ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת הערוצים הייעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 16:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דב חנין

איתן כבל

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

אמיר אוחנה

שרן השכל

אחמד טיבי

מיכאל מיכאלי

עודד פורר

זיו גלעדי - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת

אבי שמידט - יועץ השר, משרד התקשורת

עדי קופלוביץ - מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, משרד התקשורת

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צחי משעל - עו"ד, האגודה לזכות הציבור לדעת

אלעד מלכא - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

יונתן ביסקי - מנהל פרוייקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

ניר שויקי - מנכל בפועל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עוזר מנכל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - עו"דבלשכה המשפטית ויו"ר ועד העובדים, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מירב שחר - יועצת רגולציה, שידורי קשת

איתי ערן בר לבב - עו״ד, שידורי קשת

שרית הכט - יועמ״ש, שידורי קשת

טלי גורן - סמנכל''ית, שידורי קשת

לי בוטוין - עו״ד, שידורי קשת

נגה רובינשטיין - עו"ד, שידורי קשת

אלעד כהן - עו"ד, שידורי קשת

אבי כאכון - קשת, ערוץ 24, שידורי קשת

אסיף בניש - דובר שחם איגוד שחקני המסך, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורי רשטיק - מנכ"ל שח"ם איגוד שחקני המסך, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסנת טרבלסי - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

רועי עידן - הנהלה איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

לירן עצמור - ועד מנהל, פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - חבר הנהלה, תכנים מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט, ארגוני יוצרים ומבצעים

ירדן מזרחי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

עמנואל ברכפלד - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אילאיל לבנת - יועמ"ש, שידורי רשת

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

מיכל פליישר - סמנכ"ל רגולציה, חברת הוט

יורם מוקדי - סמנכל תוכן, חברת הוט

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רגולציה, חברת יס

מודי שרפסקי - עורך דין, חברת יס

יצחק קליין - ראש מחלקה מדינית, פורום קהלת

שכי פרנץ - מנכ"ל ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

מירי נאור אליאס - יועמ"ש ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

נתנאל סימנטוב - נציג בעלים ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

ברנרד טנוס - מנהל תוכן הלא טי וי, הערוצים הייעודיים

דב אברמוביץ - יועמ"ש ישראל פלוס, הערוצים הייעודיים

אירית שגב - דוברת ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

יורי קגנוביץ - מנכ״ל ישראל פלוס ערוץ 9, הערוצים הייעודיים

נחשון אקסלרד - מזכיר החברה, האלא טי.וי, הערוצים הייעודיים

בסאם ג'אבר - מנכ"ל אתר פאנט בערבית

זיו מאור - מנ"כל האגודה לזכות הציבור לדעת

רוני ליטנצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת, את yes

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ, מייצג/ת את רשת

דפנה כהן איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצגQת את yes

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת

טל נחום - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את yes

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את Hot

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9 (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ)

משה ביבי - שדלן/ית

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018, פ/4143/20 כ/752, הצעת ח"כ שרן השכל

שלום לכולם, אחר הצהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון. ערוץ 99 עוד דקה יצטרפו לדיון. אני נוהג לפתוח כשאני רוצה לפתוח, אני פחות רגיש לשעות הפתיחה של הטלוויזיה, למרות שאנחנו עוסקים בנושא טלוויזיה.

היום ניהלתי דיון בוועדת הכלכלה. לא הבנתי למה אנשי ערוץ הכנסת יושבים לי הגב. זה היה שידור ראשון מהוועדה.

אני עשיתי כבר.

פה?

כן.

אולי בנגב.

לא, פה. אבל הם משתמשים - -

טוב, שלום לכולם, שלום לחברות וחברי הכנסת. חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא פה במקום חבר הכנסת דב חנין. אני כבר יודע שהייתה בקשה של הסיעה שתחליף אותו. כנראה שמיקי זוהר יעשה את זה ואתה תהיה פה בהמשך בהצבעות, אבל היום אתה מצביע במקומו.

אני רוצה לתת סדר לגבי הנושאים שאנחנו דנים היום. אני רוצה לתת בשורה טובה לכולם. באזור השעה 20:00 יהיו סנדביצ'ים. אנחנו ממשיכים, לא עוצרים. אני רוצה להגיד ככה: יש לנו שני נושאים שאנחנו נדון בהם היום. הראשון, נושא שהצגנו יחד עם השר איוב קרא לפני כשעתיים, את הכוונה שלנו לשנות חקיקה שתשפיע גם על הערוצים המסחריים הגדולים. אנחנו נעלה את זה פה לדיון ביחד עם חברת הכנסת שרן השכל. נעשה רגע סדר. אנחנו התחלנו מהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שרן השכל, שבאה ונגעה רק בערוצים הייעודיים. בהתאם לכוונת הממשלה, כוונת שר התקשורת ומשרדי הממשלה, יש רצון ברור להקל חקיקה ובירוקרטיה על שוק התקשורת ושוק המשדרים המסחריים. עכשיו אנחנו, מצד אחד, פותחים, מה שנקרא, ערוץ זעיר מסחרי שיכניס תחרות ויכניס שחקנים חדשים לשוק. זו משימה אחת שאנחנו עוסקים בה, שבה אנחנו רוצים מינימום רוגלציה, מינימום מגבלת כספיות. זה נתיב של עד 80 מיליון שקל הכנסות, נקי ככל האפשר ממגבלות, שיבנה תחרות. מצד שני, אנחנו לא יכולים להישאר במציאות שהערוצים המסחריים הגדולים היו כבולים בה במשך 20 שנה כשהם היו בשוק לא פתוח, לא תחרותי, אז אמרנו: אם אנחנו הולכים ופותחים את השוק לתחרות, שזו כוונתנו, גם צריך לבוא ולהבין איפה הבעיות של הערוצים המסחריים, להקל עליהם. אני חושב שיש רוב בין חברי הכנסת לכך שהעולם של שנות התשעים ותחילת האלפיים לא דומה לעולם של היום, ושאנחנו צריכים בעניין הזה גם לעזור לערוצים המסחריים הקיימים בשוק. המשימה הראשונה שהתחלנו זה לקחת את כל הערוצים הייעודיים, ללא הבדלי דת, גזע, מין שפה, לא יודע מה אתם רוצים, ולשמור עליהם. המטרה שלנו היא לעשות פלורליזם בתקשורת. לא יכול להיות שיום אחרי שנעשה את המהלך סוגרים ערוץ, חס וחלילה. אני אומר שאם זה מה שקורה, אנחנו נכשלנו בתפקידנו. אנחנו דואגים שכל אותם ערוצים ייעודיים יוכלו למצוא את הפינה שלהם ברשות השנייה, יוכלו להמשיך לשדר ללא שינוי מהמציאות הקודמת שהייתה להם בכבלים ובלוויין. זה בגדול תמונת המצב שהוועדה הזאת מטפלת בה. בסוף, אני אומר לכולם, לא כולם יהיו מרוצים מכל מה שקרה. אני צריך שכולם ידעו לחיות בעולם החדש, להרגיש שהקשיבו להם, שמעו אותם וגם עזרו להם.

אני רוצה לספר לכם, אחד הנושאים הכי כבדים על הערוצים המסחריים זה באמת כל מה שקשור ליצירה, ובצדק. יצירה ישראלית בשוק מצומצם של שפה עברית חשובה לכולנו. בעניין הזה אנחנו שומרים על היוצרים. אתמול היינו בישיבה מאוד ארוכה, חבר הכנסת כבל ואני, עם היוצרים. אני אומר לכם, שמענו אותם. אני גם הולך טיפה לשנות אולי מהדברים שרצינו לעשות ובאמת לשמור על נושא היצירה ולהקפיד שאם עושים שינויים הם לא יפגעו ברמה כזאת שתזעזע את הענף של היוצרים.

אנחנו הולכים לעסוק, מכל מה שאמרתי, בשני נושאים עיקריים. ראשית, נתחיל בשינויים שאנחנו רוצים להוביל בחקיקה. יושבת לידי היועצת המשפטית של הוועדה. אני יודע שלא בהכרח עם כל דבר תסכימי. את תביעי את ההתנגדות, אם יש לך, ואנחנו נשקול. אנחנו כן נבחן את מה שאמרנו מלכתחילה, וזה שבכוונתנו לעשות שינויים שישפיעו גם על הערוצים המסחריים עצמם. זה אחד.

שניים, ברגע שנסיים את זה, נפנה לטפל בערוץ המסחרי הזעיר. ביקשתי מכולם להכין את הרשימות של הסעיפים שאנחנו רוצים. אנחנו לא עובדים בשיטת ה-white list, אני אומר את זה לכל החברים שהיו פה בסיבוב הקודם. בענין הזה אני בהחלט מקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית. אנחנו נעבוד בעניין של black list, בלי קונטציות לפה או לפה, כשהמשמעות היא שאנחנו נעבור סעיף סעיף ונראה מה רלוונטי לתפישתנו לערוץ זעיר ומה לא רלוונטי. זו מהות הישיבה להיום. היא תתארך. למה היא תתארך? כי יש פה את חוק הרשות השנייה עם כל הסעיפים שלו. בחלק השני של הדיון, שהוא יהיה דיון ארוך, אנחנו נעבור סעיף סעיף ונחליט אם הוא יחול על ערוץ זעיר או לא יחול על ערוץ זעיר. זו הסיבה לכך שהדיון הזה יהיה דיון ארוך.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושאים שהיו בסיכום עם שר התקשורת וגם עם המשרדים השונים. בכוונתנו לשנות חקיקה שתשפיע גם על הערוצים המסחריים הגדולים. ראשית, בהתייחסות למבנה הבעלות.

אדוני היושב-ראש, אפשר הערה לדיון?

בקשה, הערה לסדר.

האם אנחנו באמת מתכוונים לעבור על כל הדפים האלה?

כן, ברמה מסוימת.

זה או כן או ברמה?

כן.

אני פשוט רוצה להציע הצעה. זה נשמע לי מופרך. אתה בא להקל עלינו.

לא עלינו, עליהם.

לא התכוונתי במובן הזה. אני חושב שצריך להקים פה, להביא איזה שהוא תחשיב, כי הרוב הוא מוסכם. הזמן שנבזבז - -

אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

אני רק מציע. הדברים הם מאוד חשובים, אבל הזמן שאנחנו נעבור - -

מה אתה מציע?

אני מציע להקים מתוכנו איזה צוות, לשבת, לעבור דבר דבר, להביא את הדברים.

כמקשה אחת, בלי לדון?

לא, על מה שיש הסכמה, ואז אתה עובר אותו - -

אתה יודע מה זו הסכמה? הערוצים הייעודיים יסכימו.

אתי, גם אתמול כששלחת לי את האס אם אס, היה ברור לי שאני קורא סעיף סעיף ועובר דבר דבר, אבל יש הבדל כשאתה מביא לפה נוסח מבושל, עובר עליו, ואז לא על כל דבר נשארים שעה - -

אבל מי יבשל אותו?

אני מציע.

אני ואתה יכול להיות שנסכים או לא נסכים.

אתה יודע מה? חבר'ה, עזבו.

יש לי הצעה, חבר הכנסת כבל.

בגלל זה אמרתי מלכתחילה שנעשה מה כן, מה לא.

תקשיבי, את מניחה את החוק. אם מישהו חושב שזה יכול לקחת - -

אמרתי את זה בפעם הקודמת. בגלל זה אמרתי שנגיד מה כן, לא מה שלא.

חבר הכנסת כבל, אני חושב, ואנחנו נתחיל בשיטתי, שזה יצליח.

הלוואי.

אם אני אגלה במהלך הדיון שאנחנו נתקעים, כי לדעתי אין שוני גדול - -

זה לא שאני התכוונתי לעקוף את ההקראה. ההקראה תיעשה. יש הבדל - אתי, את יודעת, גם בוועדה אני עושה את זה - בין זה שאנחנו יושבים ומסכמים את המסגרות ואז יותר קל להתקדם עם זה, מאשר כשאתה מתחיל על כל דבר כאילו פעם ראשונה.

אני רק רוצה בכל זאת להעיר להצעתך, חבר הכנסת כבל, מדוע נענעתי את ראשי מימין לשמאל ולא הנהנתי מלמעלה למטה. הליך החקיקה כעת הוא הליך חריג בכל קנה מידה, במובן זה שעל בסיס הצעת חוק פרטית - הייתי אומרת דלה מבחינת ההיקף שלה - הוועדה מתכוונת - -

לבנות מלמטה למעלה.

לבנות מחדש את עולם השידורים המסחריים. עכשיו, ההליך הזה נעשה בלי שהייתה הצעת חוק בעניין, בלי שהיה תזכיר, בלי שיש דברי הסבר להצעה הזאת. בונים עכשיו הצעת חוק, ישר דנים ומקבלים החלטות לגביה. עכשיו הדברים נעשים, אבל הם נעשים בהיקף הרבה יותר מצומצם. אני חושבת שכדי שהליך החקיקה יהיה סביר - אני לא יכולה לומר טוב - בהקשר הזה, זה מחייב לפחות להתייחס לכל אחד מהסעיפים שרוצים לשנות, אם רוצים לשנות, ושיהיה בו דיון.

מאה אחוז, תודה. אני מסכים, אנחנו נפעל כך. אני רוצה כרגע לפתוח את הדיון. אני אקריא את רשימת הסעיפים שבכוונתי להציג לחברי הוועדה ולפורום, שזה דבר שישפיע על הערוצים המסחריים הגדולים.

רק על המסחריים?

על כולם.

גם על זעירים.

כל מה שמשפיע על הגדול יהיה בהגדרה על הזעיר. אחרי זה תהיה קטגוריה נפרדת רק לזעיר. חברים, אני משייך את זה למספר קטגוריות. ראשית, הנושא של סוגה עילית. בנושא סוגה עילית דיברנו על זה שזה יהיה אחוז מהמחזור. יש שאלה פתוחה. כרגע המספר שנקבע הוא 12, תריסר אחוזים. אנחנו הולכים להעלות את זה. אני מבין, ולגבי זה נשמע את משרד האוצר, שהתחילו עם 12, אבל אמרו ש-17 זה המצב הקיים. אנחנו נקיים דיון על המספר, איזה מספר, מה יהיה. זה כרגע דבר אחד. לגבי סוגה עילית, ופה אני רוצה להגיד - -

וכאן, אדוני, הוועדה חייבת לקבוע מה זה מהמחזור, כי הבנו שאתה מדבר על הכנסות. הבנו, ממסמך שנשלח ממשרדה של הגברת רובינשטיין, שאחרים הבינו שזה מפרסומות. אני מבקשת לקבל הנחיות ברורות לעניין הזה.

אז אל"ף, גם על זה נעשה דיון.

זה מסוג הדברים שחייב - -

חייב. אני אומר, אני לא עכשיו פותח את זה לדיון. אנחנו נעשה על זה דיון. כשמדברים על מחזור, לתפישתי זה הכנסות מפרסום או מפרסומות דרך הטלוויזיה. לצורך העניין, גם תוכן שווקי, גם פרסומות, לא מה שמובא ממקורות אחרים.

השאלה אם ממתן שירותים לפי החוק - אני לא יודעת - כי זה מוגדר היום כהכנסות בתוספת השנייה.

נדבר על זה. כל דבר ייבחן. יש נושא שאני כן רוצה להבהיר פה לכולם. יש בנושא סוגה עילית שני דברים שאני רוצה שנתייחס אליהם. אחד, נאותות הפקה. בנאותות הפקה – דרך אגב, בהמשך לשיחתי אתמול עם היוצרים - אין בכוונתי לגעת. נאותות הפקה תישאר. אני רוצה להגיד לחבריי היוצרים, וגם בטלוויזיה, לא כולם יהיו מרוצים ממה שקורה פה, אבל כולם צריכים להגיד שבסוף הגענו למתווה נכון. מצד שני, לגבי סוגה עילית, כל שאר המגבלות שנמצאות שם - חלוקה פנימית, דרמה, שעות, סוג כזה, סוג אחר - מבוטלות. זאת אומרת, הזכיין או בעל הרישיון, שני דברים יעמדו למולו ברגע שהוא בא להכין סוגה עילית. יהיה לו מספר שישקף את האחוז מההכנסות שעליו הוא מתחייב להכין, כשמול זה יהיה לו נאותות הפקה. איך הוא מחליט אם הוא עושה רק דרמות, אם הוא עושה רק זה, זה כבר בשיקולי הניהול הפנימיים שלו. אני מקווה שהבהרתי לכולם את הכוונה שלי בסעיף הזה. התיקונים שינבעו מכך הם לא פשוטים, אבל המסר מאוד ברור.

ועל נאותות הפקה.

ועל נאותות הפקה. לא נכנסים ל-micromanagement של הערוץ בעניין הזה.

אלו שתי הצהרות מאוד חשובות.

כן. עכשיו אני רוצה ללכת לנושא הבא, שזה חובת הרכישה של הפקות חיצוניות. אנחנו היום נמצאים בחוק במצב שבנושא של הפקות מקומיות יש חובה לזכיינים הגדולים לקנות 65% מהתוכן בחוץ, 35% in-house. ההתערבות הגסה הזאת, וזה לתפישתי אני אומר, בהכרחה - זאת אומרת, את התוכן הם עושים ממילא - שתעשו את זה בחוץ, הדבר הזה זה משהו שאני אומר לכם שנראה לא הגיוני. אתמול אמרתי שהיה בכוונתי לוותר לחלוטין ולאפשר להם את כל הקנייה בתוך הבית, אם הם רוצים, או בחוץ, ללא מחויבות בחקיקה. בעקבות שיחתי אתמול עם היוצרים, ואני אומר לכם את זה, הבנתי את הרגישות, לכן הצעתי היא להחליף, זאת אומרת, 65 בבית, 35 בחוץ, זו ההצעה.

אז בוא נגיד: תודה רבה, שלום ליוצרים, היה נעים להכיר.

איילת, תודה, הבנתי.

כמה זה היום?

היום זה 35 בבית, 65 בחוץ. הייתה כוונה, אני אומר לך, לבטל את זה לגמרי, כי אמרו שזה לא הגיוני שמתערבים להם במה שהם עושים. הרי זה כסף. את המוצר הם מביאים. למה אתה מכריח אותו לשלם למישהו בחוץ יותר יקר אם הוא יכול לעשות את זה בבית? נדון על זה. אני לא רוצה לדון על זה עכשיו. אני עוד פעם אומר, זו פשרה - -

איתמר, זה בוויכוח.

חברים, אני ממשיך הלאה. יש חובת השקעה בקולנוע. גם זה קשור ליצירה, אולי של הפקת קולנוע. חובת היצירה בקולנוע עומדת היום על ארבעה מיליון שקלים לכל זכיין. בכוונתי להפחית את זה ב-50%, לשני מיליון. אנחנו מנהלים דיון על השישה מיליון שהקולנוע מפסיד מזה יחד עם שרת התרבות מירי רגב ועם השר איוב קרא. הוא כנראה הולך להבטיח את זה מנתיב אחר.

אבל דרך קבע?

אני לא רוצה לדבר לפני שאני יודע מה הולך להיות. אני אומר לך, המשמעות תהיה הפחתת הסכום הזה מבעלי הרישיון הנוכחיים. הסכום הזה יועבר דרך תקציב אחר, זו הכוונה של השרים. אני אשמע אותם.

אולי זה יורד רק - -

אנחנו מקשיבים עכשיו.

אני מקשיב לדברים. יש לי יכולת כפולה.

הנושא של תכניות מיוחדות יבוטל לחלוטין.

למה?

אני לא מסביר עכשיו, אני אומר שזאת ההצעה. אחרי זה יהיה דיון על כל דבר. אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי דמי רישיון. לגבי הנושא של דמי רישיון לערוצים הגדולים, בחקיקה הזאת לא ניגע בעניין הזה. בכוונתו של השר להפחית אותם ב-50%. הוא אמר את זה היום. בעניין הזה אני מכבד את אמירתו. זה לא יקרה בחקיקה.

על הערוצים הגדולים.

זה אומר שיהיה תיקון תקנות?

כן, בהגדרה השר קובע.

בהנחה שיש, אם השר קובע.

השר קובע. אני עובר לנושא האחרון, וזה הנושא של מבנה הבעלות. אחד הדברים הבעייתים ביותר לשחקנים הקיימים זה נושא מבנה הבעלות. אנחנו הולכים לשנות שתי מגבלות. את המגבלה האחת שמדברת על בעלות ישראלית - היא היום, לדעתי, 51% - אנחנו מקטינים ל-26%, והמגבלה השנייה שמדברת על החזקה של בעלים יחיד ועומדת על 49%, היא תעלה ל-74%. ההיגיון של זה הוא כזה - -

רק במסחריים, לא בייעודי הזעיר.

תני לי רגע להסביר. כל מה שבמסחריים הוא לכולם, אחרי זה נדבר על - - אני חוזר, המגבלה של החזקה של בעל מניות זעיר - מה שהיה כתוב 51% - יורדת ל-26%. את המגבלה של בעל החזקות יחיד אני מעלה מ-50% או 49%, אני לא זוכר כרגע - -

למה לא לתת למישהו 100%?

אני אחרי זה אסביר מי מקבל 100%.

באמת למה לא, דב? סליחה, אנחנו כבר לא בעולם שיש ערוץ טלוויזיה - -

חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת שרן השכל, אנחנו לא מנהלים עכשיו דיון. אני רוצה להסביר את ההיגיון של זה.

יואב, תגיד לנו מה ההיגיון ומי ירוויח.

ירוויחו אזרחי מדינת ישראל.

לא. מי האזרח שהולך להיות - -?

אני אסביר לך מי ירוויח. אזרחי מדינת ישראל ירוויחו מזה שיותר אנשים ייכנסו לשוק הזה, שיותר גופים יזרימו כספים לשוק הזה. אנחנו נזכה ליותר ערוצים.

ויותר ריכוזיות.

יותר ערוצים. אם אתה רוצה תחרות, אתה לא יכול להתנהל כמו בשנות ה-90. הגיע הזמן. אתן לך דוגמה. יש לך היום ערוץ שהוא בהפסדים, לא משנה איזה מהם. בין בעלי המניות יש אחד שאומר: אוקי, אני מאמין בערוץ, אני מוכן להשקיע כסף, ויש לך בעל מניות אחר שאומר: אני כבר לא מוכן להשקיע בערוץ. עכשיו הדרך היחידה שאותו בעל מניות ישקיע כסף זה אם הוא יתוגמל בהחזקה יותר גבוהה והשני ידולל. היום הוא לא יכול לעשות את זה, ייסגר הערוץ, ולשיטת דב חנין הצלחנו. עם כל הכבוד, אנחנו ניתן את הגמישות הזאת. ולשאלתך, חברת שרן השכל, כשנגיע לזעירים, גם מאה אחוז יכול להחזיק זעיר, אין עם זה שום בעיה. נדבר על זה כשנגיע לזעירים. אני לא מדבר על זה עכשיו. אל תשאלי אותי על מזעריים עכשיו, אני מדבר רק על המסחריים.

אבל צריך להבין.

לא צריך להבין עכשיו.

האם אנחנו מדברים רק על מסחריים - - ?

אנחנו מדברים על הגדולים עכשיו. כל מה שחל על הגדולים חל גם על הזעירים. על כל מה שנרצה לזעירים נדבר אחר כך. אני מסכם את הדברים שעל הפרק, אליהם נתייחס. אחד, מבנה הבעלות. דיברתי על שני שינויים שיעלו על הפרק. עליהם נדון. שניים, בנושא של חובת רכישה של הפקות מקומיות מחיצוניים, אנחנו משנים את הבאלנס - -

אתה מציע.

הכל אני מציע. לא הצבענו. יהיה דיון על הכל. אני מציע לשנות כך שבמקום 35 יהיה 65, במקום 65 יהיה 35. השקעה בקולנוע, ירידה ב-50%, לשני מיליון שקלים. את דמי הרישיון אני משאיר לשר. על ביטול הנושא של תכניות מיוחדות, שזה נושא סוגה עילית, יהיה לנו לדבר על האחוזים. רק נאותות הפקה נשארת, כל שאר המגבלות האחרות יורדות מסוגה עילית. זה הפרק. התחלתי וסיימתי את הפרק על הערוצים המסחריים. בקשה, עורכת דין נגה רובינשטיין.

אז רק שאלה עובדתית קטנה. לגבי דמי הרישיון, שאני מבינה שזה יהיה בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית ולכן לא יהיה כאן דיון, האם הכוונה שהערוצים המסחריים ישלמו מחצית ממה שהם שילמו ערב המעבר לרישיונות, כלומר מראשון בנובמבר?

אני יכול להגיד לך רק את מה ששמעתי שהשר איוב קרא אמר לפני שעתיים. השר איוב קרא אמר שבכוונתו - היום הערוצים משלמים כ-9, 10 מיליון שקלים – שהערוצים ישלמו 50% ממה שהם משלמים היום. זה מה שהוא אמר.

הוא הצהיר במסיבת עיתונאים שהוא הולך - -

שאלות הבהרה, לא שאלות לדיון. רק אם מישהו לא הבין משהו שאמרתי. בקשה, חברת הכנסת שרן השכל.

בקשר לערוצים המסחריים, אמרנו שהוספנו בסעיף את כל העניין של התוכן השיווקי.

זה כבר עשינו, צודקת.

עשינו. זה נשאר.

פתחנו את הנושא של תוכן שווקי עם המגבלות שדיברנו. הסברנו, הגדרנו, ואנחנו נקריא אותו לקריאה שנייה ושלישית. עוד שאלות הבהרה?

רק הבהרה. אדוני מביא לפה רשימה מאוד מגובשת של הצעות ורעיונות שיש לי מה להעיר עליהן. מאיפה כל ההצעות האלו באות?

אני אגיד. תודה רבה על ההערה, אני שמח לשמוע את ההערה. אני חוזר על התפישה. אתה לא היית, אז בשבילך אני חוזר על תפישת העולם מחדש. אנחנו התחלנו בחקיקה שמטרתה היתה לייצר לערוצים הייעודים מסגרת בתוך חוק הרשות השנייה. זאת הייתה המטרה הבסיסית. יחד עם זה, יש מגמה של משרדי הממשלה, של שר התקשורת, של שר האוצר ושל שרת המשפטים, ללכת לשינוי בשוק התקשורת, כאשר השינוי אומר ככה: אנחנו רוצים לפתוח אותו לשחקנים חדשים, לפתוח אותו לתחרות. בחוק הזה אנחנו פותחים מסלול שלא קשור לערוצים הייעודים, למרות שהם ייכנסו אליו. זה מה שנקרא מסלול מסחרי זעיר. במקום של 80 מיליון שקל הכנסות, שאנחנו נדבר עליהן, אנחנו נותנים איזה שהוא אפיק מסוים של גופים שייכנסו לשוק הטלוויזייה במינימום השקעה כספית. אנחנו רוצים שזה יקרה. כשאנחנו עושים את המהלך הזה של הגדלת התחרות בשוק, ועוד עשינו פיצול של אפיק 22, לא יכול להיות שאנחנו נישאר עם כל המגבלות שהיינו על השחקנים הגדולים, שאולי כשהם היו שניים אחד מהם לא היה חזק. היום הם שלושה שחקנים בשוק קשה, עם תחרות מול גוגל, פייסבוק ומקומות אחרים, עם המון מגבלות שקיימות משנות התשעים. אני לא המצאתי שום דבר, זה הכל משיחות שלי עם המשרדים, זה הכל משיחות שלי עם השרים. אתה יכול לשמוע מהאוצר את התפישה שלו לגבי כל מה שנאמר, ממשרד התקשורת את מה שהיה. שמענו היום את שר התקשורת. יש פה כוונה ברורה להקל על הערוצים המסחריים ביכולת שלהם להביא כסף, בבעלות, וגם ביכולת שלהם לנהל את החברה שלהם, את כל מה שקשור בלשחרר להם את החופש התפעולי. אנחנו תמיד שמים את היוצרים ואת היצירה לנגד עינינו, לראות איך מצד אחד אנחנו מאפשרים לערוצים לחיות ולא להגיע לקריסה כי אם הם יקרסו אז גם היוצרים לא ירוויחו מזה, ומצד שני, כן לשמר את היצירה הישראלית שמאוד חשובה לנו. אני מבקש לעשות רשימת דוברים. אנחנו נדבר רגע עקרונית ברמת הח"כים. חבר הכנסת איתן כבל, בקשה.

אני רוצה להגיד גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לדב במידה רבה, בואו נעשה סדר בתוך כל הסיפור הזה.

למה, לא היה מסודר?

לא כולם ישבו כמוך וכמוני.

זה גם נכון.

אני מדבר במדרגה מעבר. תראו, נקודת המוצא הייתה קודם כל הערוצים הקטנים, בואו נשים את הדברים. קצת התבלבלנו.

נכון.

אולי אני גם ארצה לשים כאן את העניין כדי שהח"כים יחליטו. מה אני רוצה לומר? נקודת המוצא הייתה: איך מצילים את ערוץ 20, את ערוץ 9, את ערוץ הלא ואת ערוץ 24. זה הסיפור. עלו דיבורים, פוליטיקה, לא פוליטיקה. אני אומר לכם, אני השתכנעתי שחובתי כחבר כנסת, וזה כפי שנלחמתי עבור ערוץ 10, להילחם עבור הערוצים האלה. נעשתה פה עבודה סביב הצעה לא רעה בכלל - מידתית, עניינית. זה צד אחד.

עכשיו אני רוצה להגיד איפה הבעיה שלי, ופה אני מתכתב עם היועצת המשפטית במידה רבה. אני רוצה שננקוט כאן משנה זהירות. כבר, אני מניח, לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים שיושבים כאן מה שאני אומר. נדמה לי שהיתה כותרת ב"דה מרקר" – שלך, נתי - שזה מחוק הערוצים הקטנים לחוק הערוצים המסחריים, אם אינני טועה. תקן אותי אם אני טועה. מה אני אומר? אני רוצה שנשים את הדברים בפני חברי הכנסת, בפני אנשי המקצוע ומשרדי הממשלה. או שהולכים על זה ועושים את זה במשנה שכל, או שאנחנו מבלבלים האחד לשני את המוח. באו הערוצים המסחרים ואמרו: אנחנו בעת הזאת רוצים את חלקנו בתהליך. נשאלה כאן שאלה שצריך להניח על השולחן, והיא: האם הצעת החוק שחברתי שרן השכל - כשהיא מסתכלת עלי, היא אומרת: "מתי כתבתי אותה", ואני אומר את זה בחברות - -

זו הרוח שלה.

זה כמו האותיות האלו שנכתבות - -

אני יכול להגיד לך שהיא מסכימה עם כל מה - -

בדברי ההסבר - -

אני אומר את זה בבדיחות הדעת. זה כמו בהארי פוטר, את רואה מילים נכתבות. זה בסדר, אני איתך. את יודעת שאני איתך. אני רוצה שנשים פה את הדברים כדי למנוע לאחר מכן את כל השיח, הוויכוחים והדיבורים. נשמע את חברי הכנסת מדברים עם הערוצים. מה אני רוצה לומר לכם? השאלה אם המסד הזה שמונח כאן כדי קודם כל להציל את הערוצים הייעודיים האלה, הוא באמת יכול לשאת את הפלטפורמה הכל כך כבדה שקוראים לה הערוצים המסחריים. דבורה, נגה, ואני אומר לכל החברים שיושבים כאן, אני חושב שצריך לעשות מהפכה הרבה יותר גדולה סביב הערוצים המסחריים. אני אומר את זה, זאת דעתי. כשאין מדיניות, זה נראה כמו מי שמסתובב עם מטף שעובר ומנסה לכבות את האש ולהציל. אולי הם לא מסכנים, אבל המצב שם קשה מאוד, שאף אחד כאן לא יתבלבל. הוא כבר כמה שנים טובות. מה שאני מנסה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לערוצים המסחריים ולחברי הכנסת, עוד נתווכח על הערוצים הייעודים, אבל אם אתם שואלים אותי, זה די - - אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, שעד עתה נעשתה עבודה לא רעה, גם אם היא לא שלמה, גם אם היא לא הכי הכי ואולי היה אפשר לעשות עוד יותר טוב. אני מזהיר ואומר, ואני אעזור לכם ככל יכולתי, אל תגזימו. אני אומר לכם, אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אני אומר ללא מורא וחשש, אל תגזימו, שלא נתכוון לטוב ונמצא מפילים על כולנו את כל המבנה שקוראים לו שוק התקשורת בישראל. יהיו בינינו כאן ויכוחים ענייניים, מקצועיים. כך אני רוצה שננהג.

תודה. לגבי חברת הכנסת שרן השכל - היא גם תאמר את דבריה – התייחסת לרוח המפקד. אני יודע שהיא שם במאה אחוז. היא פתחה את הצוהר.

חד משמעית. אני אמרתי את זה - -

אני לא סתם הולך עכשיו ומפעיל חקיקה שנוגעת גם בערוצים המסחריים. צריך להבין את ההיגיון. דרך הערוצים הייעודים פתחנו פתח לתחרות, הגדרנו ערוץ זעיר. השוק משתנה. חייבים לתת מענה גם לערוצים המסחריים. בעניין הזה יכול להיות שדעתי חלוקה על דעתה של היועצת המשפטית, אבל לא יכול להיות שאנחנו נלך לכזה שינוי משמעותי בשוק המסחרי, אבל נגיד להם: הכל נשאר אותו דבר, לא משפיע - -

להיפך. היועצת המשפטית אמרה שהאנומליה נובעת מזה שהתחלנו בהצעת חוק פרטית שהפכנו אותה לחוק ממשלתי, כאשר זה בלי מדיניות ממשלתית. היא צודקת באלף אחוז.

ודאי. להיפך, אני חושבת שצריכים רפורמה הרבה יותר משמעותית.

נכון, גם אנחנו חושבים כך. כל העניין היה, כיוון שהאוצר - -

העניין היה על התהליך.

כן, התהליך. הוויכוח ברגע זה הוא לא על המהות, הוא על התהליך. אני מאלה שסבורים צריכים ללכת לדרמה הרבה יותר משמעותית שמתקיימת. הרי ממילא גם האוצר טוען שהוא הולך להביא רפורמות כאלו ואחרות.

הבעיה שכרגע אנחנו מקדמים עוגה שהיא אפויה רק בחצי, כאשר בחצי השני שמנו חומרים שלא עורבבו בכלל.

איתן, אני רוצה לגעת בכמה דברים שאמרת. תראה, הצעת החוק שלי באה ברוח של לבוא ולפתוח את שוק התקשורת. כדי לנסות להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה עם כל ההגבלות, היינו צריכים להסיר מפה ולהסיר משם. ניסינו לשים את הרגל בדלת כדי להעביר, כי, איתן, זה משהו ששנים אף אחד לא רצה לגעת בו. ברור שצריך רפורמה רחבה. בגלל זה גם מביאים רפורמה הרבה יותר רחבה בחוק ההסדרים שנוגעת לערוצים המסחריים, אבל מה, כולם מפחדים לגעת בנושא הזה. נדב מהאוצר סיפר לי שכשפתחו את החוק של הטבות המס ורצו לעשות איזו שהיא הטבת מס קטנה לצפון, לעזור להם, חשבו שזה יעלה ארבעה מיליון שקל. אחרי שכולם הגיעו לוועדה, הכניסו לחץ פה, לחץ שם, הם יצאו עם איזה מיליארד וחצי או משהו כזה.

את אומרת שזו שיטה טובה.

לא, אבל זה העניין. לנו בכנסת יש הזדמנות אחרי שנים שלא נגעו בזה, לנסות ולעשות פה מהפכה, לשנות, לפתוח ולסייע לשוק. אם אתה שומע שלושה ערוצים מסחריים שאומרים: אנחנו לא יודעים איך אנחנו נמשיך, אז בוא ננצל את הרגע לבוא ולסייע. זה קודם כל.

עכשיו לעניין. אני שמחה שהכניסו את הבקשות שחזרתי עליהן בישיבות הקודמות, אבל יש עוד שלושה דברים שלא דיברנו עליהם בנוגע לערוצים המסחריים שהיושב ראש לא אמר. הראשון, החלוקה של כספי הבידים שאמורים לחזור אליהם. זה ייתן להם רווחה כלכלית. זה כמה מיליונים שיכולים לעזור להם בתקופה הזאת. יש לנו אפשרות להכניס את זה, אני חושבת שזה חשוב. הדבר השני שדיברתי עליו לא מעט פעמים, העניין של הביטחונות. לא הגיוני שישימו בתוך כספת ביטחונות של 70 מיליון שקל, שזה כסף שיכול ללכת ליצירות, לטלוויזיה, לדברים כאלה. אנחנו צריכים לגעת בזה כדי לבוא ולהקל עליהם. היוצרים נמצאים פה. אנחנו מדברים כל הזמן על איך אפשר לסייע. היצירה הישראלית היא לא רק יצירה ישראלית, היא יצירה לאומית. זה נכס לאומי, זה נכס לשפה שלנו. המטרה שלנו היא לבוא ולעזור לכם. כשאנחנו ניצור ערוצים מסחריים יציבים, ערוצים נוספים שייכנסו לתוך השוק, הם יצטרכו להשקיע ביצירה לאומית, זו המטרה. חשוב לי שגם פה נדון בדברים האלה. הדבר השלישי שאמרתי שיקל עליהם מאוד ואמרנו שנדון בזה לקראת שנייה ושלישית, הנושא של ההפצה. הערוצים היום משלמים על ההפצה של הערוץ לרשות השנייה, ובצדק, אבל הם גם משלמים לציבור, לטלוויזיה. אם הם כבר משלמים דמי רישיון וכו', זו אחריות של הרשות השנייה לבוא ולהפיץ את זה. אפשר להקל עליהם גם פה בעוד כמה מיליונים. אלה שלושה הדברים שדיברתי עליהם - זה בנוסף לדברים שהיו"ר אמר - שטרם דנו בהם.

וגם את המקורות הכספיים מאיפה להביא אחר כך.

זה בידים. זה כסף שנמצא במשרד התקשורת. זה יושב שם. הביטחונות יושבים שם, אפשר לשחרר את זה.

בסדר, גברתי, אני לא נגד.

זה ערבויות. צריך לשנות את החוק בשביל זה.

בדיוק בשביל זה התכנסנו.

הבסיס שיצאנו איתו לדרך הוא אותם ערוצים ייעודיים שרצינו לראות שהם לא נפגעים ולא נמחקים בדרך. הם אלה שזקוקים להגנה. על מי אנחנו באים להגן בחקיקה הזאת? אנחנו באים להגן על ערוצים מסוימים שנותנים שירות. זה חשוב וקריטי לנו. הרי ממה נפשך? צריך להגיד את זה פה לצדדים שמנסים לחשוב שעכשיו כל ערוץ כזה יצטרך לעמוד בסטנדרטים של עשרות ומאות מיליונים שמתנהלים בערוצים הגדולים. קח את ערוץ הלא. כל פוטנציאל השוק שלו הוא לא פוטנציאל השוק של כלל מדינת ישראל, הוא בסך הכל מיליון וחצי דוברי ערבית. הוא צריך להתחרות ולהתמודד, עם הכלים שיש לו פה, מול אלג'זירה, מול הערוץ הירדני, מול הערוץ הלבנוני, כל אחד עם הכיס העמוק שלו. ואני גם שואל, מה האינטרס של מדינת ישראל? איזה ערוץ אתה רוצה שמישהו שהוא דובר ערבית יראה במדינת ישראל? אתה רוצה שהוא יראה את הערוץ שנמצא פה, שמפוקח בצורה כזאת או אחרת, שאנחנו רואים את התכנים שלו, שעושה יצירה מקומית, או שאתה רוצה שהוא יראה אלג'זירה, ושאותו אזרח יקבל את האג'נדה או את המידע שלו מאלג'זירה? אותו דבר לגבי ערוץ 9. אני רוצה ערוץ בשפה הרוסית שנותן שירות ל-800 אלף איש. זה מה שהם רואים. הם רואים בשפה הרוסית. מה הם יכולים לראות? את הערוץ הראשון ברוסית? אני רוצה שהם יקבלו מפוטין את המידע? זאת האלטרנטיבה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך להגן על הערוצים בלי לשפוך את התינוק עם המים. כשרוצים לגעת בערוצים ולעשות את הרפורמה הגדולה - שרן, אני מסכים איתך - צריך לבחון את הנושא של הביטחונות, אבל כשערוץ מסוים - - כל הערוצים הגדולים נמצאים בגרעונות. אם יש פה ערוץ גדול שהוא לא בגירעון, שיגיד לי, שירים את היד. כולם בגירעון.

לא. הערוצים המסחריים?

כן.

איתן, תוציא את הטישיו. תירגעו.

אני אגיד לך למה אני אומר את זה, איילת. אם פותחים את השוק, אנחנו יכולים להגיע למצב שערוץ מסויים קורס. למה מיועדים הביטחונות בסוף? כשכל העובדים האלה יצטרכו להגיע, כשכל הספקים יצטרכו להגיע, לאן הם יגיעו? לפה. מי יצטרך לשלם? האוצר יצטרך לשלם את כל זה?

לא בשביל זה מיועד הכסף ברשות השנייה.

גם לטובת העניין הזה.

אני הערתי, לא בדיון האחרון אלא בדיון לפניו, שבאנו להפוך את הפירמדיה ולשים אותה על השפיץ שלה, ועל כן אני מתחברת מאוד לדבריה של היועצת משפטית. באמת היוזמה של חברת הכנסת השכל הייתה יוזמה מאוד מאוד ספציפית. היא ללא ספק האירה אלומה על עולם שעבר שינויים דרמטיים, עובר עדיין שינויים דרמטיים. נדמה לי שאני הערתי - לא צריך שהערוצים המסחריים יקפצו עלי – בדיון הראשון את ההערה בנושא המצב הכלכלי לאור הפיצול. אני יכולה להגיד לכם שלפני יותר משנה הלכתי לאחד מחברי הכנסת הבכירים ואמרתי לו: בוא תנסה אולי לדחות את הנושא של הפיצול, אולי בכל זאת כדאי לשקול את זה מחדש, אבל אז קיבלתי תשובה שראש הממשלה לא רוצה לגעת בזה כי זה אולי לא נוח ואולי מפחיד.

זה לא נשמע - -

זה מאוד מאוד בעייתי. אני חושבת שאנחנו כל הזמן מתעלמים מגודל השוק הישראלי.

ראש הממשלה לא רוצה לגעת בזה? מישהו מאמין שהוא לא נוגע בזה?

כך נטען. בכל מקרה, זה מה שאני חושבת על הפיצול. אני רוצה להגיד שהפיצול הזה, ככל הנראה, יפגע לפחות באחד מבין הערוצים המסחריים מבחינה כלכלית באופן דרמטי. כרגע, איתן, אני לא יודעת, לפחות על אחד מהערוצים המרכזיים האלה לא ידוע לי שהוא צפוי להפסד, גם לא הפלטפורמות שמעבירות את השידורים. לא ידוע לי שהן צפויות לעבור להפסד. בערוצים המסחריים ובערוצים הייעודיים יש בעיה, זאת האמת.

אני רוצה רגע להעיר הערה למה שאמר יושב-ראש הוועדה בפתח דבריו. אמרנו כבר בדיונים הראשונים שיש כמה רגליים שעולם התקשורת הישראלי חייב להישען עליהן. אחת, הנושא של סוגה עילית; שתיים, נאותות הפקה, ושלוש, ההפקות החיצוניות. תיכף נריב על זה. הנושא הרביעי, ואת זה אי אפשר לנתק מכל הדיון פה, זה הנושא של מבנה הבעלות. לגבי נושא של נאותות ההפקה בסוגה עילית, אני מברכת את היושב-ראש שהוא השתכנע בכך שאי אפשר לגעת בדברים האלה. לגבי הנושא של חלוקת ההפקות, נורא קל להגיד: טוב, זה 65 אחוזים ו-35 אחוז, בואו נהפוך את היוצרות ל-35 אחוז ו-65 אחוז. צריך להבין שזה במונחים של בתים שמתפרקים פה בארץ. בסוף זה היוצרים. הם עצמאיים, הם קטנים. כמו שאני נוהגת לומר, תחתית שרשרת המזון. אנחנו נתווכח על הדבר הזה. אני חושבת שלכל הפחות זה צריך להיות חמישים אחוז וחמישים אחוז, אבל נריב על הדבר הזה. לגבי הנושא של חובת ההשקעה בקולנוע, לא יהיה קולנוע ישראלי אם לא יהיה מקור ל-6 מיליון שקלים האלה. אין לי התנגדות עקרונית לכך שלא הערוצים המסחריים ישאו בזה. המדינה לא משקיעה מספיק בקולנוע, בוודאי לא בפרופרציה ל-OECD. אם המדינה מוכנה לקחת לבסיס התקציב שלה את שישה מיליון השקלים האלה, אין לי בעיה עם זה. תכניות מיוחדות, כמו שאמרת, זה לא בעיה.

מבנה הבעלות זו סוגיה מאוד מאוד משמעותית. אם אינני טועה, משרד המשפטים בשבוע שעבר אמר בצורה מאוד ברורה שהוא סבור שאין לשנות נכון להיום, עם כל הנושא של שינוי מבנה חוק התקשורת, כולל האינטרנט, כולל הפלטפורמות הנוספות, את מבנה הבעלויות, כולל בהתייחס להערותיה של הממונה על ההגבלים העסקיים. לגבי ההורדה של מבנה הבעלות הישראלית מ-51% ל-26%, אני רוצה שנקבל חוות דעת מסודרת מה זה אומר. זה כולל, מבחינתי, את משרד המשפטים, זה כולל את הרשות השנייה שבדרך כלל אמונה בזמן הגשת מכרזים על הדברים האלה, לבחון את השרשור של הבעלות. אני רוצה לראות מה העמדה המשפטית שלהם בעניין הזה. העלייה בעלות יחיד בהפקות מ-49% ל-74% זאת עלייה מאוד דרמטית, שגם היא חייבת להיות מגובה בחוות דעת משפטית מאוד מאוד מסודרת וברורה מה פתאום העלייה. זאת אומרת, אם 74%, אז כמו שצעק קודם דב, למה לא 100%. כל מה שאמרתי בהקשר הזה לא נוגע לנושא הערוצים הזעירים המסחריים (הייעודיים), שגם עליהם נצטרך לקיים דיון, כולל על היקף השידורים הייעודיים שהם מאוד חשובים בעיני כולנו סך הכל. היועצת המשפטית, האם מה שאנחנו מחילים כאן בנושא מבנה הבעלות יחול גם על הערוצים הייעודיים או הזעירים מסחריים?

זה חל על כולם.

אני רוצה להגיד, אם עודד פורר חברי מוטרד מהבעלות, ממה נפשך? זאת אומרת, כמה קל יהיה לאיזו חברה קטרית משורשרת, למרות שבעיקרון צריך לשרשר עד היחיד, עד בעלות של בן אדם עם שם - - איזו מניעה תהיה לאותם אנשים שאתה מודאג שממילא יחזיקו בכלי תקשורת כי הם זרים, מלהיכנס לשוק התקשורת כאן? על כן, אני חושבת, הדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

אני מאוד מוטרד מהרשימה המאוד מסודרת שהביא חבר הכנסת קיש לפני כמה דקות. אני מוטרד משתי סיבות. קודם כל, הסיבה שאני מבין שגם העלתה היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו נמצאים בכל זאת בפלטפורמה של הצעת חוק פרטית שהייתה ממוקדת. אומרת לנו ביושר חברת הכנסת השכל, שאחת הסיבות שהיא מאוד מיקדה את הצעת החוק שלה וצמצמה אותה, הייתה בגלל שהיה לה קושי להעביר הצעה רחבה יותר בוועדת שרים לענייני חקיקה כי מן הסתם הרבה מאוד גורמי מקצוע היו מעלים שאלות ואולי מתנגדים. מה בעצם קורה? העבירו הצעת חוק פרטית בהיקף מאוד מאוד צר, כשהיום מביאים לנו פלטפורמה מאוד רחבה, שהיא ברובה, כמו שאמרתי קודם, לא מבושלת עד הסוף. היא מעלה שאלות מאוד רציניות. אנחנו לא יכולים באיזה שהוא הליך מהיר של דיון בוועדה לסכם אותן, ללמוד אותן, לגבש לגביהן דעה ולקבל לגביהן החלטות מושכלות. יש דברים שצריך לטפל, חברת הכנסת השכל, ואני איתך בדברים האלה. אני אמרתי את זה בדיונים קודמים. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת פורר בעניין הזה. בנושא הזה יש בינינו הסכמה מלאה. כאשר יש ערוץ שמשדר בשפה הרוסית והוא צריך להתחרות עם ערוצי טלוויזיה ברוסית - - אם אני רוצה שאנשים בישראל יסתכלו על ערוץ הטלוויזיה ברוסית, אני צריך לאפשר לערוץ הזה תנאים נוחים, להקל עליו כמה שניתן, כדי שהוא יוכל לעמוד בתחרות מול ערוצים ברוסית. אותו דבר בדיוק לגבי ערוץ בערבית. אני מעוניין לתת לערוץ בערבית את כל האפשרות לעמוד בתחרות עם ערוצים שמשדרים מחוץ לארץ. כל זה לא רלוונטי לערוצים שמשדרים בשפה העברית. הם נכנסים לשוק הרבה יותר מסובך. אנחנו רוצים לנהל אותו בצורה מושכלת. עכשיו, ההתנהלות המושכלת הזאת, אדוני היושב-ראש, הופכת להיות פחות ופחות מושכלת ככל שהדיון מתקדם. אנחנו מתבקשים פה להקל על מבנה ההחזקות בערוצי תקשורת. למה קבענו 49%? מישהו קם בבוקר ואמר 49%? עכשיו אנחנו מחליטים 74%. אולי בעתיד נחליט 82%. המספרים האלה הם לא שרירותיים. המספרים שנקבעו בחקיקה המקורית הם לא שרירותיים, מאחוריהם עמדה תפישה שביסודה היה חשש מזה שתהיה לנו שליטה של גורמים מעטים בתקשורת שלנו. אנחנו לא רוצים שבתקשורת שלנו ישלטו גורמים מעטים וחזקים. אתה אומר, אדוני היושב-ראש, שאתה תפתור את הבעיה הזאת על ידי זה שאתה תאפשר להמון המון אנשים לשדר. זה מזכיר לי את הסיפור המפורסם על זה שכולם נמצאים בשוויון מוחלט למות תחת הגשר. יש כאלה שיש להם הרבה כסף. מן הסתם גם יהיו להם הרבה ערוצים. הם גם יוכלו לשלוט בהרבה ערוצים. לא יהיו הגבלות על כמה ערוצים ועל ההחזקה שלהם באותם ערוצים. יהיו מעט מאוד אנשים שישלטו בהרבה מאוד תקשורת. אולי יהיו כמה אנשים שיצליחו לייצר ערוצי אינטרנט.

מה אמרת על בעלויות צולבות? אני לא דיברתי על זה, אז תגיד לי מה אמרת.

אמרתי שאני חושב שהכיוון שאתה מוביל הוא כיוון שבסופו של דבר ייצר מצב שמעט מאוד אנשים ישלטו.

על בעלויות צולבות אני שואל. אמרת משהו על בעלויות צולבות?

אני מתנגד לכל הקלה בנושא אחוזי הבעלות, רמת השליטה, בעלויות צולבות. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על שוק התקשורת שלנו מאוד מאוד מבוזר. האם צריך להקל על הערוצים המסחריים? אני בעד להקל על הערוצים המסחריים בדברים שאפשר, מבלי לפגוע במטרות החברתיות החיוניות של שוק תקשורת שאני מעוניין לשמר ולקיים אותו.

נקודה נוספת ואחרונה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד ולשמור על היצירה הישראלית, כולל הקולנוע. אדוני, הבטיחו לך או אמרו לך שר התקשורת ושרת התרבות שהם מתכוונים להביא תקציבים לקולנוע. אני מברך על כך. אני מאוד אשמח על כך. אני מעוניין להבטיח שיהיה לנו בישראל תחום קולנוע עצמאי, לא נתון לתכתיביה של שרת התרבות.

למה הערוצים המסחריים צריכים לממן אותו?

למה לא?

כי זה לא הביזנס שלהם, הם עושים דברים אחרים. אולי שיממנו גם את קצבת הנכים.

יואב, אם אתה שואל אותי, זה רעיון. הייתי מציע לשקול אותו.

אז נגיד שדב חנין רוצה שהערוצים המסחריים יתמכו גם בקצבת הנכים. אני לא חושב ככה.

אני בכל זאת רוצה להסביר לך, אדוני, את ההבדל בין קצבאות הנכים לבין הקולנוע. קצבאות הנכים זה נושא שלדעתי נמצא לגמרי באחריותה של הממשלה. כשאני מדבר על קולנוע - -

אני שמח שיש לנו הסכמה בזה.

אנחנו מסכימים בזה.

הצעת שאולי כן.

אני מעריך את ההסכמה הקודמת בנושא הזה ואת עמדתך בנושא, אני אומר את זה בצורה הכי רצינית והכי כנה. התחום הזה של תקשורת ותרבות הוא תחום שאנחנו מממנים אותו, בין היתר, על ידי הפעילות המסחרית שנעשית בתחום הזה. זה נכון, זה ראוי. זה ראוי שחלק מהרווחים שנעשים ונהנים משדה של היצירה הישראלית, יחזרו לשדה הזה של היצירה הישראלית שבו מתפתחים אנשים, מתפתחים יוצרים שאחר כך מגיעים לערוצים המסחריים וגורמים לערוצים המסחריים לייצר עוד יצירות טובות, מעניינות ומשמעותיות. אסור לנו לפגוע ביצירה המקורית הישראלית, אסור לנו לפגוע בשוק התקשורת הישראלי.

אני רוצה לחזור לנקודה שהעליתי בדיון קודם ואתם אמרתם לי שזה אולי לא רלוונטי, והיא סוגיית המדרוג. למה אני בכל זאת רוצה לחזור אליה ולהגיד שהיא כן רלוונטית? חבר הכנסת טיבי הזכיר לי שהוא גם העלה אותה בדיון. כל המבנה של הפרסום וההכנסות מפרסום מושתת על אותה מערכת של מדרוג. איפה הבעיה במדרוג שלנו, בעיה שלדעתי מחייבת טיפול ופתרון? אני חושב שמה שקיים בתחום המדרוג הוא לא הגיוני. כאשר מדרגים באופן שונה יהודים וערבים, בעצם פוגעים באנשים שפעילים בשוק הערבי - -

חבר הכנסת כבל, מעלה פה חבר הכנסת דב חנין בעיה בתחום המדרוג בכל מה שקשור לשידורים בערבית. אני מעריך את הניסיון שלך הרבה יותר משלי בעניין הזה. האם במה שאנחנו עושים פה אפשר ללכת ולנסות להביא לפתרון שמעלה חבר הכנסת דב חנין?

יכול להיות.

ההצעה שלי אומרת שנקבע שהמדרוג בישראל הוא מדרוג לכלל התושבים בישראל. לא מעניין אותי מי הם, מה הם, האם הם ערבים, האם הם יוצאי אתיופיה, האם הם יוצאי חבר העמים. זה לא רלוונטי. הם אזרחים בישראל.

אני מודה שאני לא מספיק מכיר את הנושא. שמעתי את דעתו של חבר הכנסת כבל. בהפסקה שתהיה אני אשוחח איתכם ועם חבר הכנסת כבל. .

המדרוג שמתפרסם הוא לבתי אב יהודיים.

מה הרלוונטיות לחוקי התקשורת?

הכנסות מפרסומת.

השאלה אם הכנסות מפרסומת יהיו רלוונטיות.

הכנסות מפרסומת נשענות על המדרוג. כשהמדרוג לא תקין, יש בעיה עם ההכנסות מפרסומת.

השאלה אם החובות שיוטלו עכשיו בחוק יהיו פונקציה של הכנסות מפרסומת או מההכנסות בכלל.

הוא אומר, לא זו אף זו.

נכון.

אם נעשה את זה על פי זה זה בסדר. הוא אומר שהמדרוג לחיים השוטפים שלנו הוא חשוב, כי הוא מקור גיוס כלכלי.

אנחנו נעשה הפסקה לקראת 20:00 כדי לאכול סנדביצ'ים. בהפסקה הזו בכוונתי לשוחח עם חבר הכנסת כבל ולשמוע אם אפשר לעשות משהו בעניין הזה במסגרת הוועדה. נשמע גם את חבר הכנסת דב חנין ואת חבר הכנסת אחמד טיבי, אם תשארו. במידה ותהיה הצעה מסוימת, אנחנו נפתח אותה ביום ראשון לדיון, כי יש גורמים נוספים שמן הסתם ירצו להתייחס.

אני רק רוצה לומר לכם, זה לא פשוט.

אני העליתי את העניין של הערוצים המסחריים שאמרת שנדון בזה לקראת שנייה ושלישית. אל"ף כל, הכספים של הבידים שצריכים לחזור לערוצים המסחריים.

לא ניגע בזה.

הוא עונה לך את מה שהוא ענה לך בפעם הקודמת.

לא. הוא אמר שנדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמרתי שאנחנו נחשוב, רק זה לא ייכנס.

לא צריך לזלזל, איתן.

חס וחלילה, אני לא מזלזל. שרן, אני מתנצל, לא התכוונתי.

שרן, אם הייתי יכול לעשות מה שאני רוצה, יכול להיות שהייתי זורם איתך גם בדבר הזה.

כשאני רוצה להעליב, אני מתכוון שמי שעליו מדובר יבין את זה.

יואב, הדבר השני זה הביטחונות שדיברנו עליהם כמה פעמים ואמרת שניגע בזה.

הביטחונות של המסחריים. אני אגיד לך מתי ניגע בזה. זו שאלה נכונה. אני מבין, ויתקנו אותי נציגי הערוצים המסחריים, שבתקופת הזיכיון יש ערבויות בנקאיות שיושבות ברשות השנייה.

במעבר מזיכיונות לרישיונות.

כשעברתם לרישיון הבאתם ערבויות חדשות בסדר גודל של אותו סכום, אם אני לא טועה. מה הסכום פה ופה כדי לקבל סדרי גודל, אפשר להגיד? זה סוד מסחרי או לא?

הערבויות של הרישיון הנוכחי קבועות לכולם.

כמה היום?

זה 44 מיליון שקלים.

כל אחד שם ערבות של 44 בשביל לקבל את הרישיון.

אני מבקשת לחדד. 44 מיליון שקלים מחולקים לערבויות, לכתבי ערבות ולמכתבי נוחות מאת הבעלים. מבחינתנו, כתבי הערבות מאת הבעלים כמוהם כערבויות בנקאיות לכל דבר ועניין. ככה הבנק של הבעלים שלנו נוהג.

הבנתי. את זה לא צריך להגיד. כמה כספים נשארו בזיכיון? מה סדרי הגודל? 10,20,30?

אנחנו לא כל כך - -

ברמה של עשרות. עכשיו אני שואל אותך, מנכ"ל הרשות השנייה. אם הם נותנים לכם שיפוי שגם על חובות הזכיינות תוכלו להשתמש בערבות שיושבת ברישיון - - אתה מבין מה אני אומר?

אני מבין לגמרי. גם הערבויות שקיימות בתקופת הזיכיון הן לתקופת ביניים קצרה, עד שיסתיימו כל הבדיקות בגין המחויבויות. הרשות אמרה שהיא מוכנה לבצע הפרטה משמעותית, כולל המודל שאתה הצעת, של להחיל על הערבויות לתקופת הרישיון גם את המחויבויות מתקופת הזיכיון. פשוט הייתה בעיה קצת עם כינוס מועצה.

נכון.

אני חושב שמועצת הרשות השנייה נכונה לבצע הקלות כאלו, כמו שהיא נכונה לבצע - -

אני חוסך את הדיון. לתפישתי זה מהלך נכון. אני רוצה להעביר אותו ביום ראשון בחקיקה. אני לא אעשה את זה היום. אם אתה אומר לי שהיושב-ראש בעד העניין הזה בכל מקרה, לא נעשה את זה בחקיקה, אני אכבד את ההחלטה שלכם כמועצה.

אני חושב שכך יהיה, שהמועצה תוכל לדון בזה.

השאלה מתי.

בזמן הקרוב. אני חושב שביום ראשון נוכל לקבוע מועד לעניין הזה. אין צורך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

אני רוצה להגיד לערוצים הגדולים, במקומות שאתם הגיונים ואני רואה שאפשר לעזור כך שלא תיפגע זכות הציבור, החובה שלכם והסמכות, בעניין הזה אנחנו נבוא לקראתכם. אני מבין את המשמעות של הדבר הזה. יש לזה משמעות גדולה. יש נכונות מהרשות השנייה. זה לא שהרגשתי שיש איזה מאבק מול הרשות השנייה בעניין הזה.

נהפוך הוא, הרשות השנייה תומכת בכל ההחזקה של הרגולטור - -

אני מעדיף שזה יבוא כמהלך מהרשות השנייה, לא ייכנס לחקיקה. אנחנו נחכה ליום ראשון בעניין הזה . אני מבקש שתזכירו לי לדון בזה ביום ראשון.

דבר אחרון זה בקשר להפצה שאז דיברנו. הערוצים המסחריים משלמים, וזה בסדר גמור, על ההפצה של השידור שלהם לרשות השנייה, אבל הם גם משלמים על ההפצה מהרשות השנייה לצרכן. הם משלמים גם את דמי המנוי.

אני בחוק הזה לא נכנס להפצה בכלל, אני לא אכנס לזה. אנחנו לא נדון בזה. חברי הכנסת דיברו. אני מתחיל עם רשימת הדוברים שלנו. יורם מוקדי, סמנכ"ל תוכן של הוט, בקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. כמי שהוא סמנכ"ל תוכן בהוט ב-8 השנים האחרונות ומלווה את התעשייה הזאת ב-20 השנים האחרונות, יש לי רק לברך על זה שיש הסתכלות שסוף סוף מסתכלת למציאות בעיניים ומבינה שהטכנולוגיה, שהמצב שונה ממה שהיה לפני 20 שנה כשחוקקו חוקים, שנקבעו מכרזים, שנתנו רישיונות. בראש וראשונה לברך על זה שיש הסתכלות רעננה שאומרת מה עוד צריך לקרות כדי שיבינו שהעולם השתנה. העולם השתנה בזה שכל אחד היום יכול להפיץ ערוץ אם הוא רק רוצה. העולם השתנה בזה שיש פלטפורמות בינלאומיות, כשהקטנה בהם היא נטפליקס, לפני זה אמזון, גוגל ואפל. הם יכולים לבלוע בקלות את כל מה שיש בתעשייה המקומית. האבסורדים שקיימים היום ברגולציה זה שלצד הרגולציה המאוד מאוד קפדנית שיש על הוט ועל יס, אין רגולציה על שחקנים חדשים שנכנסו לתחום, גם אם קוראים להם סלקום ופרטנר, וגם אם מחר הם יהיו גוגל ויוטיוב. נדרשת פה הסתכלות אמיצה ומפוקחת למציאות שאנחנו מתריעים עליה כבר 9 שנים. תודה לאל שעכשיו אנחנו מרגישים שיש אוזן קשבת למציאות הזאת. אנחנו יכולוים לברך על זה שיש הקלות לזכייני ערוץ 12,13 ו-14, בוודאי לערוצים הייעודיים, שגם הם באבולוציה של להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד שהעולם השתנה לגמרי מאותו יום נהדר בשנת 93 שבו נתנו להם את הזכות לשדר. היום כל אחד יכול לשדר. אנחנו חושבים שלא יכול להיות מצב שבו השוק הרב-ערוצי, שזה הוט, שזה יס, שזה סלקום ופרטנר, עובר ללא טיפול בכלל, כשברור לגמרי שהשמיים נופלים כשהגורמים הבינלאומיים פה. אני אומר בגאווה גדולה, אני הקטן הוצאתי כמיליארד וחצי הפקות מקור בהוט.

מיליארד וחצי שקל.

מיליארד וחצי שקל, סליחה. אני אומר את זה בענווה ובגאווה.

שזה שמונה אחוז מהמחזור המצטבר שלכם?

בהחלט כן. אני חושב שזה הרבה בזכות רוגלציה, זה הרבה מאוד בזכות זה שמישהו פה דאג לזה שתהיה יצירה מקומית. להגן מפני השחקנים הבינלאומיים, זה מה שנדרש עכשיו מהוועדה הזאת. חייב להיות מצב שמסתכלים על השוק הזה נכונה, שמסתכלים גם על השוק שלנו. אנחנו מתריעים על זה הרבה זמן. אני מזהה פה סוף סוף ראייה רעננה ומפוקחת. אסור לשכוח גם שיש שידור ציבורי בישראל, שידור עם תקציב נכבד מאוד, גדול מאוד, שיכול לשאת על עצמו הרבה מאוד מטלות ציבוריות. התקציב שלו יותר גדול מהתקציב שלי. אני מעביר 180 ערוצים, אני משקיע את כל הדברים הנלווים. צריך להסתכל גם על מטלות שהוא יכול לשאת בהן. באמת חשוב שהשידור הציבורי ישא במטלות הציבוריות והשחקנים הפרטיים ישאו פחות. זה הרגע שצריך להסתכל עלינו ולשאול, איך זה יכול להיות שלפני חודשים ספורים הוענק רישיון חדש לחברת הוט, אותו רישיון שנקבע לנו בשנת 2002? זה אותו רישיון, כאילו לא השתנה שום דבר. אנחנו לא יכולים להיות בעלים של ערוצי סרטים כשיש רגולציה ישנה. אנחנו נדרשים להרבה מאוד רגולציה פרטנית. אולי היה לה את ההיגיון שלה בשנת 2000, אבל אין לה היום את ההיגיון יותר. אנחנו קוראים להתחשב גם בנו, להסתכל על השוק הזה ואחת ולתמיד לסדר אותו. תודה רבה, אדוני.

אני יכול להגיד לך שכל הנושא של שידורי IP למיניהם, הממשלה חייבת להיענות לדרישה וגם אותו להכניס לפיקוח כזה או אחר. לפחות שהפיקוח יהיה שווה. יש שם דברים שונים. למשל, הם לא משלמים לערוצים המסחריים, כשהערוצים המסחריים מקבלים כסף מפרטנר ומסלקום על כל מנוי שצופה.

גם אנחנו משלמים ב-OTT כמו פרטנר וסלקום.

ב-OTT אתם משלמים, לא בברודקאסט. אני חושב שכל העולם הזה חייב רביזיה מאוד גדולה. אני לא יכול בחקיקה הזאת להיכנס לזה. רק נותרה לי הבקשה שלך, שהיא מאוד צודקת, שאת כל הרפורמה הגדולה, שעל זה גם דיבר חבר הכנסת כבל, משרדי הממשלה יקדמו בהקדם האפשרי. אני בהחלט מכיר. אנחנו עוברים להלא TV.

העניין הזה קשור לערוצי הברודקאסט, זה לא - -

כמו שחברי עודד פורר דיבר על ערוץ 9, כך אני רוצה להסביר לכם על ערוץ הלא. יש הרבה גופי תקשורת שהצרכן הערבי, הצופה הערבי חשוף אליהם. זה כל הערוצים הגדולים הערביים. חלקם טובים, מקצועיים. יש חשיבות לטלוויזיה מקומית שנותנת חשיפה לכל מגוון החברה - הפוליטי, המקצועי, החברתי. אתה רואה שם מורה, סטודנט, תלמידה, אישה, דברים שלא ראית קודם. הציבור מסתובב סביב המדורה הזאת. צריך דווקא לחזק את המדורה הזאת, לא להחליש אותה. זה התפקיד של הוועדה הזאת.

אתה רוצה שהציבור יקבל את המידע מהמדורה הזאת, לא ממדורה אחרת.

כל יום בשעה 18:30 כל הפוליטיקאים הערביים יושבים ושומעים מה קורה במהדורת החדשות המקומית. לא רק שומעים פוליטיקה, שומעים גם ענייני חברה, ענייני חינוך. זה מדורת השבט הפך להיות.

חשבתי שאתם בערוץ הכנסת.

כשמתפנים מערוץ הכנסת. אני לא מתלהב מזה. לפעמים אני רואה שם שרים.

או חברי כנסת שלא נדע.

איילת נחמיאס הייתה שם פעם. השר כחלון היה שם שעה.

למה אותי לא מזמינים לערוץ?

אין לו בעיה להזמין כל פוליטיקאי. שואלים שאלות קשות. כשאתה מגיע אתה יכול להשיב. זה אומר שזה דבר שהיה חסר. עכשיו הוא קיים. צריך לתת לו "פוש". אני מכיר מדיומים אחרים בחברה הערבית, רדיופונים למשל, שמחרימים קבוצות. פה לא מחרימים אף אחד. לא מחרימים מורים, לא מחרימים צעירה שמצליחה, לא מחרימים פוליטיקאים. זה הכל לפי ההוראות של הרגולטור. יש אנשים שמפרים את ההוראות של הרגולטור. חבר הכנסת כבל, אתה מכיר את התופעה שהזנחת אותה.

מכיר.

אדוני, זה המקום לומר שצריך לתת חיזוק, "פוש", ולהרים למעלה. עורך דין אקסלרד ידבר על הפרטים יותר טוב. על המדרוג סיכמנו שנשב אחר כך.

להלא לא צריך לתת "פוש", צריך לשים חוות חמצן.

נכון. בשביל זה אנחנו פה.

אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת טיבי, אני יודע שזה מאוד חשוב לך הערוץ והנוכחות של שידור בערבית. אני אומר לך שני דברים. ראשית, כל המעבר שאנחנו מעבירים אותם לרשות השנייה זה באמת בשביל לשמר אותם במקום שיוכלו להמשיך לאורך זמן. לא בזיכיון משנה לשנה, אלא במשהו שיהיה לו אופק. מצד שני, ופה אני אומר לך בכנות, גם אם ניתן לזה פרק זמן מסוים, בסוף אחד מהשניים: או שהם יצטרכו להיבחן בעניין המסחרי האם הם מצליחים לשרוד מסחרית, כן או לא, כי בעניין הזה זו שאלה של כל אחד מהערוצים האלה, או שהמדינה תחליט, לפי תפישתך, שחשוב לה לקדם ערוץ בשפה הערבית. זאת הייתה התפישה הקודמת, דרך אגב. התפישה הקודמת של הערוצים הייעודיים אמרה: אני רוצה ערוץ בשפה הערבית, ערוץ בשפה הרוסית, זה חשוב לי, אני פותחת את המסלול של הערוצים הייעודיים. אני מצטער להגיד לך, כלכלית המודל הזה נכשל. עכשיו, כל עוד הממשלה לא תיקח החלטה שהיא מוכנה להוציא כסף מהכיס - -

אולי הוא נכשל כי לא מאפשרים לו להצליח. אם אתה רוצה שערוץ עם פוטנציאל צופים של מיליון וחצי איש יתנהל כמו ערוץ עם פוטנציאל צופים של שמונה מיליון איש, זה לא יכול לעבוד. אי אפשר לתת את אותם תנאים לשמונה מיליון איש ולמיליון איש.

זה מה שאנחנו עושים. מה שאנחנו עושים עכשיו זה בונים פלטפורמה מאוד דקה. אני רוצה שכל החוק הזה יהיה עשרה עמודים רלוונטיים לערוצים האלה.

אבל ההבדל הזה לא ישתנה גם בעוד שנתיים. עדיין השוק שלו יהיה יותר קטן.

כשערוץ עם פוטנציאל של מיליון איש, כמו שאומר חבר הכנסת פורר, נדרש להשקיע 20 מיליון שקל בשנה כשמחזור ההכנסות שלו בשנה מצוינת הוא אולי שלושה מיליון שקלים, זה בלתי אפשרי להצליח.

יואב, משפט. האוכלוסיה הערבית היא מיליון וחצי. כשאוכלוסיית היעד שצופה היא 70%, 30% מאלה, אי אפשר לצפות מערוץ עם אוכלוסיית יעד כזאת לעמוד בדרישות שאתה מצפה מערוץ חזק עם עשרות מיליונים.

אני מוריד את זה.

20 מיליון שקל נראה לך סביר?

הגדרנו עד 80 מיליון שקל, קטגוריה נפרדת לערוץ זעיר מסחרי. הוא יקבל הרבה מאוד הקלות. איתמר אביטן, בקשה.

תודה רבה. חברים, אני אעלה פה כמה דברים. דבר ראשון, אני רוצה לברך את כבוד היושב-ראש ואת איתן על נושא נאותות ההפקה. אני חושב שעשיתם פה משהו גדול – זה מעבר לעובדים - לתרבות הישראלית. לשמור על זה זה חשוב מאוד. תודה.

לגבי סוגה עילית, האחוזים מדאיגים אותנו. אנחנו נשמע בהמשך. חשוב לנו לשמור על רף ההוצאה שהיה עד היום. תמיד נרצה לגדול יותר, אבל חשוב לנו לשמור. דעת האוצר מקובלת עלינו עם ה-17%. אנחנו מקווים שזה יתכנס למקום הזה.

לגבי ההכנסות. אני מאוד חושש שברגע שסוגרים הכנסות ללא סכום שקלי וקבוע, אז יהיה משחק עם ההכנסות. אתמול סיפרו לי שלא קיבלנו מהרשות השנייה דוחות מ-2016 לגבי מה יהיה, לא יהיה, כמה כסף. המשחקים יכולים להיות פה רבים. הממשק חייב להיות ברור, כדי שאנחנו לא ניתקל במצב שפתאום זה יורד בלי שההכנסות ירדו בפועל. על התרגילים החשבונאיים דיברנו בתחילת הדיונים. אני בעד שזה יהיה מההכנסות, לא מההכנסות מפרסומות, ככה שנוכל לראות את דוחות המאזן, שהרשות השנייה תראה את דוחות המאזן, ונוכל באמת לדעת כמה כסף מגיע.

אם זה מההכנסות, האחוזים צריכים לרדת. זאת אומרת, יש פה איזה באלאנס.

אין לי בעה לקבוע רף שקלי.

זה אמרתי לך שאי אפשר.

אני חושב שיהיה יותר טוב לכולנו עם רף שקלי. הוא לא יקשה, דרך אגב, על הערוצים. אני מציע איזה שהוא רעיון, אתה יכול לקבל אותו או לא. רף שקלי ייתן פתרון לכולם.

הוא לא נותן פתרון לכולם, כי מחר יהיה ערוץ זעיר שיצמח ויצליח. אתה לא יכול להגיד לו שיש לו רף הכנסות במספר כמו - -

מה פתאום.

אבל זה מה שאתה אומר.

אם אתה בא ואומר שיש לו 186 מיליון שקל הוצאה כללית לסוגה עילית - -

אולי יותר. מחויבות ל-186 מיליון.

מחויבות. אם הכנסותיו של ערוץ הם 40% מהשוק, אז הוא 40% מתוך ה-186. אם מחר הוא שני אחוז, אז הוא שני אחוז מתוך ה-186.

אני צריך להתחיל לבנות את נתח פלח שוק.

אבל אתה בכל מקרה צריך לעשות את זה.

לא, אני לא בכל מקרה.

למה? אתה בודק את ההכנסות מפרסומות.

אני לא צרך להגדיר את השוק. מה שאתה אומר זה שאני צריך לבחון כל אחד מה הפלח שלו בשוק, כשלפי הפלח שלו הוא צריך לקחת מה-186.

הוא אומר שאתה סוכם את כל עוגת ההכנסות.

אני רוצה להיפטר מזה, אתה מסכים איתי. אנחנו היום הלכנו למודל אחר. אמרנו, לא נתחיל עם כל אחד לדווח לרשות כמה הכנסות יש לו, לבנות פלח שוק, איזה מדרגות. אמרנו, עד 80 מיליון שקלים פטור, מעל 80 שקלים – 12%,15%,17%.

הוא רק אומר שתראה שהעוגה לא קטנה.

זה נכון, אבל אני לא רוצה להגיע למצב - -

הם יצטרכו בכל מקרה לדווח לרשות, כדי לוודא שהם עומדים בתנאי - -

ברשותכם עוד מילה אחת על הרעיון שאני מדבר עליו. אנחנו לא מדברים על מתחת, אנחנו מדברים כרגע מעל 80 מיליון. יש שלושה ערוצים מעל 80 מיליון.

היום.

היום. הם צריכים להתחלק בעוגה הזאת של 186 מיליון.

נגיד אחד מהם נסגר.

אתה צריך להבין שההכנסות יתחלקו בין שניים. כל אחד יקבל מתוך 1.2 מיליארד את החלק היחסי שלו.

איך אתה יודע אם זה 1.2? אם השוק גדל אתה מפסיד. אני אומר לך שהמסלול של אחוזים נותן מענה לעלייה בשוק, לירידה בשוק.

עלייה לא תהיה. אנחנו יודעים שלא תהיה עלייה.

לא יודע. אני אומר שייכנסו יותר שחקנים עם יותר מוטיבציה לצמוח. אולי יהיו יותר השקעות.

אתה מקווה.

אם אנחנו מבינים שאנחנו על בסיס פרסומות בטלוויזיה, אי אפשר שלא להסתכל על המגמה שהכל הולך על דיגיטל. אפילו הפרסום הממשלתי, 95% ממנו הולך כולו לדיגיטל. הוא אפילו לא מגיע לטלוויזיה. אנחנו לא יכולים להגיד שהשוק יגדל. אנחנו יודעים שהשוק יקטן.

אל"ף, מעניין מה קרה לשוק בשנים האחרונות.

באופן ריאלי השוק התכווץ.

איך את יודעת?

מהנתונים שאנחנו מקבלים מ"יפעת".

אני חושבת שהמורכבות של חישוב המחזור מאוד גדולה. גם כשאתה לוקח את שוק הפרסום, אמרת שאתה לוקח או את בקרת "יפעת", או כמה שילמו בפועל עבור הפרסומות. עברו כמעט 3 שנים מאז שעברנו סקירה. היה לנו דיון בוועדת הכלכלה בנשא שוק הפרסום בטלוויזיה. אני חושבת שהגיעה השעה לחזור לאיזו שהיא סקירה מקצועית בעניין הזה, כי אני חושבת שחלק מכריע מהרפורמה הזאת זה איך זה יהיה מחושב. זה נכון מה שאומרת עורכת דין רובינשטין, וזה גם מה שאמר איתמר, שעל פניו כל הפרסום עובר לאינטרנט, אבל אני יכולה להגיד לכם שיש מגמות הפוכות בארצות הברית, בין היתר, שנובעות מזה שמיוצרת טלוויזיה מאוד מאוד איכותית על פלטפורמות חדשות. יש איזו שהיא תנועה חזרה לתוך העולמות האלה. אני חושבת שכדאי לראות מה קרה. יש לנו עכשיו את סלקום TV, את פרטנר TV. צריך לראות מה קורה לשוק הזה כדי להחליט.

אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, ברור שצריך לעשות את העבודה הזאת, אבל אנחנו חיים בעולם - - בהגדרה, גם אחרי העבודה הזו יהיו לך אי ודאויות.

אני רוצה להבין מה המצב היום.

אז אני אומר, אנחנו את תמונת השוק היום מכירים, יודעים מול מה הוא מתמודד. תחזיות יכולות להיות לך מכל הכיוונים.

לא דיברתי על תחזיות.

אני חושב שדווקא זה שמקבעים אחוזים מההכנסות - זה, אני מסכים, אמירה חשובה – זה דבר שמקבע את הגמישות הנדרשת בשוק.

אי הוודאות מבחינתנו כעובדים זו הבעיה. אנחנו צריכים לחיות בוודאות.

אבל אתה לא יכול, השוק הוא באי וודאות. אתה בא ואומר: אני כעובד רוצה ודאות, לא מעניין אותי מה קורה עם החברות, הן ישלמו בכל מקרה.

מאוד מעניין אותי מה קורה איתן, אבל במודל אנחנו יכולים לבוא ולקבוע אם זה יורד מתחת למיליארד שקל. אם יש שינויים רדיקליים, אז פתאום - -

הפתרון של זה הוא אחוז מההכנסות.

אם ה-17% היה עובד בעולם אוטופי, כנראה היינו מקבלים את ה-186 מיליון. חוששני שביום אחרי החקיקה הזאת ה-17% פתאום יהפכו להיות 150 מיליון. כולנו לא נדע ולא נתכנס להבין למה.

הערה טובה.

על החלוקה בתוך הסוגה ידבר ידידי אורי רשטיק, אבל היא גם מרכיב. לגבי הפקות פנים וחוץ, אני לא חושב שמישהו פה רוצה להפוך גופים להיות מונפולים או גופי ענק שיקחו את ההפקות לעצמם וההפקות יהיו פנימיות. בצורה הזאת אתה מצמיח ענקים שלא מאפשרים תחרות. אם באים ואומרים לצלמים: או שאתה עובד ככה, או שאני "שורף" אותך - - עכשיו, מה זה "שורף אותך"? אני "שורף" אותך בשניים או בשלושה מקומות, לא בין 20 בתי הפקה או 30 בתי הפקה. קמות גם חברות הפקה קטנות שרוצות להפיק משהו קטן. הן לא יוכלו להתמודד מול הענקיים האלה. הענקיים האלה נוצרו בגלל הרגולציה. הענקיים האלה קמו על בסיס הפלטפורמות האלו. אי אפשר לבוא, לסגור בתי הפקה, ולתת את זה לרשת, קשת ולערוץ 10.

לגבי הקולנוע, אני שמח שלא תהיה ירידה בנושא של ההשקעה בקולנוע. אני אגיד משהו לגבי מה שחברת הכנסת שרן השכל אמרה. לגבי הפקות, נכון, זה הפקות פנימיות. אני חושב שעדיין צריך לבוא ולהגיד גם לערוצים עד ה-80 מיליון, תעשו אחוז מסוים בהתחייבות שההפקות מיוצרות בישראל, לא הפקה בעברית שמיוצרת בהונגריה כי שם זה 50% יותר זול לעשות. הפקות בעברית צריכות להתבצע - -

אתה רוצה שנכוון את ערוץ 9 להשקעות?

סליחה, לא אמרתי לכוון אותו להשקעות.

תן לו חופש. תן לערוץ זעיר לחיות, אל תיכנס אליו. הוא לא צריך לדווח לרשות מה הוא עשה, מה הוא לא עשה. תן לו לחיות. אסור לשים. זה לא רק פתח להשקעות, זה פתח לרגולציה, כי עכשיו הוא צריך לבוא כל חודש לדווח מה הוא עשה. מה פתאום.

זה לא כל כך מסובך.

אני לא עושה את זה. ערוץ זעיר הוא ערוץ שיחיה בלי מחויבויות כספיות, נקודה.

מה זאת אומרת? אז הוא גם לא ישדר שידור ייעודי.

נכון.

כבוד היושב-ראש, לא אמרתי מחוייבויות כספיות.

זו המשמעות של כסף.

הערוצים הייעודיים הם 100% הפקה ישראלית. גם הלא, גם ערוץ 9, גם ערוץ 20, גם ערוץ המוסיקה, זה 100% הפקה ישראלית.

אני לא רוצה לכתוב. אני לא רוצה שיתעסקו בזה. הם לא צריכים לדווח לאף אחד.

לא דיברתי על סוגה עילית, דיברתי על הפקות מקומיות כמו שהם עושים היום. אני חייב להגיד ולהתחבר פה למה שידידי יורם מוקדי אמר מהוט ולחברים שדיברו מיס, שהם, בסופו של דבר, המעסיקים העקיפים שלנו. נראה שבאמת רוצים לעשות רפורמות, רק שמתעסקים בדברים הקלים. לא באים ומתעסקים, כמו שהוא אמר, בלמה סלקום לא עושים הפקות מקומיות. אני חושב שוועדה שמתכנסת ורוצה לעשות שינויים כאלה רדיקלים, שהם חשובים, וצריך להציל את הערוצים, זו הפרנסה שלנו, גם צריכה לבוא ולהגיד שהוט ויס נפגעות היום מכל מיני רגולציות. על סלקום, פייסבוק וגוגל חייבים לדון, כי אנחנו, העובדים, נפגעים ממה שקורה בחוץ.

תראה, אתה יכול למצוא את עצמך במצב שמחר קם ערוץ - הרי אנחנו פותחים את השוק, וטוב שאנחנו פותחים את השוק - שיהיה לו משרד בירושלים, לא בתל אביב, ואת הכל ההפקות שלו, את כל העבודה הוא יעשה באולפן בדרום אוקראינה.

זה היה בעבר.

לא לשם אנחנו רוצים לכוון. צריך למצוא את האיזונים. גם הערוצים הייעודים, יש עליהם חובות שחלות במסגרת הבית שהם נמצאים בו היום. צריך לראות איך מוצאים את איזון. הרי בתוך התהליך החדש יכול לבוא מחר ערוץ ייעודי דובר שפה רוסית או דובר שפה ערבית שיעשה את זה פה, אבל ישדר מירדן. למה לא, הרי זה יותר זול? צריך למצוא את האיזון.

אתה הולך למקום שלא יקרה, אבל בסדר.

אם זה לא יקרה, אתם הולכים לעשות פה חוק שהוא יהיה אות מתה, הוא יפרק את כל הערוצים הקטנים האלה.

תשאל אותם אם זה מפרק או מציל אותם. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. יש התייחסות של המשרדים?

אתה רוצה התייחסות רק להפקות מקור או בכלל?

לכל מה שדיברתי על הערוצים המסחריים.

לגבי הפקות מקור ציינו שאנחנו רוצים לשמור על היקף היצירה הישראלית כמדיניות, לכן הצענו 17% במודל הרף של 80 מיליון.

ושלא תיפגע העוגה.

את מה שכיום היה 12 תיקנתם ל-17.

כן, גם הרף עלה. לגבי הנקודה של בעלות זרה, הנושא הזה צץ באופן פתאומי, לא נעשתה עבודה מקצועית מספקת. כן רצינו לשקף את חברי הוועדה בעבודה המקצועית המהירה שביצענו כדי שישמעו את זה. בסופו של דבר, זאת החלטת מדיניות שאתם צריכים לקבל. רצינו לספק את הנתונים על מה שקיים בעולם מבחינת מה שמצאנו. כמובן שתחרות לגבי ערוץ מסחרי היא אינה תחרות כמו שקונים מקלדות, גבינות, נקניקיות או כל מוצר צריכה אחר. ערוץ מסחרי הוא משהו שמשפיע על דעת הקהל, לכן הרבה מדינות מצאו לנכון להטיל מגבלות על בעלות זרה בערוצים מסחריים. אנחנו כן יכולים להגיד לכם שקנדה הטילה מגבלה ש-80% מהבעלות צריכה להיות בעלות קנדית או 53.7% בשרשור, ספרד הטילה מגבלה של 51% בבעלות מקומית ו-49% בבעלות זרה.

כרגע ההצעה היא 26%. זה באמצע.

אני מציע שלא ניכנס לזה, כי יש דוגמאות לפה ולפה. כמו שאמרת, זו לא עבודה מלאה. תתני התייחסות עקרונית.

אני ביקשתי חוות דעת משפטיות מסודרות מכל הגורמים בעניין הזה.

אני חייב לומר לך, אדוני, שהנושא הזה הוא נושא מהותי.

אנחנו לא נקריא את הכל, אבל גם צרפת מצאה לנכון להטיל 80% בבעלות מקומית. יש למדינות סמכות רגולטורית לאישור פרטני, כדי לוודא שאין - -

זה נשאר, זה קיים גם אצלנו.

כן חשוב לנו שתדעו, וזה כמובן החלטה שלכם, שיש מגבלות על בעלויות זרות בהקשר של ערוצים מסחרים.

מה יש כיום?

כיום המגבלה היא 51%.

אבל חוץ מזה יש הגדרה מי?

אתם רוצים להפחית אותה ל-26%.

אנחנו לא רוצים להפחית.

רוצים.

אתה רוצה.

טוב, עודד, אנחנו נעשה דיון על זה אחר כך.

זה לגבי הנושא של משקיע זר.

השאלה כאן, מעבר לעמדה המקצועית שהציגה שירה גרינברג, היא גם שאלה תהליכית. השאלה היא למה הוועדה מבקשת להוריד את הדרישה הזאת, מה התשתית לשינוי. זה לב העניין. השאלה הזאת מקבלת משנה תוקף לאור הסקירה המקצועית שהציג משרד האוצר.

אני אענה על זה.

אתם לא התייחסתם לנושא של הפקות, איפה מתבצעות ההפקות.

כן, הם עכשיו יתייחסו. בקשה, בוא נשמע.

לגבי הנושא של הפקות מקור התחלתי בדבריי לומר שהמטרה היא לשמור על היקף היצירה הישראלית.

הפקות מקומיות.

האם זה מתבצע בישראל, או שאני יכול להגיד שהפקת המקור שלי מתבצעת - -?

שירה, יש הפקות מקומיות שהן in-house, יש מחוץ לבית. השאלה הייתה מה דעתכם בעניין. אני צודק?

לא, אתה לא צודק. יש הפקות בחוץ ובבית. בעל רישיון מסחרי יכול להפיק אצלו בבית תכנית ראיונות, או להוציא את זה החוצה ליוצרים בחוץ. השאלה של ישראל בחו"ל היא שאלה נפרדת, אוקי? השאלה היא של in-house או מחוץ לבית ב-outsourcing.

השאלה שלי היא לא על ה-outsourcing, השאלה שלי היא על מה בישראל ועל מה קורה מעבר לים.

יש שני נדבכים.

יש כאן שתי סוגיות שונות שאתם מדברים עליהן. דבר אחד, האם נכון שההפקות יתבצעו על ידי יוצרים ישראלים בישראל או יתבצעו בחו"ל.

שירה, אני פונה אליך בשתי שאלות. את עונה על השאלות שאני שאלתי. אם זה יישאר פתוח, חברי הכנסת יקבלו את הזמן שלהם לשאול. אני רואה שגם הערוצים רוצים להגיב, אבל אחרי שירה. השאלה הראשונה היא מאוד פשוטה - מה שדנו קודם עם היוצרים, ואולי זה לא מה שרצה חבר הכנסת פורר לשאול - והיא לגבי היחס בין עשייה בבית של הפקות מקומיות לעשייה בחוץ, ה-65/35. אני רוצה את דעתכם. בקשה.

הוועדה המקצועית קבעה, וזה מופיע בדוח שלה, שלעניין בעל רישיון מסחרי גדול המחויב בהפקות מקור - הפחתת היקף חובת ההשקעה בהפקות מקומיות קנויות מ-65% ל-50%. כלומר, זה לא ה-65 ו-ה-35 שהופכים, אלא כאן יש הפחתה מ-65 ל-50% כך שזה 50% ו-50%. זאת הייתה ההמלצה של הוועדה המקצועית שהיינו חברים בה, וזו העמדה שאנחנו סבורים - -

אוקי, תשובה טובה. עכשיו לשאלתו, אם הבנתי נכון, של חבר הכנסת עודד פורר. הוא שואל אם יש איזו שהיא מגבלה על הפקות מחוץ לשטח מדינת ישראל. אני מכיר בזה שצריך להיות 40% בשטח מדינת ישראל להפקות מקומיות. 40% מהזמן, זה מה שאני מכיר כהגדלה. אני עוצר אותך רגע. הערוצים, אתם רוצים להתייחס?

זה הרבה יותר מ-40%. כשאומרים 40%, זה נשמע כאילו זה מעט, אבל בפועל זה לא כולל הרבה מאוד תכניות שנמצאות. חדשות, למשל, ותכניות בענייני היום לא נחשבות הפקה מקומית למרות שהן הפקה מקומית. בהינתן ש40% הן הפקות מקומיות, לפחות 75% צריך להיות סוגה עילית.

אוקי, 75% זו ההגדרה. עודד, הם מחויבים ל-40% מהזמן. זה יוצא הרבה יותר, כי זה לא כולל חדשות.

מה שאמרנו זה שלערוצים הקטנים זה לא קיים, זו הבעיה. לגדולים זה קיים. הקטן עד 70 מיליון לא מחויב. הוא יכול, כמו שעודד אומר, לעשות את כל שידוריו ב-50% או אפילו ב-70% יותר זול באוקראינה.

מה שאני מציע, יואב, לגבי הקטנים, ואמרתי את זה קודם, זה שיש היום התייחסות באכסניה שהם נמצאים היום לנושא הזה.

איזו התייחסות יש?

יש לכם מחויבויות כאלו במסגרת ההסכמים שלכם?

אני שואל את הייעודיים. יש לכם התייחסות להפקה מקומית?

30% מה - -

המחויבות היא 30%, אבל בפועל בערוץ 9, לפחות מבחינת לוח השידורים שלנו, קרוב ל-90% מפיקים בישראל.

זה ממש לא רלונטי לחבר'ה האלה, אבל בסדר. שירה, אני מבקש להמשיך לגבי שאר הדברים שהיו לנו. לגבי הקולנוע אם יש לך התייחסות, לתכניות מיוחדות ולסוגה עילית.

להיום זה לא רלוונטי, אבל מה יהיה - -?

יש הגדרה כיום בחוק להפקות מקומיות. אנחנו מציעים שלא לשנות את ההגדרה הקיימת. היא נקבעת לפי כללים שקובעת המועצה. כמובן שיש תעדוף לכל מה שקשור ביצירה בארץ, אך יש איזון כיוון שיש הפקות בחו"ל.

צריך שיהיה איזון.

אנחנו סבורים שנכון להשאיר את ההגדרה בחוק כפי שהיא, ויש לאפשר למועצה לקבוע כללים בהתאם.

גם לערוצים הקטנים, כן?

כן. אנחנו אומרים שאיפה שיוגדר שיש חובה להפקות מקומיות, ההגדרה תהיה כפי שהיא חלה היום.

ולכן אני בא ומקשה בעניין הזה על הערוצים הקטנים. אני לא רוצה להפחית להם את הרגולציה שקיימת עליהם היום - -

שירה, עוד משהו?

שירה, לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך. אתם אומרים שאתם מציעים לא לפגוע בהגדרה או במחויבויות לגבי הפקות במקום שיש חובה, אבל הצעת היושב ראש אומרת שהם יהפכו להיות ערוצים מסחריים זעירים שיפעלו תחת חוק הרשות השנייה ולא תחול עליהם שום מחויבות לגבי הפקות.

אנחנו מבינים שבשל הרצון להגנות ינוקא יש כאן עניין שלא תחול שום חובה. אני אומרת שאיפה שחלה החובה, היא צריכה להיות, לראייתנו, הפקה מקומית.

זאת אומרת, זה יחול על הערוצים המסחריים, למעט מסחריים זעירים.

כן. מכיוון שפשוט קטעתם אותי בפעם הקודמת כשדיברתי על 65 ו-50, אז אני רוצה להגיד, וזה כמו שאמרתי, שזה היה חלק מהוועדה המקצועית. הוועדה המקצועית עסקה בנושא רחב. היו שם את כל מסקנות ועדת אייל. זה בא בתור מנגנון של איזונים ובלמים שמסתכלים על כל התמונה. זו העמדה של הממשלה כשהיא באה בתוך החבילה השלמה. אם זה לא מגיע בכל החבילה השלמה, וכרגע זה לא נמצא על הפרק, אולי צריך לשקול את ה-65/35 כפי שהוא, וכשתגיע האסדרה של ועדת אייל, לשנות את זה בהתאם למתווה שהוצע על ידי הצוות המקצועי.

עלתה שאלה לגבי הכנסות. אנחנו מציעים ללכת על משהו שכבר קיים כרגע בחוק, שזה סעיף 100 שעוסק בתמלוגים. אמנם גובה התמלוגים הורד לאפס אחוז, אבל העיקרון עדיין קבוע בחוק. סעיף 100 בחוק אומר: "מורשה לשידורים ישלם לאוצר המדינה תמלוגים על הכנסותיו מביצוע שידורים וממתן שירותים כאמור בחוק זה". על המשפט הזה נכתבו גם תקנות שמבהירות מה זה ההכנסות האלו.

זה דמי הרישיון?

זה לא עניין של דמי רישיון.

זה הקריטריון להכנסות.

נכון, זה הקריטריון להכנסות.

לכם זה נראה הגיוני?

מה זה הקריטריון הזה?

זה הכנסות מביצוע שידורים וממתן שירותים. זה ברור שפרסום בשעת השידורים כלול.

האם ברור שזה לא כולל את האינטרנט בהגדרה שזיו הקריא?

אני לא בטוח שזה ברור.

אם זה לא ברור, צריך להבהיר שעל אינטרנט לא נשלם תמלוגים.

בתוספת השנייה יש לך הגדרה ספציפית לעניין המחויבויות. כאן נאמר במפורשות: "הכנסות" – הכנסות מביצוע שידורים וממתן שירותים.

זו אותה הגדרה.

מה יש בסעיף 100?

זו אותה הגדרה.

יש פה שאלה ברורה, האם שידור ופרסום באינטרנט נכנס לשם.

יש גוף ברשות השנייה שעסק בדבר הזה.

מנכ"ל הרשות השנייה - -

יש חוות דעת של משרד התקשורת על כך שהכנסות מאינטרנט אינן חלות. אני חושב שיש מקום לחדד את זה בשביל שלא ניתקל אחרי זה - -

הכנסות ממכירת פורמטים.

איך דואגים שהם לא מסיטים הכנסות בין טלוויזיה לאינטרנט?

נו, באמת, אי אפשר לבוא ולהאשים אותם בדברים האלה.

אני שואל את המנכ"ל, האם היה חשש להסטת הכנסות מאפיק לאפיק כדי להימנע מתמלוג כזה או אחר, כשברור שזה משהו שמן הסתם אסור? אני רוצה לשמוע את ההתייחסות.

בוודאי שקיים חשש כזה. יש צוות של רואי חשבון שנשלח לבעלי הרישיון. הוא עושה ביקורת סבירה. תמיד יכולות להיות בעיות כאלו ואחרות.

אבל הם נתונים תחת פיקוח.

הם נמצאים תחת פיקוח. אם מישהו פה יבוא וישאל אם יש סיכוי שהכנסה כזו או אחרת מוסטת, אז תמיד הכל יכול להיות. הרשות מבצעת מנגנוני בקרה סבירים.

חברים, אני אשמע את היוצרים בענין הזה, אבל חבריי חברי הכנסת, יש שאלה מהותית שהייתה לגבי הכנסות. עלה חשש מגורמים, שכמובן יש להם אינטרס שההכנסות יהיו גבוהות יותר, להסטת הכנסות לכיוון כזה או אחר.

בשביל זה יש רשות שנייה שמפקחת.

נכון. לפי דעתי שיש פה מנגנון קיים שכבר מנוהל, שכבר מבוקר. אני בעד להשתמש בהגדרה הקיימת הזאת לנושא הכנסות. לפני שאני מעלה להצבעה, אני נותן התייחסות. אסף, בקשה.

העניין הספציפי הזה זה לא עניין שצריך לחשוד. לאורך השנים הרשות השנייה תמיד אמרה לנו: אנחנו לא חוקרים. חבר'ה, אתם רוצים? תביאו הוכחות על דבר כזה או אחר. אנחנו לא מביאים הוכחות. גם אנחנו לא חוקרים. אנחנו עושים משהו אחר לגמרי. יש פה מצב שאותו גוף מוכר לאותו מפרסם בשני אפיקים. זה לא עניין של הסטה אפילו. צריך לעשות הפרדה. בסוף זה מגיע לאן שהוא, כשמישהו אומר: זה 30% אינטרנט, זה 70% טלוויזיה. זה משהו שהוא בדנ"א של העיסקה.

לגבי נושא ההכנסות, בבקשה עורכת הדין נגה רובינשטין.

תראו, נושא ההכנסות הוא נושא שמנוהל כבר כמה שנים. אגב, לא רק אצלנו, אלא אם משדרים בעלי רישיונות אחרים שמשלמים תגמולים, משלמים הכנסות או משלמים דמי רישיון על בסיס הכנסות. עכשיו, יש גוף רולטורי שמפקח על הדבר הזה. אם עכשיו רוצים להיכנס גם לתחום של האינטרנט, יש לנו עולם ומלואו בעניין האינטרנט שצריך מבחינתנו להכניס בתוך דברי החקיקה.

אינטרנט בחוץ.

בסדר גמור.

השאלה היא לגבי ההפרדה בין ההכנסות מאינטרנט לטלוויזיה.

אל"ף, נקודת המוצא לא יכולה להיות שיש כאן רמאות.

בזה אני מסכים איתך.

יש הכנסות מטלוויזיה. יש רשות מפקחת שדורשת הוכחות, היא רואה סבירות, יש לה בנצ'מרק.

שמענו את הנציגות של היוצרים בעניין הזה. חברים, אני מבין את נושא ההכנסות. עם כל סוגי החיות שקראו לערוצים, אני בוודאי לא הולך להוסיף סוג אחר של חיה בעניין הזה. אני חושב שאנחנו נמשיך במנגנון הקיים של הכנסות כפי שמופיע בהגדרה בחוק.

ולהבהיר שזה מפרסומות - -

לא צריך להבהיר, זה קיים. שרן, אני לא ממציא את הגלגל. מי בעד שנושא הכנסות יהיה לפי ההגדרה שקיימת היום בחוק, שירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הנושא אושר.

את הנושא הזה סגרנו. אתה רוצה להתייחס להפקות?

הייתי שמח להתייחס להפקות.

נתחיל עם עורכת הדין נגה רובינשטיין.

מספר הערות כלליות בהמשך לנושאים שעלו כאן. אז קודם כל אני רוצה כמה עובדות. עלתה כאן שאלה מצד חברת הכנסת נחמיאס ורבין או אמירה על מצבם הכלכלי של הערוצים המסחריים. בלי להיכנס למספרים - חבר הכנסת שרוצה יוכל לגשת לרשות השנייה ולבדוק – מדובר בערוצים מפסידים. זאת נקודת המוצא. זה עניין עובדתי. אין כאן לא בכי ולא שום דבר, זה פשוט המצב הנוכחי.

הנקודה השנייה היא שהערוץ המסחרי הגדול ביותר, או המסחרי שלא צריך להתאמץ בשביל הכסף שמגיע אליו, זה רשות השידור שמקבלת 740 מיליון שקל בשנה. אם נפתח את הטלוויזיה בשעות אחר הצהריים, נראה שם סדרות של ה-BBC. את זה לא תראו בערוצים המסחריים. תראו שם עברית. כן סוגה עילית, לא סוגה עילית, אתם תראו שם עברית. הדבר הזה צריך להיות על השולחן, מכיוון שיש כאן 740 מיליון שקל בשנה שחייבים ללכת ליצירה ישראלית.

לא כולם. 100 מתוכם, לדעתי.

השאלה למה הם עם הכנסות הרבה יותר גבוהות משלנו צריכים להוציא פחות מאיתנו. מכיוון שזה הערוץ המסחרי היציב ביותר שלא ייסגר מחר, שלא צריך להביא את הערבויות, שלא צריך לשלם תשלומים למדינה כמו ביד, הפצה ודמי רישיון, זה נשמע לנו לא הגיוני, במיוחד כשאתה אומר שמה שחשוב לכם זה לראות את העוגה בכללותה.

הוא ציבורי, הוא לא מסחרי. מכיוון שהתאגיד בכלל בבג"ץ, אני לא הולך - -

וגם יש 250 מיליון שמושקע. מה זה קשור?

מכיוון שהוא לא נמצא כאן ולא יכול לענות לטענות - -

בואו נעזוב את התאגיד.

שאלת איך אנחנו יודעים ששוק הפרסום בטלוויזיה מתכווץ. אז לפי נתוני "יפעת", שהם נתונים פומביים, בין 2013 ל-2016 שוק הפרסום בטלוויזיה קטן ב-10%. תוסיף לזה את פיצול הערוצים. מה שהיה בתוך 14 יום נכנס עכשיו ל-21 יום. השורה הכלכלית מאוד פשוטה.

לנקודות שהעלית אני אתייחס מאוד בכלליות. לגבי סוגה עילית, תראו, אם אנחנו מדברים על 17% מתוך ה-100, יכול להיות – אנחנו לא יודעים מה יהיה כאן המספר הסופי, אם זה יהיה 12, 14 או 17 - שנצא בסופו של דבר עם תוצאה שהיא תוצאה הרבה יותר בעייתית מבחינתנו ממה שנכנסנו אליה. אני חושבת שזה לא מה שהתכוונו.

למה?

מכיוון שעכשיו אנחנו משלמים 17% מ-60%. זה הסוגה עילית.

10.2% מתוך 60%, זה מה שאתם משלמים עכשיו.

היום אתה משלמים 62 מיליון שקלים.

נכון.

זה המינימום.

אם לזה אתה מוסיף גם ביטול של המיוחדות שזה 40%, פגעת - -

40% ממה?

מהתמהיל.

מהתמהיל של ה-60%?

כן. מה זה אומר? אתה יכול להגיד: תשמעי, אני לא מתייחס לביטול של המיוחדות.

אתם רוצים? תמשיכו לעשות מיוחדות.

מאה אחוז, אבל השאלה אם אתה תספור את זה בתוך הסוגה עילית או לא.

לא.

אנחנו יודעות שזו לא סוגה עילית.

מה זה "מיוחדות"? אלו תכניות עתירות השקעה. הן בעלות ערך ציבורי שאני חושבת שלא נחלוק עליו. זה "ארץ נהדרת", "גב האומה". אלו תכנית שיוצרות שיח.

תעצרי רגע. אני שמח שנכנסנו לנושא מאוד חשוב, מקצועי. חשוב לי שלא נעשה טעות בענין הזה. אנחנו מדברים על סוגה עילית. נכון להיום ההשקעה בסוגה עילית היא 62 מיליון שקלים, או אם לוקחים את האחוז שמתייחסים אליו, אז 10% מההכנסות, הגבוה מביניהם. נכון, זאת הסיטואציה כרגע? באה עורכת דין נגה רובינשטין ואומרת: אתה עכשיו שם אותי על 17%, כשאני הייתי ב10% אחוז או ב-62. כל עוד ה-10% שלי עולה ולא מגיע ל-17% אני פתאום יכולה למצוא את עצמי - -

יחד עם הסיפור של המיוחדות.

עכשיו הסיפור של המיוחדות. הסוגה עילית זה דרמה, דוקו ומיוחדות, זו השלישיה. את אומרת שאם אני מבטל את המיוחדות את פתאום "תקועה" עם סכום מאוד גדול רק לדרמה ודוקו. אני רוצה להסביר למה התכוונתי במיוחדות. קודם כל, בהגדרות של סוגה עילית אני לא נוגע, זאת אומרת, יש מיוחדות, יש דרמה ויש דוקו. אתם תחליטו על התמהיל. אני לא מחייב אתכם על התמהיל, אני שומר על נאותות הפקה.

אם אתם מורידים את המיוחדות, הם יעשו רק ריאליטי.

אני רוצה להבין את הסיטואציה הנוכחית. מתוך ה-62 מיליון שקל אתם מחויבים היום לשלושה סוגים של תכניות. יש הגדרה של כסף, כמה החלוקה ביניהן?

כן, אחוזים.

גם בכסף.

בסוף זה בא לידי ביטוי בכסף. אני רוצה לתת לכם את הגמישות לנהל את זה איך שאתם רוצים. אתם תהיו מוגבלים לנאותות הפקה. במיוחדות יש לכם נאותות הפקה?

יש נאותות הפקה בכל הסוגה.

אז אני לא מבין מה הבעיה.

הרעיון העקרוני לעשות סדר בכל הסיפור הזה של 20 מיליון, 50 מיליון הוא הגיוני, הוא עושה שכל, אבל אם אנחנו לא נזקק את הסוגה עילית לתוך דוקו ודרמה, מה שיקרה זה שהם יפיקו רק תכניות מיוחדות. זו לא חוכמה לקחת איזו שהיא תכנית דגל של תכניות מיוחדות, למשל "ארץ נהדרת", ולהגיד: רק זה תכניות מיוחדות, תתייחסו לזה. באותה מידה אפשר לקחת גם תכנית דגל של תכנית ריאליטי ולהגיד: זאת תכנית מאוד איכותית, בעלת חשיבות, למה היא לא סוגה עילית? הכוונה של המחוקק, ככל שאנחנו מבינים אותה, הייתה ליצור שמורת טבע.

מה האחוז של המיוחדות?

יש רק שתי תכניות מיוחדות. מרוב שזה כל כך יעיל - -

הפרצה קוראת לגנב.

איזה תכניות?

"ארץ נהדרת" ו"גב האומה".

ואצלנו יש טלוויזיה של העתיד, אדוני, שהיא צ'ופצ'יק.

כמה השקעה זה מתוך הסוגה עילית באחוזים?

מתוך התמהיל זה 40%.

איזה ריאליטי נחשב כסוגה עילית?

שתי תכניות זה 40% מתוך כל התמהיל?

עד 28%.

אז אין פה בעיה. ריאליטי לא יהיה סוגה עילית, אז מה הבעיה?

כמה הולך למיוחדות מתוך ה-186 מיליון?

14 מיליון לכל בעל רישיון על פי הכללים של הרישיון. הוצאה כוללת לתכניות מיוחדות שלא תפחת מ-14 מיליון שקלים חדשים, זה הכללים של בעל רישיון.

אם אני מבטל את המיוחדות, הם לא יכולים לצפות שאני אשאיר להם את המחויבות בסוגה עילית, להגדיל דרמה וזה. אם אני מוציא את המיוחדות, אני צריך להוציא את הערבות שלהם מהפרק.

כבוד היושב-ראש, אתם החלטתם לבטל את התת סוגה.

מה זה משנה לכם המיוחדות?

כי אז אנחנו נקבל 50% מיוחדות ותהיה ירידה של דרמה.

אני רוצה להוציא את המיוחדות מהסיפור. זה אומר שאת הכסף שהיום יוצא על המיוחדות צריך להוציא מהסיפור, כי אי אפשר לבוא ולהגיד: תעשו לי במקום מיוחדות דרמה ודוקו. למה אם אני מבטל את המיוחדות אני לא צריך להוריד את זה מהעלות הכללית שלהם?

בוא נדבר על המיוחדות רגע. מיוחדות זה תכניות שגופי השידור עושים כי הן מכניסות כסף. יש להן רייטינג גבוה, הן בעלות פרופיל גבוה. המיוחדות התחיל בכלל, אם אני זוכר נכון, עם מוטי שקלאר שרצה שיהיו תכניות יותר באזורים של דת, מורשת. זה הגיע בסוף ל"ארץ נהדרת" ו"גב האומה", אולי גם התכנית של גורי אלפי.

"מועדון לילה".

זה גם "מועדון לילה". זה דברים שעושים בטלוויזיה כי זה טלוויזיה. על סוגה עילית יש רגולציה, כי לא היו עושים אותה ללא הרגולטור.

תתייחס לשאלה שלי.

לפני מספר שנים, ואני לא זוכר כמה, ישבנו עם הרשות השנייה ועם הערוצים המסחריים - ערוץ 2 בזמנו – והם ביקשו להגדיל את התכניות המיוחדות. אנחנו, כמובן, התנגדנו, כי ידענו שזה יהיה על חשבוננו. עכשיו הם אומרים: אחרי שהגדלנו את זה ל-40%, נוציא את זה - -

40% מתוך הסכום של ה-186 מושקע במיוחדות?

לא.

אפשר לדעת מה האחוז?

30%.

30% כספית?

בין 25% ל-28%.

28% מהסכום שציינת הם יכולים להוציא לתכניות מיוחדות.

ואתה אומר שזה להחלטתם כי את זה הם ממילא רוצים.

לא הגיוני שאם אני מבטל את זה, אני אומר להם להגדיל - -

תראו, אני מזכיר לכם שהמחויבויות בסוגה עילית רק לפני שנתיים, שלוש וחמש שנים היו הרבה הרבה יותר גדולות. אז הייתה בקשה של הגופים המסחריים לעבור לרישיונות בהבטחה בפני הוועדה הזאת שיקומו המון שחקנים והסוגה עילית תעלה בכמה מונים ממה שהייתה בעבר. אנחנו קצת בשיטת הסלאמי, כי זה ירד. כשדיברו על 62, אמרנו שזה סוף התרבות הישראלית כמו שאנחנו אוהבים להגיד. 62 כבר כולם מקבלים. עכשיו אומרים: בוא נוריד להם עוד 30% ועוד 30% ועוד 30%. אם אתם מורידים מתחת לסכום הזה, זה באמת הופך להיות לעג לרש. את המיוחדות אתם החלטתם להוציא מהחוק הזה.

אבל לא מורידים.

בתוך סוגה עילית יש היום הגדרה של מיוחדות. אומר המנכ"ל ש-28% מתוך הסכום הזה אפשר לכמת לכסף.

כמקסימום.

זה המקסימום. כמה זה בכסף?

17 מיליון.

לא יכול להיות.

יש כאלה שלא עושים.

לרשת אין תכניות מיוחדות.

יש כאלה שלא משתמשים בזה.

הבטיחו לנו שסוגה עילית בעידן הרישיונות תהיה מזוקקת, היא תהיה סוגה עילית באמת.

אתה צודק שמיוחדות לא צריכות להיות שם.

הסכום הוא רבע מהסכום שהיה לפני 3 שנים.

כמה היה הסכום לפני שלוש שנים?

מעל 200, לדעתי.

זה היה מוגזם.

אני מבקש מהרשות השנייה לענות על זה.

אתה טוען למהלך של פגיעה בסוגה עילית במשך שנים. אתה אומר שאפילו אם מוציאים את המיוחדות עדיין צריך להשאיר את התקציב לסוגה עילית, להגדיל אותו. עכשיו אני רוצה את המנכ"ל שיחדד לי. בואו נדבר על הכל ביחד. אני מצטער שאני לא רוצה לדבר על ערוץ ערוץ או על מה המחויבות של ערוץ. יש לנו 186 מיליון שמוגדרים כרגע לסוגה עילית. סוגה עילית כולל גם את המיוחדות. אם אנחנו מבטלים את המיוחדות, אני לא רוצה שישתמע מזה שעכשיו כל התקציב של סוגה עילית הוא מיוחדות. אני רוצה לדעת מה מהות הפלח מתוך ה-186 לתכניות מיוחדות.

כפי שאמרתי לך, מתוך 186 מיליון כ-50 מיליון שקל - אותם 17 מיליון שאמרתי לך פר ערוץ - זה הנתח של המיוחדות. אגב, כבוד היושב-ראש, לא כולם מנצלים את הדבר הזה לטובת תכניות מיוחדות. ישנם בעלי רישיון שמחליטים לעשות תכניות תעודה בסכום הזה, תכניות תעודה מצוינות.

ההמלצה של האוצר היא להוריד את המיוחדות, אני טועה?

נכון.

יואב, זה להוריד רגולציה.

תביאו את זה במסגרת ההסדרים, לא פה.

אנחנו מנסים להקל עליכם ברגולציה. אני רוצה לשמר את הסוגה עילית כפי שהיא קורית היום, להשאיר את זה במספרים של היום. אני רוצה להקל עליכם את הרגולציה, את הניהול הפנימי. אני כן שומר על נאותות הפקה כדי שלא ייפגעו היוצרים במקום הזה. מה אני יכול לעשות בשביל לפשט את הסיפור?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להשאיר את ההגדרות כפי שהן קיימות היום עם המחויבות שלנו היום. אם אתם מחליטים משום מה להוציא את התכנית המיוחדות, את הז'אנר המיוחד שלא ברור לי למה הדם של היוצרים שלו כחול פחות מיוצרים אחרים - -

זה לא עניין של דם כחול.

ההגדרה של ז'אנר מיוחד הוא ז'אנר מושקע. ספציפית בערבונות אפשר להתייחס ל"גב האומה" ול"ארץ נהדרת". דמם של היוצרים שם אינו פחות כחול מדמם של - -

לא מדברים על היוצרים עכשיו. תתייחסי לנושא שאמרתי.

נראה לי שכן. אם מחליטים להוציא את הז'אנר הזה מסך העוגה, בהתאמה צריכה לרדת ההוצאה שלנו לז'אנרים האחרים.

אני רוצה להסביר מה היתה הכונה, למה התכוון המשורר. הכוונה שהסכום יישאר אותו דבר ובכל החלוקות הפנימיות יהיה הרבה יותר חופש.

אז הם יוכלו לעשות הכל הפקות מיוחדות?

זה לא יותר חופש.

הם לא יעשו כמו שהם לא עושים היום.

זה מסייע לכם להוריד את המחויבות?

במידה ומורידים - -

הכוונה לא הייתה שעכשיו יהיה משהו שהערוצים עושים ממילא, זה לא ייספר להם, ואז סך ההשקעה שלהם יגדל משמעותית. הכוונה היא להקל מבלי לפגוע ביוצרים, מבלי לפגוע בסכום שמגיע ליוצרים.

אם אני מבין נכון, יש לנו שתי אלטנרטיבות כרגע. אני עוד לא מחליט, אני רק אומר מה אני מבין מהדיון. אם 186 מיליון משקפים את ה-17%, שזה משהו שאנחנו לא רוצים לשנות, ואנחנו מבטלים את כל הנושא של הפקות המיוחדות, המשמעות היא ש-50 מיליון יורדים מהסיפור. זה מביא אותי ל-136, שזה 12% גרוסו מודו. זאת אומרת, אם אני מבטל את המיוחדות ומשאיר בסוגה עילית רק את הדוקו והדרמה, זה מוריד את זה מ-17% ל-12%. זה פתרון אחד. האפשרות השנייה, להשאיר את המיוחדים כמו שזה. אני הולך להעלות ל-17%, בהנחה שההצעה שלי תתקבל עם ה-65/35. אם זה לא יתקבל, אז יהיה קרב על ה-17%. אני אומר לכם, זה הולך ביחד. אני אומר את זה גם ליוצרים, גם לערוצים וגם לחברי הכנסת. אי אפשר לנצח מכל הכיוונים. רוצים לשמור 17? צריך לעזור להם שם. רוצים להוריד את ה-17? נשנה שם. אם אנחנו נשארים עם המיוחדים, זה אומר שנשארים ב-17 אבל מבטלים את חלוקת הז'אנרים בתוך הסיפור.

אבל אז גמרת אותנו.

אבל אז גמרתי אתכם.

ואופציה שלישית, להשאיר את המצב כמו שהוא.

המצב כמו שהוא לא טוב.

זאת מלאכת מחשבת מה שאתה מנסה לעשות. זה בסדר גמור. אני מבין שאדוני מנסה למצוא את האיזונים, אבל אתה לא שם לב שכל הזמן אתה עוזר באיזון ומושך עוד טיפה. כשאתה מושך את העוד טיפה הזאת, אתה מחרב לגמרי את כל העניין. מה אני מנסה להגיד לך? עם העובדים איכשהו הצלחנו להסתדר.

לא הצלחנו. באתי לקראתם הרבה מאוד.

נכון, בסדר. לערוצים המסחריים יש את מה שהשר מביא. אתה מביא להם עכשיו את הניסיון כאן. הפתיחה הזאת של המיוחדות - -

אנחנו לא פתחנו את עניין המיוחדות.

לא אמרתי שאת.

הערוצים ההמסחריים לא פתחו.

את צודקת, זה מה שאני טוען.

עכשיו אני מבין שאתם לא הבנתם שכשאמרתי שאני משאיר את אותו כסף, את ה-17%, משאיר נאותות הפקה ומבטל את המגבלות, הם יכולים לעשות את כל הסוגה עילית מיוחדות.

קודם כל, אני באמת מודה לך על כך שאתה אוזן קשבת. גם אתה, גם איתן וגם חברת הכנסת נחמיאס ורבין הקשבתם ויישמתם הרבה מאוד דברים מהדברים שנאמרו אתמול, אני לא מזלזל בכך, אבל אי אפשר כל הזמן לבוא ולהגיד: אנחנו הולכים לקראת, אנחנו הולכים לקראת, אנחנו משפרים את מצבם של הערוצים המסחריים, כאשר הלכה למעשה היוצרים והעובדים נמצאים בתוך סיטואציה שבה הייתה כוונה לגרוע ועכשיו טיפה טיפה משנים את הגריעה. הייתה כוונת מחוקק עקרונית וראשונית: אנחנו רוצים לייצר פה שמורת טבע של סוגה עילית, שמורת טבע של דברים שלא ייעשו בלי שתהיה חובה. הדברים האלה זה דוקו ודרמה. אנחנו מבקשים פה שתלכו ותשפרו את המעמד שלנו בתוך הסיפור הזה. זה גם מה שפילבר אמר. ועדת פילבר אמרה חד משמעית.

כמה משקיעים היום בדוקו ודרמה?

131.

אז נוכל לשמור את זה.

לא כולם עושים. ועדת פילבר אמרה בצורה ברורה: "הוועדה ממליצה לבטל את ההתערבות בתוך הסוגות". את זה ביצע אדוני היו"ר.

מנסה. עוד לא ביצעתי כלום.

לא משנה, לזה אתה מכוון.

"ולקבוע הגדרה אחידה להפקת דוקו ללא התערבות בסוגות. כמו כן הוועדה ממליצה כי בערוצים המסחריים תבוטל חובת ההשקעה של הערוצים בתכניות מיוחדות".

זה היה ה-give and take.

זה היה ה-give and take.

זה מה שהוא הציע.

ההיגיון בדבר הזה נובע מכוונת המחוקק הראשונית. ב-2014, כשנתנו את בעל הרישיון, נאמר: אנחנו רוצים לייצר שמורת טבע. יש דברים שהערוצים יעשו בכל מקרה. ריאליטי הם יעשו, תכניות מיוחדות הם רוצים.

נכון. אני מסכים איתך. למה שלא נלך רק לדוקו ודרמה? זה צריך להיות 12%,13%.

זה היה ה-give and take. בזמנו, כשהפחיתו את החובות שלהם לסוגה עילית, אז הפחיתו. עכשיו רוצים להפחית עוד. לא, זה לא יכול להיות, זה פשוט לא הגיוני. היה 215 מיליון. אנחנו מבקשים 62 מיליון, ואת ה-17% האלה - -

אבל ה-62 הולך גם למיוחדות.

שילך ללאומי, לעברית, ליצירה המקומית.

אני רוצה רגע לוודא שאנחנו דנים ורבים עכשיו על איך אנחנו מחלקים מחדש את העוגה. אני רוצה שנבין מה גודל העוגה, כי אם אני מבינה נכון, גודל העוגה בפעם האחרונה שנבדק היה ב-2015. הפעם האחרונה שאנחנו יודעים איך זה חולק היה ב-2015?

מה זה "איך זה חולק"?

איך זה חולק בין דוקו, דרמה. מתי פעם אחרונה היה דיווח?

תשאלי את הרשות השנייה. אנחנו מדווחים כל הזמן.

הפעם האחרונה הייתה ב-2017. יש לרשות השנייה את הנתונים של כל הגופים המסחריים.

אפשר לקבל את זה מהרשות השנייה? יואב, אני רוצה שנקבל את זה מהרשות השנייה.

אתה יכול לתת את המספרים עכשיו?

מאיזו שנה הדיווחים?

מה שאמרת עכשיו על ה-50 מיליון שקלים, על איזו שנה אנחנו מדברים?

זה לא קשור לשנה. הסכומים שציינתי לא קשורים לשום שנה. זה סכום פיקס. לגבי דיווחי ההכנסות, כמובן שאני לא אגיד את הנתונים המדויקים של כל השוק, כי יש פה גופים מסחריים - -

לא, אסור.

אני לא אגיד את זה. את ההיקפים היושב ראש מכיר. אחרי הביקורת שנעשה השנה נדע את הנתונים המדויקים. אני לא הולך לחשוף פה נתונים.

יש נתונים בתקשורת.

אז תסתמך עליהם.

אתם דיווחתם אותם. הרשות השנייה מדווחת.

אני רוצה להגיד כמה נתונים. הנקודה הראשונה זה שנלקח משפט מדוח פילבר. בואו ניקח את הליבה של דוח פילבר. הליבה של דוח פילבר מדברת על שינוי המאזן מהרגע שתאגיד השידור נכנס לפעולה. זאת הליבה. אפשר לקחת מילה כזאת או מילה אחרת, אבל - - לגבי הערבויות, אני מקווה שביום ראשון נשמע שיש שינוי.

אני מדבר על מה שמדברים עכשיו, אל תלכי איתי לרוורס. אני רוצה עכשיו לדבר על השאלה שהעליתי - מיוחדות, ביטול כן או לא, ואם כן, מה המשמעות. את כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע.

אז יש כאן את שתי האפשרויות שהציגה טלי.

איזה אפשרויות? את מה שאני אמרתי?

או שאתה מותיר את ההגדרות בתוך החוק ואז כל זכיין יבחר את התמהיל שלו - עובדה שגם היום הזכיינים לא מנצלים באופן מלא את המיוחדות שניתנות להן - או שאתה מוחק את ההגדרות לחלוטין ומפחית מתוך זה את המיוחדות.

הדיל הזה כבר נעשה לפני שנתיים. אז הורידו את הכל, אמרו שהמיוחדות בחוץ. זה גם החוק הזה.

לא יכול להיות.

זה לא נכון, אסף.

243 מיליון הם השקיעו בסוגה עילית ב-2015.

מכיוון שתכניות סוגה עילית מוגדרות גם בשעות וגם בכסף, כשיש כללי נאותות במחיר מסוים לכל שעה, ההפחתה, הגריעה של התכניות המיוחדות מהטוטאל וההשארה של דרמה ודוקו תורמת לכך שהן נשארות רק על השעות היקרות.

השעה שלנו יותר יקרה - -?

על פי כללי הנאותות שעת דרמה היא השעה היקרה ביותר, אחריה שעת סרטי תעודה. אם גורעים את התכניות המיוחדות, זה אומר שמשאירים אותנו עם השעות היקרות ביותר. זאת הכבדה מאוד מאוד משמעותית. אנחנו מדברים פה כל הזמן על הקלה. פחות שעות ביותר כסף, זאת התוצאה של מה שאתם עושים פה.

נראה לי שיש פה רגע נדיר בכך שיש הסכמה בין היוצרים לערוצים במידה מסוימת. הם אומרים שיש את ה-50 מיליון האלה, כשבפועל חלק מהערוצים לוקחים את זה לדוקו ודרמה. בזה שאתה מנכה את המיוחדות הם יוצאים מופסדים.

אתה בא לברך אותם.

אומרים עכשיו מערוץ 10 שממילא השעות שהוגדרו לסוגה עילית, ההקלה עבורם הייתה שהם יכלו לשים שם את "גב האומה", את "ארץ נהדרת" או משהו אחר.

זה לא הסיפור הגדול שאנחנו עוסקים בו.

בקיצור, מה שאתה אומר זה שלא נתעסק עם זה.

נכון, כי זה פוגע בכל צד.

אם אתם לא רוצים שנתעסק עם זה וגם הם לא רוצים, בטח גם אני לא רוצה.

אני חייב להגיד מי בלבל את האירוע הזה. משרד התקשורת עושה כאן טיפה מניפולציה. למה? אתה נכנס כאן לפרטי פרטים של רפורמה עצומה. עם כל הכבוד, אני הייתי מצפה שגם בנושא כזה משרד התקשורת יביא נייר עבודה מסודר, השוואות. שולפים לנו כאן אמירות, חצי מידע מדוח.

חבר הכנסת פולקמן, אני בוודאי לא אתחיל פה להאשים את משרד התקשורת.

אתה עושה עבודה מדהימה בעיני, אבל לא צריך ללמוד נושא על רגל אחת. אתם רוצים לשנות? תביאו סימולציה, טבלת - -

אין ספק שבנושא סוגה עילית יש עודף micromanagement של הערוצים.

אין ספק, אבל שיעשו עבודה, שיביאו נייר.

אני מנסה להקל.

זה לא השולחן, יואב.

זה כן השולחן. אין שולחן אחר. אני לא יודע אם יהיה שולחן אחר.

יואב, אתה צודק, זה נושא רגיש וחשוב.

אני לא מתכוון כרגע להיכנס לעניין הזה. אם תביאו - יש לי עוד נושא ביום ראשון, שזה הערבויות שלכם – ליום ראשון הצעה שעושה שכל, לא פוגעת בתמהיל שהגדרנו ליוצרים ולא גורמת להשקיע ולייקר לכם את ההשקעות, כי הרי אין כוונה לפגוע בכם ולגרום לכם ללכת להשקעות יקרות - - אני לא אבטל את המיוחדות ואשאיר להם את כל הכסף בדוקו ובדרמה. זה לא יקרה. אם יהיה משהו שנוכל סביבו כולנו להבין שהוא נכון לכם וברמה התפישתית מול היוצרים אין שינוי, בקשה, אהלן וסהלן, זה יעבור גם בלי הרבה ויכוחים.

אנחנו מוכנים לשבת איתם.

תשבו איתם אם אתם רוצים.

רעיון מקסים.

אני רק רוצה שנייה בעניין הדוח. קצת מוזרה לי התשובה של מנכ"ל הרשות. הוא אומר: אני לא אדווח את ההכנסות. הרי בזה כל החוק מתעסק.

הוא מטפל בזה, אבל לא ציבורית.

אל"ף, זה כן ציבורי. הוא עובד ציבור, הוא עובד - -

יש הגנה, יש סודיות למידע זה.

הוא לא מדווח כמה כל ערוץ מכניס מכל דבר.

אני מצטערת, אני לא ביקשתי לדעת מה תקציב השכר של מישהו. יש דיווח שיש לי אותו פה. האחרון שפורסם, שמחלק רק את העוגה, אומר כמה אחוז עשו תכניות מיוחדות, כמה אחוז עשו דרמה. הדוחות שכן הוא אמור לפרסם אותם, האחרון שבהם התפרסם ב-2015. זאת אומרת, אין לנו שום דרך, שום נתון לדעת על סמך מה הדברים נאמרים פה, מאיזו שנה הדברים נאמרים, ועל סמך מה הם מתבססים. אם כל העתיד מתבסס על הדוחות האלה, אני רוצה שיהיה ברור מתי הם ניתנים, מתי אתה תדע מה נתח השוק, איךה ההכנסות, מה האחוזים. זה נורא חשוב שהדברים האלה יהיו ברורים, כי אנחנו 3 שנים אחרי לא רואים דוח, לא של 2016 ולא של 2017.

אני מתמצת את ההערה שלך למה שאני כן מקבל. אני לא מצפה ממנכ"ל הרשות השנייה לדבר פה על ההכנסות של ערוץ כזה או אחר.

גם אני לא.

אם זה מה שהובן בהתחלה מדברייך, אני שמח לשמוע שהתשובה היא לא. את כן מצפה לראות דוח מעודכן, וזה אחרי שהדוח האחרון היה ב-2015. בעניין הזה, אני מניח, שהרשות השנייה תתגייס להכין את הדוח בהקדם האפשרי.

אנחנו שומעים שגופי השידור קשת, רשת ו-10 קיבלו זיכיון מהמדינה, כאשר אחר כך העבירו אותם לרשיונות לפי בקשתם. הכנסת חוקקה חוק, כי היא חשבה שלגוף שגם מוכר פרסומות, גם משדר וגם יש לו חברת חדשות יש כוח ואולי כדאי בכל זאת שגם תהיה תחרות בתוך השוק העצמאי של הפקה בישראל כמו שיש בכל מקום אחר. הכנסת חוקקה חוק – 35/65. כרגע אני שומע קולות שאומרים בשביל מה צריך את זה בכלל. הדבר הזה לא קשור לסוגה עילית בכלל, הוא קשור לוועדת אייל שהזכירו פה. ועדת אייל היא הוועדה הכי חשובה ליוצרים.

יש שני דברים שהם ביו המפיקים, חברות ההפקה, העסקים הקטנים והבינונים, בין אם זה אולפני הרצליה מהצד היותר גדול, ובין אם זו חברה כמו שלי, שהיא סביב – אני לא מפחד - 8 מיליון, 10 מיליון, שמעסיקה אנשים. הוויכוח המרכזי בינינו לבין גופי השידור לאורך כל השנים היה על שני נושאים: האם אנחנו נקבל את העבודה ונהיה אחראים עליה בעצמנו, או שהם יגידו לנו מה לעשות לאורך כל הדרך ובעצם יערכו דה פקטו את התכנים שלנו. הדבר השני, האם אנחנו מחזיקים זכויות כלשהן בתכנים האלה, כי אם אנחנו לא מחזיקים זכויות בתכנים - אתה בטח תבין את זה – אז נקבל תקציב - -

עכשיו מה שקרה זה שהגיעה ועדת אייל. הייתה ועדת אייל שהממשלה מינתה. ועדת אייל אמרה שיש דרך לחלק את הזכויות בין גופי השידור לבין היוצרים. מה קורה? ועדת אייל לא מופיעה. אני שמח שחוק ערוץ 20 מאפשר להכניס המון דברים פנימה. אז אני אומר, אם אנחנו נוגעים או חושבים לגעת ב-75%, בואו נכניס את ועדת אייל, נשים את זה על הפרק. התכנים שנמכרים לחו"ל, בוא נגיד את האמת, הם כולם נעשים על ידי יוצרים ומפיקים עצמאיים. הם לא נעשים על ידי גופי השידור, הם רק מנכסים אותם.

הם רק משלמים אותם, מממנים אותם.

דוגמה אחרונה שאולי "תשרוף" אותי, אבל אני כבר "שרוף" כמה פעמים אצל חלק מגופי השידור, ואני עבדתי שנים עם קשת ועם רשת. יש לי על השולחן חוזה ב-4 מיליון שקל עד לפני כמה חודשים מרשת. את החוזה הזה הם יכולים לבטל בכל רגע נתון. אני יכול לחתום, אבל כשאני אצא מהחניה שלהם הם יגידו לי שזה מבוטל. הזכויות נשארות שלהם, אין לי כלום בזכויות. אמרתי להם: חבר'ה, 4 מיליון שקל, עם כל הכבוד, אני לא רוצה את החוזה הזה. שניים, מבקשים ממפיקים כמוני ללכת לבנק ולקחת הלוואה. הם ישלמו את הריבית, אבל אני אקח הלוואה. מי שמממן את הטלווזיה זה המפרסמים, זה לא גופי השידור. הם צינור. הם הפכו מצינור לגוף שידור, לחברת חדשות, לספריית תוכן ולמפיצים בינלאומיים. כל זה בחסות ועדת הכלכלה. אני מבקש, לא לגעת. אם יש עניין שמדינת ישראל אמרה שיש פה בעיה בריכוזיות, אז בקשה, אל תגרמו ליתר ריכוזיות.

אני שמעתי. היה לך חשוב להתבטא לפרוטוקול. גם דיברנו על זה ארוכות אתמול. אני רוצה להגיד לגבי החלוקה הזאת. יונתן, אתה רוצה להתייחס לנושאים האלה?

להבא אני אבקש לדבר כששאר הממשלה מדברת.

גם המנכ"ל השני לא דיבר.

הוא חלק מהממשלה.

אנחנו חלק ממשרד התקשורת, בניגוד לכל מדינה אחרת בעולם. אני ניהלתי את פרויקט הרגולציה של המועצה, במסגרתו בוטלו כמעט לכל החלוקות הפנימיות שהיו בהפקות המקור של הכבלים והלוויין. היו חלוקות מאוד מורכבות של סרטי טלוויזיה ותעודה מורכבות, הכל באורכים שונים. כמעט כל החלוקה הפנימית בוטלה ולא קרה שום דבר. ביטול החלוקה הפנימית בערוצי הברודקאסט זה לא דבר שהוא רע, במיוחד בהתחשב באופי של ערוצי הברודקאסט, שהם צריכים להביא כמה שיותר - -

אמרת משהו מאוד חשוב. דרך אגב, שמעתם את מה שהוא אמר?

כן.

זה מה שרציתי לעשות. לא רציתי לבטל את המיוחדות, רציתי לבטל את החלוקה הפנימית. זה משהו שהיוצרים קמים על הרגליים האחוריות?

כן, ואני יכול להסביר גם למה.

הושארו 3 קטגוריות.

איזה קטגוריות?

מראש החלטנו שהעניין הזה של סוגה עילית ותחתית הוא לא נכון. לא רצינו שיהיו הפקות ראויות והפקות לא ראויות. כל ההפקות ראויות. את מה שנקרא אצלנו סוגה מורכבת ביטלנו, חילקנו את זה לדרמה ותעודה, כאשר חצי מהפקות מקור, חצי כל השאר. חוץ מזה, השארנו קריטריון - -

אז לא ביטלת את ההפרדה. הרגע אמרת שביטלת.

זה אותו דבר. הוא השאיר 3. הוא ביטל את התתי קטגוריות. הוא השאיר דוקו, דרמה ומיוחדות.

הרגולציה הייתה מאוד מוגזמת.

יונתן, תסביר מה עשיתם.

הייתה חלוקה פנימית של עשרות קטגוריות, של דרמה באורך איקס, דרמה באורך שני איקס - -

אין להם מיוחדות.

לא היה גם קודם. אני מסביר מה הושאר. זה דרמה איקס ודרמה שני איקס.

אם זה זוועה וזה זוועה, אז מקצת זוועה נשאר עוד זוועה. במקום מיני סדרה קיבלנו סדרות. חבר'ה, לא הורידו מאיתנו שום דבר. הגיע הזמן להוריד.

זה לא נכון מה שאת אומרת. נשאר דרמה, תעודה, דוקו. בערוצי ברודקאסט שמבוססים על פרסומות ואמורים באופן טבעי להביא קהל של צופים כמה שיותר גדול כדי שיוכלו להתפרנס ולכולם תהיה יותר פרנסה, כולל היוצרים, נכון להקל בחלוקה הפנימית, וזה כדי שהערוצים יוכלו בחופש המסחרי שלהם להביא כמה שיותר צופים תחת קטגוריות שהן יותר גסות ממה שהן היום. זה אחד.

מה שאומרים כאן זה שאם תבטל את זה לא יהיה דוקו ודרמה. לא מבטלים לגמרי הגדרה של מיוחדות. אם השארת סוגה עילית, אין יותר מה לצמצם.

אני אסביר למה זה יקרה. זה עניין כלכלי נטו.

זה ברור, זה הסכמנו. כל עוד יש סוגה עילית אין יותר מה להגדיר.

אני יכול להסביר למה זה יקרה, למה זה בעייתי, אדוני היו"ר.

זה נושא ראשון. הנושא השני שדיברנו עליו קודם, החלוקה בין מפיקים חיצוניים למה שנקרא הפקות בבית. אצלנו יש חובה שלפחות חצי מההפקות צריכות להיות הפקות חיצוניות, לא על ידי הפלטפורמות. זה מתוך ראייה שאנחנו חושבים שחשוב שיהיה יותר משומר סף אחד, יותר מסמנכ"ל תוכן אחד, לגוון את היוצרים, להגדיל את מעגל היוצרים ולגוון את המסך. אנחנו רואים חובה בחלוקה למפיקים חיצוניים. אני חייב להגיד שאצלנו שתי החברות עושות יותר מהמינימום הקבוע באמצעות חברות חיצוניות. הן רואות בצורה הכלכלית שלהן שזה משתלם להן.

הן מפיקות 100%.

כן, הן לא מפיקות בבית.

הלוואי וזה היה כלכלי ולא היה צריך להיכנס לזה. בונים פה איזו שהיא הגנה.

אם הם יכולים חצי להפיק בבית ולא עושים את זה, כנראה שזה כן כלכלי.

אבל הוט כן מפעיל.

זה לא אותם סוגים. זה לא אותו סוג שידור, זה לא אותו סוג פלטפורמה. את הוט ויס אי אפשר להשוות לערוצים המסחריים.

אבל יש להם חובה של הפקות סוגה עילית.

כן, אבל זה לא אותו סוג. אתה משווה עכשיו אפרסק לתפוז, עם כל הכבוד.

דבר אחרון, אני רק מצטרף למה שאמר קודם יורם מוקדי, לעניין אי אסדרת החברות שמשדרות על גבי האינטרנט.

אתה צודק במאה אחוז.

אמרו בעבר שזו הזיה. אני חושב שזו כבר הזיה. לא יכול להיות שהחברות שמשדרות על האינטרנט והן כל כך גדולות עדיין לא בפיקוח.

אני מסכים מאוד עם ההערה האחרונה שלך.

כולנו מסכימים, אבל איפה ההצעה הממשלתית בענין הזה? אתה בא אלינו בטענות?

חבר הכנסת פולקמן, אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה לחזור לדיון. יש פה עוד אופציה, והיא לבטל את כל ההגדרות, להשאיר את זה כמספר אחד ועם זה להתקדם. אני רוצה לחזור לנושא המהותי שבעיני הוא כזה. בשביל לשמר את הסוגה עילית היום בשוק, המספר 17% הוא המספר. במקביל, יש את השינוי שאנחנו רוצים לשנות בין ההפקות המקומיות הקנויות החיצוניות למקומיות. אני אומר לכם, על הפרק היה ביטול לגמרי של העניין הזה. אני אמרתי שלזה אני לא אסכים. מה הסיטואציה? אני רוצה שתבינו היטב, אני אומר את זה ליוצרים. אנחנו מול שוק שיש בו 3 חברות מפסידות. בעקבות התערבות שלנו שאנחנו מכניסים תחרות ייתכן ויצטרכו להתמודד בתנאי שוק יותר קשים. אני רוצה את זה, כי אני רוצה יותר שחקנים, אני רוצה תחרות. אני מחזיק אותן בכללים שהם נכונים לעולם מונפוליסטי. אני לא בא ואומר, לא תהיה יצירה, אבל מצד שני, אני גם לא יכול להתעלם שאני חייב לתת להן לחיות בזירה הזאת בצורה יותר נוחה.

אבל זה לסגור אותנו.

זה לא לסגור אתכם. אם הייתי אומר שאני נשאר ב-12% במקום 17% ומבטל את ההפקות החיצוניות, הייתי אומר שאתה צודק. אני אומר לך שני דברים. ראשית, אני מבין גם את המגבלות האלו, אבל צריך להיות trade off. ההצעה שלי היא כזו: אם אני משאיר את ה-17%, אני הופך את ה-65 ל-35. אם מישהו אומר: לא, זה הורג אותי במקום הזה, אני רוצה 50/50, אז אני מוכן ללכת ל-50/50, אבל אז אני רוצה לרדת ל-15%. זאת המשמעות של הפשרה שאני רואה אותה. זה מה שאני מציע פה להתדיין. לזה אני רוצה מחברי הכנסת התייחסות. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס לדבר הזה?

בשתי החלופות יש היגיון.

יש לנו פה ארבעה אנשים שונים שמייצגים יוצרים מסוגים שונים, עובדים מסוגים שונים, מפיקים. עשינו סבב אחד. אני רוצה שתתייחסו ספציפית. אני אומר לכם, אני לא אלך למצב של "תשאיר את מה שיש, אני לא מוכן לשמוע". שם אני לא אהיה. נא תתייחסו לשני הדברים ששמתי על השולחן.

אנחנו יכולים ללכת עם ה-15 וה-50/50, בתנאי שזה יהיה ברור, מוגדר, וכו'. יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים להכניס את העניין של אייל, שהזכויות גם יהיו 50/50.

עם הזכויות אני לא מתעסק.

למה?

זה נושא שייקח לנו שלושה חודשים רק בשביל להתחיל להיכנס אליו. יש דברים שאני לא יכול להיכנס אליהם.

אני יכולה להגיד, וזה מהשנים שאני יושבת בכנסת, שהיו פה דיונים על דיונים בהם נאמר: אם אתם רוצים את זה? תתנו את זה. למה לא בעניין הזה של הזכויות שזו הפנסיה שלנו? אם מישהו ירצה לקנות את הסרט שלי בעוד 10 שנים, זה מה שייתן לי להתפרנס. למה אתה דואג לפרנסה שלהם ולא דואג לפרנסה שלנו?

אני אגיד לך למה. אז אל"ף, זה לא נכון. זה נושא כבד מאוד. אני מכיר אותו בקטנה, קצת ממה שהתעסקתי. אני מבין, מההיכרות שלי איתו, שבדיונים ובלוחות הזמנים אני לא יכול להתעסק איתו. זה לא הנושא היחידי.

מה שאתה אומר זה שהכל אפשר לשנות ולדאוג רק לפרנסה שלהם ולא לפרנסה שלנו. תשאיר את ה-65%.

אני רק אתייחס לגבי הנושא של ההפקות הקנויות באופן עקרוני. היכולת של הערוצים להפיק בזול, להפיק יותר, לתת לצופים יותר איכות ולמפרסמים יותר צופים, תלויה ביכולת שלהם לפעול ביעילות. בדרך כלל יעילות זה outsourcing. בשוק הטלוויזיה, בגלל מחויבות רגולטורית של הרשות השנייה, חוק הרשות השנייה ורישיונות שמחייבים את בעלי הרישיון להחזיק אולפנים מאוד מאוד יקרים, הרבה יותר זול לערוצים, הרבה יותר הגיוני והרבה יותר יעיל לעשות את ההפקות in-house. הדרך הנכונה להיפרד מהסיפור היא לאפשר להם לעשות כמה שיותר in-house. בשעה שתהיה כאן יושבת-ראש הרשות השנייה אני מציע שהפורום ישאל אותה על החוויות שלה בתור מנכ"לית ערוץ 9 בנושא הזה, על האופן שבו היא הצליחה - כתבתי על זה מאמר בזמנו - לייעל את ההפקות ולייצר הרבה יותר שעות תוכן בהרבה פחות כסף של בעל הרישיון. כשהיא ניהלה בזמנו את ערוץ 9, היא עשתה את כל הדברים האלה. זו הדרך הנכונה והטובה לעשות תוכן. כאשר אנחנו מייצרים מוצר בצורה הרבה יותר יעילה כולם מרוויחים מזה, חוץ מאשר בעלי אינטרסים צרים, ועל זה הדיון פה כרגע. תודה רבה.

אני חייב להגיד ברמה כללית שהדיון פה קצת כואב. אנחנו מדברים על איך אנחנו יכולים לעזור לכולם, על איך צריך לעזור לערוצים המסחריים, איך צריך לעזור לערוצים הייעודיים. הכל טוב ויפה. זה לא שלא קשובים אלינו, זה לא שאתה לא מכבד, באמת אני אומר, אבל זה כאילו באים ואומרים לנו: אתם תקבלו מכה כלשהי, עכשיו בוא נראה עד כמה המכה תהיה כואבת. גם לנו יש בעיות. גם במסגרת השוק שאנחנו פועלים יש כשלים. מה אתה אומר? או שאני אוריד לך בשני אחוז, שזה בערך שתי תכניות דרמה או שלוש תכניות תעודה בשנה, או שאני אפגע במפיקים העצמאיים. עכשיו ברור לי שבתור עובד עדיף לי להישאר על 17%. אני לא אעשה את זה לחברים שלי, יש סולידריות בינינו. אני לא אבוא ואגיד להם: בשביל שני האחוז שלי בוא ניקח להם 65%. אני מבקש ממך, כבוד היו"ר, לא יכול להיות שהשיח כאן בוועדה יהיה מה גודל המכה שהיוצרים יקבלו, ואני אומר את זה בכבוד רב ובהערכה.

אני אגיד לך לגבי השיח בוועדה. אי אפשר להתעלם מזה שבעלות הרישיון המסחריות במשבר קשה. זה העטין שכל הענף הזה יושב עליו. אל תתעלמו מזה. אל תגידו שזה לא רלוונטי, אל תגידו שמה שהיה הוא שיהיה. אני במסגרת הזאת משתדל. ראית, אני עוזר להם מול הערבויות שנמצאות אצלם. זה לא קשור אליכם בכלל.

אנחנו מברכים על זה.

יפה. בצדק.

גם על הורדת הרישיון אנחנו מברכים.

אני עוזר להם גם בנושא הבעלויות, כי אם לא נעזור להם הם ייסגרו, ואז אף אחד פה לא ישב וידבר. גם בעניין הזה אני עושה שינוי מדוד, נבחן. אני אומר, אוקי, אני הולך לכיוון. אני שומע מפה את הקולות. אני הולך לכיוון הזה של 15% עם 50%/50%. זה הכיוון שאני הולך אליו.

אבל בלי זכויות.

לזכויות אני לא נכנס.

זה העניין.

אגב, הם כבר קמו היום בבוקר וקיבלו שבעה מיליון.

יואב, אתה מאוד צודק שבגלל שינוי השוק הכללי אתה רוצה לראות שהם גם מקבלים משהו. אני גם תומך בזה. הייתה עסקת חבילה, שאני עכשיו מבין אותה, בדיונים הממשלתיים. באו ואמרו: מצד אחד אנחנו רוצים לתת הקלה לברודקאסט, אבל מצד שני לתת משהו עם הזכויות. זה היה חלק מהדיון. זה המחיר שהם ישלמו, וזה הצ'ופר שהם יקבלו. עכשיו אנחו עושים חצי דרך.

לא נכון, כי דיברנו על ביטול.

יכול להיות שגם פה צריכים למצוא באמצע, כי אתה צודק, היום הרי המצב הוא 35/65 הפוך. יכול להיות שצריך לעשות פשרה, להגיד 17% ו-50/50. אתה נותן להם הקלה. אני מסכים איתך, בחוק הזה צריך לנהל את הדיון הכללי על לתת להם עוד הטבה, לרדת עוד קצת בתמורה לדיון בשאר ההסכמות של ועדת אייל. אנחנו עושים מו"מ חלקי.

אני אגיד לך, רועי. בתפישה של הממשלה, ואני לא יודע מי אמר או לא אמר, אמרו לא לחייב, זאת אומרת, גם בהתנהלות העסקית לא נכון לחייב עסק.

בהפקות מחוץ - -

כן, אל תתערב.

אבל בתוך העסקה הכללית - -?

כמו ששירה אמרה קודם, בוועדת פילבר השארנו את השינוי של ה-in-house, out-house. המלצנו על 50%, כאשר במקביל ליישם את מסקנות ועדת אייל.

שזה הזכויות.

דרך אגב, מבחינת הערוצים המסחריים – לא שזה מה שיקבע לי, אבל מעניינת אותי העדיפות בין 17,15,50,65 - איפה כואב לכם יותר?

אדוני, 17%, משמעו שאנחנו נפיק יותר ממה שאנחנו מפיקים היום.

קשת.

רשת.

בלי הזכויות.

רשת ו-10 מפיקים פחות, קשת יותר. אם הולכים על אחוזים, זו פונקציה של הכנסות מפרסומות. לקשת יש יותר רייטינג היום, היא מקבלת יותר הכנסות. זו פונקציה של ההכנסות.

שתי נקודות. ה-17%, וימים יגידו, זה יותר מ-62 המיליון שאנחנו מחויבים להם כרגע, זאת אומרת, זו החמרה. אני מרשה לעצמי לומר, אם לרשת זו החמרה, קל וחומר לקשת זו החמרה.

לגבי ה-50/50, לגבי הפנים וחוץ. 50/50 זו גם חצי עבודה בעינינו. אני חושבת שחשוב לזכור, גם כשנעשית הפקה פנימית בתוך הבית, ויש הרבה דוגמאות כאלו, כל היוצרים נהנים ממנה. אנחנו צריכים תסריטאים, אנחנו צריכים - -

גם כשמדברים על הפקת בית, על הפקה פנימית שלנו אבל עם מפיק חיצוני, הרבה פעמים כל הצוות הוא חיצוני. מספיק שיש שימוש באולפן או העורך הוא עובד של קשת, כדי שכל ההפקה תיחשב לפנימית, את זה צריך לזכור. גם זה ייחשב לנו כהפקה פנימית. צריך לזכור שלעמוד בקטע הזה של הפקת חוץ זה משהו מאוד מאוד קשה.

לא מבטלים את זה, עושים 50/50.

אנחנו הולכים לכיוון, ואני לא מעלה את זה להצבעה עכשיו, של 15% ו-50/50. זה הכיוון.

אבל מה עם זכויות?

אני עובר לנושא הבא. אני רוצה לעבור לנושא חובת ההשקעה בקולנוע. אני רוצה לשמוע קודם כל את ההתייחסות של הערוצים הגדולים לגבי הקולנוע.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד באופן ברור לפרוטוקול - משרד התקשורת יגיד את אותו דבר - שאנחנו סבורים שמההצעות שהוצעו הכי נכון ללכת על 17% ו-50/50.

בקשה, לנושא הקולנוע.

אנחנו לא חולקים כאן שצריכה להיות השקעה בקולנוע, השאלה על מי היא צריכה להיות מוטלת. היו סיבות היסטוריות לקביעה של ההטבה של הקולנוע, אבל היום זה מס. למה זה מס? מכיוון שהערוצים יכולים לשדר את זה בפרק זמן מאוחר ומצומצם, יכולים לשדר את זה בפלטפורמה - -

אם נפתח לכם את הזמן של השידור, זה יעזור?

זה לא קשור. זה חלונות של קולנוע. זה משהו מאוד מאוד ספציפי. אתה לא יכול פשוט לפתוח את זה.

בעשור האחרון הייתה השקעה של הערוצים המסחריים ביצירה הישראלית על סוגיה - עשינו כאן חישוב מהיר - של בין שבעה לשמונה מיליארד שקל. זה הרבה מאוד כסף. כשמדובר בקולנוע, שזה סוג מאוד חשוב, מאוד מרכזי בהוויה המרכזית שהולך ומתפתח, זה מין שבאינו מינו. למה? מכיוון שהיום כשמשודר סרט קולנוע בחלון מאוד מצומצם בערוץ מסחרי, הוא זוכה לשיעורי צפייה מאוד נמוכים, וזה כי יש ערוצי סרטים, יש ערוצים מסחריים.

אז זה לא כדאי מבחינתכם בכלל.

נכון, ולכן זה מס. זה מס שהיה יכול להיות מוטל על "תנובה" באותו אופן שהוא מוטל על הערוצים המסחריים. אין היום את הרציונל שהיה אולי לפני 10, 20 או 30 שנה, שחשבו שבתי הקולנוע ייפגעו מהכניסה של הערוצים המסחריים. היום הוא לא קיים, לכן צריך לבטל את המס הזה.

אני מבין שמה שאתם אומרים זה שפעם אולי זה היה נחוץ, היום אין לכם שום ערך מסחרי.

אי אפשר להשיג בזה רייטינג, זה אחוזי צפייה נמוכים.

אנחנו ברשות השנייה הרבה שנים חושבים שזה מס מיותר שמטילים על תעשייה הפסדית. יחד עם זאת, אנחנו באמת חושבים שהקולנוע זה דבר חשוב שראוי שהמדינה תמצא את התמיכה המתאימה, לא תשית את זה על גופים שנמצאים על הקשקש במקרה הטוב.

אל"ף, באמת זה עצוב. אני חייב להגיד לכם, זה קצת עצוב לי. אני אומר לכם באמת, זה עצוב לי לעלות לירושלים, ואני עולה שנים. יש פה אנשים, יש פה מנכ"ל, שאני לא יודע אם הוא מייצג את הציבור, אם הוא מייצג את הגופים המסחריים.

הוא מייצג את הרשות השנייה.

אני בהחלט מייצג את הציבור. אני חושב שראוי שתהיה השקעה בקולנוע, אבל ראוי שההשקעה הזאת - - בסופו של יום, עם הגישה הזאת לא יהיו פה ערוצים מסחריים. אני גם לא יודע איפה יופקו כל ההפקות. ראוי לתת את הדעת גם על הנושא הזה. אני מוחה על ההערה שלך. אני ציינתי בצורה מאוד מאוד ברורה שראוי שתהיה השקעה בקולנוע, אך ראוי שהיא לא תושת על גופים מסחריים שהם במצב כלכלי קשה מאוד.

אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, אני מבקש להתייחס עניינית, לא לחלק ציונים פה לאף אחד. בקשה לגבי הקולנוע.

אני חושב שלא משנה מה הם הטיעונים, יש פה עניין של יחסי כוחות. הגופים המסחריים סביב השולחן, הכוח שלהם ברור וידוע. לעומת זאת, אנחנו, היוצרים, מכניסים סרטים. זו הצלחה, זה יפה, זה קצת תרבות, זה עברית. כוח פוליטי אין לנו. אנחנו מצפים מהוועדה, מחברי הכנסת, מנבחרי הציבור לקחת בחשבון את הדברים האלה, לאזן בין הצרכים, כי מה שבינתיים קורה זה מתנה אחת של שני אחוז מה-17, מתנה שנייה של 15% מה-50, ומתנה שלישית זה כך וכך לקולנוע. זה הכל הולך לאותו כיוון.

אני אגיד לך מה אני חושב לעשות בנושא הקולנוע. אני אגיד לך בהמשך להערתך, ואת זה אני אומר גם לערוצים. מכיוון שיש לנו עוד כשבוע עד שאנחנו משלימים את החקיקה הזאת, בכוונתי להוריד את ה-50% בכפוף לקבלת התחייבות של משרד התרבות להשלמה של התקציב הזה במקום אחר. זאת אומרת, אני אתקן את הסעיף הזה רק אם תבוא השרה מירי רגב ותגיד בצורה מסודרת איפה היא מקצה 6 מיליון שקלים לטובת הקולנוע.

מבחינה חוקית אתה חייב להבין - מדינת ישראל חוקקה חוק - שאי אפשר שהכל יהיה כסף של המדינה, צריך שיהיה גם כסף - -

בעניין הזה אני לא מסכים איתך.

החוק אומר שאני לא יכול את כל הסרט לעשות, ובצדק, מהכסף של המדינה, אני צריך כסף מחוץ - -

זה נספר ככסף מחוץ למדינה?

ברור שזה מחוץ למדינה.

עם כל הכבוד, במקום הזה תצטרך למצוא אנשים אחרים כדי לקבל עוד שישה מיליון שקלים. אני אומר עוד פעם, את החלוקה לפי חוק הקולנוע אני לא יכול לפתור, אבל אי אפשר להטיל את זה עליהם כשהם לא רואים בזה שום תועלת.

אבל היה לזה היגיון מסוים.

היה. היום אין. את התקציב אני אשאיר.

זה בסך הכל שישה מיליון.

קודם כל, אני מברכת, אני חושבת שזה מהלך נכון. חלק מהסיבה שזה הושת על הערוצים המסחריים נבע מזה שהמדינה לא יצרה את התקציב בעצמה, ולכן צריך לתקן גם את חוק הקולנוע בהתאם.

אנחנו במגעים עם משרד האוצר על תקציב הקולנוע, גם עם משרד התרבות.

הכסף הזה חייב להיות בבסיס התקציב, זה לא יכול להסתמך, והנה שירה כבר חוטפת התקף לב - -

לא איכפת לה, זה של מירי. מה איכפת לשירה?

אני חושבת שאתה צודק, אסור לגעת בזה, אלא אם כן זה הולך להיות מחויבות ארוכת טווח. צריך לזכור שהקולנוע הישראלי עשה הישגים בלתי רגילים בשנים האחרונות, הוא מכניס כסף למדינה.

בגלל חוק הקולנוע.

נכון.

תראו, היה כסף "צבוע" לקולנוע. בגלל שגופי השידור ביטלו את התמלוגים, עשינו הסכם 5 שנתי שעובד עד היום. כשאתה אומר שישה או 12 מיליון שהם יוסיפו, הרי אי אפשר לדעת מאיפה הם יגיעו, ואז אנחנו נגיד שזה בא על חשבון הערוצים.

אנחנו נדע לפני זה. אני אומר לך שאני לא מוריד את ה-50%, כמו שאמרה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, לפני שאני אדע מאיפה הכסף מגיע. האם מישהו רוצה להתייחס לנושא הקולנוע?

אני רוצה רגע לומר פה הערה על השיח, כי השיח פה איבד את מה שאמור להיות פה. יש פה שיח על מה אנחנו מקבלים, מה הערוצים מקבלים, מה היוצרים מקבלים. אני רוצה לראות עולם שבו צרכני הטלוויזיה מקבלים את מה שהם רוצים לראות בטלוויזיה, כשזה כרוך בזה שיהיו מינימום מגבלות על הטלווזיה, על ההפקות שלהם, ומקסימום חופש שלנו, הצופים, לבחור מה שאנחנו רוצים לראות. השיח הזה שבא ואומר מה אלה מקבלים ומה אלה מקבלים, זה שיח שהוא לא לשולחן הזה. השיח שאמור להנחות, לטעמי, את קבלת ההחלטות, הוא שיח של מה הציבור מקבל. הציבור מצביע בשלט מה הוא רוצה לראות, איך הוא רוצה לראות. תפקיד המחוקק, לטעמי, הוא לאפשר לו מקסימום בחירה עם כמה שפחות רגולציה על העניין. נראה לי שהשיח הזה קצת לא נשמע סביב השולחן. תפקידנו לבוא ולהעיר אותו מידי פעם.

מאה אחוז. בקשה, מיכל רפאלי כדורי.

אני מרשה לעצמי עכשיו לדבר בתור האזרחית כדורי.

את יכולה לדבר איך שאת רוצה.

אני רוצה לומר לבחור הנחמד שמייצג את ערוץ 20.

לא, את האגודה לזכות הציבור לדעת.

זכות הציבור לדעת (ערוץ 20).

ממש לא.

אני רק אומר לך שאלו האשמות מאוד חמורות. אני מקווה מאוד שתחזרי בך מהאשמות האלו, כי האשמות האלו מאוד מאוד חמורות.

במקרה אני מכיר את אלעד מלכא. אין לו שום קשר לערוץ 20. יש לו תפיסות ליבראליות, הוא בעד תחרות, שוק חופשי. אין לו שום קשר לערוצים, אבל תגידי מה שאת רוצה.

כל הערוצים שעוברים כאן עוברים על פלטפורמות שהם לא השקיעו בהם מיליוני שקלים. הם גם לא משלמים כל שנה לעמוס. המדינה נותנת להם פתק ואומרת להם: לכו לחברת הלוויין ולחברת הוט, תשבו על התשתית שלהם.

את רוצה שהם ירדו מהתשתית? הם מוכנים לרדת. את רוצה שהמסחריים ירדו מהתשתית?

אני מוכנה - -

אז הנה, יש פה הסכמה מצוינת, יס לא יעלו את הערוצים המסחריים.

חבר הכנסת יואב קיש, יש כרגע 12 ערוצים שאני חייבת להעביר. אני מוכנה לקבל את האתגר שישנו את החוק והם לא יהיו must-carry. יכול להיות שאנחנו בימינו יכולים להחליט מי רוצה לקחת מה.

הנה יש הסכמה, לא? חסר לי הוט. רק שהוט יסכימו ואני מסודר.

אתם מדברים על שוק חופשי, אז שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. בינתיים אתם מכניסים לחוק פתח לעוד עשרות ערוצים שאנחנו לא יכולים - -

שמענו את זה. אמרתי לך בצורה הכי ברורה. אני אתייחס לזה עוד פעם.

אמרת לי שאני אביא סעיף. הבאתי סעיף. כתבנו את הסעיף, העברנו לכם. אנחנו מבקשים שהסעיף - -

כשנדבר על הערוצים הזעירים נדון בזה. את מדברת על הדבר הזה, על הנושא של הערוצים הזעירים.

משהו ערכי. כל הערוצים האלה פה משקיעים לטובת הציבור הרבה מאוד, למעט ערוצים שרוצים לדבר כדי שהציבור ישמע אותם. שערוץ 20 יפיק פעם את "סרוגים", שזה הרבה יותר מתאים לו, ונראה אותו.

אני מציע שלא ניכנס ל-must-carry, must-pay.

השידור של הערוצים המסחריים זה היום עוגן של הוט ויס. הם מקבלים כסף ממנויים. בפריים טיים אנחנו עומדים על משהו כמו 54%.

הקהל שלכם יושב - -

נגה, לא רציתי את הדיון הזה פה.

מכיוון שמדינת ישראל הקימה את הפלטפורמה המפוארת שנקראת עידן פלוס והיא עוד לא מעבירה אותם ב-HD, אז ערוץ 2 והערוצים המסחריים – לא כרגע, כבר 20 שנה - חיים על הלקוחות שלנו.

כמו שאני, לצערי, לא נכנס לאייל ולמסקנות דוח אייל, אני לא הולך להיכנס ל-must-carry-must-pay- ולעוד הרבה דברים, למשל חוק הקולנוע שעלה פה. אני חושב שנגענו במספיק דברים בחוק הזה. אני הולך לסכם את הדברים כי דנו בכל הנושאים. היועצת המשפטית, אנחנו היום לא נצביע. אני מבקש שתכינו את הדברים שדיברנו עליהם פה. אנחנו נקריא ונצביע עליהם בנפרד. את הדיון סיימנו.

זה לא יהיה ליום ראשון, אני מניחה.

אז לאיזה יום? ננהל את הדיון הזה אחר כך. אני רק רוצה לרכז את הדברים שאני מבקש לקבל כסעיפים לקריאה שנייה ושלישית, כאשר כל זה נוגע לכל הערוצים המסחריים. אחד, נושא של השקעה בקולנוע, שיהיה סעיף שמפחית ב-50%. אני לא יודע אם בכלל נצטרך אותו כי זה יהיה בכפוף להצגה של השלמה של התקציב הזה ממקור אחר. בנושא הבעלות יש שני סעיפים. אחד, המגבלה על בעלות ישראלית ל-26%, ובעלות כללית של - -

אבל עוד לא התנהל דיון בסעיפים האלה.

למה? התנהל. כולם ידברו על זה, אין בעיה. יש שני סעיפים: חו"ל – 74 במקום 49 או 50. זה בא ממגבלת בעלות ישראלית שיורדת מ-51 ל-26.

הישראלית?

זו ההגדרה. אין הגדרה של בעלות זרה. יש הגדרה לבעלות ישראלית מחויבת, שזה יורד מ-51 ל-26. זה אחד. הנושא השני, החזקה של בעלים יחיד שאנחנו מעלים ל-74% מ-49% או 50%. אלה שני סעיפים בנושא בעלות.

על זה אנחנו רוצים גם - -

זה לא לזעירים. לזעירים אני נותן גם מאה אחוז. חכה לזעירים.

אמרת את זה לכל הערוצים המסחריים.

נכון, אבל הזעירים מקבלים עוד. לגבי סוגה, הגדרנו את ההכנסות לפי ההגדרה הקיימת, את זה אתם מכירים. הצבענו על זה. האחוז מההכנסות זה 15%. זה נאמר לפרוטוקול. בהפקות מקומיות של חוץ ופנים, התיקון הוא ל-50%/50%, זו הפשרה. אלה הדברים שאנחנו נעלה. אני מחזיר את השיח על מבנה הבעלות. חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

גם שרן אמרה את זה קודם. אני רוצה להבין, כמה היום הבעלות?

עוד פעם, יש שני נושאים.

לא על בעלות יחיד. אני מדבר על בעלות זרה.

49% או 50%, תקנו אותי אם אני טועה.

היום 49.

49 ל-74. בבעלות ישראלית, 51 שיורד ל-26.

לא יכול להיות היום מישהו עם בעלות זרה שהוא בעל שליטה. יש 51% בעלות ישראלית ו-49% בעלות זרה. אתם רוצים להפחית.

פה אני רק רוצה להבין, אמרה לי את זה גם שרן לפני שהיא הלכה. יש פה אירוע שיכול לאפשר לגורמים, גם דרך גופי קש, מתווכים – אנחנו רואים את זה במדינות אחרות בעולם – להשתלט על ערוצים. הבעיה שמחר בבוקר מדינה זרה תשתלט על ערוץ רוסי.

איו בעיה, אני מוכן לקבל את האמירה הזו - -

שלא יהיה גרעין שליטה.

אני מוכן לקבל את האמירה שאותו משקיע זר יתחבא תחת כל מיני - -

לעולם לא תדע.

למה לא?

אם מחר רוסיה רוצה להשתלט על ערוץ במדינה מסוימת, ואני חותם לך שהם עושים את זה, היא מוצאת איזה איש קש שהוא איש עסקים לגיטימי. מה, ארגונים לא עושים דברים כאלה? ברגע שאתה נותן לבעל אזרחות זרה לשלוט במדיה הראשית, יקחו לך ערוצי שידור בעלי אינטרסים זרים. זו סכנה עצומה.

אני אגיד לך מאיפה זה בא. יש לנו היום משקיעים זרים בשוק.

לא בשליטה.

לא בשליטה. אם לא נאפשר למשקיעים זרים להמשיך ולהגדיל את ההחזקות שלהם, אני אומר לך שאתה בקריסה בשוק.

אני מבין. איך אתה מונע מצב שבו בעל זר משתלט על סדר היום הציבורי? אנשים זרים ישתלטו על סדר היום הציבורי.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש. אני יודע שהנושא הזה מאוד חשוב לך, אבל אני אומר לך, זה ממש לא המקום לעסוק בנושא הזה. זה נושא כבד משקל, יש לו השלכות הרבה מעבר למי שיושב פה, לך ולי. עד שהמשרדים השונים לא יבחנו לעומק - - אני חושב כמוך שצריך לעשות שינוי, שעולם התקשורת מקבל מימד אחר, אבל אם תקבל פה החלטה, היא לא תקדם ברגע זה שום אחד מהענף.

זה לא נכון, איתן.

זה יעלה להם כסף.

נכון לרגע זה. אני לא אמרתי שזה לא - -

אבל מחר זה יהיה רלוונטי.

זה לא מחר. כשהאוצר ומשרד התקשורת יביאו את הנושא הזה, זה יהיה אחד הנושאים שנחליט להעביר אותו. הוא חייב להתקיים בדיון רציני, ולא בגללי.

אני מבקש מהמשרדים, כדי שניערך לדיון הזה, כי ממילא אנחנו הולכים להצבעות - - נעשה את זה בישיבה הבאה. יהיה לכם זמן להיערך ולבחון.

וגם, אם אפשר, למנוע את המצב שאירוע מטריד - -

בדיוק. אנחנו כן רוצים לפתוח את זה, אבל למנוע את המצב שתיאר חבר הכנסת פולקמן.

של שליטה בסדר היום.

יש פה שאלות מטרידות.

אנחנו סיימנו עם הערוצים המסחריים.

השאלה היא אחרת. מה התשתית המקצועית בלפתוח את זה, זאת השאלה. למה הוועדה רוצה בשינוי הזה?

אני הסברתי לך. את רוצה שאני אסביר עוד פעם? כדי שהשוק ייפתח להשקעות, כולל משקיעים זרים שכבר נמצאים בשוק. אני רוצה לאפשר את זה, כי אני אומר לך, אני חושש, וזה בתפישה הכלכלית של השוק היום, שאם זה לא יקרה, לא יהיה כסף מספק לשוק התקשורת, לטלוויזיה המסחרית. זה הכל. את רוצה להרוג את השוק? אז בוא נקבע שאין יותר, רק ישראלים, וגמרנו, נלך לסגור את הערוצים.

אחד הפתרונות למה שאמרתי זה שלא יהיה משקיע יחיד.

אני בעד מה שאמרת.

זאת אומרת, יכולה להיות חלוקה מסוימת.

פולקמן, אני מנסה להגיד לכם דבר אחר. אתה מנסה לתת פתרון. אני שוב חוזר ואומר, אני חושב שצריך לפתוח את השוק.

שייכנס כסף.

שייכנס כסף, אני לא מתווכח. אתה לא יכול מבלי שבחנת וחידדת - -

נתתי להם עכשיו לבחון. אני מבין את ההיגיון, אני מקווה, ואני מבין את הרגישיויות, אבל ביום ראשון ננהל על זה דיון.

אם אפשר רק לומר משהו לחבר הכנסת כבל בעניין לוחות הזמנים או הזמנים. אנחנו סבורים שאין עוד זמן לטפל בנושא הזה. אני חושבת שככל שינקפו הימים כך האטרקטיביות שלנו תרד בפני משקיעים זרים, כי האופק שלנו נראה מאוד קודר. אם יש לנו הזדמנות להכניס משקיעים זרים, זה כעת, לא בעוד חצי שנה או בעוד 9 חודשים.

אני מנסה להגיד לך את הדבר הזה. תשמעי, כשמקבלים החלטות בסדר גודל כזה מהרגע להרגע, מבלי שבחנו את הדברים, בסוף אתם תבואו על עניין אחר שנבע מזה.

מה עמדת הרשות השנייה?

על זה אני מדבר. כבר הייתי פה יותר מידי פעמים.

בואו נשמע את הרשות השנייה רגע, כאשר בזה נמצה את הדיון ונמשיך עם זה ביום ראשון.

מרוב הרצון שלנו לעזור דופקים בסוף את כל העסק.

הרשות השנייה, בבקשה.

הרשות השנייה הייתה רוצה שתהיה שליטה ישראלית, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים היטב את המצב של הענף. אנחנו סבורים שבעת הזאת אין מנוס אלא לתקן את זה וכן לאפשר לערוצים האלה לשרוד. אנחנו רק סבורים שיש מקום לתת לנו מנגוני פיקוח כפי שהם נמצאים גם בחוק הרשות השנייה - לא בדיונים עתידיים שעוד צפויים להיות בחוק הרשות השנייה - ולתת כלים כך שלא תהיה השתלטות של גורמים עוינים ודברים כאלה. אנחנו כרגע סבורים שלא נכון יהיה לתת לערוצים האלה להתמוטט.

כלי הפיקוח האלה קיימים כבר בחוק הרשות השנייה?

כלי הפיקוח האלה קיימים. הם נמצאים במה שקראנו "רגולציה ערכית". אנחנו פשוט מבקשים – אני מקדים את הדיון של אותו הרכב - לא להוריד אותם.

לא נוריד.

סעיפים 5(ב) ו-24.

זה יישאר.

לתת לנו כלים במסגרת חוק הרשות השנייה. אין צורך להוסיף שום דבר נוסף, הכלים האלה נמצאים במסגרת החקיקה הקיימת.

איזה סעיפים?

5 ו-24.

זה סמכויות מועצה נרחבות מאוד. זה לא רלוונטי לזה.

סיימנו את הדיון. בקשה, החזקת יחיד.

הסעיף של החזקת יחיד הוא חלק מאותו סעיף 41 לחוק הרשות השנייה, שעניינו בעלויות צולבות. אנחנו כבר הבענו את העמדה של משרד המשפטים בנושא הזה. אני רוצה לחדד לגבי הסעיף הספציפי הזה של מגבלה של החזקת יחיד מעל 51% באמצעי שליטה כלשהו. החשש הוא שבעל המאה הוא בעל הדעה, שבעצם תהיה שליטה, ריכוז כוח בידי יחיד, ושכלי התקשורת ישרת את אותו מחזיק יחיד שמחזיק מעל 51% מאמצעי השליטה, כאשר לו יש גם אינטרסים כלכליים אחרים. זו תפישה של בעלות צולבת.

היום בהגדרה זה 51?

היום זה עד 51.

אז הוא כבר בשליטה.

לא.

למה לא?

לא ישראלי. שואלים על בעל שליטה יחיד.

בעל שליטה יחיד. אני אומר לך שלתפישתי הוא בעל שליטה, יש לו רוב בדירקטוריון. כל מה שאמרת נכון למצב הקיים.

המחוקק בחר לקבוע את הרף על 51%. החוק קובע היום 51% מאמצעי שליטה - אנחנו מדברים כאן על תנאי סף לקבלת רישיון - כדי לייצר בעצם קריטריון שהוא קריטריון טכני, לא משהו שמצריך בחינה מהותית מי בעל הכוח לכוון את פעולתו של התאגיד. אני מבינה שלשם אתה מכוון, לשאלה של מי הוא בעל השליטה באותו גוף השידור. הרעיון כאן הוא ליצור קריטריון כמותי של 51% בזכות הצבעה, במינוי חברי דירקטוריון, בהחזקה במניות וכו'. זה הרעיון. כאשר הוועדה באה כאן ורוצה להעלות את זה מ-51 ל-74, זה בעצם להפוך את זה משליטה מהותית לשליטה ללא מצרים, כאשר בפועל לא יישארו בעלי מניות מיעוט כדי לייצר התנגדות ב-level השליטה של גוף השידור. זה הרעיון. עמדתנו היא שלא נכון לשנות את זה.

כל התפישה הזאת – יכול להיות שיסכימו איתי חברי הכנסת, כן או לא - היא תפישה שנכונה לשוק שהוא מונופוליסטי, או לשוק שהוא מאוד נשלט על ההיסטוריה. אין ספק שבשנות ה-90, אולי גם באלפיים, מה שאמרת נכון מאוד. אני חושב שלאור ההתנהלות של השוק, לאור זה שאנחנו רואים מה קורה בכלל בצפייה - גם בברודקאסט, גם באינטרנט, גם בנטפליקס - הערוצים נמצאים בסד תחרות שאם לא נפתח להם את זה ונאפשר - - אז כן, אתה יודע מה, גם אם היה מאה אחוז החזקה, ואני אומר לך את זה - - מבחינתי, כשאני הולך למציאות שאני רוצה שיהיו עוד כמה ערוצים שמשדרים על כמה פלטפורמות, שיהיה לי תוכן מכל מיני מקומות, זה לא סוף העולם. מצד שני, אם אני לא אעשה את זה, רק שניים מהחבר'ה האלה ישבו בישיבה הבאה.

יש כל מיני אמצעים להקל.

רק שאלה. לגבי הבעלויות הצולבות, האםם אמרנו שמשאירים את - - ?

משאירים.

כי לכאורה יש פה trade-off. אתה אומר: אם אתה מאה אחוז באתר אינטרנט ומאה אחוז - -

השארנו. בצולבות לא נגענו, חוץ מערוץ 24.

זה חלק מהצולבות, זה חלק מאותו סעיף 41.

זה הולך ביחד. את ההגדרה של להחזיק 71 מערוץ ולהחזיק במקביל, זה אנחנו משאירים. אי אפשר יהיה להחזיק - -

בעל עיתון לא יכול להיכנס.

שבעל עיתון לא יכול להחזיק גם ערוץ שידור ב-71. לפחות יש את האיזון הזה.

נכון, זה נשאר.

שזה מה שיואב אומר. נכון, יהיה אתר אינטרנט שיכול להיות שהוא יהיה בבעלות של מאה אחוז של בעל הון מסוים, ויהיה ערוץ שידור שיהיה ב-74% בבעלות של מישהו, אבל בגלל שיהיה גם אתר אינטרנט, גם עיתון וגם איקס ברודקאסטים, לכאורה זה מאזן את זה.

נכון, זה מול זה הם מתחרים. את עושה את הקרב של לפני 20 שנה, זה הכל.

עדיין הערוצים הגדולים, ואת זה צריכים לזכור, הם מדורת השבט, אי אפשר להתעלם מהענין הזה. תקבלו איזו החלטה שתקבלו, אבל בסופו של דבר אתם נותנים לאדם אחד להיות בעל עוצמה בלתי רגילה להשפיע על דעות.

יואב, שאלה לעניין הזה. האם אפשר למצוא דרך להחריג בנושא הזה את החדשות? מה הכוונה? כשאתה בא ואומר - -

חדשות זו חברה נפרדת.

לא בהכרח. יש הבדל מהותי בתחרות כשאתה בא ואומר: יהיה לי כאן ערוץ שישדר סרטים, דוקו, סדרות בבעלות של 74% אצל בעל שליטה - - מכיוון שהנושא המרכזי שמעצב דעת קהל זה אקטואליה וחדשות – לא רק, אבל במידה רבה - יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד שחברת החדשות לא יכולה להיות בבעלות שליטה מהותית של 74%, ואז, מה שנקרא, עשינו איזון.

אז מי יהיו בעלי המניות?

לא יודע. בואו נחשוב על פתרון בעניין הזה.

אנחנו רוצים להביע עמדה מקצועית בהמשך למה שנאמר. ציינתי בדיון הקודם שבפן הכלכלי, בגלל שאנחנו מדינה יחסית קטנה והיכולת הכלכלית כאן היא לא כמו שיש במדינות כמו ארצות הברית או מדינות אחרות שבהן יש יותר יכולת כלכלית להחזיק מספר הרבה יותר גדול של ערוצים, זה מקבל משנה חשיבות. ברגע שאתם אומרים שערוץ מסחרי יהיה בבעלות יחיד של 74%, הדבר הזה הוא קריטי. זה לא שאפשר יהיה לייצר פה מגוון של בעלויות ואינטרסים. הסיכוי להביא לכאן עשרות ערוצים שבאמת יעמדו כי יהיו מספיק בעלי הון, הוא סיכוי מאוד מאוד קטן.

ברור. אם את לא נותנת להם להחזיק החזקה משמעותית, לא יהיו.

בסוף יהיו שניים- שלושה ערוצים.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה אלידור ואת מה שאמר חבר הכנסת פולקמן בהקשר הזה. יש חשיבות דווקא להכניס בתוך ערוץ מסחרי קיים כמה שיותר בעלים, כדי לייצר מארג אינטרסים שהוא עד כמה שיותר שוויוני, וזה כדי שיהיו דעות שונות.

אם זה קורה, סבבה, אבל אם לא, אז לא יהיה. מה עדיף, שלא יהיה , או שיהיה בצורה הזאת?

אם בסוף יהיו לך שני ערוצי ברודקאסט - חוץ מהתאגיד - שיישלטו על ידי שני בעלי הון, זה יהיה אירוע בעל משמעויות ציבוריות.

אז תוכל להעלות להם למאה, כי הם יכתיבו לך מה לעשות, אדוני היושב-ראש. אפילו המחוקקים לא יוכלו לעמוד בפני העוצמה שלהם.

זה לא אחד מול השני.

אני אומרת את זה - -

יותר גרוע זה שיהיו שני ערוצי ברודקאסט בבעלות של טייקון אחד שיהיה לו אינטרס להשפיע על סדר היום הציבורי. זה יותר גרוע. עדיף שלא יהיו, שנסתפק באינטרנט.

הם על השולחן הזה כבר 15 שנה.

אין לי בעיה עם החוסן הכלכלי, אבל בסוף זה מעצב דעת קהל. יש כאן אינטרסים צולבים. יהיו לו עוד מאה עסקים. הוא יחזיק ערוץ שידור ששולט ב-90% מהשוק. בוא נראה את בזק כדוגמה מעניינת.

אנחנו סיימנו עם המסחריים הגדולים. אנחנו מתחילים לדבר על ערוץ זעיר, על הפטור.

התחלת לדבר על ריכוז הנוסחים הנדרשים, שזה השקעה בקולנוע, נושא של בעלות ישראלית, החזקה של בעלים יחיד, סוגה עילית.

בסוגה עילית אמרנו 15% ו-50%/50%. תוכן שיווקי יש לנו, עשינו כבר. הצבענו גם שנייה שלישית?

לא הייתה הצבעה על תוכן שיווקי? אני לא זוכרת.

אנחנו נעשה הפסקה עד 19:30. ב-19:30 נעשה חצי שעה ראשונה של דיון עד הפסקת הסנדביצ'ים, אחרי זה נמשיך עם הערוצים הזעירים. ב-19:30 נדון בערוצים הזעירים. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:15 ונתחדשה בשעה 19:30.)

אני מחדש את הדיון. יונתן, אני צריך תשובה מכם על הבקשה שלי, אמרנו שהיום נקבל תשובה.

אתמול פנתה היושבת-ראש ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה. למיטב ידיעתי, היא עוד לא קיבלה תשובה.

זה לא נכון.

מה התשובה שאת מכירה?

קודם כל, הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה נעשתה אתמול, 16 לינואר. התשובה - היא על דעת היועץ המשפטי לממשלה - יצאה היום בבוקר.

אני יכול לראות אותה? מה אומר היועץ המשפטי לממשלה?

היו"ר התפנתה לכל מיני עניינים, גם בנושא העיצומים. העובדה שיש חקיקה מתוכננת או הליכי חקיקה שמתנהלים הוא לא שיקול רלוונטי כאשר מפעילים סמכות מינהלית, ובכלל זה סמכויות אכיפה מינהליות. זה לא שיקול רלוונטי.

יש לי הרגשה שאנחנו מדברים על דברים שונים.

לא דיברתי על מה שאת אומרת. אני מדבר על הדחייה של ישיבת המועצה.

שוב, היו"ר התפנתה בכל מיני עניינים, גם עניינים שקשורים לעיצומים כספיים. שוב, אני לא סתם אמרתי גם בדיון הקודם שזה נכון שמי שיציג כאן את העניין יהיה נציג המועצה, כי יש כאן גם עמדה מקצועית. מצד היועץ המשפטי לממשלה, שיקול חקיקה בקנה הוא לא שיקול רלוונטי כשמפעילים סמכות מינהלית, ובכלל זה סמכויות איכפה מינהליות.

האם התשובה היא שהוא אומר לא לבקשה שלי?

לא.

אז אני לא מבין.

אני אשלים ואומר. אנחנו לא חושבים שמקומנו להתערב בלוחות הזמנים המדויקים שמנהלת המועצה, הכל כפוף למשפט המינהלי. יש גם הנחיות יועץ לגבי עיצומים כספיים ולגבי לוחות זמנים. בלוחות זמנים שקשורים להפעלת סמכויות מינהליות אנחנו לא מתערבים, זה שיקול דעת מקצועי של המועצה.

זאת אומרת, אין פה הנחיה שלכם למועצה לקיים את הדיון, וגם אין הנחיה: אל תקיימו את הדיון.

כן. כל מה שאנחנו אומרים זה ששיקול חקיקה בקנה כשלעצמו איננו רלוונטי להפרת זכויות מינהליות.

הבנתי. אבל אתם גם אמרתם בצורה הכי ברורה שאתם לא מחייבים את המועצה לעשות את הדיון עכשיו, מה שהם חשבו.

יש כל מיני שיקולים של רגולטור שהם שיקולים רלוונטיים שמפעילים סמכויות אכיפה מינהליות.

אני אולי לא ראיתי את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני רוצה לזקק את השאלה. קודם כל, הבנתי שהוא אומר שזה לא מחייב דחייה אם לתפישתם צריך, זה דבר אחד. הם אמרו דבר אחר, וזה שגם אם הם רוצים לדחות, לתפישתם הם לא יכולים לדחות. נכון, אני צודק?

כי זה הפרות מ-2016.

השאלה הייתה לא מה שאת אמרת עכשיו, אלא השאלה שלהם - הם לא לגמרי סגורים, הם רוצים את חוות דעת היועץ המשפטי - אם הם מחויבים לעשות את הדיון או שאם הם יחליטו לדחות יש להם את הסמכות לדחות.

שוב, אנחנו מדברים על גדר השיקולים. יש כל מיני שיקולים שרגולטור מפעיל כשהוא מפעיל סמכות מינהלית, ובכלל זה סמכות אכיפה מינהלית. יש כל מיני שיקולים.

אני אעשה לך את זה יותר פשוט.

אני אומרת בצורה ברורה.

לא ברור בכלל.

שיקול חקיקה בקנה איננו שיקול רלוונטי בגדר השיקולים האלה.

הבנתי, אבל זו כבר בקשה שלי מול המועצה. אני שואל אותך שאלה אחרת. האם, וזו השאלה, מועצת הכבלים והלוויין חייבת לדון ב-1.2 בנושא הפרות של מי מהערוצים הייעודים?

אני לא יכולה להשיב על זה, מכיוון שאני לא יודעת מה גדר השיקולים.

זאת אומרת, אין לך הנחיה להם כן או לא, זה קודם כל.

אין לי הנחיה כן או לא, אני לא יודעת מה גדר השיקולים.

שיקולים שלהם.

האחריות המקצועית היא של המועצה. יש לה יועץ משפטי שבקי בנתונים העובדתיים. זה מספק גם את היועץ המשפטי בפועל. כל מה שאנחנו אומרים זה לעניין שיקול החקיקה בקנה, וכאן הבענו את עמדתנו.

אם אני ממצה את הסיפור, אני מבין שני דברים. אתם לא מתכוונים להנחות אותם לכאן או לכאן. שיקול דעתם, לתפישתכם, קובע בעניין.

כמובן, הכל בכפוף לכללי המשפט המינהלי.

נביא את את תשובת היועץ המשפטי לחברי המועצה. הם יקבלו החלטה.

אבל הבנת את מה שאמרתי. הם לא אמרו: תדחו כי ביקשתי. אלידור הוסיפה שחקיקה בקנה איננה מהווה שיקול, כשמצד שני היא אמרה: אני לא מחייבת אתכם להחליט עכשיו. אני הבנתי שכאילו נטען שאי אפשר לדחות יותר. זה לא נאמר.

אם אני מבין נכון, המועצה סוברנית לדחות את הדיון ואת ההליכים המינהליים או דרכי האכיפה שהמועצה מבצעת.

בדיוק.

נביא את תשובת היועץ למועצה ונבדוק אותה.

מתי אני מקבל תשובה?

אני מקווה שעד יום ראשון. נעשה כל מאמץ.

אני מבקש שעד יום ראשון תתאמצו להביא לי תשובה.

בהחלטת מועצה מספטמבר, שבה נאמר שהמועצה שוקלת לחלט ערבויות, נכתב שהחילוט יהיה בכפוף לבדיקה נוספת שתעשה המועצה בראשון בינואר לגבי עמידה במחוייבויות במחצית השנייה של 2017. עד כמה שידוע לנו, בדיקה כזאת לא נעשתה. היא גם לא הייתה יכולה להיעשות בלי לבקש מאיתנו נתונים שלא נתבקשו, לכן לא ברור לנו איך אפשר לדבר על חילוט כשעדיין לא הובאו לידיעתנו ממצאי בדיקה שכזו.

קודם כל, אני לא דיברתי על חילוט. דבר שני, הבדיקה נעשתה.

אז על מה היה דיון?

אגף הפיקוח ביצע את הבדיקה. הם יוצגו לחברי המועצה, לא לכם.

בדיקה עלינו מבלי לקבל את עמדתנו?

ודאי. למה, זה שימוע?

זה לא עבד ככה אף פעם. תמיד נעשית בדיקה שמבוססת על נתונים שמתבקשים מאיתנו מראש. לא התבקשו. בוא נגיד שאתה אומר: לא צריכים את הנתונים שלכם, יכולים לתת לנו את ממצאי הבדיקה. סוג של שימוע, אתה מכיר את ההליך הפשוט הזה?

בשביל מה עובדי אגף פיקוח מקבלים משכורת?

אני לא רוצה להיכנס. יש פה טענות של ערוץ 20 כלפי התהליך, אני לא נכנס לזה. בכל מקרה, בקשתי בעינה עומדת. עד יום ראשון תשובה לגבי דחייה של הישיבה הזאת. אומרת פה היועצת המשפטית שאין נושא של חקיקה בקנה. זה נראה לי מוזר. בעיני כן צריך להתחשב בחקיקה בקנה, בוודאי שהיא כזאת רלוונטית ובשלבים כאלה מתקדמים, אבל קטונתי בעניין הזה להתווכח.

השאלה הייתה אם ניתן לדחות עד ה-1 במרץ.

כן. אם צריך עוד חודש, זה בוודאי יפתור את הבעיה.

יושבת-ראש המועצה אמרה בדיון בבג"ץ שחקיקה גוברת על פעילויות המועצה. לא ברור לנו איך היא אומרת עכשיו דברים אחרים - -

אני לא רוצה להיכנס לנושא הספציפי. מה לגבי ערוץ הלא? הוא גם כן בדיון - -?

לערוץ הלא מסוכמת נקודת בדיקה.

אני מבקש גם לגבי ערוץ הלא לדחות את העניין.

אני חוזר לנושא של הדיון שלנו. לנגד עיניכם המשימה שלנו. אני מסביר רגע מה הכוונה שלנו לעשות. אנחנו הגדרנו קריטריון חדש, הוא נקרא ערוץ זעיר מסחרי. כרגע מדובר על הכנסות של עד 80 מיליון שקלים. גם זה צריך לעלות להצבעה. אנחנו רוצים להקל ככל שניתן ברמה הרגולטיבית על אותו ערוץ. דרך אגב, מאותם שמונים ומשהו עמודים, אם אתם שואלים אותי, אחרי שננכה את הסעיפים שהם לא רלווונטיים לזעיר, יישארו בין 10 ל-20 עמודים. אני עובר לקולא. אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להחמיר. בטח כשזה נוגע לכספים אני לא רוצה. אני רוצה שהם יהיו חופשיים מהבירוקרטיה. עלה פה הנושא של הפקות מקור. כשנגיע אליו נתווכח עליו. הפקות מקור, לא סוגה עילית, של 40%, הרי ברור לכולם שהם כולם עושים את זה. זה בתפישתי אבסורד לבוא ולהגיד. מה יקרה? גם אם אני משאיר להם את החובה של ה-20%, אני לא רוצה שהם יתעסקו עם זה. אני רוצה שהם יעשו מה שהם צריכים.אני מנסה להבין את הקונספט. הקונספט הוא הקלת הבירוקרטיה ככל שניתן, יצירת נתיב לערוצים מסחריים זעירים פתוח מרגוליציה, ודאי מהשקעה כספית. חברים, אני מבקש להתחיל. אני אעבור סעיף סעיף.

בהצעת החוק, לפי נוסחה כפי שעברה קריאה ראשונה, הייתה הבחנה בין זעיר ייעודי לבין זעיר. עכשיו אדוני דיבר רק על ערוץ מסחרי.

אז אני אגיד מה הכוונה. שאלה מצוינת. תודה רבה על השאלה. ברור שכל מה שאנחנו עושים רגולציה עכשיו לזעיר יחול גם על זעיר ייעודי, ללא ספק, אבל מכיוון שלתפישתי הקטגוריה של זעיר ייעודי תיעלם ואין בכוונתנו להמשיך או להכניס שחקנים לקטגוריה הזאת, אני לא רוצה לבנות את כל ההקלות על הזעיר יעודי ואז לבוא ולראות מה אני עושה בזעיר. ההיפך, אני בונה את התמונה על הזעיר, ואז אני אמשיך בדיון על זעיר ייעודי, דמי רישיון ודברים נוספים שרק הזעיר ייעודי יהנה מהם לתקופת המעבר, זה הכל.

הבעיה שיש איזה שהוא אבסורד בדרך הזאת. אפילו שחלק מנציגי הממשלה מגישים את זה בכינויים של דעה מקצועית זה עדיין אבסורד.

מה אבסורד?

מדוע? כרגע אין ערוץ זעירים. יש ערוצים ייעודיים אמיתיים, עם קהל, עם עובדים, עם הכל. ערוצים זעירים לא קיימים.

נכון.

מה אומרים לנו? אנחנו לא רוצים שתהיה הבחנה בין ערוצים זעירים, שלא קיימים כזכור, לבין ערוצים ייעודיים שכן קיימים. כל מה שנאמר פה זה שאין כוונה לפגוע בערוצים ייעודיים. בעצם מעבירים אותנו באופן טכני לאכסניה סטטוטרית אחרת. הרי אנחנו את טיבנו לא משנים. גם הם את טיבם לא משנים. סך הכל מעבירים אותנו לאכסניה סטטוטורית.

לא לגמרי מדויק.

הבעיה היא שהאכסניה הסטטוטורית הזאת שונה בכמה דברים יסודיים מהאכסניה הסטטוטורית שאנחנו באים ממנה. לא בגלל שזה יותר טוב או שזה יותר מתאים. להיפך, דווקא בחוק התקשורת, ברישיונות שלנו, נעשתה עבודה ברמת הרגולציה לערוצי נרוקאסט. נקודת המוצא בחוק הרשות השנייה היא שזה ערוצי ברודקאסט. הרי זו לא גזירת גורל שמשלמים דמי רישיון במיליוני שקלים ויש חובת הפצה שעולה מיליוני שקלים. זה פשוט בגלל שהחוק הזה נבנה עבור ערוצי ברודקאסט. מה אנחנו אומרים עכשיו? אנחנו אומרים: טוב, בוא ניקח דבר שאיננו, שזה הערוצים הזעירים, ולפי חוק הרשות השנייה שבכלל לא בנויה לערוצי נרוקאסט, נרע את מצבכם.

למה נרע את מצבכם?

הרי מה קורה? אנחנו ב-3 השעות הקרובות נצטרך לעשות מלחמת מאסף כדי - -

מי אמר לך שאתה עושה מלחמה? למה אתה עושה מלחמה? אתה עוזר לי עכשיו לפתוח קטגוריה חדשה של זעיר כך שכל הדברים יחולו גם על הזעיר ייעודי. אני רוצה דרך הניסיון שלכם לפתוח את המסלול הזה. הכוונה של המחוקק, ולא רק המחוקק, גם של המשרדים, היא לא להמשיך עם הערוצים ייעודיים. זה מודל שלתפיסת המשרדים - -

הערוצים הייעודיים קיימים, הערוצים האחרים לא קיימים.

בסדר, אבל אתה יושב שם - -

גם הרגולציה לא מתאימה.

מה אתה רוצה? מה המסר? כל מה שאמרת לא משנה מהות.

מה החשש? החשש הוא שכל הזמן יגידו: תראו, אולי - -

למה אתה אומר לפני שאתה יודע מה קורה? אני מסכם את דבריך ככה: אני לא רוצה שבגלל שאתה פותח מסלול לזעיר לא תתחשב בצרכים שלי, זה מה שאתה אומר לי.

בהחלט.

אוקי, תודה. הלאה. עודד פורר, בקשה.

אני רק רוצה להגיד משהו בהקשר של הזעיר ייעודי והרצון שלך או של המחוקק - - אני גם המחוקק, וזה לא בהכרח הרצון שלי - -

מטרת החוק הזה היא להעביר את זה - -

אנחנו צריכים לזכור דבר אחד. יש כמה ערוצים ייעודיים שאולי לא רוצים יותר להיות ייעודיים, ויש ערוצים ייעודים, לפחות שלושה שאני מכיר, שאין להם שום כוונה לשנות את הייעוד שלהם גם בפורמט חדש. לא רק שאין להם כוונה לשנות את הייעוד שלהם, אלא גם לנו, ואני אומר את זה בהסתכלות מה האינטרס שלנו. יש אינטרס שהם ישמרו את הייעוד שלהם, לפחות שניים מהם כפי שהצגתי לא מעט פעמים.

השפתיים.

אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני מקבל את זה שננהל את הדיון עכשיו על מה תהיה הרגולציה לגבי ערוץ זעיר, שהוא בסופו של דבר זעיר מסחרי.

בסוף שלא נשכח שאנחנו צריכים לשמור על הזעיר ייעודי.

בסוף, אחרי שאתה תעשה את הזעיר המסחרי, שהוא צריך לשלם דמי רישיון וצריך וצריך וצריך, אתה אומר: אני אתן תקופת מעבר לזעיר הייעודי. אני לא בהכרח חושב שהזעיר הייעודי חייב לרוץ למסלול של המסחרי שאיננו ייעודי. אין לי בעיה שתקופת המעבר לזעירים הקיימים תהיה קצרה יותר, ובלבד שתקבע שכל זמן שהזעיר הייעודי שומר על הייעוד שלו, תקופת המעבר הזאת לא מסתיימת. אין שום סיבה להכניס אותו לרגולציה מסחרית של דמי רישיון, דמי מעבר, דברים שיחסלו את הייעוד. אם אנחנו רוצים לסגור את הערוצים הייעודיים, וזאת לא המטרה פה, אז אפשר להגיד את זה. אנחנו כן רוצים לשמר את הערוצים הייעודיים המסויימים שמקיימים את הייעוד שלהם ורוצים להמשיך לקיים את הייעוד שלהם. יותר מזה, אני גם לא רוצה מצב שבו הם יהפכו להיות סוג של שלד, כי בסיטואציה הקיימת יש אינסנטיב למישהו לבוא לערוץ ולקנות אותו מאוד בזול בגלל שהיום הוא לא כל כך חזק. היום הוא ייעודי שפתי, מחר בבוקר הוא הופך אותו למשהו אחר. אני לא מחפש את ההגנה הזאת סתם. ההגנה הזאת והמטרה של ההגנה הזאת הן כדי להגן על הייעוד. מחר, ויסלח לי הערוץ שאולי הוא הקטן יותר מבין הייעודיים, בזול מאוד יכול לבוא מישהו, לרכוש אותו, ולמחרת לעשות איתו משהו אחר על הפלטפורמה הזו. זאת לא הכוונה שלנו.

מה אתה מציע לגביהם, לא הבנתי.

אני מציע שככל שערוץ ייעודי שומר על - -

הוא רוצה לשמר את המודל הייעודי.

קובעים את הזעיר מסחרי, וזה בסדר, אבל ככל שהערוץ הייעודי שומר על הייעוד שלו, הוא יישאר על אותה רגולציה שהוא חי עליה כיום.

אני רוצה רק להעיר על העניין הזה. הסיבה שלשמה התכנסנו כאן היא לא לחייב אותם לרגולציה הקיימת שחלה עליהם היום. לפחות ערוץ 20 מחה נמרצות על הקביעה שהוא הפר את הרגולציה שוב שוב, וזה לפי קביעת המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

באיזה תחום הוא הפר את הרגולציה?

אני לא יודעת. אני לא מכירה את ה- -

לנו אין שום בעיה עם הרגולציה.

יש לכם בעיה שעוד שנה אין לכם זיכיון, נכון?

אין להם שום בעיה. שהממשלה תפרסם מכרז - -

אבל הממשלה לא רוצה, זה בדיוק העניין, עודד. חבר הכנסת עודד פורר, אני לא רוצה לדבר בשם הממשלה. למה אתם לא מפרסמים מכרזים לערוצים ייעודיים?

אני חושבת שכל האנשים סביב השולחן כבר מכירים את דוח פילבר. הממשלה ישבה הרבה מאוד זמן והגיעה למסקנה שלא נכון בעולם תחרותי ומסחרי שאליו אנחנו הולכים, להפעיל רגולציה מכוונת על תוכן. זה עולם לא נכון. זה לא מקובל בעולם. זאת רגולציה שהיא ממש ייחודית בישראל. אנחנו חושבים שנכון להפריד בין רגולציה על פלטפורמות שנעשית היום במועצה הכבלים ולוויין על ערוצים מסחריים, בלי להתערב מה הם יעשו. לא משנה אם הם ישדרו מסורת. זה היה הרעיון המקורי של דוח פילבר.

חבר'ה, אני שב ואומר, אם אתם חושבים שתוכן של מורשת, בחינת תוכן של מורשת ואיך אני מגדיר מורשת זה בדיוק איך שאני מגדיר שפה, אז זה לא אותו דבר.

אני עונה לנקודה. לגבי מה שאמרת בסוף, חבר הכנסת פורר, אני בהחלט מזדהה. אני מסכים מאוד עם העמדה של הממשלה, אבל אני חושב שיש חשיבות לערוצים בשפה הערבית ובשפה הרוסית. אני אומר עוד פעם, במסגרת החוק הזה אני לא יכול להוביל סעיף של ערוצי שפה. אני אומר לך שאני ברמה האישית אתמוך במהלך שלך ואבקש מימון ממשלתי לאותן משימות, אבל זה לא ייכנס כרגע לעניין הזה. אני סיימתי לדון, אני רוצה להתקדם. אני מקריא מחוק הרשות השנייה.

אפשר להציע הצעת ייעול, כבוד יושב הראש? אנחנו עברנו על החוק, אנחנו יודעים איזה סעיפים בעייתיים.

כן, אבל לא בהכרח אתם היחידים.

לא רק אנחנו, אני מדברת על כולם.

אני מקבל את הצעת הייעול. מי מנהל את זה אצל הערוצים הייעודיים? מי מסונכרן עם כולם?

אני יכול להגיד איפה אצלי זה מתחיל. אצלי זה מתחיל בסעיף 5.

מאוד חבל שלא העברתם. היושב-ראש ביקש.

העברנו.

רשימה של החוק?

כן, אתמול וגם לפני הישיבה הקודמת.

אני לא קיבלתי.

אני מצטער שלא העברתי.

לא משנה, אנחנו עושים את זה עכשיו. היה צריך להעביר לוועדה.

לא ידעתי.

את עוד לא יודעת את סדרי העבודה בוועדת הכלכלה?

אני לא יודעת.

אני עוצר רגע את הדיון. אני אקריא סעיף סעיף, מי שירצה יעיר.

אתה לא צריך אפילו להקריא סעיף, אתה צריך להגיד רק מספר סעיף. אם יש למישהו משהו להגיד, שיגיד.

אנחנו בפרק א': פרשנות. סעיף 1.

אני רוצה להעיר לגבי המונח "שידורי טלוויזיה".

אני אקריא את הסעיף, אחר כך תגיד מה הבעיה. "שידורי טלוויזיה" – שידורי טלוויזיה הניתנים לציבור והמופצים בדרך אלחוטית, לרבות באמצעות לוויין, ולמעט שידור מוצפן שקליטתו מותנית בתשלום.

אני מזכיר לאדוני שבישיבה הראשונה דובר על הנושא הזה, כיוון שכרגע הערוצים הייעודיים מופצים אך ורק באמצעות הפלטפורמות, דהיינו, לא בדרך אלחוטית, אלא במערכת - -

חוץ ממני.

מה זה גורע ממך? לא הבנתי מה מפריעה לך ההגדרה.

כיוון שלפי ההגדרה הזאת אני צריך לשדר בעידן פלוס.

אתה לא חייב לשדר. זה לא מחייב אותך. זו הגדרה לשידורי טלוויזיה. למה מזה אתה מסיק שאתה מחויב לשדר?

"שידורי טלוויזיה" זה המונח האופרטיבי בכל החוק.

נכון. מה הבעיה שלך בשידורי טלוויזיה?

אם הכוונה שהחוק הזה יחול עלי, זה צריך לחול לא רק על שידורים שמופצים בדרך אלחוטית, אלא גם על שידורים של משדר ערוץ זעיר ייעודי, או איך שתקראו לזה.

עזוב, הכל בזעיר.

את המילה "למעט" צריך להחליף במילה "לרבות". זה פותר לו את הבעיה.

זאת אומרת, אתה משרד מוצפן בתשלום? לא הבנתי.

אני משדר מוצפן באמצעות פלטפורמות השידור, באמצעות מערכות הכבלים והלוויין.

אבל זה כולם. גם ערוץ 12 ו-13 עושים את זה.

הוא משדר גם באוויר.

צריך לכתוב את המילים "על אף האמור", לא לגעת בהגדרה של שידורי טלוויזיה.

מדובר על שידורי טלוויזיה המופצים בדרך אלחוטית באמצעות לוויין, ולמעט שידור מוצפן שקליטתו מותנית בתשלום. אם אתה צריך להיות מנוי כדי לצפות בשידורים, זה לא חל. הוא אומר: השידורים שלנו מועברים באמצעות חברת הוט או יס, השידורים שלנו מוצפנים. החוק הזה לא חל על שידורים מוצפנים, כי על השידורים המוצפנים חל חוק התקשורת (בזק ושידורים). אולי צריך להוסיף את המילים: "ולעניין ערוץ ייעודי זעיר, לרבות שידורים מוצפנים".

אנחנו לא יודעים מה המשמעות של שינוי ההגדרה.

אבל אנחנו מוחקים את הייעודי.

לא. על ערוצים ייעודיים חל היום חוק התקשורת (בזק ושידורים). מוחקים, ככל הנראה, את כל ההתייחסות בהמשך לגבי הערוצים הייעודים בחוק התקשורת. רוצים להכניס אותם תחת כנפי חוק הרשות השנייה. חוק הרשות השנייה לא דן בשידורים מוצפנים, שאלה ערוצי הכבלים והלוויין, כי עליהם חל חוק התקשורת.

איך זה מסתדר עם זה שערוצים 12,13 ו-14 הם גם על הכבלים וגם על הלוויין?

זה דבר אחר. הכבלים והלוויין מוסדרים בחוק התקשורת. שם יש הוראה, כפי שביטאה אותה מיכל רפאלי כדורי, של must-carry, חובת העברה. בחוק התקשורת נאמר שהכבלים והלוויין צריכים להעביר את השידורים המופצים לציבור לפי כל דין, משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק את נוסח הסעיף. הם חייבים להעביר אותם לפי חוק התקשורת.

סוף סוף אני מתחיל להבין את העניין.

אתי, אם את מחליפה את המילה "למעט" במילה "לרבות", אז - -

אבל אז אתה מעביר את כל הכבלים והלוויין לכאן.

צריך לכתוב: "וכן שידוריו של משדר ערוץ זעיר ייעודי".

אם תכתוב ערוץ זעיר ייעודי - -

מה יהיה בעוד 3, 5 שנים? הוא יהיה חייב לעבור לברודקאסט?

תכתוב זעיר.

אז בוא נכתוב זעיר.

יהיו פה הרבה הסתייגויות שיחולו רק על ערוץ זעיר.

נכון, זה רק על זעיר.

אני רוצה להסביר מה הבעיה.

הבנתי את הבעיה.

חוק הפצת שידורים אומר שערוץ מסחרי חייב להיות משודר. חוק הפצת שידורים, חוק עידן פלוס, אומר שערוץ מסחרי חייב לעלות על עידן פלוס. אז הוא נכנס להגדרת שידורי טלווזיה. עכשיו, על ערוצים זעירים ייעודיים או הזעירים בכלל דיברנו שהם לא יהיו חייבים לעלות על עידן פלוס אם הם לא ירצו, כך שהם יוצאים מההגדרה הזאת. צריך רק להגיד שמי שבחר שלא לעלות - -

אז בוא נוסיף אותם.

חוק הפצת שידורים מחייב את הגורם המפעיל לעלות, הוא לא יוצר את החובה שלו. מכאן הקושי שלו.

הבנו את הקושי. צריך פשוט להוסיף אותו.

אני חוששת משינוי של ההגדרה עצמה.

תראי, אני אמרתי, אני הבעתי את דעתי על כך שזה תיקון שמחייב ישיבה.

זו הישיבה, אם לא הבנת.

לא, ישיבה על-מנת לבדוק את ההשלכות של כל שינוי, אבל בסדר, אם אתם רוצים לחוקק כך, נחוקק כך.

אני רוצה להוסיף לקטגוריה הזאת ערוץ זעיר. בזה פתרנו את העניין, לפחות להבנתי.

זה יכול להיות לא בהגדרה? האם ניתן, שזה דבר מוזר בחקיקה, אני מודה, להוסיף הוראה בגוף החקיקה שאומרת: על אף האמור בהגדרה של הרישיון לעניין ערוצים ייעודיים לא יהיה הכרח בהפצה לוויינית?

זעיר, לא ייעודי.

סליחה, זעיר.

יכול להיות, אני לא יודעת.

את הפתרון המשפטי היא תנסח.

תקשיבי, הרי אנחנו צריכים לקרוא את כל הסעיפים הלאה כדי לראות אם זה מספק מה שאת מציעה.

ההחלטה היא שבנושא הגדרה של שידורי טלוויזיה תהיה תוספת - -

שנייה, רק שאלה. זאת אומרת, כל ערוץ חדש לא יצטרך להיות מופץ בעידן פלוס? בשביל מה בנינו את עידן פלוס?

לא אמרנו את זה. אמרנו שכל ערוץ חדש, מכיוון שיש משמעויות כספיות בעידן פלוס, יוכל להחליט שאם זה עולה לו יקר הוא לא עולה עליו. את זה סיכמנו.

אתם תגיעו למסקנה שצריך להשאיר את ההגדרה של זעיר ייעודי דווקא כדי לצמצם על מי חלות ההקלות האלו.

יכול להיות שנשאיר. אני רוצה לראות מה יהיה העמוד הבא.

ואז יישארו מלא ערוצים עם הקלות.

אני אומר בצורה הכי פשוטה, יש פה איזו שהיא אנומליה. אתם רוצים שניכנס להסבר שלה? אני אגיד בקצרה. מכיוון שהם קודם היו בחוק הכבלים והלוויין, ששם יש הגדרה של הערוצים המסחריים שהכבלים והלוויין מחויבים לשדר אותם, אז פה ברגע שהם יוצאים הם כאילו נכנסו. אנחנו נוסיף בשידורי טלוויזיה אחת משתי דרכים: או בהגדרה עצמה, או כפי שהציעה היועצת המשפטית נגה רובינשטיין, שערוץ זעיר ייכנס לקטגוריה של שידורי טלוויזיה, כשאת העניין של למעט שידור מוצפן לא נחריג מהעניין הזה.

או דרך אחרת.

או דרך אחרת.

לגבי ההגדרה של שידורים, החוק בסעיף 32 אוסר על קיום שידורים ללא רישיון. ההגדרה הזאת של שידורים כוללת פעולות, למשל שידור בפלייסבוק לייט. לא שידורי טלוויזיה, אלא ההגדרה של שידורים.

הגדרה של שידורים זה שידורי רדיו וטלוויזיה הניתנים לציבור לפי חוק זה. זו ההגדרה של שידורים.

יפה, אבל "הניתנים לציבור לפי חוק זה" זו הגדרה רחבה מאוד שצריך למעט אותה.

ידידי זיו מאור, אני מטפל כרגע רק בבעיות של הערוצים הייעודיים. כל שינוי אחר אני לא רוצה לשמוע. הם כרגע רלוונטיים, לכן עם זה אני ממשיך. אני עובר לסעיפים 2, 3, 3א, 4, 5. לגבי סעיף 5(א), מישהו רוצה להעיר?

כל סעיף 5.

אני לא מבטל את כל סעיף 5 מהזעירים.

סעיף 5 מתייחס לתפקידי הרשות וסמכויותיה. כבר ב-5(א) יש פירוט שאומר שחלק מהתקציבים הם לקיים שידורים בתחומי הלימוד, החינוך, הבידור, המידע, מדיניות, חברה, כלכלה, משק, תרבות, מדע, אמנות וספורט. אני חושבת שכל המהות של החוק הזה היא להקל על הערוצים הזעירים. להשית עליהם מחויבות כל כך רחבה - -

למה זה משית עלייך מחויבות?

כי אם לרשות יש סמכות לוודא שהשידורים שלנו יכללו את כל האמור - -

מי אמר לך שזה מה שיוצא מהסעיף?

החוק כשהוא בא וקובע דברים ספציפיים, הוא כותב את זה ברחל בתך הקטנה. יש כאן איזו קריאת כיוון ערכית.

אני שואל אותך שאלה לגבי סעיף (א). האם המשמעות של סעיף (א) זה שכל ערוץ מסחרי חייב לדון, או שזה נותן לכם את האפשרות לפקח בתחומים האלה?

זה סעיף סל שנותן לדון ולפקח. כשהחוק רוצה לקבוע ברחל בתך הקטנה, הוא כותב את זה ברחל בתך הקטנה.

צריך שיהיה כתוב שהוא ישדר שידור מהימן.

מירי, (א) אינו מחייב קריטריון מחייב, הוא מהווה, להבנתי, קריטריון בסמכויות הרשות השנייה. אני לא הולך לגעת בו.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת במקרו. אין לנו שום כוונה לפגוע בערוצים הייעודיים. אנחנו לא רוצים שדרך החוק הזה יפגעו בסמכויות כלליות של הרשות השנייה, כפי שציינו גם קודם לכן על הפחתת הישראליות, כן יעבור, לא יעבור. יש חשיבות רבה מאוד לסעיפי הסל האלה. אני חושב שהערוצים הייעודיים יכולים להיות רגועים מזה.

הסמכויות הכלליות שמנכ"ל הרשות מתייחס אליהן הן הבעיה. זה סעיף שהרציונל שלו הוא שידור פרטי. זה שידור מסחרי שמתבצע בידי אנשים פרטיים. אפשר לעבור סעיף סעיף בסעיף 5 - למעט 5(ב)(10) שהוא היחיד שהוא איכשהו הגיוני - ולראות שמדובר ברצון של הממשלה להחליט מה ישודר. זה לא מתאים ל-2018, זה לא מתאים למשטר של תחרות. שלחתי ליושב ראש הצעה למגמות חלופיות לטיפול בערוצים זעירים, שמכבדות את חופש הביטוי וחופש העיסוק של בעל הרישיון. הרשימה מאוד מאוד מצומצמת, הגיונית, היא משרתת מטרות ציבוריות.

אבל אני לא יכול לעשות whitelist. אמרתי לך שאני לא יכול.

לפי מה שהבנתי ממה שאירע בדיונים קודמים, ממה שאמרה היועצת המשפטית, הבעיה הטכנית, המשפטית – לדעתי היא לא משפטית – ב-whitelist , זה שלא ניתן לעבור על כל ההוראות כולן שמא נפספס איזו שהיא הוראה. את זה אי אפשר לומר על סעיף 5. סעיף 5 הוא סעיף מצומצם, יש בו סך הכל 15 תתי סעיפים. אפשר לעבור על כולם אחד אחד ולהבין שהסעיף הזה הוא לא רק מיותר, הוא מזיק.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אני לא רואה בסעיף (א) איזו שהיא הנחיה לערוצים. אני רואה את זה כסעיף סל שנותן לרשות את היכולת לפקח. אני רוצה למנוע את זה מהם.

אני אתן דוגמה. הסעיף הזה מסמיך את הרשות לפקח בנוגע למידע בנושאי מדיניות. מה שאני הולך להגיד יכול להיות רלוונטי לכל תיבה ותיבה בסעיף 5(א), לכל מה שמופיע אחרי המילים "וזאת בתחומי".

מה הבעיה בזה?

אני אסביר מה הבעיה בזה ואת החשש המעשי שלי. אני לוקח במלוא הרצינות את מה שהמנכ"ל אומר, את זה שאין שום כוונה לפגוע בערוץ 20 ובאף ערוץ אחר.

תן דוגמה לבעיה.

בעל רישיון רוצה לפגוע במתחרה שלו, אז הוא מוצא שתכנית מסוימת היא לא חינוכית והוא פונה לרשות השנייה. הרשות השנייה אומרת: סליחה, זה חופש הביטוי. אותו בעל רישיון פונה לבג"ץ. בג"ץ מכריח את הרשות השנייה לאכוף את החוק ולפגוע בחופש הביטוי באופן שבו - -

הרשות השתמשה בסעיף הזה לאורך כל השנים בצורה מידתית וסבירה.

אני אגיד לך מתי זה קרה. מתי זה קרה? זה קרה בדיוק כאשר ערוץ 20 קיבל את המנדט לשדר שידורי מורשת ובג"ץ חשב ששידורי מורשת זה גם רפורמים. אני מכבד את דעתם של השופטים - -

והכריח אותו לשדר - - ?

כן. זו בדיוק הנקודה שבה זה קרה. מרחב התמרון הפרשני הזה שניתן גם לרשות השנייה ואחר כך גם לבג"ץ, הוא אבן נגף לחופש הביטוי וחופש העיסוק של הערוצים. על זה אנחנו מדברים פה כרגע. הטקסט הזה לא מתאים ל-2018. הוא מתאים לשידור הציבורי, שגם על זה יש לי הרבה מה לומר. ערוץ מסחרי לא יכול לפעול בסד שהוא תמונת ראי של חופש הפעולה שניתן לרגולטור.

אני מסכים איתך שצריך להוריד מסעיף (ב) סעיפים כדי לתת לערוצים הזעירים חופש פעולה, אבל סעיף (א), ואת זה אני אומר לך ממה שאני מבין, קשור לתפקידים של הרשות. אני יוצא מהנחה, במיוחד לאור מה ששמעתי מהנכ"ל, שהרשות תפעל בצורה - - אתה חושש מסיטואציה שיכפו על הרשות להתערב במקומות שהיא לא רוצה.

זה קרה. זה מה שקרה בשנה האחרונה. זה קרה עם מועצת הכבלים והלוויין.

התבקשנו על ידי היושב-ראש להביא הצעה משלנו.

ליום ראשון.

נכון, ליום ראשון. כבר התחלנו לעבוד עליה. אנחנו חושבים שבסעיף הזה צריך לעשות שינוי מהותי. כל הממשלה חושבת שהנוסח לא מתאים לאופן שבו - -

מה אתם מציעים?

יש לנו הצעה של נוסח שהיא יותר מפורטת, אבל אנחנו עומדים על זה שהתפקידים של המועצה יותאמו לתפקידים שהגדרנו בהחלטת הממשלה לגבי כלל המפקחים שלה.

להחליף לגמרי את סעיף 5?

כן.

זה אומר לשמור על אתיקה בשידורים, להגן על ילדים, להנגיש את השידורים לבעלי מוגבלויות, למנוע שידורים אסורים, לעודד את התחרות ולשמור על היצירה הישראלית. אלה התפקידים שהרשות צריכה להתמקד בהם, לכן אנחנו חושבים - -

אנחנו נעשה שני דברים כרגע. אני בהחלט רואה את הרוח החיובית של המשרדים. אתם אומרים שזה צריך לחול על כל הנושא. אתם דיברתם עם הרשות על זה?

דנו על זה עם הרשות. יש בינינו אי הסכמה.

אנחנו נעשה שני מסלולים. מכיוון שאתם צריכים עוד זמן לסעיף 5, שהוא סעיף מהותי ואקוטי בלב ליבת הרשות השנייה, אני מבקש שזה יהיה בהסכמה עם הרשות השנייה.

זה לא יהיה בהסכמה עם הרשות השנייה.

זה בחילוקי דיעות.

אנחנו ממשיכים כרגע לפי התכנון, לא לפי מה שהמשרד עושה. יש פה הזדמנות טובה לייצר סעיף 5 חדש בהסכמה. חשוב לי שתנסו להגיע להסכמה, אבל גם אם לא, זה יבוא לשולחן הוועדה ביום ראשון. עד אז אני לא פועל בשיטה שלך, זיו. אנחנו פועלים בשיטה של מחיקת סעיפים, כמו שאמרנו, בסעיף 5, ואז יהיו לנו שני נתיבים לסעיף 5. אני מצטער שאני עושה פה עבודה כפולה. נתיב אחד, שאותו אנחנו נסיים היום, זה שיישאר כל מה שאנחנו לא מוחקים. נתיב שני, שיהיה לנו סעיף 5 חדש שיוחל על - -

אני לא מבינה את העניין.

הנוסח שלנו עבר ממשלה. הוא מחייב את כלל גופי הממשלה, לרבות הרשות השנייה.

בסדר, הבנתי. בואי, אל תתחילי את המו"מ.

רק לדייק. הרשות השנייה אינה כפופה לממשלה. נראה לי שהיא סוברנית להחליט, ואת זה צריך לראות מבחינה משפטית. זו עמדה שעברה את כל הממשלה, קיבלה את אישור הממשלה, ותזכיר החוק ישקף את העניין.

את הדיון על סעיף 5 נעשה ביום ראשון. את (א) אני משאיר. ב-(ב) אנחנו נעבור סעיף סעיף, נראה מה יורד לגבי הזעירים.

אני לא מבינה, אדוני. אולי הנוסח שהוצע על ידי הממשלה, ככל שהוועדה תחליט לקבל את זה - -

ואם לא, אז נעשה את סעיף 5?

יהיה 5 מתוקן איך שלא יהיה, נכון?

אני הייתי שמח שנדון על זה ביום ראשון.

על סעיף 5 נדון ביום ראשון. הפסקה לסנדביצ'ים. ב-20:45 חוזרים.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:25 ונתחדשה בשעה 20:45.)

חברים, אנחנו חוזרים לדיון. אני מסכם, סעיף 5 ביום ראשון. סעיף 6, סעיף 7, סעיף, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23.

אני חוזרת ומזכירה שאנחנו מדברים על זה שלערוצים זעירים לא יהיו מחויבויות תוכן והשקעה. בסעיף 23(2)(ב) יש התייחסות לכך שבמסגרת הפיקוח השוטף לפי פסקת משנה (א), תקיים המועצה, אחת לשנה, בדיקה וכו'. היא תבדוק את תוכן השידורים, ובכלל זה מימון הפקה ורכישה של תכניות. זה לא רלוונטי לגבי ערוצים ייעודיים.

אם זה לא רלוונטי, אז זה לא - -

זה לא יהיה רלוונטי.

בסופו של דבר, מכיוון שאנחנו עושים הפוך - -

אז את אומרת שסעיף זה לא יחול על ערוצים זעירים?

כן.

אני לא בטוח.

לא בטוח. רק לגבי הנושא של מימון הפקה ורכישה.

אני מדברת רק על הסיפא של סעיף 23(2)(ב).

מימון הפקה ורכישה של תכניות?

"במסגרת הפיקוח השוטף, תקיים המועצה הליך בדיקה - -

זה לא הסיפא.

אין לנו בעיה עם זה. "שבו תבחן כיצד מילא בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, בשנה שלגביה התקיימה הבדיקה, אחר ההוראות לפי חוק זה, כללי המועצה ותנאי הרישיון", פה צריכה להיות נקודה. "ושעניינם תוכן השידורים, ובכלל זה מימון הפקה ורכישה של תכניות", המשפט הזה לא רלוונטי.

זה המשפט הבעיתי היחידי. אין לך גם בעיה עם זה שהמועצה תפרסם באתר. את אומרת שהכל בסדר עם הבדיקה, אבל את לא צריכה להיות תחת תוכן השידורים, מימון הפקה ורכישה של תכניות.

אני לא מצליח להבין. אם אין מחויבות כזאת, איך פתאום מכוח הסעיף הזה תקום להם מחויבות?

אני אשמח להסביר מאיפה החשש.

יואב, אני לא מקבל את זה.

למה? אני לא מבין, אתה רוצה להרוג את הערוצים הזעירים?

אני לא רוצה להרוג את הערוצים הזעירים, אבל אם הם יקנו הפקה בארץ הם לא ימותו. באמת, תפסיקו כבר.

הם קונים ועושים הרבה יותר. תבין שאתה מתעסק עם ערוצים חדשים. אנחנו לא רוצים שתהיה להם רגולציה, אנחנו רוצים לתת להם לחיות. הם לא יהיו גדולים אף פעם.

אני נגד רגולציה לא פחות ממך.

נשמע לי שאתה רוצה רגולציה.

יש דברים שאני חושב שזה חייב להיות, בטח בתחום הזה. זו לא צריכה להיות אותה רגולציה שחלה על ערוץ כזה או אחר, אבל צריכה להיות. אגב, כמו שהיא היום.

לא. אתה מסתכל אולי רק כמו שהיא היום על ערוצים זעירים ייעודיים. אני אומר לך, הכוונה פה לפתוח ערוץ זעיר שייכנסו אליו חדשים שלא יצטרכו להפיק תכניות, שלא יצטרכו להיות במחויבויות.

למה?

ככה, כי הם זעירים שצריכים לצמוח.

מה הם ישדרו, יואב?

כל מה שהציבור רוצה. הם לא ישדרו פורנוגרפיה, הם לא ישדרו תוכן אסור.

אז מה הם ישדרו?

מה שהם רוצים. יש להם מודל כספי. הם צריכים להביא עיניים שיסתכלו עליהם.

איפה הם יפיקו, ברומניה?

שיפיקו איפה שהם רוצים.

אני רוצה תוצרת הארץ.

אוי ואבוי לנו. מה זה, אנחנו לא יכולים לייצר ברומניה?

אז לא יהיה. אם יהיה להם זול והגיוני, הם יעשו את זה בארץ.

אנחנו לא עולם שלישי פה.

אני רוצה מכוניות שייצרו רק בארץ.

זה לא.

למה לא? אני רוצה. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה לגבי ערוצים זעירים, אני לא רוצה שתהיה להם בירוקרטיה. אני רוצה שתהיה להם רגולציה, אני רוצה שהם יעמדו בכללים ושחס וחלילה הם לא יעשו דברים שאסור, ועל זה אני אעמוד, נקפיד ונעשה. בזה אין גם בעיה איתם. אני לא רוצה שאת הצינור שדרכו אני רוצה להביא שחקנים חדשים - - אני אומר לך, אם הוא יגלה שיותר נכון וזול לו לעשות ערוץ קומדיה ישראלית בהונג קונג, מה שברור שלא, זה הרי שטויות, שיעשה את זה.

זה ממש לא שטויות. אתה יודע כמה אתרי אינטרנט מופעלים בחו"ל?

ברגע שהגדרת בהתחלה 80 מיליון שקלים - -

לא, התחלנו מ - -

התחלנו וירדנו ל-80. קודם כל, זה מספרים שלא מסתובבים בשום סביבה נורמאלית של הערוצים הזעירים האלה, נקודה. בסדר? זה לא רלוונטי.

זה לא נכון.

לא יעזור שום דבר. אני מבינה את המטרה העקרונית ואת הניסיון לפתוח את השוק לעוד שחקנים, זה בסדר, אבל אני אומרת לך, אין שום סיבה ושום הצדקה למעוך תוך כדי את היצירה הישראלית. מה אני מנסה לומר? אין בעיה לעשות את זה בפרופורציות שתואמות את יכולות ההפקה וההשקעה שלהם. עכשיו אני רוצה לתת לך דוגמה. לקחת את הונג קונג, דוגמה לא טובה.

למה את נכנסת, עוד לא הגענו לשם בכלל.

אני אגיד לך למה. אתה התייחסת לזה.

נכון.

ולכן אני מתייחסת להונג קונג. יש לך מדינה קרובה, למשל הונגריה, שיודעת להציע שירותי הפקה במחירים מאוד מאוד אטרקטיביים. אתה לא רוצה שכל העסקים שיודעים לייצר יצאו לשם. אני מבקשת ומציעה הצעה לסדר. בואו נעשה עוד דיון בינינו בנושא הזה של מחויבות ההפקה המקומית של הערוצים הזעירים, גם בגלל הפרופורציה והגודל שלהם, שהיא בעיני לא קשורה למציאות פה, וגם משום שאני חושבת שמדובר בהכרח המציאות. אתה רוצה לנכות מבירוקטיה, בזה אתה צודק.

גם מרגולציה.

לא. תסלח לי שאני אומרת לך, יש רגולציה שהיא הגיונית ומתקבלת על הדעת.

נכון.

אם אתה רוצה לריב איתי על תת ז'אנרים, על זה שאתה לא רוצה להתערב להם ב-micromanagement, אני יכולה לבין את ההיגיון לחלוטין. אפילו ישבתי בחוץ עם היוצרים ועם הערוצים המסחריים כדי לנסות להבין מה עוד אפשר לעשות. זה, אני חושבת, יואב, טעות ובכייה אמיתית לדורות.

תראה, אנחנו לא יודעים איך השוק הזה ייראה, אנחנו לא יודעים כמה שחקנים ייכנסו או יצאו. כנראה שאם ייכנסו עוד שחקנים, השוק לא יגדל דרמטית. עכשיו, אתה יכול למצוא את עצמך, וזה אולי כי הגדולים האלה ירדו מאיפה שהם נמצאים היום כי אף אחד לא אומר שהם יישארו, עם לא מעט שחקנים שנמצאים על ה-70 מיליון. מה, הם יהיו באפס אחוז הפקה מקומית?

כן. אתה יודע למה? כי אין שום סיכוי בעולם שהם ישדרו אפס אחוז הפקה מקומית. שום סיכוי. אתה סתם מכניס רגולציה.

בפועל כולם משדרים מאה אחוז.

מאה אחוז מקומי.

אני מוכרח להגיד שאני מתחבר לדברים שאמר מנכ"ל הרשות. אני לא מחפש עודף רגלציה, אבל כשמדברים על פיקוח על התוכן, הכוונה לפיקוח על מניעת שידורים אסורים, שעל זה ברור שצריך לפקח, או שבשידור יהיה מידע מהימן, הוגן ומאוזן כמו שכתוב בסעיף 5. זה בסדר. עכשיו, אני גם לא רואה את הבעיה עם הפיקוח על מימון ההפקות, מכיוון שאם לא תהיה על הערוצים הזעירים חובת הפקה, ממילא לרשות אין על מה לפקח.

מירי, איפה יש לך בעיה עם זה?

מכיוון שאנחנו לא הולכים על רשימה לבנה, אלא על זה - -

אז כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים נפסול אותם.

בדיוק זה מה - -

אנחנו נצביע בוועדה אם אנחנו פוסלים אותם? מה זאת אומרת?

אני רוצה להסביר למה אנחנו בעצם מנכים את החוק. מכיוון שאנחנו לא יודעים אם היה משהו שאיכשהו התפספס, ואנחנו גם יודעים שלא יהיה רק חוק, יהיו גם כללים, יהיה רישיון, יהיו לזה נגזרות נוספות, אנחנו רוצים להית בטוחים שמשהו שמנוגד לבסיס החקיקה הזה יצא החוצה, זה הכל.

אני רוצה רגע להבהיר משהו. גם אתם, עם כל הכבוד, בעלי עניין סביב השולחן פה. זה נשמע קצת כאילו אתם מנהלים לנו את החקיקה. אתם לא. אתם תציעו, אתם תבקשו מה שאתם רוצים - -

היא מסבירה מה שהיא רוצה, מה את רוצה ממנה? היא באה ואמרה עמדה. את פוסלת את העמדה שלה כי - -?

כי זה נשמע שאנחנוע עובדים אצלם. אני רוצה שיהיה ברור, ולמען הסר ספק, שאנחנו עובדים אצל הציבור הישראלי.

לא, כאילו את עובדת אצל היוצרים. מה זו האמירה הזאת?

לא, אצל הציבור הישראלי.

ברור. את לא עובדת אצל היוצרים או אצל הערוצים, רק אצל הציבור.

לא הייתה לי תחושה שהיא מבינה את זה, עם כל הכבוד.

האמת היא שזה אחד הויכוחים היותר מוזרים לי. אני גם אנסה להסביר את העניין הזה. תראו, הרי ברור שהם יצטרכו לבצע תכנים. מה אני רוצה לומר? הרי יש כאן משקולת. מצד אחד אנחנו רוצים לתת להם לחיות, ברור לנו, הרי זה כל הדיון. בסוף בסוף בסוף, עם כל הכבוד, זה הדיון, על איך אנחנו גורמים להם לשרוד.

בואו נתחיל בלשרוד.

לא רק אלה, גם לחדשים להיכנס ולשרוד.

נשמה, שהם ישרדו לפני שהחדשים באים.

בדיוק.

מה העניין? אם אלה לא יצליחו לשרוד על הפלטפורמה, ממילא לא יבואו חדשים. מה אני מנסה לומר? תשמע, גם האוצר אמר את זה להם. אני חושב, ואני אומר את זה לכם. תראו, הרי לא מתקבל על הדעת, ואני אומר את זה לגבי כולם, בוודאי לגבי ערוץ 20 שהוא ערוץ שהוא גם ערוץ לאומי - אני לא אומר את זה בשום טיפה של ציניות, שלא ישתמע חס וחלילה שאני במקום הזה ציני - - זאת אומרת, הרצון שתהיה עבודה עברית, להשאיר כאן עבודה.

הם יצטרכו ללכת לירושלים אם הם רוצים לעשות חדשות.

לא חדשות. עזוב אותי מחדשות.

אני נותן לך דוגמה. דיברת על לאומי.

הם רצו להיות ערוץ הכנסת, שכחת?

יכול להיות שהם עוד יהיו.

יכול להיות. אתה זוכר את המשל של הקטנצ'יק עם השיניים הגדולות? צריך להבין איפה אנחנו עומדים. אני סבור שצריך כן להגדיר. אני מכין להם את התכנית. אני כל הזמן מנסה להבין, אם אני רוצה להביט באחד משלושת או ארבעת הערוצים האלה, במה אני אצפה. בערוץ 24 יש שירים בלופ, הבנתי. בהלא, אני מבין, יהיו כל הזמן פאנלים בערבית. מה עוד? בשפה הרוסית - -

אנחנו במצב קריטי, חבר הכנסת כבל. מדברים פה על הרבה דברים. אתם שוכחים, לערוץ כמונו, ואני מניח שגם לערוצים אחרים, צריך לומר כל יום השבח לאל שאנחנו קיימים. אנחנו עלולים לקרוס בכל רגע.

על זה אני מדבר. בסאם, אם היה לי קמצוץ של רצון לעשות או לפגוע, אני לא שם. אני מנסה לומר לך, אם לא תצליח להגיע ל-50 מיליון - -

אני לא אגיע ל-50 מיליון. גם להרבה פחות מזה אני לא אגיע.

בסאם, אתה לא מבין. אתה בעמדת החולשה הכי גדולה סביב השולחן הזה. השיח הוא בכלל לא עליך. אנחנו כולה מנסים בתפרים עדינים להחזיק אותך על השולחן בכלל. לא נעים להגיד, כל הוויכוחים פה שמתקיימים הם איתך, כי אתה בתוך חלק - - הלוואי ויגיע הרגע שתידרש לעמוד במחויבויות. אם תידרש לעמוד בהן, זה אומר שהצלחנו. אני אומר לערוץ 9 ולערוץ 20, הייתי שמח אם הרף שמחייב השקעה היה 50. יצירה ישראלית צריכה להיות הדבר הכי בסיסי. אוקי, אולי לא 50, אבל אי אפשר לצאת מזה לגמרי. בסאם, ממילא אתה לא מגיע לשם, לכן אתה לא צריך להיות מוטרד מזה. זה מה שאני מנסה להגיד לך. יש כאן שני כוחות: יש את ערוץ 20 ואת ערוץ 9. בוא נשמע. אני באמת אומר לערוץ 20, ממה אתם דואגים? באמת אני אומר את זה. אני בטוח שאתם רוצים לסייע ליצירה העברית, אמיתי.

אני אשמח לענות במילה. אנחנו מפיקים מאה אחוז הפקה מקומית, אין לנו בכלל רכש. הכל מופק בארץ.

אני יודע. אני צופה בכם. שלא יגידו במפלגה שלי שאני צופה בכם.

גם אם לא תחול עלינו חובה, אנחנו נמשיך לשדר תכנים ייעודיים, לאומיים וכו'.

מירי, זאת הצהרת כוונות שלא תחייב באין רגולציה.

כל הבסיס של החוק הזה הוא בגלל שהייתה עלינו רגולציית יתר. כדי להימנע מזה, ביקשנו, הוחלט ודובר שזה לא יקרה שוב, וזה בשביל שלא נגיע למקום הזה. לא בשביל שלא נעשה, אלא בשביל שלא נצטרך לעשות, שלא יבדקו אותנו, שלא נהיה כל הזמן תחת זכוכית מגדלת כשאנחנו ערוצים קטנים, לא רווחיים, עם אחוזי צפייה מגוחכים. לוקחים את הערוצים הייעודיים כאילו שהם איזה משהו שהוא לא לצערנו.

לצערי את צודקת.

כשנגיע להכנסות משמעותיות נשמח שיחולו עלינו מחויבויות, אנחנו נעשה את זה בשמחה רבה.

אם אתם עושים את זה, ממה נפשך?

בכל מקרה, הסעיף המדובר לא קשור בכלל - -

אנחנו גלשנו לדיון סביב ההפקות המקומיות בערוצים הזעירים. זה מה שקרה. הסעיף הנוכחי מדבר על הפיקוח. הוא רלוונטי אם יהיה. אם לא יהיה, הוא לא רלונטי. בכוונתי שלא יהיה, לכן אני לא רוצה לשנות אותו. אני מבין את החשש, אבל כשנגיע לסעיפים שהם יותר רלוונטיים נדון בהם. 23(3),(4).

שאלת הבהרה ל-23(4). האם יש כאן כוונה שהרשות תמנה דירקטורים למועצת המנהלים שלנו, של הערוץ?

לא. החברה מוגדרת כחברת חדשות.

אני לא ראיתי איפה זה מוגדר.

יש הגדרה בסעיף 1. החברה היא חברת חדשות.

אוקי, אז עם זה אין לי בעיה.

אבל על ערוץ זעיר אין חובת הפקת חדשות.

נכון, בגלל זה זה לא חל.

בדיוק, סעיף (4) לא חל על פי הרשימה שהעבירה הרשות השנייה.

מה זו הרשימה של הרשות השנייה? סעיף (4) לא חל, כי אין חברה לערוץ זעיר.

יש גם רשימה שהעבירה הרשות השנייה.

שאומרת לבטל את סעיף (4).

כן, אבל זה ברור. it goes without saying. זה לא משנה.

יש משהו אחר. יש הצעה של הממשלה שהרשות השניה לא תמנה יותר מנהלים לדירקטוריונים של חברת החדשות. זה לא נוגע בכלל - -

זה הממשלה, לא הרשות השנייה. מה הרשות השנייה חושבת על זה?

הורדנו את זה.

זה יהיה בהצעת החוק הבאה, לא הקרובה.

זה ירד מהמחליטים.

זה לא רלוונטי. אני רוצה לעסוק רק בזעירים עכשיו. 23(5).

ב-(5) אדוני הציע להחליף את המילה "תקבע" במילה "תבחן".

זו אחת השאלות - -

מקובל עלינו.

עליכם זה מקובל, רק אני לא מבינה מה המשמעות של זה. האם היא תבחן ותגיד, "אח איזה יופי", או "אח איזה לא יופי"? מה היא תעשה עם זה?

זו רגולציה שיש לנו היום. אנחנו חייבים למסור את לוח השידורים.

לאיזה צורך?

אנחנו חושבים שצריך להוריד את (5)

למחוק אותו לגמרי?

אז אני מוחק את (5).

אנחנו מתנגדים למחיקה של (5), אנחנו חושבים שזה כלי חשוב.

יש לרשות השנייה סמכות - -

לזעירים. אתה רוצה להתחיל להתעסק? לזעירים אני לא רוצה.

המילה "תבחן" פותרת את הבעיה.

המילה "מבחן" משאירה את הכל פתוח.

בדיוק.

תבחן זו הרגולציה הכי גבוהה.

מה זה משנה אם זה לזעירים או לא? לזעירים היא לא תקבע?

לזעירים היא לא תקבע.

ולמסחריים היא כן תקבע?

כן.

מה ההיגיון?

אם את רוצה לפנות לדיון על המסחריים, הנה, את זה נעשה.

תראה, אם יש היגיון באפליה, בסדר, אבל אם אין היגיון באפליה, זה לא בסדר.

יש היגיון באפליה.

מה ההיגיון?

יכולת המשאבים של ערוץ זעיר מוגבלת בהגדרה.

ומה בקביעה פוגע ביכולת המשאבים של ערוץ זעיר?

פוגע, כי עכשיו הוא צריך להתנהל מול הרשות, להתחיל לשלוח, לקבל. יכול להיות, כמו שאת אומרת, שאולי גם למסחריים זה נכון, אבל בוודאי את המשאבים אני לא רוצה לדרוש מהזעירים.

יש כאן דרישה שהממשלה סברה שהיא לא סבירה, והיא שהרשות השנייה תקבע את לוח המשדרים העונתיים. עם כל הכבוד, יש ערוצים מסחריים, הם יקבעו את לח המשדרים שלהם בהתאם לטעמי הציבור. מה פתאום שבעידן של 2018 הרשות תקבע את לוח המשדרים העונתיים?

מה עמדת הרשות?

אני מוכרחה להגיד שאני מסכימה עם זה.

הרשות מתנגדת לחלוטין.

למה?

גם ליצירת דיפרנציאציה בין ערוצים זעירים.

אוקי, אז זה או לבטל לכולם, או לא.

בוא נמחק את הסעיף.

לא, אנחנו מתנגדים.

למה?

כי אנחנו חושבים שזה כלי בידי הרשות.

אתם צריכים לקבוע את לוח השידורים?

היא לא אמורה לקבוע.

אני רוצה להגיד פה לחברי הכנסת, על הפרק לבטל לגמרי, גם למסחריים, את סעיף 23(5). היחידים שמתנגדים פה לעניין זה הרשות השנייה. חשוב לי להבין את ההתנגדות.

קודם כל - יכולים פה להעיד בעלי הרישיון, או שהם לא יעידו כי הם רוצים לבטל את זה - הרשות מעולם לא התערבה בצורה בוטה, אפילו לא בצורה מינורית בלוח השידורים. יחד עם זאת אנחנו סבורים שנכון שאנחנו נראה מה ערוץ ברודקאסט משדר לציבור הרחב. אנחנו רוצים את הסמכות הזאת של בחינה. אף אחד פה לא מתערב, לא ביקשנו לשנות תכנית.

אבל כתוב לקבוע.

אמרנו שאנחנו מסכימים לשנות למילה "תבחן".

מה המשמעות המשפטית של תבחן? מה תעשו?

קביעה נשמע כאילו אנחנו באים - -

נכון. מה המשמעות של "תבחן"?

על אף, אני חייב לומר, שאני מכיר את ההתנגדות העזה ואת הרצון להפחית את הרגולציה, אני לא חושב שלמי מהמורשים לשידורים פה באו בעת אישור לוח השידורים ואמרו, "תחליף תכניות".

מה זה "תבחן"? מה אומר "תבחן"?

זה אומר לבחון שהלוח הזה עומד בכל הוראות החוק.

ואם לא? אין לך סמכות פה לשנות.

יכול להיות שהסמכות באה מסעיפי חוק אחרים. אם אני לא אדע מראש מה אמור להיות משודר - -

יש לו סמכות לבקש מידע, לכן זו סתם בירוקרטיה. אני לא מבינה מה המשמעות של זה. הוא יכול לבקש כל מידע שהוא רוצה.

זה לא כזה נטל כבד.

קודם כל, לא בטוח שהמנכ"ל לא צודק במקרה הזה של להשאיר לו את תבחן. לא בטוח שזו אלטרנטיבה כל כך גרועה במקרה הזה, אם אנחנו רוצים להפחית את רמת ההתערבות. הוא בעצם בא ואומר: אני רוצה שתהיה לי מעורבות. למה? משום שכבר היו לו מקרים, ופרוגרמים זה תורה שלמה, שבהם הוא היה צריך להחליט, כמו למשל כשהיו שלושה ימים של שידורי ריאליטי שהרשות השנייה התנגדה. זה מקרה שאני זוכרת מהשנתיים האחרונות.

אז את זה רוצים למנוע.

אם אני מגדירה להם סוגה עילית בכמות שאני חושבת שצריכה להיות סוגה עילית. אני רוצה להגיד לך, בעולם של רגולציה מופחתת לא צריכה להיות שליטה בלוח המשדרים. יש פה אנומליה מאוד מאוד גדולה, כי ממילא במיליון ערוצים פתוחים אין בעיה לראות ריאליטי. אני צריכה להתערב ולראות אם שידרו 3 פעמים בשבוע או שידרו רק פעם אחת בשבוע. זה העניין. בסוף זה הענין. אני חושבת שברמת ההתנסחות הזאת יש רמת התערבות קצת יותר מידי גבוהה. צריך להוריד את רמת ההתערבות. יכול להיות שהמילה "תבחן" היא לא מילה נכונה.

אני רוצה להציע משהו. אולי שלוח השידורים יועבר לרשות איקס זמן לפני השידור, כך שאם היא יודעת שאסור לשדר משהו שהיא רואה אותו בלוח השידורים, היא תוכל להתערב מכוח סעיף אחר, לא מכוח הסעיף הזה.

מה אתה אומר?

על פניו זה נשמע לנו סביר, אבל אולי רק לחדד את זה.

אני כבר מחדד את זה. אני הולך לכיוון הזה.

שלא נגלה פתאום שיש לך עכשיו חצי שנה שלמה על דרוויש.

או כל יום ריאליטי.

מי אמר לך שאסור?

ולא תדע מראש.

גם אם היא תדע מראש, אם אין לה סמכות - -

אם אין לה סמכות, היא לא תוכל להתערב.

אז מה זה עוזר - -?

כי יכול להיות שיש לה סמכות מכוח סעיף אחר.

אני חושבת שהתפישה שניסינו להביא בצורה קוהרנטית גם בדוח פילבר הייתה לעבור לרגולציה שנקראת רגולציית אקס פוסט, שזה אומר שלא מקבלים מראש לוחות שידורים, שלא עוברים מראש על לוחות שידורים, אלא מי שחוטא מקבל מקל בראש. כל הרעיון של לבדוק מראש, לבחון מראש - - שוב, לרשות יש סמכות כללית לבקש דין וחשבון. ללכת ולקבל מראש לוח שידורים מערוץ מסחרי שיש לו אינטרסים מסחריים, זה דבר שנראה לנו לא נכון. זה פשוט מסרבל ובירוקרטי בצורה - -

אני חושב שכל הדוברים כאן לא מכירים את הדינמיקה שקיימת בפועל בעניין הזה. זה נכון שהייתה הנחיה לגבי סוגה של ריאליטי. אגב, מועצת הרשות השנייה, יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה, רוצה להפחית כל רגולציה דווקאית, והיא עושה את זה . לשיטתנו הסעיף הזה נותן לנו איזה יכולת מיקוח כללית. זה יכול לסייע לנו לראות מראש שישנם נושאים שעולים בלוח השידורים ולמנוע אותם. מעולם לא התערבנו, לא קבענו. הטענה בדבר העבודה הקשה להעביר לוח שידורים שבלאו הכי קיימת על הערוצים המסחריים - - אומרת כאן נציגת האוצר: איזה מן דבר זה? זו בירוקרטיה שהם יצטרכו להעביר. ואני אומר, לוח השידורים לא קיים אצלם? אני חושב שאנחנו קצת רואים פה צל הרים כהרים. הרשות מעולם לא התערבה. זה בסך הכל סמכות פיקוח כללית.

אני מבין. אם מעולם לא התערבתם, לא צריך את זה.

גם יש כלי נשק שמעולם לא השתמשנו בהם.

אני דווקא רוצה לעזור לרשות השנייה במקרה הזה, אפילו להגן פה. אם אתם מסירים כל דבר ומישהו ישדר משהו לא חוקי, אז יגידו: תשמעו, מה אתם רוצים, אתם גרמתם לזה.

זו המדיניות שהאוצר רוצה לעשות. הוא יוצא מהנחה שהם לא פושעים.