ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת

לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח- 2018 (פ4143/20) (כ/752), של חברת הכנסת שרן השכל

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איתן כבל – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן

ישראל אייכלר

שרן השכל

מיכאל מלכיאלי

עודד פורר

מנכ"ל משרד התקשורת - מימון שמילה

יועמ"ש, משרד התקשורת - דנה נוייפלד

יועצת השר, משרד התקשורת - שירלי רקח שיף

יועץ השר, משרד התקשורת - אברהם שמידט

משרד התקשורת - תמר ארז

יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין, משרד התקשורת - ד"ר יפעת בן חי שגב

מנהל פרויקט בלש' המועצה לשידורי כבלים, משרד התקשורת - יונתן בייסקי

עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, משרד התקשורת - איתמר חרמון

סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר - שירה גרינברג

רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר - רעיה עדני

עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

ראש חטיבת הריכוזיות, רשות ההגבלים העסקיים - עמנואל ברכפלד

כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים - שירה שמואל

יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - יוליה שמלוב ברקוביץ

מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - ניר שויקי

עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - מיכל גרוס

מ"מ יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - אופיר ביתן

סמנכ"לית, שידורי קשת - טלי גורן

יועמ"ש, שידורי קשת - שרית הכט

עו"ד, שידורי קשת - נגה רובינשטיין

יועמ"ש, שידורי רשת - אילאיל לבנת

מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת - אלעד מלכא

מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים - איתמר אביטן

חברת איגוד, איגוד העורכים, ארגוני יוצרים ומבצעים - אסתי עלמו-וקסלר

מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט - מיכל ריבלין

עו"ד, סמנכ"לית רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10 - דבורה קמחי

סמנכ"לית רגולציה, חברת יס - מיכל רפאלי כדורי

יועמ"ש ערוץ 20, הערוצים הייעודיים - מירי נאור אליאס

דוברת ערוץ 20, הערוצים הייעודיים - אירית שגב

מזכיר החברה ערוץ האלא טי.וי, הערוצים הייעודיים - נחשון אקסלרד

יושב-ראש האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית - יוחאי רוטנברג

מנכ"ל אתר פאנט בערבית - בסאם ג'אבר

מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל - שפרה שחר

יועמ"ש, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה) - יגאל דנינו

ערוץ הידברות (יהדות וקבלה) - דוד תופיק

מוזמן/ת - ישראל כהן

שדלן/ית, עו"ד, מייצג/ת את ישראל פלוס - דב אברמוביץ

שדלן/ית, עו"ד, מייצג/ת את חברת יס - מודי שרפסקי

שדלן/ית (קריספין רובנשטיין בלכר ושות' - עורכי דין), מייצג/ת את ערוץ 10, קשת, רשת 13 - אלעד כהן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9 (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ) - ליטל סבר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי) - טל אלוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי) - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית - רחל כהן

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

אושרה עצידה

רויטל יפרח

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018, פ/4143/20 כ/752, הצעת ח"כ שרן השכל

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל המוזמנים, בוקר טוב לצוות הוועדה. אומנם עוד מעט אנחנו בצהריים, אבל זה בסדר גמור. אנחנו היום בדיון קצר יחסית שיסתיים בשעה 14:00.

בתנאי שלא ייכנס מישהו ויבקש להיות גם חלק מהחוק.

אני לא מבין, אם זה מה שמשמח כל כך את מוזמני הוועדה אז אנחנו יכולים לחשוב על פתרונות נוספים. לעומת זאת, ביום רביעי הדיון יתקיים עד אשר נסיים את כל המעבר על הצעת חוק הרשות השנייה וההגדרות לערוץ זעיר. לכן, יהיו סנדוויצ'ים. אני אבקש גם מהמנכ"ל, באותו סגנון שעשינו אז. יהיה דיון ארוך, אני כבר אומר לכולם.

בכל מקרה מבחינת איך שאני רואה את לוחות הזמנים, אנחנו נמצה היום ובדיון ביום רביעי את כל השאלות שעוד נשארו פתוחות על שולחן הוועדה. השלב הבא שיהיה הוא שאנחנו נמתין לנוסח שייכנס לפה לוועדה לקריאה שנייה ושלישית. בנוסח הזה חלק מהנושאים שיהיו כבר הצבענו עליהם מן הסתם. ויהיו חלק שלא הצבענו עליהם. נקריא אותו ונראה שאנחנו מצביעים על הכול ופותרים את כל שאלות ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לגבי הסתייגויות - אני אומר לחבריי חברי הכנסת, יתכן ואני קצת הטעיתי כי מסתבר שאם אנחנו הצבענו על נושא ולא נאמר באותו דיון שרוצים להצביע על משהו אחר אז ההחלטה התקבלה ולא ניתן יהיה להגיש עליה הסתייגויות. אבל יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. אז אם מישהו רוצה עכשיו להגיש הסתייגות על משהו שעדיין לא הוצבע עליו, נא לציין את זה ואתייחס לזה. מעבר לכך, אם יש משהו לחבר כנסת שמרגיש שהוא רוצה כן איזושהי הסתייגות, נא שיבוא אליי ואני אבדוק אם ניתן יהיה הליך לפתוח באיזשהו הליך של דיון מחדש. אבל כרגע זו הכוונה.

אבל תשאיר את האופציה.

על כל דבר שאנחנו דנים בו היום ולפני הצבעה, אתה יכול להגיש הסתייגות.

חברים, אני רוצה להגיד מספר דברים ממצים. אני אמרתי שאת הדיון היום נתחיל בנושא שהעלו חברי הכנסת החרדים לגבי ערוץ הידברות, מלכ"ר הידברות, ותיכף נתייחס לזה.

לפני זה אני רוצה להגיד עוד כמה דברים: ראשית, וזה נושא חשוב באמת, קיבלנו שאלה בנושא חקיקה, ולא משנה מה ומו וממי, שמתייחסת לסמכויות הממונה על ההגבלים בשוק הזה. השאלה המהותית שעומדת לפנינו היא האם שוק הטלוויזיה המסחרית יכול, מסוגל, להחזיק לפחות שלושה שחקנים מתחרים מסחריים גדולים כשלכל אחד מהם בסופו של דבר - היום יש לנו עוד פטור שלוש שנים - אבל בסופו של דבר אמור להיות עם חברה חדשות משלו, והאם כלכלית שוק הפרסום ושוק הטלוויזיה המסחרית מסוגל להחזיק את זה. זו שאלה מהותית כבדה שכנגד עומדת הסיטואציה שלנו עכשיו שאנחנו אחרי הפיצול. אנחנו ממש עדיין בתקופה רגישה מאוד מבחינת כל השחקנים בעניין הזה. אי-אפשר להגיד שהמצב יציב. יתכן ויהיו ניסיונות ובקשות למיזוג או כחיבור בין זכיינים כאלה או אחרים. השאלה, ופה אני חייב להגיד שהיתה לי שיחה גם ארוכה עם הממונה על ההגבלים שהיתה פה באחד הדיונים, והצוות שלה נמצא פה, ונאמר בצורה הכי ברורה, אני גם אחדד איתה את זה בשיחה ואני שמח שהצוות שלה פה, אני חושב שהשאלה העקרונית הזו צריכה לבוא לפתחה של הממונה על ההגבלים. האם השוק הזה יכול להחזיק שלושה מתחרים או שאולי שניים, ומה המשמעות בסיטואציה כזו. ואם אנחנו חס וחלילה נמצא שלפי דברי הערוצים - אני לא נכנס כרגע מי ומה - בעלי המניות מזרימים כספים בשביל להחזיק את הערוצים בחיים והם כולם הפסדיים, לא ראיתי אף דוח כספי של אף אחד, אני אומר את זה ממה ששמעתי, אז אולי בסוף איזה בעל מניות יגיד: אני לא רוצה יותר להזרים כספים, ואנחנו בסיטואציה שערוץ אחד נסגר.

זה כבר לא איום.

אני לא מדבר ברמה של איומים.

לא איום במובן של: אני מאיים עליך, אלא במובן שהמצב הזה הוא תרחיש אפשרי - זו הכוונה.

תרחיש אפשרי. אנחנו בשוק הטלוויזיה המסחרית ששלושה שחקנים שקיימים בו משתמשים לא ברווחים או בהכנסות בשביל לסגור את ההוצאות, אלא בכספי בעלי המניות כדי לשרוד. אגב, המצב הזה היה קיים שנים עם ערוצים אחרים. אנחנו יודעים היטב את כל היסטוריה, אני לא נכנס לזה. אבל המצב הנוכחי הוא מצב שאני אבקש מהממונה על ההגבלים כן לערוך את הבדיקה העקרונית.

היא כבר אמרה כאן בישיבה שקיימנו סביב ענקיות האינטרנט שהן שחקן שמעבר לבעיות המתקיימות ללא שום קשור לתהליך, הן מוסיפות נדבך שאפילו ממש מאיים להקריס. מדובר על הוצאות הפרסום. אני אשוחח איתה עוד היום ואני אבדוק איתה כבר את האפשרות שבבדיקה הזו היא כבר תעשה גם את הבדיקה הזו.

גם את הבדיקה הזו. זו בדיקה חשובה לטובת השחקנים בשוק.

אנחנו נקיים על זה דיון כאן בוועדת הכלכלה.

אנחנו לא נדון בזה בוועדה הזו, אבל היה לי חשוב - - -

זו הכותרת המרכזית. במחילה, כמו שאנחנו אומרים אצלנו בבית הכנסת, זו נקודת המוצא שכל כך חסרה לי לאורך כל הדרך בחוק הזה ובגלל זה הוא נבנה מטלאים שמייצרים בעיות.

אני לא יודע. יש הרבה דברים שפה קרו שאני חושב שבאו בהסכמות מהמשרדים.

לא אמרתי. גם ההסכמות שהביאו איתם המשרדים, הם הסכמה שהיא טלאי. היא לא באמת מתכתבת.

מאה אחוז. כמו שאני אומר, הנושא הזה יידון בהרחבה עם חבר הכנסת איתן כבל בוועדת הכלכלה. הוא מתחבר באמת לכל מה שקורה בשוק עם האיומים מחוץ לשוק הטלוויזיה המסחרית, אבל איומים על שוק הפרסום בישראל. בעניין הזה אני מעביר את המקל אליך להמשיך לשבת מול הממונה ולקבל את התייחסותה לעניין - זה לגבי הנושא הזה.

עוד שני נושאים שהם קצרים מבחינתי שאני רוצה לדון בהם: אחד, זה נושא הטלוויזיה הקהילתית. נמצא איתנו יוחאי רוטנברג. קיבלנו איזה פנייה, ואני פונה פה ליועצים המשפטיים. ברור שבחקיקה אף אחד מאיתנו, ולא דיברנו על זה, לא התכוון לעשות שום שינוי בתחומי החיים של הטלוויזיה הקהילתית. קיבלנו מכתב שאנחנו בחוק הזה מבטלים את הטלוויזיה הקהילתית.

אני לא קיבלתי שום מכתב, אדוני.

גם אני לא.

אז זה הגיע אליי. תציג בקצרה את העניין בקצרה, בבקשה. אני פשוט רק רוצה למען סר ספק. אני פה רק רוצה להבהיר שאין בכוונתו לעשות שום שינוי בטלוויזיה הקהילתית.

אדוני, אני רק מבקשת להפנות את תשומת לב כל הנציגים והגורמים שיש להעביר למזכירות ועדת הכלכלה את כל החומרים על מנת שנוכל להפיץ אותם לטובת הייעוץ המשפטי, לטובת חברי הכנסת, ואחרים. בבקשה להעביר אלינו את כל החומרים.

נכון. כנראה שזה הגיע רק אליי, לא ידעתי את זה.

כן, בבקשה.

יוחאי רוטנברג, יושב-ראש האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית. רק 140 עמותות, 10,000 פעילים כשכולם מתנדבים. הנושא יצא בתזכיר חוק של הממשלה מה-11.1.2018 וצריך להגיב עד ה-28.1, ואחר כך ב-29, זה מגיע אליכם.

זה לא קשור אלינו, זה חוק ההסדרים.

אבל חוק ההסדרים - מה ששם, בדיוק כתוב הנושא הזה: ביטול שני סעיפים. 6ה(ב) לא קיים של: המועצה לשידורי כבלים ולוויין תקיים את המשדרים הקהילתיים - לא קיים שם, ו6לו(ב) כתוב שיהיה - - -

ידידי יוחאי, אני עוצר אותך. תודה. אנחנו בוועדה מאוד עמוסה עם זמן קצוב. אני חשבתי שעשינו אולי טעות. אומרים לי היועצים המשפטיים שבחוק הזה, מה שאנחנו דנים בו עכשיו, - - -

בעוד שבוע תהיה טעות.

דבר עם מי שיהיה בעוד שבוע, זה לא אני. אנחנו בוועדה הזו לא נגענו ולא מתכוונים לגעת בטלוויזיה הקהילתית. תודה על ערנותך. נא תהיה ערני בהמשך הדרך כמו שאתה אומר, אם יש כוונה של מי מהמשרדים לעשות את זה. בחוק הזה, מה שפה בחקיקה, לא הולך לגעת בכלום בנושא הטלוויזיה הקהילתית. אז זה מאחורינו. תודה רבה לך.

הנושא האחרון לפני שאני נוגע בערוץ הידברות ומה שהיה אז על הפרק זה מה שדיברנו עם הוט ויס לגבי הנושא של דמי המעבר וההתייחסות. אני שוחחתי עם הנציגים של החברות ואני רוצה להציע הצעה שהיא כזו. יש היום כבר בחוק, חוק התקשורת, סעיף 6מט(4) ו-(5). אפשר לקרוא.

זה סעיפי לוויין.

מט זה רק לוויין.

אה, רק לוויין - אוקיי, בסדר. מכיוון שיש הפרדה שהכבלים מוגדרים תשתית עם חמש שישיות אז בהחלט אני לא מתייחס אליו. הלוויין לא מוגדר כך, ולכן כן צריך להתייחס, וזו התייחסות ללוויין. ב-6מט אני מקריא את הסעיף הקיים, אני עדיין לא מדבר על שינוי: השר לאחר התייעצות עם המועצה רשאי לקבוע ברישיון לשידורי לוויין תנאים, לרבות בעניינים המנויים בסעיפים 6מח ובעניינים אלה. ואז יש לנו בסעיפים (4) ו-(5) פירוט על הטלת חובה על בעל רישיון לשידור לוויין להעביר ערוצים מסוימים שהשר יחליט, והכל לפי שיקול דעתו.

אני רוצה להוסיף בסוף סעיף (5). סעיף (5) אומר כך: חובת מתן זכות לשימוש למפיק ערוץ עצמאי בערוצי הלוויין של בעל הרישיון לשידורי לוויין לשם העברת שידוריו.

שוב, אלו סעיפים שמאפשרים לשר לכפות על הלוויין להעביר ערוץ. מה שאני רוצה להוסיף זה את הנושא הזה, ואני רוצה לשמוע התייחסות. עוד לא אמרתי מה אני מוסיף, נתתי את ההקדמה מה אני רוצה להוסיף. בסעיף 6מט(5) אני רוצה להמשיך לפי הסעיפים ככה: בהטלת חובה להעברת שידורים כאמור בסעיף (4) וסעיף (5) להלן - וזה התוספת = תובא בחשבון קיבולת הלוויין הפנויה של בעל רישיון לשידורי לוויין - זה הכול.

זה משפט אחד. הקראתי אותו עכשיו ואני רוצה להסביר אותו. אני מבין שהיינו רוצים להפיץ. זה משפט אחד שהמשמעות שלו זה למעשה להוסיף לשר כשיקול. עדיין הכול נשאר בסמכות השר. אני גם לא מכתיב לו מה לעשות עם זה. אני מוסיף לו כשיקול להביא בחשבון את קיבולת הלוויין הפנויה.

אתה יכול לקרוא את הסעיף המוצע?

כן, זה בהמשך לסעיף (5).

זה לא מתאים, אבל לא משנה.

בהטלת חובה להעברת שידורים כאמור בסעיף (4), ובהטלת חובה מתן זכות שימוש כאמור בסעיף (5) - כששני הסעיפים (4) ו-(5) מדברים על חובת העברת ערוץ בלוויין - תובא בחשבון קיבולת הלוויין הפנויה של בעל רישיון לשידורי לוויין.

קיבולת הפנויה בנקודת הזמן שבה הוא רוצה. זאת אומרת, שאם באותו שלב יש קיבולת פנויה - - -

אני לא נכנס לשיקולים שלו, זה אני רוצה לחדד.

כלומר, גם לגבי ערוץ ספציפי, גם לגבי מפיק חדשות ספציפי, כאשר השר יודע מה - - -

שוב, אני לא רוצה להיכנס לשיקולי השר. אני רק רוצה שבמסגרת שיקולי השר יוסיף את נושא הקיבולת. אני חושב שזה לגיטימי. היום זה יס, אולי מחר זה יהיה מישהו אחר - אני לא יודע. אולי מחר יהיו להם עשרה לוויינים ולא תהיה בעיית קיבולת. ביום שיש להם בעיית קיבולת, אני חושב שזה צריך להיות עוד שיקול שהשר יכול להתחשב בו - זה כל האמירה פה. חברים, גם ליועצים המשפטיים, לא ליועצת המשפטית שלי, המשרדים, אני אומר עוד פעם, אני לא מנחה את השר להחליט כן או לא על ערוץ כזה או אחר בגלל קיבולת. אני רק חושב שמן ראוי שבין שיקוליו שהוא לוקח בחשבון בסיטואציה הזו, סתם דוגמה, למשל, יכול להיות מצב שיש בעיה של קיבולת, ועם הוט אין בעיה של קיבולת. אז הוא יגיד לערוץ מסוים שיעבור רק בהוט, ועד שהם לא פותרים את בעיית הקיבולת, לא - - -. אני לא נכנס לזה. גררתם אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו. אתם יודעים מה? נא למחוק מהפרוטוקול. אני לא מתכוון להנחות את השר בכלום. אני רק רוצה שהשיקול הזה של קיבולת פנויה בלוויין יילקח כחלק מהנקודות שלו לחשיבה.

אני אתן לנציג יס לדבר. זה לא דיון שצריך להיות ארוך, אבל בבקשה.

מיכל רפאלי כדורי, סמנכ"לית הרגולציה של יס. נמצא כאן מנכ"ל המשרד והוא גם מכיר את בעיית הקיבולת שלנו. אנחנו גם פרסנו אותה כאן. ראשית, אני מברכת על זה שיושב-ראש הוועדה קיבל את בקשתנו. אני רוצה טיפה לבקש, אם מותר לנו, עוד ארבע מילים להוסיף שהשר ישקול את קיבולת הלוויין וצרכים טכנולוגיים, לרבות K4 ו-HD, ואני אסביר למה זה ספציפי.

לא, אני לא רוצה כאן. מבחינתי, זה לא לחקיקה ראשית. מחר זה יהיה K8, מה זה משנה?

אני רוצה להסביר. לפני שנה האריכו לנו את הרישיון, והמשרד רצה להכניס לנו להארכה תנאי שאנחנו נתחיל להעביר שידורים ב-K4. בסוף המשרד קיבל את עמדתנו שזה לא צריך להיות בהארכה, ואנחנו אכן כבר הראשונים שמציעים K4. מדובר בטכנולוגיות רוויות קיבולת. אני חושבת שיהיה ראוי שמונחים כאלה יהיו שם. יש גם ערוצים SD, אבל באמת משום שאנחנו גם רוצים, גם מחויבים, וגם נאלצנו עכשיו, ואנחנו שמחים על זה, להעביר את כל הערוצים שהתפצלו ב-HD, ויש אינטרס ציבורי שהטכנולוגיה תהיה מתקדמת, אז אם אפשר להוסיף גם את המילים האלה.

תודה רבה' מיכל רפאלי כדורי מחברת יס. ישבנו אתמול גם דיברנו. גם רצו עוד דברים. אני תמצתי את זה למה שבעיניי, מצד אחד, כן יכניס את הנושא של חשיבה למגבלות. הרי בסוף של דבר אנחנו גם מבינים שזה שיקול עסקי שלכם. כי הוא יכול להגיד לכם, אם הוא יחליט: אני מבין שיש לכם בעיות קיבולת, אבל נא תורידו ערוץ מסוימת. הוא פוגע לכם ברמה העסקית. זה לא שאתם לא יכולים. אתם מעבירים 139 ערוצים, הוא יכול להגיד לכם: אני דורש שתכניסו את הערוץ הזה. גם אם יש לכם בעיות קיבולת, תצטרכו להתמודד.

אני לא נכנס לשיקולים האלה של השר, אני לא נכנס לטכנולוגיות. כל הדברים האלה - כשתהיה נקודת החלטה יילקחו בחשבון על ידי השר והמשרד. אני רק אומר שייקח כשיקול את נושא הקיבולת.

מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס? משרד המשפטים, בבקשה.

אלידור בליטנר, משרד המשפטים. כשמכניסים את השיקול הזה לחקיקה, אני חושבת שכן חשוב לייצר הפרדה אל מול ערוצים ספציפיים. כלומר, השיקול הזה צריך להילקח מראש במסגרת כללים עקרוניים. לא שלשר יהיה לנגד עיניו ערוץ ספציפי כשהוא מחליט החלטה לעניין הקיבולת.

אבל יש סיטואציה אחרת. מחר יש ערוץ זעיר אחד שרוצה להיפתח, והוא רוצה לעבור ללוויין. אין פה יותר מדי החלטות. הוא יצטרך לבחון מה מצב הקיבולת. במסגרת השיקולים האלה צריכים לקבוע גם עלות, השר קובע את העלות בדמי המעבר. אני לא יודע איזה ערוץ זה יהיה, אני לא יודע מה העלות של זה. אין לי מושג. הם טוענים שעכשיו בתקופה. יכול להיות ששלוש שנים אף אחד לא יבוא ואולי הם יקבלו לוויין עוד שלוש שנים, בעזרת השם - תעשייה אווירית, ואנחנו נצליח. אני מאוד פסימי, אגב. אני כבר אומר לך שאני מאוד פסימי ל-2021.

אז even more so - מה שביקשנו ממך.

אני אומר בכנות, אני לא הולך להנחות פה. לא להיכנס לפרטים האלה. אני דיברתי לרמת השיקולים. אני לא יודע לתאר איזה מצבים יכולים להיות, אבל בסוף גם השר יכול להגיד להם: סליחה, אני רוצה שייכנס הערוץ הזה, ומצדי שתורידו ערוץ אחר שלכם.

ללא ספק. השר יכול לקבוע מראש. אתה אמרת, נניח, הערוץ הראשון או השני או השלישי בסדר שמגיע. זה נכון שהשר יקבע, יתייחס לעניינים האלה מראש - זה כל מה שצריך.

אני לא הבנתי את הנוסח שמציעים. כי הסעיפים כתובים כך היום שהם מקנים סמכות לקבוע ברישיון הוראות כלליות לגבי הדבר הזה. זאת אומרת, יש חובה להעביר את הערוצים האלה והאלה, וזה מה שאומר סעיף (4) - ערוצי החובה, לצורך העניין, ופסקה (5) אומרת לשר: תקבע הוראות בקשר לזכות שימוש למפיק ערוץ עצמאי כיוון שזו זכות כיוון שהוא צריך לשלם עבורה.

כשאתה נותן שיקול דעת כמו הנוסח שהצעתם, אני לא מבינה איך זה פותר. כי אתם רוצים למעשה שיקול דעתי פרטני בכל נקודה ביחס לקיבולת שקיימת. עכשיו אני רואה את זה לראשונה. הנוסח שאתם הצעתם מדבר על ערוץ פרטני, ואילו הפסקאות מנוסחות כך ש - - -

אז יש לי הצעה. אני מקבל מאוד את ההערה שלך. אני חושב שהיא לגיטימית. צריך להבחין בה ולמצוא לה פתרון. אני לא חושב שזה צריך לעניין פה את כל הוועדה. אין לי בעיה להצביע על זה מחר.

אבל לא הבנו.

אז תדברו איתם, זה מה שאני מבקש. המסר שלי הוא ברור. אני חושב שגם חברי הכנסת ממה ששאלתי הסכימו איתי. אנחנו בסך הכול מוסיפים לשר עוד שיקול בנושא הלוויין. לשיקולו ולהחלטתו בעניין הזה - נושא הקיבולת. אני רוצה שתעבדו על זה עד מחר.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. אי-אפשר לנתק את פסקאות (5) ו-(6) מהרישא של הסעיף. הרישא של הסעיף קובעת: השר לאחר התייעצות עם המועצה רשאי לקבוע ברישיון לשידורי לוויין תנאים, לרבות בעניינים המנויים בסעיף 6מח, ובעניינים אלה, ואז מגיעים גם לפסקאות (4) ו-(5). זאת אומרת, הקביעה היא קביעה מראש. אני לא בכדי הפרעתי לך ושאלתי אותך מתי הוא אמור לקבוע את זה.

הבנתי. הבנתם? שקיבלתם את הרישיון אז הוא היה צריך להגיד.

כשיש בקשה פרטנית, זה כבר לא השלב שבו זה נכנס לרישיון.

איך הוא יורה לחדשים? אתי, לפי איזה סעיף הוא יורה לי על חדשים אם לא דרך הסעיף הזה?

גם היום כשהשר מעלה ערוצים חדשים, מטיל עלינו חובת העברה, הוא עושה את זה בדרך הזה, דרך הרישיון.

לא, הסעיף הראשון אומר - - -

לא, לא יכול להיות. זה לא מתיישב עם נוסח הסעיף.

אין פה ויכוח על המהות.

זו בדיוק הבעיה שלא רואים נוסח מראש, ואי אפשר להתמודד עם זה.

כתבנו את זה במכתב לפני שבועיים.

סליחה, אני לא רוצה פה דיון עכשיו. אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה. אני מבקש שאתם תדברו איתם ותראו אם מצליחים להגיע להבנה, ואז אני גומר את זה. אם לא, זה יחכה ליום רביעי. אני מבקש גם לעשות דיון קצר פה בחדר בצד על הנושא הזה.

אפשר להקריא את הנוסח כדי שנדע בדיוק מה?

הם עוד לא סגורים על הנוסח. הנוסח היה משפט אחד שאני הקראתי. אני יכול להקריא עוד פעם אם את רוצה, ובזה נצא להפסקה של עשר דקות.

בהטלת חובה להעברת שידורים כאמור בסעיף (4) ובהטלת חובה מתן זכות שימוש כאמור בסעיף (5), וכמו שאמרו פה היועצות המשפטיות אולי זה לא המקום ואולי זה ישתנה, תובא בחשבון קיבולת הלוויין הפנויה של בעל רישיון לשידורי לוויין - זה הכול.

אני לא עושה עכשיו דיון. אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה. ב-12:10 אנחנו מתכנסים.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:01 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אנחנו מחדשים את הדיון. נא לשבת, חברים. אני רוצה לסיים את הנושא. האם התקדמתם עם יס?

התקדמנו. אני צריכה את המנכ"ל לרגע. אתה ביקשת שזה לא תהיה הוראת שעה, אני חושבת שזה יותר נכון שזו תהיה הוראת שעה. אין סיבה להפוך עכשיו את כל ההסדרה.

מה מפריע שזה יהיה קבוע? אני לא רואה בעיה עקרונית לזה, כי יכול להיות שעוד שמונה שנים עוד פעם יהיו בעיות בלוויין. למה אתם מתנגדים שזה יהיה בחוק?

באופן עקרוני ורעיוני העניין של הקיבולת - אם הוא כתוב כך, הוא מחייב בחינה של כל ערוץ פרטני שרוצה לעלות. יותר קל לכתוב כלל שלא מחייב לבחון ערוץ פרטני, האם הערוץ זה יעלה או הערוץ הזה לא יעלה, לכתוב כלל ספציפי שאומר שבשלוש השנים האלה בגלל הקשיים שיש בעניין הקיבולת - - -

אבל אם לא יהיה לוויין עוד שלוש שנים אז מה?

למה שלא יהיה?

כי את משרד התקשורת ואת לא משרד האוצר. אם תשאלי את משרד האוצר הם יגידו לך שיש סיכוי גבוה שלא יהיה לוויין.

כמו שאתה רואה, אנחנו נענים בוועדה הזו לקריאות ולבקשות.

זה נובע מהשינויים. אנחנו פתחנו קטגוריה של זעירים. באים התשתיות ואומרים: יכול להיות שתהיה לנו בעיה בגלל זה. אני לא יכול להתעלם מזה, את לא יכולה להגיד לי שזה משהו שאני מפריח מאיפשהו. זה בפירוש בעיה.

אבל הם בעצמם לא ביקשו הוראה שיותר מרחיקת לכת משלוש שנים להוראת שעה.

טוב, אני האחרון שיריב פה. אם יש הסכמות אני לא - - -

אם אפשר שנייה. בגלל שיש פה עניין שהוא טכני הנדסי, אני רוצה להתייעץ עם המנכ"ל שנמצא בפנים. אז אם אפשר להמשיך, וכשהוא יוצא, בסדר?

אני מצביע שאנחנו נצביע על זה מחר, על סעיף שתגיע אליו להסכמות. לכן, אין לחץ מבחינתי, וזה בסדר.

אנחנו נוכל לראות את הסעיף לפני באתר הוועדה או באופן אחר?

ברגע שהוא יהיה מוכן הוא יעלה לאתר הוועדה, בסדר? אני אבקש שיעבירו את זה למנהלת הוועדה והיא מיד תעלה את זה ברגע שזה יהיה מוכן. אבל אני לא יודע מתי הם יסיימו.

זה תלוי בכם - - -

אי-אפשר. סעיף 6מט ועם ההשלכות שלו על סעיפים אחרים, זה סעיפים נורא מסובכים. אי אפשר להבין מה השלכות שלו בלי ל- - -

עו"ד נגה רובינשטיין, אם הייתי עושה שם סעיף של חמישים שורות שמדבר על אלף מהויות, את צודקת. אני אומר לך כבר עכשיו שמטרת הסעיף היא שהשר כשהוא בא לקבוע דמי מעבר, ייקח כשיקול נוסף את נושא הקיבולת.

זה לא עניין של דמי מעבר. זה לא עניין של דמי מעבר, זה חובת העברה, וזה לא משנה מה - - -

נכון, דמי מעבר לא - חובת העברה. חובת העברה, את צודקת.

בסדר, אז זה לא משנה מה מספר המילים בסעיף.

נכון, הוא סעיף קצר. לצורך העניין את לא רואה את הנוסח הסופי - זה נכון. אבל במהות את יודעת עכשיו בדיוק מה המהות ואת יכולה לעשות את כל החישובים בראש איזה השלכות יש לזה.

נגה, אני יכולה לשלוח לך מה שביקשנו.

זה לא משנה מה שביקשת כי לא קיבלנו את מה שביקשת. לקחנו משהו מאוד ספציפי שאמרתי לכם את זה עכשיו. מהותית את מבינה בדיוק על מה אני מדבר. אם יש לך שאלה, אשמח להסביר. אם לא, את הניסוח הספציפי נראה מתי שהוא יהיה מוכן. תודה.

מיכל ריבלין מהוט, בבקשה. מה תפקידך בהוט?

מנהלת אגף ערוצים ורגולציה בהוט.

ברוכה הבאה לוועדה. אני לא זוכר שראיתי אותך פה.

אחרי חופשת לידה.

רק התייחסות קטנה. אני מבקשת שהשר בשיקוליו גם יתחשב בקיבולת של הוט באותה העת.

אני אגיד לך למה הפרדתי את זה, וזה להבנתי. תקני אותי אם אני טועה. הוט מוגדרת תשתית בצורה הכי ברורה עם חוק החמש שישיות ששם יש חובה עליכם לשמור קיבולת. ולכן, לא ראיתי צורך להוסיף אתכם לנושא הזה.

בנקודת זמן מסוימת הדברים יכולים להשתנות, וגם עניין הקיבולת - - -

אבל זה שלוש שנים, הוראה לשלוש שנים. בשלוש השנים הקרובות זה הולך להשתנות, אבל - - -

דנה, אני חושבת שגם חקיקה א-סימטרית, לייצר עוד פעם דיכוטומיות.

אבל היום החקיקה היא א-סימטרית - - -

למה להנציח את זה? אם אנחנו כבר בהזדמנות זו מתקנים את החקיקה אז ראוי שהיא תהיה סימטרית לכל החברות שפועלות בשוק השידורים.

אבל אתם בהגדרה לא סימטריים. אתם מוגדרים תשתית, והם לא מוגדרים, לפי מה שהבנתי. אולי אני טועה. את רוצה שנגדיר אותם תשתית?

לא, אני לא רוצה.

אני לא מתערבת להם בהגדרות.

אתם רוצים לא להיות תשתית?

לא.

אוקיי, אז מה שאני מנסה להגיד הוא שאתם בהגדרה שונים. ולכן, זה לא ההבדל היחידי בחקיקה שמתייחס לתשתית וללא לתשתית, ואנחנו מתייחסים פה באופן ספציפי ללוויין שהוא לא תשתית. לכן, אנחנו עושים אפליה שהיא בנויה בחוק.

אבל מדובר רק על המלצות לשר, אז אני מניחה שגם באותה נקודת זמן שבו הוא ישקול את שיקוליו הוא יראה לנגד עיניו מה המצב בשוק.

אני סיימתי. זה האמירה שלי, אני לא הולך לשנות את זה. תודה.

שפרה שחר, מנכ"לית בית חם לכל חייל.

אני מהאוהדים הגדולים של שפרה שבמסגרת עבודתה למען החיילים הבודדים עושה עבודה מדהימה, ועוד לא אמרנו מי - - -

קודם כל, אני שמח להכיר.

הוא בטח שואל מה עניין שמיטה להר סיני. אני באתי לדבר בעניין הידברות. אסביר מה עניין שמיטה להר סיני. אני מבינה שערוץ הידברות נתפס כערוץ שאולי מנסה להחזיר בתשובה, אולי מנסה לעשות כל מיני סופי שבוע בבתי מלון. אבל ערוץ הידברות ממנף, בסופו של דבר, את הדבר זה שנקרא ערוץ טלוויזיה למען הרבה מאוד עשייה חברתית, ערכית. בין השאר, תמיכה בחיילים בודדים, במשפחות עניות של חיילים ולוחמי צה"ל. כבר יש לנו שיתופי פעולה איתם של שש שנים שמדי חודש בחודשו הערוץ ממש עושה נפשות ואוסף כספים למען חיילי צה"ל כשעוברים אחד לאחד למען הפעילות שלנו למען החיילים העניים ביותר והמשפחות של החיילים העניות ביותר. אני באתי לבקשתם ובאתי בשמחה גדולה כי אני מבינה שיש איזושהי דרישה לעצור את הפעילות, את הפרסום הזה.

לא, לא. קודם כל, אני שמח שבאת, ובוודאי אם חבר הכנסת כבל מעריך אותך כך ויש לכם היכרות ארוכה אז אני שמח עוד יותר על דברייך. תודה רבה. חבל שהערוץ לא פה לשמוע גם את הפרגון הגדול שאת נותנת להם, אבל אני אגיד להם את זה. אנחנו בנושא אחר איתם, אבל בכל מקרה תודה רבה.

אסתר עלמו וקסלר, מאיגוד התסריטאים בבקשה. זו גם לך הפעם הראשונה. לא ראיתי אותך פה בוועדה.

נכון, זו פעם ראשונה שאני נמצאת פה. שלום, שמי אסתי עלמו וקסלר, תסריטאית ובמאית. היום אני יכולה לקרוא לעצמי בשמי המקצועי, אבל לא תמיד כך היה המצב.

כשסיימתי את לימודי הקולנוע באוניברסיטת תל אביב לא מצאתי שום מקום שיעסיק אותי. הייתי חסרת קשרים בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה. לא עזר לי התואר הראשון שלי בצילום מבצלאל, לא עזרו לי הפרסים והתערוכות שהשתתפתי בהם, וגם לא עזר לי תיק העבודות המגוון והעשיר שהצגתי.

הפעמים היחידות שמצאתי את עצמי מועסקת הם כשהסכמתי לעבוד בשכר רעב או כשהסכמתי לבוא להתלמד בהפקה כי לא מספיק עשר שנות הלימודים שלי במוסדות מכובדים בארץ. אני אתיופית, ולכן אני גם פחות טובה. כך מצאתי את עצמי בגיל 32 גרה בבית אמי, מובטלת ובהיריון.

המהפך קרה בשנת 2012 כשמדינת ישראל הוציאה חוק חדש שמחייב את משרד התקשורת להשקיע 5 מיליוני שקלים בהפקות מקור בשפה האמהרית והטיגרנית. באותו הרגע הקמנו אני ובן זוגי אלעד את חברת ההפקות אביינש הפקות. מאז 2012 ועד היום עשינו ארבע הפקות מושקעות שבהם העסקנו למעלה מ-70 יוצאי אתיופיה שחיים בישראל בתפקידים שונים: שחקנים, צלמים, עורכים, סאונדמנים, מוזיקאים, אנשי תוכן, ועוזרי הפקה. אלו חבר'ה צעירים שסיימו את לימודיהם בחוג התקשורת והקולנוע בארץ וכמוני לא מצאו מי שיעסיק אותם במקצוע שלמדו. הם עבדו למחייתם בשמירה ובעבודות שלא הולמות את כישוריהם. לחלקם הפעם היחידה שהיתה להם הזדמנות לעבוד בתחום זה כשהם עבדו בהפקות שלנו. לא עזר להם כל קורות החיים המושקעים שהם שלחו. הם מעולם לא התקבלו לעבודה כי מי ייתן להם להיכנס לתעשיית הקולנוע והטלוויזיה בישראל? חוץ מזה, ברגע שיש אתיופי אחד בהפקה כלשהי בזה, מסתיימת מכסת האתיופים. יש מקום לאתיופי אחד והמשבצת אוישה.

במהלך חמש השנים האחרונות הפקנו תוכניות אירוח ובידור. המערכונים שהעלינו לרשתות זכו למעלה מ-80,000 צפיות. זכינו לאהדה גדולה בקרב הציבור האתיופי הישראלי בארץ. הפקנו סדרת ילדים והיא מוקלטת בכל בית אתיופי שבו היא נצפית שוב ושוב על ידי מי שברשותו הערוץ האתיופי. כן, יש דבר כזה ערוץ אתיופי - 140.

השנה אנחנו עומדים לפני פריצה. פרויקט הדגל שלנו הוא סרט באורך מלא שיופץ השנה בבתי הקולנוע בישראל, הסרט הראשון שאותו כתבתי וביימתי. מדובר בקומדיה מופרעת שבה יש למעלה מ-30 שחקנים אתיופים, והם עושים תפקידים מרגשים ומורכבים ומפתיעים שחושפים את הכישרון הגדול שלהם, והפעם יראו אותנו כלל הציבור הישראלי. אם זה לא נקרא לשבור את תקרת הזכוכית, אז תגידו לי אתם מה?

ללא התמיכה הראשונית שהשגנו ממשרד התקשורת בהפקות מקור בשפה האמהרית, לא היינו יכולים לגשת למשקיעים נוספים להיות חלק מהסרט הנפלא שתשמעו עליו בעתיד.

אני לא היוצרת האתיופית היחידה. בשנת 2012 הוקמו עשרות חברות הפקה אתיופיות, ואתם עומדים לצפות בגל ענק של יוצרים אתיופים פוריים ומעניינים שמספרים את הסיפור שלהם מנקודת מבטם הייחודית והרעננה.

אני באה להגיד לכם היום שהרגולציה היא אולי הדבר היחיד שחשוב על מנת לקדם משהו בתרבות ובחברה הישראלית. לבוא ולהגיד שזה לא חשוב, אז אני הדוגמה החיה להגיד לכם שזה חשוב. ואם החברה הישראלית, וכאן כנסת ישראל, לא זו שתילחם על שיח תרבותי ציבורי רחב שלא מדיר אותנו האתיופים או את הנשים או כל מיני קבוצות מיעוט שנמצאות פה, אז מה התפקיד שלכם? ואם זה לא אתם אז תגידו לאן ללכת. אני אשמח ללכת.

זה מה שיש לי להגיד, תודה.

קודם כל, תודה רבה ששיתפת אותנו בסיפור האישי שלך. אני רוצה לאחל לך באמת הצלחה בסרט. יש שם לסרט?

"ליידי טיטי שרה בלוז". יש לנו עוד הרבה מאבקים בנושא הזה. יש גם כאן כמה נציגים. אבל אנחנו לא נעשה את זה כאן.

הוא ישודר בקולנוע?

הוא ישודר בקולנוע, כן.

קודם כל, באמת שיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

אמרה דברים מדהימים.

זה מאוד מדהים, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בזה שאתם תבינו שהרגולציה - - -

אמרתי, זה החובה שלנו.

ואתם כל כך מתחשבים בבעלי המניות שחס וחלילה יפסידו כסף. אבל זה שציבור רחב של תסריטאים, במאים ואנשי קולנוע שלא יעבדו, זה בסדר.

אני מקבל את מה שאת אומרת. לתפיסתי, אנחנו במקום רחוק לגמרי ממה שאמרת. עשינו מהלך מאזן. לדוגמה, אם מחר יש מיזוג בין שתי חברות מסחריות והם עולים להכנסות של סדר גודל 600 - 700 מיליון שקלים, לפי החוק הישן הם היו צריכים להשקיע או 10% או 61 מיליון שקלים בהפקות מקור. זה אומר שהם היו משקיעים בין 60 ל- 60 וקצת מיליון, זה היה נשאר שם. בגלל השינוי שעשינו פה הם יעלו ב-30 מיליון שקל נוספים, יעלו ל-90 מיליון שקל. רק לחשוב על המצב שהם מפסידים ונהיים קטנים ואיך נסחט מהם עוד פעם את ה-60 מיליון שקל, זה גם גישה. אני לא שם. אני בגישה מכבדת ומאזנת. אני אדאג שגם כשהם מצליחים ויגדלו, הם ישקיעו וישלמו יותר, בדיוק במקום שאת מספרת.

אני מקווה שגם תדאג שיהיה ייצוג של קהילות מוחלשות של האתיופים כי כרגע המקום היחידי שמצאתי את עצמי, עם כל הכישרון שיש לי, ואני לא מתביישת להגיד: עם כל הכישרון שיש לי, מוצאת את עצמי מציגה אך ורק בגטו האתיופי. זה גם נושא שצריך להעלות אותו לדיון ציבורי.

זה בעיה אמיתית. אני יכול להגיד לך שלצערי בחוק הזה אין לנו לדעתי שום יכולת להיכנס למקום הזה. אני מבין את הבעיה. אני שמח שבאת ואמרת לנו, בוודאי במקומות נוספים שזה יעלה. אני שמח שמנכ"ל משרד התקשורת. שמעת על הקרן שעשיתם, פעולה ברוכה מאוד.

נשמח להיפגש איתך. ניסינו הרבה זמן להתקשר אליך, אבל אתה לא פנוי.

הנה, אז הוא פה מולך. אני בטוח שהוא ייתן לך את הטלפון שלו ואתם תהיו בקשר.

בשמחה רבה.

אני רק רוצה להגיד לכם וליוצרים בכלל, בעניין הזה עשינו פה עבודת איזון מאוד חשובה שמצד אחד תשמר על כל התעשייה וגם תשמר את יצירות המקור. תודה רבה לך.

תודה.

רעיה עדני, משרד האוצר. אנחנו חושבים שהקרן הזו צריכה להיות בערוץ יותר רחב מהערוץ האתיופי שיש לו מעט מאוד צופים, וחבל. זה דורש תיקון קטן בסעיף כדי שההפקות שלהם יוכלו להיות נצפות על ידי כמה שיותר אתיופים וכמה שיותר ישראלים שאינם אתיופים. אנחנו חושבים שזה תיקון ראוי שנכון להכניס אותו בהמשך בחוק התקשורת.

הוא בחוק ההסדרים נכנס? למה לא הבאתם אותו לחוק ההסדרים אם זה בהסכמה על כולם?

הוא לא בחוק ההסדרים.

הוא כרגע לא בחוק ההסדרים? אנחנו נבדוק את זה.

ד"ר יפעת, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס. לא ציפינו לזה על סדר היום.

גם אני לא ציפיתי לזה, נכון.

אבל כיוון שזה עלה אני מוכרחה להתייחס ולומר שקודם כל כן, אני מאשרת שאת יוצרת נפלאה ומוכשרת.

תודה רבה.

אני חושבת שהמדינה צריכה להיות מאוד גאה על כך שהיא אכן תמכה בכם, לא רק בסרט אלא גם בתוכניות אחרות נפלאות. אבל ישנו איזשהו עניין שעושה עוול עם האוכלוסייה הזו של יוצאי אתיופיה והוא לא נוגע לכוונה של המדינה, כי הכוונות של מדינת ישראל הן כוונות מאוד טובות. הן עד כדי כך טובות שקיבלה הממשלה החלטה להקצות כספים ייעודים לתמיכה ביצירה של יוצאי אתיופיה בשפה האתיופית שזה מטרה בעיניי מקודשת. אלא מה? שהביצוע שלה הוא ביצוע קלוקל שלא זו בלבד שלא משיג את המטרה, הוא אפילו חותר תחתיה, ואסביר גם למה. מפני שבסופו של דבר כל אותה יצירה וכל אותם משאבים יקרים שהמדינה משקיעה הולכים לערוץ שהוא ערוץ בתשלום בכבלים ובלוויין שלא פתוח לכלל אזרחי מדינת ישראל, שפתוח רק למנויי הכבלים והלוויין. לו זו בלבד, אלא הוא גם פתוח בעבור תשלום נוסף של עשרים שקלים. אז באנו לברך ויצאנו מקללים.

אבל אני רוצה להגיד לך, בכל זאת - - -

אני איתך, תני לי לסיים. יש פה עניין גם כלכלי שמאלץ את אותה אוכלוסייה שאנחנו גם מכירים את המאפיינים הסוציו-דמוגרפיים שלה, גם לעשות מנוי בכבלים ובלוויין, ואחר כך עוד להוסיף תשלום. הוא לא מופץ, למשל, ב-DTT שה הפלטפורמה החינמית שמעמידה המדינה לכלל אזרחיה. הדבר החמור יותר בעיניי הוא בכך שלמעשה אנחנו מייצרים פה בחסות המדינה גטו.

לא, זה לא גטו. גטו זה קונוטציה אחרת.

סליחה, זה גטו תרבותי. אני סבורה שיש מן הצדק בדבריה של אסתי שהיה נכון להנגיש את היצירה הזו לכלל אזרחי ישראל ולא להגביל אותה דווקא, כי זו התכלית. התכלית היא הרי לעודד את ההשתלבות שלהם ולקרב את הלבבות ואת התרבויות, והיא לא מוגשמת באופן שבו זה מתבצע היום. זה באמת מאוד מאוד חבל כי מושקעים פה משאבים מדינתיים.

תודה. קודם כל, נושא שילוב, ובכלל העידוד של יוצאי הקהילה האתיופית כי היום אנחנו מדברים על באמת דור שני כבר, ואפילו יותר, הוא על סדר יומה של ממשלת ישראל ברמה הכי גבוהה עם טיפול בוועדת שרים מיוחדת שהוקמה לעניין הזה, עם תקציבים ייעודיים. נכון שבסוף כשזה מגיע למטה, למקומות שהיינו רוצים לראות את התיקון קורה, יכול להיות שיש דברים שצריך לתקן.

אני רוצה להגיד דבר כזה: זה לא היה בתחום של הוועדה הזו בכלל, אבל אני פה פונה למשרדים ולמשרד האוצר, בעיקר, וליושב ראש הכבלים ולוויין. אם יש משהו ספציפי שיהיה בהסכמה מלאה שלא עכשיו נצטרך לעשות דיון מלא עליו למרות שאולי עורכת הדין שלי תהרוג אותי בפעם אני לא יודע כמה, בכוונתי למחר יהיה לעשות את זה אם זה בהסכמה מלאה.

אני מודה לך ומוכנה להרים את הכפפה שלך.

הנה, בבקשה. עשינו משהו ששונה מהתחום. שוב, אני לא אכנס פה לוויכוחים. אם עכשיו אני אתחיל לשמוע שיש פה דעות שונות וחלוקות בין המשרדים - תביאו לי משהו מבושל שלצורך העניין יכולתם להעביר בחוק ההסדרים בהסכמה ממשלתית רחבה, וכשחבר הכנסת איתן כבל וכשחבר הכנסת עודד פורר ימשיכו לעשות לי ככה בראש כשאני אעביר את זה, אז אנחנו נעשה את זה. בסדר?

אני רק רוצה מילה בהקשר זה מאחר וגם עסקתי קצת בעניין. מה שחשוב לזכור, אני מצטרף לדברים שאמרה פה יפעת, חלק מהתוכנית הממשלתית שעליה דיברת, תוכנית של הדרך החדשה, קבעה אבן יסוד שאומרת גידול מול שילוב, ואומרת: המטרה היא לשלב, המטרה היא לא לבדל. בהקשר הזה אנחנו צריכים לחשוב, אבל גם כשאתה שולח את המשרדים ואתה אומר להם לבוא עם איזושהי הצעה מוסכמת, כדי שהיצירות האלה יהיו במיינסטרים.

לדעתי, זה הכוונה.

לא באיזה נישה צדדית שנתנו עכשיו איזה נישה צדדית ועכשיו זה מופיע שם, אלא איך יוצרים שזה יופיע במיינסטרים כך שזה לא יהיה עוד איזה כמו שאת הערת.

140 בממיר, כן.

לא רק זה, גם שמנו איזה נציג - - -. זה באמת דיון - - -

חבר הכנסת כבל.

תודה. קודם כל, אני לא אוהב את הקטע הזה שאנחנו פתאום נזכרים כיוון שהיא הגיעה לפה.

נכון. זה לא היה סדר יומה של הוועדה, אין מה להגיד.

לא התכוונתי עכשיו להטיח בך, אלא לנו בכל זאת. כמעט כל הרגולציה נמצאת כאן. זה כמו חגי תשרי שפורצים למשרדים לתוך הלוח. אז זה לא בדיוק, האירוע הזה לא פרץ ללוח. הוא אירוע שמתקיים. אני גם נפגשתי איתם וגם במקומות אחרים ניסיתי לפרוץ - שכאילו הרגולציה לכאורה יותר פשוטה והחוקים הם הרבה יותר פשוטים. זו באמת קריעת ים סוף. כל העניין הוא שמצד אחד אתה רוצה באמת לפתוח את הלב ולתת. לא יעזור לך, אתה יכול לא לאהוב את המילה הזו, אבל זה לגטו.

לא, אני לא אוהב את המילה הזו.

נו, אז מה? זה עוזר? זה פותר את הבעיה.

לגטו יש קונוטציה.

אתה מייצר את אותן חומות שסוגרות את האנשים למקום המסוים הזה שם. זו לא הכוונה. אני לא רוצה להקים לי עכשיו ערוץ תימני, ערוץ אתיופי, או להחזיר אותנו לראות בשחור לבן. בסוף בסוף זה עם ישראל, זו החברה הישראלית אם נרצה לתת לזה קונוטציה עוד יותר רחבה.

הערוץ בשפה האמהרית נותן איזשהו מענה לקבוצה מצומצמת שזקוקה לזה. העובדה שגובים על זה תשלום זה שערורייה שאין כדוגמתה.

כבר לא, אני חייבת לתקן. אני ביקשתי לדבר על התשלום. לא הייתי מחודדת אז לא הפרעתי ליפעת. אבל יפעת כנראה לא שמה לב ופשוט לא מעודכנת. במבצע החדש של יס שכנראה כל לקוחותינו יעבור לשם, הערוץ הוא חינם. הוא לא עולה יותר כסף.

חשבתי שעדיין עשו אותו - - -

אז אני אעשה - - - ליס, בהחלט. במבצע החדש של יס אולטימייט הוא חינם, הוא חינם.

הדבר היחידי שאני שמח לשמוע הוא שהמגמה היא שהוא לא יעלה.

חינם ב-200 שקל - - -

אה, לא ידעתי שיש ערוצים שמוצאים אותם ברחוב.

מיכל, אנחנו לא מתחילים פה דיון. תודה.

אסתי, בבקשה.

ראשית, אני שמחה שיש כאן הרבה אנשים שחושבים שהנושא הזה הוא חשוב ושצריך לפתור אותו. נשמח להיפגש עם האנשים המתאימים לפגישות, עם המנכ"ל שהלך, ולדון בנושא הזה. אני רוצה לציין עוד דבר. לי לא מפריע להיות בגטו. טוב לי, אני צמחתי משם. הדברים שהבאתי לא יכולים היו לבוא, לצמוח ולגדול בשום ערוץ מסחרי אחר. אם הייתי מנסה לכתוב את היצירה שאני הולכת להוציא, את הסרט, באיזשהו ערוץ מרכזי הייתי מסורסת בתחילת הדרך. אז לכל אלה שחושבים שלא טוב לי בגטו, אני רוצה להגיד טוב לי.

תנסי אותנו.

ניסינו, ויש לנו מיילים. אנחנו יכולים לחשוף אותם. תודה רבה.

לא, לא. תודה רבה. אני מעריך בהחלט שבאת ושיתפת אותנו בסיפור שלך. היה לנו מאוד חשוב לשמוע. זרקתי את הכפפה אליכם. אם נצליח - בשמחה.

ד"ר יפעת הרימה אותה.

היא הרימה את הכפפה, אבל צריך לראות שיצליחו.

הדבר אחרון שאני רוצה לסגור - איפה ועדת הריכוזיות? הוא פה איתנו? שב, בבקשה. קשת ו-24 - אוקיי. אני מזכיר לכם שאנחנו ביקשנו מהרשות השנייה לפנות לוועדת הריכוזיות ולתת את אמירתה בנושא ההחלטה שהוועדה הזו מתכנסת אליה, שתאפשר לקשת להמשיך להחזיק בערוץ 24 תחת כך שהם יעסקו בתוכן של מוזיקה - 75% מהשידורים, ולא יעסקו בחדשות ובענייני יום. זה הכיוון - להשאיר להם את הבעלויות. נתקלנו אז בנושא של בעלויות צולבות - אנחנו יכולים לאפשר להם. בנושא של ועדת הריכוזיות - חשבנו האם נצטרך לעשות תיקון שישפיע על חוק הריכוזיות או אם אתם תיתנו את עמדתכם, יכול להיות שייחסך מהוועדה לגעת בנושא הזה. בבקשה, איפה זה עומד?

קוראים לי עמנואל ברכפלד. אני עורך דין ברשות ההגבלים העסקיים, ראש חטיבת הריכוזיות.

קיבלנו פנייה מהרשות השנייה ביחס לכל הערוצים הייעודיים, ביחס למתן רישיונות לפי חוק הרשות השנייה. הוועדה עכשיו בוחנת את הנושא. אחת האפשרויות שיכולה להיות זה שהוועדה תחליט שהיא לא רוצה לייעץ בנושא ואז הרשות השנייה תהיה חופשיה להעניק את הרישיונות בלי בעיה.

אני רוצה להבין, לא תהיה תשובה פוזיטיבית שאין בעיה, אלא תהיה תשובה שתאמר: הוועדה - אין בכוונתה לדון בנושא. לצורך העניין, זה מהווה תשובה פוזיטיבית שאין לכם שום התנגדות למהלך.

נכון.

את זה מתי נקבל?

אני מקווה שאביא את זה עד מחר.

אני מאוד מקווה. כי אם לא, אנחנו מחר נצטרך לחוקק משהו בעניין הזה. תודה.

אופיר ביתן, היועץ המשפטי בפועל לרשות השנייה. במקרה שהם יגידו שהם לא מתערבים, הרשות השנייה עדיין תצטרך לשקול את שיקולי הריכוזיות, כמובן בשים לב לעמדה של ועדת הריכוזיות.

לא, אבל אז אני יכול לפתור את זה. אני אומר שאני מאשר את ה - - -. זה לא תפקידכם לשקול שיקולי ריכוזיות, עם כל הכבוד. זה ועדת הריכוזיות עושה.

זה בטח התפקיד שלהם.

אנחנו מייעצים להם והם צריכים להחליט.

אצטרך גם התשובה שלכם, אני חייב גם את זה. אני צריך לסגור את הלופ הזה. אני לא אשאיר אותם עם איזה אי-ודאות. האמירה הזו לא מקובלת. בוא נעשה כך, תן לי בבקשה למחר החלטה, ואם צריך נגיד גם ליושב-ראש הרשות השנייה, בכפוף לכך שוועדת הריכוזיות בוחרת שלא להמליץ, שלא להתערב כמו שהגדרנו, האם החלטתכם תאשר את זה? חשוב לי לדעת את זה.

בסדר גמור.

נחשון אקסלרד, האלא טי.וי. אני לא מצליח להבין איפה בעיית הריכוזיות נמצאת שעה שכשהיינו ערוצים ייעודים עם רישיון ממועצת הכבלים והלוויין, כל הערוצים הייעודי נחשבו גורם ריכוזי, והיה להם רישיון וזה לא הפריע להם להיות בעלי רישיון. אני לא מצליח להבין מדוע אם עוברים לחוק הרשות השנייה פתאום יש בעיה.

אני אסביר לך. אני קטונתי, אבל יגידו לי היועצים אם אני צודק. נחשון, מכיוון שברגע המעבר, למעשה מה שקורה, ואתה מבין את זה היטב, אתה מקבל רישיון חדש של רשות השנייה. קבלת רישיון ברשות השנייה דורש בחינה מחודשת של ועדת הריכוזיות בהגדרה, ולכן נכנסנו לפינה הזו. כי בשכל הישר אתה צודק מאה אחוז, בפרוצדורה זה תהליך שאמור לקרות. מי שהעיר את תשומת ליבנו לעניין הזה זה היועצים המשפטיים של קשת שאמרו: אנחנו נצטרך את האישורים האלה ואנחנו לא רוצים להיות באי- ודאות בעניין הזה.

כל מה שאני אומר זה שזה נשמע לי הרבה יותר עניין טכני מאשר מהותי.

בגלל זה אין פה ויכוח. תכלס, אין פה ויכוח. לא עשינו משהו חדש.

הבעיה היא לפעמים הטכני הזה עלול להפוך להיות מהותי. פה אנחנו צריכים לבדוק.

קשת ו-24, אם המתווה שהצגתי ייפתר עד מחר, נראה לכם הגיוני?

כן.

תודה רבה, יופי. את ערוץ האלא אני רואה, קשת, 24 - אני רואה, 9 - אני רואה, ו-20 אני רואה - יופי.

אדוני, בישיבה האחרונה דנו בשאלה מה יהיה לגבי הכללים של הרשות השנייה שלכאורה אינם מתיישבים עם הוראות החוק המתקן, הוראת המעבר. עלה רעיון להוסיף הוראה לפיה: על אף הוראות חוק זה כללים והוראות שעמדו בתוקפם ערב החוק המתקן ימשיכו לחול כל עוד לא קיבלה הרשות כללים או הוראות אחרים, ובלבד שלא תאכוף כללים או הוראות שאינם מתיישבים עם הוראות החוק המתקן, ובחינה או קביעת כללים חדשים ייעשו בתוך X חודשים או תקופה כפי שיושבת ראש הרשות היתה אמורה להציע.

אני מזכירה שגם עו"ד בליטנר וגם רעיה מאגף התקציבים הזכירו את העובדה שכל עוד אין כללים חדשים או מתוקנים של הרשות, בעצם המפוקחים יחיו בחוסר ודאות כי הם לא יידעו אם הוראה מסוימת תעמיד אותם בחשש שהם יחשבו, למשל, שהיא לא תקפה יותר ולא ניתן יהיה לאכוף אותה בגלל שהיא לא מתיישבת עם החוק המתקן, והרשות תסבור אחרת.

אני לא מצאתי לזה פתרון בשלב זה. בכל מקרה, היינו אמורים לשמוע מהרשות השנייה בתוך איזה פרק זמן היא מתחייבת לעבור על כל הכללים ולהתאים אותם.

אני מניח שנוכל לבדוק ולעשות כללים חדשים במינימום בהנחה והמועצה תתכנס, אני מניח שבתוך כחודש, כחודש וחצי, נוכל לתקן את הכללים בהתאם להוראות החוק המתקן.

אוקיי, אז ארבעה חודשים, זה הזמן שנראה לי שצריך. אמרתי, ארבעה חודשים.

חודש וחצי?

אולי הוא לא מודע לכמות הכללים.

אני מודע.

אני בשוק מהתשובה שלו. חודש וחצי?

אנחנו נעשה את זה ארבעה חודשים. יש לי רק שאלה אחת. איך פותרים בעיה שיכולה להתעורר ממה שצוין שיש כלל שהערוצים הזעירים חושבים שהם פטורים ממנו, ובסוף המועצה תחליט שהם לא פטורים. איך אנחנו מתגברים על המלכוד הזה בארבעת החודשים האלה?

אולי יש למישהו איזושהי הצעה יצירתית, אינני יודעת.

מה שבעצם הפתרון של הממשלה בתזכיר של החוק של חוק הסדרים, אני הסברתי שזה מודל מדורג כזה. אני מבינה שאתם לא רוצים ללכת לכיוון הזה. אבל בגדול הרעיון היה להעמיד את כל הכללים הללו על תוקפם חרף המחיקה של חלק מסעיפי ההסמכה.

אז הם חייבים, לדוגמה, לסוגיה עילית? יש לך בעיה מהותית, זה העניין.

שוב, הפתרון שאנחנו עשינו בחקיקת ההסדרים שעשינו כמו התחלה של מיפוי של הכללים. כלומר, היו כללים שכתבנו בפירוש - - -

אבל כללים לא יכולים - - -

לנגד את החוק.

יש הוראות ספציפיות בנוגע לסוגה עילית ולהפקות שהן הוראות ספציפיות והכללים לא יכולים לגבור.

זה ברור, עם זה אין לי בעיה.

זה אין בעיה. זה קל. לדעתי, זה לא בעיה.

הכוונה באמת לכל מיני סטים אחרים של כללים שלא ברור האם סעיף ההסמכה לעניינם, למשל, נמחק כליל או שמא הוא הוחלף בגרסה יותר מצומצמת. הרעיון הוא להעמיד בתוקפם את הכללים למשך תקופה מסוימת, ובתקופה המסוימת הזו על הרגולטור לעדכן ולחדש את הכללים שלו בהתאם להוראות ההסמכה.

מה חושבים הערוצים הזעירים?

דב אברמוביץ מטעם ערוץ 9. אני חושב שזה ברור לכולנו. ברור שיש הבדל בברירת המחדל בין ערוץ שקיים ופועל לפי הכללים האלה שלגביו אני חושב שההצעה של משרד המשפטים היא הגיונית, לבין ערוץ שהוא עכשיו עובר שלגביו ברירת המחדל צריכה להיות אחת משתיים: או שכרגע לא חלים הכללים ואז הרשות תזדרז ותתקין את הכללים, וברגע שיהיו כללים אז העניין ייפתר מעצמו, או שיחולו עליו הכללים שחלים עליו כרגע לפי חוק התקשורת. אלו שתי אפשרויות סבירות. ברור שזה - - - ברירת המחדל שונה לגמרי מה- - -

עו"ד נגה רובינשטיין.

אנחנו כמובן מתנגדים.

למה אתם מתנגדים?

לדברים שאמר עו"ד אברמוביץ שהקשבתי להם בקשב רב.

אוקיי. כי אולי התנגדת למה שהיא אמרה.

לא, אני לא מתנגדת אף פעם למה שהיא אומרת.

מה שאמר עו"ד אברמוביץ הוא בעצם ליצור שוב דין שונה לא רק בתוך החקיקה, אלא גם בתוך הכללים, ובתוך הכללים הוא אומר: אנחנו נעשה ברירת מחדל שעל המסחריים זה יחול, ועל הזעירים ברירת מחדל שזה לא יחול. כמובן שזה המשך של אי-השוויון בין הערוצים ולזה אנחנו לא מסכימים.

זה לא אי שוויון, זה ברור לכולם שברירת המחדל - - -

בהגדרה יש אי-שוויון.

אז הוא נמצא בחוק. למה אתה מעמיק אותו בתוך הכללים?

זו שאלה אחרת - בסדר.

זה נפח שונה, זה רמה אחרת כבר מאוד פרטנית שיש שם עשרות נושאים שאין שום סיבה שהם יחולו על ערוצים מסחריים ולא יחולו על ערוצים זעירים.

לי נראה שהכלל שצריך לחול בעניין ההתייחסות - זה לא רק כללים, יש לרשות השנייה גם תקנות, זה נקרא תקנות הרשות השנייה, אנחנו צריכים להתווכח על סמנטיקה? יש תקנות לרשות השנייה ויש כללים לרשות השנייה. גם התקנות רלוונטיות לא פחות מהכללים.

אתה צודק.

מה שנראה לי הגיוני זה לקבוע שככלל לא יחול על הערוצים הייעודיים משהו שמכוח תיקון החקיקה הזה הם מוחרגים ממנו.

זה ברור. אבל השאלה מה זה - זו השאלה.

שיש מחלוקת, זו השאלה.

על זה אין ויכוח. נגה, על זה אין ויכוח, אני מבין, מה שהוא אמר.

ברור.

למשל, שיעור ההפקות זה דבר חלוט, ברור.

במקרה והתגלעו חילוקי דעות בין ערוץ ייעודי כלשהו לבין הרשות השנייה בקשר לתחולת כלל זה או אחר או תקנה כזו או אחרת, אני מניח שאפשר לפחות בשלב הראשן לפנות עם זה לשר או למחלקה המשפטית.

לא, לא.

בקיצור, צריך לקבוע שזה לא יחול, אלא אם כן מישהו מוסמך יקבע אחרת.

מי שהוא מוסמך זה הרשות השנייה, קודם כל. היא הרגולטור. לא מערבבים כאן לא את משרד התקשורת, לא ברמה הלשכה המשפטית, ולא את השר כמובן.

נניח אתיקה ופרסומות, הרי אין סיבה שזה יחול על ערוצים מסחריים ולא יחול על ערוצים זעירים.

חד-משמעית, נכון. אין על זה ויכוח, נגה.

עו"ד איתמר חרמן, המועצה לכבלים ולוויין. אנחנו אולי גם ניתקל גם בזה בעתיד. יכול להיות שהפתרון הוא כמו מה שהציע אקסלרד, אבל הפוך. כל הכללים יחולו על הערוצים הייעודים, ואם יש להם בעיה עם כלל ספציפי או סעיף ספציפי, הם יפנו לרשות השנייה ויטענו בפני הרשות השנייה: הסעיף הזה היה אמור להתבטל. אנא, בטלו אותו באופן מפורש.

יתרה מזאת, אנחנו כבר עשינו את העבודה. יש לי רשימה מאוד ברורה ומסודרת. עברתי על הכללים ועל התקנות. עשיתי שיעורי בית, אני מוכן.

יש לי הצעה. נראה לי שבכיוון הזה נלך.

עו"ד מירי מערוץ 20, בבקשה.

מירי נאור, ערוץ 20. אני חושבת שקודם כל, ודיברנו על זה גם בהקשרים אחרים שצריכה להיות איזושהי הוראה פוזיטיבית שאומרת שלא יחולו מחויבויות תוכן והשקעה כי הרי זה מה שעשינו בפועל.

ברור, נכון.

ברגע שיש הוראה כזו בחוק אז הרבה יותר קל אחר כך להתייחס לכללים כאל כאלו שהם מחילים רק הוראות שלא קשורות לתוכן והשקעה. כל דבר שיכולים להיות בו איזשהם חילוקי דעות אז אנחנו נגיד: יש הוראה פוזיטיבית שאומרת שתוכן והשקעה לא חל.

לא, זה ברור. היא רוצה משהו שהיה לנו מזמן, הדיון הזה.

אני חושבת שזה יכול לעזור בעניין הפרשנות. מעבר לזה, יש רשימה. גם עו"ד אברמוביץ וגם אנחנו עשינו רשימה של סעיפים מתוך הכללים ומתוך הרישיון שאין להחיל.

לא נדון בזה. אתם תעבירו את זה לרשות השנייה.

בדיוק, אני רוצה להציע שאנחנו נעביר את זה לרשות השנייה. הרשות השנייה בשביל לעבור על זה לא צריך יותר מאשר מספר ימים. להפוך את זה למשהו משפטי שיחול בכללים, לוקח זמן. אבל לעבור על זה ורק לראות בעין שזה בסדר, אני חושבת שהם יסכימו איתי שזה עניין של ימים. אפשר שהרשימה הזו תקבל איזושהי גושפנקא שאומרת: אוקיי, זה מה שיחול. ועד שאנחנו נהפוך את זה למשהו משפטי אלה הכללים המנחים באופן עקרוני.

איזה גושפנקא? חקיקה?

אני חושב שאנחנו לא ניכנס לא לכללים ולא לתקנות.

זה משהו שאפשר להסדיר מול הרשות השנייה.

בדיוק את זה רציתי להציע. עלו פה שתי שאלות: קודם כל, ברור שאנחנו נתחיל בזה, בכיוון שהכללים יחייבו למשך ארבעה חודשים.

לא, הם יחייבו עד שישונו - -

עד שישונו.

- - ואתה בהוראה נוספת. אני אפילו את נושא ארבעת החודשים לא חושבת שראוי להכניס את לחוק, לחייב את הרשות לסיים את כל התהליך כי היועץ המשפטי אמר שהוא סבור שזה יהיה תוך חודש וחצי, היושבת ראש אמרה שהיא תשתדל אפילו לקצר את הזמן. אני מניסיוני סקפטית גם לגבי ארבעת החודשים. אם הם יצליחו אז שאפו גדול. אבל אני לא חושבת שצריך לקצוב להם פרק זמן בעניין הזה, ולקבל יותר את עמדתם שהם יעשו כל מאמץ לסיים את זה מוקדם ככל האפשר.

יש לי רעיון. יכול להיות שאמרתי דבר הפוך בדיוק לפני כמה ישיבות, אבל אני חושבת שפה מסתמן משהו. אולי כדאי בכל זאת שאתם תמשיכו לפעול לפי הרישיון שלכם והכללים שחלים עליכם. אומנם זה מכוח רגולטור אחר וזה קצת קונספט חדשני כי זה לא הרשות השנייה העניקה את הרישיון ולא היא קבעה את הכללים. אבל כדי לא ליצור פה איזה בלגן רגולטורי - - -

לתקופת הביניים מבחינת הכללים והתקנות.

כן. צריך לעשות פה סדר הרי. תהיה תקופת ביניים. גם אני בשוק מהחודש וחצי. אני רוצה שהוא יבוא לעבוד אצלי כי אני לא יודעת לעשות - - -

אמרנו ארבעה חודשים, מספיק.

אני לא מבינה את הרעיון איך אנחנו יכולים להמשיך לעבוד עם רישיון שאנחנו לכאורה לא עומדים בו.

אנחנו לא עובדים כמו הפקידות הרגילה.

יוליה, אני חושבת שגם אני לא עובדת כמו הפקידות הרגילה ואי-אפשר. זה עדיין מאוד יומרני.

אני רוצה להחריג את היועצת המשפטית של הוועדה.

יהיה להם יותר בלגן, כי יש תקופה מסוימת שהם לא יודעים מה המערכת הרגולטורית שחלה עליהם. הם משדרים והם לא יודעים לאיזה מסמך להסתכל. יבואו למירי או לדב וישאלו אותם: האם אני יכול לעשות את זה, והם יגידו: אנחנו לא יודעים. הם יגרדו בראש ויתחילו לפתוח את המסמכים ולא יידעו להגיד.

למה זה מסובך? אם יש הוראה - - - אז אין בעיה.

יש בעיה כי הם לא יודעים מה חל עליהם.

אפשר לדעת איפה יכולה להיות הבעיה?

זו בדיוק הבעיה - שאנחנו צריכים לסרוק כלל כלל ולראות איפה הבעיה, אם יש.

אז אנחנו ניצור עכשיו שני כללים של דינים שונים כי אנחנו לא יודעים כרגע.

לתקופה קצרה עד שיהיה כללים.

לתקופה קצרה להם תהיה אתיקה א' שהיא הרבה יותר מצומצמת מ- - -

לא, מי אמר לך?

אני מכירה את הכללים האלה ומכירה את הכללים האלה.

ראשית, נכנסים פה לדיון תיאורטי. אני לא בטוח שאני רוצה ללכת לקונספט הזה.

זה פרקטיקה מקובלת שעושים הוראות מעבר.

אנחנו עכשיו דנים על הוראות המעבר.

עם כל הכבוד, זה שהגברת רובינשטיין רוצה את זה as is מהיום הראשון, בסדר. אבל אין מה לעשות. בכללים של מעבר יש הוראות מעבר.

הבעיה היא שעוד לפני שמגיעים לכללים ולתקנים יש גם טיוטת רישיון של הרשות השנייה שגם בה לטעמנו צריכים לעשות שינויים לצורכי ההחרגות של הערוצים הייעודיים.

לפני הגשת רישיון אתם צריכים שיחולו עליכם כללים כי אתם יודעים מה חל.

דנה, אבל איך אנחנו יכולים לשדר לפי תנאי רישיון שאנחנו פה בגלל שלכאורה אנחנו לא עומדים בו? אתם בעצם אומרים לנו: תיכנסו לתקופה של הפרה של חצי שנה נוספת. ומה אחר כך? הם יוכלו להטיל עלינו קנסות, חילוט ערבויות? הם עדיין יהיו הרגולטור שלנו?

לא, אני לא רוצה לגרור אותם לשם.

כל ההגדרה כאן היא בשביל שלא יהיה המצב הזה.

אני מבינה מה את אומרת, אבל לא כל ההוראות וכל הכללים. אתם מפירים את כל הכללים ואת כל ההוראות?

נכון.

לא. יש נושאים ספציפיים שלגביהם אתם מבקשים את השינוי, נכון?

נכון.

את זה יותר קל למפות מאשר את כל הכללים ואת כל הרישיון ואת כל ההוראות?

התשובה היא כן.

כן. אפשר להגיד שלא יחולו עלינו תנאי הרישיון שקשורים לייעוד של הערוץ לצורך העניין כי הרי זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להוציא מתוך הרישיון.

אבל השנה הזו עוד לא הוכרעה.

אני רוצה לעצור את הדיון פה. דנה, הלכת למקום שאני לא רוצה להיות בו. בואו נמצא פתרון.

זאת אומרת, ההצעה היא מעבר ל - - -

אין עוד שום הצעה על השולחן.

אני רוצה להבין.

אני באמצע הדיון, כשאני אגיד משהו את תוכלי לשאול עליו. אני עוד לא אמרתי. אי-אפשר כל הזמן. חכי, בסוף תשמעי ותוכלי להתייחס.

יש לך הצעה טובה לפתרון?

לא, בינתיים זה רק לעצור את התהליך. חכי.

לא, ממש לא. אני חושבת שמאוד ברור איזה חקיקה חלה ואיזה לא. האם ההצעה היא שהרשות השנייה תפעל לפי הכללים של מועצת הכבלים והלוויין?

לא, זה לא. אני לא מקבל את זה. עם כל הכבוד, זה לא יקרה.

על זה בדיוק היתה ההערה שלי.

בסדר, אבל אני יכול להגיד את זה לפני שאת אומרת, ואת יכולה להגיד שלא צריך לדבר בזמן הזה.

אבל אז היא לא תעיר את ההערה.

אז היא לא תעיר את ההערה, בסדר.

אני רוצה לחזור לסיכום. אני מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית ואנחנו נלך בכיוון הזה. פה אני אומר את זה לערוצים הזעירים, תקשיבו. במקביל לתהליך הזה שאנחנו מתארים אתם עושים את התהליך שהתחלתם. בודקים איזה כללים ותקנות אתם לא ברורים. לגבי השקעות כספיות - אתם פטורים בכל כיוון, ואנחנו אמרנו את זה, ואני אבדוק. אם צריך - נוסיף גם סעיף מיוחד. אם לא אז לא. מה שתחליט היועצת המשפטית, אני מקבל את דעתה בעניין. כל שאר הסעיפים אתיקה ופרסומות - כן, אתם צריכים לעמוד באתיקה ובפרסומות.

לגמרי, אין על זה ויכוח.

בגלל זה אני אומר. במקומות שיש לכם סימני שאלה, תעבירו רשימה מצומצמת, ארוכה - לא משנה - לראש המועצה. היא תיתן על זה תשובה מהר, זה לא ייקח גם ארבעה חודשים, ואז תדעו איפה אתם נמצאים. לכן, מבחינתי, כתפיסה ראשונית אני הולך עם הקונספט שהציעה לנו עו"ד נגה רובינשטיין והציעה היועצת המשפטית שלי שאמרה שהכול חל עד שייצאו כללים חדשים, מלבד מה ש - - -

בלי לקצוב זמן זה יכול לקחת עשר שנים.

אבל בינתיים הם יודעים מה יש להם בחוק. ואם יש להם שאלות - - -

הכול חל, ולמעט שינויים - - -

אגב, גם הערוצים המסחריים יכולים להגיש רשימה דומה, אם הם רוצים.

במקרה יש איתנו רשימה.

הנה - לא חשבתי שלא יהיה לכם.

יש לי רק הערה, אדוני היושב-ראש, שמי שקובע את הכללים ברשות השנייה זה המועצה, ויש גם שימוע ויש פה הרבה דברים.

בסדר, בגלל זה אני לא רוצה להגביל אתכם בזמן.

אבל אני לא רוצה שזה יהפוך להיות כי אני שומעת מהצד הזה קצת מין רמיזה שזה יהפוך להיות, הפוזיטיביות הזו שניסו כל הזמן לבוא ולהחיל על הרשות, שבעצם המחויבות שלהם תהיה פוזיטיבית ולא נגטיבית.

יוליה, אני לא נכנס לעבודה שלך. לך יש חוק חדש שאת רואה אותו מול העיניים. את תתרגמי אותו לכללים ולתקנות לתפיסתך. הם ישאלו אותך: האם כלל זה או תקנה זו רלוונטית או לא, ואת תיתני להם תשובה. מה את רוצה? שאני אגיד לך עכשיו מה לעשות?

בסדר, מקובל.

אני רוצה לסכם את זה, אם מכך.

מאה אחוז, ואנחנו נצביע על זה. אתה יכול להציע משהו אחר כהסתייגות. בבקשה, תקריאי.

לא בלשון משפטית: הכל חל, כל ההוראות והכללים, התקנות והכללים, לפי חוק הרשות השנייה יחולו על כל בעלי הרישיונות לפי חוק הרשות השנייה, למעט שינוים שנובעים מהוראות החוק המתקן. בחילוקי דעות יפעלו בעלי הרישיונות לפי הנחיות הרשות. כי הנחיות הרשות יכולות להיות: נכון, אנחנו מסכימים, לא חל. יכול להיות שהם יגידו שהם שוקלים, שהם צריכים לעשות ישיבת מועצה ולעשות דיון בעניין, ובינתיים תפעלו כפי שאנחנו מורים לכם.

מאה אחוז. לפני שמצביעים, אתה רוצה להציע משהו אחר להסתייגות? הנה, יש הסתייגות

כן, יש הסתייגות.

סליחה, עוד לפני ההסתייגות.

הכוונה לסעיפים פוזיטיביים. למשל, לגבי הפקות המקור. זו הכוונה ב: למעט שינויים שנובעים מהוראות החוק המתקן.

אני לא יודעת להגדיר לך אם זה פוזיטיבי או נגטיבי. אולי ננסח משהו: לא יחולו הוראות אלה ואלה, אז זה נגטיבי.

גם יכול להיות שיש משהו שירד מכוח סעיף סמכות אחד, אבל יש עכשיו סעיף סמכות אחר שתומך בו.

נכון.

לכן, אני חושב שהעמדה של ה - - -

זה אפילו לא שיש מחלוקת, אלא הכול חל. אם הערוצים טוענים שיש משהו שאמור היה להתבטל בגלל ששונו סעיפי סמכות, עליהם הנטל לפנות לרשות השנייה ולקבל הכרעה בעניין הזה.

לא. אבל אני רוצה להגיד לך. יש דברים שאין לגביהם חילוקי דעות. למשל, שיעור הפקות מקור, ככל שיהיו בכלל שיהיה עליהם חובה.

בדיוק, נכון - לזעירים.

אבל זה באמת החריג, אתי.

אני לא יודעת. זה מה שאמרתי, צריכים לסרוק את כל ההוראות כדי להגיע לפתרון.

אוקיי. אז לפני שאנחנו מצביעים על זה, הסתייגות של חבר הכנסת אייכלר.

הצעה - קודם כל, הצעה.

כמו שאמרת: ההוראות, הכללים, יחולו על כל בעלי הרישיונות לפי החוק המתקן, ובלבד שתוך שישה חודשים יתוקנו הכללים החדשים.

מאה אחוז.

אבל זה אומר שאנחנו חייבים לתקן את כל הכללים, ויש דברים שהם לא יתוקנו.

בסדר. יוליה, יש לו הצעה.

קודם כל, אני לא זוכרת אם יש כאן גם תקנות. לדעתי, יש גם תקנות לפי חוק הרשות השנייה.

אז כללים ותקנות.

תקנות - זה השר. אז אתה אומר: ובלבד שהשר יתקן את התקנות והרשות השנייה תתקן את הכללים בתוך שישה חודשים.

מה קורה בינתיים?

בינתיים הכול חל. זה אומר שאתם צריכים לסמוך קצת על אנשים שרוצים שתהיו שם. תאמיני לי, - - -

קודם כל, צריך להצביע על הצעת חבר הכנסת אייכלר.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אייכלר? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 1

נגד - 2

נמנעים - אין

הצעתו של חבר הכנסת אייכלר לא התקבלה.

בעד - אחד, נגד - שניים. ההצעה לא התקבלה.

עכשיו צריכים להצביע על הצעת הוועדה כי הוא אולי ישתכנע בינתיים ויקבל את הצעת הוועדה.

לא, הוא רוצה הסתייגות.

מי בעד הצעת הוועדה? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

נמנעים - אין

הצעת הוועדה התקבלה.

בעד - שניים, נגד - אחד.

הצעת הוועדה התקבלה.

התקבלה. האם אתה רוצה לרשום הסתייגות?

חבר הכנסת אייכלר מבקש לרשום הסתייגות.

מאה אחוז, בסדר.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא מאוד כבד והוא חובות העבר. לפי החיוכים אני רואה שכולם מרוצים. היו לנו על זה גם שיחות, ואני רוצה להגיד את רוח הדברים ומשם נמשיך.

אנחנו כבר הגדרנו את הליך המעבר של הרישיון, של רישיון זמני, העברת הערבויות, קבלת הרישיונות - כל הדברים האלה הוגדרו. לחלק מהערוצים, אני יודע שליותר מאחד, אני לא יודע בדיוק את כולם, אבל לחלק מהערוצים יש טענות כלפיהם במועצת הכבלים ולוויין על אי-עמידה בתנאי הזיכיון שמניבים לחובות או להתחייבויות עבר שלא מולאו. ברור, וזה אמרתי מתחילת הדיונים, שאין בכוונתנו שמי מהערוצים הייעודים שהופכים להיות משדרים תחת חוק רשות השנייה יהיה עכשיו בדיאלוג עם הרגולטור הקודם שלו כאשר יש לו רגולטור שהוא אחראי עליו. ולכן, הכוונה היא לקחת את כל ההתחייבויות ולהעביר אותם לרגולטור החדש. אני רוצה לחדד כמה דברים. ראשית, אין פה מחיקת חובות. אני מסביר את זה לכולם. בתהליך שאנחנו עכשיו מתארים לא יהיה מחיקת חובות. אנחנו אומרים בצורה הכי ברורה ברור שמי שיפעל למימוש ומיצוי ההליכים בנושאים ככל שיהיו, זה הרשות השנייה. אבל לא יהיה מחיקת חובות. מצד שני, ופה אני אומר את זה בבירור, ואני מניח שחברי הכנסת יסכימו איתי, אין בכוונתנו שיעבור ערוץ לרשות השנייה ויום למחרת ייסגר כי הוא לא מסוגל לעמוד בחובות או מחויבויות העבר שלו. לכן, החלטנו על תקופת גרייס.

למה אתם כל כך מתפלאים שם, אפשר לדעת? הכול בסדר? מקשיבים, אוקיי. הצלחתי, יופי.

אני אפילו לא חושבת על המילה "בג"צ". לא רק שאני לא אומרת אותה, אני לא חושבת עליה.

אנחנו מציעים תקופת גרייס שבתקופה הזו אותם ערוצים זעירים שעוברים לרשות השנייה לא יהיו מחויבים להחזיר חלק מחובות העבר.

מחויבויות.

מחויבויות - בסדר, זה ברור - שנובעות בעיקר מהתחייבויות תוכן חוזיות של הזיכיון. משם זה נובע. אבל בבירור הכוונה היא לתת תקופת גרייס שבתקופת הזו אפשר יהיה לעשות הרבה דברים אחרים כמו: דיונים, להבין מה היו המחויבויות, לחשוב על האלמנט של פריסה, ככל שתבחרו ברשות השנייה לנהל את זה. אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. אבל בכוונתנו כן לתת גרייס לכל הערוצים הייעודיים בנושא מחויבויות העבר שלהם בשלב המעבר. אני יכול להגיד לכם שחברי הכנסת הציעו גם את התקופה של חמש שנים ואני החלטתי שחמש שנים זה קצת יותר מדי. אנחנו נתכנסנו בשיחות לתקופה של שלוש שנים גרייס. גרייס - כמשמעותו במשכנתא זה דחיית גביית חובות. בתקופה הזו, מה שתעשה הרשות השנייה, תמצה את הליך מחויבות העבר מול כל הערוצים, תבחן אפשרויות של פריסה כדי לאפשר יכולת החזר כלכלית ולא לגרום לפשיטת רגל של מי מהערוצים. לדעתי, היא גם יכולה לבחון, וזה גם נושא שעלה, המרת חלק מההתחייבויות לדברים כמו הפקות ספציפיות או השקעות בדברים. אני לא רוצה להיכנס באמת לרמת החופש שלכם בעניין, אבל בפירוש זו הכוונה. הכוונה היא לאפשר קודם כל לערוצים האלה לעבור מסגרת רגולטורית, לשרוד את כמה שנים הראשונות שבהם הם יוכלו להתבסס, ואז יהיו מסוגלים גם להחזיר את התחייבויות העבר שלהם.

משרד האוצר, בבקשה.

בעינינו, יש כאן בעיה מהותית של שוויון. קודם כל, כל הפריסה בעבר נעשתה בחוק ולא היתה בסמכות הרשות השנייה או המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

את מדברת גם על הפריסה לאחר מכן?

גם הפריסה לאחר מכן. יש סעיף ספציפי.

זאת אומרת, את היית רוצה שנעשה גם את הפריסה?

נכון.

שוב, לא ניתן שום גרייס בעבר לאף אחד מהערוצים ואנחנו חושבים שחובות צריך לשלם. לכן, לתת גרייס כולל וגורף למשך תקופת זמן כל כך ארוכה של שלוש שנים הוא דבר שלא מתאים. כן יש לנו הצעה לגבי הפריסה שאני חושבת שכל משרדי הממשלה יכולים להסכים איתה.

מה ההצעה?

ההצעה היא שהם יחזירו 20% מההכנסות שלהם לטובת ההפקות. הרבה מההפקות בסוף זה לטובת התחייבויות העבר שלהם. 20% מההכנסות לטובת עמידה בהתחייבות העבר שלהם. מדובר בהתחייבויות שהן בעיקרן להפקות וליצירה. לכן, משרתים אותם.

מי מפיק? הם עצמם?

הם צריכים לפי התנאים החוזיים שלהם.

אוקיי. זאת אומרת, 20% מההכנסות שלהם יופנו לטובת עמידה בהתחייבויות העבר עד שיכוסו התחייבויות העבר - יפה.

זה בנוסף להתחייבויות שיש להם.

אין להם.

איתמר, העניין של הערוצים הייעודים - אין לו שום נגיעה מכל מין וסוג לעובדי הקולנוע.

רק להבהיר ליוצרים, עובדים, כל גורם שרוצה שאני אבהיר לו, כרגע לערוץ זעיר אין שום מחויבויות הפקה. לכן זה כמובן כתוספת. במידה ונחליט שיהיו, אז זה מדובר כתוספת - ברור. אם זה לא תופסת אין בזה שום אלמנט של זה - זו ההצעה.

אדוני היושב-ראש, זה דווקא לא תוספת.

זה תוספתי.

כי אם באופן כללי אנחנו לא מחייבים אותם לעשות שום דבר, אז מה שרעיה מציעה שלדעתי זה רעיון טוב, זה מחייב אותם לעשות משהו.

זה תוספת.

זה לא תוספת, זה רק זה.

צריך להבהיר שזה חובה שהם זכו במכרז. אנחנו בסך הכול פורסים אותה על פני כל השנים.

אני רוצה להסביר בצורה הכי ברורה. לא משנה מה ייגמר בהצעת החוק, ההצעה שלהם אומרת, כדי שיתחילו ולא יהיו ללא זה, ל-20% בנוסף למה שיוגדר בחוק, בנוסף, כתוספת. זה תוספת.

אם יוגדר בחוק אפס, אז תהיה תוספת לאפס.

הנה, בדיוק.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אילאיל לבנת, רשת. אנחנו מבקשים שכל שקל שניאלץ לשלם מעל 62 מיליון שקלים לאורך החקיקה החדשה של ה-15% יידון בהתאמה באותה פריסה, באותו הסדר.

מה הקשר? זה חוב? אנחנו שינינו את ה- - -

מבחינתנו, זה חוב חדש ש - - -

לא. את מתייחסת עכשיו למתווה החדש שאנחנו מתחילים בשוק הטלוויזיה המסחרית. אנחנו שינינו את המתווה הקיים וממצב של 60 מיליון עשר פסיק שתיים, הלכנו למתווה אחר. את עכשיו אומרת לי, מה שהיה זה הבסיס. שינוי חוב - אם יהיה לי יותר אז זה איזשהו משהו שאני לא מוכנה. אני רוצה - - -. לא, זה לא. החוק הזה הולך לחייב אתכם ב-15% מההכנסות, נקודה. כמו שאמרתי, היוצרים יכול להיות והשחקנים - - -

אני מתחברת למה שאמרת בראשית הדברים לגבי מצבם של הערוצים. בסיטואציה כזו שאתם הולכים ומכבידים ומוסיפים עוד נטלים על הערוצים שניה אחרי שעברנו לרישיונות, חודשיים וחצי, אז נראה לנו הגיוני שאם יש מנגנון כזה שמוחל על ערוצים ייעודיים אין סיבה שזה לא יחול גם על המסחריים.

אדוני, שים לב שלא ביקשנו את זה זה על חובות העבר שלנו. אנחנו מבקשים את זה על הדלתא החדשה ש- - -

ראשית, שוב, דווקא היה לי יותר הגיוני אם היית מדברת איתי על חובת העבר ואומרת לי: אני רוצה על חובות העבר את הדבר זה. מה הקשר? ל-15% לא יהיה ויכוח.

מאה אחוז. אין בעיה, אז אנחנו מתייחסים לחובות העבר. את אותו מנגנון שחל על הערוצים הייעודים, אותו מנגנון כזה שיוחל על הערוצים המסחריים.

בסדר, מעניין.

שמענו התייחסות של הערוצים המסחריים לגבי פריסה של חובות העבר. מה שהערת קודם על ה-15% לא רלוונטי.

לא, בכלל לא קשור לפריסת חובות עבר.

אבל הדיון הוא על חובות עבר. אז על מה את מדברת? על חובות עתידיים? אתם כבר צוברים חובות?

אם אתם רוצים להעביר את זה לחובות עבר, בבקשה.

אין שום בעיה.

חברים, אני רוצה להסביר עוד פעם. אילאיל, למה היה לי קשה לקבל את ההערה שלך? אם היית באה ואומרת לי: תשמע, יש לנו חוב או התחייבות של 20 מיליון שקלים, קיים מספר, אני מבקשת שעל אותו מספר יחול אותו הסדר שהאוצר מציע.

כמובן שאני מבקשת גם את זה.

לא "גם".

לא "גם", על זה הדיון.

רק את זה כי את לא יכולה לקחת את המספר שעשינו אותו. לכן, אין שום קשר לאמירתי על ה-90 מיליון שקלים בהתחלה.

אין בעיה, מאה אחוז.

- - - זה מה שאנחנו מבקשים.

תודה, אני שמח שדייקתם.

נחשון, בבקשה.

אני שמעתי את הצעת האוצר ועל פניו היא נשמעת הצעה הוגנת וטובה. אני רק חושב שיהיה ראוי ונכון שבמידה וערוץ ייעודי כלשהו יעשה הפקות מקומיות ויפנה אליהם מהכנסותיו גבוה יותר מה-20, שגם זה ייחשב לטובת חובות עבר.

המשרדים, שמעת מה הוא אמר? אתם הגדרתם 20% מההכנסות. אם הוא עכשיו משקיע יותר, האם הוא יכול לקבל - - -? אתם אומרים: יחויב ל-20, וכל השקעתו תתקזז.

לפחות ל-20.

כל השקעה בהפקה מקומית תיחשב כהחזר מחויבות העבר, ולפחות 20%.

ולפחות 20%. אוקיי, הבנתי. זה התיקון. כולם מסכימים?

אבל זה הכול יהיה בתוספת. אם אנחנו - - -

די כבר. כמה פעמים תחזור על מה שסגרנו? די.

כן, איתמר. התשובה היא כן.

אני רוצה לשמוע עכשיו את ערוץ 9, בבקשה.

אני לא רואה מצב שאנחנו מפיקים פחות מ-20% הפקות מקומיות ממילא. במובן הזה אין לנו בעיה. גם אין לנו, למיטב הבנתי, חובות באופן משמעותי. רק רציתי להבין את האמירה שנאמרה על-ידי משרד האוצר, משרד המשפטים, שסמכות הפריסה - - -

חייבת להיקבע בחקיקה.

היא חייבת להיקבע בחקיקה? אני הייתי תחת הרושם שלרשות כן יש סמכות לגבי חובות.

מעניין, שאלה טובה. שירה, תעני לנו בבקשה.

יש התייחסות בחקיקה גם לפריסה שנעשתה לערוץ 2 בזמנו וגם לפריסה שנעשתה לערוץ 20. על כן, מצאנו לנכון שגם הפריסה הזו תיעשה בחקיקה באופן דומה כפי שנעשו הפריסות הקודמות.

זאת אומרת, מה שאת אומרת זה שעשיתם את זה עם חובות העבר, חובות העבר בלבד, של בעלי הרישיונות, הערוצים המסחריים, ולכן אתם חושבים שצריכים לעשות את זה גם עכשיו.

נכון.

זה לא אומר שאין להם את סמכות הפריסה באופן שוטף להבא.

מה אם כך הצעת הפריסה שמדובר עליה?

רגע, אני אסכם רגע את הצעת המשרדים - ש-20% מהכנסות הערוצים או יותר, לפחות 20%, ילך להפקות מקומיות וייחשב כהחזר עם התחייבויות העבר - אוקיי.

ערוץ 20, בבקשה.

למעשה, אנחנו עכשיו נמצאים במצב של איום בחילוט בגין חובות עבר. צריך שיהיה ברור שאם יחליטו, בסופו של דבר, לחלט ערבויות בגין חובות עבר לא יהיו לנו יותר חובות.

אני אמרתי לך שבכוונתנו לתת גרייס.

אי-אפשר ששני הדברים יחולו עלינו. רק שלא יהיה מצב שגם יוחלט על חילוט וגם אנחנו נהיה חייבים בחובות עבר כי למעשה כבר לא יהיו לנו. אנחנו נשמח אם הדבר הזה - - -

זה לא חלופי.

שמענו. תודה, מירי.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

הפקות מקומיות הוא דבר מאוד מאוד חשוב. אני חושב, ואני גם לא יודע איך להכניס את זה לגבי הערוצים שאינם זעירים, לא יודע אם יש עליהם חובות כאלה או לא - -

יש להם.

- - שההפקות המקומיות שמתבצעות בפריפריה, או אולי נעשה הקלה בעניין הזה ונגדיר אזור עדיפות לאומית א', למשל, אם מישהו מבצע את ההפקה המקומית באזור לאומית עדיפות א' כל אחוז ייספר כשניים או כאחוז וחצי. אני רוצה לתת מקדם כשההפקה המקומית מתבצעת בקריית שמונה ולא בתל אביב.

אין לי בעיה להוסיף את זה כמקדם. שירה עושה פרצוף עגום.

תוכלו להישאר עדיין ויספרו לכם כל אחוז כאחוז. אבל אם אתם עושים את זה בפריפריה, כל אחוז יהיה אחוז וחצי.

יאללה, גם נשמע לי.

לגבי זה - אנחנו סבורים שנכון לדבוק בחקיקה הקיימת לגבי הנושא של הפקות מקור כדי לא ל - - -. אנחנו רק חושבים שנכון להשאיר את זה מבחינת ההפקות כפי שהזיכיון שלהם אמר או לפי החוק החדש, ולא להכניס עכשיו עוד רבדים שונים שבסך הכול זה עוד בירוקרטיה, תוספת שעלולה לעלות.

אבל בשביל זה אנחנו פה בכנסת, ואנחנו יכולים להחליט. זה תוספת.

יוליה, בבקשה.

קודם כל, אני מאוד בעד ההצעה של האוצר. אגב, גם ההצעה של חבר כנסת פורר נשמעת לי מאוד טובה. אבל אנחנו מבקשים שמועצת הכבלים והלוויין תעביר לנו באופן מסודר את החובות ואת המחויבויות על מנת שנדע.

זה ברור.

כן, בבקשה.

עו"ד איתמר חרמון מהמועצה לכבלים ולוויין. רק להתייחס לשתי נקודות שאמרה עו"ד מירי. החילוט הוא לא לגבי חילוט העבר, החילוט הוא לגבי ההתנהלות שהיתה בארבעת החודשים שהוקצבו להתראת החילוט. לכן, זה לא קשור לחובות העבר. זה שני עניינים שונים. ההתראה בחילוט שהוציאה המועצה לערוץ 20 אינה לגבי חובות עבר של דברים שהערוץ לא עמד בהם, אלא להיפך. היא היתה צופה פני עתיד לגבי ההתנהלות של הערוץ ממועד מתן התראת החילוט ועד סוף התקופה שניתנה בהתראת חילוט. נקודה שנייה, חלק מהחובות הקיימות הן להפקות מקומיות מסוג מסוים. צריך לחשוב האם החזרת החובות תהיה להפקות מקומיות מהסוג שהחובה נקובה בו או שהמחוקק יקבע החזרה כללית כזו.

ממש לא.

אני רוצה להתייחס. חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את ההצעה בהמשך למה שנאמר. בפתח דבריי אני אומר בשבילך, איתמר, שכל מה שנאמר פה יהיה בתוספת. זה רק כדי שתבין, אני לא רוצה לשמוע את השאלה הזו יותר.

האחד, חובות עבר של הערוצים המסחריים.

אדוני, חובות עבר - עד למתי הם מתייחסים? אני רוצה להזכיר שאני לא יודעת אם המועצה בחנה כבר קיום עמידה במחויבויות לשנת 2017.

לא. התשובה - הדוחות האלה עוד לא נסגרו.

התחלתי לדבר על הערוצים המסחריים הגדולים, אבל אתייחס גם לנושא הזה.

אמרנו זמנים, ואמרנו חילוט, ואמרנו ערוצים מסחריים ותוכנית. אני, קודם כל, מקבל באופן עקרוני את תוכנית האוצר, את בקשת משרדי הממשלה, שגם נושא הפריסה ייעשה בחקיקה, ואנחנו נעשה את זה. זה נראה לי הגיוני, ואני חושב שיסכימו איתי חברי הכנסת. שניים, לערוצים המסחריים, אין בכוונתי בהצעת חוק זו לגעת במה מי מחובות העבר שלכם. אני מציע לכם לפנות בבקשה גם לרגולטור וגם לוועדת הכלכלה וגם לשר ולטעון טענה שבמידה וערוצים זעירים מקבלים, אתם גם רוצים. אני בחוק הזה לא הולך לגעת.

למה? זה הפורום. אתה מחליט לדחות, לתת פריסה. אנחנו באותו חוק, באותו הסדר.

אסביר לך את ההבדל. ההבדל הוא שהחוק הזה לוקח את הערוצים הייעודים מרשות הכבלים והלוויין ומעביר אותם לרשות השנייה. לכן, בהגדרה חלק מהדברים יהיו רלוונטיים גם לכם וגם להם, וחלק מהדברים רלוונטיים רק להם. מעבר לכך שהם נכנסים לקטגוריה של זעיר, נושא החובות - - -

אדוני, סלח לי. אין קשר בין החלק הראשון לחלק השני. מה זה משנה אם הוא עובר רגולטור אחר?

אסביר לך. באופן מעשי כל הבחירה שלי להתעסק בדברים שנוגעים לערוצים המסחריים הגדולים נבעה רק מכך שאני מבין שלאור המהלך שאני מעביר את הערוצים הזעירים אני חייב לגעת גם בנושאים האלה. לכן, נגעתי גם בנושאי מחויבויות התוכן, וכיוצא בזה.

מה זאת אומרת? ה-15% נוגע בכלל למה ש - - -? למה? מה הקשר?

ודאי, נוגע. כי מחר ערוץ זעיר יכול לצאת ולהיות - - -. אני מזכיר לך איך זה היה. בהתחלה זה היה קטגוריות והשארנו את הקטגוריה שלכם ללא שינוי. ואז הבנו שהקטגוריות, לתפיסת חברי הכנסת, לא יעשו את השוק הזה נוח והן רק יפריעו. ביטלנו את הקטגוריות וקבענו מדרגה אחרת. אתן יכולות לא להסכים, אין בעיה. אני מסביר לכם שבעניין הזה אני רואה הפרדה ברורה בין חובות שלכם קיימים בתוך רשות השנייה לחובות שקיימים ברשות הכבלים ולוויין שעוברים לרשות השנייה, מה לעשות? אתם יכולים לא להסכים. בסדר, אני לא אגיע איתכם להסכמה. תעשו רביזיה, בסדר?

זה חוסר שוויון מוחלט. אני יכולה לעשות רביזיה?

נכון, אני יודע שאת לא יכולה לעשות רביזיה.

נכון, אז מה אתה אומר לי: "תעשי רביזיה"?

אני אומר לך, אני לא מסכים איתכם. בזה מיציתי את הדיון בנושא החובות של הערוצים המסחריים.

זו פגיע אנושה בשוויון.

בסדר, תודה.

אפשר לדעת מה הסכום הכולל של החובות האלה של כולם?

אני לא יודע. להערכתי, מדובר, ואני לא רוצה להיכנס אולי לנושאים מסחריים - - -

זה לא נושא מסחרי.

לא מסחרי. כלפי ערוץ 20 אני יודע שיש חובות.

טלי גורן, אני רוצה לדבר בשם ערוץ 24. ערוץ 24 הוא ערוץ שעמד בכל המחויבויות.

יפה, אז ל-24 אין.

נוצר מצב מעוות. הנטל על 24 היה כזה שהוא מילא את חובותיו.

סליחה, לא מחקנו חובות.

שניה, אני מבינה שלא מחקת חובות. אני לא מדברת על מחיקת חובות, אני מדברת על מצב שכאשר אנחנו רואים ערוצים שבאמת נאנקים תחת אותן התחייבויות ומתקשים להתמודד עם המחויבויות האלה, אנחנו נמצאים רגע אחרי פתיחת השוק והמעבר משני ערוצים מסחריים לשלושה. נוצרה סיטואציה, הסיטואציה הזו הרי חלה גם עלינו. הרי לו הדבר הזה לא היו צריכים לטפל באמת בכשלים ובקושי של ערוץ 20 וערוצים ייעודיים נוספים, אנחנו לא היינו כאן. ובגלל שאנחנו כאן, בגלל הקשיים האלה, אי-אפשר לעשות הפרדה בין השווקים השונים, אי-אפשר. אין הבדל בין ערוץ מסחרי גדול שעמד בכל מחויבויותיו - - -

הרי נקודת הזמן הרלוונטית היא קבלת הרישיון.

תודה. סליחה, אתן רוצות שאני אוציא אתכן? אתן לא מפריעות יותר עכשיו. שמעתי אתכן, לא מסכים איתכן. תודה, ממשיכים הלאה.

אז מה הסכום הכולל?

צריך להבין, זה לא בכסף. זה אי-עמידה בהפקות מסוימות שהיו צריכים להפיק. בהאלא טי.וי מדובר בעשרות מיליונים.

כמה מיליונים?

40 - 50, שמעתי כל מיני מספרים. בערוץ 20 מדובר במיליונים בודדים - 5 - 7. אני לא יודע, זה סדרי הגודל.

- - -

חברים, הרעש מפריע לי. אתם רוצים שאוציא אתכם? אני לא רוצה שתנהלו דיון על זה עכשיו.

אני מקריא עכשיו הצעה לחברי הכנסת. אם מישהו חושב אחרת, נא יגיד, ואז נוכל להצביע גם על הסתייגויות. זו הצעה בנושא התחייבויות העבר.

יוליה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך מבינה למה אתה מתעקש. יכול להיות שאני לא יורדת לסוף דעתך. יש להם באמת שני סוגים של חובות עבר. יש להם מחויבות כרגע לעמוד במחויבויות של הערוצים הגדולים. למה אנחנו לא יכולים לקחת את חובות העבר שלהם מסוג מסוים, ובאמת תוספת של 20% בהפקות מקומיות?

אני לא יכול לחייב אותם ל-20% מהמחזור שלהם להשקיע בהפקות מקומיות.

אבל הם רוצים.

אבל זה לא המנגנון שאתה הצעת. המנגנון שהאוצר הציע זה שככל ש- - -

לא, הוא אמר לחייב לפחות ב-20%.

לא, אבל זה מה - - -

אפשר לנסות להסביר רגע? אנחנו נסביר ממה מורכבים חובות העבר שלנו.

אני רוצה שתעצרו. אני מוכן לדון בזה אחרי שאני מסיים, ואז תדעו אולי גם מה המנגנון.

חברי הכנסת, נא להקשיב. שלום לחברת הכנסת שרן השכל. אנחנו עוסקים בנושא חבויות העבר, וזה המתווה שאנחנו מדברים עליו. אני התחלתי מזה שקודם כל אני חושב שראוי לאור המעבר וההחלפה לקבוע תקופת זמן של שלוש שנים גרייס שבהם לא מחייבים בשום דבר מהתחייבויות העבר והכול נדחה בשלוש שנים כדי שיוכלו לעבור לרגולטור אחר, שהרגולטור האחר יוכל לעשות עבודה עם הרגולטור הקודם, למפות מה היו התחייבויות העבר, ושיהיה מספר מוסדר ושלפחות יוכלו להתחיל ממשהו. מצד אחד, גם שהם יותר על הרגליים. מצד שני, שיידעו. בכל מקרה, אין פה מחיקת חובות כי זה מה שאנחנו לא עושים.

אחרי שלוש שנים הם צריכים ל- - -

אחרי שלוש שנים - זו הצעה ראשונית שהיתה. באו כל המשרדים ואמרו: אנחנו רוצים שהם יתחילו מידית, ושיתחילו בכל תוספת שהם יתנו מההתחייבויות שלהם. הם רוצים להגדיר לפחות 20% מהמחזור שלהם ש- - -

20% מההכנסות.

מההכנסות. הרי יש לנו מספר אחד היום, אין עשרות. יש לנו הכנסות שאנחנו בדיוק יודעים על מה. כשהם יגיעו ל-80 מיליון אתה גם לא תהיה זעיר. אם כן, 20% מההכנסות שילכו לטובת הפקות מקומיות כשסכום זה ייגרע מהתחייבויות העבר - זו היתה האמירה.

אפשר להיות יותר מדויקים? האמירה היתה ש-20% מההכנסות יופנו לסגירת חובות עבר. מכיוון שחובות העבר שלהם - אחוז מאוד גבוה זה הפקות מקומיות אז 20% שיופנו לסגירת חובות עבר, סביר שיופנו להפקות מקומיות, ועל כן זה ייחשב. אך המינוח המדויק מבחינתנו זה מכיוון שיש קיום של חובות העבר, וזה מתחיל מידי one, אנחנו עושים פריסה שהיא פריסה שלראייתנו לא תפגע בסופו של דבר ביכולת קיום של הערוצים, ועל כן 20% מההכנסה ילך לסגירה של חובות עבר. סגירת חובת עבר - משמעותה בחלק נכבד ממנה זה הפקות מקור.

לא, אבל אני רוצה שהם לא יצטרכו עכשיו ל - - -

הם לא מחויבים היום הרי ל - - -

לא. אני רוצה שכל השקעה בהפקות מקומיות ייחשב, לא בגלל שהיה חוב מהיעוד שלהם או מסוגה כזו או אחרת, לא תחשיבי להם את זה.

לא, אבל יש להם חובות עבר שחלקן, הרוב, זה הפקות מקור, ויש להם גם חובות עבר של תפעול, מקומיות אצלן כי זה לפי הזיכיון - כל אחד בהתאם לזיכיון שלו. אנחנו לא רשאים, וכך גם נהגנו בעבר, אנחנו לא משנים את החובות העבר ובגין מה הן. אנחנו בסך הכול פורסים את הכסף כך שהם יוכלו לעמוד בו. מכיוון שזה הפקות מקומיות זה היה חובות עבר אז הם גם יכסו את זה על-ידי הפקות מקומיות בהתאם לחובות העבר.

אני חייבת להבין איך זה כתוב, מה יהיה כתוב שם? מה, חלק מהפקות מקור?

אנחנו הרי נראה נוסח.

בוא נשמע את הנוסח עכשיו. שלא יצביעו על הנוסח לפני שאנחנו אישרנו אותו.

חברים, תקשיבו. אני רוצה להמשיך עם הנוסח. אני מציע כך - ראשית, אני כן רוצה את תקופת הגרייס כדי שהם יוכלו להיערך וגם שיוכלו לעמוד על הרגליים. אפשר להוריד את זה לשנתיים.

אז גם גרייס וגם פריסה?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד מבקשים, אם אפשר, שלא יהיה גרייס כי הסיבה שאמרנו 20% זה כדי שהם יוכלו לעמוד בזה. באף מקום אנחנו לא ביצענו גרייס, זה לא דבר שהוא מקובל. מאוד השתדלנו להביא כאן מתווה שאפשר יהיה לעמוד בו.

אנחנו לא באמת צריכים את זה.

בסדר, השתכנעתי. אני אוותר על תקופת הגרייס כי אני שומע מכל הערוצים. תקנו אותי אם אני טועה, ערוץ 9 ו-20, גם לכם אין בעיה עם ה-20% הזה?

אני פשוט עוד לא הבנתי במה צריך יהיה להשקיע את ה-20%.

בהפקות מקומיות, אלא אם החובות שלהם נובעות ממשהו אחר. לא במורשת, נגמר הייעוד - הפקה מקומית. זה אני אגדיר במפורש - הפקה מקומית. לא מגדיר את הייעוד, אני לא נכנס לייעוד, וגמרנו בנושא הייעוד.

חברים, אם כך, אני ממשיך. אני אגדיר את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול גם כן. לפיכך, אנחנו עוסקים כרגע רק בערוצים הייעודיים שעוברים עם מחויבויות שעבר. אין גרייס, אבל אני רוצה שתהיה תקופה שבה הרשות השנייה תנהל דיאלוג עם הכבלים והלוויין ותמצה את ההליך בשביל להבין, כולל עד יום המעבר למעשה כי זה מה שצריך לעשות, לשאלתך על לוחות הזמנים.

למה לא בנושאים שבהם הם התחייבו? למה רק - - -?

ככה, כי זה מה שאני רוצה. הם כבר לא ייעודיים. די, דנה - מספיק. גם אם הם יחליטו מחר להיות זעירים, אני לא נכנס לזה יותר.

אבל אתה אומר שהם ייעודיים.

רגע, תיכף אמשיך. לא נתת לי לסיים משפט. גם את כמו הערוצים הגדולים? תקשיבי עד הסוף ואחרי זה תגידי מה שאת רוצה. עוד לא סיימתי, כל רגע עוצרים אותי. סליחה שאני מתפרץ, אבל אי-אפשר להוציא משפט פה.

אני חוזר עוד פעם, בפעם המי יודע כמה. אני מבקש לא להפריע לי עד הסוף. חברי הכנסת, נא להקשיב. אם רוצים לשנות אז נעשה את זה ויהיה צורך בהסתייגויות וכל מה קשור לזה.

אני חוזרת לנושא הגרייס לרגע. מכיוון שאנחנו לא יודעים כרגע מתי זה בדיוק ייכנס לתוקף, והוחלט עכשיו על איזושהי תקופה שבה הכללים יחולו באופן חלקי וכו', אז אולי כן שנה גרייס בשביל שנהיה כבר בתוך התהליך. זה פשוט שנהיה על איזושהי קרקע בטוחה, ואז נתחיל - - -

זה היתרון היחידי שאני רואה בזה. הרשויות יוכלו למצות.

זה לא שנפרסו חובות בעבר, נפרסו חובות בעבר.

בסדר, אבל אני רוצה לתת שנה גרייס. חברים, יש פה עוד שיקול. יש פה גישות שונות ואני רוצה שחברי הכנסת יכריעו בדבר הזה. על השנה גרייס הזו אצביע בנפרד. אני רואה יתרון גדול בשנה גרייס. יש פה מהלך שאי-אפשר להתעלם ממנו. אנחנו לוקחים אותם מחקיקה מסוימת עם מגבלות מסוימות ומעבירים אותם לרגולטור אחר. כל העסק פה מתערבב. הם אומרים: עוד לא סגור בכלל, ועכשיו כבר אנחנו מתחילים עם הפריסה. בעיניי במקרה הספציפי הזה שנה גרייס זה לגיטימי ונכון. אני לא רוצה לפגוע בערוצים האלה לפני שהם זה - זה סעיף ראשון.

אני שואל שאלה את חברי הכנסת. שמענו את ההתנגדות של המשרדים. מי בעד לתת שנה גרייס בכל מהלך פריסת החובות? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - פה אחד

ההצעה לתת שנה גרייס בכל מהלך פריסת החובות, התקבלה.

פה אחד. ההצעה התקבלה.

אבל אני רוצה להסתייג לגבי ה - - -

לגבי ההמשך.

כן.

חבר הכנסת מלכיאלי מצביע במקום חבר הכנסת בן צור, חבר הכנסת עודד פורר מצביע במקום חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת אייכלר מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר, חברת הכנסת שרן השכל מצביעה במקום חבר הכנסת אברהם נגוסה.

אני מבקשת להגיד לפרוטוקול שהמדינה מוציאה הרבה מאוד זיכיונות ולא נותנת גרייס בפריסת חובות לאף אחד מהזכיינים שלה.

בסדר, כשהמדינה פעם באה לא תרצה להעביר מרגולטור לרגולטור אז אולי היא תחליט לעשות משהו.

מדובר פה בבעיה רוחבית כלפי כל אחד מהזכיינים של המדינה שמקבל תנאים שאנחנו משתדלים שהם יהיו כמה שיותר שווים.

אתם מעבירים אותו מרגולטור לרגולטור?

המדינה לא מעבירה מרגולטור לרגולטור.

בסדר, אבל זה מה שקורה פה. אי-אפשר לשנות.

לא נכון.

אי-אפשר לא להתייחס לזה. הם לא יודעים אפילו מה רוצים מהם, בחייך. יש התנגדות למשרדים - בסדר.

- - - הרגולציה היא בכלל - - -

עם נושא הגרייס גמרנו. אני רוצה להמשיך הלאה.

אני רוצה הסתייגות. העניין של הסכומים מאוד חשוב לי.

אוקיי, אני רק אציע את ההצעה ואז אתה תגיד את ההסתייגות.

עכשיו אנחנו עוברים להמשך הפריסה. בעניין הזה אני מקבל את הצעת האוצר והמשרדים שאומרת כך, ואני מוסיף לזה את הצעתו של חבר הכנסת עודד פורר שאני חושב שכולנו נרוויח את היומית שלנו בעניין הזה, ההצעה אומרת כך: אנחנו מדברים על פריסה. אחרי שנה שבה כבר כל החבויות יהיו ברורות וכולם יידעו והכול יהיה ברור, הפקות מקומיות שייעשו, לפחות 20% מההכנסות או יותר, הסכום הזה ייזקף למחויבויות העבר. זה הפריסה. האם אני פה לפחות בסדר או שגם פה אני לא מדייק? כי גם התחייבות העבר היתה הפקה מקומית.

לא הכול.

לא הכול, זו הבעיה.

בדיוק. אנחנו דייקנו שהפריסה של ה-20% מההכנסה היא תכסה את חובות העבר כפי שהן נקבעו וכפי שהמחויבות קיימות. הדבר היחיד שאני הבנתי שאתה רצית לשנות זה איפה שהיו חובות עבר שהוגדרו על-ידי המועצה שהן להפקות מקומיות ייעודיות, אתה אומר: אני לא רוצה כבר שזה יהיה ייעודי, אני רוצה כללי.

נכון.

אז מה שאמרת זה לא עונה על מה שעכשיו אני אמרתי שזה 20% מההכנסה צריך ללכת לכיסוי חובות עבר כפי שהוגדרו, ורק על אותו חלק של חובות עבר שהוא הפקות מקומיות ייעודיות, הוא יוכל להיות מומר לפי מה שאתה ביקשת, להבנתי, להפקות מקומיות כלליות.

נכון. אני לא רוצה להיכנס להפרדה העתידית שלהם ברשות השנייה האם הם מתעסקים בייעודי או לא ייעודי.

לא יהיה מי שייאכף.

לא יהיה מי שייאכף.

אנחנו לא מדברים על זה. יש כאן חלק אחר, שים לב.

אז לא הבנתי.

האם חוב עבר שאיננו בשל הפקות מקומיות אלא נובע מסיבות אחרות, הם יוכלו להמיר את זה בהפקות מקומיות?

אם זה חוב עבר שנובע מהפקות ייעודיות כן.

מהפקות בכלל.

מהפקות כלשהן.

הפקות - זה ברור. אבל חוב עבר שאיננו נובע מהפקות, הם לא יוכלו לפדות אותו ב - - -

האלא טי.וי, יש לכם חובות שלא מהפקות בעיקרון?

הוצאות הפעלה. אבל על הוצאות הפעלה אני הבנתי מהמועצה שאין כוונה לאכוף את זה.

כמה סדרי גודל של החוב הזה?

הוצאות הפעלה זה הוצאות שעולה לערוץ להפעיל את משאביו. התחייבנו לאיזשהו מינימום מופרך של הוצאות תפעול כאשר - - -

כל החובות, כל החובות. גם ההוצאות התפעוליות.

האוצר, שמעתם?

שירה, כל החובות.

זה רק לא העמדה של המדינה.

לא עמדת המשרדים, בסדר.

אנחנו בעד.

שידרגנו את עמדתכם.

אדוני, שדרגתם כדי לעזור במקרה הנקודתי הזה, וקלקלתם ברמה של ההשפעה הרוחבית לזיכיונות ורישיונות שהמדינה חילקה באלף ואחד תחומים אחרים כי זה ישמש תקדים מאוד מסוכן שלא ניתן יהיה, לדעתי, לאבחן אותו לגבי חובות - - -. פשוט תיקחו את זה בחשבון.

הערה טובה. אני רוצה כבר לפתור את זה.

אני מקשיב קשב רב ליועצת המשפטית. יואב, אני מציע שלא - - - את זה עכשיו.

בוא נוסיף הסתייגות, ומה שלא נוכל - - -. אני רוצה כבר לפתור את זה.

זה בסדר שאתה רוצה לפתור את זה, אבל זיכיון זה גם כי"ל בים המלח, וזיכיון זה גם דברים אחרים. מחר אתה תמצא את עצמך - - -

אבל לא שמעת מה אני מציע. תקשיב להצעה שלי. אנחנו נשאיר את זה רק על חובות שהיו מהפקות, בסדר? ואני לא עושה תפעול. כל ההפקות, בין אם זה הפקות ייעודיות, הפקות - - -

ומה עם חובות שלא מהפקות? מה אמור לקרות?

זה הוויכוח.

על זה תיכף נדבר. חברים, אנחנו מצביעים כרגע רק על חובות שנובעות מהפקות.

אני בעד להמיר את זה גם להפקות.

לא, אבל אנחנו לא.

זה לא תואם את עמדת הממשלה.

מירי, בבקשה.

גם לנו יש חובות תפעול באותו סדר גודל של האלא טי.וי. חלק מחובות התפעול שלנו לא הוכרו. זאת אומרת, כסף שאנחנו השקענו לא הוכר היות שהוא הושקע בתוכן שהמועצה לא הכירה כתוכן מורשת.

מירי, אני לא נכנס לוויכוח הזה, נקודה. הוויכוח הזה יתנהל ברמה של הרגולטור. סליחה, עצרו את הדיון. אני הולך לכיוון של ההגדרה הזו.

אני מבקשת לעזור לכם. למעשה, החובות מתחלקים לשניים: להוצאות תפעול והפקות מקור. אבל גם הוצאות תפעול הן בשירות הפקות מקור כי למעשה הם נועדו להבטיח נאותות הפקה. לכן, יש היגיון שאם מאפשרים פריסה, אפשרות פריסה של כל החובות, כולל חובות הפקה.

אז אין פה תקדים מסוכן.

דנה, תסכם את הדברים.

יש כאן שני דברים: לאחד אתה מסכים איתנו, ולאחד לא. יש פה שני אלמנטים: אחד, שהממשלה מבקשת לא להמיר חובות X בחובות Y. אבל אתם כבר היום יכולים את הוצאות התפעול. זה לא המרה כי כבר היום אתם יכולים לשלם אותם באמצעות הפקות מקור. זה עיקרון שחשוב לנו לשמר אותו. כבר היום אפשר בהוצאות ההפעלה. יש הוצאות תפעול. הוצאות תפעול, לפי מה שהוסבר לי, זה בשביל לשמור על רמת שידור מסוימת.

זה נאותות הפקה.

נאותות הפקה, זה לא שונה.

זה לא שונה. שתי ההוצאות הן להפקות.

תודה רבה, עזרתם לנו מאוד. להבנתי, היועצת המשפטית, אין פה תקדים.

אני לא מכירה את הרכב החובות שלהם. אני הבנתי שיש חובות שאינן קשורות להפקות מקור, ועל כך אני התרעמתי.

אז התשובה היא לא.

קשורות להפקות מקור.

אם הממשלה באה ואומרות שכל החובות קשורות להפקות מקורות, תפדל.

אוקי, אז נפתרה הבעיה - יופי.

היא לא באה להחמיר איתם. צודקת, הערה במקומה.

אנחנו מחדדים. מה שדנה אמרה - שהחובות שהיום אפשר להמיר אותם בהפקות מקור, אפשר יהיה להמשיך להמיר אותם בהפקות מקור.

אני מבין שעל זה אנחנו לא מסכימים.

לא, דווקא זה החידוד שלי מול אתי.

את לא בזכות דיבור כרגע. אני הבנתי שיש חובות שנובעים מהפקות מקומיות, וזה מה שאתם הצעתם - את החובות האלה. יש חובות נוספים שנובעים מנאותות הפקה שנקראים חובות תפעול. אתם לא רציתם לחבר אותם. אנחנו מכיוון שעדיין מדובר על הפקות, רוצים לחבר.

זה לא מה שאני אומרת. אני ודנה נמצאות בדיוק באותה נקודה. היום בכללים של המועצה יש אפשרות להמיר את חובות נאותות ההפקה בהפקות מקור. אנחנו לא - - -

זה לא נקרא להמיר.

תן לי לסיים את העיקרון, איתמר. זו אותה תוצאה. אנחנו אמרנו שאם יש חובות שהם לא מנאותות הפקה, אל תמירו אותם. חובות שהם מנאותות הפקה וכבר היום אפשר להמיר אותם, לא רוצים לפגוע במצב הקיים היום.

אין בעיה.

אז אין בעיה, כולם מסכימים.

אז כולם מסכימים. אני מסכם. נגה, זה לא קשור אליכם. חובות שהם מנאותות הפקה - - -

הוצאות תפעול קוראים לזה.

לא, אני לא קורא לזה הוצאות תפעול. לא מעניין אותי, אני מגדיר כך: חובות שנובעים מנאותות הפקה ומהפקות מקומיות או מקור לסוגיהם השונים יוכלו להיות מומרים באותו אופן כפי שהגדרנו - 20% מההכנסות לפחות. זה מה שיש, אם יש עוד חובות אני לא מתעסק איתם.

זה לא צריך להיות מוגדר כנאותות הפקה, אלא הוא צודק שהם חובות תפעול. אבל היום אפשר לשלם אותם באמצעות הפקות מקומיות. לכן, אם היום אפשר לשלם אותם באמצעות הפקות מקומיות אפשר גם בעתיד.

אוקיי, אז הרעיון הוא מכיוון שגם כך זה מוכר - - -

מהפקות מקומיות, או שניתן לשלם אותם בהפקות מקומיות.

בדיוק. הנה, זה הנוסח: הפקות מקומית או שניתן לשלם בהפקות מקומיות. אני לא יודע אם זה לשלם. זה להתחשבן, לא יודע איך לקרוא לזה.

להחזירם באמצעות - - -

באמצעות הפקות מקומיות. 20% מהכנסות הערוץ יופנו מדי שנה או יותר. במידה ויותר אז זה גם ייחשב לו כיותר. אבל מינימום 20%, עד שייגמרו החובות.

וניתן יהיה לעשות את זה גם בתקופת הגרייס, מבחינתי.

לא. אל תתחיל איתי.

אבל למה לא? אם אני בתקופת הגרייס - - -

אתה פוגע בהם אחרת. כי אם הם מקיימים - - -

בסדר, אם הם רוצים בתקופת הגרייס לעשות אז אנחנו נביא את זה גם בחשבון.

גם זה ייזקף, מצוין.

בסדר, אוקיי. עד כאן ברור, היועצת המשפטית?

נקווה. כשאני אתחיל לכתוב את זה אני אדע מה ברור לי ומה לא.

אני מוסיף לך עוד משימה אחת בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת עודד פורר. במידה והפקות מקור בוצעו באזור עדיפות א', ההשקעה תיחשב בפקטור של 50%. זאת אומרת, 150%.

כל אחוז יהיה אחוז וחצי.

אנחנו מאוד מבקשים לא לגעת במנגנוני חובות עבר. מנגנוני חובות עבר הם מנגנונים רחבים.

- - -

אנחנו גם רוצים - - -

פתרתי את הבעיה. אני רואה את ההתנגדות.

יש תמיכה גורפת.

אבל אני בעד להחיל על כולם.

אני רואה את ההתלהבות של כולם בקהל פה עכשיו. אני מציע שאנחנו נעביר את זה כהסתייגות שלך, עודד. תעביר את זה כהסתייגות.

אני רק רוצה להסביר כי נראה שלא הבינו. אם את ההפקה המקומית שלכם במקום לבצע בעיר תל אביב או הרצליה, תבצעו אותה, למשל, בירושלים שלדעתי מוגדרת באזור עדיפות לאומית א' או בדימונה או בקריית שמונה, הרעיון הוא שכשאתה מבצע את ההפקה באזור עדיפות א' יש לך מאיץ להחזר החוב. אתה מאיץ אותו. במקום שזה ייספר לך אחוז, כל אחוז ייספר לך אחוז וחצי. זאת אומרת, אם אני השקעתי עכשיו מיליון שקל הפקה בקריית שמונה זה ייחשב לי כאילו השקעתי מיליון וחצי שקל הפקה.

חבר הכנסת פורר, אם אני עשיתי את האשלג בקריית שמונה ולא בתל אביב אז אני אקבל מחיקה של חובות - - -

האם אנחנו מדברים עכשיו על אשלג?

אבל גם אם אני אחבר גז טבעי לפריפריה?

אני מציע שבמקום אזור עדיפות א', בוא נגיד רק ביהודה ושומרון. מבחינתי, אני הולך על זה. אבל, לא. בואו נעשה ככה. אני רואה את ההתלהבות של כולם. חבר הכנסת עודד פורר, אני מציע שתעלה את זה כהסתייגות. אנחנו נעביר את זה בלי. כרגע זה לא בהצעה.

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות. מה הבעיה שלכם לעשות הפקה בקריית שמונה?

לא כחובה, תציעו את זה כבחירה.

אני רוצה להבין את ההצעה. בהנחה שהבמאי, השחקנים, הצלמים, ואינני יודעת מי עוד משתתף בהפקה הזו, הם כולם תושבי רמת השרון, הרצליה, תל אביב, ואחד גם ירושלים, אבל הם שכרו אולפן בירושלים וצילמו את זה בירושלים. האם זה ייחשב כהפקה שבוצעה באזור עדיפות לאומית או - - -?

המבחן יהיה מקום ביצוע ההפקה.

האולפן - מספיק שישכרו אולפן בירושלים.

האולפן, כן. זה מה שהוא מציע כהסתייגות.

שייקחו אולפן בירושלים, בקריית שמונה, בדימונה.

- - -

זה לא פתוח לדיון. מי שיפריע, אני מוציא אותו עכשיו. עצרו, נמאס. אני לא פותח את הדיון יותר.

קודם כל, אני מעלה את ההצעה של חבר הכנסת עודד פורר. מי בעד הצעת חבר הכנסת עודד פורר? ירים את ידו. מי נגד? ארבעה.

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - 4

נמנעים - אין

הצעת חבר הכנסת עודד פורר לא התקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההצעה המקורית כפי שהצעתי?

רגע, יש לי הסתייגות.

אדוני, אנחנו לא מבינים אותה.

אחר כך נסביר.

מה ההסתייגות?

שהדברים, כל מה שאמרת, יתבצע, ובלבד שהחוב איננו עולה על 10 מיליון שקלים. כי בסופו של דבר המדינה לא מחלקת 50 מיליון שקל מתנות לאיזה ערוץ.

אוקי, הסתייגות. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אייכלר? שניים. מי נגד? ארבע.

הצבעה

בעד - 2

נגד - 4

נמנעים - אין

הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר לא התקבלה.

לא התקבלה. היא נרשמה כהסתייגות.

עכשיו אני מעלה את ההצעה המקורית שלי.

אנחנו יכולים להתייחס להצעה המקורית שלך אחרי שהבנו במה מדובר?

לא, אני לא מתייחס עכשיו למסחריים.

אנחנו גם לא הבנו אותה, אדוני.

- - - פגיעה בשוויון, אנחנו באותו מגרש משחקים. למה - - -?

אתי, החובות שאנחנו מדברים עליהם הם רק חובות עבר שעוברים מהרשות של הכבלים והלוויין לרשות השנייה.

נכון.

כל חוב שמעכשיו יתבצע גם בערוצים הייעודיים לא יימחק ולא נחשב - - -

לא קשור. אנחנו לא מחקנו חוב גם פה, - - - על פריסה.

אני רוצה לחדד את הדברים שאת אומרת. כשמדברים על חובות עבר זה חוב שהתגבש, שכבר נקבע שאכן היתה פה הפרה. דהיינו, אני לא סתם שאלתי מה קרה עם 2017. לגבי 2017 - אין עדיין קביעות. לכן, זה לא יחול, למשל, על חובות, אם יהיו, אינני יודעת, לגבי 2017. רק לגבי - - -

לא, למה? יש לנו את 2017.

למה שזה לא יחול על 2017?

על 2017 גם, עובר.

אתם סיימתם כבר?

הם יסיימו, מה זאת אומרת?

אני שאלתי אם יש, ואמרתם לי שאין.

אנחנו מדברים על זמנים. מדובר בכל החובות והתחייבויות ככל שיהיו במסגרת הרשות לכבלים ולוויין, זה הכול.

שהתגבשו.

ברור, בסוף יש להם שנה גרייס להתגבש.

לא, - - -. זה שנה גרייס - - - שהם לא חייבים לשלם.

יהיה תהליך מעבר, בוא נתאר מה הולך להיות.

אני לא רוצה שייווצר מצב, ולא שאני באה ואומרת שהערוצים הייעודים יעשו דבר כזה, אבל עכשיו ייקחו את השנה גרייס הזו, ייכנסו לחוב של 50 מיליון שקל, נניח, ואז - - -

לא, זה לא יכול להיות. אין להם התחייבויות. תביני ממה ההתחייבויות האלה, שרן, מהתחייבויות מכרזיות להשקעה בהפקות מקור במיליונים שהם לא עמדו בהם. זה לא המצב במעבר לרשות השנייה.

יפעת, אני רוצה להבין. אתם גמרתם את בדיקת 2017 והודעתם כבר מה ההחלטות שלכם?

לא, אבל בחלק מהערוצים כן סיימנו. אני חושבת שהדרך הטובה ביותר זה לקבוע עד ליום המעבר.

בדיוק, כל החובות עד ליום המעבר.

עד יום המעבר - ברור. לא נשאיר משהו פתוח.

אנחנו נעשה גמר חשבון ונעביר לרשות השנייה, וזהו.

- - -, אם כבר זה עד סוף 2017 כי אי-אפשר לעשות חלקית 2018 כי את 2018 בודקים שנתית.

אז הם יבדקו עד שהם עוזבים אותם. הם עוברים מרישיון לרישיון, יבדקו באופן יחסי.

אתי, אנחנו נבדוק עד יום המעבר. אנחנו יכולים לבדוק גם חלקי שנה.

בדיוק. עד יום המעבר, אמרתי את זה בהגדרה.

אני רוצה להצביע, אתה לא תשנה.

אדוני, שאלת הבהרה. אולי זה לא ישנה, אבל אני רוצה להבין. זה לא רק עניין של הפקות מקומיות והוצאות ההפעלה. יש סוגה עילית, יש סוגה עילית בפריים, יש סוגה עילית לא בפריים, יש שעות.

כל מה שקשור להפקות.

חברים, אני מעלה להצבעה את ההצעה שלי בנושא פריסת החובות והתנהלות העבר כפי שהוגדר. מי בעד?

הצבעה

בעד - פה אחד

הצעת חבר הכנסת יואב קיש התקבלה.

התקבל פה אחד.

אנחנו נוכל לקבל מהמועצה שנדע מה לא כלול בזה?

אבל הכול כולל, מירי.

אני אעשה סדר לערוצים הזעירים כי לנו זה מאוד ברור. מירי, אני מסביר את זה לך. ראשית, אנחנו עוסקים כרגע רק בחובות שהתגבשו ברשות הכבלים והלוויין עד יום המעבר. אני לא עוסק בחובות שהתגבשו ברשות השנייה, אני עוסק כרגע רק בנושא התחייבויות וחובות העבר שהתגבשו ברשות לכבלים ולוויין.

גם אנחנו רק בחובות שהתגבשו כבר, מה זה משנה? מה זה משנה?

כבלים ולוויין. את לא רוצה? אני לא נכנס לוויכוח, זה מה שאמרתי לך.

אתם יודעים להעביר היום - - -

נגה, את רק מוציאה לי את המוטיבציה בכלל להקשיב לכם יותר - זה מה שאת עושה.

זה באמת סיבה מאוד עניינית.

נתתי לך סיבה. במקום להבין אותה ולהגיד: אוקיי, אז אולי נחשוב ככה את מנסה להסביר לי למה לא. זה לא יהיה.

אנחנו מציעים הצעות אחרות.

אני לא מקשיב עכשיו - -

נכון, אתה לא מקשיב.

- - כי זה לא רלוונטי כי אני עוסק רק בחובות שהתגבשו ברשות לכבלים ולוויין. יש לכם חובות כאלה?

נו, באמת. זו הבחנה מלאכותית. אין לנו.

אנחנו הרי רוצים שהערוצים יעברו לרשות השנייה, יהיו מסוגלים קצת להתאושש ולהתחיל להחזיר את ההתחייבויות שלהם. אנחנו לא מוחקים חובות. יש לנו את יום המעבר שברור שעד עכשיו אנחנו לא יודעים מה יהיה היום הזה, וייתכן וייווצרו חובות או התחייבויות עד יום המעבר. אבל אנחנו מנקים שולחן ומעבירים. יהיה שנה גרייס שנמצאת בהגדרה כפי שהגדרנו עכשיו מיום המעבר. זה מספיק זמן למצות את כל ההתחייבויות והשימועים וההליכים, וזה יועבר לרשות השנייה.

ככל שבחרו הערוצים הזעירים להתחיל בהפקות מקומיות לפני, ההשקעות שהם יעשו לפני ייחשבו להם. בכל מקרה, החל מהשנה גרייס יהיו מחויבים לפחות 20% מהמחזור להשקיע בהפקות מקומיות, וכל ההשקעה הזו או יותר, במידה ויבחרו לעשות יותר, ייחשב להם כחלק מהחזר התחייבויות העבר בכל מה קשור להפקות מקומיות או מה שניתן היה להחליף להפקות מקומיות. אני חושב שמיציתי את העניין. תקני אותי אם הבנת משהו אחר.

בהנחה תיאורטית שככל הנראה זה לא יקרה, אבל אם במהלך - - -. הרי20% - זאת אומרת, אתה פורס את זה לחמש שנים.

לא, יש פה שיקול שלך שהוא לא נכון. ה-20% הוא מההכנסות. יכול להיות חובות שהם 50 פעמים מההכנסות שלהם ואז זה יכול להיות ארוך מאוד. אני נותן אחוז הכנסות כמו שעושה חייב שהוא נישום שהוא יכול לעמוד בו.

אתה צודק. זאת אומרת שזה יכול להיות גם מעבר לחמש שנים, ופלוס השנה גרייס אנחנו מדברים על שש שנים.

למה שש שנים?

אולי יותר גם.

לפחות שש שנים. אני שואלת מה קורה אם אחד הערוצים יעבור במהלך התקופה הזו מסטטוס של ערוץ זעיר לערוץ רגיל? זאת אומרת, שההכנסות שלו - - - אולי קצת את ההחזר.

אני לא משנה. יש לו 20% מההכנסות, זו חתיכת לבנה שיכולה להיות משמעותית. זה הרי בנוסף לאם נחליט שהם גם כך צריכים. ההסדר הזה נשאר לכל אורך החוב ההיסטורי הזה ברשות כבלים ולוויין.

שאלה נוספת - הערוצים הרי מקבלים רישיון זמני, ויש סיטואציה שאני מקווה שלא תקרה שהם יחזרו חזרה לכבלים וללוויין.

אז זה יחזור לניהול ברשות לכבלים ולוויין.

אז אנחנו כותבים בפירוש שהוראות אלה יחולו כל עוד הערוץ או הערוץ המסחרי פועל תחת הרשות השנייה.

כן, בהחלט.

יוליה, בבקשה.

אני יודעת שאתה נורא מתעצבן, אבל אני רוצה להעיר - - -

אני לא. אני מתעצבן כשחופרים לי כל פעם אותו דבר כשאני עשר פעמים אומר לא.

למען השוויון אני מבקשת את הסמכות ברשות השנייה לגבי הערוצים המסחריים - לחשוב על הפריסה של החובות שלהם. נכון להיום יש להם פריסה לשלוש שנים ושש שנים. אנחנו מבקשים לתת להם אופציה לפרוס את זה לעוד מספר שנים שנחליט. אפשר לקבוע עכשיו כבר בחקיקה.

למה את צריכה שהוועדה תיתן לך את זה?

כי צריכה להיות הסמכה בחוק.

אוקיי, אז אני אדון בזה ביום רביעי, בכפוף גם לדעה של הממשלה. אני הבנתי שכשיש חובות לערוצים המסחריים, רוצים להאריך את תקופת הפריסה. לעניין הזה אין שום קשר לחובות בכבלים ולוויין. אני עושה את זה כי אני מבין את הבקשה וכי אני מוכן לבוא לקראת, בכפוף לדעת המשרדים.

אני רק רוצה להעיר שאם הממשלה מקבלת עקרונית את ההצעה, אני מבקשת שגם כאן הפריסה תהיה בחוק ולא בהסמכת המועצה.

זה בדיוק מה שאני מבקשת, ברור. אדוני היושב-ראש, יש פה נקודה שצריך להתייחס אליה. אנחנו עושים רגולציה ומצפים מהגופים המפוקחים לנהוג על-פי הרגולציה שקיימת. יש גופים מפוקחים שהם דווקא עומדים בכל המחויבויות, ואני רוצה לדבר פה במקרה הזה על ערוץ 10. אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול שאין להם חובות עבר. לכן, אם אני מדברת על עיקרון השוויון אז יוצא מצב שאחרים מקבלים איזושהי הטבה וערוץ 10 שדווקא עמד בכל המחויבויות לא מקבל שום דבר. חשוב לי מאוד ואני מבקשת שזה יירשם כרגע בפרוטוקול כי יבואו סעיפים אחרים ששם נתייחס אליהם באופן ספציפי.

אני אגיד לפרוטוקול לגבי ערוץ 10. קודם כל, אני שמח לשמוע את מה שאת אומרת, אבל אני רוצה להגיד שגם במתווה שעשינו, די מבינים כולם שהערוץ שיש לו הכי פחות הכנסות יחסית זה ערוץ 10 לעומת ערוצים אחרים.

זה נכון.

לכן, כשדיברנו על 15% ועל חובות חדשות, למרות שהם משקיעים יותר כי אין להם ברירה, - - -

שם צריך לראות מה עושים.

שוב, באמת בנושא החדשות, אם את שואלת אותי איפה כבר יש באמת איזשהו עוול במירכאות שנגרם, זה לערוץ 10 שמחזיק לבד חברת חדשות.

דבורה, מחר אנחנו נעלה את העניין הזה שנוגע לעובדה שיש לכם חברת חדשות. שם הנטל נופל על שני הגופים.

בדיוק. זה אולי משהו שצריך לעשות איזשהו איזון. אני עוד לא יודע איך אפשר לעשות את זה כי זה שלושה גופים שונים תחרותיים. אולי בואו נקצר את תקופת השלוש שנים לשנה, מה אתה אומר? מה אתם אומרים? אתם רוצים להוריד את תקופת שלוש שנים לשנה?

זה בלתי אפשרי. אדוני, לוקח איזשהו זמן להיערך.

למה? בחוק אי-אפשר?

אילאיל, אבל אנחנו כבר בחוק. אפשר לעשות הרבה פה עכשיו.

נכון, נכון.

לכן מה שאני אומר, כדי שלא נעשה את זה, לקצר לשנה, בואו נראה איך אנחנו גם עם הערוצים האחרים עוזרים לערוץ 10 להתמודד עם העניין הזה. אני פונה לקשת ורשת בעניין הזה.

יש סעיפים בחוק שנגיע אליהם.

יש סעיפים בחוק שנגיע אליהם, בהחלט.

אני גם מבקשת בבקשה בשביל הפרוטוקול שגם חברות הוט ויס אינן בעלות חוב למדינה, וגם ערוץ 24, ערוץ המוזיקה, בבעלות קשת אינו בעל חוב למדינה.

אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

את רוצה לשאול משהו, מירי?

אני לא הבנתי, אני רוצה לשאול. מדובר שרק חובות מסוימים יוכלו להיות מוכרים באמצעות - - -

אני אגדיר מה החובות. החובות שנבעו - זה חשוב לחדד כי הצבענו על זה גם, כל החובות שנבעו עקב הפקות, בין אם זה הפקות ייעודיות, בין אם זה הפקות מקומיות, כל ההפקות שהיו, גם סוגה עילית, כל ההפקות, ואמרנו את זה בצורה מפורשת. אני מבהיר לפרוטוקול, כל חובות ההפקות. זה עונה לשאלתך?

כן.

או אפילו הגדלנו ואמרנו, או חובות שיוכלו להיות מומרים לחובות הפקות, כפי שמוגדר.

אפשר אולי שהמועצה אולי בפעם הבאה או השבוע, תיתן איזושהי חוות דעת שאומרת ש- - -?

אני לא נכנס לזה, אתם תבקשו.

אנחנו בעצם עוברים מאיזשהו חוסר ודאות לגבי מה כן ומה לא.

נכון.

נשאר נושא שעוד לא סיימנו והוא רק נושא ערוץ הידברות. בפתיחת הישיבה אמרתי שנסיים בשעה 14:00 למרות שתכננו יותר. מי שרוצה, משוחרר. נעשה את נושא ההידברות ולאחריו נסיים את הדיון.

חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה תחליף אותי.

(היו"ר איתן כבל, 14:00)

אני ממשיך לנהל את הדיון לבקשתו של היושב-ראש הקודם, וכך זה יהיה.

אני מבקש ממך להציג את העניין.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לסעיף 7 להצעת החוק, סעיף קטן (5), אחרי סעיף 6כד (ב) יבוא סעיף 6כד (ג): על אף האמור בכל דין, לרבות בכללי התקשורת בזק ושידורים, בעל רישיון לשידורים התשמ"ח-1987 (בסעיף זה - הכללים), יחולו על תאגיד ללא כוונת רווח שהוא מפיק ערוץ, ולעניין שידורים המועברים באמצעות בעל רישיון לשידורי לוויין מפיק ערוץ עצמאי או בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים.

אין לך את זה?

לא, אין לי. לא ראיתי טיוטה ולא יכולתי ל- - -

גם אנחנו לא.

חברים, אני מכיר את הכול. אם לא צריך, לא אצביע עכשיו. אבל בבקשה. אם כך, צריך לקחת את כל החוק הזה ולזרוק אותו לפח. איפה הייתם? לא איתי, בבקשה. פתאום כולם גיבורים. שני שליש מהחוק הזה נכנס בכל מיני דרכים. פתאום כל אחד מספר לי את זה?

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני ממשיך. אני מתנצל על ההפסקה.

- - - או בעל רישיון מיוחד לשידורים כבלים (בסעיף זה - תאגיד) ההוראות הבאות: תאגיד יהיה רשאי לשדר משדר בחסות כהגדרתו בכללים ובהתאם לאמור בסעיפים 53ג, 53יא, לכללים, בשינויים הבאים: 1. תאגיד רשאי לממן בשידוריו הודעות חסות המציינות את עובדת השתתפותו של התאגיד במימון המשדר. 2. משך השידור הכולל של הודעות חסות בגין כל שעת שידור לא יעלה על דקה ו-20 שניות בשעה, ומשך שידוריה של כל הודעת חסות לא יעלה על 20 שניות.

אין באמור בסעיף כדי לגרוע מכל זכות הנתונה לתאגיד לשדר הודעות חסות לפי הכללים והחלטות המועצה.

זה כל הסעיף שאנחנו רוצים להוסיף.

תודה. משרד התקשורת, משרד האוצר, התייחסויות.

אנחנו גם לא מכירים את ה - - -

אני עו"ד יגאל דנינו, יועץ משפטי של הידברות. אני אתן הסבר למסגרת המשפטית.

קודם כל, עם מי באתם בדברים?

משדר התקשורת.

עם משרד התקשורת.

עם מי במשרד התקשורת?

מנכ"ל.

איתך?

בין היתר.

אוקיי. אני צריך לדעת כדי שזה לא עכשיו הצעה שלהם פרטית.

אבל הנוסח לא - - -

יקירה, תסלחי לי. בבקשה לא איתי, אוקיי? לא להיות גיבור עליי, אני לא אסכים. אני אחליט אם אני מצביע היום. שמעת אותי? אבל שאף אחד לא יעיר לי על שלא ראה. אני רוצה להזכיר לכם, 90% לא ראיתם פה, אז אנא, שזה קצת יותר מ-20 שניות חסות האלה. באמת, פתאום כולם נהיו לי -, גידלתם קשקשים. לא איתי.

בבקשה.

משדרי חסות משודרים היום מכוח כללים שהתקינה מועצת הכבלים והלוויין, מכללים משדר בחסות. המצב נכון להיום הוא שמשדר בחסות יכול להיות משודר רק על-ידי גוף מממן שהוא לא בעל הזיכיון, ומשדרי החסות מוגבלים מבחינת המשך שלהם ל-6 שניות כל משדר, ובסך הכול 30 שניות בשעה.

ההצעה הזו יכול להיות שהיא לא מנוסחת לעילא ולעילא, היא נעשתה בחופזה, לא ישבנו עם המשרד על העניין הזה, ההצעה הזו מדברת על כך שבעל רישיון יוכל לשדר משדר חסות שהוא יהיה המממן של משדר החסות וכך הוא גם יוכל לתאר את הפעילות שלו, ומשך הכולל של הודעות חסות בשעה יהיה דקה ו-20 שניות, כאשר כל הודעה לא תעלה על 20 שניות.

מה המצב היום?

המצב היום הוא שבעל הזיכיון לא יכול לשדר משדר חסות שהוא המממן שלו. זאת אומרת, אם הקריין אומר, למשל: משדר החסות הוא - - -

מכיר את זה בעל-פה, התכוונתי לזמן.

הזמן, שש שניות כל משדר, 30 שניות בשעה.

הוא שאל איזה הגבלות יש על משדרי חסות.

תגיד אותם בקול למרות שאני מכיר אותם.

אני לא מכירה. אני מזכירה לכם שהכללים הם לא עם אישור פרלמנטרי, ולכן אנחנו לא מכירים אותם.

הכללים הם לא מכוח החוק, זה כללי מועצה.

זה מה שאמרתי. לכן, אני לא מכירה את הכללים האלה.

את צודקת, אמרת את זה.

איתמר, אתה יכול להתייחס לדברים, בבקשה?

כן. צריך להבחין מאוד בין חסות לבין פרסומת. בשידורי הכבלים והלוויין יש איסור בחוק על פרסומות. חסות היא אינה פרסומת. בגדול, חסות זה שקופית שאומרת: המשדר מומן באמצעות כך וכך. אסור בשקופית הזו לכלול תכנים פרסומיים, תכנים השוואתיים, וכן הלאה. לכן, 20 שניות נשמע לי כמו פרסומת. בסעיף חוק התקשורת יש איסור הפרסומות.

מה זה המילים "נשמע לי"?

תנו לי קודם להבין את הצד המקצועי של העניין.

אדוני המנכ"ל, יושבים כאן אנשים מכובדים יותר, מכובדים פחות, מכובדים הכי הרבה. ישב פה היושב-ראש ואמר לי שהם הגיעו להבנות. אם זה עם עצמם, זה דיון אחד. אם זה עם גורם מקצועי מהצד השני, זה דבר שני. אם פה פתאום כולם בודקים לי את הכוכבים באמצע היום, לא יקרה כלום.

אני אבדוק מי הגורם המקצועי כי זה לא - - -

אדוני המנכ"ל, סליחה. חברים, אני לא עושה מעצמי צחוק. אני רציתי מאוד מאוד לעזור. חשבתי שהגעתם להסכמה. עם מי ישבתם?

היתה הצעה להעביר למועצה לכבלים ולרשות השנייה. נשארנו באותו הדבר, נשארנו במועצה. כל מה - - -, ישבנו איתם ודנו איתם.

- - - לא גורמים מקצועיים.

זה מה שאני מנסה להבין.

אדוני היושב-ראש, כדי שיירשם לפרוטוקול וכדי שלא כולנו נהיה כאן במבוכה, היתה התייעצות חיצונית עם לשכת השר, וזה מקובל על השר. ההצעה הזו - המשרד מקבל אותה.

עוד לא הבנו עד הסוף מה בדיוק כתוב בהצעה. למשל, על מי היא חלה. הוא אמר: תאגיד. לא הבנתי.

תאגיד ללא כוונת רווח.

מוסד ללא כוונת רווח.

כמה שאלות שצריך לשאול בקשר לזה: האם זה תקנות? האם זה חקיקה? כי הם אומרים שזה תקנות.

חבר הכנסת אייכלר, אני יודע לעשות קוסמות. אבל אני יודע לעשות קוסמות לא כשהצד השני לא יודע על מה מדובר בכלל. הרי עד מחר זה יסתיים, אין לזה מעבר לזה. אני לא רוצה עכשיו בשבילכם. אני מסתכל פה ואני רואה מי על העניין, ואני לא רוצה למצוא את עצמי גם במבוכה בעניין הזה.

אדוני המנכ"ל, בכל הכבוד לשר, ואני מכבד, אבל אתה לא יכול להנחית כאן. אגב, אני לא בטוח שאני לא בעד ההצעה.

ההצעה הכי פשוטה והכי טובה.

אבל זה לא עניין של פשוט. אם אני לא יודע לתת תשובות שנוגעות לפרסומות וזה - - -

יש לנו תשובות. יושב פה יועץ משפטי, למדנו את כל הסיפור.

למדנו את הסיפור. אין פה שום פרסומות, לא מדובר במסחרי. הם בכלל לא רלוונטיים לענייני מסחר, מלכ"ר ללא כוונת רווח.

גברתי, אני יכול לקבל התייחסות להצעה שלהם או שאין לכם מושג במה מדובר?

אני לא מכירה את ההצעה.

אתה מבין? אתה מבקש ממני שאני אתייחס כשהגורם המרכזי שאמור לתת בסוף לא מכיר. עם כל הכבוד, ובמחילה כמו שאנחנו אומרים בבית הכנסת, גם אם זה מקובל על השר, לא השר הוא זה שקובע במקרה הזה.

לא, אבל אנחנו קובעים ואנחנו רוצים שזה יהיה. המועצה ניסחה את הבסיס לחוק הזה.

לא, לא.

המועצה אמרה שהיא רוצה שזה יהיה בחתימת שר, ואף שר לא רצה לחתום כי הם לא רוצים שזה יהיה פוליטי ואנחנו עושים את זה בחקיקה. אנחנו מוכנים להעביר את זה לכם.

מצטערת, זה לא מדויק. זה נוגע פה בפרטים שנוגעים להיסטוריה. אם אדוני היושב-ראש רוצה, אני - - -

אני לא רוצה היסטוריה, אני רוצה את הסוף.

השורה התחתונה היא שאת ההצעה הנוכחית אנחנו לא מכירים. אנחנו נחשפנו אליה כרגע לראשונה בשמע, לא בקרוא.

כבר שבוע שלם מדברים על זה, העלינו את זה כבר כמה פעמים כאן בוועדה.

סליחה, מה שאנחנו כן מכירים, וזו היתה עמדת המועצה שנדרשה לזה באופן רשמי, זה המלצה לאפשר להם חריג לא במסגרת של תיקון חקיקה אלא במסגרת של החוק הקיים.

נכון, אז אנחנו במסגרת החוק הקיים - - -

זאת אומרת, שהמועצה הסכימה בעיקרון, אלא שהם רצו שהשר יחתום.

השר לא רוצה לחתום.

באים השרים: נתניהו, צחי הנגבי ואיוב קרא, ואומרים: למה אנחנו כאישים פוליטיים צריכים להיכנס לנושא כזה? תעשו את זה בחקיקה.

לכו לוועדה. אנחנו נמצאים בדיוק בנקודה הזו עכשיו.

עכשיו מסדירים פה דברים בחקיקה שעולים 50 מיליון שקל לציבור. פה לא עולה פרוטה לציבור, לא מזיק לאף ערוץ אחר שהוא מסחרי בפרוטה אחת. מגדילים בסך הכול מ-30 שניות לדקה ו-20 בשעה שזה ממש לא עולה לאף אחד. זה נהנה וזה לא חסר. זה יאפשר לערוץ להתקיים.

זה נטו עזרה. זה בדיחה, תראו מה נתנו לאחרים.

אני לא מדברת בכלל על התחום הכספי כרגע, אני בוחנת רק את העקרונות. אני באמת לא יודעת. אני מוכרחה לומר שלא רק שנחשפתי לזה כרגע, אלא שאני גם לא מכירה את הכללים הקיימים. יתרה מזאת, אני גם לא יודעת איך הכללים הנוכחיים פורשו, איזה הידברות היתה עם המועצה. כשאני מדברת על "הידברות", מאוד הייתי שמחה לשמוע מה קרה עד היום עם פרשנות הכללים. אני רוצה לשמוע מהמועצה. אני מבינה שהנושא הזה עלה עקב כך שהמועצה קבעה שהיו לכם הפרות, אני רוצה לשמוע.

לא נכון. אנחנו בדיוק נמצאים כאן בכנסת בשביל זה. זה כבר שבועיים, איתן.

מלכיאלי, אני יודע. זה ייגמר עד מחר כך או כך, זה מילה שלי. אני גם לא יהיה הפראייר הזה שיושב פה כדי לעשות להם את העבודה. הוא מנה את כל השרים.

הם צודקים. גם אם אתה תהיה שר אתה לא תרצה לעשות.

מלכיאלי, גם יסתבר שאני מזרע בית דוד ואמור להיות משיח צדקנו, אני לא חייב לעשות את זה גם לשאר 11 שבטי ישראל. אני לא נגד, אני בעד לעזור לכם. אני רק מחפש את דרך המלך, ולא בלחץ. הרי מעבירים פה המלצות וחוקים בלי סוף - אני לא במקום הזה. אני רוצה לעזור לך גם כן ושתנוח דעתם של מה יותר. אני לא מחפש שכל אחד פה ייתן לי את האמירה שלהם. אני מבין אותך שאתה בא לריב פה על 20 שניות והעבירו פה - - -

אנחנו שבועיים מתקשקשים עם כל מי שזז על הסיפור הזה.

אני מנסה לעזור לך. אני מבין את זה, זה מפריע לי ומקומם אותי. יחד עם זאת, גם אם זה מקומם אותי, אני רוצה לעשות את זה נכון.

תעביר את זה ותעשה רביזיה שאם נראה שמשהו לא בסדר - - -

לא, למה לי? תעשה לי טובה, נשמה שלי.

אני רוצה להבין בדיוק. היתה פנייה אליכם. הבנתי את הטכניקה. אני רוצה להבין בדיוק למה זה לא אושר וצריך פה עכשיו. אתה יודע, העברנו פה עכשיו - - -

מיליונים, עשרות מיליונים. פה זה דקה של שידור.

לערוץ הידברות נפתחו בעבר הליכי הפרה בגין שידור פרסומות, פרסומת סמויה ושאינה סמויה. הוטלו גם על הערוץ עיצומים כספיים בעקבות כך. הערוץ פנה וביקש לפתור את הבעיה כי מה שהוא עשה זה פרסומת, וכמו שאמרתי, יש איסור על פרסומות. יחד עם זאת, בחוק התקשורת יש חריג שמאפשר לשר התקשורת בנסיבות מסוימות להתיר פרסומות. אנחנו אמרנו לערוץ שהם רשאים לפנות לשר בעניין הזה ולשטוח את בקשתם בפני השר. כפי שמספר חבר הכנסת אייכלר, אני מבין ששם זה נתקע.

שם לא נתקע, שלחו אותנו לכנסת.

השרים ביקשו שנבוא לחקיקה, ופה הוועדה המוסמכת.

אבל זה בנושא פרסומות ולא חסויות.

לא, על חסויות אנחנו מדברים.

איתמר, אתם הוצאתם מכתב המלצה?

לא.

פגשתם את השר באיזה מסדרון או מה?

לא, לא. הערוץ נפגש איתנו.

איתמר, אנחנו סייענו להם בעניין הזה. אני חייבת לדייק.

זהו, למה אתם מתכחשים לטובה שעשיתם? הם עשו דבר טוב. הם ניסחו להידברות נוסח שיכול לפתור את הבעיה כי זה עוול גדול מאוד שערוץ שלא מרוויח כלום קיבל קנס של 200,000 שקל על זה שהוא פרסם את הפעילות שלו באיזה מלון.

מה הנוסח האחר?

יש את נוסח ש - - -

ניסח את זה היועץ המשפטי של המועצה.

אז מכירים את זה.

אבל לא זה. זה משהו אחר.

אני כבר לא מבין כמה התכחשות - נו, באמת. אני רוצה לדעת האם אפשר לקבל את הסיכום או את ההצעה שאתם המלצתם לפניה.

יש נוסח שנוסח בזמנו בהסכמה שעליו היה אמור השר לחתום, והיה פותר את הבעיה.

אם זה בהמלצת השר, למה השר לא חתם על זה?

מה שהם הגישו זה היתר לשר התקשורת.

כן, והשר לא - - -

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעשה הצבעה ותעשה רביזיה. אם תהיה לך בעיה, תבטל את זה. כי אחרת אני אצטרך לשים רביזיות על כל החוקים ועל כל הסעיפים שהתקבלו.

אכפת לי שתשים? בלגן בקואליציה, לא רע.

והעבירו פה דברים נגד דעתם של רבים.

איתן, יש לי שאלה גם אם זה יוצר בלגן. השר הרי גם בא ואמר, משרד התקשורת אמרו: אנחנו ממליצים. למה שהם פשוט עכשיו לא יבואו, יחתמו על זה, ויפטרו אותנו, ולא נצטרך להעביר את זה בתוך החוק הזה? למה שהם לא יעשו את זה עכשיו?

השאלה שלך מאוד נכונה.

שרן, כיוון שאתה חכמה את הקדמת אותי.

אבי, בבקשה.

השר לא חותם סתם על דברים. השר מקבל בדרך כלל מזכר משפטי מהלשכה המשפטית שמגבה את החתימה שלו. זה לא שזה מונח לפתחו של השר. אני לא רוצה פה שמישהו יטעה ויטעה.

זה החלטת ממשלה.

יש עוד כמה אינסטנציות נוספות שהנושא הזה צריך לעבור. ככל שידוע, זה לא הונח בכלל לפתחו של השר הנוכחי בגלל כל התהליך ה - - -

אבי, אתה אומר דבר נורא מקומם.

נכון, אבל הוא אומר את האמת.

מאוד מקומם, השר לא רוצה לקבל את עמדת הגורמים המקצועיים, ולכן הוא אומר: תעבירו את זה מעל הראשים.

לא, זה ממש לא נכון. היא אומרת: תיקח את זה ותניח את זה עכשיו.

ההיפך, בגלל הגורמים המקצועיים הוא שולח אותנו לוועדה.

זה לא נייר שמניחים אותו עכשיו לשר והשר חותם הרגע ולמטה - שלא תחשבו.

אבי, אני אפרשן את אתי שהתפרצה כי אני צריך להגיב על זה, לא היא.

כי זה היה מאוד - - -

יש דברים שאתם לא צריכים להגיב עליהם. ממה נפשך? או שהשר בעד או שהוא מעיף אותם אליי כמחוקק.

מלכיאלי, אני כבר אומר לך שאני לא מצביע על זה ככה, אין מצב. קודם כל, שיהיה לכם ברור שתהיה הצבעה על זה מחר. לא יודע באיזה נוסח, תהיה הצבעה על זה. אני אומר את זה כדי שאנשים לא יגידו שהם לא הבינו על מה מדובר. אני רוצה לחדד את העניין הזה. אותי הסיטואציה הזו מקוממת, זה פשוט מקומם. יש כאן דברים שאי-אפשר היה לראות אותם בכלל מתקיימים על הפלטפורמה של החוק שהניחה שרן. עכשיו כבשת הרש מגיעה לפה? אני לא רוצה לדבר על זה שעכשיו כאילו כל השוק נפתח. לא הפסקנו לפתוח פה בכל סעיף את השוק. עשינו כמו חיבוט ערבה, ועכשיו אנחנו מתעסקים עם כבשת הרש.

אדוני המנכ"ל, אני אומר את הדברים לך. אני לא פונה לא ליועץ ולא לדוברת ולא לאף אחד. יש אחת מן השניים: או שהשר פועל על-פי אמות המידה המתקיימות - דהיינו, יש לו גוף מייעץ שזה מועצת הכבלים והלוויין שאומרת לו: אדוני, מנקודת המבט שלנו זו דרך המלך כדי לבצע את הפעולה שתאפשר להם להתמודד עם המציאות אליה הם נכנסו.

דרך אגב, שלא יישמע. הפרוטוקול הוא אהבל אם לא מסבירים לו. נחשב כאילו עכשיו שהם ביצעו איזה הפרות שאף אחד לא יודע, אלא במסגרת הזו. אין כאן סביב השולחן אחד שלא הפר. רק לפני 20 שניות ביקשנו למחוק להם ולבחור להם בגרייסים וכל הסיפורים האלה, על עשרות, אם לא מעבר לכך, של מיליונים.

הם שילמו כבר. הפרוטוקול לא יודע שלא - - -. זה חשוב מאוד ש- - -

אני אוסיף ואומר שהם גם לא בעלי חוב.

יפה. כי הפרוטוקול ידבר עם עצמו כשנלך, ובסוף הוא יגיד: בסוף הם אלה שהם הכי קשים. לכן אני אומר, זה לא - שהעניינים האלה יובהרו ויובררו.

אני מבקש את חוות הדעת הזו להניח בפני המנכ"ל ובפני השר. אבי, שירלי, מה העניין? או שאתם נותנים לשר הצעת אחיתופל, ואז אתם בבעיה, לא השר, כי אתם הגורם המקצועי. ואם אתם סבורים שזו דרך המלך, אז אנא, שהשר יחתום עליה.

לא, הם סבורים שהוועדה זה דרך המלך.

אין הסבר אחר. תאמין לי, אני פה שניה וחצי ואני מבין עניין. לא צריך להפריע לי בעניין הזה.

אם לא, צריך האוצר, וכמובן להעביר את זה מבעוד מועד לייעוץ המשפטי ולגורמים הנוספים פה, שיודע לקחת את ההצעה שלכם ולחדד ולתקן וליישר אותה ולראות שהיא הולכת על אדני ברזל. אומר לך שבנקודת המוצא, כפי שאני רואה אותה, יש פה בעיה - נכון. כל הזמן מקומם אותי שחילקת פה את המיליארדים ועכשיו שעה דיון על ה-100,000. ניקח סופשבוע כדי לדון על ה-100,000, ופה חילקו מן היקב ומן הגורן. אני לא מקבל את זה, אני רוצה פתרון לעניין הזה.

במידה ומשרד התקשורת לא מצליח ולא פותר את הבעיה הזו שכן צריך לפתור אותה, הנוסח שאני קראתי שהציעה גם כן המועצה, אני כן חושבת שזה נוסח שלא תהיה בעיה כי הוא לא מגדיר מחדש מה זה פרסומת ומה זה - - -

זה מאוד בעייתי.

לא, השני. כלומר, לא מה שהוצג פה אלא הנוסח שהמועצה כתבה.

שרן, אני לא אעשה מלאכתו של אחר. אחת מן השניים: או שהשר אומר: אני לא חותם על זה, לא מקובל עליי - שיבוא ויגיד: לא מקובל עליי, ושהייעוץ שהוא מקבל מהגורם המוסמך לעניין הזה לא מקובל עליו.

ולכן, יש כנסת.

אני לא אלך על הדרך הזו. אם השר לא חותם על הצעה כזו, אני אחתום עליה?

למה לא? אתה הריבון, אתה מוסמך.

זה לא קשור לזה, הוא הריבון היום.

איתן, הוא אומר לנו: אני לא הריבון.

אומרת לך היועצת. סליחה, עשה לי טובה. אני דבר, דבר וחצי, מבין.

יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת. אנחנו מחוקקים ולא הוא.

תרשו לי להוליך את זה כמו שאני רואה לנכון. אין מצב שאני מביא דברים בצורה כוחנית. אני מביא דברים בצורה כוחנית רק אם אני רואה שכלו כל הקיצין.

כבר שבועיים מתקשקשים על כל הדבר הזה.

אבל מחר זה נגמר.

אבל מחר תהיה עוד פעם אותה מקהלה, אנחנו יודעים את זה.

תשאיר לי את זה. מחר זה יעבור.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך ששתי החלופות האלה תיבדקנה. אם יקרה נס ופתאום ארובות השמיים ייפתחו והשכל יתקבל, אז אין בעיה. אבל אני פה רוצה פתרון לעניין.

ברשותך, אני גם מבקשת שאם התשובה של מנכ"ל המשרד מחר תהיה שהשר מבקש לעגן את הנושא בחקיקה ולא לתת היתר כפי שהוא התבקש, אני מבקשת שכבר יהיו לנו גם הערות לנוסח המוצע מטעם המשרד משום שהנוסח כרגע הוא בעייתי, בין היתר, בגלל הפניה כללים. אנחנו לא רושמים בחקיקה ראשית כללים שמישהו אחר רשאי לשנות אותם, וכך הלאה.

יש בעיה עם הנוסח הזה?

בוודאי.

הנוסח הזה כפי שהוקרא על-ידי חבר הכנסת אייכלר נוסח על ידנו, אבל בהסכמת לשכת השר. אני אמרתי, יכול להיות שצריך לעשות פה fine tuning. בסדר, אין לנו בעיה לשבת היום ולעשות את fine tuning.

אגלה לך סוד. אדוני היועץ המשפטי, כשאתה אומר fine tuning"" אתה מבין שיש פה צוות משפטי שצריך לדעת אם יש צורך בהפניה כזו או אחרת. זה לא שהיא אומרת לעשות העתק-הדבק בסעיף זה וזה, ושלום עלייך נפשי, עם כל הכבוד. הרי אנחנו עושים פה טלאי שאתה קורע אותו ותופר אותו עכשיו בתפרים אפילו גסים, לא עדינים. אני בא ממקום שאני רוצה לעזור, אז תנו לי לעזור לכם לעשות את זה נכון.

אז אם אני מבין נכונה את אדוני, אז אדוני אומר כך: יש את הנוסח של ההיתר שמשרד התקשורת יבחן אותו עד מחר - זו דרך המלך.

לא עד מחר, אני רוצה שהם יבחנו אותו עד הערב.

עד היום, יפה. ואם משרד התקשורת יבוא ויגיד מחר: לא מקובל עלינו, לא תהיה חתימה, אז אנחנו צריכים להכין את האלטרנטיבה.

לא, זה לא מה שאני אומרת. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לקבל זה את עמדת השר לאחת משתיים: אני מוכן לחתום על ההיתר אחרי שאני אשמע כמובן את עמדת הגורמים המקצועיים. לחלופין, עמדתי היא שאני תומך בהצעה של חברי הכנסת כאן בתיקונים אלו או אחרים.

בסדר, וזה יהיה היום.

זה מה שאני מבקש עד היום בערב.

כמובן יכולות להיות גם הערות מהותיות להסדר המוצע. זה לא רק fine tuning ברמת הנוסח. - - -

ברור.

ברור. בוא נגיד את זה ככה: אני מקווה שמלחמתכם תהיה – עד הערב תצמיחו ציפורניים כי הם לא היו פה.

איתן, אני רוצה ממך עצה, אדוני היושב ראש, אני צריך עצה: האם להגיש עכשיו רביזיה על כל החוק או לחכות למחר?

לא, תקשיב, אתה רוצה לשמוע ממני משהו?

עוד לא היו רוב ההצבעות, היה רק חלק קטן מההצבעות.

עדין לא. אייכלר, דבר אחד: אתה יודע, אני לא אעשה לך סיבוב, בסדר? אין לי בעיה שבקואליציה יש חגיגות, אני לא מתנגד רק אני אומר: גם אם חגיגה, תעשו זאת על - - -

בסדר, אז נחכה למחר.

אני אעזור לך לעשות גם אם צריך. כן, בבקשה נוגה.

כמה דברים: אנחנו דיברנו בדיון הקודם ומה שעלה זה אישור לפרסומות וכרגע אנחנו בקמופלז'. למה? כי הבינו שהמילה "פרסומות" מעוררת יצרים, ולכן עברו למילה "חסות" אבל אנחנו עדין באזור הפרסומות ולמה? כי חסות בכל דברי החקיקה, יש לה מובן אחד, שיש השתתפות במימון התשדיר של גורם מסחרי. עכשיו, יש לה גם מאפיינים בכל העולם כמו השש שניות או השבע שניות או הטקסט המאוד ספציפי והמאוד מדוד שנמצא בתוך חסות. כל זה לא נמצא במה שחבר הכנסת הקריא כאן. למה? ראשית, כי הגבול לא נועד למימון – המימון לא נועד למימון התכנית ולכן, מלכתחילה לא מדובר בחסות המובן המשפטי הבסיסי ביותר אלא המטרה כאן היא לפרסם מלון שבו מתבצעות הסדנאות או האירוח במלון או מה שלא יהיה שם. גורם מסחרי, כמו שאמרת, לכל דבר ועניין, ואתה דיברת על זה בדיון הקודם.

נכון.

ולכן, בואו לא נעשה, אני אומרת במירכאות, שקר בחקיקה ונקרא לזה חסות כשמדובר על פרסומת. זאת הנקודה הראשונה.

אף אחד פה לא - - -

כל אחד עושה את עבודתו. מלכיאלי, כל אחד צריך להוציא את פרנסתו.

אם היועצות המשפטיות חולקות על עמדתי בעניין החסות, אני אשמח לשמוע אבל לכל אורך דברי החקיקה, חסות זה מי שנותן מימון למשדר או לפעילות, ולא לפעילות חיצונית לשידורים. ולכן, זאת פרסומת לכל דבר ועניין מעבר לכל הסממנים שמדובר כאן בפרסומת.

אדוני היושב ראש, תגובה קצרה.

תן לה לסיים.

זה חשוב מאוד.

הנקודה השנייה היא - -

השלישית.

הנקודה השלישית היא שבא חבר כנסת ומבקש לקבע דבר בחקיקה. ומה לעשות, כשמדובר בחקיקה ולא בהיתר ספציפי, מדובר בעניין רוחבי. ולכן, לא סתם יש כאן קושי מהצד שלנו.

תודה נוגה, העניין ברור.

תבדקי, כל מה שדיברת מתחילת הדיון, כמה רוחבי יש בזה.

- - - אתה תפתח היום בבוקר, מחר זה קופות חולים - - -

נוגה, סליחה. חברות וחברים די, מספיק.

רק תגובה על דבריה של - -

למה? היא הבעיה שלך?

חלק מהבעיות.

לא, היא אפילו לא קרוב. הבעיה שלך זה בלשכת השר. זה יכול היה להיפתר מזמן. הם לא מבינים למה אני עמל לעשות את זה כמו שצריך. לפעמים אתה חושב שחקיקה זה חזות הכל. אם אתה לא עושה אותה על אדני ברזל, אתה חושף אותה – המשפט הכי חשוב שנוגה אמרה, היא תמיד מדברת לעניין או ברוב המקרים, ברוב המכריע של המקרים, נוגה. רק מה? בסוף בסוף, בכל שלושת הנקודות המרכזיות שהיא העלתה, הדבר הכי חשוב מבחינתי זה המשפט האחרון. אנחנו לא יכולים להרשות בעצמנו מהלך שיוביל – זה יעשה שניים: זה יחשוף את החקיקה לעתירות משפטיות - -

לתקיפה, ברור.

לתקיפה. זה ברור לי , אני רואה את זה.

לא יכולים להגדיר מחדש מה זה פרסומת.

איך אומרים? זה יום לימודים ארוך עד שסיימו לעשות את ההגדרות בחדר של הסיעות, זה סיפור. לכן, מה אני מנסה להגיד? כשאני מנסה להגיד לכם את הדבר, אני לא רוצה שזה יהיה במצב שיהיה אפשר לתקוף. לכן, כשאני אומר לכם שהכי נכון זה להניח את זה לפתחו של השר בדרך המלך, הם, אין להם על הראש אותך, את הידברות. מחר יכולים לקום אלף ערוצים. גם ככה הם בוכים ובדין על השמיכה הצרה של - -

למה יקומו? יש קיימים, יעשו את זה קיימים.

נכון. תודה מיכל. זה העניין.

בשביל זה יש כנסת שרואה את הכל, לא רק כל אחד את ה"פקאלע" שלו.

אני אגלה לך סוד: גם הכנסת לא רואה. עוד - - - כמו שאתם מבקשים שאני אעשה, שגם כשאני רואה, אני אעביר. ואז במצב הזה, תאמין לי - האמן לי שאני רואה את הדברים בצורה בהירה וחדה לאין שיעור ממה שאתם רואים. הרי היה קל לי להיות נחמד ולהגיד את זה כמו כל השאר, להגיד: תודה רבה, שלום, סעו. אבל אני הייתי עושה לכם עוול, אתה מבין אדוני היועץ המשפטי? הייתי מייצר מצב שכאילו עזרתי לכם אבל אפילו כנראה מנעתי מכם לגמרי להגיע למצב הזה כי זה התעכב, וכולם יבואו ויגידו: תודה רבה, טעינו, ועל כל המשתמע מכך. לכן, מה שאני מנסה להגיד לכם - -

אני רק רוצה לציין שזה לא היה הפתרון הראשון שלנו.

אני גם רוצה להגיד לך משהו.

אין כאן שאלה של אני טוען נגד מאן דהוא. אני רק מנסה לתאר את המצב כדי לטייב אותו, לעשות אותו הכי נכון והכי טוב. כן שירלי, בבקשה.

אני ראש מטה לשכת השר. הנושא הזה והמכתב הזה לא הגיע לפתחו של שר התקשורת עד היום, ולא קיבל חוות דעת מקצועית עד היום. ולכן, גם אם המחלקה המקצועית תצטרך לתת לו חוות דעת, היא לא תיקח ב-24 שעות, לכן הוא גם לא יחתום על המכתב הזה כרגע. ואיפה זה נפל בין הטיפות? זה נפל. זה עדין לא הגיע לפתחו של השר, לא על ידי המחלקה המשפטית של המשרד ולא על ידי הגורם המקצועי. ולכן, ב-24 שעות הקרובות הוא לא ידון בנושא הזה.

אז הוועדה צריכה לדון - -

אני אגיד לכם משהו: אני מרגיש מבוכה מאוד גדולה.

נכון, גם אנחנו.

סליחה, אני אומר את זה לכם, אני לא יודע איך עושים את זה. יש כאן סיטואציה מאוד – שאתם לא מבינים, כל החלטה שנקבל תמצא את עצמה מותקפת בדין, אני מודיע לכם. היא תותקף, אדוני היועץ המשפטי. אנחנו לא חיים לבד. אנחנו לא חיים לבד, והרצונות שמונחים לפתחך עם הדברים שאתה טוען אותם, מונחים גם לפתחם של אחרים. ואיך אמרתי לך כאן? אתה שמעת כאן רק חלק מהכאבים. אנשים שמדברים פה, גם אם אני מסכים או לא מסכים, כל אחד בא ואתה יודע, מהפוזיציה המסחרית שלו. אם יש כאן אנשים שמרגישים שעלולה להיווצר פגיעה בקיום הכלכלי שלהם אז הם יקומו ויעשו את הכל כדי להתגונן כדי שהדבר הזה - -

כל הערוצים הזעירים, כל הייעודיים. כל השינויים לא יזיקו להם לרוץ עם הגדולים. רק הידברות עם החתיכת קש...

זה העמותות הנוספות - -

המלכ"ר. מי משקיע ב - - -

קופת חולים למשל. אני רוצה לומר לך משהו, שירלי: אני מאוד מכבדת, ואני אומרת את זה ברצינות, בלי ציניות, שהשר אומר: אני רוצה לתמוך בתיקון מסוים בחוק כי אני חושב שזה לא נכון אבל כשהוא אומר בתיקון מסוים – מה שאני מבקשת ממך לבדוק, אם השר בדק את משמעות התיקון ואת ההשלכות שלו. ואם כן, פשוט שאנחנו נדע לגבי מחר - -

היא אמרה שהוא לא יעשה את זה.

לא על המכתב לקבלת היתר. אני מדברת על ההצעה כרגע - -

- - -

- - אני מדברת כרגע האם ההצעה הזאת נבדקה על השלכותיה במה הוא תומך.

למרות זאת, אני עדין מניח את שתי ההצעות שלי על השולחן, בכל הכבוד. איך אומרים? אם לי יש את הזמן להישאר ולבדוק את הדברים האלה אז זה לא יהיה עד היום בערב. הדיון פה ממילא יתקיים מחר אחרי הצהריים, אחרי שמליאת הכנסת תסתיים. זאת אומרת, יש לנו מספיק זמן כדי לבחון את הדברים. אייכלר, אתה מפריע לי להעביר לראש המטה את הדברים ולמנכ"ל

אני מאוד מבקש – אני חושב שזה כן מונח לפתחכם. אני כן חושב שכולם מנסים להתחמק מלתת את – שירלי, אני אומר את זה בכבוד גדול – מנסים להתחמק ולזרוק את זה לפתחם של חברי הכנסת כדי לתת את המענה, כשהמענה מונח לפתחו של הרגולטור במקרה הזה, אל מול השר. הרגולטור כבר פה אמר את דעתו. יש את חוות הדעת או ההתייחסות של הלשכה המשפטית של משרד התקשורת, שצריכה לבוא ולהגיד: זה יותר מדי, זה פחות מדי אני אוסיף או להגיד: לא מקובל עלי בשום פנים, עם כל הכבוד ל - -

הם לא יוכלו להגיד שלא מקובל אם השר תומך בעניין אבל הם יכולים להגיד: אנחנו מציעים שבמקום זה יהיה כך.

ברור לי, גם את זה אמרתי. אני לא נכנס לתוך התהליכים שלהם, ואם השר , שזה מקומם עוד יותר, גם לא רב, הוא שולח את זה אלי. באמת שירלי, אני לא אוהב את זה.

בקיצור, זה מביך.

אני רק רוצה להגיד שאם זו ההצעה, אנחנו נפרסם אותה כבר עכשיו.

זאת ההצעה שאני הגשתי.

זה זאת? שנפרסם אותה עכשיו באתר הוועדה?

אבל עם התיקון של דקה ועשרים.

אפשר להבין מהן שתי ההצעות שמדובר בהן?

האופציה שהשר יחתום שזה נקודתי לבין התוספת שיהיה להם בשעה, דקה ועשרים שניות - -

מי זה "להם,?

לכל מלכ"ר.

רק לערוץ הידברות?

לא, לא. כל מלכ"ר.

ערוץ מיוחד שהוא מלכ"ר ואני לא זוכרת איזה עוד...

אם פתחתם חזית מול ערוץ 20...

ערוץ 20 בתמורה יקבל עוד כמה דברים שלא קיבל בחוק. איזו חוצפה.

לא, אני רק רציתי להבין על מה הדיון.

זה לא נוגע אליכם בכלל.

אוקי. אני מבקש, שירלי, שתודיעו לי בוודאות עד הערב אם אתם כן מתכוונים לתת לנו התייחסות לעניין הזה ובכל מקרה, אני גם מבקש שתבחנו את ההצעה השנייה. הרי אני לא יודע לבחון את זה, אתם הרגולטור. אדוני המנכ"ל, באמת, אני ממש מתנצל שאני מפריע לכם באפשרות של השיח...

אנחנו מנסים לקדם את הדברים.

ברור לי. אני הייתי שמח אם זה היה מקודם קודם. אני רק מנסה להגיד לך, אדוני המנכ"ל: אתם צריכים לבוא בשים לב. אני לא מתכוון מחר, אני גם אמליץ את זה לחבר שלי היושב ראש, לא להתחיל לנהל את הדיון כמו בשוק, שכל אחד עכשיו מושך לעברו. אם יש הצעה שאתם יודעים להתכתב עליה, יושבת על אדני ברזל, זו או זו. ושירלי, שהשר לא יזרוק את זה לפתחנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:42.