ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת

לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום ראשון, ה' בשבט התשע"ח (21 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018 (פ/4143/20)(כ/752), של חה"כ שרן השכל

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עיסאווי פריג' - מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

אחמד טיבי

איתן כבל

רועי פולקמן

מיכאל מלכיאלי

עודד פורר

אלידור בליטנר - משרד המשפטים

דנה נויפלד - משרד התקשורת

זיו גלעדי - משרד התקשורת

שלי שיף - משרד התקשורת

חיה עדני - משרד האוצר

יפעת בן חי שגב - יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יגאל דנינו - ערוץ "הידברות"

יונתן ביסקי - מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

ניר שויקי - מנכל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עוזר מנכל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - עו"ד בלשכה המשפטית ויו"ר ועד העובדים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יוליה שמאלוב ברקוביץ - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

נחשון אקסלרד - מזכיר החברה, ערוץ הלא טי.וי

אורי רשטיק - מנכ"ל, שידורי קשת

נגה רובינשטיין - עו"ד, שידורי קשת

שרית הכט - יועמ"ש, שידורי קשת

טלי גורן - סמנכ"לית, שידורי קשת

עמנואל ברכפלד - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אילאיל לבנת - יועמ"ש, שידורי רשת

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מודי שרפסקי - עורך דין, חברת יס

דב אברמוביץ - יועמ"ש ישראל פלוס, הערוצים הייעודיים

מירי נאור אליאס - יועמ"ש ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

בסאם ג'אבר - מנכ"ל אתר פאנט בערבית, שונות

איתמר אביטן - מנכ"ל, אקט - איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-רהן), מייצג/ת את Yes

אורי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת

אורי זליגמן - שדלן/ית

תאבר עסאף - שדלן/ית

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

אתי בן-שמחון; תמר פוליבוי

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018, פ/4143/20 כ/752, הצעת ח"כ שרן השכל

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת כלכלה וועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק התקשורת. אנחנו מטפלים היום במספר נושאים שעוד נשארו לנו לסגור, וגם נמשיך לעבור על חוק הרשות השנייה ונגדיר מה הסעיפים שרלבנטיים לערוץ זעיר ומה לא.

אנו הגדרנו בהוראות המעבר שערוץ ייעודי זה חשוב, וגם נושא הריכוזיות. אני לא רוצה שנפגע, או שערוץ 24 ייפגע בעניין הזה. לנו יש בעלות משותפת של קשת בערוץ 24 שזה מצב נתון. אנחנו לתקופת המעבר של חמש שנים לא רוצים שהדבר הזה ישתנה, אלא אם הם מוכרים כמובן. למעשה, אם הם רוצים לעבור לקטגוריה של זעיר רגיל, הם הצטרכו למכור - יהיה להם חמש שנים לעשות כך, זו הכוונה. הם מתחייבים לאורך התקופה לשמור על כך שהם ישדרו 75% מוסיקה, ללא חדשות וללא ענייני יום.

השאלה היא איך אנחנו לא נכנסים למצב שעכשיו הם יהיו כפופים לחוק הריכוזיות, וזה יכול לעורר כל מיני שאלות – למעשה, הוא קיים בשטח, אז השאלה אם ההגדרה שלנו בתיקון חוק מספקת, או שהם חשופים יהיו לנושא חוק הריכוזיות?

עדכנתי את הוועדה בשאלה של היושב-ראש. הפתרון שהגענו אליו, שהרשות השנייה תפנה להתייעץ אלינו, כבר עכשיו מקבל ייעוץ מוקדם שלהם ביחס לקבלת רישיון של ערוץ 24 לפי חוק הרשות השנייה. אנחנו נטפל בזה מאוד מהר, וככה לא תהיה בעיה מבחינת החוק.

אם אתם תמצאו תשובה חיובית עד יום חמישי, מצוין. אם לא, אני רוצה בחוק להבטיח שזה יהיה חיובי. זאת אומרת, אני מבין מה שאתה אומר, יכול להיות שעדיף שזה לא יהיה בחקיקה, זה גם בסדר, אבל לוחות הזמנים הם כאלה. אני שואל אותך אם הרשות השנייה פונה אליכם היום, ואתם נותנים תשובה עד יום חמישי אם זה לוחות זמנים שאתם עומדים בהם?

יכול להיות שכן.

אז אני רוצה שני נתיבים.

אני רוצה להבין. מה האפשרויות של ועדת הריכוזיות? היא תגיד בסדר או תגיד לא בסדר, נכון? נניח שהתשובה תהיה לא בסדר, אז תעשה על זה תיקון חקיקה?

כן.

הממונה כבר הייתה פה והתייעצה עם הוועדה. כאילו המתווה לדעתי מקובל עליה.

אתם מעדיפים שזה לא יילך בחקיקה.

זה נראה לי יותר פשוט.

אני חייב להגיד לכם שבעיניי זה מוזר. אני הייתי מחוקק, כי זה מה שהמחוקק רוצה, ולא שם אתכם גם בדילמה הזאת. אני אתייעץ גם עם יו"ר הרשות השנייה. אבל בכל מקרה, אני רוצה לדעת איך אני מתקן ברמת החוק את המהלך הזה שהסיכום הוא כמו שאמרנו – שהם עושים רק מוסיקה, ולא עושים חדשות וענייני יום. אז פה אני פונה ליועצת המשפטית, איך אני מוביל את זה בחקיקה.

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את העניין. אני לא יודעת אם ניתן את זה בחוק הריכוזיות, או בחוק הרשות השנייה, ולומר, שעל-אף האמור בחוק הריכוזיות – אינני יודעת.

נסכם כך.

אבל אני רוצה לומר, שאני הייתי בכל זאת מעדיפה לקבל את התשובה. מצד אחד, אני מרגישה כאן לא בנוח, כי בעצם אומרים לוועדה, ועדה יקרה, תדוני, ותחליטי מה שתחליטי, את סוברנית. רק שתדעי שאם התשובה שלך תהיה שזה - - -

לכן אמרתי, אני לא בטוח שאני רוצה לחכות לשאלה.

אבל מצד שני, אני רוצה להגיד לך. חוק הריכוזיות שעבדו עליו כל כך הרבה, ונתנו עליו את הדעת - - -

כלומר, יכול להיות שיהיו להם נימוקים שישפיעו על דעתנו.

כן. להתחיל לתקן עכשיו את חוק הריכוזיות כל פעם שמישהו יגיש - - -

טוב, אז אני מבקש ככה. קודם כל, אני אומר פה בצורה הכי ברורה. כל חברי הכנסת היו שותפים לחשיבה הזו, שאין בכוונתנו שאף אחד מהערוצים בתקופת המעבר ייאלץ לסגור, או שיהיה לו איזושהי בעיה מהותית שתמנע ממנו להמשיך לשדר. לכן, היה כוונה בצורה הכי ברורה, אני אומר את זה, למצוא את המסגרת הנכונה שתאפשר לערוץ 24 להמשיך לשמור על מבנה הבעלות לתקופת המעבר. עם זאת, המחויבות שלו היא באמת לנושא מוסיקה תישאר, וכמו שאמרנו, עם המגבלות של החדשות.

הוא ימשיך לפעול בהתאם לרישיונו. זו אולי נקודת המוצא שצריכים לומר, שלא רק בגלל ששינו את האכסניא לחוק הרשות השנייה, לא עצם המעבר זה יביא לכך שהם - - -

אז יכול להיות שזה פתרון. אבל אני חושב שאנחנו בהחלט נבקש היום כבר לפנות לוועדת הריכוזיות בראשות הממונה על ההגבלים. נשמח בכל מקרה לקבל את השיקולים שלכם, ולראות אם באופן עקרוני המתווה שהצענו אנחנו גם נראה מה הדעות.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. היום, להבנתי, כל משדר, מי שמקבל רישיון בערוץ מסחרי, הוא חשוף לחוק הריכוזיות, זה נכון? אני רוצה להחריג את הזעירים – נראה לי אבסורד שזעיר, מי שבא ומתחיל יהיה בסיטואציה הזו.

אני אגיד שכבר היום כל הערוצים הייעודיים הם נחשבים גורמים ריכוזיים, הם ברשימות. לא נראה לי שזה פוגע בהם כל כך.

למה כולם נחשבים - - -

כי ערוץ 9 ו"הלא טי.וי." משדרים חדשות ואקטואליה. ערוץ 24 הוא קשור לקשת שהיא גורם ריכוזי.

"הלא", סתם לדוגמה, למה הוא ריכוזי?

החוק קובע שערוץ ייעודי שמשדר חדשות - - -

ערוץ "הלא" לא משדר עדיין חדשות.

אבל הוא משדר אקטואליה. הוא נמצא ברשימות בכל מקרה. הוא נחשב היום גורם ריכוזי, אני לא חושב שזה משפיע עליו כל כך, רק אם הוא יהפוך לגורם - - -

לא, אבל אם הוא רוצה להשתתף במכרז של רדיו למשל או משהו? האם הוא מוגבל עכשיו בגלל העניין הזה?

בבקשה, היועצת המשפטית של משרד התקשורת. בבקשה.

נאמר פה להחריג אותם מריכוזיות, זה מופיע בחוק הריכוזיות פעמיים. פעם אחת מופיעים כל גורמי השידור כגורם ריכוזי ככאלה, זאת אומרת, ההנחה של המחוקק הייתה – היו על זה דיונים ארוכים בוועדת כספים בשאלה, ולמעשה, זה היה לבקשת חברי הכנסת, כי זה לא היה ככה במקור. עצם העובדה שאתה בעל אמצעי תקשורת, במיוחד כזה שמשדר חדשות, או יכול לשדר חדשות, אתה גורם ריכוזי ככזה, ואז מתייחסים אליך כגורם ריכוזי. במקום נוסף נכנסים לחוק, מקום שרוצים להקצות זכות, כלומר, רישיון.

אבל זה בניגוד להגדרה של מה שאנחנו מבינים על ריכוזיות.

לא, למה בניגוד?

כי מה זה ריכוזיות שיש למוצר שאין לאחרים? אני מרכז בידיים שלי את כל - - -

את תחום ההשפעה כי אתה שולט באמצעי תקשורת, שוב, אפשר להתווכח על זה, אבל זאת התפיסה שהריכוזיות עושה.

מה המשמעות - אם הוא עכשיו רוצה להשתתף במכרז אסור לו?

לא, מה פתאום אסור? ועדת ריכוזיות היא ועדה מייעצת. כאשר רגולטור אחר רוצה להקצות זכות, רוצה לעצב מכרז, או לעשות זכות, הוא צריך לקחת בחשבון שיש גורם שהוא מוכרז כריכוזי, והוא צריך לקחת את זה בחשבון. איך לוקחים את זה בחשבון? האם זה משפיע, או לא משפיע? זה מה שוועדת הריכוזיות מייעצת. אגב, הרגולטור, הוא לא חייב לקבל את העמדה הזאת. זאת המשמעות של ייעוץ. הוא הצטרך ולנמק מדוע הוא לא מקבל, אבל זאת עמדה מייעצת.

כפי שאמרתי, זה לא מונע מהם להתמודד בשום דבר. כמו שאתה מתאר, חבר הכנסת פריג', את "הלא טי.וי.", אבל כל ערוץ ייעודי, אני מניחה שאם כל מה שעושה אותו ערוץ, רק משדר את הערוץ הזה, בוודאי שוועדת הריכוזיות תיקח את זה בחשבון, וזה ישפיע על חוות הדעת שלה בשאלה האם זה גורם ריכוזי ומה ההשלכות שלו בכניסה לתחומים נוספים. אני מניחה שלא התייחסו לזה כמו שמתייחסים לחברת בזק. אני לא חברה בוועדת הריכוזיות, אבל אני מניחה בהיגיון שלא התייחסו אליהם אותו דבר כמו שמתייחסים לבזק או להוט או אפילו לקשת.

אני חושב שאנחנו משאירים מקום לערפול. אני קצת מודאג מלהשאיר את העמימות הזו, זה מדאיג אותי.

אני מבקש התייחסות של ועדת הריכוזיות לעובדה שבכוונתנו שערוצים זעירים ייכנסו חדשים ויתחילו לשדר. האם כל אחד מהם עכשיו הצטרך להיקרות גורם ריכוזי? אני אשמח מאוד שתתנו התייחסות לעניין הזה. אמירתו של חבר הכנסת פריג' חשובה, ואני מודה, שאם אנחנו רוצים תחרות בשוק, וכניסה של ערוצים חדשים, להגיד לכל ערוץ זעיר עכשיו שהוא גורם ריכוזי במשק הישראלי, יכול להיות שיש עם זה בעיה מסוימת.

אני רק אגיד שיש גורמים אחרים שהם קטנים יחסית, הם עדיין נחשבים גורמים ריכוזיים בגלל השפעה בתקשורת, למשל, עיתונים שהם עיתונים קטנים יותר, הם נכנסו לרשימות, וגם תחנות רדיו שבלי שליטה מאוד גדולה נכנסו לרשימות, זה לא פוגע בהם בשום צורה, רק אם הם ירצו לקבל איזושהי תשתית חיונית.

ערוץ זעיר שאין לו אף אחד מהבעלים הגדולים, לא קשת, אחד מהערוצים הזעירים רוצה להשתתף במכרז כזה או אחר, האם הוא יוגבל בגלל שהוא יוגדר ריכוזי?

אם זה מכרז לתשתית חיונית, אז הצטרכו להתייעץ עם הוועדה, אבל הוועדה תשקול מה יש לו, היא תבדוק מה יש לו ולמחזיקים בו.

זאת אומרת אתה אומר, במילא זה ערוץ "הלא", בסך הכול קטן, בבקשה שהתמודד.

השאלה שלך בעניין מכרז, היא שאלה מאוד נכונה ורלבנטית לפחות עבורנו. ערוץ "הלא טי.וי.", גם כשהוא היה מוסדר במסגרת המועצה לשידורי כבלים לשידורי לוויין תחת חוק התקשורת, הוא היה נחשב גורם ריכוזי על פי חוק התקשורת כי הוא ערוץ ייעודי וזו הגדרה בחוק.

יחד עם זאת, לא הייתה כל מניעה שערוץ "הלא טי.וי." או בעליו של ערוץ "הלא טי.וי." יוכל להשתתף במכרז לרדיו אזורי לכשיהיה כזה במסגרת מועצת הרשות השנייה. לא הייתה מניעה להשתתף במכרז רק לכזה כשאנחנו מוסדרים בחוק התקשורת.

היום לתפיסתך יש מניעה?

לא לתפיסתי. חד-משמעית יש מניעה מכוח חוק הרשות השנייה.

טוב, את זה נתקן בחוק הרשות השנייה.

אני לא בטוח אם זה קשור לריכוזיות.

לא קשור. זה נתקן בחוק הרשות השנייה. אין שום סיבה למנוע מערוץ זעיר להשתתף במכרזי רדיו של הרשות השנייה.

אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית לעניין תיקון אפשרי בחוק הריכוזיות. חוק הריכוזיות הוא חוק ש- - - למעשה בוועדת הכספים. השר הממונה עליו, למעט פרק אחד שקשור למבנה הפרימידלאי הוא שר האוצר. לכן אני חושבת שראוי ששר האוצר ימסור לוועדה את עמדתו בעניין תיקון אפשרי כזה. אולי ראוי גם להביא את זה לידיעת ועדת הכספים.

השאלה שלנו בעניין הזה, ונשמח לקבל את חוות דעת השר. זה האם בעל ערוץ זעיר הצטרך להיקרות כגורם ריכוזי לחוק הריכוזיות? והאם לא נכון לעשות הפרדה בעניין הזה – זו השאלה. למי שיש לו ערוץ זעיר, לא מדברים על ערוץ מסחרי גדול.

אני אעביר את זה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים כפי שמקובל אצלנו כשוועדה אחת מבקשת לתקן חוק שבאחריות ועדה אחרת. אנחנו בוחנים את זה, אבל צריכים לשמוע בכל מקרה את עמדת שר האוצר בעניין הזה, כי הוא ממונה על הפרק הזה בחוק. אני אעביר גם את זה לידיעת היועצת המשפטית של ועדת הכספים שאם היא תמצא לנכון, תעביר את לידיעת יושב-ראש ועדת הכספים, כי זה חוק שבטיפול ועדת הכספים.

אני רק לא מבינה למה להוריד אותם מהרשימות, הרשימות האלה אין להן משמעות למעט העובדה שבמידה והם ירצו לגשת למכרז, הם יעברו בדיקה של ועדת הריכוזיות ויקבלו המלצה. אין משמעות לזה, זה לא מונע מהם. לכן נראה לי לתקן את החוק - - -

עצם הציון זה מונע מהם.

זה לא מונע מהם.

יש פה שאלה של חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מבקש שדעתו תנוח בעניין הזה. אם תשכנעי אותו, אין לי בעיה.

אני צריכה לשכנע אותו – זה החוק שאתם חוקקתם.

אם הוא מרגיש לא נוח, הוא רוצה תשובה, הסבר משר האוצר מדוע זה נחוץ וזה הכול.

ערוץ זעיר, אני אכניס אותו להתניה בריכוזיות בשביל מה?

כל בעל רישיון ברשות השנייה מוגדר גורם ריכוזי. אני לא מבין לגמרי את כל המשמעויות. אמרתי, ערוצים זעירים שלא יוגדרו לחוק הריכוזיות כגורמים בחוק הריכוזיות. הם יבדקו את זה, התייחסו. יכול להיות שיגידו שהמשמעות היא לא גבוהה, היא באמת רק עוד איזו בדיקה.

אתה יודע להגיד לנו מה המשמעות של זה?

אני אציג את עצמי. אני ראש חטיבת הריכוזיות ברשות ההגבלים העסקיים.

גורם שנכנס לרשימת הגורמים הריכוזיים, המשמעות היא, שכל פעם שמקצים לו, שחושבים להקצות לו זכות בתחום תשתית חיונית, צריך להתייעץ עם ועדת הריכוזיות. ועדת הריכוזיות יכולה לייעץ, ויכולה גם להגיד שהיא לא מעוניינת לייעץ, שזה לא מצדיק ייעוץ.

ידידי, ריכוזיות וזעיר, זה שני קטבים - איך זה מסתדר, זעיר וריכוזי - איך?

אני אגיד רק דבר אחד. החוק ראה משמעות גדולה בשידורי טלוויזיה. מי שחוקק את החוק, חושב - - -

הערת ביניים, כי פשוט שאלו אותה כמה פעמים. הדרישה להכניס אותם לחוק הריכוזיות, עד כמה שאני עקבתי אחרי דיוני ועדת הכספים, ודנה אומרת שהיא תוכל להעיד על כך, באה מטעם חברי הכנסת, כדרישה של כל הגורמים, כל הסיעות שמיוצגות. לא על הזעיר, על ייעודי, זה עוד הרבה פחות.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', המצב הנוכחי הוא כזה. כל ארבעה הערוצים הייעודיים היום לפי החוק הקיים כיום מוגדרים כגורם ריכוזי תחת חוק הריכוזיות. אני לא מדבר על הסיבות כרגע. יש לנו שני נושאים שעל הפרק בעניין הזה. האם מי שיפתח ערוץ זעיר יישאר ריכוזי? – בעניין הזה, ממה שאני שומע, נראה לי שאני יכול לחיות עם זה. הנושא השני, לערוץ 24, ולערוץ 24 אנחנו הולכים על שני מסלולים.

אני רוצה רק לומר, הכיוון שלנו לגבי ערוץ 24 הוא כזה. אני מבקש ממנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ניר שוויקי, לפנות עוד היום במכתב אליכם לממונה על הגבלים בתור ועדה לריכוזיות, ולפנות ולבקש האם ההסדר עם ערוץ 24 עונה על הצורך מבחינתם לריכוזיות, כן או לא, ולבקש תשובה בהקדם.

במקביל, אני מבקש מכם להזדרז עם התשובה כדי שנבין את המשמעויות. אני רוצה להגיד שבמידה ונתכנס לאיזושהי בעיה, נלך למתווה שהצעת, היועצת המשפטית, שבו במסגרת הרישיון הקיים נאפשר לערוץ 24 לשדר גם בחוק הרשות השנייה. בזה סיימנו כרגע. מחכים לתשובה שלכם. אני רק רוצה לשאול אתכם מערוץ 24 וקשת - אם הרשות השנייה פונה בתהליך הזה לריכוזיות והם מאשרים, אז מבחינתכם העניין מסודר. תודה.

סיימתי את הנושא הזה. אני רוצה להמשיך. ביקש זכות דיבור עו"ד יגאל דנינו מערוץ הידברות.

אגיד לנוכחים את סדר היום. נעשה הפסקה ב-12:30 לצהריים. אנחנו נסיים היום בשלוש וחצי. למחר, הדיון שתוכנן בוטל. יצאה כבר הוראה למחר שבוטל בגלל ביקורו של מייק פנס. יש דיון נוסף שמתוכנן ליום שלישי ודיון נוסף ליום רביעי שהסתיים מאוחר בערב. בכוונתי לסיים את החקיקה עד יום רביעי. בכל מקרה, לאחר שנסיים, אני מקווה כמה שיותר מוקדם, אולי לא נצטרך את יום רביעי, את כל הנושאים שרצינו לדון בהם. אנחנו נמתין לנוסח מסודר בקריאה שנייה ושלישית שיגיע לפה לוועדה, אחרי שאתם תסיימו את העבודה שלכם. אמרתי, הדיון האחרון של הוועדה יהיה רצף הצבעות על כל הנושאים שדנו בהם שיבואו בנוסח מסודר, אנחנו נקריא ונצביע.

זאת אומרת, שעד שיהיה הנוסח הסופי, אדוני לא יקיים הצבעות נוספות מעבר לאלה שכבר קוימו? אגיד לך למה אני שואלת את השאלה הזו. כי הייתה פנייה אליי בעניין הסתייגות. אני הבהרתי, ואני אולי אבהיר את זה במייל לכל חברי הוועדה, שלגבי סעיפים שכבר היו הצבעות, לא ניתן להגיש הסתייגויות אלא אם כן תוגש בקשה לדיון מחדש והתקיים דיון מחדש באותם סעיפים. לגבי סעיפים אחרים שטרם היו הסתייגויות, המסתייגים צריכים להציג את הצעתם בוועדה כדי שניתן יהיה להצביע על אותן הצעות לתיקון.

יש משמעות ללוחות הזמנים, ולכן, אני פניתי למועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ורציתי לדעת האם דנתם בנושא, והאם יש לכם תשובה לדחייה של הדיון שביקשנו, כדי שאנחנו פה נהיה פחות לחוצים בזמנים מבחינתנו.

אנחנו לא דנו בנושא, אבל אני במסגרת סמכותי כיושבת-ראש המועצה, מקבלת את בקשתך, ואני אדחה את הדיון בחודש ימים.

תודה רבה.

אז אם ככה יש לנו קצת יותר זמן להשלים את החקיקה בצורה רגועה ומסודרת.

ולכן, מה שאני מציע, זה ככה. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת. עד יום רביעי הזה אני ממשיך לדון ולסיים את החקיקה. חלק מהדברים שאני רואה שהם בהסכמה נצביע עליהם. פשוט יש הרבה סעיפים שכבר דיברנו עליהם ולא הצבענו עליהם. הייתי רוצה בסופו של דבר לבוא לנוסח.

אני מזכירה שוב את מה שאמרתי פעמים רבות. הסתייגות היא הצעה לתיקון הוראה שלא התקבלה בהצבעה בוועדה, אבל צריכים להציע מה ההצעה לתיקון.

לא שיש לי כוונה. לא הונח בפני הוועדה איזשהו נוסח מסודר סופית. מה שאני באמת אומר, אדוני, בעיקר אם יש לך את האפשרות. תניח היועצת המשפטית את הנוסח המסודר, הסופי.

סופי לא יהיה בכל מקרה.

הקרוב ביותר, כדי שנוכל להצביע עליו. אני כחברך בקואליציה, אני אומר, תן זמן שיגישו הסתייגויות בכתב, ואנחנו נצביע באופן מסודר.

אנחנו נסיים את הדיונים עד יום רביעי. המשך הזמן יינתן לייעוץ המשפטי להכין נוסח מסודר. הנוסח המסודר יגיע כשחלק מהנושאים הוצבעו עליו, חלק לא, אני לא מזדרז להצביע. ואז אנחנו נעבור וניתן זמן לנוסח המסודר להגיש הערות, או הסתייגויות במידה וזה נושאים - ניתן שבוע - זה מה שיהיה הכיוון.

ההצבעות הם בשביל שהיא תוכל לנסח נוסח שאנחנו יודעים שבסך הכול הצבענו עליו.

אני תמיד מדגיש על מה מצביעים. בסך הכול יש הסכמות.

אנחנו התחלנו לעבור על החוק רשות השנייה ולראות מה רלבנטי לערוץ זעיר ומה לא. אנחנו נמשיך בעניין זה. אני רוצה שני דברים. ראשית, ביקשו ממני עו"ד יגאל דנינו, ערוץ הידברות, שהיום נמצא תחת מועצת הכבלים ושידורי הלוויין, יש להם בעיה ספציפית שהם פנו, וגם פנו אליי חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, ואחרים, וביקשו שנבדוק האם במסגרת החוק הזה אפשר לפתור, או לעזור לבעיה שקיימת לאותו ערוץ, ואולי ערוצים אחרים. לכן, נשמע את זה ומשם נמשיך. לאחר מכן, נתכנס לקראת סיום ההגדרות שאנחנו רוצים לגבי הערוצים המסחריים בכלל, מה שהתחלנו בדיון הקודם, ונמשיך עם ההקראה של חוק הרשות השנייה. בבקשה.

בבקשה, עו"ד יגאל דנינו.

אמרתי באחד הדיונים הקודמים שערוץ הידברות מופעל על ידי עמותת הידברות, ארגון לקירוב לבבות, מלכ"ר. הגשנו הצעה לתקן את חוק התקשורת באמצעות הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. הגשתי את ההצעה למזכירות הוועדה.

ההצעה אומרת שערוץ שמתקיימים לגביו מספר תנאים, יוכל לשדר, מה שאנחנו מכנים פרסומת עצמית. אני רוצה להדגיש, אין לנו כוונה, ואנחנו לא רוצים לשדר פרסומות מסחריות רגילות, זאת לא הכוונה שלנו, אנחנו מלכ"ר, אין לנו כוונת רווח. ערוץ שהוא בעל רישיון לשידורים בכבלים ובלוויין, ושהוא תאגיד ללא כוונת רווח, ושאין לו מודל כלכלי אחר, זאת אומרת, למשל, הוא לא גובה דמי מנוי מעבר לדמי המנוי שמשלמים המנויים הרגילים לכבלים וללוויין. מי שעומד בתנאים האלה, יוכל לשדר פרסומת עצמית, כאשר אנחנו מגדירים אותה כך – תשדירים המיועדים לפרסום פעולות של התאגיד במסגרת מטרותיו המאושרות לפי כל דין.

אם אני מבין נכון, אתם היום אפיק 97, ואתם מלכ"ר - תאגיד ללא כוונות רווח, אתם בעצם משלמים היום כסף לכבלים ולוויין עבור זה שאתם משודרים שם?

כן, בוודאי. הפוך אנחנו משלמים סכום נכבד מאוד.

אני מקריא את התיקון שהם מבקשים. ד"ר יפעת, אתם מכירים את הערוץ הזה ואת הנושא הזה מן הסתם.

בוודאי. רק שעל פי חוות דעתנו שהוגשה להם, אין צורך בתיקון חקיקה, בסמכות השר לאשר את מה שאתם מבקשים.

מה הגישה שלכם באופן עקרוני לבקשה הזו?

אנחנו תומכים בסמכות השר.

אני מקריא את התיקון – אחרי סעיף כד(ב) יבוא סעיף 6(כד)(ג) .

סעיף 7 זה הסעיף שמתקן את חוק התקשורת.

אני מקריא את הסעיף כדי שכולם יבינו.

"על אף האמור בסעיף (א), מי שמתקיים לגביו כל אלה, רשאי לשדר פרסומת עצמית במסגרת שידוריו המופצים באמצעות בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, או בעל רישיון לשידורי לוויין.

1. הוא מפיק ערוץ (לעניין שידורים המועברים באמצעות בעל רישיון לשידורי לוויין - מפיק ערוץ עצמאי), או בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים.

2. הוא תאגיד ללא כוונת רווח.

3. הוא אינו גובה דמי מנוי בעד שידוריו, מעבר לדמי המנוי שמשלם המנוי לבעל רישיון כללי לשידורי כבלים או לבעל רישיון לשידורי לוויין.

הגדרה של "פרסומת עצמית" - תשדירים המיועדים לפרסום פעולות של התאגיד במסגרת מטרותיו המאושרות לפי כל דין".

אני לא הכרתי את הנושא, עד שלא פנו אליי חברי הכנסת, ויחד איתם נפגשתי עם עו"ד דנינו, הבנתי שזה בעיקר נבע מאיזושהי אי בהירות שאתם עושים אירועים בבתי מלון ששם אתם - - -

לאו דווקא בבתי מלון, זה יכול להיות סדנאות.

סדנאות, ואתם רוצים בערוץ שיידעו על הסדנאות שלכם, ואז זה היה מוגדר כהפרה לפי החוק, או לפחות זו הייתה התפיסה של המועצה. אומרת פה יו"ר המועצה שבתפיסתה זה בסמכות השר לעשות את השינוי הזה.

כן. למיטב ידיעתי הם פנו לשר, ואנחנו הבענו את תמיכתנו.

מה זה משנה, אז נציג השר יגיד לך שהשר מאשר? תכניס לחקיקה וגמרנו.

סליחה, אדוני היושב-ראש, למיטב זכרוני, התקנה בנויה על אישור השר ואישור ועדת הכלכלה.

זה פרסומת לכל דבר ועניין. הסעיף בחוק אומר, אישור שר, ממשלה, ועדת כלכלה.

יש עיקרון של הפרדה בין ערוצים שהם מממנים את עצמם על ידי פרסומות, אלא רוצים שמממנים את עצמם על ידי דמי מנוי. בין היתר ההצעה הזאת עושה בזה סדר, היא מעבירה את הערוצים הייעודיים שהם ממומנים על ידי פרסומות לאחריות הרשות השנייה. יש אפשרות חריגה לשר לאשר מימון בפרסומות גם לערוצים נוספים. אני לא יודע, פעם ראשונה אני שומע על ערוץ הידברות, אבל זה שינוי עקרוני איך שעובד חוק התקשורת שכעיקרון הוא לא מתיר. הוא לא מתיר לערוצים למממן את עצמם באמצעות פרסומות. אני לא לגמרי מבין חלק מהדברים שהועלו פה, אני חושב שאנחנו צריכים את הזמן לחשוב על זה ולהביא עמדה מסודרת בעניין.

הבקשה להיתר לשר הועלתה כמה פעמים, אפילו ליותר משר אחד. עד כמה שידיעתי משגת, הדרג המקצועי במשרד בלם, ולכן ההצעה - - -

אני לא הספקתי לבדוק את הסוגיה, ואני מדברת באמת ברמה אינטואיטיבית כמעט בלי לבדוק את העניין. אבל אני חושבת שיש כאן בעיה בהגדרה של פרסומת עצמית, אני לא יודעת אם יש עמותות אחרות ללא כוונת רווח שיש להם אפשרות או שיוכלו לבקש רישיון מיוחד, או רישיון מפיק ערוץ עצמאי וכו'. אבל כרגע מה שיש בראש זה את ערוץ הידברות. מחר יהיו אולי ערוצים - - -

תכניות ספורט מלכ"רים.

ערוצי ספורט, מלכ"רים בכל מיני תחומים שאפשר לחשוב עליהם בקול רם, ואפשר לחשוב עליהם בראש כרגע. אני לא בטוחה שחברי הכנסת שיושבים כאן היו רוצים שהם יעשו בטלוויזיה קידום למטרותיהם.

כל עוד שזה מלכ"רים.

זה שהם מלכ"רים זה לא אומר שום דבר.

גם ערוצים מסחריים אפשר כרגע להגדיר כמלכ"רים.

זה לא נכון.

השאלה אם זה לכוונת רווח אינה רלבנטית. השאלה - - - הפרסום. מה קבע המחוקק כעיקרון יסוד שעומד בהבחנה עם חוק הרשות השנייה לחוק התקשורת.

הם מפרסמים אירועי חזרה בתשובה.

קודם כל זה לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

לא משנה. אני אומר זה מלכ"ר שיש לו ערוץ הידברות.

אז מחר שיהיה ערוץ ספורט שיהיה מלכ"ר זה גם אפשרי?

במה הוא יפרסם?

הוא יקדם אירועי ספורט.

אם הם עונים על ההגדרה אז כן.

אני רוצה שתבינו את המשמעות של זה.

ניסיון אסור בחוק.

ניסיון אסור בחוק, זה תלוי - - -

אני רוצה להפריד בין שני דברים.

אני רוצה להגיד שנושא הכנסת פרסומות בשידורי הכבלים והלוויין, זו לא פעם ראשונה שזה עולה. יש כל פעם מידי כמה שנים יש בכל מיני נושאים. זה נושא שהוא מאוד מורכב, כי החלוקה של מקורות מימון – הרי יש איזשהו איזון בשוק שהכבלים והלוויין מרוויחים מדמי מנוי, והערוצים המסחריים מרוויחים את זה מפרסום, והרדיו האזורי מרוויח מפרסום.

כן, אבל אם אני מצמצם את זה למלכ"ר, ומצמצם את זה רק באמת להכי בסיסי של הפעילות שלו, השאלה אם הם מפסידים משהו מהעוגה?

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוגסים בעוגת הפרסום הכללית. לא דורכים על אף אחד. אנחנו מדברים על לשדר דברים שנוגעים רק לעמותה עצמה, רק למלכ"ר.

אבל העמותה הזאת תפרסם במקומות אחרים - - -

יושבת פה גם יושב-ראש המועצה, אומרת, זה בסמכות השר, ומבחינתה אין לה בעיה עם זה, ובעניין הזה זה ברור. אני לא בא עכשיו להפוך את כל המדיניות של כבלים ולוויין שעכשיו יהיו פרסומות בכבלים ולוויין, זו לא כוונתי. אבל כן אני מנסה להבין, אם יש פה בעיה ספציפית של ערוץ שאנחנו ממקדים את זה ומצמצמים את זה, גם מצד אחד מזה שזה מלכ"ר ולמטרות שלו, וגם מצד שני, בהגדרה של מה זה, אני לא יודע אפילו אם לקרוא לזה פרסום עצמי. אולי אפשר לצמצם את זה עוד יותר, ולהביא להגדרה שתאפשר להם לא להיות בסיטואציה שהם מפרים וחייבים קנסות מצד המועצה. מצד שני, לא פותחים פתח פה לשחקני כדורגל להרים ערוצים או לא יודע מה.

זו הצעה - - - לעניין ספציפי, או שאתה הופך את זה לעניין כללי ואז זה בעייתי.

מלכ"רים, למשל.

אז מלכ"רים, גם ההתאחדות לכדורגל - - -

- - -

כמה מלכ"רים יש.

מנהלת התאחדות הכדורגל גם היא מלכ"ר.

יועצת השר, בבקשה.

השר מבקש לדחות את הדיון לעוד שעה בנושא.

בנושא הזה, והוא ינסה לפתור את זה. טוב, נמשיך עוד שעה. אני מבקש, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, תדבר אתה עם השר, ותראו אם אתם מסתדרים.

הנושא שאני מבקש להכניס לסדר היום - סוגיית התחייבויות העבר של הערוצים במעבר. זה נושא מה אנחנו רוצים, מה אנחנו מחפשים. מתי אתה חושב להעלות את זה?

אני רוצה לחזור לנושא הערוצים המסחריים. אני אעלה את זה היום.

חברים, אנחנו חוזרים לנושא של הערוצים המסחריים הגדולים. אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים כיום, וזה מה שיוכן לנוסח.

כרגע החוק יוכן בצורה הזאת. ראשית, ערוץ זעיר לא יהיה לו מחויבות לסוגה עלית, מה שנקרא. כל ערוץ שהוא מעל ערוץ זעיר יהיה לו מחויבות של 15% מהכנסותיו. 15% מההכנסות יהיה מחויבות לסוגה עלית. מבחינת הפקות מקומיות, הגדרנו 50%, 50% בנושא הפקות קנויות, רק הגדולים עכשיו. יש הערה של חבר הכנסת פורר, שאני בהחלט שוקל אותה, לגבי הפקות מקומיות לזעירים, אבל ללא חובת חיצוני, אני בוודאי לא מחייב אותם לקנות בחוץ. אם תרצה נדבר.

כמו שיש להם היום - - -

זעירים לא רוצה להיכנס. עשיתי טעות שנכנסתי כי התחלתי לדבר על הגדולים. אני אומר לך על הזעירים, מבחינתי, מינימום מחויבויות. דבר אחד שאומר חבר הכנסת פורר, אומר, לא יכול להיות שאין להם מחויבות לעשות הפקות מקומיות, הם במילא מפיקים את הכול מקומי. הוא אומר, אני לא רוצה שמחר הם יעשו את זה ברומניה.

מחר יקום איזה ערוץ מחוץ לארץ - - -

זה, אמרתי, חבר הכנסת פורר. כל עוד לא מדובר שהם גם יהיו חייבים לקנות את זה כהפקה חיצונית.

אני רוצה שזה יהיה בישראל.

זה אני מקבל את זה, אנחנו נשלב את זה.

אני חוזר לערוצים המסחריים הגדולים. אמרנו 15%, אמרנו 50%, 50%. דיברנו על נושא מגבלות הבעלות ששינינו אותם. החזקה ישראלית ל-26%, והחזקה של בעל מניות יחיד 74%.

יש שני נושאים שאני רוצה לדון בהם. מכיוון שאם אנחנו עוברים להחזקה של בעל מניות של 74%, אני עדיין רוצה לוודא שבחברת החדשות של אותו זכיין לא יהיה שליטה ברוב הדירקטורים לבעל המניות העיקרי. ממה שבדקתי, בחברת החדשות יש 10 דירקטורים, 4 דירקטורים חיצוניים ו-6 לבעלי המניות, מתוך ה-6 האלה, אני רוצה שנגדיר ש-2 יישארו לבעלי המיעוט, ואז היחס הוא קצת לא אחיד, זה 66% לפחות שניים יישארו למחזיקי המיעוט, ואז נוצרת סיטואציה שבעל מניות גם אם הוא מחזיק 74% בדירקטוריון - - -

בשכבה העליונה אתה עושה מין מעקף כזה, זאת אומרת, אתה אומר בערוץ עצמו יכול להיות 74%, 26% ייצוג בדירקטוריון, אבל למטה אני משנה את היחס, בחברת החדשות.

אני לא יודע מה יהיו ההחזקות, אני דואג לזה שלא יהיה מישהו עם רוב בדירקטוריון למטה, זו האמירה שאני אומר. כך אני פותר לפחות בחברת החדשות מהלך של רוב בדירקטוריון. זה בעקבות האמירה של חבר הכנסת פולקמן, שאמר שהוא חושש מאוד מהשפעה של בעל מניות בולט בחברת חדשות.

צריך לשמור על אחוזים. הם לא חייבים להיות עשרה.

האמירה ברורה, בהמשך נתקן. אבל שלא יכול להיות שגם אם מישהו מחזיק 74% - - -

לא להגיד 4, או 5, צריך לשמור על שיעור.

חבר הכנסת פולקמן, למיטב זיכרוננו , התכוון לבעל מניות זר.

אני דיברתי אתו, אני חושב ככה, זה לא רק הוא. גם בעל מניות ישראלי, אני לא רוצה שיהיה לו רוב בדירקטוריון בחברת החדשות. לכן אני עושה תיקון שקובע שגם אם יש מישהו שמחזיק 74% בזה, הוא עדיין לא יוכל להיות שיהיה לו רוב בדירקטוריון לגורם אחד בחברת החדשות. בדירקטוריון של החברה עצמה כן.

רוב יהיה, אבל לא של 74%.

איך זה מסתדר עם חוק החברות? כי הרי לפי חוק החברות מי שמממנה את הדירקטורים למטה זו החברה למעלה - אז איך בדיוק?

אני אומר שבחברת חדשות שבמידה והיא מוחזקת על ידי חברה שבה יש 74% לבעלים יחיד, שזה מה שאנחנו מאפשרים היום, שזו הסיטואציה, עד היום לא היה לנו את זה. בהגדרה היום בחוק, לפי הבנתי, 40% זה דירקטורים חיצוניים של הציבור, אני לא נוקט במספרים כרגע 40%, ואז נשאר לי 60% נוספים לחלוקה. אני אומר, כמה זה 70% מ-60% - בוא נעשה חשבון.

זה נותן 44%. הבעיה שאני לא רוצה במבנה דירקטורים לעגל. אם אני לוקח 74% של בעל מניות יחיד, מתוך 60% שזה מה שמוחזק הדירקטורים, אני מקבל 44%. זה אומר שאין רוב. לכן אני לא רוצה שבעיגולים או בכל מיני כאלה ייצרו רוב מלאכותי לבעל דירקטור יחיד.

לפי חוק החברות, מי שמממנה כשאנחנו ממנים דירקטורים לחברת החדשות, מי שמממנה אותם הוא לא בעלי המניות למעלה, אלא החברה. זאת אומרת, קשת. הנהלת קשת מודיעה שמי שייצג אותה בחברת החדשות זה משה או חיים, או לא יודעת מי.

אותם דירקטורים שלהם.

זה לא חייב להיות דירקטורים. הנציגים אצלנו בחברה – גם נציגים של רשת הם לא דירקטורים. אילאיל היא דירקטורית בחברת החדשות, והיא לא דירקטור ברשת. זאת אומרת, זה לא חייב להיות.

השאלה מי מייצג את בעל המניות.

היא לא מייצגת בעל מניות, כי מי שמיוצג בחברת החדשות זאת החברה ולא בעלי מניותיה.

הבנתי. זאת אומרת, אין פיצול בין הייצוג בחברת החדשות.

בדיוק. לכן יש כאן איזשהו משהו שהוא לא הגיוני. אין כאן עניין של שליטה.

חשבתי שהמינוי של הדירקטורים בחברת החדשות הוא נובע - - -

לא, החברה היא ממנה.

יואב, עזוב. זאת האוזן וזה האוזן, זו אותה מסקנה, בעלי המניות ממנים.

זה לא נכון, זה בניגוד לחוק החברות.

אתה רוצה להציג את מה שביקשת, במוצע לא תשיג.

אני רוצה להגיד את מה שאמרתי לנציגות המסחריים. הכוונה שלי מאוד פשוטה. שלא יהיה one voice גם בדירקטורים של חברת החדשות, לזה נמצא את ההגדרה הברורה.

לעניין ה-15%, אני יודעת שהנושא עלה בפעם הקודמת. אנחנו העברנו לכם מסמך. הבהרנו למה 15% פוגע בערוצים מסחריים מבחינת היקף ההוצאות שלהם. באיזה סיכון אנחנו יכולים להיות עם ה-15%.

דיברנו על ביטול התכניות המיוחדות, וירדנו מזה, כי הבנתי שזו טעות, כי אז באמת צריכים להוריד מה-15% ל-10%.

אתה צריך להוריד מה-17%.

זה לא 17%. לא הורדנו תכניות מיוחדות. אני עכשיו אסכם. אני רוצה להתייחס למיקס בתוך ה-15% או הסוגה עלית.

אנחנו יוצאים מנקודת מוצא של 10.2%. אז אפשר להגיד לפי הנמוך.

לפי הגבוה.

סליחה, אני אסביר מה קיים היום.

היום המצב השתנה אחרי הפיצול שבעצם יש לנו שלוש חברות, שכל חברה מחויבת ל-61 מיליון שקלים, זה העלה את זה לכ-183 מיליון שקלים, זה יצא כ-17% מגודל השוק, מההכנסות. עכשיו נשארו לדבר על מודל של הכנסות, בעניין הזה לא נגענו.

קרה שני דברים, ראשית, אם היית מסתכל לפני הפיצול, היו שתי חברות, זה היה 12%, זה היה בעצם מה שבגלל זה האוצר התחיל עם 12%, אבל אם אתה מדבר אחרי הפיצול, אתה עולה ל-17%, לכן קבענו 15%. הנושא השני, וזה נושא מאוד חשוב. אני רוצה להסביר לכולם פה מה קורה בתוך סוגה עילית. להבנתי, בתוך סוגה עלית יש הגדרות של ארבעה סוגים של תכניות. מיוחדות. דרמה. דוקו. וסרטי דוקו לצורך העניין – זה ארבעה קטגוריות. עכשיו, מה קרה לזכיינים.

מיוחדות? איזה תכניות?

"ארץ נהדרת".

דרמה?

"כיפת ברזל".

דוקו?

אילנה דיין.

סרטי תעודה?

יש סרטי תעודה.

תנו לי דוגמה לסרט תעודה שעשיתם.

הסדרה של צביקה יחזקאלי.

אז הבנו במה מדובר.

נוצר מצב שהם, הזכיינים, ברמת הניהול, מתחילים – עשו פה, לא עשו פה, כמה, פה המספרים הם אבסורדיים. ממה שאני הבנתי, זה 16% - סרטי דוקו. 16% - דוקו. דרמה – 40%, מיוחדים – 28%. בקיצור, הם צריכים לחיות בתוך המיקס המטורף הזה. על המיקס הזה, יש דבר שהוא חשוב שהוא נקרא נאותות הפקה. כדי שלא תהיה סיטואציה שהם יבואו, ומה שנקרא, ישחטו במחיר. יש מחירים שמוגדרים בסדרי גודל של עלות מסוימת להפקה מסוימת, מה נדרשת מהפקה מסוימת שמשמרת על נאותות הפקה לערוצים. מה נוצר? נוצר שההפרות שלהם זה אפילו לא בכוונה, זה שבגלל שפה הם עשו קצת יותר, ופה קצת פחות. לכן את המישמש הזה אני רוצה לשפט להם. אני משאיר את זה 15%, ואני רוצה לבטל את כל ההפרדה בתוך הקטגוריה.

מה, אתה לא נותן צבע לאף תכנית?

לא.

יש גם אפשרות לבדל בין הערוצים מבחינה תחרותית.

כל אחד יעשה מה שהוא חושב, ישקיע בסוגה עלית ויעשה מה שהוא רואה לנכון.

אבל יעשה הכול דרמה.

אז יעשה הכול דרמה.

זו לא הבעיה. הבעיה שלנו זה הפוך – זה שיעשה הכול "ארץ נהדרת", הוא יכניס כל מיני - - -

אז יעשה הכול - - -

אני אין לי בעיה עם זה, אבל דעתם של היוצרים - - -

אני מנכ"ל שח"ם, ארגון השחקנים. אני ואיתמר פה מייצגים את העובדים בתעשייה.

ההצעה לבטל את החלוקה הפנימית מהווה בתוכה כשל יסודי פעמיים. פעם ראשונה היא סותרת את כל מה שהרצון הזה לייצר שמורת טבע בתוך סוגה עלית יוצרת. למה? יש פה עניין כלכלי. הערוצים רוצים למלא מסך, זה לגיטימי. עכשיו, שעת סוגה של תכנית מיוחדת לא עולה כמו שעת סוגה של דרמה, ולא עולה לצורך העניין, עולה טיפה יותר משעת סוגה של תכנית תעודה. אני מבין את הרצון לייצר שוק חופשי, ולהסתיר מגבלות של רגולציה. אבל מצד שני, יוצרת פה כשל שוק פנימי. למה? אתה יכול מבלי כוונה לייצר להם מוטיבציה, למשל, לעשות רק תכניות תחקיר, שזה, למשל, דבר שיכול – אגב, כללי הסוגה ועלות ההפקה עולה פחות.

למה?

תכנית דרמה לפי כללי נאותות ההפקה שקיימת היום, תכנית דרמה עולה, תקנו אותי אם אני טועה, לעשות חצי מיליון שקלים לשעה. תכנית תעודה על סוגיה השונים היום מוצע 210 אלף שקל לשעה, לא ממודד. ואם אני לא טועה, תכנית של מיוחדת עולה 220 אלף שקלים. דרמה הכי יקרה, לפי כללי נאותות ההפקה כיום - זה כשל פעם אחת.

מה אנחנו מציעים בעצם, אנחנו לא באנו ללא הצעה. אנחנו בעצם רוצים שגם בתוך הדבר הזה, בתוך סוגה עילית, יהיה בעצם איזושהי שמירה מינימאלית על הז'אנרים הפנימיים – דרמה ודוקו, לא לבטל את התכניות המיוחדות, למרות, אגב, שאם תלך לטיוטת חוק ההסדרים - מבקשים להעתיק מצב קיים, כלומר, להגיד על תכניות דרמה 40% מתוך ההשקעה שלהם צריכה להיות על דרמה. על תכניות תעודה, צריך להיות, אם אני לא טועה, 28% או 30%. נשאר לך 30%.

עזוב, זה לא רלבנטי.

אני רוצה להגיד לך באמת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נבטל את הסוגה, את החלוקה הפנימית בצורה כזאת או אחרת, כלומר, אני מודע לזה, ואנחנו מודעים לזה שצריך לרכך. אנחנו מודעים לזה שלא צריך לעבוד על מינימום לפי שעת הפקה, אלא על שיטת הממוצעים.

אני לא נוגע לך בנאותות הפקה. אני שומר על נאותות הפקה.

אבל אם נאותות הפקה תהיה חצי מיליון, הם לא יעשו את זה - - - פחות דרמה.

אתם בעד להוריד את נאותות הפקה?

לא. הכנו חוק לערוצים ייעודיים, ועכשיו אנחנו מדברים על מספרים, אתה צריך להבין - - -

נאותות ההפקה היום, מכיוון שהסכומים הם נומינליים בחוק כיום, גם במסגרת הכללים של בעל רישיון, אגב, של מי שהגדיר אותם במועצת הרשות השנייה, המינימום השעתי, או המינימום שנגזרת ממנו, זה 20 מיליון שקלים על דרמה, או דברים כאלה, בסוף יש ממוצע של שעת הפקה. עכשיו זה לא מוגדר ככה בחוק. אתם תצטרכו להגדיר במסגרת החקיקה החדשה, או במסגרת הכללים של בעל רישיון, מהי המינימום הממוצע לשעת הפקה של דרמה ולשעת הפקה של תעודה.

אני לא נכנס לזה.

זה הנאותות.

אני משאיר את הנאותות. לא אמרתי לך שאני מבטל.

- - -

ההצעה שלנו באה ואמרה, הרי בשביל לשמור על נאותות הפקה, היום מוגדרת בכללים נאותות הפקה לכל אחד מהסוגים – לדרמה, יש נאותות הפקה משלה. לדוקו – יש נאותות הפקה משלה. מה שאנחנו, בגלל שאנחנו גם חושבים כמו יו"ר הוועדה, ואני חושבת שגם היוצרים מבינים את זה, שצריך קצת לתת יותר חופש לערוצים המסחריים. אז אנחנו הצענו בהצעה שלנו, שאותות ההפקה תוגדר באופן אחר, וגם נכניס אותה לחוק, כדי שהיא לא תקבע בכללים ולא יוכלו לעשות בה שינויים.

נאותות ההפקה תהיה, הערוצים יוכלו לעשות מה שהם רוצים מבחינת החלוקה, אבל הם הצטרכו להישאר על ממוצע נאותות ההפקה. יש היום בחוק 180 שעות שהם צריכים לעשות לטובת - - -

אם לי זה מסובך, פה להם זה יהיה גם מסובך.

180 שעות וסכום כסף. אנחנו הצענו – תחלקו את הכסף בשעות, ותשמרו על הממוצע הזה. אנחנו לא נגיד לכם כמה, אנחנו לא נגיד לכם איך.

- - - בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, זה מה שעשינו כאן – 400 אלף שקל לשעה, יהיה לכם פחות שעות עבודה, פחות עובדים יעבדו, זה מה שיקרה.

זה מה שיקרה.

בבקשה. ד"ר יפעת בן חי שגב.

אני מבקשת אם אפשר להציע מניסיוננו במועצה לשידורי כבלים ולוויין, שכבר לפני שלוש שנים, הבנו את הצורך בעדכון הרגולציה, וביצענו מיוזמתנו תיקון שלטעמי נותן פתרון מידתי מאוד לכלל האינטרסים שמיוצגים פה סביב השולחן. והרי זה לא סוד שיש פה אינטרסים סותרים. אבל כמי שבכל זאת אמונים על האינטרס הציבורי, צריך לומר, שיש פה עניין להתערבות רגולטורית משני טעמים – טעם אחד, הטעם הכלכלי שנוגע לכשל שוק. יש חשש גדול מאוד, שבמדינת ישראל, ככל ולא יהיו שריונים, סליחה על הביטוי הקשה, לסוגות מסוימות הם ייעלמו, או שהן לא תהיינה במידה מספקת.

הטעם השני שמצדיק את זה, הוא באמת מה הייחוד של הסוגות האלה. הסוגות האלה, במלים פשוטות, אנחנו, למשל, במועצה לשידורי כבלים ולוויין, בהמלצתי, ביטלנו את המונחים סוגה עילית ותכנית מיוחדת - למה? כי גולדסטאר או כי מרוץ למיליון זה לא מיוחד? יש פה מושגים שבכלל כבר לא משתמשים בהם בעולם. ולכן, הגדרנו שתי סוגות - דרמה ותעודה, שאלה הסוגות שנמצאות בבעיה, בחשש מסוים לכשל שוק, ומנגד, גם מהטעם התרבותי, אלה הסוגות שבאמת בסופו של דבר, מייצרות שיח, ומבנות תרבות מקומית וכיוצא באלה. ולכן, ההצעה שלי זה לפשט את העניין. להגדיר את שתי הסוגות האלה - דרמה ותעודה כסוגות מוגנות. לגבי המספרים, זה כבר לא עניין שלי, זה כבר עניין של הרשות שמהסדרת שידורים מסחריים, זה עניין מסחריים. אבל זו הצעה שלי ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית אני מאוד מסכימה אתך, שבשוק של היום, אין שום סיבה לבוא לזכייניות, סליחה, לבעלות רישיון ולדרוש מהן לעשות סוגה מסוג זה או סוגה אחרת. אני מסכימה עם יפעת שאלה שתי סוגות שצריך באיזושהי דרך אולי לכוון, אבל יש בשביל זה כללים של הרשות. אני חושבת שבכללים האלה אנחנו נוכל לבוא ולהתדיין איתם.

דבר מאוד חשוב שאנחנו אומרים את זה פעם אחר פעם, יש תאגיד שידור במדינת ישראל. יש לו תקציב של 200 מיליון. הוא תאגיד ציבורי, והוא צריך לדאוג מאוד לדרמה. הוא צריך לדאוג מאוד לסוגה עלית. לגבי הערוצים שנמצאים מולנו, והערוצים הזעירים החדשים שיבואו.

הזעירים לא רלבנטיים, הם לא בקטגוריה.

אין בעיה. אני מדברת עכשיו על המסחריים הגדולים, והלוואי שיישארו תמיד מסחריים גדולים. אני חושבת שלבוא, ובמאה ה-21 להגיד להם, אתם תעשו פה ככה, ופה ככה, זו בעיה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתעקשת על הסעיפים הערכיים ולא סעיפים כלכליים. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד להם כמה הם ישקיעו, למה הם ישקיעו, כי אי אפשר לעבוד ככה, באמת, אי אפשר לעבוד ככה.

כבוד היושב-ראש, אני, דבר ראשון, לא מייצג את היוצרים, אלא מייצג את העובדים. אני רוצה לחדד את העניין הזה כל פעם כי נורא מעצבן.

אנחנו צריכים להבין שבעצם השונות שאנחנו יוצרים בתוך הסוגה עילית היא גם חלק מהשמירה על העובדים. הרי מאוד קל לבוא ולעשות את זה איזה תכנית ריאליטי מסוימת שהיא תיכנס לסוגה, כמו חובות העבר, והרבה דברים, אתה רואה שהגמישות היא מאוד רחבה, ולא כמו שמנסים להגיד פה, הגמישות היא מאוד רחבה, ואז עושים את זה עם צלם רץ, שרץ אחרי כמה אנשים, וזה מה שאנחנו נראה בטלוויזיה. מעבר לתרבות, גם אין העסקה של האנשים בעניין הזה. לכן אני בא ואומר, וגם אמר פה יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל - צריך להשאיר מצב קיים. אנחנו לא צריכים להיכנס כל כך עמוק. אנחנו גם לא יודעים להגיד לך מה תהיה ההשפעה על העובדים בעניין הזה. הרי בסופו של דבר, כשאתה מדבר מ-17 ל-15, זה 20, 30 מיליון שקל. עכשיו אני לא יודע מה ההשפעה על העובדים.

שמעת – יש 200 מיליון שקל בתאגיד. אני לא יודע מה ההשפעה על העובדים.

יש דיון ביום רביעי בנושא התאגיד. בוא נראה כמה הם מוציאים, אני לא בטוח שההוצאות הם כאלה קיימות כיום.

אתה רוצה שהם יפשטו את הרגל?

לא. כבוד היושב-ראש, אני מבקש לסיים. הדבר האחרון שאני רוצה זה שהם יפשטו את הרגל.

למה שיפשטו את הרגל? הם יודעים לעשות סוגה עלית ולהביא רייטינג גבוה.

למה? כי הם כולם מפסידים כסף. אם אני אכנס למיקרו מנג'מנט שלהם ולא אתן להם גמישות, אז הם לא יוכלו - - -

תן להם גמישות שלא תגדיר מה אורך התכנית, ומה נאותות ההפקה.

רק רציתי להגיד – תשמור על המפוקחים שלך.

אני בעיקר שומרת על הציבור.

תודה רבה לשתי היושב-ראש של המועצות, אני חושב שאתן תורמות לדיון, בהחלט, שתיכן, ואני מכבד את ההערות. אני מבקש. עכשיו איתמר מדבר.

אני אגיד איזושהי הערת ביניים, הערוצים, כביכול, אנחנו נמצאים, נכון זה לא ביחסי עבודה עובד מעסיק, אבל אני חושב שהיה מין הראוי שהם יבואו ויישבו וידברו אתנו אם הם רוצים להוריד כל כך הרבה מיליונים. גם אל על הייתה בהפסדים כספיים וידעה לבוא ולדבר עם העובדים, ולבוא להגיד מה ההשפעה. לבוא לשבת לדבר ולהבין. הרי אני לא יודע להגיד מה ההשפעה. אני גם לא יודע להגיד מה יקרה ב-50%, 50%. אתה צריך להבין שאנחנו נמצאים פה במגמה של בעיה. אני גם מסתכל על הערוצים הזעירים – האם יהיה להם הפקות מקומיות? עכשיו אני שומע שיכול להיות שכן, זה גם איזה 40 ומשהו מיליון שקלים. כל הדברים האלה מתכנסים למצב שאנחנו נמצאים בחוסר ודאות תעסוקתי.

ולכן אני אומר, שמירת המצב הקיים, וניסיון הערוצים המסחריים כרגע להתלבש על החוק הזה, בלי דין ודברים עם מי הם מועסקים בתחום, חייב לרדת. אני מבקש לשמור על המצב הקיים בנושא החלוקה. אנחנו לפחות יכולים לדעת שמה איפה אנחנו נמצאים היום.

קודם כל בתור מייצג ארגון העובדים עכשיו כי יש 21 ימים ולא 14 יש הרבה יותר תעסוקה. זה מביא להביא בחשבון את מה שקורה בתאגיד, וחייבים להביא בחשבון. אנחנו יכולים להגיע כאן לחוק פיקוח על מחירים, זה בעצם מה שהוצע.

לא יהיה.

נגה, מוצע לשמור על התוכן באתר.

הכיוון שאתם מכוונים עליו, יוביל לפחות שעות עם פחות תעסוקה ופחות יצירה, זה מה שיקרה. לעניין ה-15% וה-61 מיליון. רגע לפני שעברנו לרישיונות, המקסימום היה 61%.

לא, זה היה 10.2%. היא צודקת היו שלוש הגדרות – 10.2%, 61.1% ועוד משהו.

אבל המינימום היה 62%.

נכון, ואתם מרוויחים. אתם לא מבינים. קח סיטואציה כזו, בסדר. סליחה שאני מפריע לך, עו"ד נגה. מחר יש מיזוג, ופתאום יש שחקן אחד גדול עם 600, 700 מיליון שקל הכנסות, בסדר, לא יודע מה, כי אחרת לא יהיה. אתם מקבלים על ה-600 מיליון שקלים, 90 מיליון שקל שלא הייתם מקבלים. הייתם מקבלים 60. אבל אני אומר לך שאתה מרוויח פה את ה-15% - אי אפשר להרוויח מכל הכיוונים. ה-15% האלה, אני אומר לכם, נותן לכם הגנה למצב אחר בשוק. אתם כל הזמן במוד של איך אני מפסיד. אני שומר עליכם בעניין הזה. אבל אי אפשר גם להרוג אותם כשהם בהכנסות נמוכות, אתם חייבים גם לבוא לקראתם.

כבוד היושב-ראש, הוויכוח כרגע הוא לא על ה-15%, היא על החלוקה.

כי בחוק עכשיו זה 10%, 61% או 10% או הגבוה מבניהם. אבל הם מדברים על ה-15%, הם טוענים שהם עלו מ-10% ל-15% עכשיו.

אתם לא מתווכחים על ה-15%. יש כאן שלוש אושיות נפרדות. אי אפשר להגיד אנחנו מסתכלים על כולם כעל מקשה אחת, כי בסוף כשיש הפסדים, בעצם האחוזים האלה נגזרים מהפסדים, זה לא אחוזים שנגזרים מרווח, אלא יש אמנם הכנסות, אבל גם הפסדים גדולים. ככל שההפסדים גדולים יותר, והאחוזים גדלים יותר, גם ההפסדים גדלים יותר, וצריך להביא את זה בחשבון. אז אתם לא מתווכחים על ה-15%, אנחנו כן.

החלוקה לתתי ז'אנרים היא מאפשרת דינמיות וגמישות, היא מאפשרת לערוצים לבדל אותם אחד מהשני, וזה חשוב מבחינה תחרותית. למה אני אומרת? כי תראו את רשת, שרשת כמעט לא עושה מיוחדות - כי זה לא מתאים לה. יש כאן ערוצים, הערוצים לא מציעים בדיוק אותו דבר – למה? מכיוון שיש להם יכולת לעשות איזושהי גמישות, והגמישות צריכה להיות משמעותית יותר על מנת שהערוצים יוכלו לבדל את עצמם, לפנות לקהלים שונים, אחרת אין לזה שום התכנות.

אנחנו רוצים להגיע לסיטואציה שאם אתה מעלה אותנו מ-10.2%, ל-15%, שזה יהיה 15% או 61% לפי הנמוך מבניהם.

אני רוצה בדיוק להגן עליהם ממצב של מיזוג.

אבל אתה פוגע גם בנו.

אני פוגע בכם? אני מאחל לכל אחד ממכם לצמוח ולגדול ולהגיע להכנסות גבוהות ככל האפשר, ואז תשקיעו יותר גם באופן יחסי בסוגה עלית.

אז כל עוד יש שלושה ערוצים, זה יהיה 61% או 15% - - -

אני לא יכול לעשות את זה. אני עושה את זה 15%. בעניין הזה אני אגיד לך למה. כי גם בעניין הזה, בין כל השלושה, בינם לבין עצמם יש חשיבות למישהו יותר גדול שיעשה יותר, ומישהו פחות שיעשה פחות. אני לא רוצה לשים מינימום של 60 מיליון. אני לא רוצה לשים מספר, כי מספר זה לא טוב, כי השוק משתנה, ומספר הוא לא דינמי. אחוז ממחזור זה טוב, ו-15% אני יותר ויותר מתחזק שזה המספר הנכון.

אבל תראה, לפני חודשיים וחצי, נכנסו כאן שלושה ערוצים עם הסתמכות מסוימת, רעיון מסוים מלפני חודשיים וחצי.

אני לא רוצה להתייחס למספר 15%, הוא כבר מאחורינו. אני רוצה להתייחס לחלוקה בתוך תתי הז'אנרים.

אני מבינה. אבל מכיוון שלפני חודשיים וחצי הם נכנסו וידעו שזה 61%, ועכשיו אתה משנה להם בחודשיים וחצי אחרי שהם נכנסו, ולא שההכנסות שלהם עלו והרווחים שלהם עלו, זאת לא הסיטואציה. אנחנו מבקשים שככל שיהיו שלושה ערוצים, אנחנו נהיה ב-12%, לא נרד – נעלה מ-10% ל-12%.

אני כרגע לתפיסתי, גם 15%, הרי אם אנחנו מסתכלים על השוק, רק אם יש שחקן שהוא מעל 450 מיליון שקל הכנסות, רק אז הוא מתחיל להיפגע לעומת מה שהוא משלם היום.

הטבלה שלנו נראית אחרת.

אתם צבעתם כבר את ה-60% בצהוב, כשהמספר הוא 61.1%. לכן, 15% - בואו נעשה 450 כפול 15 – 67.5%. זה משפיע על שחקן שהוא יחסית יותר חזק משחקן שמוכר ב-300 מיליון - - -

לא. השחקן שיש לו יותר הכנסות, לא אומר שהוא יותר חזק, הוא רק מפסיד אולי יותר.

אנחנו לא מרוצים מה-15%, רק אנחנו מכבדים מה שהיושב-ראש אומר.

הם תיכף לא יהיו מרוצים מזה שלא יהיו קטגוריות זה בסדר.

המצב הנתון שלכם שאתם לא מרוצים.

המצב הנתון שלכם.

נכון.

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. קודם כל, אני חושבת שחייבים להכניס כאן שלושה ממדים. אחד - כן בסופו של דבר את ההשקעה שיש בתאגיד היום לתחום הזה. אי אפשר לקחת את העוגה הזו ולבודד אותה אך ורק לערוצים המסחריים, בטח ובטח כאשר רק לפני חודשיים נוצר הפיצול והפכנו להיות שלושה שחקנים. הנקודה הזאת היא נקודה קריטית, כי צריך להתייחס למכלול השלם ולעוגה המלאה. העוגה הזו קשורה גם לתאגיד. אגב, גם קשורה לשחקנים נוספים שמגיעים ונכנסים פנימה – כמו סלקום, כמו פרטנר, שעושים את זה גם בלי רגולציה, יש להם מוטיבציה לייצר תוכן מקורי, הפקות מקור, כדי לבדל את עצמם. זאת אומרת, שמבחינת היצירה לא צריך לדאוג.

זו דעתה. אתם חושבים אחרת, אני מבין.

חברים, אתם מפריעים.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. גם הכבלים והלוויין, יש להם מנעד בין 8% ל-12%. הם בוחרים ללכת לרף התחתון של ה-8%, ולא של ה-12%. המועצה בחרה לאפשר להם את הגמישות הזאת שהם ישקיעו 8% ולא 12%, זאת אומרת, כאשר מדובר בנו, מדברים על המקסימום, וכאשר מדובר בשחקנים אחרים, עשירים הרבה יותר, נמצאים ברף המינימום.

הדבר הנוסף, אם כבר אנחנו מדברים על עובדים ואחריות גם תאגידית שלנו כלפי העובדים, בוא נבין מה הז'אנרים הכי רלבנטיים לעובדי התעשייה הזו, כי כאשר שלושת השחקנים המסחריים מחזיקים כאן תעשייה של 6,000 עובדים, בוא נבין רגע את המציאות. הם מתפרנסים מערוצים המסחריים. הערוצים המסחריים עושים את זה במשך שני עשורים כבר, ולכן, להגיד היום אתם חוששים או לא חוששים, זה לא פחות מחוצפה, כאשר אם אנחנו לוקחים ומדברים, ואם באמת חשובים העובדים כאן, הרי מרבית העובדים נמצאים בכלל בז'אנר שהוא נמצא מבחינת האיגודים האלה כז'אנר נחות מאוד שנקרא ריאליטי, שם נמצאים מאות עובדים בכל הפקה.

זה נקרא מיוחד?

לא, הוא לא קיים בכלל בהגדרות של האיגודים. אתה יודע למה? שוב אני חוזרת למה שכבר טענתי לפני שבוע - דמם של עובדים אלה אינו כחול פחות מדמם של עובדי התעשייה.

אני מייצג את כל העובדים באופן שווה. אני מוחה על העניין הזה.

סליחה, זה לא המקום.

איתמר, כדאי - - - את החומר עכשיו שהגעת לתעשייה הזו.

אני אסביר מה החשש. החשש שלנו היה שאם אתה תסיר לחלוטין את המגבלות, כולם יעברו לעשות את הסוגה הכי זולה של ה-210.

עם כל הכבוד, יש צדק בדבריה.

היום, נאותות ההפקה של הדרמה גבוהה משמעותית מנאותות ההפקה של הדוקו ושל התכניות המיוחדות, ולכן, החשש כשאתה מסיר לחלוטין את כל המגבלות, זה שיעשו – אני אומרת שזה מה שתעשו, אני באמת לא חושדת בכשרים, זה החשש. לכן אנחנו חושבים שצריכים לקבוע איזשהו מודל לשמור על הגמישות, בתנאי שתהיה כאן דרמה ישראלית.

אגיד לך מה אני חושב. אני מבקש מכם לקראת חוק ההסדרים לעסוק בנושא נאותות ההפקה בתיאום עם הערוצים והיוצרים כדי לא להגיע למצב כמו שאת אומרת. אני כן רוצה לשים מינימום מסוים שלא יהיה אפס לגמרי, אבל יאפשר גמישות רבה לערוצים. אני חשבתי לשים 15% לדרמה, 15% דוקו – 15% לכל אחד, אבל אני מבין שדרמה וסרטי דרמה זה מאוד דומה.

לא.

אז 15%, 115%, 15%, 15% - זה מביא אותי ל-60%, ו-40% נוספים יהיה לגמישות.

חברים, אני מקבל את הגישה האחרונה שהצגת. ואני דוחה את הטיעון לגבי עובדים ומועסקים. אני הייתי הולך על הצד התרבותי, ועל הצד מה אנחנו רוצים. מה שאמרה יפעת, זאת הגישה הנכונה. זה שמועסקים, מועסקים. כולנו מועסקים, וכל מובטל ומובטל לאו דווקא יוצר, יש לו מעמד אחר.

הדבר השני, לגבי ה-15%, אני חושב שזו הצעה טובה.

זה המינימום, יש להם עוד 40%, ירצו, יעשו יותר.

דרמה אחת לשנה.

שמעתי את יושבת-ראש הרשות השנייה אומרת - אני רוצה לשמור על המפוקחים שלי. אני לא אהבתי את המשפט הזה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפרוטוקול לציין, לא אהבתי את המשפט הזה. זה לא ראוי מרגולטור שתפקידו של הרגולטור בראש ובראשונה, לאו דווקא מפוקחים, אלא הציבור והאנשים. אני חושב שזאת לא אמירה במקום. אני בעד מה שהצעת בסוף עם ה-15% זה הגון.

עמדת השר היא כפי שבאה לידי ביטוי כבר במהלך דיונים מוקדמים בנושא הזה של הפרדת הז'אנרים, שצריך לעשות כמה שפחות הפרדה בתוך הסוגה.

ה-15%.

חברים, אני רוצה להעביר את ההצעה, וזה מה שאנחנו נצביע.

אני רק רוצה להעיר, אם אדוני עושה על זה עכשיו הצבעה, לא ניתן להגיש הסתייגויות.

בסדר, אז לא יהיו הסתייגויות.

כבר היום בין תעודה למיוחדות יש אפשרות ניוד ל-22%, זאת אומרת, שמה אתה נותן?

סליחה, אני רוצה להבין. נגה, יש לכם בעיה עם זה?

זה לא ייאמן.

אנחנו רוצים ביטול של - - - כבר היום יש אפשרות לקיים את הניוד. ההבדלה הזאת היא לא מאוד משמעותית.

אתם רוצים שאשאיר את המצב הקיים? יש גבול לכמה שאני מוכן ללכת.

אני יועמ"ש רשת.

אני חושבת שלשבת כאן אחרי שלמשל גוף כמו רשת עושה את הארמון, ועושה את המערכת, ועושה את המדרשה, ועושה, ועושה, ולמעט - - - אני חושבת שאלו אמירות פופוליסטיות שפשוט מנותקות מהעובדות.

אני שואל על ההצעה שלי אם יש לכם בעיה עם זה.

אנחנו מבקשים שיתנו לנו החופש בתוך תתי הז'אנרים, שיגדירו לנו את תתי הז'אנרים, ויתנו לנו שם חופש מוחלט לעשות את - - -

אני רוצה להשאיר אחוז מסוים גם לדרמה גם לדוקו.

למה לא? יואב, אל תוותר. אתה נותן להם יותר מדיי, אל תוותר.

סליחה, הסיכום הוא כזה.

באמת מ-22% ל-40%, מה אתם לא מרוצים?

הסיכום הוא כזה. אני מאחד בין שני התתים של הדוקו, כדי שזה ייקרא דוקו, ולא ניכנס לכם דוקו לתוך הדוקו, סרטי הדוקו, לא יודע מה יהיה. הגדרה אחת של דוקו 20%, דרמה 20%, מיוחדים 20%, ויש לכם 40% לבחירתכם, זה הכול. גמרנו.

מי בעד שירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

ההצעה נתקבלה.

ההצעה התקבלה. תודה. הדיון בזה הסתיים.

רשת לא עושה מיוחדות, וכרגע חויבתי ב-20% מיוחדות, זאת התוצאה, רק שאדוני יהיה מודע.

מסכימים איתה, לא צריך לחייב אותנו במיוחדות.

אז אתם אומרים לבטל את המיוחדות ולהשאיר את ה-20%, 20%, אז אני עושה רביזיה על ההחלטה, ואני אבטל את המיוחדות.

אני מבקשת לומר, יושבת פה כנסת שרוצה לדאוג בצדק גם - - - של גופים משדרים, וגם ליצירה. יש שני גופים במדינת ישראל שכבר הגיעו ביחד ל-15% מהשוק, קוראים להם סלקום ופרטנר. הם לא תעשיית ינוקא, הם בבעלות חברות מאוד מצליחות. למה הכנסת לא אומרת משהו לגבי - - -

זה לא קשור לחוק.

אני מבקש, תשלחי מכתב לחבר הכנסת איתן כבל, כי הוא לא פה כרגע, ואני אשמח שהוא התייחס לזה. תודה.

למה שאתה לא תתייחס?

כי אני בוועדה הזו לא אתייחס לסלקום ולפרטנר.

אני הבנתי שבהעדרי נאמר פה כמה דברים. חשוב לי לענות לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אני אומרת את זה בכל ועדה שאני נמצאת, שהרגולטור אמור לאזן בין צרכים כלכליים של המפוקחים, לבין אינטרס הציבורי.

לא אמרתי את זה.

עיסאווי, היא לא הייתה פה כשאתה אמרת, תן לה להגיד.

נכון. פעם הבאה תגיד כשאני נמצאת, לא כשאני לא נמצאת.

לא, הוא לא שם לב שאת לא פה. אני חייב להגיד לך.

אני לא צריך את ההערות שלך. תקשיבי טוב, אל תתחילי איתי.

אתה צודק. תן לה להשיב. בכבוד, בבקשה, לחבר הכנסת פריג'.

כן, בכבוד לחבר הכנסת פריג'.

אני מבקשת להגיד, שאני חושבת שרגולטור זה לא איזה שוט שצריך לעמוד מעל המפוקחים שלו. רגולטור צריך לדעת להבין את רגשי השוק, רגשי ליבו של הציבור, ואת הצרכים הכלכליים של המפוקחים. לכן הצעתי ליושבת-ראש מועצת הכבלים והלוויין, שהיא יש לה, ברוך השם, מספיק מקום עוד לטפל בהם. לי יש את הערוצים המסחריים, לראות איך אני עוזרת להם לשרוד את המצב הכלכלי הנוראי שנמצא כרגע בגלל גוגל ופייסבוק שכבר דיברנו, ומן הצד השני, לשמור על האינטרס הציבורי. לכן, אדוני, חבר הכנסת עיסאווי, אני מתעקשת על סעיפים ערכיים ברגולציה.

תודה.

אני רוצה שאינטרס הציבור שיהיה לפני האינטרס של המפוקחים.

ברור. אני מבינה אותך. אני אתך.

חברים, אנחנו ממשיכים עם מעבר חוק הרשות השנייה. אני מוריד את המיוחדים, אני פותח כדי להוריד את המיוחדים.

חברים, רועי פולקמן הגיע, אני רוצה לעדכן אותו.

אתם עושים הכול לפי מה שנוח לכם.

היה נושא של דיון פה על החלוקה הפנימית. דיברנו על זה שזה מאוד מקשה על הניהול של הזכיינים, הבנו. השר ממליץ לבטל את כל הקטגוריות. הנושא של הדרמה ודוקו, אלה דברים שחשובים לנו לשמר, אני חשבתי שגם מיוחדים הוא שם, אבל הבנתי שמיוחדים עושה בעיות למישהו מהערוצים, ואין בו בעצם ערך שצריך לשמר אותו בעניין הזה. ולכן, אני עשיתי 20% דוקו, 20% דרמה ו-20% מיוחדים כדי להשאיר חופש של 40% - גמיש.

היום זה 40% דרמה ו-32% לדוקו.

בעצם המיוחדים אין סיבה שייקרא כקטגוריה, ולכן, אני משאיר 20% ו-20%, וזה מה שאנחנו נעלה להצבעה ברביזיה.

חברים, אנחנו בהקראת חוק הרשות השנייה, לגבי סעיפים זעירים.

מתי נדבר על מחויבות העבר?

אתם רוצים לדבר על המחויבות, בסדר, אנחנו מדברים על נושא של חובות העבר ומחויבות העבר.

חברים, יש נושא מאוד מהותי, וזה מחויבויות העבר של הערוצים הזעירים. אנחנו מדברים על מחויבויות שנובעות – עדיין עוד לא הוגדרו, עדיין בדיונים. קיבלנו הודעה מיושב-ראש מועצת כבלים ולוויין שהיא דוחה את הדיון בחודש כדי לאפשר שהחקיקה פה תסתיים, וחלק מהנושאים המהותיים זה העניין הזה. הכוונה שלנו בכל מקרה, שברגע שהם עוברים לרשות השנייה, לא יהיה סיטואציה שהם דנים על חובות ומחויבויות עבר ברשות הכבלים ולוויין, אלא הכול יועבר לפיקוח הרשות השנייה, גם תקופת העבר כדי שהתנהלו מול רגולטור אחד.

שאלה שעולה פה לדיון, היא הנושא - האם יש אלמנט של ויתור, פריסה, מה עושים עם החובות האלה שלחלק מהערוצים הם מאוד משמעותיים? הם נובעים, להבנתי, לאו דווקא מכספים שלא שולמו, אלא אי עמידה בתנאי הזיכיון לתפיסת המועצה - גם על זה יש ויכוח, אבל אני משאיר את הוויכוח בעינו עומד האם היה הפרה מתנאי הזיכיון, כן או לא.

חברים, אני פונה אליכם ומבקש - מה מדינת ישראל רוצה? מה אנחנו רוצים? האם אנחנו רוצים טלוויזיה בשפה הערבית במדינת ישראל כן או לא? האם אנחנו רוצים לתת אופציה לאזרח הערבי הפשוט שיש לו חלופה מאל-ג'זירה, ואל ערבייה, ואל מנאר – אני אומר את זה הכי דוגרי בשידור – תחליט מה אנחנו רוצים.

"אל מנאר" לא כל כך.

לא משנה. מה אנחנו רוצים. אם אנחנו שואפים שסוף סוף אחרי 70 שנה יהיה ערוץ בערבית, אז זאת לא הדרך.

מה אנחנו רוצים? אם אנחנו רוצים שבסופו של דבר יהיה לנו ערוץ בשפה הערבית שישדר למיעוט הערבי בתוך המדינה - אנחנו לא משיגים את המטרה בחוק הזה, חברים.

למה?

למה? ערוץ "הלא" קיים מאז 2012, קיבלה את הרישיון. היום אנחנו ב-2018, הכנסות הערוץ בקושי עוברות את ה-3 מיליון שקל, מחזור, כי שוק הפרסום אצל הערבים זה מכולת וקיוסק - מה מכולת וקיוסק ישימו? 50 שקלים ו-100 שקלים. אין, אנחנו לא נגיע. בוא נקרא לילד בשמו, איך שמו, ואיך הסכמתם במקור על מחויבות של הפקות ב-10 ו-12 מיליון - אני לא מבין על מה.

ברשות השנייה זה יורד, לא יהיה לכם את זה.

אז אני אומר מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים ערוץ בערבית, אנחנו לא קולעים למטרה בחוק הזה. חייבים למחוק אותם. אני לא מתבייש להגיד, ואני אומר את זה, אין סיכוי לפריסה, למה? מאיפה? השמיים יורידו לנו כסף? אני יודע מה מסוגל הערוץ להביא מבחינת מחזור. אני חשבתי שכל ה-13 חברי הכנסת של המשותפת יהיו כאן. "הלא" נותנת כיסוי למשותפת, לא נותנת לי, אני מאוד מקווה שתשנו את הדעה, תתחילו לתת למפלגות ציוניות גם דעה.

עיסאווי, אין קשר בין זה לעמדתך.

אנחנו נעגן ביושר המקצועי כל הזמן כמובן, נותנים במה לכולם.

יושר מקצועי זה טוב.

אנחנו באמת מקפחים את עיסאווי.

אני מאוד מקווה.

אבל אנחנו באמת מקפחים את עיסאווי. דנה, אני מבקש מכם, לאן אנחנו רוצים להגיע?

אם היה להם חוב למס הכנסה, לא לשידורים, מה היית אומר?

זה שונה, זה לא חוב, זה תנאי רישיון. דנה, על-פי הרישיון היו מחויבים להוציא לפי מדרג מסוים על הפקות מקומיות, במדרג. אנחנו ידענו מלכתחילה, זה ברור, שלא יגיעו לזה. דנה, אני שואל שתי שאלות. היה מעבר בעלים לפני שנתיים.

אז לפני שנתיים זה עמד לקרוס.

תקשיבי את האבסורד. לפני שנתיים ב-2015, הבעלים המקוריים שהיו ל"הלא" יצאו והעבירו את הבעלות לאחד השותפים.

תמורת כסף מלא.

תמורת כסף מלא לבאסם ג'אבר. ועכשיו כשהעבירו, היה מינוס – כמה היה יפעת? היה מינוס, דנה, שהבעלים המקוריים יצאו היה מינוס עשרות מיליונים בהתחייבויות של תכניות עבר, זה דבר מוזר. בא בעלים עם מינוס של כמה עשרות מיליונים, עם הכנסה גג לא עובר את השלושה מיליון, ואנחנו מביאים חוק, ואנחנו אומרים לו, להבא אתה לא מחויב.

והזרים מכיסו כסף מעל 10 מיליון, 15 מיליון.

יפה. השאלה השנייה שאני שואל, מה אנחנו רוצים? מה מדינת ישראל רוצה? רוצה ערוץ בערבית או לא?

מדברים על חובות העבר שנובעות מאי עמידה בהתחייבויות הפקה. אתה רואה, הפקה שאנחנו רוצים לעשות.

דנה, אני מבין אותך משפטית, לכל דבר יש אכיפה, ואני אתן סעיף ייחודי לשפה הערבית ולשפה הרוסית אם צריך. תבינו, השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע? – סתם בעוד חקיקה על הדרך.

אני שואל אתכם - אתי, תגידי לי אם אני טועה. על-פי החקיקה החדשה, אני עכשיו אוכל להקים ערוץ זעיר בלי שום התחייבויות, רק לעמוד בתנאים של הרגולטור, הרשות השנייה ולהקים ערוץ, נכון?

כן או לא. בשלב זה יש רעיון הפקות מקומיות.

נכון לעכשיו אין. אני עיסאווי, יוכל ללכת, לפתוח חברה, לבנות סטודיו ולהגיש את הבקשות לרשות השנייה.

זו המטרה.

אז תראה איזה יתרון יחסי יש לי על בן-אדם שמ-2010 עד היום, מנסים להקים תחנה ולא מצליחים והם צריכים לסחוב חובות של עשרות מיליוני שקלים, לא שהם חייבים. אלא חייבים לתת פתרון.

תודה.

בעיקרון, הנתונים שנמסרו פה הם נכונים בצורה גסה, המספרים המדויקים מונחים פה לפניי.

אני מודה לכם שהסכמתם לדחות בחודש את הדיון, כדי לאפשר לנו בדיוק לעשות גם את ההחלטות בנושא הזה, ולכן, חשוב לי גם דעתך.

מדובר פה במה שנוגע לערוץ הערבי והוא לא הערוץ היחיד, אגב, שנתון כרגע בחובות. מדובר פה באמת בחובות שנובעים מאי התאמה של המסגרת הרגולטורית בתנאי השוק שבהם הם פועלים. מדובר פה בצבירה לאורך שנים. אגב, עוד קודם לכניסתי לתפקיד, אני משערת שמה שעמד לנגד עיניהם של מועצות קודמות, כמו לנגד עיניה של המועצה הזאת, שהחשיבות בדבר פעילותו של ערוץ בשפה הערבית, וערוץ בשפה הרוסית שהם שני ערוצי הטלוויזיה היחידים במדינת ישראל לאוכלוסיות הייעודיות הללו, היא כל כך גבוהה שבעצם אפשרו את כל המהלכים הללו, קודם כל, כדי לתת חיים לערוץ, כי הערוץ עמד בפני סכנת סגירה. לפני שנתיים הערוץ היה קרוב מאוד לסגירה.

ומה עשו אז עם חובות עבר לפני שנתיים?

החובות עברו למעשה לבעלים החדשים.

אז לא דובר על מה עושים עם זה. כי מה שעשו, בעצם זרקו את התפוח אדמה הלוהט לעוד שנתיים. אני יכול גם לזרוק את התפוח האדמה הלוהט לרשות השנייה.

אני אומר לך בכנות, אנחנו גם שוחחנו על זה בטלפון. לפחות מהיום הראשון שאני בתפקיד, וזה כבר שלוש שנים, דובר על זה במועצה. דובר על זה גם אל מול היועץ המשפטי לממשלה, מפני שאין בסמכות המועצה לפתור אותה מחובות, אין לנו סמכות כזאת. לכן אנחנו זעקנו והתחננו בפני תיקוני חקיקה שיתנו מענה. הדבר לקח זמן, והנה אנחנו פה.

למה לא חילטתם את הערבות וסגרתם את הערוץ?

הם לא רצו לסגור את הערוץ.

אבל בן-אדם מפר במשך שמונה שנים את ההתחייבויות.

הם עשו משהו טוב, אז אתה עכשיו עושה להם - - -

אמרתי שהמועצה רואה חשיבות, היא רואה חשיבות מאוד גדולה.

משרד המשפטים. בבקשה.

אני הבעתי את עמדתי ביום רביעי בשעות הלילה. מחיקת חובות זה עניין מאוד בעייתי. אני מזכירה שחלק ניכר מהחובות, זה גם חלק מההתחייבויות המכרזיות של הערוצים במסגרת המכרז על בסיס הצעת המכרז שלהם, שבמסגרתה הוצגו אי אלו התחייבויות, הם זכו במכרז, זאת אומרת, אנחנו צריכים להסתכל בפריזמה של שוויון מול מתמודדי עבר, מול מתמודדים פוטנציאליים.

לא היו כאלה.

אז תן לי להשלים, גם מול מתמודדים פוטנציאליים, גם ככה. זאת אומרת, אם היו יודעים מי ששקלו אולי להגיש הצעה במסגרת המכרז היו יודעים שכך בסופו של דבר זה התפתח, ובסופו של דבר ימחקו חובות, אולי היו מגישים הצעה.

תסגרו את זה ותחלטו את הערבות וגמרנו.

לכן אנחנו צריכים לשאול האם אין כאן פגיעה בשוויון.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת. האם אנחנו רוצים מהלך שיעשה מחיקת חובות, יש לזה גם השפעה על החובות של הזכיינים ברשות השנייה הגדולים?

ברור, יש להם חובות - - -

ערוץ 10 לא היו לו מחיקות בעבר?

לא, היה להם - - -

היו 48 מיליון.

אני פניתי מספר פעמים גם למשרד התקשורת וגם לרשות השנייה, וביקשתי לקבל. קיבלתי מסמך שביקשו ממני בשלב זה לא להפיץ. אבל מתוך המסמך הזה, וביקשתי מסמך מתקן שניתן יהיה להפיץ אותו, ולמרות כל בקשותיי, הפצרותיי, לא קיבלתי עד כה. אני יכולה לומר לכם, שמתוך החומר שבידי עולה שהיו רק פריסת חובות בדרך זו או אחרת, אבל אף פעם לא היה ויתור על אף שקל. ואני מוכרחה לומר, מעבר לטיעון של - - -

הם דחו להם את החובות, לא פרסו, דחו, יש הבדל.

דחו - היו גם דחיות וגם פריסות.

בסמכות החוק או בסמכות הרשות המטפלת?

בחוק עצמו נקבע בדיוק איך וכמה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם זה בגלל שכמו שאמרה פה יושבת-ראש מועצת הכבלים והלוויין, העובדה שלא היה לה בחוק סעיף שמסמיך אותה גם למחוק.

יש שני דברים. מדובר על מספר תיקוני חוק, לכן אני מדברת על ועדות ברבים, ולא על ועדה אחת. תמיד הנחה אותה עיקרון מאוד ברור, ואני מזכירה לכם שערוץ 10 עמד להיסגר. אני מזכירה לכם שגם רשת וקשת היו להם לא מעט קשיים שדובר עליהם כאן. ומאז ומתמיד הקו המנחה היה שמי שזכה במכרז בזמנו, התחייב לדברים מסוימים.

או שהחוק קבע.

קודם כל, מי שניגש למכרז על סמך מחויבויות שהוא הבטיח לקיים. הוא אמר, אני מציע כך וכך, ולכן תבחרו בי, ולקחו את מי שהציע את ההצעה הטובה ביותר. לא יכול להיות שבשלב מאוחר יותר הוא יגיד, לא שקלתי נכון את הצעתי, זה בלתי ריאלי, משום שזה משהו שחותר מתחת לדיני המכרזים, מתחת לכבוד השוויון. אחר כך, יש גם חובות על-פי חוק שקבעו, מעבר לחובות חוקיות שלא קשורות למחויבויות המכרזיות שלהם. העיקרון בחוק היה תמיד - - -

(היו"ר עיסאווי פריג', 10:44)

העיקרון לא רק בתקשורת, אלא בכלל. צריכים לראות את השפעות הרוחב של הנושא הזה, בכל תחום שאפשר לחשוב עליו. לא יכול להיות שחוק מטיל חובות. בן-אדם יודע מה החובות המוטלות עליו, בא ואומר, לא רק שאני אסיים את החובות על-פי החוק, אני אפילו מציע מעבר לזה במכרז. לאחר מכן, או שהוא אומר אני אקיים לפחות מחויבות של המכרז, ואחר כך, הוא אומר, סליחה, טעיתי, אני לא יכול, ואז יבוא המחוקק, או מחוקק המשנה, או גוף מאסדר כלשהו, רגולטור, ויגיד, אתם יודעים מה, אתם צודקים, באמת אתם לא יכולים, נבטל לכם את זה אחורה.

ההשפעות הרוחביות של מהלך כזה הן כל כך מסוכנות. אפשר לחשוב איך לדחות. אפשר לחושב איך לפרוס, כדי להקל ככל האפשר. אבל לבטל חובות עבר, חברי כנסת נכבדים, יש בזה סכנה מאוד גדולה, סכנה תקדימית. אני ממש קוראת לא להיכנס למהלך כזה.

אני כמובן מסכים לחלוטין עם עיקרון השוויון המכרזי שדיברת עליו. רק צריך להזכיר, וזה חשוב, שבמכרז לערוץ הייעודי בשפה הערבית לא היה אף מתמודד נוסף. היה מתמודד אחד שהגיש הצעה, וקיבל את הרישיון בעקבות אותה הצעה. כלומר, אין כאן פגיעה במתחרים אחרים. אין כאן פגיעה בשוויון במתחרים אחרים כפי שהזכרת, שזה כמובן יתרון חשוב. אשר למתחרים פוטנציאליים, כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שזה כמובן נכון. התיקון לחקיקה הזה פותר את הבעיה הזאת. כל מתחרה פוטנציאלי, יכול להגיש בקשה למועצת הרשות השנייה ולהקים ערוץ. כלומר, גם את המוקש הזה אנחנו מורידים מהשולחן.

מוקש נוסף שעלה כאן בדיוק, שהתחיל בנושא הזה, ביום רביעי בלילה, היה נאום רגשי מאוד של מישהו מטעמם של היוצרים. גם בעניין הזה אני מוכרח לציין, שגם המוקש הזה לא נמצא על השולחן, מכיוון, שמחויבויות ההפקה של הערוצים - - -

היועצת המשפטית מדברת על השלכות מעבר לכך.

אני יודע, זה חלק מאותן השלכות רוחביות, אני מניח, שיש לדבר עליהן. אז גם המוקש הזה הוא לא כל כן נמצא לפתחנו, כלומר, בעניין הזה, ארגוני העובדים והיוצרים נובחים מתחת הלא נכון, מכיוון שגם תחת הרישיון הקיים, לא היו על ערוץ ייעודי התחייבויות להפקות של סוגה עלית מכל מין וסוג, ולא היו להם התחייבויות להפקות, מה שנקרא, חיצוניות, כלומר, מחוץ לבית. הם, את ההפקות המקומיות שלהם היו יכולים לעשות בתוך הבית במאה אחוז, וזה גם מה שהם עשו. כלומר, ארגוני היוצרים והעובדים לא היו אמורים על-פי רישיון או חוק לזכות בחלק מעוגת התקציב של הערוצים הייעודיים, זה היה עניין שנתון לבחירתם. לכן, גם המוקש הזה לא קיים בעניינו.

עכשיו מה כן קיים. מה שקיים, זו התחייבויות שהייתה באמת התחייבות וולונטרית. אני לא חושב שהייתה התחייבות בחוק להוצאות להפקות מקומיות ולהוצאות תפעול כפי שנקבעו ברישיון. ההתחייבות הייתה התחייבות וולונטרית של בעלי המניות במסגרת המכרז. זה נכון, התחייבו כאן באמת לסכומים שהיום אנחנו יודעים שהם אינם מציאותיים ונטולי אחיזה במציאות, אין חולק על זה.

אומרת כאן, יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שמקורם של החובות האלה הם בהסדרה רגולטורית ברישיון שהייתה מנותקת מהמציאות.

מדובר היה בסכומי התחייבות וולונטריים שהיו מנותקים לחלוטין מהמציאות, ומהמציאות הכלכלית שהערוצים האלה פועלים בהם. הדברים נכונים אגב, גם לגבי ערוץ 20, להבנתי. דבר נוסף, מה שכן מנסים לעשות, זה לקחת את התפוח האדמה הזה שנמצא היום במועצת הכבלים והלוויין, ולהגיד, לא, מועצת הכבלים והלוויין לא תטפל בזה, יטפלו בזה מועצת הרשות השנייה. גם הנקודה הזאת היא מאוד בעייתית. תראו, הערוצים האלה צריכים ודאות רגולטורית – הם צריכים לדעת לקראת מה הם הולכים כשהם עוברים ממסגרת רגולטורית אחת לשנייה. אומרים לי כאן, כשהסתיים תיקון לחוק הזה, אז לאורך תקופת ארבע שנים שעוד נותרו לרישיון של הערוץ, הוא יכול להישאר במועצת הכבלים והלוויין. אם הוא בוחר לעשות את זה, אז מי ידון בענייני חובות העבר ואיך זה יטופל? זה יעבור לרשות השנייה למרות - - -

מהן הנקודות שאתה דורש?

אני מסכם. את העניין הזה צריך לסכם וצריך לטפל בו כאן כדי שהערוצים יקבלו ודאות רגולטורית. זה לא יכול להיות שזה יעבור ממועצה אחת למועצה שנייה, ויידון מתי שיידון. דבר אחד ברור, עם השקעה של 60 מיליון שקל בערך שהערוץ הזה מחויב לה נכון להיום, זה לא יקרה. הכסף הזה לא ינחת מהשמיים, כפי שאמר חבר הכנסת פריג'.

אחד משני דברים יקרו – או שיחלטו את הערבויות ויסגרו את הערוץ, או שיגידו שהערוץ ימשיך לחיות בלי החובות האלה, אחרת הוא לא יוכל.

אתי, אני רוצה את תשובתך. עכשיו, במצב הקיים, ועשרות המיליונים הקיימים – 50, 60 מיליון חוב לערוץ "הלא". עכשיו אין לו מה לשלם, אני יוצא מהמשחק, אתם מחלטים את הערבות השלושה מיליון, והחוב מאיפה גובים אותו? החוב הלך. אז עכשיו כל סך הכול החוב הקיים היום, אפשר לפדות אותו בשלושה מיליון שקל.

זאת הערבות.

אז, אני יש לי את הסטודיו, ויש לי את הניסיון, יגיש בקשה ל"הלא" חדש ויקבל אותו נקי. האם אני צודק או לא?

אני לא בטוחה שאפשר יהיה לתת להם רישיון במקרה הזה.

נביא חברה אחרת, לא משנה. אני שואל מבחינה טכנית זה המצב?

לא, אני לא בטוחה שזה המצב.

למה לא.

(היו"ר יואב קיש, 10:50)

בואו נשמע, מה השאלה?

היום "הלא" טי.וי. חייבת 50, 60, 70 מיליון שקל אוסף של התחייבויות. אם היא לא יכולה להביא את זה, היום יחלטו לה את הערבות בשלושה מיליון, והכול נמחק. אז כל החוב הזה שלושה מיליון. יבוא השכן של "הלא" יפתח ניו "הלא" טי.וי. בלי מחויבות.

הוא מפסיד כי הוא הצטרך לשלם דמי רישיון ודמי מעבר. גם האפיק לא מובטח לו.

זה כסף קטן.

אני לא בטוחה שהחוק יאפשר את זה.

לא, החוק לא מאפשר את זה.

למה? בתור ערוץ זעיר, מה הבעיה?

מה צריך כדי לכתוב ערוץ זעיר מחדש במקומו.

יש לך פטור חמש שנים מדמי רישיון ומדמי מעבר, זה כסף.

לערוץ זעיר יהיה פטור?

לא, רק לכם יש.

בסופו של יום, כמו שאמר חבר הכנסת עיסאווי פריג', המדינה הזאת צריכה להחליט אם היא רוצה את הערוץ הזה או לא רוצה אותו. אם היא רוצה למצוא אותו, היא צריכה למצוא את הדרך שהוא ימשיך לחיות.

האם אני יכול להגיד שמה שהיה במחויבויות העבר שלהם, התכנס למחויבויות, למשל, בהפקות מקומיות בעתיד.

להבנתי, החובות שיש הם לא כולם מקשה אחת. יכול להיות שאפשר להתייחס אחרת לכל אחד מהרכיבים. ואם אפשר להסביר לוועדה לפני שמוחקים, מה בדיוק מוחקים. יכול להיות שאפשר להתייחס אחרת לחובות השקעה מכל מיני סוגים, ולנסות למצוא פתרון לדחייה של חלק מהחובות.

המטרה של החקיקה גם במקרה של ערוץ 10 הייתה כן לאפשר חיים לאותו גוף שידור, יחד עם זאת, לא לזרוק את המים עם התינוק. הערוצים האחרים כולם מסתכלים אחד על השני. ברגע שקובעים תקדים שחובות לא מקוימים ואחר כך באים כמה שנים אחר כך ומנקים את הלוח ומתחילים הכול מחדש, בעיניי זה מאוד בעייתי. אז צריך לנסות למצוא פתרונות.

ההצעה שלי לדחות את זה. לקיים בירור לגבי החובות.

אני רוצה שנציגי המשרדים והמועצה ידברו, יבינו את מהות החובות, ינסו למצוא הסדר שבו אנחנו לוקחים ומעבירים את זה לפריסה ולנושא של הפקות מקומיות - - -

אבל, סליחה, זה צריך להיות הרשות השנייה לא אנחנו.

בסדר, אתם רק תגידו על מה החובות. רק תדווחו להם על החובות. ברור שהרשות השנייה היא - -

דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שאין דבר כזה לא בטוח שאתה עובר לשם. ההצעה הזאת תהיה פתוחה לסדר גודל של שנה. מי שירצה, יהיה לו שנה להחליט שהוא עובר. אני לא משאיר פה קר בלאנש לעבור מתי שאתה רוצה.

מה שאני מנסה לומר, שאת הסוגיה הזאת צריך לפתור במסגרת הדיונים של הוועדה הזאת, ולא להשאיר אותה לדיונים.

זה אני מקבל. אבל אני לא מצפה ממך להישאר תחת מחויבויות שאתה לא יכול לעמוד בהן.

מצוין.

ההצעה שאני הבנתי מדנה ומאתי, אני קיבלתי. בוא נבחן את הרכב החובות, כי אפשר למצוא דרכים שזה לא חוב. נבחן את ההרכב, נבחן דרך שתוכל להיות ישימה על עיקרון השוויון ושלטון החוק.

יפה מאוד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראו, אני לא רוצה לומר שמתייחסים ביתר רצון לעזור לאחרים, אבל אנחנו רוצים, ואתה אמרת לי שאתה מעוניין לעזור ל"הלא", לכל הארבעה ערוצים האלה.

ולכן, אנחנו כאן, גם בימי ראשון כדי לעשות את המקסימום כדי שהיא תמשיך לעמוד על רגלה, אולי גם תעשה קפיצה קדימה. 60 מיליון שקל, אני מופתע שיש חוב כזה - אני המום מהמספר. ולכן, גם אם תגידי לי שעשינו חישובים הרעיון שלך בסדר. ברגע שהצעת להוריד 10 מיליון – מי הביאה הכלה מהבית של אבא שלה, זה פתגם, יענו, הכלה לא הביאה כלום, החתן אכל אותה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שההצעה הזאת תביא לידי כך שהם יוצאים מכאן, עומדים על הרגליים בלי משקלות ברגליים.

יהיו להם משקולות, אבל עוד יוכלו להמשיך לחיות.

שיוכלו להמשיך לסחוב את המשקולות, זה העניין.

לא, אנחנו רוצים יותר.

מה שיהיה, לפחות דחייה של ארבע שנים.

כפי שאמר עיסאווי, במסגרת החוק מה שניתן.

הכול במסגרת החוק, מה אנחנו ליכוד?....

שלא יקרה רק המצב, אדוני היושב-ראש, שהניתוח יצליח, והחולה, חס וחלילה ימות. ניתן להם אחלה חוק, אבל הוא לא התכתב עם הסיוע להם.

ערוץ 9 מקיים כבר תקופה מאוד ארוכה את החובות הרגולטוריות שלו. במובן הזה, יכול להיות שמצבו קצת יותר טוב מחלק מהערוצים היעודים האחרים. יחד עם זאת, זה לא בהכרח אומר שאין חובות עבר כלשהם, כי זה דרכו של עולם, זה העיוות שבחלק מהרגולציה הקיימת שבגללה גם הוועדה נדרשת לחקיקה הזאת, כיוון שיש עיוותים מסוימים שיכולים ליצור לפעמים איזשהו חסר בשנה מסוימת, שצריך לקבוע לגביו איזושהי הוראת השלמה.

כרגע יש מצב שבו, למעשה, אונסים אותנו לעבור למסגרת של חוק הרשות השנייה.

למה? אתה יכול להישאר.

לא, אני לא יכול להישאר, כיוון - - -

אז לא אונסים אותך.

אגב, לפני שנייה אמרתם שאפשר להישאר מקסימום שנה.

לא. מה שאמרתי זה ככה. מה שאמרנו עד עכשיו, שמי שרוצה יכול להישאר ולממש את זמן הזיכיון שלו, להם יש רק שנה. אני לא מוכן שיתחילו פה התמחרות - אני נשאר, אני עוזב, זו לא הכוונה. לכן אמרתי פה משהו שאנחנו נחשוב עליו, האם את ההחלטה לעבור ואת ההגדרה הזו של הוראת שעה אנחנו משאירים אותה פתוחה לכל אורך הזיכיון, או שנגדיר זמן מסוים.

אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר, אותה. ואני חושב שכולם צריכים לעבור בסוף להיות תחת רישיון ותחת רגולציה אחת – זה הדבר הנכון. אבל כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים להיות מספיק מקלים ומספיק פתוחים ומספיק מבינים, שכדי לקיים חלק מהערוצים, זה לא להשאיר להם גם - תראו, נורא קל לנו כמחוקקים, נגיד, אנחנו נשאיר לכם משקולות על הגב שתישארו חיים, מה שנקרא, אתם לא תוכלו לחיות באמת, אתם כל פעם תוכלו להרים את הראש מעל המים, לקחת אוויר, ולרדת חזרה לצלילה, זה לא הערוצים שאנחנו רוצים, לא בשפה הערבית, לא בשפה הרוסית וגם לא אחרים. אם יש אינטרס, ואני חושב שיש פה הסכמה בקרב כל חברי הוועדה – אתם מכירים את היושבים כאן, שלמדינת ישראל יש אינטרס שיהיה ערוץ בשפה הערבית-ישראלי, שיהיה ערוץ בשפה הרוסית-ישראלי, שייתן שרות לאזרחים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בחקיקה, איך אנחנו מאפשרים להם לחיות, ולחיות בכבוד כדי שהערוצים האלה יהיו מספיק איכותיים.

בלי לדחות את ההכרעה למועד לא ידוע.

בגלל המעבר הזה לחוק הרשות השנייה, אני לא רוצה שמצבנו יורע. כלומר, באותה מידה שיכולנו לבוא למועצה לשידורי כבלים ולוויין עד היום, וככל שיש איזשהו חסר מסוים לבקש, מה שנקרא, הוראת השלמה, כלומר, שנוכל להשלים את זה משך פרק זמן עתידי, שאותה זכות תישמר בידינו גם אם הוא עבר לחוק הרשות השנייה.

אנחנו נמשיך. אני עושה הפסקה עד 11:15. נתכנס לאחר מכן לרביזיה ונמשיך משם. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:45)

אני פותח את הישיבה.

חברים, ראשית, דבורה העבירה לי בקשה. אני רוצה להעביר את זה להתייחסות ליועצים המשפטיים, נדון על זה בהמשך.

אני מעלה לרביזיה את ההצעה לגבי נושא של החלוקה הפנימית בתוך הסוגה עלית. מי בעד לפתוח את הרביזיה, שירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לפתוח את הרביזיה לגבי החלוקה הפנימי בתוך הסוגה עלית, נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, מצביע במקום יואב בן צור.

פתחנו לרביזיה. אני רוצה להגיד שעשינו דיונים ארוכים, ואנחנו פשוט הולכים - התיקון היחידי שאני מציע, זה לבטל את החובה של 20% מיוחדות, ולכן, זה יישאר על 20% דרמה ו-20% דוקו, דוקו כהגדרתו גם סרטים וגם דוקו. זאת ההצעה. אני לא רוצה לעשות פה דיון ארוך. הח"כים כבר ישבו ודיברו.

סך כל ההצעה - 15% מההכנסות, אני משאיר את זה על 15%, למרות ששמענו קולות מפה ולשם. 50%, 50% בהפקות מקומיות חיצוניות, מה שנקרא, מה שגם פה היה לחצים מאוד כבדים מכל הגורמים. בנושא של החלוקה הפנימית, כפי שאמרתי 20% ו-20%.

אני אשמע אולי כמו תקליט שבור, אבל בתוך כל הדיון הזה, אנחנו באמת מרגישים שאנחנו כאילו כל הזמן מנתקים את האבן הזאת שהולכת וגדלה ומוחצת אותנו. אני מבינה שהערוצים בהפסדים, אבל הפיצול הוא היה ברור כבר לפני שנים, ונעשה מלכתחילה בהסכמתם. עכשיו זה לבוא ולהגיד, אנחנו מפסידים, אנחנו מפסידים. אז אני מבינה שמפסידים, ואנחנו בעד לתת הקלות מסוימות, אבל לא צריך שזה יבוא על חשבוננו.

ה-20% שאתם רוצים שאנחנו נסכים להם, הם הורדה של חצי מהמחויבות שיש היום. היום יש 40% דרמה, ו-32% הפקות דוקו, ואתם רוצים שנרד ל-20% ו-20%, זו הורדה מאוד דרמטית מבחינתנו. אנחנו יכולים להסכים למינימום של 30% בדרמה ו-30% בדוקו, כדי לשמר איזשהו מצב, ובתוך הדוקו, אני כן רוצה שתהיה הפרדה, בגלל שיש לנו מלחמות גם היום כשהם צריכים לעשות את הדוקו הסוגה עלית, והם יודעים בדיוק במה מדובר. יש לנו כל הזמן מלחמות שאנחנו צריכים להוכיח שלצלם את יעל בר זוהר בג'ונגל בברזיל זו לא הפקת דוקו. ואם אתם לא תעשו את ההבחנה הזאת, אז זה מה שנראה בטלוויזיה, ותיקחו את זה על אחריותכם.

רגע, זו החלטת רגולציה של הרשות השנייה.

לא, זו החלטה שיש דרך ויש אמצעי לבדוק את מה שדוקו - - -

אני רוצה להגיד לך, שיש פה מורכבות ניהולית מאוד גבוהה, שבעולם של תחרות, ובעולם של שוק חופשי לא יכולה להמשיך, ברמה כזו שרצו לבטל לגמרי את כל המגבלות קטגוריה. בתוך הסוגה עלית, בניגוד לדעת השר, אם היה נציג השר, השר אמר, אני רוצה אפס רגולציה ולא רוצה כלום. בניגוד לדעת השר, ולמרות הבקשה של הערוצים המסחריים, החלטנו לשמר את העשרים עשרים, כפשרה בעיניי, כמו שאמר חברי איתן כבל, כולם לא מרוצים קצת, זה המצב הנכון.

ובתוך הדוקו, למה אי אפשר לעשות הפרדה, מה זה מפריע?

כי אני רוצה לפשט את זה.

אתה רוצה לפשט, אבל זה להרוג אותנו.

אני מבקשת להבין בדיוק על מה מצביעים. חובת הפקה בשיעור של 15% לטובת הפקות בסוגה עילית לא הייתה הצבעה.

נצביע על כל המכלול.

דבר שני, מתוך החלוקה של 50% 50%, האם זה מתוך כלל ההפקות המקומיות שהם מבצעים בין אלה שהם מחויבים להם שזה ה-15% ז'אנר עליון, ובין אם הפקות מקומיות אחרות שלהם, או רק מתוך הז'אנר העליון, ואחר כך נושא של החלוקה פנימית.

אני אסביר בדיוק, ואנחנו מצביעים על זה כמכלול. ראשית, 15% מההכנסות - על ההכנסות כבר דיברנו, ודיברנו גם על העניין הזה של 15% והמשמעות היא סוגה עלית כהגדרתה לפי הסוגים שקיימים בהגדרה. אנחנו לא נוגעים בסוגים של ההגדרה, ולא נוגעים בנאותות הפקה - זה 15%. לגבי 50% אני פשוט מחליף את המספרים שכתובים היום – 35% ו-65% ו-50%, 50% - לא משנה מהמהות כלום, איפה שזה רשום היום, אנחנו עוברים ל-50%, 50%.

להבנתי, זה הכול. אומר היושב-ראש לא משנה, רק את היחסים.

אני משנה את היחס. אני אפילו לא נכנסתי – מה שכתוב היום בחוק.

אז מתוך כלל ההפקות המקומיות שלהם 50% צריכים להיות הפקות.

מה שכתוב היום בחוק. במקום 35%, 50% ובמקום 65%, 50%. הנושא השלישי - החלוקה בתוך הסוגה עילית, אני לא משנה את ההגדרות. יש לנו עדיין את כל ההגדרות, אבל אני אומר דבר אחד, כל הנושא של האחוזים בתוך החלוקה יבוטלו מלבד שני הסעיפים שהגדרנו – 20% מינימום לדרמה, ו-20% מינימום לדוקו, שדוקו מכיל בתוכו שתי קטגוריות – דוקו סרטים ודוקו רגיל.

זה מכירת חיסול שלנו.

מי בעד ההחלטה שירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה התקבלה.

פה אחד, ההחלטה התקבלה.

אני ממשיך. יש את הנושא שעצרנו קודם עם נושא ערוץ הידברות. אני מבין שהיה שיח גם עם השר, וגם עם היועצים המשפטיים. כאשר דיברנו, דיברנו על כיוון – אני רוצה להעלות את זה רגע לוועדה. ברור שאם אנחנו נכנסים לנושא של הגדרה של פרסומת עצמית, יכול להיות שאנחנו נכנסים למקום שיהיה לנו קשה להגדיר אותו במדויק למקום שאנחנו רוצים.

לכן, אני מציע הצעה, ואני רוצה לשמוע התייחסות של היועצים המשפטיים, וגם של יועץ של ערוץ הידברות.

נמצאת אתנו גם היושב-ראש של כבלים ולוויין. אני מבין שיש לכם אפשרות לעשות פרומואים בערוצים האלה? באיזה מגבלות?

נעשים. אתה מתכוון לחסויות אולי.

כן, את צודקת. חסויות.

יש כללים מאוד ברורים לחסויות, זה סט שלם של כללים.

יש שם מגבלה של זמן, איזה מגבלות יש שם?

בוודאי. יש מגבלה של זמן, של צורה, וכיוצא באלה.

אני רוצה פשוט להכניס את המטרה שלהם דרך הנושא הזה של חסויות. השאלה שלי היא כזו, האם אני יכול להגדיר קטגוריה שבה ערוץ שהוא מלכ"ר יוכל בחסויות להעביר חסות של פעילות, כמו שהגדרנו פה, פעילות שכלולה במסגרת מטרותיו עד ל-30 שניות, ואז אני נשאר בתוך המסגרת הקיימת.

אני באמת לא יודעת. אני רוצה לומר שהמועצה יצאה רק השנה לשימוע רחב מאוד בנושא החסויות. היא שמעה את כלל הגורמים בשוק, והיא תיקנה בהתאם. אני באמת לא יודעת לתת לך תשובה. אני חוזרת ואומרת שהפתרון כפי שהמועצה ראתה ועדיין רואה אותו, זה בהפעלת סמכות השר.

אני יכול להיעזר בכם. אני מבין שאתם חושבים שזה דרך השר, בעניין הזה הבנתי שזה קצת יותר מורכב, זה בהחלטת הוועדה והממשלה, לא רוצה להיכנס לזה. לתפיסתי, אני רוצה דרך הוועדה הזו להגיע לפתרון, וחשוב לי. אני רוצה לשאול אותך אם אפשר דרך הערוץ הזה של החסויות, להיכנס להגדרה שתאפשר לנו להרחיב טיפה.

לא בכללים הנוכחיים.

נכון. אני רוצה להוסיף בחקיקה כללים שיאפשרו חסות למלכ"ר - שייתן לו מעט יותר גמישות.

כדי לתת התייחסות רצינית ואינטליגנטית, אני אקדים ואומר, צריך לבחון את זה. אבל אני כבר אומרת לך, שיש עם זה בעייתיות מאוד גדולה, מפני שהנושא של חסויות זה שדה מוקשים, הוא שטח אש ושטח מריבה. אני כן יכולה לדמיין לעצמי איך בתיקון כזה אנחנו מדרדרים את כל העניין הזה ופותחים את הכבלים והלוויין לפרסום – דה-פאקטו, מה שהערוצים המסחריים מאוד לא יאהבו ובצדק.

אני מסכים, אבל בגלל זה אני מגביל את זה. הרי זה מוצר קיים. אם אני הולך לפרסומת עצמית ונכנס להגדרות וכאלה, זה באמת משהו - - -

זה מדרון חלקלק.

אני חושבת שהפתרון פה לא צריך לעבור דרך תיקון עקרוני. אני חושבת שזה לא מקרי ולא שרירותי שהחוק מתיר סמכות לשר במקרים חריגים מסוימים להפעיל אותו, זה לא מקרי, זה לא חסר דעת.

אני רוצה לפתור את העניין הזה בוועדה הזו. אני אומר לך עוד פעם, אני שומע את המצוקה, ואני שומע את זה גם מחברי כנסת שהנושא חשוב להם. אני לא רוצה להשאיר את זה רק לסמכות הממשלה, חשוב לי לפתור את זה גם בוועדה הזו.

זה לא רק סמכות ממשלה. זה על-פי החוק צריך להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה.

יש דרך מלך בחוק.

בסדר. דרך המלך זו הוועדה הזו, היא גם ועדה של המחוקק, וגם לה יש סמכות לעשות את השינוי הזה.

אני רוצה לעדכן את הוועדה, אדוני היושב ראש, ששלושה שרים כבר התבקשו, ואני משבח את המועצה לכבלים שאפילו ניסחה את הנוסח הזה, מה שצריך השר לחתום כדי שזה יהיה בסדר. שלושה שרים אמרו שהם לא יכולים, וביקשו ממני, תציע הצעות חוק. עכשיו יש הזדמנות לעשות את זה בחוק.

אני מציע ככה. כמו שניסחו את הנושא דרך פרסומת עצמית, אני מבקש שתנסו דרך הנושא של החסות למצוא את הכללים שהיא קיימת לנו כבר, ונכון שאולי היא שדה מוקשים. לא אמרתי שנפתור את נושא החסויות, אבל אני כן רוצה נישה למלכ"רים בנושא חסויות שתאפשר את העניין הזה.

לצורך העניין גם המנהלת לכדורגל היא מלכ"ר.

בסדר, מינהלת לכדורגל שיהיה לה מלכ"ר עם ערוץ שתוכל לעשות חסויות במסגרת ההגדרות האלה. לא פתחתי את הכול.

גם קופת חולים יכולה להיות מלכ"ר לעשות חסויות לתרופות.

אדוני היושב ראש, אותן בעיות יש בפרסומת עצמית - - -

לא בטוח.

אני מכיר את הנושא. בוא נעשה את זה פרסומת עצמית כדי שלא יהיו תקדימים כמו שהם אומרים, אפשר להכניס את מה שהציעו אז למועצה, רק ערוץ שהפיק כבר 4,000 שעות הפקות עצמיות, המלכ"ר יוכל להיות בזה, ואז בוא נראה את כל אלה עושים 4,000 שעות הפקה עצמית.

לדבר לגופו של ערוץ כזה או אחר, אני מדברת עכשיו לגופו של ערוץ, אבל הבעיה היא עקרונית. הרי כל התיקון שאנחנו עושים כאן כרגע, הוא לאפשר פרסום בתוך ערוצים שיוכלו לבוא ולשדר מה שהם רוצים ולשדר פרסומת. חסות של 30 שניות זה פרסומת, בוא לא נשלה את עצמנו, זה פרסומת. מה זה תשדיר? זה תשדיר של 30 שניות, אבל זה פרסומת. כל הרעיון של התיקון, של להכניס ערוצים מסחריים שאין להם שום מחויבות, שיכולים לשדר מה שהם רוצים, זה בשביל ליצור פלטפורמה שכל ערוץ שרוצה יוכל לבוא לשדר מה שהוא רוצה, ולשדר פרסומת.

פרסומת עצמית.

בשביל ניסינו לצמצם את זה לעצמית.

פרסומת עצמית יש הגדרה ברורה.

ארבעה ערוצים ייעודיים – אני מדבר על הייעודים שהיו בכבלים ולוויין שהופכים להיות זעירים, הם בהגדרה באו ממודל עסקי של פרסומות, ולכן, קל לי להעביר אותם לרשות השנייה ולבסס אותם שם. ערוצים אחרים זה סיפור אחר לגמרי, אני לא רוצה להיכנס לזה.

כל הרעיון היה לבוא ולייצר מסגרת מסודרת שהיא לא פרטנית כלפי ערוץ מסוים. מה שאתה עכשיו עושה - אתה תופר חליפה ספציפית לערוץ מסוים, ואתה עוד לא יודע עכשיו, ואתה רוצה לעזור, שוב, אני לא קושרת את זה לערוץ ספציפי, אבל יבואו אחר כך עוד בעלי חליפות דומות, ירצו בדיוק אותו דבר. אני יכולה לתת דוגמאות מהגיגי ראשי על קופת חולים כללית, בלי להעליב את הקופה, שאחר כך יוצרת ערוץ בריאות, עושה פרסומות למכירת השירותים שלה ולמכירת תרופות, זאת לא הכוונה. הכוונה שכל מי שרוצה לבוא ולהיות פלטפורמה לפרסומות, יבוא והתכבד, ויהיה פלטפורמה לפרסומות ויהיו כללים שיחולו עליה.

והם עשו 4,000 שעות עם תכנים.

אני מציע, אדוני היושב ראש, נאשר את זה, ואם בעוד שנה אנחנו נחליט שרוצים להיכנס לרשות השנייה או אחרים יחליטו שרוצים להיכנס לרשות השנייה, אין שום בעיה לבטל אחר כך את החוק הזה.

אני מרגיש שצריך עוד עבודה על הסעיף.

המועצה כבר לפני שנתיים הציעה את הנוסח הזה.

המועצה אומרת שהשר צריך לעשות, והשרים לא עשו כלום.

אני מציע שהשר יעשה, ומה שהמועצה אומרת - - -

כי זה לא כזה פשוט.

אין שום תקדים. אם עושים 4,000 שעות, אין אף אחד שיכול - - -

אנחנו נדון בנושא הזה ביום שלישי, זה יהיה הנושא הראשון בסדר היום, זו הפגישה הבאה. אני מבקש שעד יום שלישי, גם חברי הכנסת, גם עם יושב-ראש מועצת כבלים ולוויין, עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת, תשבו, תפגשו, תנסו למצוא משהו שיזקק את הצורך, לא יעשה פה פתיחה רחבה מדיי, וייתן מענה למקומות של מלכ"רים שאנחנו רוצים לעזור להם. תודה.

כל חוק התקשורת מתעסק בזה שמי שמשדר לא יכול לקדם את העניינים של מי שמחזיק בו - של בעל המניות שלו, של הבעלים שלו. מילא אם היית אומר, הוא רוצה להתפרנס, תנו לו חסויות. יעשה חסויות של חברת חשמל, של עיריות של מה שמותר לעשות. לא, הוא רוצה לקדם עניינים אחרים של עצמו, ואתם מסדרים את זה רק לו.

לא רק לו, לכל מלכ"ר.

לא לכל מלכ"ר, זה לא, אין מלכ"רים. אם הוא משדר, שיקדם את עצמו, ולא עניינים אחרים שלו. שיקדם את השידורים שלו.

זה לא רק פרומואים לערוץ, לעסקים אחרים – פעילויות, איזה פעילויות?

אני רוצה לחדד את זה, כדי שיהיה יותר קל במחשבה.

יש כאן נקודה כזו, ואני אבהיר אותה, וגם החשש שלי שהצגתי אותו בפני המכובדים. כשאתה בא ואתה אומר לי, תשמע, אני ערוץ הידברות, עושה פעילויות כאלה, אני עושה בשישי שבת, עושה פעולה ענייני משפחה - לגיטימי, אתה יודע, אומר מי שרוצה לבוא ולהירשם. אלא מה, איפה הבעייתיות? ולזה צריך לתת את הפתרון. הרי מה זה? הם לא עושים את זה באוויר, ברחוב. הוא אומר, אני מזמין אתכם למלון זה וזה ששם יש מערכת כלכלית שנסבה סביב העניין הזה. ואם יש מענה, אני לא יודע להגיד אותו. אני לא הקדשתי לזה יותר מדי מחשבה כדי שאני אוכל לתת מענה, זה החשש שברגע שאתה בעצם עושה פעולה, אתה עושה פעולה כלכלית בעניין אמתי – כל כולה רוצה לבוא ולהגיד, חברות וחברים, אני רוצה להזמין אתכם לאירוע, למפגש כזה או אחר, הכי נקי, הכי, הכי. איך אתה בעצם מוריד את העניין הכלכלי שלא הופך כבר את הידיעה הלאקונית הזו, או לחסות או לפרסום כזה או אחר, וזה לא פשוט. צריך לשים את הדברים כמו שהם, כי אם לא, אני אומר לכם, ואני אומר את זה לחברים שאני רוצה לעזור להם - שלא ייווצר מצב שמחר זה לא יעמוד בשום מבחן.

זה לא מלכ"ר.

תפסיקו עם המלכ"ר הזה, אני רוצה להיות ממוקד. אני רוצה לשים אתכם על העניין שאומר שמישהו מרוויח כלכלית מהסיפור הזה.

יותר מכלכלית.

הרי זאת הבעיה. מה זה חשוב – עכשיו את לוקחת אותו לפה, קופת חולים, מלכ"רים. בסוף, גם אם הוא מלכ"ר מישהו מרוויח. זאת אומרת, מישהו מרוויח, לא רק קיבל את הכסף, אומר לאנשים ברחוב, הרווחתי את זה עכשיו מהחסות, קחו כל אחד, מי שבמקרה עבר כאן יקבל את הכסף מההכנסה – זאת הבעיה, וזה מה שלא יאפשר להם לעמוד באותו מבחן. אם זה היה כמו שנתתי לך את הדוגמה, שהמורה בכיתה קמה ואומרת, תלמידים היום העירייה מארגנת, מי שרוצה ספורט בריא וזה – רק אחר כך התברר שהמדריך מקבל 20% מהמורה.

הערה פרוצדורלית. בסוף אני חושב שיש פה משהו קצת לא הגון מהצד השר והממשלה כלפינו. כלומר, אני מבין את המצוקה, אני לא מתעלם ממנה. אבל יש פה או אירוע שהשר צריך לקבל הכרעה מה עושים איתה, ואם יש נוהל שהשר יכול לאשר אותו על-פי המלצות מועצת הכבלים והלוויין שיאשר, ואם הוא מצפה שהכנסת תאשר משהו אחר, שהממשלה תגבש מתווה. כלומר, מנסים קצת לאנוס אותנו, לעשות איזה משהו שהוא שעטנז שזה לא תפקיד הוועדה הזאת. אני חושב שבסוף, יש כאן ממשלה, יש כאן משרד תקשורת, יש דרך מלך.

בחוק הועדה מטפלת?

אל תוותר, אני לא מוותר.

לא, אני - - - שהמלצת הממשלה תהיה שהוועדה צריכה לתקן.

אז תשהה את החוק הזה עד שהשר יחתום. אנחנו יודעים איך זה נראה.

אני מודיע לך, אני שם רביזיה על כל החוק ועל כל הסעיפים עד שהממשלה תחליט.

זו לא שיטה אייכלר.

אה, זו לא שיטה.

לא, לשלוח לשר זו גם לא שיטה.

מה זה הדבר הזה?

במשך כל הימים סופרים פה לכל הערוצים - - -

חברים, עכשיו אני מדבר. אני רוצה שתבין, חבר הכנסת פולקמן, עם כל הכבוד לשר ולממשלה, בוועדה הזו אנחנו עושים מה שנכון לעשות במשק, בשוק הזה לתפיסתנו. אם אנחנו היינו מחכים לממשלה ולשר, אז לא היה שוק, לא היו ערוצים ולא היה כלום. יושב לידי חבר הכנסת איתן כבל, והוא יגיד לך את זה בפה מלא בדיוק אותו דבר. לכן אני לא מתעלם גם מדרישה של חברי כנסת אחרים, ובכוונתי להביא לפתרון שלה כבר בוועדה הזו, כי אם אני אחכה לממשלה, רק מהבקשה אני כבר צריך לגרור את הקריאה השנייה והשלישית.

אני חוזר על הצעתי לעניין. אני מבקש מחברי הכנסת הרלבנטיים שנמצאים פה, לשבת יחד עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת, ויחד בבקשה להיעזר במועצת הכבלים והלוויין, לנסות למצוא את הדרך שהכי תפתור את הבעיה שהציג אותה היטב פה חבר הכנסת כבל.

אולי ניתן ליועץ המשפטי שידברו איתו, אולי יש לו איזה פתרון.

אני לא רוצה עכשיו. אני רוצה שתעשו את זה, ותבואו עם פתרון. בישיבה הבאה ביום שלישי נתחיל בזה.

אני רוצה להגיד במשפט אחד – לשלוח לשר זה לא פתרון.

שלושה שרים, אחד מהם ראש ממשלה, מאוד רצו אבל פחדו מהתקשורת.

חבר הכנסת אייכלר, בשביל זה אנחנו פה בכנסת עושים מה שנכון לעשות.

בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת כבל, שמישהו מרוויח מזה, וברור שמישהו מרוויח מזה, ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי המודל, הוא שעוגת הפרסום מוגבלת. וכל שקל שהולך לחסות, הוא שקל שנלקח מהפרסומות. ולכן, מהרגע שפותחים כאן את הפתח לגורם מסוים, מלכ"ר, לא מלכ"ר, זה בכלל לא משנה, זה אומר ששוק הפרסום של הערוצים המסחריים עכשיו הזעירים והגדולים נפגע, ולכן צריך להביא את זה בחשבון.

תודה.

הרי יש פה הטעיה, מה שהיא אמרה זה הטעיה.

זו דעתה, אף אחד לא אמר קיבל את דעתה.

אני רוצה לפרוטוקול להודיע, שלא מדובר פה בפרסומות, כי הפרסומות מוגבלות רק לפעולות התאגיד במסגרת - - - אז אל תגיד לי קוקה קולה.

חבר הכנסת אייכלר, זו דעתך. אמרה פה נציגה של הערוצים המסחריים את דעתה. לא קיבלתי את דעתה, וגם לא קיבלתי את דעתך. כל אחד זכאי לדעתו.

הבעיה שאם לא תקבל את דעתי, אני לא מקבל את דעתך.

בסדר, גם בסדר, זו זכותך המלאה. אני אמרתי בצורה הכי ברורה.

אני אומר בצורה הכי חמורה, שאני לא חושב לוותר על העניין הזה - - - אם הידברות לא יסודר, אני מבקש לעשות רביזיה על כל הסעיפים ועל כל החוק ועל כל הממשלה.

אין לי שום בעיה, תעשה רביזיה.

חבר הכנסת אייכלר, אם זו הגישה, אני גם לא דן בזה בישיבה הבאה, מה זו הגישה הזאת?

אל תדון.

הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתפרק.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני צריכה לדעת – האם אדוני מגיש באופן רשמי בקשה לדיון מחדש בכל הסעיפים שהוצבעו עד כה?

אני רוצה להתייעץ עם יואב קיש.

הוא צודק.

חברים, אני מכבד מאוד את דעתך, אנחנו נעשה פה מאמץ מאוד אמתי וכנה, כי ראיתי שהשרים מתקשים, ואנחנו פה קצת יותר מצליחים להזיז דברים. שמעתם התייחסותי לחבר הכנסת פולקמן בעניין. היא בסך הכול אמרה את דעתה, ובזה הסתיים העניין.

אני ממשיך. אני רוצה לסכם את הדברים שדיברנו עליהם.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני רוצה לסכם את נושא חובות העבר של הערוצים. אנחנו מבקשים גם ממשרד התקשורת – יש לכם הרבה עבודה, דנה. להביא לנו בשאיפה לישיבה הבאה שזה יום שלישי, את המתווה שאתם רואים לנכון שאתו אנחנו נוכל לאפשר לערוצים האלה להמשיך לפעול כי זו כוונת הוועדה הזאת. ושלא, אחרי שעשינו את כל המעבר, הם נסגרים יום למחרת, כי אז נכשלנו בתפקידנו, הכול בכפוף החוקיות שקיימות.

ולחשוב מחוץ לקופסא – דנה.

מחוץ לקופסא אין חובות...

אני אומר ליועצת המשפטית שזה חייב להיכנס בחוק. יש נושא שאומר שלא יכול לקבל רישיון לשידור ברשות השנייה מי שיש לו איזושהי הפרה של חובות כלפי המדינה או משהו כזה. נכון, יש דבר כזה?

זה לפי חוק הרשות השנייה.

יש הגדרה של משדר מפר.

משדר מפר, שזה בעל רישיון או בעל זיכיון לפי חוק הרשות השנייה.

אה, אז אתם לא נופלים לקטגוריה הזאת.

אני רוצה להבהיר, וליועצת המשפטית אני אומר את זה, שלא תהיה סיטואציה מוזרה שבגלל טענות להפרות כביכול בעבר, במועצת הכבלים ולוויין, הם לא יוכלו לקבל מטעם הרשות השנייה. זה הכול.

כי גם 24 והפקות של קשת שם, אז אולי כן להחריג את זה.

את הסעיף הזה צריך להחריג.

יש עם זה בעיה 33א רבתי ב(1)

אז להחריג את זה, כדי שלא יהיה סיטואציה שנמצא את עצמנו עושים את הכול, ואז על איזשהו טקניקלטי נופלים.

אני רוצה לדבר על שני סעיפים מאוד משמעותיים - סעיף 5 וסעיף 24. יוליה, אתם הגעתם להבנות בסעיף 5 ו-24?

אנחנו הגענו להבנות בעיקר לגבי 24. לגבי סעיף 5 בחוק ההסדרים.

לא עזבי את חוק ההסדרים. אני ביקשתי שמהבוקר תעבדו ותביאו לנו עבודה מוגמרת על סעיף 5 ו-24 – זה נעשה או לא נעשה?

זה נעשה.

אז תעשו. מה שהגעתם להסכמה, נעשה עכשיו – זו הכוונה שלי.

אני רק רוצה להגיד לפורום כדי שיבינו מה הסיטואציה. סעיפים 5 וסעיף 24, נוגעים בליבת האחריות של הרשות השנייה. אפשר להסתכל ולראות פה ולהבין שהם סעיפים שנבעו מצד אחד בעולם של רגולטורים.

אני מבקש שתסיימו את העבודה הזאת ותציגו לנו את ההסכמות. הערתי על זה פעם קודמת. אמרתי, והם עשו עבודה, והיה ביניהם חילוקי דעות. אמרתי שאני רוצה לגמור את זה, ומהבוקר עובדים על שני הסעיפים האלה. נמשיך אחר כך.

סעיף 33 עמוד 19 פרק ג' – זיכיון ורישיון לשידורים, חוק הרשות השנייה.

אני מזכיר לכם מה שאנחנו עושים פה. אנחנו עוברים על חוק הרשות השנייה, ואנחנו מחריגים מתוכו מה שלא רלבנטי לערוץ זעיר, מהכוונה שזה המסלול הקל ברגולציה שיאפשר לשחקנים להיכנס ולהתמודד ולבנות ערוצים עם פוטנציאל לצמיחה, כאשר הם יעברו את ההכנסות של 80 מיליון שקלים, הם ייכנסו לרגולציה מלאה של ערוץ של רשות השנייה.

ערוץ 9 פה. ערוץ 20 פה. ערוץ "הלא" פה, קשת, רשת, פה, כי אתם האנשים החשובים לדיון כרגע.

הגענו כבר ל-33 א רבתי. 32 נעשה תיקון שכבר הייתה עליו הצבעה.

אנחנו בעמוד 20 33א

"המועצה רשאית להעניק רישיון לשידורי טלוויזיה למבקש רישיון כאמור בסעיף זה, המבקש

בהתקיים כל תנאים אלה".

אנחנו דיברנו על זה שיש כאן התייחסות לערבות בנקאית להבטחת הוצאות, ומכיוון שלערוצים זעירים לא תהיה - - -

ערבות בנקאית – אני רוצה לקחת את המודל הקיים ברשות הכבלים ולוויין. יותר מזה, אני רוצה שאתם תעבירו את הערבות הקיימת שלכם אצל המועצה כבלים ולוויין ביום שאתם מעבירים הם תעבור, לא תצטרכו להביא עוד ערבות. אין כוונה שתביאו עוד ערבות, אלא תסבו את הערבות. הבנתי שיש הליך בנקאי שמאפשר את זה.

לכן, מה שאנחנו כותבים שני דברים. ראשית, הערבות הבנקאית האוטונומית, איפה כתוב הגובה שלה? תקני אותי בבקשה ד"ר יפעת, אני מבין שזה סביב השלושה מיליון שקלים אצלכם? המנכ"ל, אני לא רוצה לכתוב את זה בחוק, אבל המשמעות היא שהערבות צריכה להיות סביב השלושה מיליון שקלים גם כן לפי מה שיש במועצת כבלים ולוויין.

אבל אומרת יושבת ראש המועצה, שהערבויות לא זהות לכל הערוצים.

הם יעשו את זהה לסדר גודל של 3 מיליון. הם יישבו עם המועצה כבלים ולוויין, יבינו את ההפרשים - זה יהיה סדר גודל הערבות.

למיטב הבנתי, גם הצביעו על זה גם בישיבה קודמת ביחס לערוצים הקיימים.

לגבי ערוץ זעיר חדש, שזה מה שאנחנו מדברים, אני אומר שזה צריך להיות סביב השלושה מיליון, וזו החלטה של הרשות השנייה.

נושא הוראת המעבר, כשאתם עוברים, אתם עוברים עם אותן ערבויות, על זה הצבענו, והערבויות האלה מוסבות, והן סביב הסכום הזה. יכול להיות שלחלק יהיה קצת יותר, לחלק קצת פחות. אתם לוקחים את הערבויות כפי שהיו, לדעתי, הצבענו על כל הנוסח של המעבר.

אפשר הערה לפני הצבעה. בבקשה.

כרגע ערבויות שיש לנו אצל המועצה, כוללות גם ערבות בגין עמידה בכל מה שקשור לתוכן, ולהשקעה. מכיוון שלא היו לנו את המחויבויות האלה, אנחנו מבקשים מהרשות השנייה, לשקול ולהחליט האם גובה הערבות תואם למחויבויות שיחולו עלינו.

אני אעשה סדר. לערוץ זעיר חדש, זה יהיה שלושה מיליון שקלים, או סדר גודל לפי החלטת הרשות, אני לא נכנס לזה כרגע. לערוצים הזעירים הייעודיים, אני לא משנה, למה? כי יש לכם גם חבויות עבר שגם הן עוברות. לכן אני לא מסיר לחלוטין את החלק הזה. לכן הערבות תעבור בדיוק כמות שהיא, לא להקלה ולא לשלילה.

סליחה, אם תישאר ערבות.

בדיוק, אדוני מבין את החשש מפני חילוט.

אני רוצה להזכיר, שזכותה של המועצה בעינה עומדת.

כל עוד נשארת, ברור. אני מקווה שנסיים את החקיקה לפני שיהיו מהלכים. ברור, כל עוד אתם תחת הרשות כבלים ולוויין, אני לא נכנס לניהול, אני מדבר על המעבר. בחרתם לעבור ויש ערבות שלא מומשה – בסיטואציה הזו, עליה אני מדבר.

אדוני, כל מה שאמרת, כמובן נכון, ואין על זה ויכוח. בחוק הרשות השנייה סעיף 33 א רבתי, א2(ב) מדבר על ערבות בנקאית אוטונומית - - -

היא לא רלבנטית, מסכים, מבוטל.

מה זה 3 מיליון?

מחר בא שחקן חדש, רוצה להיכנס, להפעיל ערוץ זעיר, צריך להביא ערבות בנקאית של 3 מיליון שקלים על עמידה במחויבויות שלו שהוא לא משדר פורנוגרפיה, ולא עושה עבירות. זה איזשהו סכום שמהווה איזשהו ביטחון של המדינה.

כל השאילתות שאתה שואל.

אם רוצים שלכל אחד תהיה אפשרות לכל אחד לעשות.

יש תנאי סף כי גם לא רוצים הפקרות. יש תנאי סף שמחר בבוקר כל אחד יקים ערוץ - יש תנאי סף מינימליים.

אתם צריכים להישאר בכבלים ולוויין, אל תתבלבלו.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיכנס במסלול הזה.

התשובה היא לא. אתם תמצאו את הפתרון על מה שאני אמרתי לכבלים ולוויין ושם אתם נשארים, אל תלכו לשום מקום אחר. בגלל זה ביקשתי שתשבו איתם ותמצאו את הפתרון. אני לא הולך לנתיב השני. התשובה היא לא - תמצאו פתרון בכבלים ולוויין.

אני רק אזכיר שהרשות השנייה הייתה אמורה בהתאם לבקשתך להגיע היום עם התייחסות לעניין הערבויות הבטוחות.

יש לכם תשובה?

אבל נסיים את הדיון הנוכחי. לערוץ זעיר זה יהיה 3 מיליון, סדר גודל. אני לא יודע, החליטה הרשות השנייה 2 מיליון – 2. 4 מיליון – 4. זה לא יהיה 20, זה ברור, זה היה בטווחים האלה וזה אתם תחליטו.

עד כאן אדוני, האם להתייחס לכך בחוק, או שאתה פונה אליהם בעניין הזה.

לא, אני פונה אליהם.

אבל את סעיף ב, מה שנקרא 33א2(ב) יבוטל לערוץ זעיר, לא יחול על ערוץ זעיר.

יהיו ערבויות להפקות מקומיות?

כרגע לא.

השאלה אם סעיף א פותר את זה, ערבויות אוטונומיות על - - -

תקרא את סעיף ב, הוא מדבר על סוגה עלית.

לא, לא יוכל סוגה עלית, יוכל הפקות מקומיות.

אם נחליט שיש מחויבות של הפקות, נתייחס לזה כאשר נדבר על זה. כרגע אני לא מתייחס לזה.

לדוגמה, יש פה סעיף שמדבר על ערבות שצריכה להינתן כנגד הפקות סוגה עלית. אנחנו אומרים שלזעיר אין סוגה עלית, ולכן, הערבות הזו מבוטלת. אבל אם נחליט למחויבות של הפקות מקומיות, אז המשמעות של זה שאולי צריך לגבות את זה גם בערבות.

אבל יש את זה. יש את זה בסעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על ערבות בנקאית אוטונומית.

זה הרישיון, זה מסודר באל"ף.

שלא יהיה בנוסף. דיברנו על הפקות, הרי מה הכוונה הפקות מקומיות במינימום ובישראל.

אולי מישהו שמכיר את ההיסטוריה החקיקתית יכול להסביר מדוע הוסיפו את סעיף קטן (ב) בפסקה 2?

כתבנו (ב) לא חל על ערוץ זעיר.

בסוף אני את כל השינויים אעמיד להצבעה במכה אחת, והכול התקבל במכה אחת.

חברי הכנסת, היה לנו דיון ארוך על נושא של הוראות המעבר. חבר הכנסת אייכלר, זה חשוב.

יהיה אפשר להגיש אחר-כך רביזיה.

הסתייגות אתה יכול ורביזיה, תמיד אתה יכול.

עד מתי אפשר?

אפשר רק במועד שבו מצביעה הוועדה על הסעיף. רביזיה היא לעולם הצעה. יכול שההצעה בכלל תתקבל.

אנחנו דיברנו על זה, ואני לא בטוח שהצבענו על זה, ולכן אני מעלה להצבעה.

אני צריכה לבדוק. כי אם הייתה הצבעה, אין צורך בהצבעה נוספת.

תבדקו, אם על כל נוהל העברה וקבלת הרישיון האם התקיימה ההצבעה או לא, דיברנו על זה ארוכות ביום רביעי. אני לא זוכר אם הייתה הצבעה.

ביום שבו הם מגישים בקשה לרשות השנייה, ייראה כאילו קיבלו רישיון זמני. רישיון זמני לשישה חודשים. תוך שלושה חודשים הם צריכים להשלים את כל המסמכים שהם צריכים להגיש לרישיון, והם תחת חוקי הרשות השנייה. אחרי שהם גמרו, מתי שהם גמרו, לרשות השנייה יש שלושה חודשים לבחון את כל הסעיפים. היה ואחרי שישה החודשים האלה עמדו ברישיון, נגמר, קיבלו הרישיון בתוקף, אין בעיה. היה הפרה שנראית הפרה לא מהותית או שניתן להשלים אותה, הרשות השנייה תוכל להאריך להם את הרישיון בעוד חצי שנה זמנית, ולתת להם בקשה להשלמות שנדרשות לרישיון. אם יש פה הפרה מהותית - -

לא הפרה, אי עמידה.

אי עמידה מהותית, למשל, פתאום גילו שאחד הבעלים יש לו הרשאות שלא מאפשרות לפי הרשיון, אזי בסיטואציה הזו יהיה הודעה שהרישיון איננו מבוטל ולא תינתן הארכה, ואז במידה ויהיה להם עוד זמן להישאר ברשות כבלים ולוויין, הם יחזרו לרשות כבלים ולוויין.

באמצע בג"צ, בתי משפט.

נפתח את סעיף 5, תגידו לנו האם זה נוסח חדש או תיקונים?

הנוסח מצורף בתזכיר החוק שפורסם ביום חמישי. הוא מופיע בפורטל.

אני מקריאה את נוסח הסעיף של 5.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, ונמצאת אתנו גם יושב-ראש הרשות השנייה, יוליה.

יש שאלה ששואלת עו"ד נגה רובינשטיין, מה לגבי הערבויות שאמרתם שתתנו לנו תשובה היום לגבי הערבויות שניתנו בעבר שהיה תנאי זיכיון?

אני אמרתי, אנחנו נקיים דיון בנושא, גם יושבת פה יושבת הראש, והיא נכונה לבצע הפחתה והתאמה והחלה של המחויבויות כפי שאתה ביקשת להכניס סעיף לערבויות הרשיון, לכתוב שהן יחולו גם על המחויבויות של הזיכיון. אבל אני רק רוצה לחדד את הערבויות, יש פה שני סוגי ערבויות. יש ערבויות שניתנו בתחילת תקופת הזיכיון. את הערבויות האלה אנחנו אמורים להחזיק עד חצי שנה מתום תקופת הזיכיון. אמורה להתקיים ישיבת מועצה בשבוע, שבועיים הקרובים. אנחנו מוכנים – אני גם כהנהלה אני אמליץ לכתוב בנוסח הערבויות הרשיון הקיימות, שהמחויבויות שבגינן ניתנו ערבויות של התקופה הקודמת, יחולו גם על הערבות הקיימת. אני אמליץ למועצה לבצע הפחתה בעניין הזה.

זו הכוונה, ואתה אומר זה קורה בשבועיים הקרובים.

זה לא מה שדיברו.

פחות או יותר.

אנחנו דיברנו על משהו אחר. הערבויות האלה שמר שויקי מדבר עליהן, זה ערבויות שאחרי חצי שנה אמורות לחזור ליעדם. אנחנו דיברנו על כלל הבטוחות והערבויות, שבעצם אנחנו באותו מקום של הדיון שעבר.

זה לא מדויק. אחרי חצי שנה בהנחה שאין הפרות. אם יש הפרות אז צריך לשמור אותם. יכול להיות שיש טענה להפרות, אני לא יודע.

אנחנו לא מדברים כאן על עניין של הפרות.

יש ערבויות שהן צריכות לחזור אחרי חצי שנה, ויש עוד ערבויות שמה?

של עשרות מיליונים שדיברנו עליהן בפעם הקודמת.

יש רישיון, זה עדיין צריך להישאר.

נכון. אבל השאלה אם צורך בהיקף המאוד גבוה של עשרות מיליונים של כל אחד.

אני אחדד גם את מה שאמרתי אם זה לא היה מובן.

מה שהתבקש לרישיון, התבקש לרישיון ואני לא נכנס אליו. אני דיברתי על ערבויות שישבו בצד של הזיכיון, שאתם מצאתם אותם בערבויות רישיון וערבויות זיכיון. אמרתי שכל ההיסטוריה אפשר לעשות שיוכפפו לרישיון. אני לא אמרתי שנקטין לכם את ערבויות הרישיון, לזה לא נכנסתי ואני לא מתכוון להיכנס.

יש שלושה חודשים שהערבויות צריכות לחזור. כל ערוץ משקיע כסף – 44 מיליון שקל, או באזור הזה, כולם 44 מיליון שקל שזה הון כסף שלא תורם לאף אחד.

זאת החלטה של המועצה. אני לא להיכנס לעניין הזה עם כל הכבוד.

נכון, אתה צודק שזו החלטה של המועצה. אבל יש כאן עוד דברים.

את העניין הזה תסגרו מול המועצה, אני רואה רוח חיובית, בטח גם בנושא מה שאני ביקשתי.

רק להוסיף לצורך הפרוטוקול, ערוץ 10 בשעתו הפקיד ערבויות תוכן על חובות עבר אצל הרשות השנייה, וסיים את כל המחויבויות, כך שההטבה הזאת לא חלה עליו.

תודה.

אני רוצה להבהיר, מכיוון שהגענו להסכמה גם עם משרדי הממשלה, גם עם הרשות הרלבנטית. מדובר על שינוי הסעיף שישפיע גם על הערוצים המסחריים כולם, בוודאי על הזעירים. צריכים להבין שהסעיף הזה הולך לשינוי דרמטי של הקלת רגולציה, ולכן, לא צריך להיות טענות של למה אתם עושים לנו את זה, אלא אולי בקשה לנוסף. אני לא הולך לסטות, אלא אם אני רואה סיבה מאוד טובה, ממה שהגיעו ההסכמות גם הרגולטור וגם המשרדים, אבל הגישה שלי לזרום ולאשר. אם נגלה משהו שיצריך תוספת, אז בסדר. אבל בעיקרון, הכוונה שלי ללכת עם הנוסחים שהתקבלו בין הרגולטור.

אני רק רוצה להגיד שמאוד חשוב שאתה תקרא את הסעיף הזה, כי אני לא יכולה להגיד שאני בלב שלם הולכת עם הסעיף.

כשתהיה לך הסתייגות, תגידי אותה, ואנחנו נבחן אותה על ידי חברי הכנסת.

לדעתי, יש דברים חשובים מאוד, ויש שם דברים שאני גם אומרת מאחורי הקלעים שם למשרדי הממשלה, וחשוב מאוד שתקרא את הסעיף.

בשעה 13:00 נתחיל בסעיף 5. תודה לכולם. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:05.)

אני פותח את הדיון. מיכל רפאלי כדורי רוצה לדבר ועורך דין מודי שרפסקי, בבקשה.

היושב ראש, יש תיקון לסעיף (5) ו-24, אני חושבת שהגיעו להסכמה כולם.

יופי, אבל בואי נשמע רגע את מי שביקש לדבר ואחרי זה נשמע אותך.

יכול להיות שאני אומרת משהו שהוא מוסכם ואין בעיה, אבל זה לא לגמרי ברור לנו מהנוסחים, אז אני רוצה לחדד את זה. האם ברור, שלמעט הערוצים הייעודיים שעוברים לחוק הרשות השנייה, כל בעל רישיון חדש חייב לשלם לנו? זה מופיע בחוק ההסדרים דמי מעבר.

שאלתם לגבי דמי מעבר לערוץ זעיר. לערוץ זעיר, דמי מעבר ודמי רישיון, כפי שיקבע השר, זה מה שמוגדר.

זה ברור, אבל זה לא מופיע פה. זה לא מופיע, זה מופיע בחוק ההסדרים.

עזבי את חוק ההסדרים, בואי נתרכז במה שעושים פה. שאלת מה עושים פה.

אין הוראה פוזיטיבית.

היועצת המשפטית, היא טוענת שאין הוראה פוזיטיבית לגבי ערוץ זעיר דמי מעבר כמו שיקבע השר. אני לא זוכר אם זה בהתייעצות עם שר האוצר.

לא לא, זה לא בהתייעצות, זה השר קובע. השר קובע על פי המנגנון של דמי המעבר - - -

יפה, אז הערתך הערה טובה. אני אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את זה ולוודא שערוץ זעיר – אנחנו לא מדברים על הזעיר ייעודי – לגבי דמי מעבר לפי הוראת השר.

אני מבין שמדובר לגבי כל הערוצים.

חוץ מהייעודיים הקיימים.

ערוץ זעיר ייעודי, מי שנכנס לקטגוריה, הוא מקבל פטור, אבל אחרים אני לא יודע.

הדבר השני מדבר על הבקשה הספציפית של YES, ואנחנו שלחנו לכם מכתב, לרבות עם נוסח מוצע, שאת הערוצים הנוספים – מעבר לייעודיים – נהיה רשאים, אך לא חייבים, בכפוף לקיבולת שלנו.

אני לא הולך לעשות את זה, בזה תדונו מול השר. תסבירו לו את המורכבות הטכנולוגית.

הוא לא יוכל, לא תהיה לו סמכות לאפשר לי לא להעביר.

גם בחוק ה-DTT יש היום מגבלה, שמעבר לחמישה ערוצים ייעודיים זה תלוי בקיבולת.

את מדברת על הרמה העקרונית, שהשר לא יוכל למנוע.

כן, הוא לא יוכל.

אולי צריך לאפשר פוזיטיבית, שהשר יוכל לקבוע נהלים.

מה שצריך לקבוע זה אולי מעבר לדמי מעבר - -

כל הנושא של חובת ההעברה יהיה תלוי בקיבולת, מעבר לערוצים הקיימים, כמו שקיים היום ב-DTT.

לא, הם רק טוענים שהחוק ימנע - - -

אני לא הולך לקבוע עמדה. הדבר היחיד זה שאני רוצה לתת שר גמישות להחליט למנוע מעבר בגלל נסיבות - - -

לא למנוע, שאני לא אהיה חייבת, לא לחייב אותי.

בסדר, לא לחייב, אבל אני לא נכנס לזה.

אבל אתה חייב להיכנס לזה.

לא, הוא נותן לשר גמישות, הוא לא יקבע באופן קטגורי אומרים לא.

סתם דוגמה, מחר יהיה רק ערוץ אחד שירצה להיכנס, עברה שנה, השר יכניס אותו, אתם מסתדרים עם זה. יכולה להיות סיטואציה מחר שיהיו 50 ערוצים. את זאת שאומרת לי שאי אפשר לדעת. אז אני אומר שבסיטואציה הזו, אני רוצה שתהיה גמישות לשר להחליט למנוע.

אבל את הגמישות צריך לתת לו. מודי יסביר.

בחוק ה-DTT , עידן פלוס, כתוב שמעבר לחמישה ערוצים ייעודיים, השידורים יוקצו בכפוף לקיבולת הפנויה של – פה זה ה-DTT, אז אצלנו זה בעל הרישיון. צריך שיהיה ברור, שאם אין קיבולת, אי אפשר להטיל עלינו עוד ועוד.

אני לא נכנס לזה, אני כן מוכן שינוי שאתם מבקשים – לאפשר לשר סמכות לא לתת יותר ערוצים זעירים בגלל קיבולת שלכם. את זה אני מוכן לאפשר לשר.

צריך לעשות את זה.

בסדר, אבל זה לא כרגע.

מתי זה יהיה?

אני רוצה התייחסות של זה, גם של הכבלים.

לא של המועצה, של חברת הוט.

וזה לבקשתם של yes והוט, ואנחנו נצביע על זה. עוד לא נצביע עכשיו, אלא אחרי שנקרא – סעיף שקודם כל מוודא שערוץ זעיר ישלם דמי מעבר, בכפוף להוראות השר, זה ברור. מעבר לכך, לתת לשר סמכות להפעיל את שיקול דעתו, אם יש בעיה של קיבולת במי מהתשתיות.

אני מדברת על הוט, אתם רוצים לרדת מהחמש שישיות?

לנו אין חמש שישיות, זה לא חל עלינו.

אנחנו רוצים שלא כל רוחב הפס שלנו ייתפס על ידי ערוצים, שלא בטוח שאנחנו - - -

כל רוחב הפס שלכם ייתפס? כל רוחב הפס?

דנה, תקיימו את הדיון הזה אחר כך. אני משאיר את זה עם גמישות לשר, מה הבעיה?

דנה, למה לא לתת גמישות לשר?

אם באמת הם תקועים והם לא, יבואו בהוט ויכריחו את הוט ויגידו ל-yes לא – אני לא יודע, למה אני צריך להחליט על זה עכשיו? אני משאיר לשר להחליט.

הבעיה היא שחוק התקשורת בנוי כך שאנחנו מנסים שלשר התקשורת לא יהיה אישור פרטני לערוץ מסוים, כי מה המשמעות?

ברור, הוא מפעיל שיקול דעת.

לא רק בגלל זה, אלא גם כי בנושא התוכן השר לא יקבע לחיים או למותו של ערוץ. אם הוא לא עובר על הכבלים והלוויין, זה אומר שלמעשה לשר יש סמכות וטו – וזה כל שר, זה לא השר הפרטני הזה – על העברה של ערוץ.

איך אנחנו תומכים בסגירת המשרד, לא בגלל עניין אישי, הגיע הזמן שלא יהיה - - -

משרד תקשורת?

ברור.

לא הבנתי.

המשמעות של מה שאתם מציעים כאן עכשיו זה שלשר התקשורת תהיה זכות אישור פרטנית לגבי ערוץ מסוים, אם הוא עולה או לא עולה לשידור.

לא, ערוץ זעיר חדש.

זה לא משנה, זה ערוץ פרטני. הרי בסוף בא ערוץ מסוים לבקש בקשה. מגיע מישהו, דופק בדלת.

אבל דנה, גם ב-DTT זה ככה. גם ב-DTT, מעבר לחמישה ערוצים ייעודיים, הכול תלוי בקיבולת.

בדיוק, אני לא נותן את זה באוויר, זה בהתאם למגבלת - - -

אם יהיו מחר 10 ערוצים, איך יוחלט מי עולה ומי לא? המדיניות הזאת, גם אם היא לא פר ערוץ, דנה, צריך לאפשר למישהו להגיד.

בחוק זה מי שביקש קודם ב-DTT.

ככה צריך להיות, מי שביקש קודם, ברור. לא יכול להיות שלערוץ שהגיש – לאחד הוא לא נותן, ואז בא אחד אחר ומאשרים לו.

לא, אבל זה לא לפי בקשה מהשר.

לא, אבל אז את קובעת קיבולת.

זה עניין נקודתי, יש או אין קיבולת.

ואם יהיה עוד שנתיים עמוס 17 שיאפשר להם עוד 100 ערוצים?

קודם כל, היינו מוכנים שזה יחול משנת 21', מרגע שעמוס 8 עולה, אם הכול בסדר. אבל כרגע מבחינתנו אנחנו לא יכולים אף ערוץ.

דבר נוסף באותו הקשר, כתוב בחוק שערוץ זעיר ישלם דמי מעבר, כפי שיקבע השר.

אז כן כתוב.

בחוק ההסדרים זה כתוב – ובמידה והוא הפיק הפקות מקור - - -

סליחה, חוק ההסדרים לא מעניין אותי.

אבל זה באותו סעיף.

אני לא הולך לעשות copy-paste לחוק ההסדרים, זה לא מעניין אותי.

אבל בדיון הראשון פה נאמר, שאם ייקבעו דמי מעבר וערוץ זעיר יעשה הפקות מקור בסך שהוא כפול מדמי המעבר - - -

לא לא, מה פתאום, ירד לגמרי, מאיפה הוצאתם את זה?

מחוק ההסדרים.

אז אני לא רוצה לדבר על חוק ההסדרים, אמרתי את זה שלוש פעמים.

אז אין פטור מדמי מעבר.

אין פטור מדמי מעבר, מה פתאום. תריבו עם האוצר, מה אתם רוצים ממני?

תודה רבה...

אני רק רוצה לסכם את מה שאמרנו. הטענה הנכונה היא נושא מגבלת קיבולת, וממה שאני מבין, היא יותר רלוונטית ל-yes מהוט.

ממש לא נכון.

אז סתם היית בשקט אתה אומר, אוקי, אז אני מתקן את דבריי: הבעיה היא קיבולת גם ב-yes וגם בהוט. הכוונה שלנו היא לא לייצר סיטואציה, שאתם לא תוכלו בגלל נושא קיבולת לעמוד בדרישות החוק.

יש לכם בעיה עם הוראה שדומה לחמש שישיות?

כן.

למה?

כי אני לוויין, אני תלויה ב-1,001 גורמים, זאת לא תשתית שלי.

מה זאת אומרת לא תשתית שלך?

היא חוכרת את זה.

הלוויין הוא לא שלי.

אבל יש לך רוחב פס שלך.

אני חוכרת אותו, ועכשיו נפל עמוס 6, אז אני מתחלקת עם ממשלת ישראל בתדרים – סורי, תמחקו את זה מהפרוטוקול.

מגבלות טכניות.

אני לא רוצה עכשיו למצוא את הפתרון. דנה, יש כן כוונה לא לשים אותם ואת השר בסיטואציה בלתי אפשרית. לכן יש לנו את המודל של ה-DTT.

חבר הכנסת, אתם יושבים פה כל הזמן ומדברים ברוממות הורדת הרגולציה. מה זה להגיד לחברה פרטית או לחברות פרטיות "יעברו אליכם ערוצים בלי גבול ובלי סוף", אם לא רגולציה מטורפת?

עם כל הכבוד, אתן חברות תשתית ויש לזה משמעות.

אני לא חברת תשתית, אני לא בזק ואני לא הוט, אני yes. אני חוכרת שכירה, אדם ששוכר תשתית בלוויין של מישהו אחר, אני לא בעלת תשתית.

הרישיון שלכם מחייב אתכם להעביר בעלי - - -

כשלקחנו את הרישיון, חויבנו לערוצים ארציים, וזה לא היה מבול של ערוצים והיו מגבלות, וזה היה זיכיונות והיו במכרזים. עכשיו פתחו את זה לגמרי.

כמו שאני לא הולך עכשיו לדון בסלקום ובפרטנר, אני לא הולך עכשיו לדון במצב הרגולטורי של חברת yes, והאם היא תשתית או לא תשתית. אני לא הולך לדון בזה, אני הולך לדון בדבר אחד בלבד, שרלוונטי למה שהחוק הזה יכול להשפיע עליכם, וזה תוספת של ערוצים זעירים, שלא תהיה לכם התשתית להעביר אותם. דנה, אני מבקש שתמצאו פתרון לסיטואציה הזו, שיניח את הדעת ולא יצור מצב אבסורד, שאם אין להם תשתית, הם עדיין מחויבים להעביר מישהו שהם לא יכולים.

ובחוק הזה זה ייכנס.

בחוק הזה, אבל רק לנושא הזה.

אני רוצה להבין מה זה אין תשתית. נניח כשהם רוצים להקים ערוץ נוסף שלהם, ערוץ עצמי, הוט או yes.

yes רוצים להביא ערוץ נוסף שהם לא מעבירים היום.

האם הם יהיו חייבים לתת קודם זכות קדימה לערוץ שמבקש שהוא יועבר על גבי אותה תשתית? מה זה למעשה אין קיבולת?

אתי, אין קיבולת זה אומר, שלמשל: ערוץ הקניות, ערוץ 20, ערוץ תשע, מבקשים להיות ב-HD, ואני לא יכולה לתת להם וגם הלאה. אין תשתית זה אומר שאני מתחלקת עם התדרים שלי, ואין לוויין נוסף אחרי שנפל עמוס 6, עם עוד גורמים שקשורים במדינת ישראל. אף אחד לא שואל אותי לדעתי, לוקחים ממני תדרים. אני עסק מסחרי, ערוץ כזה – אני לא יכולה לגבות עליו כסף. הוא עובר אצלי בחבילת הבסיס. אני רוצה למצוא דברים שנותנים ערך ללקוחות שלי, או שאני יכולה לגבות עליהם כסף או שאני יכולה להעשיר את הלקוחות האלה, ולא ברור לי אם הערוץ הזה הוא משהו שמעשיר. תנו לנו לנהל את העניינים שלנו.

מיכל, נניח לשם העניין שיש מקום לעוד ערוץ אחד, יש לך קיבולת פנויה, אותו דבר גם להוט, אבל אתם מעוניינים בערוץ הזה לעשות שימוש לשם העברת ערוץ נוסף שאתם תרכשו מחוץ לארץ.

מאה אחוז, למה שאני לא אעשה את זה?

אז מה שאני מנסה לומר, שהמילה "אין קיבולת פנויה" איננה נכונה בעניין הזה. אין קיבולת מספקת כדי להתחשב באינטרסים שלכם או בצרכים שלכם לעומת הרצון להביא ערוץ מסחרי זעיר. אני חושבת שזה שיקול מאוד מאוד לגיטימית, אני לא אומרת את זה - - -

אני מזכירה לך, אנחנו מעבירים כבר היום 12 ערוצים. 12 ערוצים שהם לא שלנו.

אני מבקש על זה, יחד עם משרד התקשורת, לקבל איזושהי הסכמה ולהמשיך עם זה בדיון הבא. תודה.

סעיף 5, בבקשה.

זה הסעיף החדש?

כן, זה סעיף 5 החדש. סעיף זה בא להחליף את סעיף 5 הקודם.

אני מקריאה:

"תפקידי הרשות וסמכויותיה

5.

תפקידה של הרשות הוא פיקוח על שידורים לפי חוק זה.

במסגרת תפקידה האמור תפעל הרשות במגמה -

להנגיש את השידורים לבעלי מוגבלויות להגן על קטינים וחסרי ישע;

למנוע שידורים אסורים;

לעודד את התחרות, בין היתר, באמצעות הסרת והנמכת חסמי כניסה ומעבר לתחום השידורים;

לשמור על אתיקה בשידורים ובשידורי פרסומת;

לעודד השקעה בתוכניות סוגה עילית ובשידורי חדשות;".

זה בא להחליף, למשל, את כל 5 שמדבר בין השאר על אזרחות טובה, דמוקרטיה, מורשת יהודית, ציונות.

אבל למה השתנתה היצירה העברית?

שוב, היצירה העברית היום מגודרת בתוך האינטרס הציבורי, בחוברות זאת סוגה עילית, ולכן אנחנו חושבים שצריך לצמצם לסוגה עילית ולא להגיד לערוצים מסחריים מה לעשות בשאר המחויבויות.

אדוני היושב ראש, אני שמחה שאנחנו הגענו להסכמות.

רק להבין, סעיף 5 זה אותו נוסח כפי שהוגש על ידי בקשה לחוק ההסדרים. ב-5 לא עשיתם שינוי מהטיוטה של חוק ההסדרים.

לא.

אבל עדיין אני מבקשת כיושבת ראש הרשות, שהאינטרס הציבורי עומד בראש מעיינינו - -

- - גם בראש מעיינינו, שלא ישתמע אחרת.

- - אנחנו כרגע הגענו לאיזה שהן הסכמות, אבל עם זאת יש לי שלושה סעיפים, שאני מאוד אשמח שמשרד האוצר, המשפטים או התקשורת יגידו איפה נמצאת ההתייחסות לנושא הזה: אחד – סעיף 5(ב)(1) "לקידום היצירה העברית הישראלית"; שניים – סעיף (2) "לטיפוח אזרחות טובה ולחיזוק ערכי הדמוקרטיה", אני לא מבינה איך אפשר להוריד את הסעיף הזה. אם יש לכם פתרון לסעיף הזה, אני מאוד אשמח לשמוע; שלוש – סעיף (7) "לשידור מידע מהימן, הוגן ומאוזן", סעיף מינימלי שלא ניתן לוותר עליו לדעתי; סעיף (10) למנוע שידורים אסורים לפי החוק – אלה דברים שאנחנו דיברנו והכנסתם ב-24, אבל אני ממש מבקשת התייחסות ספציפית ל-(1), (2) ו-(7).

לעניין שידור מהימן, הוגן ומאוזן מהימן זה לתפיסתנו אתיקה. אנחנו נתנו את הסמכות לרשות גם לקבוע, גם להנחות וגם לפקח בתחומים של אתיקה בשידורים. מידע מהימן, הוגן ומאוזן הוא אתיקה. אנחנו חושבים שזה קיים ושההגדרה היותר נכונה היא להגדיר את זה בצורה של אתיקה, ולא בנוסח פרטני שהוא מעט בעייתי לפרשנות.

למה הוא בעייתי?

אל"ף, הוא יותר מצמצם.

לא, אני מוסיף את זה.

אתיקה יותר מרחיב.

הוויכוח הזה כנראה היה מהבוקר בחוץ, אנחנו עכשיו נכנסנו לחדר.

חודשיים.

אתם לא צריכים לנהל אותו ביניכם, חברי הכנסת צריכים לשמוע. אני רוצה להבהיר את הדיון, הגעתם להבנות, עדיין מאוד חשוב לי לשמוע, איפה טוענת יוליה שהיא מרגישה פחות נוח, ואני רוצה שחברי הכנסת ישמעו את זה. מכיוון שאת אומרת שזה חלק מהאתיקה וזה קיים, זה בעיניי בסעיף שבהחלט נראה לי ראוי, קשה לי למצוא סיבה לפסול אותו, ואני שואל מה הסיבה להוריד אותו.

שוב, בעיניי זה בהכללה של אתיקה. אם אתם רוצים להוסיף ולהדגיש את זה בתוך האתיקה – זה לא מפריע.

אז זה לא מפריע לכם.

לא במקום, אלא בתוספת.

מה זאת אומרת בתוספת?

נוסיף אותו. אפשר להוסיף סעיף (6) "לשדר מידע מהימן, הוגן ומאוזן".

אני מעדיפה שזה יהיה ביחד, כדי שיהיה ברור שזאת אותה פרשנות.

להכניס בסעיף 24 אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו ובפרסומות ולוודא שידור מהימן.

אתיקה זה יותר רחב מהדבר הזה, זה מצמצם.

לא, לא מצמצם.

מבחינתי אתיקה זה בסדר גמור, זה רק מרחיב את הסמכויות.

אני אומר לחברי הכנסת – לקחנו את סעיף 5 בחוק הקיים, הורדנו אותו לחמישה סעיפים. עכשיו באה ואומרת הרשות השנייה, שיש להם סעיפים כאלה ואחרים חשובים. אני מציע, שאם נגיע להסכמות, נשאיר את זה בסעיף 5 כסעיף נוסף, ולא לצמצם, זאת אומרת לא להתחיל לחפש את המקום. אני רוצה להוסיף אותו פה.

סעיף 5 דן בתפקידי הרשות וסמכויותיה באופן כללי. סעיף 24, למרות כותרת השוליים המוטעית שהועתקה מסעיף 24 – כותרת השוליים צריכה להיות קביעת כללים, ואם תסתכלו ברישא, גם כאן תסתכל בהצעה – ברישא נאמר מה הם תפקידי המועצה ובאיזה נושאים היא רשאית לקבוע כללים. לכן יש חשיבות לומר את זה גם באופן כללי, שתדעו שזה במסגרת תפקידי המועצה, ובנוסף לכך אנא קבעו כללים בנושא.

מאה אחוז. לגבי סעיף (1) וסעיף (2) הישנים.

דיברנו על מידע מהימן, הוגן ומאוזן. אזרחות טובה – אני לא חושבת שזה תפקידו של ערוץ מסחרי, שמטרתו בסוף לשדר.

ערוץ הכנסת - - -

ערוץ הכנסת לא מוסדר ברשות השנייה, יש לו שידור ציבורי, זה לא העולם הזה.

אבל אני לא רוצה ערוצים מסחריים שלא - - -

שיעודדו אזרחות טובה?

לא, אני מדבר על מידע מהימן, הוגן ומאוזן. דיברנו על זה. למה את לא רוצה להתחיל דווקא עם (1)? יותר קל לך (2)?

אין לי בעיה.

בוא נתחיל עם (1) "קידום היצירה העברית" בישראל. אחמד, אתה בעד?

אני לא רואה איך זה רלוונטי לערוץ שלנו, עם כל הכבוד.

האזרחים - - -

אנחנו אזרחי מדינה, אבל זאת היצירה העברית הישראלית.

צריך לאמץ נוסח, שיתאים - - -

אנחנו חושבים שקידום היצירה הישראלית בכללותה – העברית זה חלק מהישראלית, כמובן שהיא גם צריכה להיות מקודמת, אבל בראייה כוללת.

למה? הערוץ הרוסי זאת לא יצירה ישראלית?

אמרנו, בעינינו האינטרס הציבורי של קידום היצירה הישראלית בא בדמות החיוב להפיק הפקות סוגה עילית, שאותן הגדרנו, ולכן אנחנו חושבים שהמועצה צריכה לפעול לקידום הסוגה העילית, שהיא האינטרס שהמחוקק צריך לקבוע לקידום היצירה הישראלית.

מה עם הפקות מקומיות? יש הפקות מקומיות, ובתוכן יש את הסוגה העילית. אני לא מצליח להבין, למה אתם נוגעים עכשיו בסעיפים, שבאמת – סליחה, לא רלוונטיים לשינוי.

יש משהו קצת טכני בזה שאתה אומר סוגה עילית זה סוג – לבין זה שאתה אומר שהמטרה כאן היא יצירה ישראלית. הניסוח הוא קצת טכנאי, אפשר לכתוב יצירה ישראלית - - -

הניסוח חשוב, כי בסוף זה נוסח מאוד רחב לתפקידיה של הרשות השנייה.

אני מסכים.

הרשות השנייה לא אמורה לדאוג בכל השידורים של הערוצים המסחריים על שלל השידורים שלהם לקידום היצירה הישראלית, תפקידה הוא לפקח שהם ממלאים אחר ההנחיות בהתאם לחוק, וההנחיות בהתאם לחוק הן אלה.

ומה לגבי סעיף (2) "לטיפוח אזרחות טובה ולחיזוק ערכי הדמוקרטיה וההומניזם"?

שוב, התחלתי להגיד קודם ואני אחזור על זה שוב, שטיפוח אזרחות טובה וחיזוק הדמוקרטיה הישראלית הם תפקידים מאוד חשובים, אך הם אינם ערוצים חינוך ולא ערוצי אזרחות טובה. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הערוצים המסחריים – מסחריים.

למה לפגוע בליכוד? זה נגד הקואליציה, זה לא יעבור...

הם מורידים את זה, הם רוצים להוריד. הוא צודק, זה פוגע בליכוד...

לא רק בליכוד, דמוקרטיה באופן כללי פוגעת בקואליציה.

דמוקרטיה זה דבר חשוב, אני לא אגיד אחרת. אני לא חושבת שערוצים מסחריים – זה התפקיד שלהם לקדם את הדמוקרטיה. מי שצריך לקדם את הדמוקרטיה זאת הכנסת, זאת הממשלה, זה משרד החינוך, זה השידור הציבורי, אבל ערוצים מסחריים צריכים להרוויח כסף. אנחנו רוצים לעזור להם להרוויח כסף, תחת המגבלות.

להגיד שכל התפקיד של הערוצים המסחריים זה רק להרוויח כסף – אנחנו אפילו היום בעידן האחריות התאגידית, גופים גדולים בעולם - - -

זה אפילו לא התפקיד העיקרי שלהם. לא רק שזה לא התפקיד היחיד, זה אפילו לא התפקיד העיקרי.

נכון, אני מסכים.

מועצת הכבלים והלוויין, את גם היית באופן עקרוני בעד? שמענו את הדעה של יוליה שמאוד רוצה את זה.

אני הבנתי שדעותיי מעוררות פה התלהטות, אז אני אשמור את דעתי.

לא, דעותייך חשובות, בתור מישהי מנוסה, אני בהחלט רוצה לשמוע את הדעה שלך.

אז אני אומר את דעתי כאזרחית.

עם הניסיון שיש לך.

כן, וההשכלה. יש סעיף אחד שחסר, והוא נוגע למתן ביטוי למגוון תרבותי ומיעוטים בחברה הישראלית. בעיניי הוא חשוב, והוא לא רק סמלי, ואני משערת שלשר התקשורת הנוכחי הוא במיוחד חשוב.

עכשיו השאלה שעולה פה אם כך היא האם אנחנו מצמצמים את תפקידי הרשות השנייה כדי להקל על הרגולציה והולכים ל-mode של מינימום התערבות עם מינימום הגדרות, שזאת היתה התפיסה הבסיסית של משרד האוצר ומשרד התקשורת, או שאנחנו נשארים בתפיסה שהיא מאוד נכונה – אם אתה שואל אותי, כל סעיף פה מ-5 הקודם, אני חי אתו מצוין, הוא עונה לצורך מסוים, אין לי שום בעיה אתו והוא דווקא נראה לי טוב, אבל יש פה תפיסה חדשה שאומרת: עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים להתערב לערוצים המסחריים, בשוק תחרותי, בכל הנפש שלהן פנימה ולתת את זה עכשיו לרשות השנייה שתחליט: סליחה, אין פה מספיק תרבות עמים ואין פה מספיק הקניית השכלה. כל סעיף פה הוא טוב, השאלה היא שאלה מהותית, האם משנים את הדיסקט או לא.

אם אני יכולה להתחבר למה שאמרת, הסעיף הזה נכתב ב-1990. אני חוזרת כל פעם לאותו קטע, כי ב-1990, לפני שיצרו את החוק, לא היה שידור מסחרי בכלל, והתפיסה היתה של שידור ציבורי על ידי גופים פרטיים, זאת היתה התפיסה.

מאז קרו כמה דברים – קודם כל, עברו כמעט 30 שנה; חוץ מזה הוקם מחדש תאגיד השידור הציבורי, שניתן לו חוק חדש גם עם תפקידים ומטרות חדשות.

עמדת משרד התקשורת שהתאגיד צריך להמשיך לשגשג? כי אני שומע את שר התקשורת מעת לעת מדבר על זה שלא צריך תאגיד שידור ציבורי בכלל.

הוא מעולם לא אמר דבר כזה. מעולם הוא לא אמר דבר כזה.

הוא התראיין אתמול ואמר שהוא בעד.

כן, הוא אמר שהוא בעד שידור ציבורי? אל"ף, זה משמח אותי מאוד לשמוע. הוא לא אמר את זה? אני שמעתי, אבל אחלה. משמח אותי מאוד לשמוע.

התפיסה שאנחנו הולכים לשוק תחרותי וכל אחד יכול לעלות ולשדר ויש מגוון של ערוצים, וכול ערוץ יכול לתת תוכן שונה. הערוצים עצמם אמורים לספק תוכן מגוון, וזה לא יותר התפקיד של המועצה או של הרשות להגיד איזה תוכן ראוי, לא ראוי, מה נכון שיהיה יותר ומה נכון שיהיה פחות.

אני רוצה להגיד מילה לחבר הכנסת איתן כבל, כי דעתו מאוד חשובה לי, ואני רוצה שהוא יהיה אתנו בדיון. המציאו פה סעיף 5, שהוא לנגד עיניך, הוא הרבה יותר מצומצם. אז אמרנו: רגע, ננסה לראות אם יש סעיפים ב-5 הקודם שאנחנו רוצים בכל זאת לשמר. התחלנו עם סעיף שאומר "שידור מהימן, הוגן ומאוזן", שזה היה נראה כאילו טריוויאלי, ואז התחלנו להיכנס לכל הסעיפים האחרים – קידום היצירה העברית, הערבית, הישראלית, אזרחות טובה, תרבות עמים, פריפריה. כל הסעיפים פתאום נראו טובים, למה אנחנו נוגעים בזה? ואז אמרנו שהמהות פה זאת הגישה.

אלה לא תפקידי הרשות השנייה בעולם של הערוצים המסחריים. לא יכול להיות שאנחנו עוד פעם במדיניות של לפני 30 שנה, כשעשינו שידור ציבורי פרטי ואז אנחנו בכל החוקים האלה. אז השאלה האם הוועדה רוצה לקחת את הגישה של המשרדים ולהגיד: אנחנו בעולם רגולטורי חדש, רפורמה משמעותית במשימות הרשות השנייה – וכל הסעיפים האלה שכולם בפני עצמם טובים, אבל בתפיסה העקרונית הם לא צריכים להיות נוכחים – אנחנו הולכים לעולם חדש, או שאנחנו נשארים בעולם הישן.

ברור שאיפה שיש בירוקרטיה וגם רגולציה מיותרת, אני תומך בזה.

אתה תומך ברגולציה מיותרת?

לא, אני תומך בהורדת רגולציה מיותרת, אבל המחשבה גם בעולם הכלכלי שריבוי באופן אוטומטי מייצר מגוון ואיזון היא לא נכונה, כיוון שבסוף יש נטייה לגופים מסוימים להיות מאוד חזקים, ואז אתה תגלה שיש לך את הגופים החזקים שמשתלטים על העיקר.

אני גם אגיד יותר מזה, זה גם יוצר תפיסת עולם שיש לכל מגזר – אפרופו גיוון, לכל מגזר יהיה – את הערוץ שלו ונגיד יש גיוון במדינת ישראל. אני לא חושב שכבר יש מדורת שבט כמו בימי ערוץ 1, אבל עדיין היכולת הזאת שבפרהסיה הציבורית מגוון הוא לא רק בגלל שיהיה ערוץ ברוסית וערוץ בערבית וערוץ באמהרית - - -

איך אתה רוצה שהם יכפו מגוון?

לכן אני חושב שהסעיף הזה ממילא הוא מרכיב יותר נורמטיבי הצהרתי, כיוון שגם קודם, מה זה להגיד מגוון?

אתה חי טוב עם "שידור מידע מהימן, הוגן ומאוזן".

זה בוודאי צריך להיות. אני חושב שגם מה שציינה כאן ד"ר יפעת בן חי שגב – זה לא עקרוני, אבל אני רק אומר שאם נגלה שבזמן prime time בסעיף 80% מהציבור רואה בסוף ערוץ אחד, אז מה תגיד? שלכאורה יש מגוון, כי יש תחרות בשוק, מותר לשדר ומגוון הציבור הישראלי מתבטא ב-20 ערוצים, אבל בסוף 80% מהציבור זה כמו שיח על הבנקים, זה כמו שיח על כל דבר, רואים ערוץ מסוים ב-prime time, אז האם למועצת הרשות השנייה אין לגיטימציה להגיד למשל: אני מצפה שיהיה מגוון, שיראו שם גם ערבית?

זה בדיוק העניין, אתה פוגע בדיוק בבסיס של הרפורמה, אתה הורג את הבסיס של הרפורמה.

כי אני חושב שזה רך, גם מה שהיה קודם היה רך.

לא, זה לא רך.

אבל בסוף 80% יראו את זה.

חבר הכנסת פולקמן, אני חושבת שאין לנו מחלוקת עקרונית, אני פשוט חושבת שאם תקרא את כללי הרשות השנייה ואת כללי התקשורת מה הם עשו עם המגוון והביטוי הזה, אני לא בטוחה שתדבר אותו דבר. אני חושבת שבסוף לתת סמכות מאוד מרחיבה בלי לכוון אותה ולצמצם אותה - - -

מה הם עשו? אולי תספרי מה הם עשו.

אם אתם רוצים, יש לי גם את כללי הרשות השנייה.

לא, תספרי, כי אני לא יודעת.

מה יישאר? שתפקיד הערוץ זה רק לעשות כסף?

לא, תפקיד המועצה זה לדאוג שהערוצים המסחריים עומדים בתנאי החוק.

ואתיקה?

אתיקה חד-משמעית צריך להיות שם.

יש, מידע מהימן אני רוצה. סעיף (7) אני אכניס.

שוב, אפילו שהמידע יהיה מאוזן זה חשוב מאוד, אנחנו לא מתנגדים לזה ברמה העקרונית. מגוון קולות נתון לפרשנות גם, מה הוא מגוון קולות? כמה אחוזים צריך להיות?

אני אלך עם מה שיחליטו חברי הכנסת. יש פה אחת משתי גישות. סעיף (7) אני רוצה להכניס, אין לי בעיה אתו, להם אין בעיה אתו, הוא מדבר על שידור מידע מהימן, הוגן ומאוזן, זה ייכנס, it goes without saying, אבל עכשיו יש פה שאלה עקרונית. חבר'ה, אנחנו צריכים להחליט למה אזרחות טובה ודמוקרטיה יותר חשוב משידורים בשפה הערבית או ביטוי למגוון התרבותי. אני לא אכנס לזה בכלל עכשיו, או שאנחנו נשארים בדוקטרינה הישנה עם כל הרשימה, שתמשיכו לפקח והערוצים המסחריים; או שאנחנו אומרים מה שאומרים המשרדים, אנחנו בעולם אחר שאנחנו לא יכולים לבקש מרגולטור לנהל את השידור הציבורי.

לא, הטענה החזקה שממילא אין להם כלים לאכוף את זה.

גם אם הם מנסים.

אדוני היושב ראש, אני מניח ששרן לא הגיעה, כי היא לומדת את החוק... אני אומר את זה אליה בחיבה גדולה...אני רוצה להזכיר שהיתה לי הזכות להניח את חוק הרישיונות יחד עם הנשיא דהיום, רובי ריבלין, ועל בסיס זה היתה ועדה ועברו מזיכיונות לרישיונות. בתפיסת העולם שלי, צריך להוריד את הרגולציה כמעט לאפס.

זה מה שהם עשו פה.

אני רוצה להסביר את העניין. איפה הבעיה המרכזית? ואני חוזר ואומר לך שזו הטעות הגדולה שאנחנו עושים בחוק כל הזמן, למרות שאני אתך. אתה איש הגון והכול בסדר גמור, ואני לא רוצה לחשוב אם היה מישהו אחר במקומך. תראה מה אתה מנסה לעשות – זה לא ענף, זה גזע מרכזי בתהליך החקיקה והתפיסה, מה מקומה של הרשות השנייה וכל הכללים הנוגעים אליה. ועכשיו ככה בשיח שהוא כמעט שיח מסדרון צדדי, הוא לא הנושא המרכזי שלשמו התכנסנו כאן, אנחנו עכשיו רוצים לקבוע את כל הכללים מחדש, מה מקומה של הרשות השנייה בתוך המשחק. היא הנותנת, כי כשאתה התחלת לצלול פנימה, אתה אומר: הא, יש פה משפט יפה, אחר כך אתה עובר למשפט הבא, אתה אומר: הא, יש פה משפט יפה, ואתה מוצא את עצמך בדילמות האלה.

לא סתם פתחתי ואמרתי שאני רוצה להוריד את הרגולציה למינימום של המינימום של המינימום, אבל זה לא הוגן גם כלפי, כמי שחושב שצריך להוריד את הרגולציה הזאת – כשדרך אגב אנחנו מתכנסים פה בעניין אחר לגמרי – אנחנו נתחיל לקבוע כללים חדשים לרשות השנייה או למועצת הכבלים והלוויין, כשאתה יודע שאני חושב שבכלל צריך כללים חדשים והכול הכול הכול חדש.

אוקי, זה באמת פג תוקפו, יש כמה סעיפים שאתה יכול להגיד: תשמע, אבד עליהם הכלח, זה באמת זועק לשמים שזה מונח לפתחם. אם אתה שואל אותי, כל סעיף שאנחנו מורידים בלי שהתחבטנו סביבו ועברנו אותו והוא עבר את המשרדים והם התווכחו ביניהם, עם כל הכבוד לאוצר - - -

זה עבר את המשרדים.

לא, הם כולם ביחד שם.

ברור לי, אני הבנתי, הכול בסדר, אבל זה לא היה אמור להיות על החוק של שרן השכל.

יש הרבה דברים שנכנסו ככה.

ברור לי, אני יודע את זה. שימי לב מה את אומרת כשזה קורה, כשאנחנו חברי הכנסת מביאים רעיונות כאלה – מה פתאום. עכשיו כשזה מהצד השני? אני אומר לא, אני אומר שזה כבד מדי. מה היא רגולציה נכונה – זה נושא כבד מדי מדי. אני אומר לכם ש-80% מהדברים שמתקיימים היום, לא הייתי לוקח אותם למקום אחר אתי. במקרה הזה, רק ייצא שכרנו בהפסדנו.

אני מבין בהחלט מה שאתה אומר. אנחנו לא עוסקים בדברים בעלמא, יכול להיות שאנחנו נתכנס בוועדת הכלכלה עוד שבועיים מהיום ונדון בזה במסגרת חוק ההסדרים. גם את זה צריך לשים את השולחן.

נכון.

יש שתי אפשרויות מבחינת איך שאני רואה את זה כרגע. למה היה לי נוח עם הסעיף הזה? כי בסוף יושבים פה כל המשרדים, וזה להערתך, בסוף אי אפשר להתעלם מהמלצות המשרדים. כל המשרדים פה תומכים במהלך הזה, ויש אמירה ברורה של הממשלה שרוצה לקדם את זה.

יושבת פה יושבת ראש הרשות השנייה ומביעה מורת רוח מחלק מהדברים ולא מסכימה במאה אחוז, אבל הצליחו לבנות איזושהי הסכמה לפחות לגבי העניין הזה.

אז מגיעה השאלה שלנו כחברי הכנסת. אנחנו באנו לפה כדי לבנות סעיף 5, אני מזכיר לכולם את המשימה הראשונית. סעיף 5 שמתייחס לערוצים זעירים, וזה חשוב להגיד. אז אמרו לי היועצים המשפטיים: תשמע, יש לנו סעיף 5, שאנחנו רוצים שילך לכל השוק, לא רק לערוצים זעירים וזו המטרה שלנו, אז אמרנו: אוקי, אם זה בהסכמות, בוא נעשה את זה עכשיו.

כרגע, כמו שאני רואה, על הפרק מבחינתי יש שני נתיבים אפשריים, ואני אשמח לשמוע מה דעתך איתן. אני בכל מקרה הייתי הולך לקבל את זה כסעיף לערוצים הזעירים בוודאי, והייתי משנה את סעיף (5) של ההשקעה בסוגה עילית, שזה לא רלוונטי לזעיר, ומכניס את (7) לשמוע מידע מהימן, הוגן ומאוזן. את זה הייתי מכניס, וזה לערוצים הזעירים. לזעירים אנחנו פותרים את הבעיה לגבי סעיף (5), ועכשיו השאלה אם אנחנו לוקחים את ההחלטה כרגע לעשות את זה על כל המסחריים, או אומרים למשרדים: תשמעו, אנחנו רוצים שיהיה דיון בוועדת הכלכלה במסגרת חוק ההסדרים על כל הסעיף. אלה שני הערוצים. אני אשמח לשמוע את המשרדים בהתאם לעניין הזה.

עמדתנו שאין אפשרות להחיל את זה רק על הערוצים הזעירים. אנחנו לא רואים בסיס לסיבה שעל הערוצים הזעירים תחול רגולציה מסוג אחד, ועל הערוצים המסחריים האחרים תחול רגולציה מסוג אחר.

את לא יכולה להגיד את זה.

יש עילה לסיבה שזה לא צריך לחול על ערוץ קטן. נגיד חובות של סוגה עילית, אנחנו מבינים שערוץ קטן שרק קם ושעוד יש לו אופק, זה מידתי, אבל למה הם צריכים לשדר את המגוון והם לא? למה צריכה לחול מערכת כללים - - -

מגוון, יש לזה גם משמעות כלכלית – לשדר שידורים בערבית, תרבות עמים, מורשת יהודית, אזרחות טובה, לכל זה יש משמעות כספית.

צריך להיות נוסח מצומצם יותר, אבל על כולם.

אנחנו חושבים שהרגולציה צריכה להיות אחידה על הרישיונות המסחריים. אם כל הרעיון היה להביא ולפתוח את השוק למגוון, אז הוא גם היה להפחית את הרגולציה באופן שווה לכולם, כדי שתוכל להתקיים פה תחרות. בעינינו, אסור לעשות חלק וחלק.

אז את אומרת שזו הסיבה, שאנחנו נאלצים לקחת את ההחלטה עכשיו, כדי לא לייצר אפליה בין זעירים למסחריים גדולים במהות, בגלל שאת אומרת שאלה סעיפים של מהות, ואין פה מהות עסקית לצורך העניין.

ככל שאדוני מתכוון ללכת לכיוון של הישארות עם סעיף 5 כמו שהוא - -

אתם פטורים ממנו בכל מקרה.

מה זאת אומרת אנחנו פטורים?

כי זעירים לא מחויבים להשקעה.

בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על סעיף (5), יש לנו סעיף 5(ב)(1) עד (10).

- - ככל שאדוני מתכוון ללכת לכיוון הישארות עם סעיף 5 כמו שהוא, אני למשל בא ואומר שלעניין ערוץ הלא TV – "לקידום היצירה העברית הישראלית" לא כל כך רלוונטי.

ברור, ברור. לא אשאר עם זה לזעירים.

יותר מזה, "למתן ביטוי למורשת היהודית וערכיה".

חשוב לי מאוד להגיד את הדברים האלה לחברי הכנסת, ואני באמת כבר משתמשת בלשון של "מפצירה בכם". קודם כל, רגולציה זו לא מילה מגונה, אני חייבת להגיד. יש פה איזה שיח לא בריא סביב העניין הזה, שלצערי, גם כן מקודם על ידי גורמים ממשלתיים כאלה או אחרים.

אבל רגולציה נכונה ובמידה היא מאוד נחוצה – היא נחוצה גם לגופי השידור. אין חולק על כך שיש לעדכן את הרגולציה ויש להפחית אותה ויש להתאים אותה ויש לעשות בה עוד הרבה מאוד דברים. אני הראשונה שקמה ועשתה את זה, פשוט התפרקתי מסמכויות, במסגרת מה שיכולתי, אבל צריך להבין שהמשמעות של זה היא כפולה: אחד – נכון, זה בא לידי ביטוי גם בכמות, בהפחתת הכללים, אבל לפני זה זה בא במשהו שאני מצטערת לומר לכם, שלצערי לא נעשה פה, וזאת הבחנה בין עיקר וטפל ותעדוף. לפני שאנחנו הולכים למחוק; לפני שאתם רצים למחוק סעיפים שיש להם משמעויות – קודם כל תתעדפו, תגדירו מה הוא העיקר ומה הוא הטפל. לאחר מכן תחליטו מה ניתן למחוק.

גם באמריקה הגדולה, שהיא מודל ומופת להיעדר רגולציה, שהעיניים נשואות אליה, למשל הנושא של הגנה על המיעוטים נמצא בכללי ה-FCC, וזה אות ומופת לדה-רגולציה, אז תביאו את זה בחשבון כדוגמה.

העיקרון שאני חושב עליו כשאני שומע את הדיון הזה הוא העיקרון של ג'יימס מדיסון – הכוח למסות, או בעניין זה להטיל חובות, הוא הכוח להשמיד. כשאנחנו מדברים על מסגרת רגולטורית, אנחנו צריכים לזכור שכאשר נותנים לרגולטור סמכות להחליט מה גורם פרטי יעשה או לא יעשה, במיוחד בתחום הביטוי, זה היכולת באיזשהו מועד בעתיד שרגולטור פלוס יועץ משפטי פלוס בית משפט יחליטו – כפי שקרה לפני חודש – שמישהו יפסיק לשדר, אם הוא לא מתאים את עצמו ואת ההוצאות שלו למה שנראה לרגולטור. לכן אני חושב שהעיקרון, הדבר החשוב ביותר שקורה פה הוא בדיוק כך, שמי שבא לשדר לציבור כמשדר עסקי, just leave it alone.

אז אתה אומר מה שמציעים עכשיו המשרדים.

אני חושב שמה שמציעים המשרדים הוא בגדול טוב. אני חושש מאוד מפני (ב)(5).

"לעודד השקעה בתוכניות סוגה עילית ובשידורי החדשות".

מה זה לעודד? צו בית משפט? צו רגולטור? אני לא מבין את השפה הזאת "לעודד", או שתקבע סכום, או שתקבע אחוז או just leave it alone.

זה קבוע כבר.

לא, נקבע, הצבענו עליו קודם.

האמת שמכל הסעיפים האלה, הוא נראה באמת סעיף - - -

שוב, מכוחו נקבע האופן שבו מכירים בסוגה העילית. המחוקק אמנם קבע מה האחוז שצריך, אבל בסוף צריך לקבוע מה נכנס תחת הקטגוריה של האחוז.

אבל מה זה לעודד? להגיד להם שיעשו יותר?

זה סעיף שמגדיר את תפקידיה של המועצה. תפקידי המועצה הם בין היתר לעודד השקעה בתוכניות סוגה עילית.

הם יכולים לעמוד ולמחוא כפיים ליד הערוץ?

אבל מה זה לעודד? הם צריכים לפקח על ההשקעה הכספית, אולי לשמור על ההשקעה. אני לא יודע, מה זה לעודד?

זה מה שאמרתי, ב-24(1) הם עשו הבחנה בין התפקידים באופן כללי לבין איך מביאים את זה לידי ביטוי.

לצורך העניין, אם יהיה כתוב במקום "לעודד" – לשמור השקעה בתכנית סוגה עלית?

אין פה שמירה, איזה שמירה?

האמת גם בחוק התקשורת המילה "לעודד" מיותרת. יש מפקחים – שיפקחו עלינו, ולא יעודדו אותנו.

בסעיף 5 היום כתוב "לקידום היצירה העברית הישראלית". אנחנו לא אומרים עוד לקדם, שזה אופרטיבית ויש לזה משמעות יותר מעשית, אלא לעודד – זה היה הרעיון.

אני מבין שאת מעודדת את התחרות, למשל בסעיף (3) "לעודד את התחרות" אני מבין וגם כתוב מה, אבל מה זה "לעודד השקעה בתוכניות סוגה עילית ובשידורי חדשות"?

זאת מילה מלפני 25 שנה, שהיה עליה ויכוח אצל היועץ המשפטי לממשלה. הייתי שם, ישבתי בחדר של מני מזוז יחד עם אחותו, הוא היה משנה ליועץ המשפטי לממשלה. אחותו היתה היועצת המשפטית של משרד האוצר. אני הייתי יושבת ראש המועצה, וטענתי שהמילה "לעודד", כשהממשלה כותבת "לעודד", זה אומר לתת לי גם כסף מהכיס, וזכיתי בטענה שלי, והמדינה נתנה שבעה מיליון שקל לקרן.

משרד האוצר, זה מה שאתם מתכוונים כשאתם כותבים "לעודד"?...

זאת חוות הדעת של מני מזוז, יש לי אותה.

עברו 30 שנה.

כמו במכסות וכמו במים, המדינה לא צריכה לעודד אותי, יש חוק – היא צריכה לפקח עלי. די עם ה"לעודד".

יש לי הרגשה שהמילה הזו לא כל כך מוצלחת.

למה? אם המילה הזאת אומרת שהממשלה נותנת כסף, תשאירו אותה...

הבית הזה אימץ קוד לגבי תאגיד השידור הציבורי, כמעט נקי – כמעט נקי מכל תוכן, יש שם דמוקרטיה, יש שם מורשת ישראל. המזל של תאגיד הציבור שאין עליו מפקח, הוא מחליט בעצמו איך הוא מקיים את ההוראות לגבי דמוקרטיה ומורשת. הבעיה פה שתהיה רשות בירוקרטית עם יועצים משפטיים, שתחליט מי ממלא אחר "הוגן", שגם לא הייתי מתנגד לו, מי ממלא אחר "מיעוטים".

אנחנו חושבים שאין מקום להבחנה בין ערוצים מסחריים לערוצים זעירים מבחינת התפקידים של הרשות השנייה, חוסר השוויון פה - - -

אבל לא ללכת למסלול דו-נתיבי בעניין הזה.

יש בזה הגיון.

אני מקבל את ההערה. ראשית, אנחנו לא נעשה פה שני עולמות בנושא של התפקידים. כן חשוב לי להוביל את הדה-רגולציה בגלל שכל המשרדים רוצים – גם ברשות וגם השרים, אני חושב שזה מהלך חשוב. אני כן רוצה להכניס את סעיף (7) שהצטרף לנוסח, ולכן לקרוא לו לצורך העניין סעיף (ב)(6), ואז אני מציע לחברים – אני רוצה לשמוע את התייחסותכם – שנחליף את סעיף (5) כפי שהציעו יחד עם ב(6), שהוא (7) הישן "שידור מידע מהימן, הוגן ומאוזן".

אני חושב שצריך להצביע בעד, רק לאור העובדה שכל המשרדים האלה הסכימו ביניהם...

השאלה אם במקום "לעודד" – לפקח, כדי שתהיה סמכות לפקח על ההגדרות שנעשו.

סעיף (5) במקום "לעודד".

וגם איך אתה מחריג את זה מהערוצים הזעירים.

זה עלה לי ב-10 שנים בערך ההסכמה הזאת.

פה זה כתוב דווקא יפה. במקום "לעודד" בסעיף (5) - - -

מה הבעיה אם מחר יחליטו לתמוך בכסף ביצירה מקורית?

אני שואל את עצמי, למה זה בכלל שם?

לשמור?

לשמור על מה?

על ההשקעה.

איך שומרים על השקעה?

במקום "לעודד" – "להבטיח".

איתן, זה יחזור לך בחוק ההסדרים, שתזכור את ה"להבטיח".

אני הייתי מציינת כך גם ב-(3) לשנות את המילה "לעודד" – ב"להבטיח".

לא, אבל יש משמעות אקטיבית לפעמים.

ב-(3) אני לא רוצה, ב-(3) זה דווקא טוב לי "לעודד".

אני לא יודעת איך מעודדים.

כתוב "בין היתר, באמצעות הסרת והנמכת חסמי כניסה".

ומה חוץ מ"בין היתר"?

להגיד להם: תעשו תחרות.

קבוצת מעודדות עם פונפונים?

זה נכון, זאת אותה בעיה, אבל פה יש לפחות איזושהי הגדרה.

אני מתכנס, אני רוצה לקרוא את סעיף 5 ולהעלות אותו להצבעה. חברים, אני מקריא את סעיף 5. בסעיף 5(ב)(5), החובה הזו לא חלה על הערוצים הזעירים. שם בהתייחסות לזעירים, זה לא יחול עליהם.

אלה תפקידי הרשות, אין צורך להתייחס לזעירים באופן ספציפי.

אם לפרוטוקול ברור שזה לא קשור לזעירים, אין לי בעיה עם זה.

אנחנו מורידים את הנושא של קידום היצירה העברית הישראלית?

הכול הורדנו, הכול.

אתם רציניים?

כן, למה שאחמד טיבי יצביע בעד?

אפשר להגיד שאפשר להוריד את הערוצים - -

דיברנו על זה.

- - אבל למה להוריד את קידום היצירה העברית?

זה בתוך הסוגה.

לא, זה לא רק סוגה. אבל הפקות מקומיות זה לא רק סוגה.

המגבלות הכספיות של הערוצים לא קשורות לסעיף הזה בכלל, הכול נשאר אותו דבר. יש פה תפקידים של הרשות. אותו דבר יכול מישהו להגיד לי: סליחה, אתה מוריד את הביטוי "למורשת היהודית, ערכיה ולערכי הציונות"? ואותו דבר יבוא מישהו ויגיד: רגע, "אזרחות טובה ולחיזוק ערכי הדמוקרטיה וההומניזם" אתה מוריד? כן, ואני ממשיך להקריא לך. כל סעיף פה הוא סעיף חשוב, וזאת גישה מול גישה. אנחנו הולכים עם הגישה של המשרדים.

מה זה מפריע לכם?

כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על 60% הפקות מקומיות, שבתוכן נמצאת הסוגה. בוודאי שאנחנו רוצים שהרשות השנייה תקדם את השפה העברית, שזה בסופו של דבר מקדם את התעשייה המקומית, ולא רק את הסוגה העילית. זה מה שהם אומרים, הסעיף רשום פה בצורה ברורה, אני לא מבין.

אני אסביר עוד פעם איתמר, זה לא משנה כלום למחויבויות הכלכליות של הערוצים, כלום.

רק הפיקוח.

נכון, עדיין יהיה פיקוח, אבל תראה בסעיף 24 שיש השקעה בתוכניות סוגה עילית ואופן הכרה בהם, זה מופיע.

כבוד היושב ראש, אנחנו בונים מאוד מאוד על כל מה שנעשה פה, בנושא פיקוח, כי בסופו של דבר כל מה שאנחנו אומרים ללא פיקוח – אנחנו נהיה מאוד בבעיה, ולכן מבחינתנו הרשות השנייה היא משהו שאנחנו צריכים לסמוך עליו ביום שאחרי.

הם לא איבדו שום דבר מהכלים שלהם בפיקוח הכלכלי.

רק ללכת רגע עם המחשבה, "לעודד" או לפקח – גם יכול להיות שמחר ייצא דוח, הם לא יכולים לכפות כלום, אבל אם מחר הרשות השנייה תגיד: הנה דוח ההשקעה של הערוצים ביצירה ישראלית, לא קשור לסוגה עילית, וזה יהיה סוג של שיימינג.

לא, יש קנסות.

יבוא פה אחד הערוצים ויגיד: אתה עושה לי שיימינג, אני מגלה שההוא הוציא פי 20 ממני על יצירה ישראלית, תראו את הערוץ הזה ולא את הערוץ ההוא.

לא, אבל זה לא קשור. יש להם היום מחויבות פורמלית כספית להפקות מקומיות, וזה מה שהם צריכים לפקח.

יואב, מה שהוא אומר זה שבסוף לגוף הזה יש עוד תפקידים. תרצה יוליה להגיד: אני מוציאה את מדד ההשקעה ביצירה הישראלית כתפקיד מחנך.

זה לא תפקידה יותר.

למה לא? הם ילכו לבית משפט, למה זה לא תפקידה?

תפקידה מאוד פשוט בעניין הזה של הפקות מקור וסוגה עילית, היא לא צריכה לחנך את השוק, אנחנו לא בעולם הזה.

בתור גוף של המדינה, היא יכולה להגיד: אני רוצה להוציא מדד להשקעה ביצירה ישראלית, מדד של יוליה.

היא לא צריכה אישור מאף אחד לזה.

הם ילכו לבית משפט, הם יגידו שאסור לה, שזה לא תפקידה.

איפה כתוב שאסור לה?

הם יקראו את הפרוטוקול, ילכו לבית משפט.

איפה כתוב שאסור לה?

כי אנחנו עכשיו אומרים שהוצאנו את זה מהנוסח כי אסור לה, והם ילכו לבית משפט על זה.

יש לה משימות מוגדרות.

זה נכון, לפיקוח, אבל אם מחר היא תרצה לעודד, לעודד זה במידע.

ואם היא מחר תחליט, שהיא רוצה לבדוק כמה היה בפריפריה וכמה לא.

מדד מגוון – מחר היא תרצה להוציא מגוון - - -

אז בוא נישאר בסעיף 5 הישן ונלך לעולם הישן ותשאיר את זה. אתה חזרת לוויכוח המקורי.

אני רק אומר שההבדל בין פיקוח לעידוד – אז עידוד זה לתת כסף, אני חושב שלקדם זאת מילה יותר טובה.

אמרנו להבטיח.

להבטיח – מילה יותר טובה. לכפות גם מסכים, אני גם תומך בעמדה של קהלת, אבל יש עוד כלים שגוף ציבורי יאמר: מחר בבוקר אני ארצה להראות את נתוני היצירה הישראלית בערוצים – למה שגוף שמפקח על השידורים, והם יתלוננו שזה לא בסמכותם?

יש פה סעיף "לעודד את התחרות, בין היתר, באמצעות הסרת והנמכת חסמי כניסה ומעבר לתחום השידורים". "לעודד את התחרות" זה להראות מה כל אחד עושה.

זה מצוין, אחלה.

אתה נכנסת בדיוק לוויכוח המהותי, כי אתה לקחת נושא אחד, ואני אומר לך שכל אחד מהסעיפים האלה – אם אני קורא אותם, הוא במקום הזה. תחליט, אם אתם לא רוצים, אתם רוצים להישאר בעולם הישן, נישאר בעולם הישן.

השאלה אם זה או הכול או כלום.

אני שמחה שהגענו להסכמות והדברים כתובים יותר טוב ממה שהיו כתובים לפני שבועיים. אבל אני חייבת להגיד שאני יושבת פה מהצד ומסתכלת על בעלי הרישיון, ונראה לי שהוויכוח הכי משעמם שהיה להם עד עכשיו בוועדה זה הנושאים האלה, כי אני חושבת שזה סעיפים שהם חיו איתם בסדר גמור.

לא הכי משעמם, אולי בין המשעממים...

הסעיפים האלה לא עם כסף, אלה סעיפים ערכיים ולכן כנראה זה פחות מפריע. זה קצת תמוה בעיניי שלמשרדים זה חשוב - - -

זה מאוד חשוב לערוצים הזעירים, ולי אין כוונה לעשות הבחנה בין הזעירים למסחריים, אחרי מה ששמעתי, ולכן אולי זה פחות מעניין את המסחריים, אבל לזעירים פה זה לחיות או למות על הדברים האלה, כי הם לא מסוגלים להתמודד.

במקום סעיף 5 יבוא:

"תפקידי הרשות וסמכויותיה

5.

(א) תפקידה של הרשות הוא פיקוח על שידורים לפי חוק זה.

(ב) במסגרת תפקידה האמור תפעל הרשות במגמה -

(1) להנגיש את השידורים לבעלי מוגבלויות להגן על קטינים וחסרי ישע;

(2) למנוע שידורים אסורים;

(3) לעודד את התחרות, בין היתר, באמצעות הסרת והנמכת חסמי כניסה ומעבר לתחום השידורים;

(4) לשמור על אתיקה בשידורים ובשידורי פרסומת;

(5) להבטיח השקעה בתוכניות סוגה עילית ובשידורי חדשות;".

"להבטיח השקעה בהפקה מקומית ובסוגה עילית".

(5) להבטיח השקעה בהפקה מקומית ובתוכניות סוגה עילית ובשידורי חדשות" – סעיף זה לא יחול על ערוץ זעיר, אני כבר אומר לכם. סעיף (6) – אני לוקח את סעיף (7) הישן וכותב: "לשידור מידע מהימן, הוגן ומאוזן".

מדובר בתפקידי הרשות השנייה, לכן אני לא מבינה את ההחרגה לערוץ זעיר, זה פשוט לא רלוונטי, זה לא חל.

נכון, לא צריך פה את ההחרגה.

אז אני אומר לפרוטוקול, אני לא אחריג את זה פה. מירי, זה ברור לכולם שההחרגה תקרה אחר כך ולא תהיה שום חובה של השקעה בסוגה עילית, כרגע גם לא בשידורי חדשות וגם לא בתכניות מקומיות, אלא אם נשנה את זה, נכון לעכשיו.

יהיה סעיף פוזיטיבי, שלא יהיו חובות השקעה? כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה למעשה אנחנו עוברים על החוק סעיף-סעיף ומוציאים ממנו את כל מה שלא רלוונטי.

נכון, אבל זה בתפקידי הרשות וסמכויותיה, זה לא המקום.

יש סעיף אחר כך, שתיכף נדבר עליו, סעיף 24 שאומר שהרשות, המועצה תוכל לקבוע כללים נוספים. אנחנו לא רוצים שתהיה פה איזושהי התנגשות, שיכולה להיות אחר כך בפרשנות, אנחנו כאן כדי למנוע בעיות פרשנות, אז זה לא כל כך מסובך.

מחר יגידו להם: אתם כן צריכים. אני מקבל את ההערה.

שיהיה כתוב "ככל שאלו חלים". כשכתוב כאן "סוגה עילית ובשידורי חדשות", ככל שאלו חלים על פי חוק זה, אני חושבת שזה מאוד פשוט.

מקובל.

לא לא לא, מה פתאום.

אבל אני רוצה שיהיה ברור, שהתפקיד הזה לא חל על ערוצים זעירים.

קודם כל, הסעיף הזה הוא סעיף של תפקידי הרשות וסמכויותיה, זה חל עליהם ולא עליכם, בוא נתחיל עם זה.

מעבר לזה, החוק אומר אחרי זה במפורש, בתוך התוספת השנייה, מי חלה עליו איזו חובה, ולכן אי אפשר להמציא מכוח הסעיף הזה בכללים חובה שמתגברת על החוק.

אבל יש סעיף אחר שאומר שהרשות - - -

זה כפוף לחוק, זה כפוף למה שאמור בחוק, יש סעיף ספציפי שאומר שזה לא חל עליהם.

בסוף זה ויכוח משפטי, שאני לא רוצה להיכנס אליו. אני אומר לפרוטוקול, ואנחנו נמצא את הפתרון, אני משאיר את זה, כי זה בסמכות הרשות. אין שום כוונה שערוץ זעיר יהיה מחויב לסוגה עילית, יש לנו נושא של הפקות מקומיות שעדיין בדיון ביני לבין עודד פורר, ואנחנו עוד אישרנו את זה, אבל כרגע גם להפקות מקומיות אין שום התייחסות וחובה לערוץ זעיר וכרגע זה המצב והתיקון יבוא בהמשך.

אני רק מבקשת להגיד פה שבגלל שאנחנו לוקחים סעיף מהצעה שלמה, בהצעה שלנו אנחנו חושבים שהביטוי – אני הולכת להגיד משהו קשה, אל תכעסו עלי – צריך לבוא בעולם של כסף ולא בעולם של שעות, ולכן אנחנו כן מציעים לבטל את החובה על הפקות מקומיות.

עכשיו אנחנו לא נעשה את זה. תעשו את זה בחוק ההסדרים. שמענו, הגדרנו, אני יכול להעלות להצבעה?

אדוני היושב ראש, אפשר עוד הערה?

לא, אנחנו בהצבעה עוד רגע והנציג שלכם דיבר כבר.

זה לא הנציג שלנו, זה קהלת.

סליחה, חשבתי שאתם ביחד, אבל כשאתה בסוף הדיון לפני ההצבעה מבקש הערה, זה מאוחר מדי. אני מעלה להצבעה את סעיף 5, עם התיקונים כפי שהקראתי, מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5, עם התיקונים שהוקראו, נתקבל.

ההצעה התקבלה. תודה. הצבענו בעד סעיף 5 בנוסח המתוקן.

אנחנו עוברים לסעיף 24.

אני מקריאה שוב מתוך הנוסח – הכותרת תוקנה לקביעת כללים:

בנוסח של חוק ההסדרים זה מנוסח לא נכון.

"במקום סעיף 24(א) יבוא:

" קביעת כללים

24.

המועצה, בכפוף לאמור בתוספת השנייה, תקבע כללים, בשים לב לתפקידיה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 5, כמפורט להלן -

השקעה בתכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהן;

אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו ובפרסומות;

הגנה על קטינים וחסרי ישע;

שידורים אסורים כאמור בסעיף 46".

זה מופיע היום בחוק, זה לא הופיע בטיוטת הנוסח. לבקשת יו"ר הרשות השנייה הוספנו את זה.

"(5) אופן הנגשת השידורים לבעלי מוגבלויות לרבות הנגשה של

לוח השידורים;

(6) דינים וחשבונות שייתן המורשה לשידורים לרשות;

(7) כללים לעניין שידורי תעמולה ברדיו אזורי לבחירות לרשויות

המקומיות לפי הוראות סעיף 16ד לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959".

זו ההצעה.

האמת אנחנו הגענו להסכמות על הסעיף הזה, למעט שני דברים. דבר שאני רוצה לפתוח פה זה נושא מועדי השידור, למשל ביום כיפור. זה היה רשום ב-24 הישן ועכשיו זה לא רשום.

באיזה סעיף ב-24 הישן? (3) "מועדי השידורים"?

כן, בעצם אנחנו מדברים פה על יום העצמאות או יום הזיכרון לחללי צהל או יום כיפור, אני חושבת שאלה דברים חשובים מאוד שנתייחס אליהם כרגע. בגלל שאנחנו מדברים על סעיף משפטי, אני אעביר את רשות הדיבור לאופיר.

גם כל מה שקשור לכללי שיבוץ פרסומות נכלל במועדי השידורים. אם אנחנו מורידים את זה, תהיה לנו בעיה להגביל פרסומות לשעות מסוימות.

למה הורדתם את זה?

ההגבלה של פרסומות – העילה היחידה שאנחנו רואים אותה כמוצדקת היא הגנה על חסרי ישע או על ילדים. זה נכנס תחת הקטגוריה של הגנה על חסרי ישע או ילדים ואתיקה כמובן. התערבות בשיבוץ של פרסומות שלא על בסיס הדבר הזה הוא לא נכון ולא מתאים.

מה עם אלימות? מה עם הסתה? מה עם - - -

את מדברת עכשיו להכניס לסעיף את מה שהיה קודם במספר (3) "מועדי השידורים".

מועדי השידורים זה מאוד מאוד נרחב, תחת מועדי השידורים יכולה לבוא בערך כל הוראה שהיא לגבי שידור, ולכן חשבנו שנכון להוריד את זה.

יוליה, אז איך אתם מצמצמים?

אף אחד מהערוצים המסחריים לא ישדר ביום כיפור או ביום העצמאות תכנים לא מתאימים.

לא, תדעי לך שלמשל אחד הזכיינים שלנו ברדיו, יש דברים בגו.

כמו שאין איסור ביום כיפור לנסוע על הכביש, זה לא חוק, ועדיין אף אחד לא נוסע – להבנתנו, כך יחול גם בטלוויזיה.

במקום מועדי שידורים, איך מוצאים הגדרה יותר מצמצמת, שמצד אחד תיתן מענה לצורך שלך יו"ר הרשות השנייה, ועדיין ישאיר את החופש.

כרגע מה שאופיר עושה, ובצדק הוא עושה מבחינתו, זה להסתכל על הכללים הקיימים ואז הוא הוא מנסה לראות איפה זה משתבץ בתוך מה שמוצע כאן, וזאת לא המטרה. המטרה היא שיהיו דברים שהיום הרשות השנייה הסדירה או מסדירה אותם, ומעת שהחוק יתקבל היא לא תוכל יותר להסדיר, כמו חלק מהדברים שנבעו מכוח אותו סעיף שדיבר על השיבוץ.

האם היום ביום כיפור ההנחיה לא לשדר היא של הרשות השנייה?

אנחנו למשל ביום כיפור לא משדרים.

לא לא, לא אתם.

יש ויש, נגיד פרטנר וסלקום היום לא משדרות ביום כיפור, על אף שאין שום הנחיה רגולטורית.

הנה, הלא TV, אתם רוצים לשדר ביום כיפור?

לא, כי זה לא רלוונטי.

הבעיה היא לא הלא TV.

אנחנו כן רוצים לשדר.

אם מחר יקום הערוץ החילוני, עכשיו יש עידוד החילוניות - -

אתה עמותה שתרצה לקדם את הפרסומת בשידוריה.

יוליה, אני רוצה להבין, ביום כיפור למשל, אתם הוצאתם הנחיה שלא יהיו שידורים, או שהערוצים החליטו על דעת עצמם?

יש כלל, אבל היתה גם עתירה של רדיו אלשמס בנושא. אני דולה מנבכי זכרוני, שהיתה גם עתירה של רדיו אלשמס בנושא, ולדעתי הרשות השנייה בסוף תיקנה את הכלל הזה לגבי רדיו אלשמס, אם אני זוכרת נכון.

האם בזה שאנחנו מורידים להם את מועדי השידורים, אני פוגע למשל בסמכות שלהם להחליט מי ישדר או לא ישדר ביום כיפור? אתם אומרים שלא תהיה להם סמכות, ואם ערוץ 13 ירצה לשדר ביום כיפור, שישדר.

גם לנסוע ביום כיפור זה לא אסור.

לא משנה, אני חושבת שיש גם חוקים מעבר לחוק הרשות השנייה במדינת ישראל באופן כללי ביום כיפור - - -

אז אין לך בעיה עם מועדי השידורים?

לא, אין לי בעיה, הבעיה היא – ואני חושבת שזה גם בסעיף אחר, אבל מה שחשוב לי מאוד זה כל הנושא של כללים בפרסום בנושא של אלימות.

איזה סעיף זה? אני רוצה סעיף ב-24 הישן.

אפשר לחזור שוב על הסעיפים שנשארים? כי זה לא מולנו, וקשה מאוד לעקוב.

אני אקריא לכם שוב את הסעיפים, דרך אגב הם מאוד נוחים. קודם כל לא מדובר בתפקידי הרשות וסמכויותיה, אלא בקביעת כללים, והכללים הם: "(1) השקעה בתכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהם", שברור שצריך את זה; "(2) אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו ובפרסומות", שברור שצריך את זה; (3) "הגנה על קטינים וחסרי ישע"; "(4) שידורים אסורים כאמור בסעיף 46; "(5) אופן הנגשת השידורים לבעלי מוגבלויות לרבות הנגשה של לוח השידורים"; "(6) דינים וחשבונות שייתן המורשה לשידורים לרשות"; "(7) כללים לעניין שידורי תעמולה ברדיו אזורי לבחירות לרשויות המקומיות", זה כנראה לא כל כך מעניין פה אף אחד.

הנוסח מפורסם גם בפורטל ועדת הכלכלה באתר האינטרנט של הכנסת.

זה מאוד מינימליסטי ונוגע רק בדברים – אם הייתי צריך לכתוב סעיף כזה לערוצים הזעירים, ככה הייתי כותב אותו. עכשיו יש פה עוד פעם שאלה משמעותית, אנחנו הולכים לעשות פה רפורמה שנוגעת גם במסחריים הגדולים.

הסעיף שאני מדברת עליו זה סעיף 24(6). לא שמתי לב אם הקראת את הסעיף שהם הכניסו עכשיו, שידורים אסורים.

כן, הכנסנו, זה (2). את אומרת שסעיף (2) נכנס, והנושא הנוסף זה סעיף (6): "נושאיהם, סגנונם, תכנם, היקפם ועיתויים של שידורי פרסומת המותרים לפי חוק זה".

אם אתם שמים לב, זה סעיף סמכות מאוד מאוד מאוד רחב - - -

יוליה, תסבירי לי למה את צריכה את זה.

קודם כל, אנחנו ממש בעד לא להתערב בכלל בכמה פרסום יהיה ואיפה הם יפרסמו ולמה צריך - - -

דרך אגב, אני רוצה להגיד לגבי חוק ההסדרים, יש שם עוד התייחסות לכל נושא הפרסומות. זה לא ייכנס בחוק של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת לא הולכת לגעת בנושא הפרסומות בשום דבר.

גם לא בתוכן שיווקי?

לא, תוכן שיווקי בוודאי, אבל דיברתי על הנושא שהם העלו. אנחנו לוקחים פה דברים מחוק ההסדרים, אז יש פה סעיף שלם בחוק ההסדרים שמדבר על פרסומות, ואנחנו לא נדון בהן.

גם לא על הידברות?

זה משהו אחר. יהיה בסדר, אנחנו נדבר על זה. ביום שלישי אנחנו פותחים את הישיבה בערוץ הידברות.

לאיתן היתה ההצעה, אני חושב שזה פותר את הבעיה.

יופי, סבבה, ביום שלישי.

אם אתה לא נוגע בפרסומות כרגע, אולי פשוט גם לא ניגע בסעיף הספציפי הזה ונשאיר אותו? כי זה חלק מהנושא שאתה לא רוצה לגעת בו. אני אומרת ש-(6) יישאר ולא ניגע בו.

(6) יישאר, עד שתהיה רביזיה בפרסומות יחד עם (6).

אם יש לך רביזיה.

לא רביזיה, עד שיבוא חוק ההסדרים ואז יטפלו גם בסעיף (6).

אתה הורדת את "נושאיהם, סגנונם, תכנם, היקפם" של כל השידורים, אבל בפרסומות – שם הרשות השנייה.

לא הורדתי כלום בינתיים. לא הבנתי, תסבירי לי את הניסוח.

נכון, היא צודקת, וזה מאוד חשוב.

סעיף (6), אני מקריאה אותו: "נושאיהם, סגנונם, תכנם, היקפם ועיתויים של שידורי פרסומת המותרים לפי חוק זה", הורדת את זה לגבי כלל התכניות, אבל בפרסומות הרשות תוכל להכריע לגבי הנושאים, התכנים, ההיקפים. זה מאוד מאוד מאוד מרחיב. זאת פשוט סמכות מאוד מרחיבה לגבי הפרסומות להתערבות בתוכן, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אל"ף, אני רואה שזה כתוב רק לגבי שידורי פרסומות, זה לא לתוכן.

נכון, תוכן פרסומות. כן, זאת התערבות מאוד רחבה.

אבל היום יש להם את זה.

נכון, אבל היום יש להם את זה גם לגבי כל שאר שידורי הטלוויזיה – נושאיהם, סגנונם. אנחנו הורדנו את זה לכל שידורי הטלוויזיה, אבל דווקא בפרסומות תתערב הרשות השנייה?

עכשיו הבנתי מה שאמרת, אמרת שזה היה גם לגבי תכניות ובתכניות הסרת, ואם אתה משאיר את הסעיף הזה, אתה משאיר לה את זה בפרסומות. למה – אם בתכניות לא ובפרסומות כן?

קודם כל, אני חושבת שבאיזשהו מקום הסעיף הזה אפילו מגן, נותן איזושהי הגנה – ותסתכל הם עושים לי ככה.

שוב, אנחנו משרתי ציבור, אנחנו לא מגינים לא על הערוצים המסחריים ולא על - - -

הערוצים המסחריים, אתם בעד להשאיר את הסעיף הזה או לא? כן? אז אני משאיר, אני בכלל לא מתווכח.

זה סעיף שנועד לעזור דווקא לחלשים ולזעירים, לאלה שיכולים לפרסם בלי שום פיקוח ובלי שום רגולציה מעל.

ממש לא רעיה.

איך את מייצגת את האינטרס הציבורי בזה?

אני חושבת שהאינטרס הציבורי הוא תחרות.

יוליה, בזה פתרת לי את הדיון, תודה. אני מבקש להוסיף את סעיף (6) מהנוסח הישן לחוק, איפה אתם רוצים להכניס אותו?

מה זה משנה?

לא משנה, אני מקריא אותו: "נושאיהם, סגנונם, תכנם, היקפם ועיתויים של שידורי פרסומת המותרים לפי חוק".

גם נושאיהם – אני לא בטוחה שזה נכון.

אני לא רוצה לשנות את הסעיף, אני לא נוגע בסעיף.

פשוט הוא לא רוצה להיכנס לזה.

אני לא רוצה, יש לי גם הסכמה ממי שזאת ליבת העניין שלו. הערוצים הזעירים, יש לכם בעיה עם הסעיף הזה?

אני לא מוצא מדוע לרגולטור צריך להיות עניין בנושא הפרסומות שישודרו בערוץ.

אנחנו תיכף נסביר לך.

אגב, כללי הפרסומת שקיימים ברשות השנייה הם כללים מצוינים, יש כללים לאתיקה בפרסומות.

בסדר, שאלתי לגבי הסעיף הזה. ערוץ 9, אתם מרגישים אתו איזושהי בעיה? לא. ערוץ 20, יש לכם איזו בעיה? לא. 24 – יש לכם בעיה? לא. אז גמרנו, אז אני מוסיף אותו ואני מעלה להצבעה את מה שדיברנו.

אפשר לשאול שאלה אחרת שקשורה קצת בעקיפין. שהקראת והגעת לתוספת הראשונה והשנייה, זה הפנה את תשומת לבי, זה מכיוון שהן אמורות לא לחול על ערוצים זעירים? כי זה לא כתוב.

יש שם התייחסות מפורשת, לפחות בנוסח שלנו, אני מניחה שגם בנוסח של היועצת המשפטית תהיה התייחסות.

על מה אנחנו מדברים?

בנוסח שאני מכירה של החוק שעבר בקריאה ראשונה יש התייחסות רק לתוספת השנייה שלא תחול על ערוצים זעירים. לא ראיתי התייחסות לתוספת הראשונה , ולכן אני שואלת, כי זה מתחבר לסעיף הזה.

לדעתי, גם התוספת הראשונה לא צריכה לחול על – אבל אנחנו נגיע, להקריא? הראשונה לא חלה, רק ההגדרות.

מכיוון שהסעיף הזה מתייחס לכללים שייקבעו בהתאם לתוספת - - -

זה רק הגדרות.

לא, זה לא רק הגדרות, יש שם גם התייחסות להשקעה בסוגה עילית.

סעיף (1) לא חל על הערוצים הזעירים.

סוגה עילית זה בתוספת הראשונה: מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדר בעל זיכיון בכל שנה - - -

זיכיון, זה בטל.

מירי, לאיזה סעיף את קופצת אתי? אני בסעיף 24.

נכון, בסעיף 24 יש התייחסות לכך שהמועצה תקבע כללים בהתאם לאמור בתוספת הראשונה והשנייה, ואז זה למעשה אמור לא לחול על ערוצים זעירים, היות שהתוספת הראשונה והשנייה לא חלות עליהם.

איפה זה כתוב ב-24 החדש? בכפוף לאמור בתוספת השנייה, לא כתוב ראשונה, כתוב התוספת השנייה.

אני מתנצלת, אין לי את הנוסח, אבל זה כתוב בחוק המקורי.

חברים, אני מקריא בפעם השלישית. נא להקשיב, אני מעלה את זה להצבעה – זה נקרא "קביעת כללים", סעיף 24:

" קביעת כללים

24.

המועצה, בכפוף לאמור בתוספת השנייה, תקבע כללים, בשים לב לתפקידיה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 5, כמפורט להלן -

השקעה בתכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהן".

אפשר להבין את הביטוי הזה? מה זה "אופן ההכרה בהן"? למה מתכוונים?

בתוך הסוגה העילית, כל קטגוריה וכל מה שאמרנו.

מה שאדוני קבע ייכנס ממילא לחוק.

נכון, זה יהיה בחוק, לא נגענו – לדעתי, הסוגים של הסוגה העילית קיימים בחוק, לא בכללים. תמהיל נכנס עכשיו, אבל גם ההגדרה – למה הכוונה ב"אופן ההכרה", משרד האוצר?

יש כללים מה נכנס לסוגה עלית, מה לא נכנס, איזה סוג של הפקות.

איפה הכללים האלה?

כללים של הרשות השנייה.

הם קיימים כבר?

כן, הם קיימים.

אולי היועצת המשפטית של משרד המשפטים תשיב לנו? התשובה אינה תמהיל.

יש כאן כל מיני כללים איך מכירים בתוכניות שלכם שהצגתם ושידרתם, איך מכירים בהן לצורך הספירה – אז הכוונה היא לצמצם את הנושא ואותו הם בודקים, אל"ף שהשקעתם, ובי"ת שהכללים יהיו איך מכירים לכם בזה שהוצאתם, זה הרעיון.

זה מה שאני גם הבנתי.

מה זה אומר "אופן ההכרה"? אם זה נקבע כאן - - -

לא, לא נקבע כאן, לא הגדרנו פה מה זה דרמה, מה זה דוקו-דרמה, לא הגדרנו.

איך אתם מגישים את זה לרשות השנייה?

הגדרנו רק את האחוזים, לא הגדרנו מה זה מה, זאת בדיוק הכוונה. היועצת המשפטית, את רוצה לתקן אותי שזה 24(א) בלבד?

בסעיף 24 הקיים יש סעיף (א) ויש סעיף (ב). מה שאתם מציעים כרגע זה במקום סעיף (א) להכניס (א), וכשנגיע לסעיף (ב) שהוא נשאר, אני אבקש בו גם תיקון, אבל אחרי שתקבעו את סעיף (א).

סעיף (ב) כתוב "המועצה תעביר לידיעת הועדה כללים שקבעה", מה אתם רוצים לעשות עם זה?

הם רוצים להשאיר את זה, אני רק רוצה להעיר.

אנחנו משאירים את זה, אנחנו מפחדים מאתי...לדעתנו זה מיותר.

אני שאלתי כרגע את יושב ראש ועדת הכלכלה, אם הוא חושב שראוי להשאיר את הסעיף הקטן הזה והוא ענה לי שכן.

הבנתי, אז התשובה היא כן, זה נשאר.

אבל אני רוצה לבקש תיקון, כי בחוק הרשות השנייה יש הגדרה של הוועדה, וזוהי ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. יש לי תרשומת שמחכה לי שעת כושר, שהולכת אתי לכל מקום, ואומרת כדלהלן: בישיבה ביום 2.2.16, שעסקה בתמורה שעל ערוץ 10, הערוץ השלישי, לשלם בעד תקופת הארכת זיכיונו, הודיע יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מרגי, כי הוא תומך בתיקון החוק, כך שסמכויות בעניין השידורים המסחריים יהיו של ועדת הכלכלה ולא של ועדה משותפת.

לאור הסכמתם של שני ראשי הוועדות וגם הוועדה המשותפת הזו, בסעיף (ב) יהיה ועדת הכלכלה - - -

וגם אנחנו לא מתנגדים, אם זה עוזר.

לא, אבל נתקן שזה יישאר כפי שזה, רק נתקן את ההגדרה של הוועדה בסעיף 1.

אני מבקש להוסיף, זאת בהנחה שאיתן כבל בעשור הקרוב יהיה יושב ראש.

אני רוצה להקריא שוב את הסעיף ולהצביע:

"24(א)

המועצה, בכפוף לאמור בתוספת השנייה, תקבע כללים, בשים לב לתפקידיה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 5, כמפורט להלן-

השקעה בתכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהן;

אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו ובפרסומות;

הגנה על קטינים וחסרי ישע;
שידורים אסורים, כאמור בסעיף 46;
אופן הנגשת השידורים לבעלי מוגבלויות לרבות הנגשה של לוח השידורים;
דינים וחשבונות שייתן המורשה לשידורים לרשות;
כללים לעניין שידורי תעמולה ברדיו אזורי לבחירות לרשויות המקומיות לפי הוראות סעיף 16ד לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959".

(8) – הוספנו את סעיף (6) הישן, שאומר:

"(8) נושאיהם, סגנונם, תכנם, היקפם ועיתויים של שידורי פרסומת המותרים לפי חוק זה".

אז רק תיקון משפט, שנתאים אותו לסעיף הקודם: השקעה בהפקות מקומיות וסוגה עילית, אותו נוסח שתיקנו קודם.

סעיף (1): "השקעות בהפקות מקומיות ובתוכניות סוגה עילית ואופן ההכרה בהן".

דומה לאותו נוסח שהגדרנו קודם.

זה חל גם על הרדיו. סעיפי המטרות וסעיפי התפקידים של הרשות השנייה לא חלים רק לגבי טלוויזיה. אני לא מניחה שהם מתנגדים,

אומרים "עיתויים והיקפם" בסעיף (6) הישן שהופך להיות (8).

זה ישן, את צריכה להכיר תא זה.

רק שאני מבינה שאנחנו הולכים לקראת ביטול המגבלה על היקף חסויות ופרסומות. אמרת שאתה לא תדון בזה כאן.

אני בחוק הזה לא עושה. מה שיבוא בחוק ההסדרים, יצטרך לחיות גם עם סעיף (6) הזה החדש.

ועל הייעודיים זה לא חל ממילא, כי הם לא מוגבלים.

לא, לגבי הייעודיים, אנחנו נעבור סעיף-סעיף, כמו שאמרנו, ונדבר על זה. חברים, אני מעלה להצבעה, מי בעד?

עם הבקשה של חבר הכנסת פולקמן.

כן, עם הבקשה. מי בעד? אייכלר, אתה אתנו?

לא, אני נמנע.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 24 נתקבל, עם השינוי בסעיף (1).

ההצעה התקבלה.

גם על שינוי ההגדרה של סעיף 1 לחוק העיקרי?

על הגדרת הוועדה. קודם כל סעיף (ב) נשאר: "המועצה תעביר לידיעת הועדה כללים שקבעה".

ויש הגדרה בסעיף 1 לחוק "הוועדה" – ועדה משותפת.

לא, זה יהיה ועדת הכלכלה.

אוקי, אז במקום "ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות של הכנסת", יהיה "הוועדה" – ועדת הכלכלה של הכנסת.

מי בעד? מי נמנע? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

הגדרת "הוועדה" בסעיף 1 לחוק נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

חברים, אז סיכמנו את סעיף 24, ואנחנו ממשיכים חזרה לסעיף 33א. מעכשיו אנחנו ממשיכים לדון במה ששונה בין ערוץ זעיר לערוץ מסחרי גדול. 33א(א)(2)(ב) מבוטל לערוץ זעיר – מה שקשור לערבות בנושא סוגה עילית סרטים. אני בסוף אצביע על כל השינויים ביחד. אם מישהו מתנגד, תעצרו אותי עכשיו, כי אני עושה הצבעה אחת על הכול בסוף.

זה לא בתזכיר חוק?

לא, חזרנו לחוק המקורי, גמרנו.

אבל הביטול הוא רק על הזעירים, נכון?

עכשיו רק זעירים – "ערבות בנקאית אוטונומית או פיקדון להבטחת ההוצאות שעל בעל רישיון להוציא לשם הפקת תכניות סוגה עילית וסרטים ישראליים", לפי התוספת השנייה, שממילא לא חלה על ערוץ זעיר, ולכן זה מבוטל.

ההתייחסות לסעיף 41(ב2).

איך הגעת ל-41? אני ב-33א.

אתה ב-33א(ב) יש הפניה לסעיף 41(ב2) הוא סעיף 51% לבעלות של יחיד. את זה יש להחריג מערוצים זעירים.

אבל אם אני מחריג אותו שם, פה אין לך.

אבל זה כתוב פה.

קודם כל זה לא נכון, הבעלות ב-50% היא אחת המגבלות. על המגבלה של ה-50% אנחנו נדבר.

אני אגיד לך מה כוונתי, בערוצים זעירים אנחנו גם נאפשר 100% אחזקה בערוצים זעירים ונדון בזה בסעיף 41(ב).

נכון, אבל תחת (ב2) יש עוד מגבלות, שעליהן אנחנו בוודאי - - -

בגלל זה לא רלוונטי השינוי שאתה מבקש. זה יישאר ונדון בו כשנגיע ל-41(ב).

זו לא הבעיה היחידה.

הסעיף הזה (ב) של 33א צריך להיות in line עם מה שהחלטנו לגבי בעלויות צולבות.

כן, אבל אנחנו נותנים לכם פטור. סיכמנו שתהיה הגדרה להוראות מעבר, אז גם בניגוד לסעיף 33א בהוראת שעה שדיברנו עליה לטובת 24, נא לתת גם פטור לפי סעיף 33א(ב).

שזה חל על כולם.

לכם תהיה ב-41 החרגה.

לא רק, יש כאן גם התייחסות למבקש שהיה בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, סעיף 33א(ב)(1): "המבקש היה בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, במהלך שלוש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה...לא קיים בתקופת הזיכיון או הרישיון את ההוראות לפי חוק זה, את כללי המועצה או את תנאי הזיכיון או הרישיון", שזאת בדיוק הבעיה.

מזה אני רוצה לפטור רק את הערוצים הייעודיים, ולכן רק בהוראת שעה זה ייכנס, לא בערוץ זעיר רגיל.

קודם כל, ברמה הטכנית זה לא חל, כי בעל רישיון לשידורי טלוויזיה זה לא כולל את הערוצים הייעודיים.

רק שיהיה ברור שזה לפי חוק זה, איפה לפי חוק זה? רק תחדדו.

אני מבקש להחריג בהוראת שעה גם את סעיף 33א(ב)(1). סעיף 33א(ב)(1) יוחרג בהוראת המעבר.

ו-(ב)(2).

קודם כל, אמרנו שבהוראת השעה לגבי ערוץ 24 יהיה פטור גם מהוראות סעיף 33א(ב) כולו.

(ב) כולו? או לא, (1) ו-(2).

זה מה שאני שואלת. אני עוד שם.

(ב)(1) ו-(2) לכל הערוצים הייעודיים צריכים להיות מוחרגים, כל הערוצים הייעודיים, ב(1) ו-(2) מוחרגים.

גם (ג) הוא סעיף בעייתי.

אבל אני מדגיש, לגבי 41(ב2) יש שם שורה של מגבלות, יש מגבלות על אחזקה של עיתונים ושל כלי תקשורת.

בסדר, זה רק לערוצים הייעודיים, זה לא לזעירים בכלל.

גם בייעודיים, אנחנו דיברנו על בעיות ספציפיות שנוגעות לשיעור האחזקה במניות, לא דיברנו על בעיות אחרות של אחזקה של כלי תקשורת אחרים.

היום אין.

אבל לא צריך לפטור אותם מזה. הם יכולים עכשיו לרוץ עד שיעבור החוק - - -

לא, גם יותר מזה, כשהם יגדלו בעל העיתון ימכור את ערוץ הטלוויזיה? תיאלץ אותו למכור? זאת רגולציה שחלה בצורה אחידה.

בוא נעשה סדר. אני מוכן לשים סעיף, שדרך אגב נותן את כל ההגנות שלנו, כל עוד לא שינו את מבנה הבעלות. אני לא רוצה שיהיה מצב שייכנס שחקן ריכוזי ויעקוף את זה. אם לא נכנס שחקן ריכוזי, אין בעיה. אבל אם נכנס שחקן ריכוזי, כמובן שאנחנו לא רוצים לתת לו פתח לעקוף את המגבלות במקום הזה, זה ברור. מצד שני – וזה מה שאני בא לפטור בעניין הזה – אני לא רוצה שלאותם ערוצים ייעודיים תהיה בעיה לקבל רישיון, בגלל שהם נופלים לאיזושהי מגבלה מסעיפים (1) ו-(2) לצורך העניין, ולכן צריך לשמור על הדואליות: מצד אחד לפטור אותם מנושא (1) ו-(2); ומצד שני, להגדיר סעיף שאומר שבמידה ומכרו את מי מאחזקותיהם לשחקן שהוא מוגדר כשחקן ריכוזי, יכול להיות שאנחנו נגדיר אותם כשחקן זעיר לכל דבר.

אבל יש עוד דרכים לעקוף את זה. אפשר עכשיו לפתוח למשל עיתון שלא היה לך קודם ואז אתה הופך - - -

אני אומר לך עוד פעם, שאני לא רוצה שאיזה עיתון או איזשהו שחקן תקשורת גדול עכשיו יקנה 50% או 60%, לא משנה, וינצל את הזירה הזו. זה ברור.

הם עלו שתי בעיות ספציפיות: שיעור האחזקה במניות, והבעיה הספציפית של קשת וערוץ 24, ולבעיות האלה אנחנו ניתן פתרון נקודתי, אבל לא צריך להחריג.

אל הרעיון הוא שזה יהיה חלק מהוראת המעבר. לא נכון לגעת בזה בסעיף המהותי בחוק.

אם אני פותר את זה בהוראות המעבר, אין לי בעיה. אנחנו מדברים על הוראות המעבר, אבל הוא מתנגד לי גם לזה.

אני לא רוצה להגיד שההוראה בסעיף (ב) שאומרת: המועצה לא תיתן למבקש, שלא עומד בהוראות סעיף 41(ב2) – שהוא כן יצטרך לעמוד בהוראה של 41(ב2), למעט הדברים שנכניס בהוראת המעבר.

לכן הדרך לטפל בזה היא בהוראת המעבר לתקופת זמן מוגבלת.

בסדר, בהוראות המעבר לחמש שנים, זה מה שהתחלתי מההתחלה ואתה תקעת אותי בזה.

אני גם כתבתי: בהוראת המעבר – בהתחלה כתבתי לגבי ערוץ 24, עכשיו לגבי כל הערוצים הייעודיים – פטור גם מהוראות סעיף 33א(ב)(1) ו-(2), כל עוד לא חל שינוי במבנה האחזקות שלהם, כפי שהיה ערב כניסתו לתוקף של - - -

נכון, בדיוק. זה מקובל?

זה לתקופת המעבר?

בהוראת המעבר ולתקופת המעבר.

מה שאתם צריכים להבין – ואת זה אני אומר לערוצים הקטנים – שאתם מקבלים פה איזשהו גרייס, ששם אתכם במקום שמעביר אתכם מידית, כולל הבעייתיות של ערוץ 24 בעניין זה, אבל ברגע שאתם רוצים לעשות שינוי במבנה בעלות, אתם במקום הזה צריכים לעמוד בקריטריונים האלה: שאין פה מישהו שנכנס שהפר פעם את החוק או כל מיני דברים כאלה. את זה אתם צריכים להבין, אנחנו לא נותנים לכם את זה לנצח, וגם אותו דבר בנושא הריכוזיות. ערוץ 24 מקבל את ה"גרייס" הזה, בהנחה שמבנה הבעלות לא משתנה. אם מחר הוא משתנה, אין את ה"גרייס" הזה.

זה לא רק שמבנה הבעלות לא משתנה, אלא גם במבנה הבעלות הקיים, פתאום הבעלים נגיד פותח עיתון חדש למשל שזה קורה יום אחרי, ואז זו כן בעלות צולבת שנרצה למנוע.

לא בטוח, אם זה עיתון חדש?

זאת בעלות צולבת והחוק אוסר על זה.

מגבלות הריכוזיות, לפי ועדת הריכוזיות.

זה העניין של הבעלויות הצולבות, זה לא הריכוזיות הכלל משקית, זה משהו אחר בתוך הענף.

אז איך את מציעה לנסח את זה אלידור?

בהוראת המעבר בצורה נפרדת.

תכתיבי את הרעיון שיהיה לוועדה ברור.

אנחנו נחריג מההוראות הספציפיות ב-41(ב2), שזאת ההוראה לגבי שיעור אחזקת המניות, שזה (ב2)(4), ואנחנו נחריג את קשת לגבי האחזקה בערוץ 24, שאת זה אני כבר לא זוכר.

אם אני שמה בצד את קשת וערוץ המוזיקה, לגבי יתר הערוצים הייעודיים, אני מבינה שכל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה עניין אחזקת יחיד. אולי נכון ליצור את זה ככה לגבי מצב נתון, שצריכים לתת תקופת היערכות, כדי להתאים את המצב להוראות המהותיות של החוק.

אלידור וזיו, תנסחו בבקשה נוסח שיבוא בפני הוועדה.

האם יש כוונה שערוץ ייעודי קיים, שמוחזק כיום ב-100% על ידי גורם יחיד, יצטרך תוך פרק זמן מסוים לשנות את האחזקה הזו, כל עוד הוא ערוץ זעיר?

לא.

אוקי, כי שמעתי עכשיו את משרד המשפטים מדבר אחרת.

אמרנו את זה, וזה היה כבר בוועדה, אני אחזור על זה רק למי ששאל. המגבלה של 74% שהולכת להשתנות ל-74% בעלים יחיד, לא חלה על הזעירים.

לתמיד?

כן, כל עוד הוא זעיר – לתמיד, ואמרנו שרק כשהוא עובר קטגוריה, יהיו לו שנתיים.

על זעיר או על זעיר ייעודי?

גם זעיר. אני רוצה שזעיר – יכול לפתוח את זה גורם אחד, ורק אחרי שהוא עולה קטגוריה, יהיו לו שנתיים למכור את הבעלות. דיברנו על זה, היה פה דיון ואני לא המצאתי עכשיו שום דבר חדש.

אני לא זוכרת אם היתה על זה הצבעה. אם לא היתה על זה הצבעה, אתם תמיד יכולים להגיש הצעה לתיקון.

אבל אתן מנסחות את זה וזה יגיע לנוסח, גם מה שאני אמרתי עכשיו עם הבעלות. זה ינוסח ויגיע, אני מתכוון שבגלל שלא על הכול הצבענו, יגיע נוסח מסודר מה הוצבע ומה לא.

כך התכוונתי.

תודה רבה. אפשר להמשיך?

גם ב-33א(ג) יש - - -

33א - - -

אה, עברנו אותו?

33א(ב)(1), (2) עברנו. 33א(ב)(3), (4), (5), מישהו רוצה להגיד משהו?

לגבי (ב)(1).

(ב)(1) דיברנו שאתם פטורים.

זה לא העניין של הבעלויות הצולבות, זה העניין של הפרות קיימות.

אמרנו שאתם פטורים בהוראת שעה.

אנחנו כל הזמן חוזרים לסעיף 41, הוא בעייתי.

אתם רוצים לקפוץ אליו?

נסיים את 33, נשמח לקפוץ אליו, כי עוד לא נגמרו הבעיות שיש בו. ב-(ג) שוב יש כאן סמכות למועצה לקבוע כללים נוספים על אלו המנויים. אנחנו עוסקים כאן בצמצום, ואני חושבת שהסעיף הזה לא צריך לחול.

אבל שלא נמצא את עצמנו עם כללים חדשים נוספים - -

- - שלא היו, כשאנחנו יושבים פה ימים ולילות ודנים.

אבל הכללים נובעים מהחוק, ואם בחוק הגדרנו שלא חלה עליכם מחויבות – זה לא יהיה. אי אפשר לעשות פה שלייקס על שלייקס.

זה נכון, רק שזה כתוב במטרה להבטיח כי המבקש יקיים את השידורים, ואנחנו לא יודעים - - -

"המועצה רשאית לקבוע, בכללים, תנאים והגבלות למתן רישיון לשידורי טלוויזיה, נוסף על... (א) ו-(ב), במטרה להבטיח כי המבקש יקיים את שידורי הטלוויזיה בהתאם להוראות לפי חוק זה".

נכון.

אני ממשיך, אני לא אתחיל פה על כל סעיף לעשות רביזיה.

מישהו רוצה להתייחס ל-(ד)?

אנחנו מבקשים להבהיר ל-(ב), שלא מדובר פה במחיקת חובות.

אני אמרתי מחיקת חובות? אחמד טיבי אמר מחיקת חובות, אני לא אמרתי מחיקת חובות.

נוסח הסעיף – זה עשוי להשתמע ממנו. 33ב(ב) מתייחס לזה - - -

לא, הוא רק לקבלת הרישיון, הוא לא מדבר על מחיקת חובות. אני אמרתי שלטובת קבלת הרישיון זה שיש להם מחויבויות עבר לא ימנע מהם לקבל את הרישיון.

אם אפשר רק להבהיר, שאנחנו לא - - -

אני יודע שהגישה שלכם היא לא – דנה לא נמצאת פה, אבל בשמחה תפקידכם לשבת איתה ולהגיע עד יום שלישי לפריסת חובות, שתאפשר לערוץ הלא ול-20 ולערוצים האחרים לשרוד, שלא ייסגרו יום אחרי שיעברו. תודה. אני ממשיך. ל-(ד) ול-(ה) מישהו רוצה להתייחס?

ל-(ה) יש רק הערה טכנית, הוא מתייחס שם לסעיף (ב)(1) שהוחלט לתקן אותו, רק צריך כמובן בהתאם להתייחס גם לסעיף (ה).

33אם תיקנו את (ב)(1), באופן טבעי זה יתוקן. 33ב – מישהו רוצה להתייחס?

33ב זה עוד פעם עניין של סמכויות.

הערה אחת אדוני, סעיף 33ב – זה לא מחייב תיקון חקיקה, אבל יש כבר כללים לקבלת רישיון.

בדיוק, זה מה שהסברתי בשבוע שעבר.

הם מתנים קבלת רישיון בהפקדת פיקדון של שלושה מיליון שקלים אני חושב.

אני הסברתי בדיוק, איך הולך לעבוד הרישיון שלכם. אני לא הולך להיכנס לזה עוד פעם.

אני מעיר את זה רק - - -