם וההסדרים כאן הם של אבנים משולבות.

נראה בישיבה בפברואר.

למשל, אם פותחים את השוק לגמרי לתחרות וכל מי שרוצה לקחת ערוץ יוכל ליטול אותו, ואחר כך הרשות השנייה היא שתצטרך להחליט האם מטעמים שבטובת הציבור – כי זה לא רק ביטחון המדינה – לא מאשרים ערוץ מסוים, זה פתח קשה מאוד ומסוכן לפוליטיקה. למשל יהיה ערוץ מסוים שהאג'נדה שלו כזאת והם ירצו בערוץ אחר שהאג'נדה שלו אחרת.

אני יוצא מתוך הנחה שהרגולטור פועל לפי החוק ובצורה מקצועית. אני לא יכול להתחיל לחשוב ששומרי הסף יפעילו שיקול דעת כזה או אחר. אולי פתאום נחשוב שבמשרד המשפטים יש אג'נדה מסוימת של שמאל או אג'נדה של ימין, אולי הם משפיעים על החוק, אולי במשרד המשפטים או במשרד אחר יש איזו אג'נדה שאנחנו לא רוצים לחשוב עליה. יש שר והוא יקבע את ההתנהלות המקצועית, ויש רגולטור שיפעל לפי החוק.

(היו"ר איתן כבל)

לא לזה התכוונתי. התכוונתי לומר שאם עד היום היו הרבה מאוד מגבלות על האפשרות לקבל רישיון והיום אתם מסירים אותן, אז להשאיר מושג שסתום כזה, של "טובת הציבור", כאשר אין בעצם מגבלות אחרות, זה דבר שיכול ליצור בעייתיות, הוא יכול ליצור לחצים פוליטיים עליכם לאשר או לא לאשר ערוץ. למה אתם צריכים את זה? אני מנסה לומר שצריך להסתכל פה כל הזמן על תמונה גדולה. עוד פעם, אנחנו רצים, גם בעניין הבעלות הזרה וגם בעניין בעלות יחיד, לכל מיני פינות שאחר כך יובילו אתכם למקומות שיהיה לכם לא נוח להיות בהם.

אני מפנה לחוות הדעת שלי כי הבאתי שם בטבלה דוגמאות לגבי כמה מקומות בעניין הבעלות הזרה. אין לי אפילו עמדה הכרחית מה עדיף לעשות, אבל צריך לשבת ולהסתכל על זה. זה חלק מן העניין, גם של החיפזון, מצד אחד, וגם של היכולת לראות בסוף את ההסדר כהסדר שלם, מצד שני. לא רק שחברי הכנסת הסכימו להסדר כזה והצביעו והכול "סבבה". זה הכול אבנים משולבות. אם לא נראה הכול בסוף בתור תמונה אחת גדולה לא נמצא את החורים, אבל הם שם, וברגע שהחורים יהיו שם אחר כך אז באמת הרגולטור יצטרך להתמודד עם הבעיות.

(היו"ר יואב קיש)

באשר לבעלות הזרה, דיברנו על התשתית, תהינו מה היא התשתית המקצועית. אבל מעבר לזה, אני רוצה לקשר כאן בין כמה נקודות. אני רוצה לקשר בין הסיפור של הבעלות הזרה, בעלות יחיד וחדשות.

סליחה, זה לא על הפרק כרגע. הנושא שעליו אנחנו דנים עכשיו הוא הבקשה של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שלפני שנכנס שחקן נוסף לשוק הזעירים תיעשה בחינה של הרשות השנייה, האם השוק מסוגל כלכלית להכיל את זה. זה מה שהוא אמר. אחרי כן גלשנו לדברים נוספים. אני מבקש להתייחס לנושא הזה ולא לנושא בעלות זרה.

מבחינה כלכלית – זה שוק חופשי.

ברור, גם אני לא מסכים, אבל אני רוצה להתייחס לזה. את מוזמנת להתייחס לזה.

בסדר גמור, הבנתי משהו לא נכון. אתייחס כאשר תגיעו לדון בבעלות הזרה.

תודה רבה. אז אני מסיים את הדיון. אין בכוונתנו ללכת להגבלת תחרות בחוק הזה שמיועד לפתוח את התחרות. אנחנו ממשיכים הלאה.

היא התייחסה לבעלות הזרה כי כאשר לא היית העליתי את זה. אלא במצבים של בעלות זרה.

על בעלות זרה נדון בהמשך.

עכשיו אנחנו מדברים, עוד חוב מסוים שיש לי, לפני שאפתח את חוק הרשות השנייה ונעבור על כל הסעיפים, יש עוד נושא אחד שאמרתי שבכוונתי לדון בו, למרות שאני חושב שאין- - -

שלום לשר התקשורת איוב קרא. נא לתת לו מקום. אני מניח שיש לך משהו להגיד, אחרת לא היית פה, אדוני השר.

אני רוצה להגיד את סדר היום. לדעתי ב-20:30 נעשה הפסקה כי יגיעו סנדוויצ'ים. יש לנו נושא אחרון לפני שנעבור לדון בכל המגבלות שיוסרו מערוץ זעיר לפי חוק הרשות השנייה. והנושא האחרון, גם כן במידה מסוימת אפשר לטעון שהוא לא קשור, אני בוודאי טוען שאין לו שום קשר לנושא החבויות שיש לערוצים הייעודיים, אבל הוא עלה במסגרת הדיון ההוא, זה פריסת חובות של הערוצים המסחריים הקיימים. הבנתי שמיקדנו את זה למשהו ספציפי ואני רוצה להתעסק בנושא הספציפי, והוא החובה שנוצרה עקב מחזורים גדולים, שפרושה על פני 3 שנים והכוונה לפרוש אותה על פני 5 שנים. על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה להזכיר שבעניין הקולנוע היה אמור להיות דיון.

זה לא קשור. כרגע אין שום שינוי בנושא הקולנוע מכיוון שאין שום סיכום עם שרת התרבות. כפי שאמרתי בהתחלה, בלי סיכום איתה לא יהיה שינוי. כל עוד אין שינוי עם שרת התרבות ואין תקציב לדבר הזה לא יהיה שינוי בנושא הקולנוע כפי שמוגדר היום בחקיקה.

אני מבינה שאין תקציב. אפשר יהיה בהמשך לדבר בעניין הזה? יש לנו איזה רעיון אחר.

בסדר, אפשר יהיה להעלות את זה.

שלום כבוד השר, אני שמח שהגעת. הוועדה הזאת ערכה מספר רב של דיונים ארוכים מאוד, 11 דיונים שכל אחד מהם נמשך לפחות 3 שעות, אם לא יותר. יש פה הליך חקיקה שבו שמענו רבים. נשמעו מצד משרד המשפטים על ידי נציגתו פה אלידור בליטנר טענות קשות מאוד שהוקראו מדף, לדעתי.

אני רוצה להפריד בין אי הסכמתי המלאה – אני לא מסכים למילה שנאמרה על ידי נציגת משרד המשפטים, אבל אני בהחלט מכבד את מה שאמרה גם היועצת המשפטית לוועדה, על כך שאלידור בליטנר אמרה את דעתה. זכותה לאחוז בדעתה. בוודאי אין פה עניין לתקוף אותה אישית. אני רק אומר שאני לא מסכים למילה ממה שהיא אמרה. אני יכול להצטרף גם לשאלה של שר התקשורת: מאין זה הגיע? משיחותיי עם שרת המשפטים, לא הבנתי שיש עמדה כזו, לפחות לא של שרת המשפטים. הבנתי שהיא בודקת את זה מול היועץ המשפטי לממשלה. נמצא כאן גיל ברינגר, נציג שרת המשפטים, שמחכה לשמוע ממנה ובהמשך נתייחס גם לדברים שייאמרו על ידו. נתייחס אחרי שהנושא יובהר על ידו, ניתן לו זמן להתייחס.

רצית להגיע לכאן, אדוני השר, אז בבקשה.

אני מציע שאשמע קודם את נציג משרד המשפטים.

הוא צריך עוד כמה דקות. נמשיך בדיון, ברשותך, ואחרי כן נשמע את נציג שרת המשפטים ואז אתה תדבר, אדוני השר, בהחלט.

אנחנו ממשיכים הלאה בדיון. הנושא, כפי שאמרתי, הוא פריסת החובות. נעשה בעניין זה הפסקה ואני רוצה לעבור להצעה לסדר של חבר הכנסת עודד פורר, בעניין שוטף פלוס 30. איתמר אביטן יושב על יד השולחן? אנא תציע את ההצעה שלך ונשמע. אנחנו פותחים את הדיון בנושא שעלה כהצעה לסדר על ידי חבר הכנסת עודד פורר.

ביקשתי, אדוני, מאחר וגם בוועדת הכלכלה נחקק חוק שעבדנו עליו קשה – אני אומר את זה גם כיושב-ראש השדולה לעסקים קטנים ועצמאיים – שמטרתו הייתה להסדיר את מוסר התשלומים הירוד במדינת ישראל, והממשלה לקחה על עצמה מחויבויות כבדות מאוד, של עמידה במוסר תשלומים של שוטף פלוס 30 לעצמאים ולעסקים. בתעשייה הזו שעליה אנחנו מדברים פה, גם בהחלה של הרגולציה שמדברת על המון הפקה מקומית ולהעסיק מקומיים, רובם מועסקים בסוף כעצמאים, כפרילנסרים. אנחנו מדברים על אלה שעומדים מאחורי המצלמה או ליד הפנס או אפילו מנקים.

ביקשתי להחיל כבר בתוך הרגולציה הזאת, שכאשר משלמים להם, התשלום יהיה בשיטה של שוטף פלוס 30 ולא יותר.

כמה היום זה בתעשייה?

היום זה כמה שיש, כמה שאפשר. היום זה, אגב, בדיוק כפי שנהגו משרדי ממשלה בעבר. לכן אני מבקש שבעל רישיון או תאגיד או כל גוף שקיבל רישיון ועושה הפקה מקומית, עצמית או קנויה, או סוגה עילית, בסוף לעובד העצמאי באותה הפקה ישולם תשלום לא יאוחר משוטף פלוס 30.

תודה. אני נותן לשני נציגים של העובדים לדבר, איתמר אביטן ולירן עצמור, ואחרי כן נשמח לשמוע התייחסות גם מהערוצים הגדולים.

אני רק רוצה לחדד. שוטף פלוס 30 – ביחס למי זה חל? ביחס לערוץ מסחרי כלפי מי?

כלפי העובדים העצמאיים שאתם עובדים מולם בהפקה. כשאת עושה הפקה מקומית, בסוף את מעסיקה.

אני לא מעסיקה. הם לא עובדים שלי. הם פרילנסרים.

מה עשינו, למשל, בחוק שוטף פלוס 30 שנחקק פה? באו הרשויות המקומיות ואמרו: "סליחה, לנו מגיע כסף מהמדינה, המדינה לא משלמת לנו ומחייבת אותנו לשלם לעובדים שוטף פלוס 30.

ובמקביל גם חברות רכש המדיה ישלמו לנו בשיטת שוטף פלוס 30?

היינו הך. כאשר אתם עושים הפקה תשלמו שוטף פלוס 30, כאשר מי שעושה את זה עבורכם גם הוא ישלם שוטף פלוס 30.

חברות המדיה- - -

- - -

איתמר אביטן, אתה לא בזכות דיבור. אשמור על זכות הדיבור שלך רק אם לא תתפרץ. אם תתפרץ – אתה לא תדבר.

יש יחסים מסחריים בין ספקים. הייתי שמחה שכל השוק, כולל ערוצים מסחריים- -

זאת המטרה.

- -כולם יעבדו בשיטת שוטף פלוס 30, גם הייתי שמחה שכל לקוחותיי ישלמו בשיטת שוטף פלוס 30. זאת לא המציאות, אין מה לעשות. נשמח לשלם שוטף פלוס 30, ראשית, בכפוף לכך שזה יהיה כמובן Back to back גם לעובדים מהמפיקים, מה שהוא כמובן לא תחת רגולציה, ושנית, שחברות רכש המדיה גם ישלמו לנו שוטף פלוס 30. אנחנו נקבל את הכסף אחרי חצי שנה אבל נשלם אחרי חודש?

תודה. תיכף תקבלו זמן להתייחס.

אפשר לשאול שאלת הבהרה כדי להבין? מדובר על תשלום של הערוצים המסחריים לבתי ההפקה?

כן, אבל לא רק.

פשוט רק לגבי האופן שבו זה עובד: הערוצים המסחריים מתקשרים- - -

מה פתאום? זה רק ערוצים מסחריים? זה חל על כל שוק התקשורת.

שוק התקשורת עובד דרך בתי הפקה. מי שמעסיק את העובדים, בלי תנאי מעסיק, הוא בית ההפקה.

אני רוצה להכניס אותם גם כן תחת הרגולציה הזאת. עם כל הכבוד, אני יכול.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, בבקשה, התייחסותך.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת פורר נכונה, כי בכלל באופן כללי מוסר התשלומים במדינת ישראל גרוע מאוד ולא פלא שהערוצים המסחריים, ובכלל כל מי שעובד בשוק המסחרי במדינת ישראל, נפגע. אגב, מדינת ישראל היא הראשונה לפגוע באנשים שעובדים עם המדינה כאשר היא לא משלמת בזמן, למרות שיש חוק שקובע שצריך לשלם שוטף פלוס 30.

בגלל שאנחנו מנסים לבוא לקראת הערוצים המסחריים בנושא של 50%–50% בין תוכניות קנויות ותוכניות שנעשו בבית, אנחנו צריכים לאזן פה בין כמה אינטרסים. מצד אחד, באמת, האינטרס של הערוצים האלה, ומצד שני, האינטרס של האנשים שעוסקים במגזר הזה. מדובר לא רק על שוטף פלוס 30 אלא גם בזכויות יוצרים, גם בתוכן שיווקי, האם כן בדרמה או לא בדרמה. יש פה הרבה מאוד דברים.

אני לא יודעת איך אנחנו יכולים להיות קוסמים. אני באמת מתחברת מאוד אל מה שמדברים כאן הערוצים המסחריים. יש בעיה, על אף שזה לא אמור כביכול לעניין אותנו, אבל כן לראות האם יש אפשרות שהנושא הזה יוכפל או יועבר לאותן חברות המדיה, שבאמת משלמות שוטף פלוס 180, שוטף פלוס 200. השאלה מה אנחנו יכולים לעשות פה. אני בוודאי בעד שהערוצים ישלמו שוטף פלוס 30.

הכוונה שלי בסוף: אם השוק הזה הוא תחת רגולציה כבדה מאוד אז גם הנושא הזה חייב להיות חלק מן הרגולציה.

ב-OECD- - -

נציגת "יס", אם את רוצה לדבר נא להירשם.

קודם כול, אני מוחה על הניסיון להשוות בין עצמאי בודד עם מצלמה לבין תאגידי ענק שעושים מאות מיליונים. אין קשר. יש להם יכולות מימון גדולות. אנחנו מדברים כאן על אנשים שבסופו של דבר במקום לקבל תלוש משכורת הם פרילנסרים, שעושים תאורה, שעושים צילום. אנחנו מדברים על השרשרת הכי נמוכה של העובדים, שצריכים לקבל כסף כדי להאכיל את בני משפחתם. זה לא תאגידי ענק. הניסיון להשוות לתאגידי ענק או למדיית פרסום שבהן מדובר על מאות מיליוני שקלים, זה פשוט לא לדבר על עולם העצמאים האמיתי שנאנק תחת הנטל. לפעמים הוא לא מקבל שוטף פלוס 45 אלא הכסף מגיע לו גם אחרי כן, ולפעמים הוא צריך לעבוד 15, 16 או 17 שעות ביום.

אגיד רק הערה לגבי הפקות קנויות והפקות פנימיות של הערוצים. זה היינו הך. אם הערוצים יעשו הפקות פנימיות ב-50% שכנראה יהיה להם אז הם יעסיקו אנשים בצורה של פרלינסרים ולהם הם ישלמו שוטף פלוס 30. חברים, אגיד גם שאל חלק מן הערוצים אני לא בא בטענות כי היום חלק מן התשלומים שלהם מוסדר והוא בסדר והוא שוטף פלוס 30, אבל שינוי החקיקה שקורה פה יכול בעתיד לפגוע בזכויות העובדים. לכן חשוב להכניס אל תוך החוק הזה גם את נושא העובדים, להכניס סעיף שמדבר גם על זכויות העובדים כדי שלא ייפגעו.

למה השינוי מ-65%–35% ל-50%–50% צריך לשנות משהו? הרי זה הסדר קיים, הוא רק משנה את היחסים שלו.

אנחנו, כפי שאני אומר בכל הדיונים, לא יודעים להעריך את השינויים האלה, איך הם יפגעו בעובדים. האם הערוצים יהיו כל כך חזקים שהם יוכלו לקבוע מחירים ולחתוך- - -

כאשר ערוץ יהיה בבעיה – הראשון שישלם את הריבית הזו הוא העובד האחרון בשרשרת.

מכיוון שאנחנו לא יודעים לאמוד את החקיקה הזאת ולא יודעים להגיד מה תהיה הפגיעה בזכויות העובדים בשוק התקשורת, אנחנו מבקשים לבסס מצב קיים, שהוא שוטף פלוס 30, להכניס את זה לחקיקה כדי שזה לא ישתנה. יש מי שרושמים לעצמם שוטף פלוס 45 למרות שהם אמורים לשלם בשוטף פלוס 30. הערוצים חותמים מול המפיקים. כפי שהם חותמים על אלף ואחת התחייבויות, ההתחייבות הנוספת היא להגיד לו שאם הוא מעסיק אנשים, זה יהיה אך ורק בשוטף פלוס 30 ואם הם עושים את ההפקה בעצמם הם יעמדו בשוטף פלוס 30. חשוב מאוד שזה ייכנס לחוק במדינת ישראל.

תודה רבה.

איך היום זה מתנהל?

כל ערוץ לא מתנהל בדיוק באותו אופן. בדיוק בגלל זה נראה לי שזה לא המקום הנכון והמתאים לדון בדבר הזה. יש כאן היבטים מסחריים מסובכים מאוד. זה אפילו לא אנחנו מולם אלא זה אנחנו מול המפיקים, והמפיקים מולם. בגלל שהמפיקים לא תחת רגולציה אז במקום ללכת למפיקים שיש מולם אבני דרך ופועלים בהתאם לאבני הדרך, אז הולכים אלינו כי אנחנו במין ברירת מחדל של הסדרה.

אבל למה זה קשור לחוק הזה?

את יודעת שכאשר המדינה מעסיקה עובדים באמצעות חברות ניקיון, לכי למשל לרגולציה, שגם כאשר אתה מעסיק אתה מחויב כמעסיק לוודא שהוא משרשר ומעביר.

בואו נתקדם. תיכף אתן גם לכם להתייחס. אני רוצה לשמוע את נציג העובדים, לירן עצמור.

אני מפורום היוצרים הדוקומנטריים. אני מפיק של סרטים דוקומנטריים ועובד גם עם עובדים עצמאיים שעובדים בהפקות שלי.

כבוד היושב-ראש, יש הערב שעת רחמים. אנחנו באים אליך בתחינה בשם איגודי היוצרים ואומרים: במהלך הטקטוני הזה שהולך לקרות בשוק התקשורת בעקבות הרפורמה שכבוד השר מעביר ואתם מעבירים, יישארו בתחתית שרשרת המזון העובדים והיוצרים העצמאיים שמייצגים את היצירה הטלוויזיונית ואת התרבות הישראלית. יש שני שערים שבהם אתם יכולים להגן על היצורים הנכחדים האלה, שבאמת ניצבים בפני הטלטלות האלה ואין להם שום הגנה. גברת שרן השכל דיברה על ההגנה על הערוצים שעומדים להיסגר חס וחלילה. אנחנו לא רוצים בסגירת אף גוף תקשורת בישראל, אבל תבינו שמתחת לגופי התקשורת האלה יש יוצרים עצמאיים שאין להם שום הגנה.

לכן ההצעה של חבר הכנסת פורר היא הגנה מינימלית, שמבטיחה שלפחות נקבל את שכרנו בסוף חודש העבודה המפרך שלנו. לכן אנחנו מבקשים להתייחס להמלצות ועדת אייל ולשמור לנו את הזכויות, את זכויות היוצרים בהפקות שאנחנו מפיקים, בהזדמנות הזאת שאתם מסדירים.

על זכויות היוצרים כבר דיברנו ואמרתי שזה לא יתווסף בוועדה הזאת. אני מתייחס עכשיו להצעת חבר הכנסת פורר לגבי שוטף פלוס 30.

זה בטל בשישים לעומת מה שאתם יכולים לעשות כדי להגן על הפרנסה של אותם אנשים עצמאיים שאין להם שום הבטחה של פנסיה, של יחסי עובד–מעביד, של הגנת מדינה, של משהו שיוכל להבטיח שבסוף החודש הם יוכלו להביא משכורת הביתה.

תודה. אני רוצה לשמוע עכשיו את הערוצים. יוליה שמאלוב ברקוביץ, אחרי הערוצים, אם תרצי, אתן לך להתייחס.

אני משנה למנכ"ל "רשת".

אתם רואים, אני לא מהתעשייה, אם אני לא מכיר את המשנה למנכ"ל של "רשת" אי אפשר להגיד עליי שאני בא עם דעות קדומות... בבקשה.

אני שומע כאן את ההצעה שמועלית. אני חייב לציין את הדבר הבא: אנחנו פנינו וביקשנו ואמרנו: בואו תעבירו את ההפקות למצב של אפס–מאה, תנו לנו להפיק הכול לבד. אנחנו נעסיק את העובדים לא כפרילנסרים אלא כעובדים עם תנאים סוציאליים מלאים, כפי שקורה לכל עובדי "רשת". אבל יש התנגדות רבתי שזה לא יקרה.

נכון, אני מודה שרצינו בהתחלה ללכת למודל הזה אבל היוצרים נעמדו, ברמה שאמרו שאתה הורג את שוק ההפקה.

אני לא הורג כלום.

אני אומר לך מה שמעתי. לכן הלכנו לכיוון שאליו הלכנו.

היום העובדים האלה באמת מסכנים. הם גומרים הפקה, הם הולכים הביתה לחודשיים, לפעמים ל-3 חודשים, אין להם עבודה, הם רצים בין הפקה להפקה. כל החללים האלה בזמן – אף אחד לא שומר להם על שום זכויות ועל שום כלום. זו אחת הסיבות שביקשנו גם מכבוד השר, אמרנו את זה בכל הישיבות: בואו תעבירו את זה לאפס–מאה, אנחנו נעסיק את העובדים והם יעברו מהפקה להפקה כשכירים שלנו, עם תנאים סוציאליים מלאים. הנה הזדמנות.

מה אומר על זה איתמר אביטן?

אנחנו לא באים עכשיו לשנות צורות העסקה.

אה, אה.

אנחנו מקשיבים לו. הוא הקשיב לכם. אתה רוצה שאוציא אותך? בדיון הזה אתה חשוב לי ואתה מפריע. אל תפריע. אבקש גם מהערוצים המסחריים, הקשבנו לכם מבלי להתחיל להשמיע הערות. הוא שמע את מה שאמרתם. תנו לו להתייחס. בבקשה, איתמר אביטן.

כיושב-ראש השדולה לעצמאים – בעצם הוא מדבר פה על להרוג עצמאים. בשביל מה צריך עצמאים במדינת ישראל? אסור להיות עצמאי בעצם. אנחנו בסך הכול אומרים לחברה לשלם חלק קטן מתוך ההפקה לעובדים בשוטף פלוס 30 ותראו את ההתנגדות.

זה לא התנגדות.

במקום לחבק ולהגיד: חברים, אין שום בעיה, האנשים צריכים לקבל את שכרם בשוטף פלוס 30. אני לא מבין מה ההתנגדות. אחרי שהשר מעודד אותם במיליוני שקלים, מדבר איתם על 50%–50%, שאנחנו בכלל לא מבינים למה, ומדבר איתם על הורדת סוגה עילית, במקום ללכת לקראתנו- - -

אתה לא מייצג את העובדים.

אני מייצג את עובדי אק"ט (איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה).

זה לא ויכוח שם. שאול מגנזי, לא היית פה בישיבות הוועדה. לא מדברים שלא בזכות דיבור. גם אם אתה משנה למנכ"ל "רשת", אוציא אותך אם תפריע, וזה קרה פה לכולם, כולם ספוגי ניסיון. אתה חדש פה אצלי בוועדה אז אני מבקש ממך לא להתפרץ. ניהלתי דיון עם איתמר אביטן ואני לא מאשר את הדיונים ביניכם, זה לא יקרה.

איתמר אביטן, אני רוצה לשאול אותך, נכון שאת מה שאמרת לגבי עצמאים אני מקבל. נאמרה פה הצעה, שאשמח לשמוע התייחסות אליה, והיא אמיתית. הוא אומר: אני מוכן ללכת גם להעסקה ישירה. למה אתם מתנגדים למודל הזה?

אדוני, לא אתה, אחר כך תקבל רשות דיבור אם לא תפריע. אם תפריע, לא תקבל אפשרות לדבר.

כבוד היושב-ראש, אני לא בא לשנות פה שיטות העסקה ולבטל את עולם העצמאים במדינת ישראל. זו לא הייתה הכוונה. אנחנו בסך הכול מבקשים פה תנאי תשלום נאותים, זו מהות ההצעה שהעלה חבר הכנסת עודד פורר, ואנחנו מודים לו על זה.

תודה. יוליה שמאלוב ברקוביץ, רצית להגיב אחרי מה שנאמר? אם לא, אז לא, לא חייבים. מישהו מהערוצים המסחריים רוצה להתייחס? בבקשה, ערוץ 10.

רק להעיר לאיתמר אביטן שדווקא המעבר ל-50%–50% משפר את מצבם של העובדים. הגדלת שיעור ההפקה העצמית משפרת את מצבם של העובדים מכיוון שלכל האנשים העצמאיים הפרטיים שעובדים ישירות מולנו אנחנו משלמים שוטף פלוס 30. נהפוך הוא, אנחנו גם מציעים להם להיות עובדים שלנו, עם כל התנאים הסוציאליים, להיות עובדים שכירים. כל עובד שבא כפרילנסר מקבל הצעה להיות עובד שכיר.

אני עוצר את הדיון לרגע. אתן לו לומר משפט.

לא יעלה על הדעת שבוועדה שעוסקת בהקלת הרגולציה ובשיפור התחרות, באים בשם הצעה ש-4 גופים במדינת ישראל יעסיקו את כל עובדי הטלוויזיה והקולנוע בישראל, והוועדה הזאת לא תצילנה אוזניה. הרעיון הוא לבזר, לא לצמצם.

אסכם את ההסתייגות שלי. ההצעה שלהם משולה להצעה להגיד: בואו נעבור בכלל לערוץ אחד שיעסיק את כולם, ונגמר הסיפור, לא צריך את כל הכאב ראש הזה. בשביל מה כל הערוצים האלה, נעשה הכול תחת מטרייה אחת, וכולם גם יהיו עובדי מדינה, ובא לציון גואל.

זאת לא ההצעה. בסך הכול מה שאני מבקש לעשות, שעובדים עצמאיים במדינת ישראל שנמצאים בשוק רגולטורי, והשוק הזה הוא שוק רגולטורי בצורה כזו, ישולם להם שוטף פלוס 30. הצלם, התאורן ועובד הבמה לא יהפכו להיות מי שנותנים אשראי ל"רשת", ל"קשת" ולכל שאר הערוצים.

אני לא מתכוון להיכנס לנושא הזה.

אני משאיר את זה כהסתייגות.

יהיה צורך להצביע עליה.

בהמשך נצביע. אני רוצה שתתייחסי, ובזה נמצה את הדיון בנושא הזה, בבקשה.

ההצעה חלה על כל בעל רישיון לשידורים?

הוא ינסח את ההסתייגות ואנחנו נצביע עליה.

כל בעל רישיון לשידורים.

היועצת המשפטית תתייחס לדיון שהיה פה ובזה נמצה את הדיון הזה עד לשלב ההצבעה, ואז אני רוצה לשמוע את גיל ברינגר שמייצג את עמדת שרת המשפטים.

מה הקשר אלינו? איזו הטבה קיבלנו בחוק הזה בדיוק?

זה לא קשור להטבה. זה קשור למוסר תשלומים.

אם זה ינוסח, זה יהיה במסגרת הסתייגות ולא במסגרת החלטת הוועדה.

קודם כול, לבי-לבי על כל העובדים העצמאיים. מי שהיה, כולל חבר הכנסת פורר, בהליכי חקיקת חוק מוסר תשלומים יודע שהצעת הממשלה הגיעה בצורה אחת ויצאה לגמרי אחרת, הרבה יותר טובה מאשר הייתה קודם, גם אם לא מושלמת. אבל יש חוק ספציפי שמתייחס לתשלומים לספקים. כאן אנחנו מדברים על ספקים. נשאלת קודם כול השאלה הכללית, למה הספקים בתחום הזה שונים מכלל הספקים – דהיינו הפרילנסרים, במילים אחרות, אבל הם מספקים שירותים ולכן הם נקראים כך – במה הם שונים משאר הספקים בשוק? למה ליצור להם דין מיוחד? זה דבר אחד.

דבר שני, ככל שמדובר בכל בעל רישיון לשידורים, נמצאים כאן חלק, לא נמצאים כולם, זה גם רדיו וכולי, ואני לא יודעת אם זה רישיון לשידורים רק לפי חוק הרשות השנייה. למה מי שמספק שירותים לרשות השידור דינו יהיה שונה? וכך הלאה.

עודד פורר, אל תפריע, תן לה לסיים. הקשבנו לך ושמענו,וגם סיכמת את ההצעה. בבקשה, היועצת המשפטית לוועדה.

בנוסף לכך, חוק מוסר תשלומים קבע מועדי תשלום שונים לפי המוסדות מזמיני העבודה. הוא קבע לגבי המדינה אכן שוטף פלוס 30, ולגבי רשויות מקומיות יש גם כן הוראות אחרות, ולגבי גופים ציבוריים כמו אוניברסיטאות וכולי יש הוראות אחרות. ואז הגענו לשוק פרטי, ששם עלתה השאלה הכבדה ביותר, האם נכון בכלל שהחוק יתייחס לגופים פרטיים. השאלה הזאת הייתה לא פשוטה, האם ראוי בכלל להיכנס לתחום היחסים החוזיים בין גופים פרטיים, ובכל זאת אחרי שקלא ותריא הוחלט לחייב אותם.

אקרא לכם מה קובע הסעיף. סעיף 3 לחוק מוסר תשלומים, שעניינו במועדי תשלום, קובע בסעיף קטן (ז) שלו: "מזמין שהוא עסק שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לו החשבון". זאת אומרת, שוטף פלוס 45 ימים. וכאן יש סייג: "אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד תשלום אחר." כאן הייתה תוספת שהוועדה החליטה עליה: "ואולם לא ייקבע מועד אחר לתשלום כאמור אלא אם כן הדבר נדרש בשל אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג."

אני מזמינה ספק שחושב שמחתימים אותו בכוח על חוזה שקובעים בו מועדי תשלום חריגים, זאת אומרת לא שוטף פלוס 45, שיתבע את המזמין ויעמיד את הסעיף הזה לבחינה משפטית בבתי המשפט. אבל אני חושבת, עם כל הצער שלי, עם כל ההבנה ובאמת בכבוד ובהכנעה, שלא נכון להיכנס לזה כאן.

מה גם שנניח וזה ייכנס לכאן, מי יהיה הרגולטור? הרשות השנייה תתחיל לבדוק חוזים בין בעלי רישיונות לבין ספקים? לזה היא תיכנס? אחרי שרוצים להוריד את הרגולציה, הם יהיו הרגולטור לעניין הזה? הדבר נראה לי בעייתי מאוד, אני מוכרחה לומר, בהקשר הזה.

חבר הכנסת עודד פורר, אתה לא צריך להגיב. שמעת את הדברים ונמשיך. אנחנו קצת ממהרים והשר פה, אבל מכיוון שחבר הכנסת איתן כבל הוא שחוקק את חוק מוסר תשלומים לספקים אז בבקשה.

חברים, אני רוצה להגיד כך. לפעמים אני אומר את זה לחברי עודד פורר: "תפסת מרובה – לא תפסת". נלחמנו כל כך הרבה שנים על החוק הזה, והוא נעשה באמת בשום שכל, והיו לו שותפים עודד פורר, רועי פולקמן ושלי יחימוביץ', ונלחמנו על כל סעיף וסעיף, והוא ראה את המוטה הרחבה שלו. בוודאי, אני חושב שכולם צריכים לשלם שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 45. הכוונה שלי בעניין הזה, לקחת בנקודה מסוימת בהקשר אחר ולנסות לפתור את כל בעיות השוק – לא אתנגד שאדוני, אם ירצה אפילו יחד אתי, יכין הצעת חוק שעוסקת בהרחבה, אבל לאחר דיון מעמיק בשוק הזה. אחד הדברים שעשינו בחוק, באמת נלחמנו על כל שוק ושוק. יתרה מזאת, אומר לך, עד היום עדיין לא סיימנו אפילו לפתור את בעיית בתי החולים.

לא רק בתי החולים אלא כל העובדים בענף הרפואה, האורתופד הקטן וכן הלאה.

אני אומר את זה לא כי אינני תומך בתפיסה ובגישה הזו. עובדה, הרי נלחמתי כדי להביא את זה, אלא צריך להסדיר את זה בצורה מאוזנת.

תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל. בזה מיציתי את הדיון. עודד פורר, נדון בהמשך בהצעה שלך.

בהמשך ארצה להעלות הצעה בעניין העובדים.

בסדר. נמצא אתנו כאן גיל ברינגר, נציג שרת המשפטים, שרוצה להגיב על מה שאמרה נציגת משרד המשפטים אלידור בליטנר. בבקשה.

שרת המשפטים ביקשה שאומר את הדברים ושאדגיש שהדברים נאמרים ישירות בשמה.

שלוש נקודות.

אחת, עמדת שרת המשפטים היא שהליך החקיקה תקין ונעשה ביסודיות. היא מבקשת שתמשיכו לעבוד.

שתיים, שרת המשפטים לא חושבת שנציגת משרדה אמורה לתת ציונים לכנסת ביחס לטיב הליך החקיקה.

שלוש, שרת המשפטים סבורה שראוי היה אם הדברים כלל לא היו נאמרים.

תודה רבה על דבריך. האם זה קשור גם ליועץ המשפטי לממשלה או שיכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה העביר דברים דרך הנציגה?

אין לי ידע על כך.

שני הדברים יובאו לבג"ץ.

שר התקשורת איוב קרא, בבקשה. אני רוצה לומר מילה לפני שהשר איוב קרא מדבר. אדוני השר, ישבת כאן וראית איך מתנהל פה דיון. לא ליווית כמובן את כל התהליך שהכנסת מובילה, אבל אני מניח שלאור הדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים בחרת לבוא.

הלכנו פה למהלך משמעותי מאוד ודרמטי, שנובע מן המדיניות שלך, של הרפורמה העצומה, רפורמת קרא להסרת רגולציה בשוק. נוצרה סיטואציה, בזה אין ספק, כאשר מנושא מצומצם מאוד, מהצעת חוק פרטית בנינו מכלול שלם של דברים. עבדנו בתיאום, ביחד עם דוקטרינת המשרד לפחות, בעניין הזה, עם השחקנים בשוק, עם גורמי הציבור, וייצרנו הליך חקיקה ראוי, ממצה ומשמעותי. את הדבר הזה רציתי להגיד פה, להעביר את מלוא הערכתי לגיבוי שאתה נותן לעבודת הוועדה, ולתפיסה העקרונית, שהגיע הזמן לעשות רפורמה. בעניין הזה אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד.

בבקשה, השר איוב קרא.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת, ליועצות המשפטיות שנמצאות כאן ועושות עבודת קודש. באתי לשמוע, אבל בדרכי לכאן שמעתי דברים שלא נעמו לי.

אני חושב שנעשית פה עבודה בקונצנזוס, עבודה שעושה אתה, היושב-ראש, ביחד עם חבר הכנסת כבל. זו הייתה משאלת לב של שנים רבות, שאנשים רצו להוריד רגולציה משוק התקשורת. זה היה במגירות. קודמיי פחדו לפתוח את המגירה ואני החלטתי לפתוח את המגירה ולא לסגור אותה. הם סגרו מהר, פחדו.

אני רוצה לומר לכם, גם אם לא הייתה ועדה כאן, יש דוחות, וגם חוק התקציב שבדרך, הוא אמור להעביר את הצעת החוק, שכבר מופיעה שם. איך אפשר לקרוא תיגר על דבר שהוא משאלת לב של כל מי שדוגל בדמוקרטיה, בחופש הביטוי, בפתיחת השוק, בהתאמת השוק לטכנולוגיה החדשה?

אני יכול לומר לכם בוודאות, ניסיתי מאחורי הקלעים, וגם באופן גלוי, להיטיב עם כל הנוגעים בדבר, ביחד עם החברים, ואני מודה לכם שאתם עוזרים לי, מייעצים לי בסמכויות שלי, ובסמכויות הוועדה אני ייעצתי לכם, כדי שכולם ייצאו מרוצים. לא הייתה דעה קדומה על אף גורם מהיושבים פה ועל מי שלא יושבים פה, אלא רצינו שכולם ירגישו ששוק התקשורת הולך לקִדמה, הולך למצב שיתאים לעולם החופש. לא יהיה בתקופה שלי מצב שיחשיכו ערוצים, להיפך. ריבוי ערוצים הוא דבר מתבקש, זה קורה בכל עולם החופש, וצריך לשמור על חלקת אלוהים הקטנה של כל אחד שנמצא כאן. אף אחד לא בא, חלילה וחס, לפגוע במישהו, להיפך. אנחנו רוצים תחרות. התחרות בסופו של דבר מביאה לצרכן, שהוא הצופה בבית, את התכנים הכי טובים שאפשר להביא, ככל שיש תחרות.

לכן אני פונה אליכם, אתם שלא נבחרתם על ידי הציבור. אל תהיו במקום הנבחרים כדי להכריע. יש פה הכרעות על ידי מי שהעם הביא לבית הזה להיות ריבון. אתם לא תהיו במקומו. אם מישהו רוצה להיות במקום הנבחרים, יש עוד מעט בחירות לכנסת, שינסה להיבחר ואז יבוא לכאן ויכריע.

מה זה "עוד מעט"?

בעוד שנה וחצי.

בסוף זאת תהיה הכותרת...

אני יכול לומר לכם שכרגע לא נראה לי שיהיו בחירות לפני 2019. אנחנו נמצאים בכיוון הנכון.

אני רוצה להודות גם למועצת הכבלים והלוויין ולמועצת הרשות השנייה, שעושות הכול כדי לסייע לוועדה בייעוץ נכון.

שיתוף פעולה מלא משתי המועצות ומיושבות-הראש שלהן.

אני רוצה לומר עוד דבר אחרון: בידכם לעשות את שוק התקשורת ראוי ונכון לעולם שאנחנו חיים בו, או להישאר בשנות התשעים. מי שרוצה להישאר בשנות התשעים, שיישאר הוא שם. החברים פה, איתן כבל, יואב קיש, כל חברי הכנסת רוצים ללכת לקִדמה. מי שעוצר אותנו, הפקידים, תגידו את דעתכם אצל האחראים עליכם שם במשרדים. אני בא אחרי שיחות איתם – כולם תומכים, גם שר האוצר, גם שרת המשפטים וכולם. אין שום סיבה לעשות דבר שיפגע בהליך כל כך תקין, כל כך נכון שאתה מוביל, אדוני היושב-ראש, בייעוץ המשפטי הנהדר ועם חברי הכנסת המיוחדים.

תודה לכם והמשך עשייה טובה.

תודה רבה לשר איוב קרא. אני יכול להגיד שבאמת יש פה שיתוף פעולה גם של חבר הכנסת איתן כבל וגם של חבר הכנסת עודד פורר שנמצא פה שעות רבות, וגם של חברים רבים שליוו אותנו. בעניין הזה אני חושב שנעשית פה עבודה, שאולי לא אופיינית לחקיקה אחרת, אבל היא כל כך עניינית ובהסכמה. אני מקווה מאוד שנמשיך כך. תודה.

אנחנו חוזרים לסדר הדיונים. אנחנו מגיעים לנושא פריסת החובות של הערוצים הגדולים. בבקשה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות, עו"ד נגה רובינשטיין, בבקשה.

אומר משהו בשמי בלבד כעובדת מדינה לשעבר. היה לי קשה מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו בדקות האחרונות. יש תפקיד חשוב למשרד המשפטים ולנציגי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד נגה רובינשטיין, אני מצטער, זה לא עומד כרגע על הפרק. סיימנו את הדיון בעניין ואני גם אמרתי את דבריי.

דיון בנושא יתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום חמישי.

אמרתי את דבריי. רציתי להפריד בין תוכן הדברים, כאשר אמרתי שאני לא מסכים לאף מילה שאמרה פה נציגת משרד המשפטים, לבין הערכתי על כך שהיא החליטה להגיד את דעתה, והיא לגיטימית לחלוטין ואני בהחלט מכבד אותה.

שעושה עבודתה נאמנה במהלך כל התהליך הזה.

היא העירה הערות חשובות. אבל הופתעתי מאוד מן הדבר הזה. אני אומר בכנות שהיא הגיעה ללא תיאום או התייחסות מול השר הממונה או מי שאחראי לפחות להציף את זה למעלה. זה מוזר בעיניי, אבל בסדר, כנראה גם זה קורה במשרדי הממשלה, זה לגיטימי. אני כן מתחבר להערה. אלידור בליטנר, אני אומר לך, אם זו דעתך האישית אז טוב שאמרת אותה, אבל אני חושב שראוי- - -

זה כמובן מגובה על ידי הממונים עליי.

כרגע הבנו לפחות שזה לא מגובה על ידי שרת המשפטים.

אני גם רוצה להצטרף להערה של נגה רובינשטיין.

כולכם יכולים להצטרף.

יש הפרדת רשויות במשרד המשפטים...

בזה מיציתי את הנושא.

אנחנו עוברים לדבר על נושא החובות, כפי שהגדרתי אותם, שנבעו משינויים במחזור, בהתחייבויות מן הזיכיון, ושנפרשו ל-3 שנים בחוק. על פרישה ל-6 שנים אני לא מדבר עכשיו, אנחנו מדברים על 3 שנים. הבקשה היא לפרוש את זה ל-5 שנים. זה הנושא שעל הפרק. נא להציג את זה.

אני היועצת המשפטית של "קשת". הערוצים המסחריים – אני מדברת בשם "קשת" אבל זה קיים גם בערוצים המסחריים האחרים- -

תדברי עכשיו רק בשם "קשת". אם זו הייתה נגה רובינשטיין, היא הייתה מדברת בשם כולם.

- -נושאים על גבם הרבה מאוד חובות עבר, משלמים הרבה מאוד כסף ומוציאים אותו על יצירה ישראלית וגאים בכך מאוד. המצב הכלכלי של הערוצים המסחריים ידוע לכולם פה, הוא נדון לא פעם אחת סביב השולחן הזה. על מנת שנוכל להמשיך ולייצר את היצירות היפות שאנחנו מייצרים אנחנו מבקשים שהחובות האלה, שנובעים מהפרשי הכנסה בלבד, ייפרשו לנו ל-5 שנים במקום ל-3 שנים.

החובות שנובעים מהפרשי הכנסה הם חובות שנובעים מהפרשים בין התחזית שחזו להכנסות שלנו לבין ההכנסות שהכנסנו בפועל. הדברים האלה נודעים לנו בדיעבד, כלומר ההפרש הזה נקבע בדיעבד, לאחר שיודעים כמה הרווחנו בפועל, ואז נוצר לנו חוב. החוב הזה נצבר ומתגלגל. רק אותו אנחנו מבקשים לפרוש ל-5 שנים במקום ל-3 שנים.

תודה. עוד מישהו מהערוצים רוצה להתייחס? בבקשה.

אני רוצה להוסיף לדברים שאמרה שרית הכט את הדבר הבא: עבור "רשת" הפרישה היא ל-3 שנים ול-6 שנים.

על הפרישה ל-6 שנים אנחנו לא מדברים.

אני רוצה לחבר את זה למשהו. מדובר בעשרות מיליונים, למעלה מ-20 מיליון שקל בשנה, למשך 6 שנים. יש לנו פרישה שמחייבת אותנו להפיק סוגה עילית מעבר ל-61.2 מיליון שקל לפני שנה- - -

שזה השתנה ל-15%.

החוב הוא למעלה מ-20 מיליון שקל לשנה. נמצאים פה אנשי הרשות השנייה, הם מכירים את כל המספרים. זה מה שהמועצה אישרה. המספר הזה הולך אתנו 6 שנים קדימה.

לכן אנחנו אומרים את הדבר הבא: קבעתם פה, ואחרי רביזיה שיניתם מ-12% ל-15%. אנחנו חושבים שנכון שכל עוד יש לנו חובות בסדרי גודל כאלה, גם לנו וגם ל"קשת" – החובות של "קשת" לדעתי עוד גדולים יותר משלנו, אבל הם פה להעיד בעצמם – מדובר ביותר מ-50 מיליון שקל בשנה, יש מקום שאת הסיפור הזה של 15% יחילו מיום שאנחנו מסיימים את החובות האלה. גם כך השוק גדול מאוד כרגע. זה אומר שיש לנו חובה להפיק ב-61.2 מיליון שקל, ל"קשת" יש חובה בסדר גודל כזה, ואם נוסיף לזה עוד 50 מיליון שקל זה כמעט 170 מיליון שקל.

למה אתה מוסיף לזה עוד 50 מיליון שקל? בגלל החובות?

כן. בכל שנה אנחנו צריכים להפיק הפקת-יתר בסוגה עילית.

אבל אלה החובות של העבר.

סבבה, בסדר, אבל כל הרצון- - -

מה ההבדל בין 15% ובין 61.2 מיליון שקל? תסביר לי.

אני לא יודע מה ההבדל. מדובר בחוק. יכול להיות שבשנה הזאת אין לו משמעות אבל בעוד שנה כן תהיה לו משמעות, אני לא יודע, אף אחד לא יודע.

כל עוד אנחנו מפיקים, לא ב-61 מיליון שקל אלא כמעט ב-85 מיליון שקל בשנה, הדעת נותנת שאת ה-15% הזה בואו נעכב ונחיל אותו מיום שנגמרים החובות. כך השוק לא קטֵן.

אם את החובה אפשר יהיה לשלם בהפקה מקומית שהיא לא סוגה עילית, זה יסייע?

כל הרעיון של ה-15% נועד לשמור על גודל שוק, של 186 מיליון שקל.

אמת, אבל החבויות הן התחייבויות עבר, שצריכות להצטרף מעל.

אם הרצון הוא לשמור על השקעה של 186 מיליון שקלים, אנחנו שומרים על זה.

אגב, אתם יכולים לשלם את חובות העבר בכסף מלא.

אין להם יכולת לשלם את זה בשנה. נתייחס עניינית, אני ממש לא תוקף, אני רוצה להבין עניינית. לתפיסתי, יש מחויבות מסוימת להפקת סוגה עילית. יש חובות עבר שצריכים לבוא מעל זה. לא עכשיו, בגלל שיש את חובות העבר, אוריד את המגבלה הקיימת.

אל תוריד. תישאר עם 61 מיליון שקל. לא ביקשתי לרדת.

אתה מתאר לי סיטואציה, אם אני מבין נכון, ש-15% הם יותר מ-61 מיליון שקל, כי אחרת לא היה לכם אינטרס לבקשה הזאת.

היום זה לא כך, אבל יכול להיות שבעוד כמה חודשים יהיה שינוי בשוק. מי יודע?

שהוא יגדל משמעותית פתאום?

אם השוק יגדל, כן.

זה דוגמה אחת. דוגמה אחרת יכולה להיות מיזוג בין שני שחקנים.

15% הוא מסך ההכנסות.

על אחת כמה וכמה אם- - -

אני מודה שלבקשה הזאת קשה לי להתחבר, בשל שתי סיבות. ראשית, החבויות צריכות לבוא מעל זה. לזה אתה מסכים, אין שאלה. שנית, לא היית פה בדיונים הקודמים אבל אני רוצה להיכנס אתך לרגע למהות של ה-15%. המהות של ה-15% באה ליצור את המצב הבא, והיו לי על זה שיחות ודיונים עם הרבה מאוד גורמים: אמרנו שמדובר על שוק של מיליארד שקל, 1.1 מיליארד שקל, בסדר גודל, עם חובות של 183 מיליון שקל, זה יוצא כ-17%. הורדנו את זה ל-15%. כלומר, לתפיסתי היה פה מהלך שכבר כן בא לקראתכם.

הגדולים כאילו נפגעים יותר. למה? כי במקרה הזה ערוץ 10, עם מחזור נמוך יותר – לא ניכנס להיקפים שלו – כנראה נהנה יותר מאלה שיש להם מחזור גבוה יותר, וטוב שכך כי זה המבנה הכי הגיוני, אחוזים ממחזור. פה יש שינוי בגישה של המחוקק. המחוקק אמר: גמרנו לקבוע סכום "פלאט", אנחנו הולכים למודל שישתנה. למה? כי מחר, כפי שאתה אומר, או שהשוק יגדל, ואז כולם יצטרכו להשקיע יותר, והמספר לא יהיה 186 מיליון שקל, הוא יכול להגיע ל-200–220 מיליון שקל במצטבר, או שהשוק יקטן בגלל התחרות מגוגל ופייסבוק, שהמחוקק נרדם בשמירה ולא עוזר לכם להגיב אליהם, ובעניין הזה אני מסכים אתך. יושב כאן איתן כבל ואני מקווה שהוא כן יטפל בזה. הם יכולים לפגוע בכם ויכול להיות שכל השוק ירד ל-150 מיליון שקל. דבר נוסף, במידה ויהיה מיזוג בין שני השחקנים – כן, אני רוצה שאותו מיזוג יבוא לידי ביטוי גם בהגדלת חלקם, כדי שיישמר אותו נתח.

פה אני אומר ליוצרים ולעובדים, במנגנון של 15% איזנו בין מכלול השיקולים.

לכן אני לא יכול להתחבר לגישה שלך, עם כל הכבוד, שאומרת: תשאיר לי את הסכום עד שאעבור לשלב הבא. לא. אימצנו גישה משנה, שמשנה את סדרי העולם הישנים. אנחנו עוברים לדבר על 15% ממחזור.

אז אין בעצם משמעות לגודל שוק של 186 מיליון שקל כי השוק כרגע הוא מעל 200 מיליון שקל.

לא, שוק של 186 מיליון שקל משקף 17%.

לא נכון.

אני מצטער, כנראה אני לא מסביר את זה היטב, אחזור על זה עוד פעם.

אתה אומר: יש לי חובות שמתווספים ל-186 מיליון שקל. אמרתי את זה בסעיף הראשון שלי. החובות תמיד יהיו תוספתיים כי הם מתייחסים לאירועי עבר שלא הושלמו. זאת אומרת, החובות תמיד תוספתיים. לכן אתה צודק, המספר שהייתי צריך להתייחס אליו הוא 186 מיליון שקל ועוד החובות שלכם. כלומר, כבר בהגדרה אנחנו מדברים על יותר מ-200 מיליון שקל, לצורך העניין. כן, בעניין הזה אתה צודק.

כל שאנו מבקשים הוא רק לפרוש את זה.

אני מדבר על הנושא הישיר שכרגע על הפרק, וזה בקשה, שמבחינתי יכולה להיות לגיטימית – נשמע את השחקנים ואת הגורמים הרלוונטיים, הם תיכף יתייחסו – במקום 3 שנים אנא תרווחו לנו את זה ל-5 שנים. זה הדבר היחיד שאני מוכן להתייחס אליו. עניתי לך לפי תפיסתי, לבקשתך. אני רואה שאתה לא שמח על כך אבל כך אני רואה את זה.

בבקשה, יוליה שמאלוב ברקוביץ, התייחסותך לפרישה מ-3 ל-5 שנים.

דיברנו על כך אתמול, אם אני לא טועה, שאנחנו בעד לתת להם את הפרישה הזו, וזה צריך להיות בחקיקה, לתפיסתנו, ולא בכללים שלנו.

מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס? משרד התקשורת, משרד האוצר?

אנחנו לא רואים סיבה לפרוש, אבל גם אין לנו התנגדות.

אנחנו חושבים שהם כבר קיבלו את הפרישה שלהם ואין מקום לעוד פרישה עכשיו. זה פוגע בשוק היצירה.

זה בדיוק היה היחס כלפינו אתמול.

נציגת משרד המשפטים, את רוצה להתייחס לזה?

אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

עוד מישהו רוצה להתייחס? נציגת ערוץ 10, בבקשה.

מכיוון שערוץ 10 השלים את כל מחויבויות העבר שלו, השלים אותן שנה ממועד קבלת הרישיון, אני מבקשת שהוועדה תראה איך ניתן לאזן את התנאים השונים למתחרים שאמורים להתחרות באותו שוק בתחרות שווה.

יש לי שאלה אליך: כערוץ 10 לא הייתה סיטואציה שבה אתם קיבלתם דברים שלא אוזנו בגלל הקשיים שלכם בעבר?

קיבלנו, ובכל פעם שקיבלנו ערוץ 2 עמד על כך שהוא יקבל גם, והרשימה ארוכה. לא נריב עכשיו.

אולי יש פה ויכוח, אבל יש פה שתי עמדות. לכן נגה רובינשטיין לא מדברת כי יש פה עמדה של "קשת", "רשת" וערוץ 10. העמדות של "קשת" ו"רשת" נשמעו לי אחידות ואילו העמדה של ערוץ 10 שונה.

מכיוון שמדובר על חובות עבר שהיו צריכים להגיע לעובדים וליוצרים בתעשייה, אני לא מצליח להבין בכלל מאיפה הבושה לבקש את זה.

בושה – זה לא קשור. עזוב, איפה הבושה לבקש שוטף פלוס 30? אין פה עניין של בושה.

מדובר פה על כסף שהיה צריך לזרום לתעשייה ולזרום לעובדים. הייתה כבר פרישה פעם אחת ועכשיו מבקשים עוד פרישה, ולך תדע, אם תהיה עוד פעם איזו חקיקה לגבי ערוץ אחר תהיה עוד פעם פרישה ובעצם זה לא יגיע בחזרה לעובדים. אלה כספים שלנו.

זה לא כספים שלכם. זו אמירה בעייתית מאוד.

הכספים היו צריכים להגיע אלינו. אני מתקן.

זה לא "כספים שלנו", עם כל הכבוד.

כבוד היושב-ראש, תיקנתי את עצמי.

בסדר, מותר לו לטעות, כמו לכל אחד. הוא טעה ומתקן.

אלה כספים שהיו צריכים להגיע בסופו של דבר לעובדים ולתעשייה. אם הגופים המשדרים רוצים לעשות שינויים מן הראוי, כפי שאני אומר בדברים אחרים, שיפנו וידברו אתנו על שינויים גם של תנאי ההעסקה שלנו, על שוטף פלוס 30 ודברים כאלה. כדאי גם לעשות שינויים בנושא החובות. לא יכול להיות שהוועדה הזאת תפעל באופן חד-צדדי כדי להיטיב עם הגופים המסחריים בלבד ולא להיטיב עם היוצרים והעובדים.

תודה. יש לי הרגשה שאני נמצא באותו אירוע שבו הייתי לפני רגע בנושא של השוטף פלוס 30. אני גם לא רואה פה הסכמה בין הערוצים המסחריים הגדולים. לכן אני רוצה להגיד למשרדים ולערוצים המסחריים – אני יודע שבחוק הסדרים הקרוב אתם בוחנים כל מיני נושאים. אני מבקש שתבחנו גם את העניין הזה.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כבל ידידי, כאשר יגיע חוק ההסדרים, מכיוון שאני לא רוצה יותר להעמיס על החוק שלפנינו וחוק ההסדרים יגיע לוועדת הכלכלה בקרוב, אני פונה אליך בבקשה, גם אם זה לא יגיע מן המשרדים, לדון לעומק בבקשת הערוצים האלה ולקבל החלטה האם נכון יהיה לשלב את זה בחוק ההסדרים. בסיטואציה הנכונה, כאשר אני רואה שאין הסכמות מלאות ויש פה דיונים שיכולים להימשך, אין בכוונתי להאריך את הדיונים בנושא.

אני מבקש שגם משרד האוצר כבר ייתן דעתו לעניין. לא שאבוא עם מצנח.

נבחן את זה.

לעניין זה, בדיון הקודם הגשתי הסתייגות לגבי מאיץ לפרישת החובות אם ההפקות בוצעו בפריפריה, מאיץ של אחד וחצי. אני מבקש את המאיץ הזה- - -

אם ייכנס מאיץ, שייכנס גם בעניין הזה.

גם פה. ויותר מזה, מבחינתי – ועוד אנסח את זה – כל ההפקות באופן כללי, כל שקל שיושקע בהפקה, בלי קשר- - -

פה אתה לא יכול לעשות את זה, ואסביר לך למה. אתה אומר: מעבר למה שהם מחויבים. בניגוד לזעירים, שלא מחויבים, פה הם מחויבים.

ניתן לעשות את זה גם בכספים שהם מחויבים. מותר לי לעשות את זה.

מה אתה רוצה? את המאיץ? כן.

מה מאיץ בעניין הזה?

לגבי פרישת חובות, המאיץ שהצעתי על החובות של הערוצים הייעודיים יחול גם פה על החובות שלהם. זה אומר שכל שקל שיושקע באולפן בפריפריה – לא בהכרח באולפן, גם בהפקה, אם מפיקים סדרה בפריפריה, זה ייחשב 1.50 שקל לעניין פרישת החובות. ולעניין השוטף – גם בהפקה המקומית. כל שקל שיושקע בפריפריה יִיספר פה, במקדם של 20%, כ-1.20 שקל לעניין המחויבויות שלהם להפקה מקומית, ככל שהיא מתבצעת בפריפריה.

לפי ההצעה אתה מדבר על כל גופי השידור או רק המסחריים? כי גם חברות "הוט" ו"יס" מפיקות לא מעט.

מבחינתי – כן, כל גופי השידור. אני רוצה לתת מקדם של 20% על כל שקל שמושקע בפריפריה. שקל שמושקע בפריפריה שווה 1.20 שקל.

אני חושבת שזה רעיון טוב.

ההגדרה לפריפריה הוא "אזור עדיפות לאומית א'".

יוליה שמאלוב ברקוביץ, אחרונת הדוברים בעניין הזה.

שני דברים. אני מבקשת להתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת פורר. היועצת המשפטית לוועדה אמרה בפעם הקודמת שתהיה בעיה להחליט מה היא פריפריה.

אזור עדיפות א'.

חוק עידוד השקעות הון נותן לזה הגדרות.

אנחנו מאוד בעד ההצעה שלך. אני מניחה שאולי נוכל בכללים של הרשות השנייה להסביר מה הם אותם קריטריונים שייחשבו לפריפריה, זה רעיון מעולה. אבל לא הבנתי מה אתה עושה כרגע. אתה כן פורש להם ל-5 שנים או לא?

התשובה היא: לא. אמרתי: אני לא הולך לעשות את זה. ביקשתי מחבר הכנסת כבל שכאשר חוק ההסדרים יגיע אליו הוא יוכל לבחון את הנושא הזה לעומק. אני גם מוגבל בזמן. השעה עכשיו 20:00 ועוד לא נכנסתי לנושא שאני צריך לסיים.

אבל אם דיברנו על עיקרון השוויון- - -

זה לא קשור לשוויון. הסברתי לכם כבר בהתחלה, שבין החובות שיש לערוצים הזעירים בכבלים ובלוויין לבין החובות האלה אין שום קשר. לא רק זה, אלא אני גורס שגם בין הערוצים המסחריים, בינם לבין עצמם, אין הסכמות.

אפשר לבדוק עוד פעם אם יש ביניהם הסכמות? אולי יש ביניהם הסכמות.

לא, תודה, מיציתי את הדיון בנושא הזה.

אני עובר לנושא האחרון שנשאר פתוח לפני שאנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק הרשות השנייה לגבי ערוץ זעיר. עו"ד נגה רובינשטיין, אמרת משהו על נושא הקולנוע, אם לא יהיה תקציב של משרד התרבות, שזה כרגע המצב.

מכיוון שהיה כאן דיון בעניין הקולנוע, אני חושבת שהבהרנו למה מדובר בדבר לגמרי לא רלוונטי לערוצים המסחריים ולתוכן שלהם, אנחנו מציעים, ככל שאין ביטול של הקולנוע, שתהיה הכרה בהשקעה בקולנוע כסוגה עילית. היום יש הכרה של 50% בהשקעה בקולנוע כסוגה עילית, כלומר 50% ממה שמושקע בכספים של הקולנוע מוכר כהשקעה בסוגה עילית.

זאת אומרת, מ-4 מיליון שקל, 2 מיליון שקל מוכר. אתם אומרים: זה לא יכול להיות. שלפחות הכול יהיה מוכר.

נכון. אם אנחנו מחויבים להשקיע במאטריה שגם כך היא לא ב"מיינסטרים" שלנו, היא זרה לנו, לפחות שתהיה כאן הכרה מלאה בסוגה עילית.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, מה דעתך?

אנחנו מסכימים.

היוצרים, מן הסתם, יתנגדו. נשמע.

אני רוצה להגיד שוב, כבוד היושב-ראש, כיבדנו מאוד את האמירה שלך שיש 15%, ו-55, ו-20-20. גם לנו יש טענות רבות, אבל אנחנו לא בכל דיון מעלים הסתייגויות על מה שהחלטת. אולי אפשר להחזיר את זה בחזרה ל-17% ותדפוק על השולחן כפי שדפקת אז כשאמרת "אני נשאר עם זה", כי לא יכול להיות שבכל פעם מעלים את זה מחדש.

אתה לא מצליח להבין, גם בעניין פרישת החובות, בסוף יהיו לך חובות אבודים במקום שיהיו חובות שכן יושקעו בתעשייה.

אני רוצה להגיד דבר כזה לגבי הקולנוע, וחשוב לי להגיד את זה. את זה אמרתי בתחילת הדרך: הייתה כוונה מלאה לקצץ להם חצי מההתחייבות ולהשיג לזה מימון ממשלתי. אני לא מסתיר את זה, אמרתי את זה פה בוועדה. לצערי המהלך הזה נראה שלא הולך להיות מושלם. לכן דווקא בעניין הזה, מדובר על 2 מיליון שקלים לכל ערוץ. אני חושב שיש אמת לא קטנה לפחות בדרישה, מן הסתם, כפי שאני יודע שבאמת זה השקעה, אולי לא בטלוויזיה אבל בהחלט ביצירה בקולנוע הישראלי. לכן אני שוקל בהחלט להיענות בחיוב לבקשתכם. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת. כפי שאמרתי, רק אם תהיה הסכמה מלאה אעלה את זה להצבעה. אם לא, אז לא.

משרד האוצר, בבקשה.

ההחלטה היא כמובן שלכם. אני רק רוצה לשקף, שלפי המידע שיש בידינו, 15% כבר מדבר על הפחתה לעומת המצב הקיים היום.

לא נכון.

על פי הנתונים שיש בידינו, בסך הכול של השוק מדובר בהפחתה על היוצרים. שוב, זה החלטה שלכם.

פה אנחנו מדברים על עוד 2 מיליון שקלים לכל ערוץ. זה לא הדרמה של היום. אפקטיבית הקולנוע זה בדיוק אותו דבר כמו ההפקה האחרת.

רעיה עדני, אני מקווה שאתם תשקיעו בקולנוע.

אני מסכם את הדיון: שמענו את בקשת הערוצים המסחריים בעניין הזה; את התנגדות היוצרים שמענו; הסכמה מהרשות השנייה שמענו; והתייחסות של נציגת משרד האוצר, שאומרת שיש פה פגיעה מסוימת ביוצרים בתחום הטלוויזיה, בוודאי לא ביוצרים בתחום הקולנוע.

חברי הכנסת, דעתי נוחה להסכים לבקשה. אעשה את זה רק בהסכמה מלאה.

תחזור שוב על ההצעה, בבקשה.

אמרו ערוצי הטלוויזיה, הרי הייתה כוונה מלכתחילה להוריד להם את המחויבות של השקעה בקולנוע ב-50% ולהשיג לזה מימון ממשלתי כדי שההשקעה לא תיפגע. המהלך הזה לא צלח. לכן העלו הערוצים בקשה, שלפחות אותם 2 מיליון שקלים נוספים יוכרו להם כחלק מהתחייבותם לסוגה עילית. היום 50% מוכר כבר, 2 מיליון שקלים מוכרים. רוצים שעוד 2 מיליון שקלים יוכרו להם. בעיניי זו דרישה לגיטימית.

עכשיו זה שיחה רק בין חברי הכנסת. מיצינו את הדיון.

ככל שהשוק הזה נפתח יותר, הוא שוק מסחרי, הוא שוק פתוח וחופשי, אי אפשר להחיל עליהם חובות בכלל לשוק אחר ולהגיד להם: עכשיו אתם אחראים גם על השוק הזה. אני רוצה מהם אחריות בשוק הזה, לא בשוק אחר. אני מקבל את ההצעה הזאת.

איתן כבל ואני עוד נתייעץ. נכריע בזה אחרי ההפסקה. תודה על התמיכה ברעיון. נערוך התייעצות אחרי ההפסקה ואז נביא את זה להצבעה, אם תהיה הסכמה. אם יש הסכמה בין חברי הכנסת – אצביע.

מה הבעיה, אתי בנדלר?

ביקשתי, דווקא לאור ההערות שהועלו כאן בהליך החקיקה, והיושב-ראש אמר שהוא לא יערוך הצבעות היום, פרט לעניין הנקודתי שעלה קודם.

אבהיר את דבריי. אין בכוונתי לערוך הצבעות על נושאים שאין בהם הסכמה מלאה. הערתך טובה כי אמרתי משהו קודם ואני רוצה לתקן כדי שדבריי יובהרו. במידה ויש הסכמה בין חברי הכנסת, אערוך הצבעה ונמשיך הלאה. אם לא תהיה הסכמה, נחכה לנוסח המסודר ואז נחליט איך אנחנו מצביעים עליו. ברגע שתהיה הסכמה בהחלט אני כן מתכוון להתקדם.

הכוונה היא שתכניסי את זה לנוסח המסודר. הרי אם לא נרצה זה לא ייכנס לפה.

יש פה שילוב. שלא ישתמע מדבריי כאילו הסכמתי עם ההערות הקודמות לגבי ההצבעות שהיו פה. חשוב לי להצביע, אבל אני מקבל את ההערה, שאעשה את זה רק כאשר יש הסכמה.

סיימנו את הנושאים. לדעתי, פרט לנושא על ערוץ זעיר שנמצא בתוך הרשות השנייה, שלגבי זה אנחנו צריכים לעבור על החוק, מיצינו את כל הנושאים שהיו לדיון.

נעבור בבקשה להתייחסות להצעת חוק הרשות השנייה.

אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שאתמול זרקת לי כפפה- -

נכון. הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו.

- -והיה פה ניסיון להרים אותה. אני רוצה להציע כדלהלן, ואבהיר גם את הרקע לדברים. כפי שהסברתי אתמול, מדינת ישראל מקצה כ-5 מיליון שקלים לעידוד היצירה הטלוויזיונית בשפה האמהרית והטיגרינית. הכספים הללו מחולקים על פי מבחני תמיכות, בכפוף לחוק התמיכות וכל התקנות שנובעות ממנו. נכון להיום, כפי שעמדתי על זה אתמול, התנאי לקבלת תמיכה בכללים הקיימים הוא שאותה יצירה נתמכת תשודר בערוץ שמשדר בשפה האתיופית, כלומר אותו ערוץ שניתן למנויי "הוט" ו"יס" בתשלום.

ב"יס" זה כבר לא בתשלום, זה בחבילת הבסיס.

בתשלום, בגלל שכדי להיות ב"יס" צריך לשלם. הוא לא ניתן לכלל הציבור.

עמדתי על הבעייתיות בכך שלמעשה – אתה לא אהבת את הביטוי – אנחנו מייצרים פה סגרגציה תרבותית ואתנית ולמעשה לא משיגים את התכלית היסודית שבבסיס התמיכות, שהיא קירוב התרבויות והטמעה שלהן בחברה הישראלית.

לכן אני מציעה היום שייעשה תיקון קל ביותר, שיאמר שהתמיכות יינתנו לכל יצירה בשפה האמהרית והטיגרינית שתשודר בטלוויזיה הישראלית, ולא בהכרח בערוץ שמשדר בשפה האמהרית והטיגרינית.

איפה זה מעוגן?

זה מעוגן בסעיף 6ו2 בחוק התקשורת.

בעצם השינוי היחיד, אם הבנתי נכון, שכרגע מדובר רק על יצירה שמשודרת בכבלים ובלוויין ואת רוצה לפתוח את זה?

לא. כרגע זה אפשרי רק בערוץ שעומד בקריטריונים מסוימים מאוד ויש רק ערוץ אחד בישראל שעומד בקריטריונים האלה, שהוא הערוץ האתיופי.

מי הבעלים שלו? השאלה אם הוא לא יגיד: סליחה, עכשיו אתם פותחים לי למקומות אחרים ואני צריך את זה להפקות שלי.

הוא יכול להגיד.

לתפיסתנו, זה כסף שצריך להיות מחולק ולשרת את המטרה שלו, כלומר להפקות בשפה האמהרית והטיגרינית, שיצפו בהם כמה שיותר אנשים.

כלומר, ההתנגדות היחידה, לתפיסתכם, יכולה לנבוע ממישהו שאומר: כיום הכול אצלי.

נכון שהכול משודר אצלו אבל לא כל ההפקות הן שלו. חלק מן ההפקות חיצוניות והן אכן משודרות בערוץ.

נגיד גם שהערוץ הזה זוכה לחשיפה נמוכה מאוד, בלי להיכנס לנתונים מדויקים.

השאלה אם זה מחייב שידור בשפה האמהרית, למשל.

זה מחייב שידור בשפה האמהרית והטיגרינית.

אז ממילא מי שלא מבין את השפה האמהרית או הטיגרינית לא צופה, אבל הוא יכול להיחשף להפקות בערוצים האחרים.

היכן שיבחרו לשדר את זה, עם חשיפה גדולה ככל הניתן לכמה שיותר אנשים. זו המטרה.

אוסיף ואומר שבין היצירות יש יצירות טובות מאוד שעומדות בכל סטנדרט, לרבות סטנדרטים בין-לאומיים. אין שום סיבה שהם לא ישודרו בערוצים אחרים.

מה אתם מציעים? שהערוצים האחרים יקבלו את הכסף?

לא. הכסף הולך להפקה.

שייקנו את זמן השידור שלהם?

בדיוק, הם יתנו זמן שידור, ולא בתשלום.

לא בקנייה. רק אם הם ירצו.

ואם הם לא ירצו?

אז לא ירצו. גם היום הם לא משדרים ממילא, אז מה זה משנה?

אני מבין את העניין. בסעיף 6ו2, סעיף קטן (א) מגדיר את התמיכה, ואילו סעיף קטן (ב) קובע שזה ישודר אך ורק בערוץ שמשדרת בשפה האמהרית או הטיגרינית. זה מצמצם לאותו ערוץ אחד. אתם אומרים: בואו נבטל את זה. מציעים שייאמר: "שישודר בטלוויזיה". אז אם יהיה ערוץ כזה או אחר שרוצה לשדר, אהלן וסהלן, כפי שאומרים.

יש לי הערה בנושא. אני לא יודעת, יכול להיות שזה כבר לא כך, אני זוכרת מהיותי במקום הזה שיש ערוץ אמהרי אחד. יש לי תחושה שאם לוקחים לו את ה-5 מיליון שקל האלה הוא פשוט לא יתקיים.

זה לא כסף שלו.

אם הם לא נמצאים פה- - -

אני מצטער להגיד שאני רוצה לקבל החלטה- - -

מדובר בערוץ פרטי. כאן מדובר על כספי ציבור.

הדבר היחיד שמפריע לי הוא שלצערי אין פה נציג של הערוץ.

אנחנו לא פוגעים בו, אדוני היושב-ראש. הוא יוכל להמשיך לשדר את ההפקות האלה.

שיהיה פה ויתייחס.

אבל בלי שאני שומע אותו- - -

זה גם לא כסף שלו. מי שמתמודד על התקציבים האלה זה המפיקים.

אתם לא חושבים שראוי היה לשמוע את עמדתו? אני לא יודעת, יכול להיות שזה יפגע בו ויכול להיות שלא יפגע בו.

בקהילה האתיופית נאמר במפורש- - -

אנחנו חושבים שראוי שכסף ציבורי יהיה מחולק בצורה- - -

בסדר, זו העמדה שלכם.

אם היינו מקבלים את זה מראש היינו דואגים להזמין את נציגי הערוץ הזה לכאן.

השאלה אם לא ראוי שנשמע את עמדת הערוץ.

אני לא רואה איפה יש כאן פגיעה בערוץ.

אני לא יודעת.

לפחות נשמע את עמדתו. הכול בסדר, באופן עקרוני אני מסכים, ואני חושב שחברי הכנסת איתי, חושבים שמה שאתם אומרים נשמע הגיוני. הבעיה שלי היא עם מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה. היא אומרת: הכול בסדר אבל מן הראוי לפחות שנשמע את עמדתו. אני לא אומר שנסכים איתה, אבל לפחות נשמע. בעניין הזה אני באותו "מלכוד" כפי שהייתי קודם, שאני לא רוצה להיות בסיטואציה שאני עושה את ההליך לא באמת בצורה שלמה ושכל הגורמים הרלוונטיים אמרו את דעתם, כפי שהקפדנו עד עכשיו הקפד היטב, שכל אחד שנוגע בו החוק אמר את דעתו בצורה הכי מפורטת ומלאה. לכן אני מרגיש לא נוח, למרות שאני נוטה להסכים אתכם, ללכת לסיטואציה הזאת.

אני שואל את עצמי איך אני יכול במסגרת לוחות הזמנים כן איכשהו לקדם את העניין זה.

אני חושבת על איזו דרך, אבל אני רוצה להבין את ההצעה. מדובר על תיקון סעיף 6ו2 רבא לחוק התקשורת (בזק ושידורים), שבו בסעיף קטן (ב) ייאמר: "המועצה תחלק את כספי התמיכה לצורך מימון הפקות מקומיות שישודרו בשידור ראשוני בשידורי הטלוויזיה המשודרים לפי כל חוק לציבור בישראל", ואז נאמר: "מבלי שהמשדר יקבל תמורה בגין השידור". מה הכוונה?

נתקלנו בתופעה, שבה המשדרים, שזה כל בעלי הרישיונות, לצורך העניין, דרשו כסף, כלומר ההפקה חייבת להיות משודרת. באיזשהו מקום הם מחזיקים את היוצר כמעין בן ערובה, כי הוא חייב פלטפורמה. אמרו לו: "אם אתה רוצה לשדר, תשלם". אנחנו רוצים למנוע את האפשרות הזאת.

אבל אתה לא מחייב אותם לשדר. הם ימשיכו כך, הם יגידו: "אתם לא נותנים כסף? הכול בסדר, לא משדרים".

אז במקרה הכי גרוע המצב הקיים יישמר.

לא, אבל אתה מוריד את האלטרנטיבה.

לא, האלטרנטיבה נותרת. הוא יוכל לשדר.

אסביר את זה מן הזווית הכלכלית. אנחנו נותנים כסף להפקות. היום האבסורד הנוצר הוא שחלק מן הכסף הזה הולך לתשלום על השידור. זאת לא הייתה הכוונה של החוק. לכן אנחנו רוצים לאסור את זה במפורש.

אני רוצה להבין את התהליך. הרי אתם קודם נותנים את כספי התמיכה ורק אז הם עושים את ההפקה. רק אחרי שיש את היצירה מוכנה פונים לגופי השידור. נכון?

בעיקרון, זה הליך מורכב. מצד אחד, נכון מה שאת אומרת, אבל מצד שני, גם החוק קובע שצריך להתחשב בשעת השידור. הוא צריך להתחייב שזה ישודר, הוא צריך לפרט.

איך הוא יוכל להתחייב שזה ישודר אם עדיין אין לו יצירה? הוא יפנה מראש אל גוף שידור שיתחייב לשדר את היצירה שלו, בלי שהוא יודע איזו יצירה זאת, ולא יגבה תשלום?

בקשת התמיכה מגיעה כבר עם איזשהו פירוט על היצירה.

יש פיצ'רים.

בסדר, אני מבינה. השאלה אם החומר הראשוני הזה שהיוצר מגיש לכם כדי לקבל את התמיכה מספיק גם כלפי גוף השידור, שאותו גוף שידור יתחייב לשדר את זה ולא לגבות כסף.

אם הוא מספיק כדי לקבל תמיכה, הוא מספיק גם לגוף השידור. התשובה היא כן.

אנחנו מקבלים תסריטים מלאים.

אפשר לשמוע הערות של גופי שידור? יכול להיות שזו הצעה נפלאה אבל אני לא מבינה אותה.

אתי בנדלר, את תמיד אומרת שאם לא הוזמן הגורם הרלוונטי – יכול להיות שכולנו נסכים שזה הדבר הכי טוב עלי אדמות ובסוף יתברר ששמענו דברים רק מצד אחד.

נתבקשתי להרים כפפה ולהביא הצעה כדי לתקן עיוות.

אף אחד לא בא בטענות. אני שואל אותך, היועצת המשפטית לוועדה, מבחינת ההליך, מכיוון שלא מיצינו את הדיון כי חסר לנו הגורם הרלוונטי, ומכיוון שתהיה עוד ישיבת ועדה בכל מקרה לקראת סוף החקיקה, השאלה אם נוכל לקיים דיון על הסעיף הזה ביחד עם אותו גורם ואז לשמוע ולהחליט. האם זה נראה לך הגיוני?

אם זה יהיה הדבר היחיד שיעלה...

זה הדבר היחיד. הוא הגיע אחרון בלוח הזמנים, נתקלנו בו ביום שני בוועדה, נושא שנראה חשוב. יש פה ניצול נכון יותר של כספי ציבור, והמשרדים תומכים. אני בעד. זה דבר שאני משאיר פתוח. נערוך את הדיון בו עם הנציג הרלוונטי, אם את מסכימה. אם לא, אז לא.

בסדר גמור. אכניס את זה כבר בנוסח שיופץ ואכתוב את זה כהצעת יושב-ראש הוועדה כדי שזה יופיע בנוסח, כדי שכולם יוכלו לראות אותו.

אני מציע שהצוות המקצועי של הוועדה יזמן לא רק את מפיק הערוץ אלא גם את היוצרים.

נכון, אתה צודק במאה אחוז.

הייתה פה יוצרת ודיברה על כך.

לפני שאנחנו עוברים להצעת החוק יש לנו עוד 5 דקות לפני ההפסקה. נזכרתי בעוד נושא שלא הושלם, למרות שהוא בטיוטות, והוא נושא הקיבולת (capacity) , שהגדרנו כשיקול השר. למה לא הזכרתם לי כששאלתי אם מיצינו את כל הנושאים?

כי אני סומכת עליך. אמרו לי שמילה שלך היא מילה.

אני רוצה לראות את הנוסח. אם לא, אלך עם הנוסח שאני הצעתי. יש לנו גם את נציגת "הוט" שרוצה להתייחס. בבקשה.

לגבי נושא הקיבולת שעלה פה בדיון אתמול, אני מבקשת לחדד.

הנוסח שהופץ עכשיו לא רלוונטי. סליחה שאני עוצר אותך. הנוסח הזה מתייחס לזמנים. הזמנים לא מעניינים אותי, אני לא מתייחס לזמנים. אני בסך הכול מוסיף שיקול נוסף לשיקול הדעת של השר, שמדבר על כך שיתחשב בנושא הקיבולת בלוויין, כי הפרדנו בהתייחסות בין הכבלים ובין הלוויין. תיכף נשמע את "הוט". אבל זה כל מה שביקשתי. איך מזה נוצר 3 שנים ולשנות שידורים ארציים? מאיפה זה נולד?

כי הטענה הייתה שהלוויין לא באוויר למשך 3 השנים הקרובות.

"יס" ביקשו מלכתחילה רק 3 שנים.

חברים, אני לא מתייחס לזמנים.

יש לנו עד "עמוס 8".

אי אפשר לדעת. הרי היום סגרתי דיון שבו נאמר שתעשיית החלל הישראלית הולכת להתרסק. בגלל זה לא ראוי לדבר על זמנים. ביקשתי דבר אחד להוסיף לשיקול הדעת של השר. אני מבין את החשש של "יס". אני לא הולך לקבוע לשר מה להחליט, אבל בין השיקולים שהוא לוקח בחשבון הוא ייקח בחשבון את נושא הקיבולת הקיימת ל"יס" באותה נקודת זמן.

אני חושבת שצריך להוסיף: "לרבות סוגיות שקשורות בלוויינים עתידיים".

זה לא הוראת שעה, זה חוק קבוע.

יהיה לו שיקול דעת גם בהקשר של לוויינים עתידיים וגם בהקשר של לוויינים שאינם עתידיים.

לגבי "יס" – זה המקום שאליו אנחנו הולכים.

לגבי "הוט" – בואו נשמע אתכם כי לא שמענו עד עכשיו.

ל"יס" עדיף שלא יהיה מוגבל. אני לא מצליח להבין את הטיעון.

עדיף לי שזה יהיה מנדטורי לגבי 3 השנים הקרובות.

אין מנדטורית. זה לשיקול דעת השר.

ואם יצליחו לשלוח מחר שלושה לוויינים?

אני לא קובע לשר. אני מוסיף לו שיקול במסגרת מערכת השיקולים שלו.

אשמח אם משרדי הממשלה, ובפרט משרד התקשורת, יתנו את הדעת.

יש שני סוגי רישיון בעולם הטלוויזיה הרב-ערוצית: רישיון טלוויזיה בלוויין ורישיון טלוויזיה בכבלים, שתי טכנולוגיות שונות. יש עוד כמה ספקי טלוויזיה רב-ערוצית, כמו "סלקום טי-וי", "פרטנר טי-וי", בלי רישיון. אני לא יודעת מה זה אומר שיש שירותי תקשורת ללא רישיון במדינת ישראל.

זה אפליה.

אני מבקש לא להפריע לה. עכשיו היא בזכות דיבור ואשמור על זכות הדיבור שלה. בבקשה.

אחדד את הנקודה. יש שחקני תקשורת שעובדים ללא רישיון תקשורת, ללא פיקוח. המשמעות של זה בעייתית גם ברמה של אפליה רגולטורית, גם ביום-יום, גם בעיוותים רגולטוריים שנוצרים, גם בסיטואציות של תחרות בלתי שוויונית, כמובן פגיעה ביצירה – נושאים דרמטיים ביותר. כמובן חשבנו שבוועדה שדנה בעולמות השידורים זה יעלה לדיון. חשבנו שאם לא כאן אז בחוק ההסדרים. הפתעה לחברים: זה גם לא מופיע בחוק ההסדרים. יש היום יותר מ-200,000 מנויים של טלוויזיה רב-ערוצית ב"סלקום" וב"פרטנר".

ועוד 100,000 ב"נטפליקס" ועוד 100,000 בתחנות רוסיות.

וכולי וכולי, ורגולציה יש עלינו. הרגולציה מכבידה ביותר, ופה יש רגולציה ספציפית שעוסקת בנושא של- - -

יש לי שאלה. בחוק ההסדרים יש התייחסות לרגולציה בכבלים ובלוויין?

לא, אין על הערוצים החדשים.

לא על החדשים. שאלתי לגבי הכבלים והלוויין. יש כוונה לעשות הקלת רגולציה?

לא משהו שאפשר להחזיק אותו. פה "רצו" סכומים. לא משהו שאני יכולה לכמת באיזשהו סכום. כתוב שבעתיד המועצה תמחשב.

שקודם נראה את זה בעיניים.

בקיצור: לא.

ביקשנו את רשות הדיבור בנושא הקיבולת. ל"סלקום" ו"פרטנר" אין בעיה של קיבולת כי הם משדרים על גבי האינטרנט, על גבי תשתית של אחר, אבל לכבלים וללוויין, לכל אחד יש את התשתית שלו. הטופולוגיה שונה בתכלית, זה נכון. ללוויין יש בעיה מיידית כיום. לנו אין בעיה מיידית, יש לנו עוד 4–5 ערוצים, אבל כן צריך להבין את מבנה התשתית שלנו. לנו יש תשתית אחת שמשרתת שלושה סוגי שירותים: אינטרנט, שידורי טלוויזיה וטלפון. עולם האינטרנט, עם הקיבולות ההולכות וגדלות שלו, זה אותה תשתית ואותם תדרים ואותה קיבולת ואנחנו מנהלים את המשאב הזה, מחלקים בין השירותים השונים, מקצים תדרים, מקצים עלויות, מקצים משאבים. עולם השידורים הוא לא בלתי מוגבל. אגב, מבחינה טכנולוגית, גם הלוויין יכול להיות אולי בלתי מוגבל, הכול תלוי בהשקעה.

לא. לא. לא.

מיכל רפאלי כדורי מ"יס", תני לה לדבר. עד היום היא לא הייתה בוועדה. אני מבקש לא להפריע לה.

אבל היא לא יכולה להגיד דברים לא נכונים.

אחרי זה אתן לך להתייחס לדברים שלה.

אני אומרת שתמיד מגבלה, או אי-מגבלה, הן עניין טכנולוגי. יש משהו מעצבן אצלנו, אגב, בחטיבת ההנדסה. אני שואלת אותם: "אפשר או אי אפשר?" הם אומרים: "הכול אפשר." אז כנראה שתמיד אפשר להרחיב ולהשקיע וכולי, אבל צריך להבין שבעולם השידורים, ככל שמוסיפים ערוצים נתפס רוחב פס, כל ערוץ תופס רוחב פס, והקיבולת מוגבלת.

אנחנו אומרים בעניין הזה שמה שקורה היום – אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים, מה יהיו הצרכים של עולם האינטרנט. אגב, בעולם האינטרנט אנחנו משקיעים ומגדילים את רוחב הפס לטובת שידור ה-OTT על ידי שחקנים מתחרים, אז יש פה גם כן מעגל שקשור לתחרות.

בשורה התחתונה, אני לא רואה שום הבדל בינינו ובין הלוויין, רק מהבחינה שהשר ישקול, כאשר הוא קובע שאנחנו חייבים להעביר ערוצים, שיקולי קיבולת. יכול להיות ששיקולי הקיבולת בלוויין ובכבלים בנקודת זמן מסוימת יהיו שונים ושהתוצאה תהיה שאותנו יחייבו ואותם לא יחייבו.

מר שמילה, אני שמחה שנכנסת כי באמת ביקשתי את הקשב של משרד התקשורת. הסברתי את העולם של הרשת שלנו, כולל את ההקצאה של הקיבולת לאינטרנט, טלפון ושידורי טלוויזיה, והמגבלות שיש לנו ברמות האלה. ביקשנו שיהיה שיקול דעת של השר באותו נוסח – לא הנוסח של 3 השנים, אלא הנוסח הפשוט, שאומר: "בכפוף לשיקול הדעת של השר בנושא קיבולת", שזה יהיה שוויוני. שיקול הדעת יכול להיות שונה לגופו של עניין.

תודה. התייחסות של "יס", בקצרה. לא להיכנס עכשיו לוויכוח בין הפלטפורמות.

משום שהתמזל מזלנו ואותו יושב-ראש ועדה נכבד הוא גם יושב-ראש ועדת החלל, שאת הודעתו לעיתונות היום אנחנו בוחנים מהבוקר עד הערב, האם אנחנו צריכים להודיע לבורסה או לא צריכים להודיע לה, היא מטרידה מאוד- - -

אני מצטער שהכנסתי אתכם לפינה הזאת.

תאמין לי, רק בזה אני מתעסקת. היא מטרידה מאוד. אז מי כמוך יודע כמה מילים כלליות לא יספיקו לי. בוודאי עיני לא צרה בחברתי, ואנחנו גם לא תאומות, קוראים לנו באותו שם פרטי אבל הפלטפורמות שלנו שונות, ויש דברים שמותר להם, כמו "טריפל", ואסורים לנו. אם יהיה כתוב אותו מלל לגבינו ולגביהם, לא עשיתי כלום משום שהשר יסתכל עלינו באותו אופן.

אנחנו לא בעלי תשתית. אנחנו שוכרים תשתית מ"עמוס". הסברנו לך את הדברים האלה. צריך לחדד את ההבחנה.

אני מודה לכן על הדברים שלכן. אני יכול להגיד דבר אחד, ובזה אני מניח שתהיה הסכמה: לכל אחד מן הגופים העסקיים שנמצאים פה יש, בהגדרה, בעיה בתשתית, מי חמור יותר ומי חמור פחות, והשקעות שנובעות ממנה. זה ברור על פניו. אני עושה הבחנה – והיא קיימת גם בחוק, את זה לא חבר הכנסת קיש עושה – בין תשתית שמוגדרת כתשתית גם בחוק של "הוט" לבין הלוויין שאינו מוגדר כך לפי החוק. לכן אני אומר לנציגת "הוט" כן לעשות הפרדה. הדברים שלך נאמרו לפרוטוקול, שמע אותם גם מנכ"ל משרד התקשורת. אפילו סביב הרצון הפשוט שלי להבהיר שבין יתר השיקולים יילקח בחשבון גם שיקול התשתית של הלוויין, גם על זה אני פתאום מקבל נוסחים שלא להם הייתה כוונתי.

אני גם מבקשת להעיר בעניין הזה, כי אנחנו הרגולטור של הסדר התשלום הזה. אני מבקשת שהיועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים ולוויין יגיד את עמדתו.

כן, בבקשה.

אני עורך דין מן המועצה לכבלים ולוויין. נכון שחוק התקשורת מבחין בין הכבלים ובין הלוויין. הסיבות הן של חקיקה. אני לא חושב שהן נובעות מהבדלי התשתית. על חברת "הוט" יש חובה להעביר "כל ערוץ המשודר לפי כל חוק לציבור בישראל והניתן לקליטה מן האוויר". אם עכשיו פותחים פתח לערוצים נוספים, ייצא פה מצב שבעוד שעל "הוט" תהיה חובה להעביר את הערוצים האלה בכל מקרה, החובה לא תחול על "יס" אם יהיה את עניין הקיבולת.

עשית פה תרגום שגוי לחלוטין. אגיד לך למה: החובה לא השתנתה. לא נגעתי במהות בכלום. זה הנקודה.

התוצאה עלולה להיות שלמשל ערוץ מסחרי חדש שיעלה ברשות השנייה, ערוץ גדול- - -

איתמר חרמון, מה אתה רוצה? אני מנסה להבין.

המפוקחים לא מנהלים כרגע דיון עם הרגולטור.

נניח ערוץ מסחרי חדש שיבוא לרשות השנייה ויבקש להיות ערוץ גדול, ייקח על עצמו את כל החובות- - -

איך גדול? גדול – זה לפי הכנסות.

ייקח על עצמו את כל החובות. "הוט" תהיה חייבת לשדר ולעומת זה ב"יס" השר יוכל לשקול שיקולי קיבולת. לכן אנחנו סבורים שאם מכניסים את העניין הזה – אנחנו לא בטוחים שצריך להכניס אותו- - -

אני מדבר רק על הזעירים. אם זה עוזר לך להגדיר.

אני אומר שאם מכניסים את העניין הזה, צריכה להיות הדדיות בין "הוט" ו"יס".

לא שמעתי על כך שדיברת- - -

סליחה, אני לא מקבל את הדעה של הרגולטור בעניין הזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להביע את דעתי. עם כל הכבוד, השר לא מעוניין להכניס את הסעיף הזה בשלב הזה. הוא חושב שאין מקומו כאן. זה נמצא בתוך מרחב השיקולים של השר גם כיום.

הוא לא נמצא.

בדיוק בשל הסיבות האלה, כי זה מפלה בין גופים וזה מחיל אולי חובת התייחסות מוגברת כלפי פלטפורמה אחת בעוד הפלטפורמה השנייה נשארת בלי חובת התייחסות מוגברת. זה יוצר בעייתיות. שמענו את זה גם מהיועצים המשפטיים.

הבנתי. נחליט אחרי ההפסקה. אנחנו יוצאים להפסקה. נתכנס בשעה 21:00 בחזרה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:40 ונתחדשה בשעה 21:00.)

מכיוון שכל חברי הכנסת נוכחים, ומי שלא רוצה להיות בדיון אני לא יכול להכריח אותו, אני מחדש את הישיבה. נציגי המשרדים, לצערי, עוד לא חזרו.

לגבי סעיף הקיבולת ב"יס" ו"הוט" – סיימנו לדון בנושא. הבנתי שגם השר לא מאושר מהעניין, אבל זה עדיין יישאר להחלטת חברי הכנסת. בעניין הזה נשמע את המלצת השר אבל ההחלטה שלנו היא שתקבע ותתפוס. לכן אני ממליץ, ואני מבקש להכין את הנוסח להצבעה של הסעיף שאומר כדלהלן: "במסגרת שיקולי השר, בנושא חובת המעבר לתחום הלוויין בלבד, תתווסף התייחסות, שהשר, בין יתר השיקולים, ישקול גם את נושא יכולת הקיבולת של הלוויין". זהו.

רק לגבי ערוצים זעירים. רק סעיף 4. סעיף 5 לא קשור להליכים פה.

זה אותו דבר מבחינת קיבולת.

זה לא קשור. מדובר רק בערוצים חדשים שייכנסו.

אבל גם סעיף 4 מדבר על ערוצים חדשים, ערוצים מסחריים זעירים, ואילו סעיף 5 מדבר על ערוצים נוספים שיכולים להתווסף דרך מועצת הכבלים והלוויין.

מכיוון שעשינו שינוי רק בנושא הערוצים הזעירים אני לא מתכוון עכשיו להשפיע על מה שהיה קיים. אני מקבל את ההערה של מועצת הכבלים והלוויין. מדובר על סעיף 4 ולשם נוסיף את ההתייחסות. בניגוד לדעת השר. חברי הכנסת יחליטו על זה.

סעיף 6מט(4).

אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו אבל חברי הכנסת יחליטו על זה. זה העניין.

רק לגבי ערוצים זעירים חדשים שלא היו בעלי רישיון בעבר.

המונח "זעירים" מיותר כי ברגע שמצטרף ערוץ, בהגדרה, ביום הראשון הוא זעיר.

לא, מדובר רק לגבי ערוץ זעיר שלא היה בעל רישיון משדר ערוץ ייעודי לפני כן.

בזה סיימנו את נושא הקיבולת והלוויין.

אני עובר לנושא השני שהיינו בו לפני הכרעה: בקשת הערוצים ש-100% מן ההשקעה בקולנוע ייחשבו להם כהשקעה בסוגה עילית. כרגע 50% הוגדרו כסוגה עילית בחוק. אמרתי שרצינו לבטל להם את זה, להוריד להם את ה-50%, אולם לא הצלחנו. בסופו של דבר ניהלנו פה דיונים גם מול היוצרים. חברי הכנסת הגיעו להסכמה שנעלה את זה מ-50% ל-75%. מדובר בשינוי של המספר "50%" ל-"75%", זה השינוי היחיד שיהיה, וזה הכרה של ההשקעה בקולנוע כסוגה עילית כהגדרתו בחוק.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להכיר ב-75% מן ההשקעה של הערוצים בקולנוע כסוגה עילית, במקום 50%, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה פה אחד.

אני מבקש להגיש רביזיה על העניין הזה, כל עוד לא אראה את התמונה כולה.

אני כבר כותבת: "בקשה לדיון מחדש".

על מה הצבעתם?

הצבענו על חובת ההשקעה בקולנוע. אנחנו מעלים את זה מ-50% ל-75% לכל הערוצים.

השר הודיע על 50%.

אז שיביא כסף. מה אתה רוצה?

אתה הופך את כל ההחלטות של השר? נו, באמת.

לגבי דמי רישיון השר אמר שהוא מוריד בחצי, בזה הוא יטפל, זה בסמכות שלו. לגבי הקולנוע, הוא אמר שהוא רוצה להוריד בחצי. אמרתי: "סבבה, נא להביא תקציב חלופי". זה היה מותנה בכך. התקציב לא הגיע. אז אני עוזר לערוצים ומעלה להם ל-75% את החלק שמוכר כסוגה עילית. אני לא קובע את כל ה-100%.

- - -

ברגע שיביא השר תקציב, נתקן את זה בהתאם. תודה.

אני ממשיך הלאה לנושא – אנשי הערוצים הזעירים הייעודיים החדשים שהולכים להיות ישבו פה בשקט עד כה ועכשיו הגיע זמנם. אנחנו לא דנים יותר בשום נושא מלבד הנושא הזה, זה הנושא האחרון. נסיים אותו, ומבחינתי את הליכי הדיונים סיימנו, פרט לסעיף שבו הצעת היושב-ראש נשארה פתוחה, לגבי הנושא של ערוץ בשפה אמהרית וטיגרינית.

גם לגבי שיקול דעת השר לא הייתה הצבעה.

יש עוד דברים שלא היו בהם הצבעות, אבל לא על הכול נצביע.

לא עוברים לדבר על הצעת חוק הרשות השנייה?

כן, עוברים. הדיון בהצעת חוק הרשות השנייה מוגבל לנושא אחד: אילו סעיפים חלים על ערוץ זעיר ואילו סעיפים לא חלים על ערוץ זעיר. זה הדיון.

אולי נידרש להסביר למה אנחנו חושבים שיש סעיפים שרלוונטיים, גם אם אתה חושב שהם לא רלוונטיים, ואולי נשכנע אותך.

טוב, זה בסדר.

מישהו רוצה להזכיר לנו באיזה סעיף היינו?

33ג רבתי.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד התקשורת. אני מבקש לומר משהו לגבי המעבר לחוק הרשות השנייה. הייתה הערה באחד הדיונים הקודמים על ידי בא-כוח של ערוץ 9, לגבי הגדרת המונח "שידורים". אנחנו עובדים על הגדרה חדשה. יש באמת בעיה במונח, אבל זה מונח רגיש מאוד. זה המונח שמסדיר את כל חובת הרישוי.

רציתי להגיש רביזיה על ההחלטה הזאת בעקבות העבודה שלנו.

זה לגבי הטלגרף.

לגבי שידורים – נביא הצעה בשבוע הבא.

למה בשבוע הבא? כעת אנחנו בסוף יום רביעי. מתי אקבל את זה? אני אומר לך: לכל המאוחר ביום שני בבוקר.

אנחנו נהיה בימים ראשון ושני במשרד המשפטים במשך כל היום.

אז שמישהו לא ילך למשרד המשפטים ויעשה את העבודה.

זה אותו מישהו...

נציגת השר, שירלי שיף, טוען היועץ המשפטי של המשרד, שבגלל שהוא לא מספיק להכין עד יום שני בבוקר, כי הוא במשרד המשפטים, את התיקון למילה "שידורים", זה לא יהיה מוכן בזמן. אני לא מוכן להתעכב.

אנחנו לא יכולים להתחייב ליום שני בבוקר. יש חוק הסדרים ואני נמצא במשך ימים שלמים במשרד המשפטים.

אז לא תהיה במשרד המשפטים.

אתה לא תהיה במשרד המשפטים, אתה תהיה פה.

לוח הזמנים ברור מאוד. אני לא רוצה להסביר שוב לכולם את לוח הזמנים. הכוונה היא שביום שני, או לכל המאוחר ביום שלישי הבא יועבר נוסח פנימי להתייחסות המשרדים.

מבחינתנו חוק של משרד התקשורת קודם למשרד המשפטים.

אז הנושא הזה הוסדר. אני לא מוכן שזה יעכב אותנו בתהליך, זה הכול.

ברור.

תודה. מה הנושא השני?

הנושא השני הוא לגבי הטלגרף.

לגבי הטלגרף – אני רוצה להגיש רביזיה, כי הסתבר שיש בהגדרה בעיה כלשהי. אנא תפרט על מה מדובר.

נכון. אנחנו מדברים על סעיף 32(ב) בחוק הרשות השנייה. הסעיף היום קובע: "מורשה לשידורים וכן בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור חייבים ברישיון לפי פקודת הטלגרף האלחוטי ואינם חייבים ברישיון לפי חוק התקשורת".

אנחנו מציעים להחליף את ההוראה הזאת באמירה: "אין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות פקודת הטלגרף האלחוטי". מי שחייב ברישיון לפי פקודת הטלגרף. למשל תחנות רדיו אזוריות שמשדרות גלים אלקטרומגנטיים באוויר חייבות רישיון כזה, ואילו תחנות טלוויזיה מסוימות שלא משדרות באוויר לא חייבות רישיון כזה. אנחנו פשוט מבקשים לא לגרוע מן הפקודה, לא לכאן ולא לכאן.

השאלה למה הם חייבים ברישיון בפקודה.

אנחנו מבטלים את האמירה שהם חייבים ברישיון לפי הפקודה אם הם לא עושים פעולה שמצריכה רישוי כזה.

כדי שאכנס לעניינים, כי אני לא יודעת על מה אתה מדברים, עם כל הכבוד: מדובר כאן בסעיף שאושר כבר שינוי לגביו?

כן.

אז צריך להגיש בקשה לדיון מחדש.

אני אגיש בקשה לדיון מחדש.

היא תידון בישיבה אחרת. אי אפשר לעשות את זה כעת. צריך לכלול את זה בסדר היום.

תכניסו את זה לרביזיה, תעשו את זה בישיבה הבאה שתהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בנושא סעיף 32(ב) לחוק התקשורת, לפי התייחסות משרד התקשורת, שיפרט ויעביר נוסח מסודר.

אני מבקשת לקבל את הנוסח המוצע.

אנחנו ממשיכים. סעיף 33ג רבתי. מישהו רוצה להתייחס?

הסעיף לא רלוונטי פשוט. הוא מדבר על משהו שעבר ב-2011.

מפריע לך אם נתייחס אליו או לא נתייחס אליו?

מדברים על אילו סעיפים לא יחולו על ערוצים זעירים.

אבל זה לא רלוונטי היום לאף אחד, מדברים על ההיסטוריה. תקשיבי לרגע, זו טכניקה חקיקתית: יש בחוקים שונים הוראות שמתייחסות לתקופות שהסתיימו. אותן הוראות, מאחר שהתקופות האלה הסתיימו, לא רלוונטיות לגבי אף אחד, אבל לא מוחקים אותן כי מי שקורא את החוק צריך לדעת מה חל בתקופות מסוימות. אבל זה לא רלוונטי היום לגבי אף אחד.

יש סעיפים נוספים שלא רלוונטיים.

אז הם לא רלוונטיים.

אז השאלה היא האם לגבי כל מה שלא רלוונטי אנחנו אומרים שהוא לא רלוונטי ולכן אין בעיה להשאיר אותו, או שאנחנו מציינים אותו והוא יורד.

השאלה למה הוא לא רלוונטי. אם הוא לא רלוונטי לכולם בגלל שפג תוקפו, אין צורך לדבר עליו.

אבל אין הרבה סעיפים כאלה.

הנה, זה דוגמה למקרה אחד כזה. בואו מעכשיו נתעסק רק במה שכן רלוונטי ורוצים להחריג אותו.

אתי בנדלר, אנחנו לא מדברים על מחיקה של סעיפים מהחוק. אף אחד לא חושב שצריך למחוק מן החוק סעיפים. אנחנו מדברים רק על רלוונטיות של סעיפים לערוצים זעירים, זה הכול.

הסעיף הספציפי הזה לא חל על הערוצים הזעירים.

הסעיף הזה לא רלוונטי היום לגבי אף בעל רישיון.

על זה אני מסכים אתך.

אז לא צריך לציין שהוא לא רלוונטי לגביכם. הוא לא רלוונטי גם לגבי גופים אחרים.

סעיף 33ד.

בסעיף 33ד יש התייחסות למועצה, למתן רישיון לשידור טלוויזיה: "אלא אם כן מצאה, ארבעה חודשים לפני מועד המעבר, כי מתקיים בו האמור ...". אצלנו נקבע אחרת ולכן הסעיף הזה כבר לא רלוונטי.

נכון, בזה היא צודקת. יש הגדרה אחרת לקבלת הרישיון לערוצים. אבל לא לערוץ זעיר. אנחנו לא מדברים עליכם. לכם הוגדר נוהל אחר שגובר על ההוראות הללו.

סעיף 33ד מדבר על רישיון שתחילת תוקפו במועד המעבר. זה לא רלוונטי לכאן.

מועד המעבר זה הגדרה שהייתה.

אז גם זה לא רלוונטי.

"מועד המעבר" הוא ביטוי שאולי ייעשה בו שימוש גם בהתייחסות לערוצים החדשים.

כרגע אין בו שימוש.

אבל אולי כן. לא ראינו עדיין את הוראת המעבר.

זה לא רלוונטי.

מועד המעבר היה ב-2014.

רק שלא תהיה הוראת מעבר שעלולה לגלגל את הביטוי הזה הלאה.

הם מבקשים לא לעשות שימוש בביטוי "מועד המעבר".

אז מה אנחנו עושים עם זה?

שום דבר. לא צריך לעשות שום דבר.

טוענת היועצת המשפטית לוועדה שהסעיף הזה איננו רלוונטי לערוצים הזעירים בכללותם, לא רק הזעירים הייעודיים. אז מה אני יכול לעשות?

אני רוצה להסביר גם מעבר לזה. בסעיף 1 לחוק יש הגדרה של "מועד המעבר". "מועד המעבר" הוא "י"ט בטבת התשע"ד, 1 בינואר 2013, או מועד מאוחר יותר שקבע השר בצו בהתאם להוראות סעיף 33ג רבה", שהוא הסעיף שקראנו קודם ואמרנו שהוא לא רלוונטי.

אני ממשיך. סעיף 34.

בסעיף קטן 34(ה) כתוב שתקופת תוקפו של הרישיון היא ל-15 שנים. אני מניח שיש פה הוראת מעבר לחלק מן הייעודיים, ל-5 שנים.

קודם כול, לזעיר זה 15 שנים. זה לא קשור. ברגע שנותנים רישיון מתחילים לספור לו את 15 השנים. יש לו הוראות מעבר ל-5 שנים, ו-10 שנים לאחר מכן הוא יצטרך להיות זעיר.

בסדר גמור.

למי ששואל על ערוץ ייעודי – ערוץ זעיר ייעודי יקבל רישיון. מאותו רגע מתחילים לספור לו את ה-15 שנים. מתוכן, ב-5 השנים הראשונות יש לו הוראות מעבר מיוחדות, ולאחר מכן הוא יצטרך להמשיך כערוץ זעיר במסגרת הרישיון.

בסעיף קטן (ו) כתוב שהמועצה תבחן "כיצד מילא בעל הרישיון בתקופה האמורה אחר ההוראות לפי חוק זה".

סליחה, אני עוצר אותך. היועצת המשפטית, האם לך יהיה נוח שנצביע על כל שינוי שאנחנו עושים או כמכלול?

אם הוועדה תגיד שהיא מעוניינת בזה, אכלול את זה בנוסח.

האם את רוצה שנצביע עכשיו?

אני חושבת שעדיף לא להצביע כי אף אחד לא יודע כעת אילו סעיפים הם יציעו לא לכלול, שלא יחולו עליהם.

כדאי לך להמתין. השאלה העומדת לפתחנו היא הסכמות. התפקיד שלך עכשיו הוא לפרק סעיפים שהם לא רלוונטיים.

אחרי כן בהצבעה לקריאה השנייה והשלישית נעבור שוב על כל סעיף וסעיף בעניין הזה? עכשיו אנחנו מסירים סעיפים לא רלוונטיים. לצורך העניין, מצאנו סעיף שאינו רלוונטי והחלטנו להסיר אותו, ויש הסכמה מלאה, כי זה ענייני לחלוטין. בואו נצביע עליו ונמשיך הלאה. אין פה עניין של ניסוח.

השאלה אם משרדי הממשלה גם ערוכים להעיר לגבי כל בקשה לסעיף שלא יחול.

נשמח לקבל את זה במרוכז, אנחנו לא מכירים את כל הדברים. להבנתי המשפטית הדלה – אתי בנדלר, תתקני אותי אם אני טועה – ההצבעה היא על נוסח. בנוסח מצוין: סעיף זה וזה לא יחול, סעיף זה וזה לא יחול. אין לנו בעיה שלא תהיה הקראה נוספת, אבל כן נשמח לראות את כל הסעיפים כמכלול בצורה מסודרת לפני ההצבעה.

את רוצה לנסח את זה כמכלול ונצביע על כך מאוחר יותר?

כן, זה יעזור לנו מאוד.

אני מציע שהיא תקבל את זה. אם יהיו הסתייגויות על סעיפים כאלה ואחרים- - -

זה לא הסתייגויות כי עוד לא הצבענו. בסדר, לא נצביע. נגדיר שבכוונתנו לא להחיל סעיפים מסוימים על ערוצים זעירים וזה ייכנס לרשימה, ונצביע על זה במרוכז אחרי ההערות של כולם בהמשך.

הוועדה מנחה אותי לכלול בנוסח אי-החלה של סעיף זה וזה.

בדיוק.

בפסקה (ו)(1) כתוב: "...אחת לארבע שנים החל במועד תחילת שידורי של בעל רישיון... תקיים המועצה הליך בדיקה שבו תבחן כיצד מילא בעל הרישיון בתקופה האמורה אחר ההוראות לפי חוק זה, כללי המועצה ותנאי הרישיון...". אחר כך הסעיף ממשיך ואומר: "שבעניינם תוכן השידורים, ובכלל זה מימון, הפקה ורכישה של תוכניות...".

בעניין הזה אנחנו אומרים, כל המטרה במה שנאמר כאן היא שאין כוונה לעשות רגולציה של תוכן, אין יותר מחויבות לערוץ זעיר. לכן המילים "שעניינם תוכן השידורים, ובכלל זה מימון הפקה ורכישה של תוכניות" אינן רלוונטיות.

אם זה לא חל אז מה הבעיה?

מה עם החובות של 20%?

אין קשר בין פריסת חובות, ככל שתיעשה, אם תיעשה, לבין מה שאנחנו מדברים פה.

אציג לך דוגמה: גם פרסומות הן תוכן של שידורים.

אני חושב שמספיק לומר "לפי חוק זה כללי המועצה ותנאי הרישיון". הכול מוגדר שם, הכול ברור מאוד.

אני לא מתכוון לשנות דברים כאלה. אני מרגיש דבר אחד ואני רוצה לשאול על כך את אתי בנדלר. יש להם חשש גדול מאוד שלאורך הדרך סעיפים כגון זה או סעיפים אחרים יתפספסו ואז ייוותר איזה סעיף שלפיו יכול להיווצר רושם כאילו הם חייבים באיזה תוכן או הפקה מסוימת.

בדיוק הסעיף הזה.

אני רוצה לעשות קריאה מודרכת.

אני לא רוצה. לפני שאת עושה קריאה מודרכת אני רוצה לשאול שאלה. האם ניתן להוסיף בחוק סעיף כדלקמן: "ערוץ זעיר", והכוונה לכל ערוץ זעיר, "אינו מחויב בהשקעות כספיות בתוכן או בהפקות מקומיות בחוק זה"? אז גם אם בסוף נגלה שפספסנו משהו- - -

לא צריך לכתוב את זה, אדוני, כי מה שלא מחייבים פה אז הוא לא מחויב.

אז מה הבעיה לכתוב את זה?

לא כותבים דבר כזה. אני לא כותבת בחוק שמי שלא זקוק למשקפיים לא צריך להרכיב משקפיים.

לא סתם אמרתי שאני רוצה לעשות קריאה מודרכת. אני חושבת שקראו את הסעיף לא נכון.

יש פה נושא מהותי, שניתקל בו לאורך כל הדרך. ברור שיהיה הרבה יותר קל להרגיע את הערוצים הזעירים, גם החדשים, אם יהיה סעיף פוזיטיבי כזה.

יש לי הצעה שאולי אפשר יהיה לקבל.

במיוחד כשאדוני אומר- - -

היא הבינה אותי. אתה לא צריך להסביר.

כתוב: "תקיים המועצה הליך בדיקה שבו תבחן כיצד מילא בעל הרישיון בתקופה האמורה אחר ההוראות לפי חוק זה, כללי המועצה ותנאי הרישיון" ונוסיף את המילים: "החלים עליו". זה יהיה לגבי כולם.

אבל זה מייתר את המילים "שעניינם תוכן השידורים".

לא, זה לא מייתר, כי בפרסומות למשל כן יש הוראות תוכן.

לא ענית עדיין על השאלה שלי.

לא כותבים דבר כזה. העיקרון הוא שאדם, כולל חברה- - -

ואם עשינו טעות במהלך הבדיקה?

איך אני יודע שזה לא חל עליי?

אל תתפרץ יותר, נו, באמת, זו פעם שלישית שאני מעיר לך. חברי כנסת יוצאים מן האולם במקרים כאלה.

עיקרון בסיס במשפט הוא שאדם וחברה – אני לא מדברת על רשויות מינהל – שפועל במשפט האזרחי רשאים לעשות הכול, פרט למה שנאסר עליהם; בניגוד לרשויות מינהל, שאסור להן לעשות שום דבר אלא אם כן הותר להן בדין. אם לא חלה עליהם חובה אז הם לא חייבים לעשות. זה דבר בסיסי.

זה ברור מאליו, ואני בכלל לא מתווכח עם מה שאמרת. אבל אני מעלה טענה אחרת. ייתכן שבמהלך העבודה המורכבת – וכפי שאמרת: יש כללים ויש תקנות, שאנחנו לא נוגעים בהם בחקיקה, והחוק הזה ארוך ומורכב – ייווצר מצב שאיזה כלל או איזו תקנה – שבזה אנחנו בכלל לא מתעסקים – או לחילופין משהו בחוק שאפילו פספסנו כי לא הבנו, יכול להיות, שיחול עליהם. למה אני לא יכול, למען הסר ספק, להגיד את המובן מאליו? את צודקת, אני מסכים עם מה שאמרת, אני לא מתווכח. זה להגיד את המובן מאליו, שערוצים זעירים לא תחול עליהם חובת השקעה בסוגה עילית והפקות מקומיות לפי חוק זה.

את זה אמרנו בפירוש.

כלומר זה קיים בנוסח הכחול החדש.

זו הייתה נקודת המוצא.

נכון, אבל הם לא רצו להכניס את זה לחוק. תראי לי איפה זה מופיע.

אבל צריך לשנות את זה. זה לא יהיה "בהתאם לנתח שוק".

סעיף 71ח – אסדרה בהתאם לנתח שוק: "לעניין בעל רישיון זעיר ובעל רישיון זעיר ייעודי" – יש פה כמה הוראות שלא יחולו – "והם יהיו פטורים מחובת הוצאה לתפעול חברת חדשות, מחובת סוגה עילית, מחובת שידור הפקות מקומיות ומחובת שידור חדשות באמצעות חברת חדשות, עד לשנה שלאחר השנה שבה חדלו להיות בעל רישיון זעיר או בעל רישיון זעיר ייעודי, לפי העניין."

עוד צריך לחשוב אם זה לאחר שנה.

הסעיף הזה כתוב במפורש בנוסח שעבר בקריאה הראשונה. בסדר.

אני מזכירה שכאשר היושב-ראש אמר היום שאנחנו צריכים לכתוב- - -

אם כך, אפשר לקבל את ההצעה של אתי בנדלר, ולהוסיף את המילים "ככל שכללים אלה חלים עליו" אחרי המילה "תוכניות", כלומר "שעניינם שידורי תוכן ובכלל זה מימון והפקה... ככל שכללים אלה חלים עליו".

לדעתי זה מיותר.

זה מיותר. זה ברור. אני לא עוסק בדברים הברורים והמיותרים. ברור שזה "ככל שחלים עליו". אז בסעיף קטן (ו) – רק השינוי שהצעת קודם. ממשיכים.

לפסקה (ו)(2) מישהו רוצה להתייחס? אתם צריכים להגיד. לא נהיה קצרי-רוח, אבל היה לי חשוב להבהיר שיש סעיף שמדבר על זה בצורה מובהקת.

הסעיף מדבר רק על דברים מאוד ספציפיים. למשל בכללי הרשות השנייה יש עוד חובות תוכן שאין עליהן שום התייחסות בשום מקום אחר. דרך אגב, לא עוברים עכשיו על הכללים אז אנחנו צריכים שבחוק תהיה התייחסות. למשל חובות של כמות שידורים חוזרים.

אי אפשר להיכנס לזה. יש פה הגדרה ברורה מאוד.

מכיוון שיש כל מיני חובות תוכן נוספות שלא מופיעות בחוק אלא רק בכללים, מכיוון שאנחנו לא עוברים עכשיו על הכללים אחד-אחד אלא אחר כך מועצת הרשות השנייה תצטרך להוציא כללים, אני חושבת שהוראה כזו יכולה לעזור גם במקרה של חילוקי דעות על כל מיני נושאים אחרים שהם לא סוגה עילית, הפקות מקומיות ומה שכתוב בסעיף 71ח. זה בדיוק בשביל הדברים האחרים, שלא חלות חובות תוכן נוספות.

מה ההגדרה של חובות תוכן?

עניינים שלא ניתן להם מענה עכשיו.

מדברים על נושאים כספיים.

לא רק כספיים.

אבל יש חובות תוכן שכן חלות עליכם: אתיקה, איסור פורנוגרפיה. למה לבטל קטגורית?

יש למשל בחובות תוכן: שידורים בערבית וברוסית.

אבל זה ירד כבר לכולם.

אני מדברת על הכללים.

אבל אנחנו קובעים כללים על פי החוק.

כפי שיוליה שמאלוב ברקוביץ אומרת, מכיוון שקובעים את הכללים על פי חוק צריך שבחוק תהיה התייחסות לכל הקצאה בתוכן, לא רק להפקות מקור.

עם כל הכבוד, אלה הדברים הכבדים. כל שאר הדברים שהעלית, כולל שידורים בערבית – והם ירדו מסעיפי המקור – אי אפשר ללכת עם שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס. אם אתם רוצים שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס – אנחנו יכולים באמת להגיד שאנחנו צריכים עוד שבועיים לשבת על הדבר הזה, וזה סוג של אמירה. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון. אני חושב שאנחנו מתקדמים בצורה רצינית ועוסקים במהות. חבל שאתם עוצרים אותנו על דברים שהם ברורים מאליהם. צדקתם לגבי האמירה שרציתם סעיף. אני טעיתי, לא ראיתי שקיים בקריאה הראשונה סעיף שמדבר בדיוק על המקומות הכואבים של השקעות כספיות משמעותיות, והוא קיים.

אני רק מבקשת להשלים.

אנחנו צריכים לעבור על כך, מדובר שם על נתח שוק.

את רוצה לעשות את ההקראה קודם ואחרי כן לחזור לפה? אולי זה יהיה יעיל יותר.

אני מוכנה, אין לי בעיה.

אז בואו נעשה את זה כך. עצרנו בסעיף 33(ו)(2). אנחנו עוברים להקראה של הנוסח הכחול, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

אבל מה שכתוב שם לא מדויק.

אמרתי, עכשיו צריך לקרוא ולעשות התאמות כי בנוסח הכחול יש לנו סעיפים שאנחנו צריכים ויש סעיפים שחייבים לשנות אותם, למשל בכל נושא נתח שוק.

אנהל את זה, ברשותכם, אקרא ואגיד מה רלוונטי ומה לא.

סעיף 1 להצעת החוק מתייחס לתיקון סעיף 62ג.

"תיקון סעיף 62ג

1.

בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 62ג, סעיף קטן (א2) – בטל."

לדעתי אין שינוי בזה. אלה דברים ישנים. אצביע על זה כמכלול.

"תיקון סעיף 63א

2.

בסעיף 63א לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.

הוספת סימן ח' בפרק ד'

3.

אחרי סעיף 71ה לחוק העיקרי יבוא:

הוראות לעניין בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה"

אז אנחנו מתחילים. כל אלה, הפתיחה וההגדרה, הם דברים שהיו ואין בהם בעיה. נצביע עליהם לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד סעיפים 1 ו-2 כפי שהקראתי? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק נתקבלו.

הסעיפים נתקבלו פה אחד.

עכשיו הגענו לסעיף העיקרי. בסעיף 3, ההגדרות "בעל רישיון קטן", "בעל רישיון בינוני", "בעל רישיון גדול" – בוטלו. נותרו שתי הגדרות: "בעל רישיון זעיר" ו"בעל רישיון זעיר ייעודי". אקרא אותן כפי שהן ונגדיר את השינויים המתחייבים.

""בעל רישיון זעיר" – בעל רישיון לשידורי טלוויזיה שנתח השוק שלו,"

כל זה לא רלוונטי. נגמר הנושא של נתח השוק. אנחנו מצביעים על:

""בעל רישיון זעיר" – בעל רישיון לשידורי טלוויזיה שהכנסותיו לפי הגדרת הכנסות"- - -

אני מצטערת אבל אנחנו רוצים לעקוב ולהבין בדיוק מה מתבטל.

סעיפים 1 ו-2 אושרו. הגענו לסעיף 3. בסעיף 3 התחלנו עם סעיף 71ו לחוק העיקרי ואנחנו מתחילים לעבור על הגדרות סימן ח'. בסעיף 71ו, ההגדרות "בעל רישיון קטן", "בעל רישיון בינוני" ו"בעל רישיון גדול" נמחקות. אנחנו חוזרים עכשיו להגדרה "בעל רישיון זעיר".

""בעל רישיון זעיר" – בעל רישיון לשידורי טלוויזיה שהכנסותיו השנתיות אינן עולות על 80 מיליון שקלים;

"בעל רישיון זעיר ייעודי" – בעל רישיון זעיר שביום תחילתו של החוק המתקן היה בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים לפי הוראות סעיף 6לד1 לחוק התקשורת, לשם שידורו של ערוץ ייעודי, ובלבד שבשלושים אחוזים לפחות משידוריו מתקיימים המאפיינים שנקבעו ברישיון המיוחד האמור;"

אדוני, אני מזכירה לך שלעניין ה-30% אמרת שתקיים דיון כי טענו – גם אני טענתי אבל הטענה הזאת נשמעה בעיקר מצד אחרים – ש-30% הוא שיעור נמוך מאוד כדי לתת את ההטבות הנוספות.

אגיד מה אני חושב. אני רוצה לעסוק בחוק הזה במינימום רגולציה. אני מבין שהנושא של בחינת הרישיון הייעודי, לצורך העניין, הפקות שהיו פתח למקור לבעיה לא מעט כאשר הם היו במועצת הכבלים והלוויין, לכן אני רוצה להשאיר איזשהו פלח – בעיניי 30% זה משמעותי – אבל, מצד שני, שלא ייצר סיטואציה שעכשיו על כל מיני אבחנות רגולטוריות כאלה או אחרות ניכנס לסיטואציה בעייתית. בגלל זה, דרך אגב, הורדתי את זה מ-10 שנים ל-5 שנים, כי ראיתי איזו קורלציה בין הדברים האלה. מישהו יכול לטעון שעדיין אנחנו נמצאים ברף גבוה מדי, לתפיסתו. לתפיסתי, השילוב הזה של 5 שנים עם 30% מספק.

אני רוצה להזכיר שוב שמדובר למשל על הערוץ בשפה הערבית או הערוץ בשפה הרוסית, שהחוק הזה מציע הטבות לאלה שישמרו על הייעוד שלהם, אבל כשאנחנו מדברים על 30% הם לא ישמרו באמת, אין להם מוטיבציה לשמור על הייעוד המקורי שלהם.

מה ימנע ממאן דהוא לרכוש את ערוץ בערבית, שמאותו רגע יפסיק להיות ערוץ בערבית אלא מין ערוץ שנהיה מכל מיני הטבות?

אני זוכר שזה עלה, ואמרנו שערוץ זעיר ייעודי – זה נקודה נכונה שעלתה. דרך אגב, גם אם ייקבע אחוז גבוה יותר, זה לא משנה בעניין הזה.

אחוז גבוה יותר שומר על התמריץ.

כל עוד אין שינוי של מעל 50% באחזקות הבעלים – זה בתוקף. ברגע שיש רכישה, נגיד יבוא מישהו ויקנה את אחד הערוצים האלה, ב-100% או ב-50%, אז למעשה הוא יוצא מן הקטגוריה של ערוץ זעיר ייעודי. הוא נהנה מן הקטגוריה של ערוץ זעיר ייעודי רק כל עוד מבנה הבעלות הקיים נשאר, לפחות בצורה משמעותית. רק אם יהיה המהלך שאתה מתאר אז הוא יהפוך להיות ערוץ זעיר ויאבד את הסטטוס של הוראת השעה של ערוץ זעיר ייעודי.

ואם בעל הרישיון הנוכחי משנה את התוכנית העסקית שלו?

מה זה משנה? הוא עדיין צריך לעשות 30% ייעודי.

יש לי שאלה. הקביעה הזאת, יש בה משהו שרירותי מאוד. גם אם במהלך עסקי מסוים מחליט בעל ערוץ להכניס שותף ב-50% והוא עדיין שומר על הייעוד שלו לכל דבר ועניין, ב-30%, 40% או 70%, אז הוא חייב לצאת מן הקטגוריה הזאת? מדוע?

הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא הטבה כלשהי לערוצים הייעודיים.

תראה מה אתה עושה. בגדול, אנחנו אומרים: אין לי בעיה שהוא יחליף בעלות, ובלבד שהוא שומר על הייעוד שלו.

שמירה על הייעוד ברמה שעכשיו יש לי רגולטור שצריך להתחיל לבדוק את השידורים של הערוץ ולהחליט, יכול להיות שבחלק מן הדברים זה פשוט ובחלק מן הדברים זה מורכב יותר. אני לא רוצה את הרגולטור, ש-50% מן התקציב שלו יצומצם כנראה עקב הורדת הרגולציה – להבנתי זו כוונת השר, אני לא יודע אם זה נכון. עכשיו אני צריך להחזיק אנשים אצל הרגולטור שיפקחו ויעשו. אני רוצה להימנע מן המהלך הזה.

בקביעה הזאת שלך, אדוני, עם כל הכבוד, אתה מקשה על ערוץ כזה את החיים, באופן שאתה מונע ממנו להכניס אליו השקעה. אתה מונע ממני הטבות בגלל שהכנסתי אליי השקעה כדי שאוכל לפרוח. איפה ההצדקה לזה? איפה הרציונל?

אני מבין שיש פה מלכוד, כפי שאתה אמרת, ש-30% זה לא מספיק.

אלה שתי שאלות שונות. יש את השאלה כמה הוא יצטרך לשדר מבחינת הייעוד, ויש שאלה נפרדת על הבעלות.

בסדר, אבל חבר הכנסת פורר טוען שאם אנחנו מתחילים לגבוה אז גם אם הבעלות מתחלפת זה לא משנה כי הייעוד נשאר.

אני רוצה שיישאר ערוץ בשפה הערבית וערוץ בשפה הרוסית.

אני אומר שאני לא רוצה להתעסק עם פיקוח רגולטורי על נושא הייעודי.

אבל הוספת עכשיו הגבלה, של הבעלויות.

נכון, היא באה בגלל שאני רוצה לשמור אחוז ייעוד נמוך.

היא יוצרת אנומליה והחמרה שלא לצורך, ללא רציונל.

ההטבה לא פרסונלית.

יותר מזה, הערוץ היחיד, להבנתי, שרוצה להשתחרר מן הייעוד שלו ומצהיר על כך הוא ערוץ 20. כל שאר הערוצים מביעים עניין מלא להישאר מחויבים לייעוד שלהם.

אני לא יודע אם הם רוצים להשתחרר מן הייעוד שלהם, לא שמעתי את זה מהם.

קודם צריך לראות באילו תנאים.

אני מדבר על ייעוד לשיטתה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין. מה, אנחנו טומנים את ראשנו בחול? אנחנו לא יודעים שזה המצב?

אני לא יודע. אני אומר, עם כל הכבוד, ערוץ זעיר ייעודי זה נוח, זה לא פלטפורמה שרוצים לעזוב אותה.

מכל מקום, שלושה ערוצים מתוך ארבעה בוודאות הצהירו שהם רוצים לשמור על הייעוד שלהם, ועקב כך הם מקבלים הטבות. הם מקבלים הטבות כי למדינת ישראל יש אינטרס שיהיו ערוצים עם הייעוד הזה. אני מזכירה, הייעוד מלכתחילה היה צריך להיות 100%. הורידו להם ל-75%.

ראו שגם זה בעייתי.

למי זה בעייתי?

יש את הנושא של ערוצים שפתיים, שזה משהו שלתפיסתי המדינה צריכה בכלל להחליט שהיא רוצה לממן כי אחרת זה לא יקרה.

במהלך 5 השנים.

כרגע המדינה לא שם.

למי ה-75% בעייתי? הוא לא בעייתי לערוץ 9, הוא לא בעייתי לערוץ 24, בוודאי לא בעייתי לערוץ "האלא טי.וי".

הוא בעייתי לערוץ 20. אז נפגע בו לרעה? זה מה שאתה אומר.

אני רק אומר: בואו לא נפגע בערוצים האחרים.

אני מסכים לא להכניס את נושא הבעלות, אני לא מתכוון לפגוע, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שבסופו של דבר נתחיל ברגולציה על הייעוד. אני לא רוצה שהרגולטור יהיה עסוק בבחינת הייעוד.

אדוני, אז תרד ל-60%, משהו כזה, ואז אתה נותן להם "שפיל" של 40% כדי ליהנות מן ההטבה.

גם צריך להבין שההטבה היא גם על פטור מדמי מעבר וכן הלאה. כלומר, ההצדקה שניתנה לזה – וגם יש על זה פסיקה, עו"ד בנדלר דיברה על זה בישיבה הקודמת – ההצדקה שנמצאה לפטור מדמי מעבר- - -

יש משמעות, למשל, אם זה מעל או מתחת ל-50%?

יש פסק דין מפורש ומפורט שעסק בשאלה הזאת. נקבע שם שכדי להצדיק פטור מדמי מעבר, לצורך העניין, זה פגיעה בזכות הקניין של "הוט" ו"יס" כאשר אתה כופה עליהם לשדר מישהו שלכאורה הם לא רוצים או לא חייבים. פסק הדין עוסק בשאלה הזאת, מתי מוצדק לתת את הפטור. אחת ההצדקות לפטור היא בגלל שהמדינה הייתה סבורה שאנחנו מעודדים את הייעוד שעליו דובר. כפי שאומרת עו"ד בנדלר, 30% זה פחות מדי.

מה גישת המשרד?

בעיקרון, המטרה היא להוריד רגולציה. המטרה היא לא להביא את הרשויות – כפי שהיושב-ראש אמר – לכך שאנחנו חוזרים בדלת האחורית לבחינה דווקנית ודקדקנית של כל הפרה וכל מה שנרצה לחשוף, כי לשם כך התכנסנו. אני לא נכנס לעניין אבל השאלה אם אנחנו לא חוזרים לאותה נקודת מוצא.

המשרד לא הציע בכלל קטגוריה כזאת של ערוץ זעיר ייעודי. המשרד הציע שלא יהיה דבר כזה. אבל היושב-ראש הציע בכל זאת סוג נוסף ואתה נותן לו אקסטרה הטבות.

אם הוא בודק 30% או 50% – זה אותה בדיקה.

זה אומר בחינה דווקנית ודקדקנית.

לא משנה לו אם הוא בודק 50%, 70% או 30%. הוא בודק. מרגע שהוא בודק, הוא בודק כמה.

אבל אתה נכנס פה להליך של בדיקה דקדקנית.

יש פה משמעות לערוץ, לרמת ההיערכות לעמידה בבחינה הזו.

אפשר לא לתת לו פטור מדמי מעבר.

אני מבקש להציע משהו. אני רוצה לחשוב על איזה רעיון. הוא לא בשל עדיין, אבל אפשר להציע. בדומה למה שהצענו קודם לגבי מי שהיה ביום המעבר מלכ"ר, אפשר להציע לומר: "מי שהיה ביום המעבר ערוץ ייעודי יחולו עליו תנאי המעבר האלה והאלה".

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

בלי לקבוע אחוזים. להיות פטור מאחוזים. בגלל שהיה לו עד היום כרטיס כניסה של ערוץ ייעודי, הוא יקבל פטור.

כלומר, להגדיר בכלל את ההגדרה של ייעוד.

ממה הוא יקבל פטור? מדמי מעבר?

מדמי רישיון ומדמי מעבר.

יש בעיה, כי דמי הרישיון מממנים את הרשות השנייה. זה אומר שהערוצים האחרים צריכים לממן אותם. אבל בואו נגיד שאת זה עוד אפשר לקבל. אבל לחייב אותם להעביר גוף בחינם?

הוא נהנה מהטבות מתוקף הייעוד שלו, לא מכוח הקיימוּת שלו.

אנחנו כמובן מתנגדים לזה.

אם אנחנו מעלים את זה ל-40%, האם יש איזה מספר נכון? אני לא רוצה להיות בסיטואציה שברמה המשפטית, בגלל שהוא עכשיו עם אחוז גבוה יותר ממה שתכננו, נמצא שלא ניתן להעביר אותו לרשות השנייה.

אני יכול להגיד לאדוני שהמועצה הקלה מ-100% ל-75% וזה כשלעצמו נתקף בבג"ץ וניתן נגד המועצה צו על התנאי על כך שהיא באה להקל והורידה את זה ל-75%. זאת אומרת שקשה לי מאוד לענות לאדוני על אחוזים עוד יותר נמוכים שיצדיקו פטור מדמי מעבר וכן הלאה.

בהחלט בסמכות שלנו להחליט שאלה אחוזים מספקים.

זה סמכות שלכם. השאלה אם אפשר לעשות את זה על חשבון גופים מסחריים אחרים.

יש פה עניין של סבירוּת, לענות למורכבוּת של ניהול התוכן הייעודי. ערוץ 20, האם אתם יודעים מה כוונתכם, האם להישאר ערוץ ייעודי או לא להישאר ערוץ ייעודי?

ההחלטות שלנו ייגזרו מן הנוסח של החוק, כמובן, אבל אני חוזר, ברשותך היושב-ראש. גם בעניין האחוזים יש פה איזו מגמה של פיחות זוחל כלפי מעלה.

ממש לא נכון, סליחה. זה נאמר במפורש וזה מופיע בפרוטוקול. היושב-ראש אמר שבינתיים הוא מנחה 30% אבל הוא ידון באחוזים בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אחרת, לא הייתי מעלה את זה עכשיו.

אסיים את המשפט, ברשותך. מרוח הדברים אנחנו רואים לאן זה הולך. גם אם זה יגיע בסוף ל-50% וגם אם בסוף נבחר לברוח מן הרגולציה שבגללה הגענו לפה, אותנו מטריד שוב – אני חוזר אחורה, ברשותך כי דעתנו לא נחה מזה, וזה יותר מטריד אותי עכשיו מ-30% או 40% – שגם סעיף 71ח שאמור להרגיע אותנו ולפטור אותנו מחובות רגולציה של הרשות השנייה, לא לוקח בחשבון כללים. אני רוצה להציג 3 דוגמאות קצרות.

אתה הולך קדימה.

אבל אני רוצה- - -

תן לו, הוא לא דיבר הרבה. בבקשה. לא להפריע לו. מי שרוצה להתייחס, יחכה. אני רוצה לשמוע מה מציק לו. אתה כבר החלטת שאתה יודע מה מציק לו ושכבר פתרנו את זה. בואו נשמע אותו.

אני מציע כדוגמה: 20% מקסימום שידורים חוזרים. איפה כתוב בסעיף 71ח שאנחנו פטורים מזה? זה לא כתוב. לדוגמה: 150 שעות בשנה של דת, תרבות, פריפריה וכולי. לא כתוב.

זה נמחק מסעיפי המהות. אתה מעלה נושא אחר.

ראשית, אם אתה אומר לי שאתה עם 51%- - -

יכול להיות שיש חובות נוספות בכללים.

הוא קורא מן הכללים.

אני קורא מהכללים של הרשות השנייה. מתוקף החוק, ביום שאנחנו עוברים- - -

בואו נפריד את זה לשני דברים. אחד, ופה אני מתחבר אל מה שאמרת, בתוך הכללים והתקנות, כמו הסעיף שהקראת, יש הרבה מאוד סעיפים שנובעים מן החוק הישן, בוודאי כלפי ערוצים מסחריים. קרו שני דברים: ראשית, הגדרנו, ונמשיך להגדיר במפורש, מה לא חל על ערוצים זעירים. זה יוריד לך "נגלה" אחת שיכולה להיות. שנית, שינינו מאוד את המהות של הרשות השנייה בסעיף 5 ו-24. אני חושב שהיית פה. שם כל הדברים שנבעו מפריפריה – לצורך העניין, הסעיף הזה שהקראת על פריפריה, יכולים גם הערוצים הגדולים להגיד שלהבנתם הכלל הזה לא חל עליהם. אמרנו כדי לפתור את העניין הזה, שאתם תכינו רשימה מסודרת, אחרי שתעשו את העבודה הזאת, של הכללים האלה שלפי דעתכם כבר לא חלים כי החוק שוּנה.

אבל זה מה שאנחנו חושבים עכשיו. אנחנו עכשיו מציינים דברים שלא צריכים לחול, עוד לפני הכללים, בחוק. כל דבר שאנחנו אומרים שאינו רלוונטי, אומרים לנו: הוא לא רלוונטי אז אל תגידו את זה ואל תכתבו את זה. יצאנו במגמה בהתחלה שתהיה בכלל רשימה לבנה, שתגיד מה כן. זה ירד מן הפרק על פי חוות דעת משפטית. הבנו את זה. עכשיו עוברים לכך שיהיו הסתייגויות ויעברו על החוק, וכל דבר שלא רלוונטי ננכה אותו. זה לא מתנכה, כי אומרים שזה לא רלוונטי ואז לא צריך להגיד את המובן מאליו. עכשיו אנחנו מבקשים שיהיה סעיף פוזיטיבי.

יש סעיף פוזיטיבי.

אבל הוא לא מכסה את כל הדברים.

למה לא מכסה?

כי הסעיף הזה צריך להכיל- - -

אני מסכים שכאשר נגיע אליו נדון בו בהרחבה. בסדר?

אני רק רוצה לשאול אותך לגבי 51% ייעודי. זה משנה דרמטית את התוכניות שלכם?

זה לא משנה דרמטית. לטענתנו, כבר היום אנחנו עומדים ביותר מזה. השאלה מתחילה לגבי הפרשנות של המילה "מורשת". יושבים בקרי תוכן, שאני לא יודע מי הסמיך אותם.

אבל אותה פרשנות תחול גם על 30%.

זה הרבה יותר קל. אתה יכול להגיד אותו דבר גם על 2%, אבל אם זה 2% כנראה אין בעיה. ככל שאתה עולה באחוזים הבעיה מתעוררת ומתחדדת.

ככל שההגדרה של "מורשת" מצומצמת יותר יהיה יותר קשה להגיע גם ל-2%. ככל שההגדרה של "מורשת" תהיה רחבה יותר- - -

דיברנו על זה שנשב עם ערוץ 20 ביחד כדי להגדיר הגדרה שמתאימה, מצד אחד, לאינטרס שלהם, ומצד שני, לאינטרס הציבורי. נגיע להסכמות בינינו. אתם צריכים באיזשהו מקום קצת לסמוך על מי שנמצא פה.

אנחנו סומכים לחלוטין וגם סמכנו על מועצת הכבלים והלוויין, אבל המועצה בסוף פועלת מכוח חוק מסוים, והפרשנות של החוק ניתנת לספק. אנחנו רואים את עצמנו שוב בסיבוב חוזר פה.

מתחילים את הדיון מחדש בעצם.

אם הוא משקיע 6 מיליון שקל, נניח שנקבע שעלות המעבר היא 3 מיליון שקל. הוא משקיע 6 מיליון שקל ויורד לאפס. הוא משקיע את זה ממילא. מי שהיה ייעודי בעבר ומשקיע בהפקות מקור פי שתיים ממה- - -

יש פה שאלה. האם במקום אחוזים של ייעודי, השקעה בכסף יכולה לספק את הקריטריון? זאת אומרת, השקיע הערוץ סכום מסוים- - -

בסוגת מורשת.

לא רק מורשת.

אני מעלה רעיון, וזה לא הצעה. מישהו ייעודי שקיבל ערוץ מסחרי זעיר.

לכל זעיר.

לא לכל זעיר, אני רוצה לתת את זה רק לייעודי זעיר.

נניח שנקבע שדמי המעבר הם 3 מיליון שקל. סתם זרקתי מספר, אל תתלהבי. נניח שנקבע שעלות המעבר היא 3 שקלים והערוץ השקיע 6 מיליון שקל בהפקות מקור. על כל שני שקלים שהוא השקיע בהפקות ירד לו שקל ממה שהוא צריך לשלם כדמי מעבר.

שהמדינה תיתן על חשבונה. למה על חשבוני?

זה מה שקורה היום.

זה לא קורה היום.

אני רוצה להבהיר, לא מדובר על ערוצים זעירים, חד וחלק, אלא רק על ערוצים זעירים ייעודיים.

כשתיתנו את זה – זה יהיה על חשבונכם. ממתי אתה נותן את זה על חשבוני? שהמדינה תיתן.

כפי שזה קיים היום.

מדובר רק בערוץ זעיר ייעודי.

ערוץ ייעודי שנולד מרצון מדינת ישראל, מטבע הדברים הוא ערוץ דובר עברית. כלומר, ברגע שהוא יפתח את המסך, גם אם זה תוכנית אולפן, היא תהיה הפקת מקור. לא יכול להיות שעל זה שהוא משדר בכלל הוא יקבל פטור. זה לא חוקתי, זה לא הוגן, אני לא מבינה למה צריך את זה. אם אתם כבר עושים את זה, אז בבקשה את הכסף הזה תקזזו לי מהפקות המקור שלי. ואיפה היוצרים?

אגיד מה הבעיה עם ההצעה הזאת, שנשמעת שובת לב. היא רק לא נותנת שום תמריץ לשמור על הייעוד המקורי. אנחנו חוזרים לבעיה המקורית, שהערוץ בשפה הערבית, הערוץ בשפה הרוסית – יבוא בעל ממון, יקנה אותם, ישקיע ויהפוך אותם לערוץ אחר.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לקחת את ההצעה של מנכ"ל משרד התקשורת ולשכלל אותה. אגיד אל מה כיוונתי ואז אולי נוכל להתחיל "לגלגל" את זה. אנחנו הרי רוצים להתמודד פה עם עניין של בדיקה דקדקני ודווקנית של הייעוד, אנחנו רוצים לצאת מזה. מצד שני, אנחנו מנסים לקבוע איזשהו סכום, או נכון יותר, איזו מהות של הייעודיות של הערוץ.

נתנאל סימנטוב, אתם מסכימים ל-51%?

סליחה, זה לא השיטה, לא מעניין, לא כרגע, זה לא על הפרק. אם את רוצה, תשאלי אותו מה שאת רוצה אבל לא כאן, זה לא הדיון.

על מנת לאפשר לערוץ לקבל את ההטבות שנובעות מן הייעודיות שלו ולא לשפוך את התינוק עם המים. אם אנחנו רוצים לא להיכנס לדווקנות, יכול להיות שנמציא מנגנון, נוציא מפה מנגנון שידבר על סכומים של כסף ולא על אחוזים. זה יהיה סוג של מנגנון, שאם ערוץ יבוא עם הייעודיות שלו אל הרשות השנייה- - -

זה רק הולך ומסתבך. אני הולך "לחתוך" את זה. חברי הכנסת, נא להקשיב. שירלי שיף, שאלתי את נתנאל סימנטוב. זה לא מעניין אותי. רוצה לשמור על 51%. זה המספר. יסתדר מי שיסתדר, ואם לא יסתדרו אז לא יסתדרו. בזה גמרנו את הדיון בעניין הזה. זה הכיוון.

אני מגדיר:

""בעל רישיון זעיר ייעודי" – בעל רישיון זעיר שביום תחילתו של החוק המתקן היה בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים לפי הוראות סעיף 6לד1 לחוק התקשורת, לשם שידורו של ערוץ ייעודי, ובלבד שבחמישים ואחד אחוזים לפחות משידוריו מתקיימים המאפיינים שנקבעו ברישיון המיוחד האמור;"

מצוין.

אדוני, אני מבקש לומר הערה לפרוטוקול. אני רוצה למחות פה כנגד פרקטיקה לשונית שהתחילו בה בעלי ערוץ 20 ונציגיו באשר לרגולציה דווקנית.

זה לא היה חס ושלום כלפיך.

זה לא אישי. כרגע אני מבקשת להגיב בשם המועצה לשידורי כבלים ולוויין. המילה "דווקני", בפירוש שלה במילון, זה לעשות דווקא. שום רגולציה שנעשית מכוח החוק היא לא דווקנית.

אני מסכים אתך.

היא לא דווקא. היא יכולה להיות דקדקנית אבל היא לעולם לא דווקנית.

בסדר גמור, מקובל עליי.

אני מבקש להעיר בנושא הזה. אני מבקשת להסמיך את מועצת הרשות השנייה להגדיר את המורשת.

אני לא נוגע בזה ספציפית. אתם הרגולטור, אתם האחראים על זה. זה הכול.

בסעיף 71ו, "בעל רישיון זעיר ייעודי" – זה המאפיינים שנקבעו ברישיון המיוחד האמור. אם אנחנו רוצים שלמועצה תהיה סמכות לשנות אז אולי צריך להוסיף "כפי שהמועצה תורה".

בסדר. הוא בפיקוח המועצה.

אלא אם כן המועצה- - -

לא הבנתי.

הוא רוצה שיהיה ברור שלא עכשיו מועצת הכבלים והלוויין תקבל החלטות.

להיפך, שאנחנו לא ניקח את ההגדרה של "מורשת" בכבלים ובלוויין ונעביר אלינו אלא שאנחנו נקבע את ההגדרה.

"כפי שנקבעו ברישיון המיוחד כאמור ובכפוף"- - -

"אלא אם כן קבעה המועצה אחרת."

לגבי מה?

ההגדרה של "מורשת".

למשל, שגם ספורט זה מורשת...

אנחנו לא כאלה מבולבלים. אבל אם זה ספורט בכותל המערבי, יכול להיות שזה מורשת.

זו תהיה הסוגיה הראשונה שמתמודדים איתה, על רגולציה דווקנית, שמשחקים של הפועל ירושלים זה מורשת כי זה ירושלים...

"ברישיון האמור ובכפוף להחלטת המועצה".

אנשי הרשות השנייה, זו שאלה מהותית שאתם שואלים, מי קובע. המהות היא – את זה חשוב להבין – שאתם הרגולטור. זאת אומרת, ההחלטה על נושא של הגדרת הייעוד, אם עומדים בו או לא, היא שלכם. אתם מתחילים ממצב מוגדר, לא נמצא עכשיו המצאות, אבל אתם תפרשו את זה לפי מה שאתם רואים, לפי ראות עיניכם. אני לא יכול לקבוע לכם את זה ולהיכנס לזה בחקיקה. אדוני היועץ המשפטי של הרשות השנייה, תחשוב על ניסוח שמפרט את מה שאמרתי. לא אתן עכשיו למועצת הרשות השנייה להחליט על דברים אחרים מאשר היה בכוונה הקודמת, אבל כן שהכול בכפוף לפרשנות שלכם.

אתם תפרשו.

אני מסכימה אתך מאוד.

אז זה ברור. השינוי היחיד שעשינו, בהגדרה "בעל רישיון זעיר" אמרנו שזה "80 מיליון שקלים" במקום "נתח שוק", ובהגדרה "בעל רישיון זעיר ייעודי" העלינו את ה-30% ל-51%.

איתן כבל ועודד פורר, אחרי שדנו בשתי ההגדרות האלה אני מעלה אותן להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 3 להצעת החוק, בסעיף 71ו לחוק העיקרי, ההגדרות "בעל רישיון זעיר" ו"בעל רישיון זעיר ייעודי", כפי שפורטו, נתקבלו.

שתי הגדרות נתקבלו פה אחד, על פי התיקונים שפורטו.

ההגדרות "בעל רישיון קטן", "בעל רישיון בינוני" ו"בעל רישיון גדול" נמחקו. הן לא רלוונטיות.

ההגדרה "הכנסות משידורי פרסומת" לדעתי מיותרת כי היא נקבעה לצורך קביעת נתח שוק.

היום ההכנסות שהגדרנו, ה-80 מיליון שקל, איך הן מוגדרות? גם זה מיותר. אז אנחנו מבטלים גם את ההגדרה "הכנסות משידורי פרסומת". מי שרוצה להעיר לגבי מה שאני אומר, שיעיר.

תוכל לחזור על מה שאמרת?

אני מבקש שיהיה שקט. אני חוזר על מה שאמרתי.

לנו יש את זה.

מה זה קשור? אתם מעל 80 מיליון שקלים? אז גמרנו.

אבל דיברת על ההגדרה "הכנסות משידורים". נכון?

לא, הכנסות כפי שקיים בחוק. זה קיים כבר בהגדרות.

סעיף 100 והתוספת השנייה.

זה קיים כבר. על זה דיברתי לפני רגע עם היועצת המשפטית לוועדה. אני מבטל את ההגדרה "הכנסות משידורי פרסומת" מכיוון שיש הגדרה אחרת ל"הכנסות", כפי שהגדרנו קודם. ההגדרה "הכנסות" השתנתה להגדרה שבסעיף 100.

בחקיקה- - -

אני אומר עוד פעם, אם לא נקשיב ולכל אחד נצטרך להסביר כמה פעמים, הרעש מפריע מאוד. הגדרנו והצבענו את "בעל רישיון זעיר" ו"בעל רישיון זעיר ייעודי". ביטלנו את ההגדרות "בעל רישיון קטן", "בעל רישיון בינוני" ו"בעל רישיון גדול". ביטלנו עכשיו את ההגדרה "הכנסות משידורי פרסומת". הגענו להגדרה "חובת הוצאה לתפעול חברת חדשות".

""חובת הוצאה לתפעול חברת חדשות" – חובת ההוצאה לתפעול השוטף של חברת חדשות לפי סעיף 3 לתוספת השנייה;"

אין בזה שינוי, להבנתי.

""חובת סוגה עילית" – חובת ההוצאה לשם הפקת סוגה עילית לפי סעיף 5 לתוספת השנייה;"

גם בזה אין שינוי, להבנתי.

""חובת שידור הפקות מקומיות" – החובות לפי סעיפים 59 ו-60;"

ההגדרה "הכנסות" לא ברורה כי בסעיף 100 אין הגדרה של "הכנסות".

זה "הכנסות משידורים ומתן שירותים", אם אינני טועה.

תיכף יגידו לך בדיוק את מספר הסעיף.

סעיף 100.

אז למה הוא אומר שזה לא מופיע בסעיף 100? טעית? אני יכול להמשיך.

טעיתי.

אני ממשיך לקרוא. אני מבקש קצת שקט.

""חובת שידור חדשות באמצעות חברת חדשות" – החובות לפי סעיף 63א(ג);

"החוק המתקן" – חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח–2018;"

זה הצעת החוק שלפנינו.

ההגדרה "נתח שוק" מיותרת והיא תרד.

בזה סיימנו את סעיף ההגדרות. אני מעלה להצבעה את המשך ההגדרות, כפי שקראתי אותן. לא הכנסנו בהן שינויים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 3 להצעת החוק, בסעיף 71ו לחוק העיקרי, ההגדרות "חובת הוצאה לתפעול חברת חדשות", "חובת סוגה עילית", "חובת שידור הפקות מקומיות, "חובת שידור חדשות באמצעות חברת חדשות ו"החוק המתקן" נתקבלו.

ההגדרות נתקבלו פה אחד.

למעשה הכותרת של הסעיף הבא, סעיף 71ז: "קביעה ופרסום של נתח שוק" – היא מיותרת לחלוטין. סעיף קטן (א) לא רלוונטי.

"(ב) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של הרשות, עד 1 ביוני בכל שנה, לגבי כל בעל רישיון אם הוא בעל רישיון זעיר ייעודי, בעל רישיון זעיר או בעל רישיון אחר."

לא צריך את הפירוט בהמשך. אולי שייקבע רק מי הוא "זעיר" ו"זעיר ייעודי". בעצם "זעיר ייעודי" גם ברור, זה לא הולך להשתנות. זה רק "זעיר". נכון?

"(ב) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של הרשות, עד 1 ביוני בכל שנה, לגבי כל בעל רישיון אם הוא בעל רישיון זעיר."

השאלה אם רלוונטי "1 ביוני". אם מותר לי לשאול את הרגולטורים, מתי יש לכם ידיעה מה היא הכנסתו של בעל רישיון בשנה החולפת?

רק בחודש מרס הדוחות מגיעים. יוני זה טוב, זה בסדר. לא משנה אם זה על 80 מיליון שקל או על סכום אחר.

אני רוצה לומר משהו. מתי בעל הרישיון בעצמו יודע? הוא מוסר את המידע הזה לרגולטור, או לרגולטורית, והיא מפרסמת, אבל הפרסום הזה הוא בעצם פרסום דקלרטיבי, הוא לא פרסום קונסטיטוטיבי, במובן זה שהחובות חלות לפי ההכנסות שיש לבעל הרישיון. נכון?

אם הוא מעל 80 מיליון שקל זה משנה את המשחק. אם הוא עבר קטגוריה זה משמעותי.

לא הפרסום יוצר את החובה אלא ההכנסות שלו יוצרות את החובה. לכן הפרסום הוא לא קונסטיטוטיבי.

בשביל מה לפרסם בכלל?

כדי שגם המפיקים יידעו למה לצפות מכל אחד מן הגופים האלה. אבל הגוף עצמו יודע מה ההכנסות שלו. השאלה מתי הוא יודע ומתי תחול עליו אותה חובה.

בערך בחודש מרס.

זה כבר כתוב. אבל סעיף קטן (א), כפי שאמרת, מיותר, אבל סעיף קטן (ג), אם תהפוך אותו להיות סעיף קטן (א) חדש ותתקן את הנוסח שלו, באופן שהוא ידבר על מסירת הדוחות על הכנסותיו, אז סעיף קטן (ב) הקיים יישאר (ב).

הוא צודק. זה גם לא "קביעה ופרסום של נתח שוק" אלא זה- - -

קביעה ופרסום של בחינת הכנסותיו.

"בחינת הכנסותיו והכרזה עליו כעל ערוץ זעיר ייעודי, ערוץ זעיר או ערוץ אחר".

הוא לא צריך להיות מוכרז, עם כל הכבוד. הרי גם בערוצים המסחריים יש עכשיו חשיבות למחזור שלהם, להכנסות. לכן אנחנו צריכים לשנות את הסעיף הזה, כך שיגיד: "קביעת מחזור ההכנסות בשנה הקודמת", לצורך העניין, ולפי זה הכול ייכנס לפועל.

ההגדרה היא בעצם לא בין זעיר ייעודי לזעיר אלא האם הוא זעיר או לא זעיר.

נכון. יש גם יתרון לזעיר ייעודי. לא מפריע שזה קיים בהגדרה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. זה אמנם רלוונטי יותר להוראת המעבר. כל העניין הזה, שצריך להחליט מראש אם אתה זעיר ייעודי או לא- - -

אתה לא מחליט מראש. אתה בהגדרה "זעיר ייעודי" ואתה יכול לבחור להיות "זעיר".

ואם זה הפוך, בואו נגיד שאחד מן הערוצים החליט להיות זעיר ייעודי.

סליחה, זעיר ייעודי זה קטגוריה סגורה שיש בה ארבעה שחקנים.

ארבעת השחקנים החליטו שהם ערוץ זעיר ייעודי, ניסו לעשות 50% תוכן ייעודי. בסוף השנה הגיע הרגולטור ואמר להם: אני מצטער, לא עמדתם ב-51% אלא רק ב-45%, לא הייתם ערוץ זעיר ייעודי אלא הייתם ערוץ זעיר. מה קורה במקרה כזה?

הכוונה שהם לא עמדו במחויבויות של ערוץ זעיר ייעודי.

למעשה הייתם זעירים ואתם צריכים לעשות השלמה של המחויבויות שלכם.

לכן ההחלטה הזאת מראש לאיזה מסלול אתה הולך, יש בה איזו בעייתיות.

לא, עירבת פה שני דברים. עם כל הכבוד, אין לכם לגיטימציה לגמור את השנה ולראות איפה יצאתם, זה לא עובד כך. אתם צריכים לבחור, כל אחד, אם הוא רוצה להיות בקטגוריה של זעיר כפי שהגדרנו אותה או שהוא רוצה להישאר בקטגוריה של זעיר ייעודי, ואז הוא מחויב ב-51% תוכן ייעודי. אם עמדתם ב-51% אז בכלל אין בעיה. אם לא עמדתם אז העניין יידון כהפרה של התחייבות ברשות השנייה. אני לא נכנס לזה כרגע. אתה לא עושה "בחר לי ואשנה".

אתה רוצה שהבחירה תהיה לפי השנה האחרונה? אם ב-2017 היו הכנסות מתחת ל-80 מיליון שקל, ב-2018 הוא עושה את הקטגוריה של- - -

זה כתוב בחוק. היא דיברה על משהו אחר. אני רוצה לחזור לנוסח הסעיף שיקבע כדלקמן:

"(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף 108, בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ימסור למנהל כל מידע הנדרש לקביעת הכנסותיו"- - -

"לבחינת הכנסותיו".

למה "לבחינת"?

כי הוא לא קובע את ההכנסות שלו. ההכנסות שלו הן משהו נתון. הוא רק בוחן את זה.

"(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף 108, בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ימסור למנהל כל מידע הנדרש לבחינת הכנסותיו עד 31 במרס בכל שנה, במועדים ובמתכונת שקבע המנהל."

זה חשוב כי זה משפיע, גם הערוצים הגדולים יצטרכו לתת את המידע על ההכנסות שלהם עד 31 במרס. זה המשפט הבסיסי שמדבר על קבלת המידע.

כאשר מדווחים על הכנסות, אתם מדווחים על בסיס מה? על בסיס הדוחות החשבונאיים או על בסיס מזומן?

בטח שעל בסיס הדוחות החשבונאיים.

זה מדווח על בסיס מצטבר, כפי שמדווח בדוחות כספיים מבוקרים.

בסופו של דבר אנחנו בודקים שנה אחורה ואז הם צריכים לעשות את זה בשנה אחרי?

אתה רץ שמונה צעדים קדימה. אנחנו בודקים עד 31 במרס את ההכנסות של השנה הקודמת. זה סעיף קטן (ג), שמצדי יהיה סעיף קטן (א).

לא משנה כרגע הסדר.

אז קיבל המנהל מכל ערוץ את היקף הכנסותיו.

עכשיו בא סעיף קטן (ב):

"(ב) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של הרשות, עד 1 ביוני בכל שנה, לגבי כל בעל רישיון אם הוא בעל רישיון זעיר ייעודי, בעל רישיון זעיר, בעל רישיון קטן, בעל רישיון בינוני או בעל רישיון גדול, וימסור לכל בעל רישיון הודעה שבה יפרט את נתח השוק שקבע לגביו."

הוא בסך הכול בוחן אם הדוחות שנמסרו לו מהימנים או משהו כזה. במנגנון הקודם. של בחינת נתח שוק, הוא היה צריך לאסוף את כל הדוחות.

כעת הוא לא צריך לעשות את זה.

לכן לא צריך לדחות את הפרסום.

אבל הם לא יודעים עד 31 במרס.

אבל המנהל לא צריך שלושה חודשים לצורך הפרסום.

הוא צריך, כי הוא מבצע ביקורת, לראות האם מה שדווח לו תואם לדיווחים בדוחות הכספיים. יש לפעמים כל מיני בדיקות שצריך לערוך. לכן נדרש פרק זמן בין קבלת הנתונים ובין הפרסום.

הבנתי.

אז נשאיר את זה כך. הוא מפרסם אם בעל הרישיון הוא בעל רישיון זעיר ייעודי או בעל רישיון זעיר, נקודה. אז ברור שברגע שהוא לא זעיר ייעודי או זעיר אז הוא מההגדרה האחרת, לא צריך להגיד שהוא אחר. זה הכול, הוא רק יגיד מי זעיר ומי זעיר ייעודי כדי שכולם יידעו שלאותם ערוצים אין את המחויבות.

נכתוב: "אם בעל הרישיון הוא זעיר או זעיר ייעודי".

אחרת, הוא מעל 80 מיליון שקל. במקום לקרוא לזה "קביעת ופרסום של נתח שוק" נקרא לזה בשם אחר, תמצאו את הניסוח.

ברור, נתאים את זה.

כבוד היושב-ראש יש לי שאלה, ברשותך. אני מנסה להבין, אם ב-2017 – ותיכף נראה את זה- - -

תיכף תגיע להגדרה, מה קורה כאשר מישהו מפסיק להיות זעיר. עוד מעט נגיע לזה. אבל בואו נחכה שנגיע לזה. כרגע דיברנו על משהו אחר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 71ז, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) החדשים, שהיו לפני כן סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כפי שהקראתי. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 71ז, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף נתקבל.

הגענו לסעיף שחשוב לכם, הערוצים הזעירים, סעיף 71ח: אסדרה בהתאם לנתח שוק. אולי השם הזה יצטרך להשתנות. בסעיף הזה, לפי הבנתי, תיכנס רשימת כל הסעיפים, שתיכף נעבור עליהם, שיוגדרו כלא חלים. האם אני צודק?

אתי

כן.

זה סעיף מפתח לערוצים הזעירים וגם לזעירים הייעודיים.

אני רוצה לעשות פה אבחנה אחת. סעיף זה מדבר גם על ערוצים זעירים חדשים שיבואו. אני אומר לערוצים הזעירים הייעודיים: את הוראות המעבר שקיבלתם בגלל שאתם ייעודיים ששומרים על 51%, דנו בהן ודיברנו עליהן, ולדעתי גם הצבענו עליהן. פה אנחנו מדברים על הקטגוריה של זעיר כללי, שמחר יכול לבוא שחקן חדש ולהיכנס לקטגוריה. בסעיף זה ייכנסו כל הסעיפים שיבוטלו. למעשה סעיף 5(ב) כבר בוטל. נצטרך לתקן, כי סעיף 5 החדש חל על כולם.

נכון, אנחנו מוחקים את זה.

"אסדרה בהתאם לנתח שוק

71ח.

(א)

(1) לעניין בעל רישיון זעיר ובעל רישיון זעיר ייעודי, הוראות סעיפים"

"סעיף 5(ב)(5)" יימחק כי שינינו את סעיף 5 ולכן לא מבטלים את סעיף 5 החדש.

את סעיפים 5 ו-24 אנחנו מוחקים כאן.

כי שינינו אותם, שהם מתאימים לזעירים ולמסחריים.

יכול להיות שכאן תיכנס הרשימה שאנחנו עובדים עליה.

לא רק יכול להיות. פה לדעתי תיכנס הרשימה המלאה, אילו סעיפים לא חלים. אני רוצה שיהיה ברור. דרך אגב, למה החלטנו שפסקאות 5(ב)(8)–(9) לא חלות?

הן חלק מסעיף 5.

אז הכול יורד בעצם. אז סתם עשינו עבודה מיותרת בהכנה לקריאה הראשונה...

התעקשתי כדי לסמן, והנה, ביטלנו ושינינו את סעיפים 5 ו-24. לכן כל הסעיפים שמוזכרים פה למעשה יורדים. בעצם נמשיך את העבודה שעשינו.

"אסדרה בהתאם לנתח שוק

71ח.

(א)

(1) לעניין בעל רישיון זעיר ובעל רישיון זעיר ייעודי, הוראות ... לא יחולו, והם יהיו פטורים"- - -

פה זה הנושא החדש. ראיתי שערוץ 20 היה מודאג, אבל אני רואה שכל הערוצים הזעירים הייעודיים שנמצאים פה מסביב לשולחן מודאגים ולכן אני רוצה לחדד את הסעיף הזה, שהמהות שלו תהיה הפטורים שניתנים לזעירים ככללותם. אני חוזר, יהיו את הסעיפים ואז כתוספת לסעיפים יש הגדרה פוזיטיבית ברורה, שתשפיע גם על הכללים והתקנות בהתאמה. שמעתם מה אמרתי? שתשפיע גם על הכללים והתקנות בהתאמה.

"והם יהיו פטורים מחובת הוצאה לתפעול חברת חדשות, מחובת סוגה עילית, מחובת שידור הפקות מקומיות ומחובת שידור חדשות באמצעות חברת חדשות, עד לשנה" – כאן נכנס העניין של היוצרים – "שלאחר השנה שבה חדלו להיות בעל רישיון זעיר או בעל רישיון זעיר ייעודי, לפי העניין."

יש לנו כאן שני נושאים. ראשית, אני רוצה לשים בצד את הנושא שמעניין אותך, איתמר אביטן. נדון בו תיכף. קודם כול אני רוצה לדון בנושאים המהותיים, האם אתם רוצים להוסיף להגדרה משהו מהותי.

כשאתה כותב בהגדרה "חדלו להיות בעל רישיון או בעל רישיון זעיר ייעודי, לפי העניין"- - -

יש בעיה תחבירית, נכון.

אם ערוץ מסוים עובר, הוא הפסיק להיות ערוץ זעיר ייעודי אבל הוא נשאר זעיר, עדיין ההנחות האלה חלות על כלל הזעירים.

אם הוא זעיר הוא לא חדל להיות בעל רישיון זעיר. הוא זעיר.

אבל הוא חדל להיות בעל רישיון זעיר ייעודי. יש פה הפרדה, שהייתה מן המקור- - -

אתם אומרים שאולי צריך לראות מה בין זעיר ובין זעיר ייעודי.

מספיק שאתה כותב "זעיר".

"מי שחדל להיות ערוץ זעיר".

בהגדרה "בעל רישיון זעיר ייעודי" כתוב "בעל רישיון זעיר". כלומר, לצורך העניין, "זעיר ייעודי" הוא "זעיר" ולכן נגמר העניין. אז נמחק פה את ההגדרה של "רישיון זעיר ייעודי". אני אומר לפרוטוקול: כל בעלי הרישיון הזעיר הייעודי הם באופן מובהק בעלי רישיון זעיר ולכן אין צורך לעשות את ההפרדה בעניין הזה.

"עד לשנה שלאחר השנה שבה חדלו להיות בעל רישיון זעיר."

הכוונה פה כמובן גם לבעל רישיון זעיר ייעודי, מאופן ההגדרה.

אם הוא זז בתוך הסעיף- - -

אז קודם כול, את זה הורדנו.

זו הייתה הכוונה. התלבטנו מאוד בנוסח עם הממונה על נוסח החוק. בסוף כתבנו את זה כדי להסיר ספק.

זה ברור.

עכשיו אני רוצה להתייחס למהות. הערוצים הזעירים, אנא תגידו אם אתם רוצים עוד איזה חידוד או הבהרה?

אפשר להסביר למה זה שנה אחרי?

אסביר. כי אנחנו רוצים לראות שהזעיר חצה בצורה פוזיטיבית. אם אני זוכר נכון את ההגדרה- - -

הוא יודע את זה רק שנה אחרי.

החובות האלה מאוד בינריות, כלומר עליך לדעת מתי עליך לפעול להקים אופרציה של הפקות מקור, מתי עליך להתחיל להקים אופרציה של חדשות. דברים כאלה צריך לדעת זמן מה מראש כדי להיערך אליהם.

נניח שהם הגיעו ל-70 מיליון שקלים, הם זעירים. התחלנו את שנת 2018. בסוף 2018 הערוץ הגיע ל-90 מיליון שקלים. במרס הוא מדווח: אני עם 90 מיליון שקלים. הצליח, הוא רוצה לגדול, בסוף זו המטרה, מה לעשות. ואז מה שכתוב כאן: "עד לשנה שלאחר השנה", כלומר, לצורך העניין, בשנת 2018, שבה הוא חצה לראשונה את הקו, הוא לא יהיה חייב, אבל ב-2019 הוא כבר יצטרך להכין.

אבל לשנה העוקבת. או לשנה שלאחר מכן.

המשרדים התייחסו לזה. אתם זוכרים את זה?

אנחנו ניסחנו את זה קצת אחרת, אבל הרעיון הוא שבמרס מעבירים דוחות לרשות השנייה, דוחות של השנה שעברה. במרס 2018 מעבירים דוחות של 2017, ביוני מפרסמים האם הוא זעיר, זעיר ייעודי, או שהוא לא אף אחד מאלה, ואז בתחילת שנת 2019 הוא צריך לעמוד בחובות.

אני נזכר מה אמרתם. הם אמרו שיכול להיות שתהיה חצייה חד-פעמית של הרף.

זה היה תחת מודל אחר.

מה זה משנה? זה לא משנה. זה אותו מספר. הנה, אני שואל. יכול להיות שמישהו הגיע ל-70 מיליון, בשנה שלאחר מכן 90 מיליון שקל, ובשנה שלאחר מכן ירד ל-70 מיליון שקל.

אז מה, אז הוא לא חייב?

לא. לפי זה הוא עדיין זעיר.

הרושמת אהובה שרון.)

מאותה נקודת זמן, נתת – נתת.

עשה 80 ואפילו יותר מזה, מה יקרה אם מישהו יורד מתחת ל-80?

הוא יעשה שנה את ההפקות כמו שצריך ואחרי כן יחזור לא לעשות הפקות.

נכון.

משרד התקשורת. אני אסביר שהמודל הקודם שהצגנו, בו היה לנו את העניין הזה של קטן אך ישים, ממוצע של שלוש שנים, זה היה מודל שבו מערך החובות היה אחר. רמת ההקלות הייתה מדורגת יותר.

מה אתה מציע כאן?

לכן ההצעה שלנו הייתה, ברגע שעוברים במסגרת מה שקורה כאן, שבאמת אם, כמו שזיו הסביר לפני כן, בדקנו ב-2018 - - -

אני שואל אותך את הסיטואציה. מרס 2018, בדקנו את 2017, הוא 70 מיליון.

70 מיליון, הוא לא צריך. בשנה הבאה בדקת במרס, עבר 80, כבר בשנה עוקבת הוא יהיה מחויב בכל החובות.

מה זאת שנה עוקבת? 2020?

לא. 2019.

אתה בעצם אומר את מה שנגה אמרה. תבהיר עוד פעם לפרוטוקול ונעשה את זה כך.

דבר בבקשה בשנים כדי שאנחנו נבין.

אני לא יכול לחייב אותו לפני שבדקתי. אני יודע רק אחרי שבדקתי, גיליתי את זה באמצע השנה, לכן החובה שתחול עליו, הוא הרי יוגדר לשנה העוקבת.

ואם בשנה העוקבת הזו הוא ירד מתחת ל-80.

אז לשנה שאחרי כן הוא לא יהיה מחויב יותר. הוא חזר אחורה.

זה הזוי.

לפי כמה אתה מחייב אותו בשנה הספציפית?

אני מחייב אותו לפי ההכנסות שלו שבדקתי.

אני אציג לך סיטואציה. 2016, 70 מיליון שקלים. ב-2017, 90 מיליון שקלים. ב-2018, 70 מיליון שקלים. במרס 2017 אני רואה 70 – לא עושה כלום.

כלום.

במרס 2018 אני רואה 90.

מחייב אותו על 90.

אני אומר לו בשנת 2018 שהוא צריך לעשות לפי 90?

ב-2019 הוא צריך לעשות לפי מה שבדקת.

גמר את 2018 לפי 90, מביא לי 70. אז ב-2019 הוא לא יצטרך. הבנתי.

שאלה נוספת. אם ב-2018 הוא עשה 100, אז ה-100 יחויבו לו לשנת 2019.

כן.

לא. ב-2020.

לא ב-2020. ב-2019.

הוא קופץ שנה.

זה בדיוק מה שקורה לערוצים המסחריים. יש להם את השנה דיליי.

לא. אנחנו עושים לפי תחזית ואנחנו עושים מיד באותה שנה. ככל שיהיה צורך, אנחנו משלימים אחר כך. זה בדיוק כספי העודפים.

זה מה שיהיה לכל מסחרי שיעבור את הקריטריון.

יש דוחות רבעוניים. יש צפי בדיוק כמו שנגה אומרת. זה לא שפתאום הם מגלים שהם הגיעו ל-90. יש דוח רבעוני, יש תחזית למה הם יגיעו ועל פי התחזית הזאת. אם יש להם תחזית שב-2018 הם כבר יחצו את ה-80, אז ב-2019 הם כבר צריכים לעשות את ההפקה.

איתמר, עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים לפי תחזיות וגם לא משלימים לפי תחזיות. אנחנו עובדים לפי דוחות כספיים שנגמרים. מספיק.