ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסתלדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת הערוצים הייעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום ראשון, כ"ז בטבת התשע"ח (14 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה) – מ"מ היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

מיכל הלפרין - הממונה על ההגבלים העסקיים

עמנואל ברכפלד - עו"ד, חטיבת הריכוזיות, רשות ההגבלים העסקיים

עדי קופלוביץ - מנהל תחום בכיר רגולציה, משרד התקשורת

שירלי שיף - רמ"ט, משרד התקשורת

תמר ארז - ראש ענף רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

אברהם שמידט - יועץ השר, שר התקשורת

דנה נויפלד - יועמ"ש, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, משרד התקשורת

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רכזת תקשורת באג"ת, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באג"ת, משרד האוצר

אלידור בליטנר - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוליה שמאלוב ברקוביץ - יו"ר, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - עו"ד, לשכה משפטית ויו"ר ועד העובדים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - מ"מ יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יונתן ביסקי - מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

רונן אברמסון - מנהל אגף פיקוח ובקרה, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין

טלי גורן - סמנכ"ל תקשורת ורגולציה, שידורי "קשת"

שרית הכט - יועמ"ש וסמנכ"ל, שידורי "קשת"

אילאיל לבנת - סמנכ"לית ויועמ"ש, "רשת" מדיה בע"מ

זיו מאור - יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

יורי קגנוביץ - מנכ״ל, ערוץ 9

דב אברמוביץ - יועמ"ש, ערוץ 9

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ערוץ 10

נתנאל סימן-טוב - נציג בעלים, ערוץ 20

מירי נאור אליאס - יועמ"ש, ערוץ 20

בסאם ג'אבר - בעלים "הלא" TV

נחשון אקסלרד - מזכיר חברה, "הלא" TV

אסף אמיר - חבר הנהלה, תכנים מפיקי קולנוע וטלוויזיה

ליאור תמאם - אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים

יניר פלג - עו"ד, חברת "הוט"

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"ל רגולציה, חברת yes

מודי שרפסקי - עו"ד, חברת yes

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את "קשת" (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי)

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את "רשת"

אלעד כהן - שדלן/ית (קריספין רובנשטיין בלכר ושות' -עורכי דין), מייצג/ת את ערוץ 10, "קשת", "רשת" 13

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9 (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, ועד עובדי סלקום)

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9 (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, ועד עובדי סלקום)

נגה רובינשטיין - שדלן/ית (קריספין רובנשטיין בלכר ושות' –עורכי-דין), מייצג/ת את ערוץ 10, "קשת", "רשת" 13

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את yes

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

רונית יצחק; ירון קוונשטוק

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח–2018

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת, ועדת הכלכלה וועדת הכנסת, בנוגע להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה). כנראה בגלל שזה יום ראשון ובגלל השעה חדר הוועדה קצת יותר ריק. איתן, ידידי, אני חושב שאני אתחיל ביום ראשון בחמש בבוקר ואז אני אהיה לבד, והכול ייגמר מאוד מהר, לא?

עם השיטות בליכוד הכול יכול להיות. נראה לי שחזרת מה"ליכודיאדה" שופע רעיונות.

האמת שכל מה שנשאר לי לעשות זה לברך על המקום שקיבלתי בליכוד.

האמת שאפילו לא ראיתי.

אני הגעתי למקום השישי המכובד.

ואוו.

אני הח"כ הראשון, לפניי רק שרים ויושב-ראש הכנסת, והתוצאה שלי זהה לתוצאה של מקום חמש וארבע, שזה יריב לוין ויולי אדלשטיין. כך שמצבי טוב, אני לא מתלונן.

הכול בזכות הוועדה הזאת.

הכול בזכות הוועדה הזאת, בדיוק. בזכות הוועדה הזאת אני מתכנן לעשות את הקפיצה הבאה.

אין לך כבר לאן לקפוץ.

אני שמח בשבילך, אתה ראוי.

תודה רבה. בוקר טוב. אני רוצה לומר כמה מילים לגבי המשך הדיונים והחקיקה לאחר שעברנו קריאה ראשונה בשבוע שעבר.

ראשית, יש לנו היום וביום רביעי דיונים מאוד משמעותיים. הרי התחייבתי לדון בכל נושא לאחר קריאה ראשונה, ובכוונתי לעשות כך, לא להזניח אף נושא שהתחייבתי לדון בו. ולכן, מה שהייתי מבקש גם מהנוכחים, פשוט כדי שלא תהיה טעות שחס וחלילה שכחתי משהו או שמנהלת הוועדה שכחה – האם יש למישהו נושא שמאוד חשוב לו ולא דנו בו ואמרנו שנדון? אז נא שיעביר פתק עם שם הנושא כדי שנוודא שזה יכנס להמשך הדיונים.

רואים שאתה לא מהוועדה הזאת, כי מנהלת הוועדה שלך לא שוכחת.

אני יודע, אבל אחרי שחזרתי מאילת אני אומר שהכול אפשרי.

אני רואה שהחמצתי עוד פעם איזה משהו.

אין ספק. אני אומר שהתחייבתי להרבה מאוד דברים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה כדי שאנשים לא – גם למשרדים, ובוקר טוב, דנה – נא להעביר את ההתייחסויות, ואז נוודא שזה אכן משולב בסדר הדיונים של הוועדה.

היום המטרה העיקרית של הדיון – זה לא עיקרית, אבל הייתי רוצה להתחיל עם נושא שהבטחתי שאדון בו לאחר קריאה ראשונה – זה נושא אחזקות צולבות. כמובן – בוקר טוב, חבר הכנסת פולקמן – שהערוץ הראשון שמוטרד מהעניין הזה זה ערוץ 24 עקב הבעלות הצולבת עם "קשת", מי נמצא פה?

אני.

שלום, בוקר טוב.

שלום, בוקר טוב.

מערוץ 24 , נכון? ומ"קשת" יש פה מישהו?

לא, אני היועצת המשפטית של "קשת".

אה, אוקיי. ומערוץ 24 יש? גם אותם את מייצגת בעניין הזה?

כן.

אוקיי.

כי הבעלות היא של "קשת".

זה בדיוק מה שאמרתי. רק רציתי לוודא שאין נציג אחר שצריך להגיע מערוץ 24 או משהו. אז זה כמובן נושא שנדון בו אפילו ראשון מבחינתי. יש לנו מהריכוזיות, נכון? וצריכה להגיע גם רותם?

היא לא מגיעה, אני אייצג.

אתה מייצג אותה.

הם עשו חפיפה.

אני רק רוצה להגיד שמעבר לנושא של ערוץ 24, ודיברתי על זה גם בישיבה נפרדת, תגיע לפה גם הממונה על ההגבלים עצמה לקראת השעה 10:00, ואז הייתי רוצה לדון על תפיסה יותר גדולה.

זאת אומרת, לא רק על בעלויות צולבות, לא רק על רשות ספציפית.

בדיוק, בכלל בנושא הזה נשמע את דעתה. היה לי חשוב שהיא תבוא ותציג את דעתה, וזה מה שנעשה.

אם אפשר להעיר רק על הנקודה הזאת.

בבקשה, בהחלט.

עניין הבעלויות הצולבות קשור כמובן גם לתחרות הענפית שעל זה הממונה על ההגבלים העסקיים אחראית, אבל זה לא רק.

ברור.

זאת אומרת, יש גם את הרגולציה של תחום התקשורת, שהיא לא קשורה לרגולציה של כללים ושל הממונה על התחרות. כבר שינו לכם את השם?

לא.

עוד לא.

עוד מעט.

מניעת הטיה, שעיתון לא יהיה לו רדיו.

זה לא רק עניין הגבלי תחרותי.

אם אפשר לומר משהו. במצב הנוכחי אם אתה לא עולה למעלה, מסתכל על המפה כפי שהיא בנויה היום ולאן אתה רוצה לקחת אותה ומה אתה רוצה ממנה, יכול להיות שנחליט שלאן שהתקשורת הולכת, המבנה שלה, שאין בעיה של בעלויות צולבות. נהפוך הוא, רוצים לרכז, יכול להיות, אני אומר את זה סתם.

מול, בעולם של גוגל ופייסבוק ו-Netflix.

מיכל, אני לא פותח את הדיון.

זה יכול לעזור.

רק אני אומר שכשאתה עולה למעלה ומסתכל על המפה לאן התקשורת בישראל ובעולם הולכת, כמו שאמרנו, גם זה לא דבר שיכול להיעשות - - -

אבל על הנושא הזה חשוב שנדבר.

אבל אפשר להתחיל לדבר על זה.

אני בהחלט מצטרף לאמירה שלך שהנושא של אחזקות צולבות איננו רק בזירה של הממונה על ההגבלים, לזקק את המסר.

לגמרי. בוודאי.

אז זה אכן כן, אבל אין ספק שהאמירה שלה היא מאוד משמעותית.

ואני חוזרת ואומרת שמעבר לפתרון הנדרש לערוצים ייעודיים, שלמסחרי תהיה בעיה של בעלות צולבת, ולכן צריכים לפתור ודאי את הבעיה הזאת. אפרופו הטיפול בהצעת החוק המקורית, נראה לי שהמבט הרוחבי יותר של בעלויות צולבות זה לא ממש נושא שנובע מהצעת החוק הפרטית.

אני עם הסתייגות אחת לדברייך, היועצת המשפטית, שהשאלה שאני ביקשתי מהממונה לבוא ולתת תשובה עליה זה אם מחר זכיין אחר, בעל רישיון אחר, ירצה לפתוח ערוץ ייעודי חדש, או לא ערוץ ייעודי, ערוץ זעיר – וזה כן בscope- של הדיון שלנו לדעתי במאה אחוז. אני בהחלט מצטרף להערכתך לשאלות שמעבר, אבל השאלה הספציפית הזאת, לצורך העניין – סליחה שבחרתי בשם "רשת" – מחר רוצה לפתוח ערוץ 17 כערוץ מסחרי זעיר חדש, זאת שאלה. ואני חושב שזה בהחלט ב- scopeשל הוועדה. אבל אני מסכים עם ההערה שמעבר לכך, כמובן, בעניין הזה. אז זה נושא אחד, תכף ניכנס אליו ונשמע את הצעתה של היועצת המשפטית בנוגע לערוץ 24.

הצעתה של היועצת המשפטית של "קשת".

של "קשת", שקיבלה להבנתי הסכמה מהממונה על ההגבלים, אנחנו נשמע אותה ונדון בה מייד.

המשך הדיון יהיה בנושא מה שנקרא מדרגות והמדרוג. לגבי המדרגות והמדרוג שוחחתי רבות גם עם אנשים בתעשייה, גם עם המשרדים השונים, גם בעניין הזה עם הצוות של הממונה – שלום, נגה, בוקר טוב – הממונה על ההגבלים. אני חושב שאנחנו נלך למהלך שיבטל את המדרגות, ישאיר קטגוריה של ערוץ זעיר שיוגדר בסכום הכנסות בלבד ולא פלח שוק, אלא גם על הסכום הזה יהיה דיון מן הסתם. היום הוא סביב 110-100 מיליון שקלים, לפי גודל השוק ומה שקבענו, אז על זה ננהל את הדיון סביב המספר הזה. אבל זה יאפשר לייצר קו ישר ברגע שנתייחס להשקעה הנדרשת מהערוצים בסוגה עילית וכיוצא בזה. זה יאפשר קו ישר מעל זעיר, ואז למעשה יחסוך את המוטיבציות השליליות שיכולות להיות בין שמירה על מדרגה, יציאה למדרגה, וכיוצא בזה. ולכן, הנושא הזה של הגדרה כספית ולא נתח שוק, לעניין הזה זה משהו שבהחלט אני חושב שראוי, וזה יקל מאוד על כל התנהלות השוק בעניין הזה. אז זה נושא שנדבר עליו.

אני רוצה להגיד שנצטרך להתייחס בעניין הזה לכמה שאלות, גם בנושא סוגה עילית, גם לאחוז מהפקות מקומיות, וגם בסוף לחדשות. אלו השאלות שנתייחס אליהן.

סיכמנו שנעלה את זה בסוף.

וגם לתשלומים שונים כמו דמי רישיון, דמי הפצה.

אה, אתה קופץ. עכשיו לשאלתך. כל מה שהולך לגבי הערוצים הייעודיים שהולכים להיכנס כערוצים זעירים ייעודיים וגם לגבי הערוצים המסחריים, את זה אני עושה ביום רביעי. זאת אומרת, לעבור בפירוש על שינויי הרגולציה הנדרשים בשביל הדבר הזה, ושינויי הרגולציה שנדון בהם גם לערוצים המסחריים. ואני יכול לחסוך לך את ההערה שלך שאת חושבת שזה לא ראוי, אבל אנחנו בכל זאת נדון בזה ונשמע גם אותך ביום רביעי במלוא החשיבות של הערותייך. זה יהיה ליום רביעי. אני אומר עוד פעם, שינויי רגולציה, ערוצים מסחריים, ערוצים זעירים יהיה ביום רביעי.

יש לנו כמה נושאים שאני רק רוצה להבהיר בקצרה לפני שאני ממשיך. לדעתי בהצעת החוק הנוכחית – ותקני אותי אם אני טועה – אין התייחסות להבטחת האפיקים ב-yes וב"הוט" לאותם ארבעה ערוצים.

אין.

לצערי, שכחנו או שנשמט או שלא הספקנו. דיברנו, אני חושב שמן הראוי שיכנס סעיף שאומר בצורה הכי ברורה ש-yes ו"הוט" יהיו מחויבים לאותם ארבעה ערוצים, לשמר את האפיק שניתן להם גם אם הם עוברים לרישיון - - -

אני חושב שהזכרנו את זה.

הזכרנו את זה.

זה הוזכר, אגב הדיבור עם הערוצים.

נכון, צודק.

למה?

למה?

אבל לא היה דיון בזה.

הוזכרה חובת השימור.

לא, אני לא - - -

עכשיו היא פותחת את זה.

זו שאלה מהותית.

אני אגיד מהותית.

כי גם "קשת" ו"רשת" יצאו, הפכו להיות בעלי רישיון, יצאו מאפיק 22. ערוץ 10 יצא - - -

אני אגיד לך למה.

זה לא מובן מאליו שהם יישארו באפיקים.

אז אני אגיד לך מה דעתי, ואני אשמח לשמוע את דעתך.

אתה מתחיל עכשיו את הדיון בנושא?

שאלה טובה. בואו נחשוב רגע.

הטענה על שמירת אותו מספר, אותו אפיק? חשבתי שאתה מדבר בכלל על לחייב.

לא, לשמור את המספרים. עוד נושא שאני רוצה להזכיר, הייתה לי שאלה טובה שהעלו "הלא" TV לגבי שידור חדשות מירושלים. ואני רוצה להגיד עכשיו – דנה, במידה מסוימת זאת תשובה גם לך – אני רוצה שבמעבר של כל הערוצים הייעודיים מחוק התקשורת לחוק הרשות השנייה ישמרו, ככל שאני יכול, על מצבם, מחויבותם וזכויותיהם, ולא יהיה מצב שאני פוגע בהם ומרע את מצבם. זה במידה מסוימת עונה גם לך.

ועכשיו לגבי "הלא" TV, אני חושב שאנחנו נחריג את נושא החדשות בצורה הזו, ואני מתייעץ עם חבריי, זה רעיון שעלה לי, שמי שרוצה לשדר חדשות בעברית יעשה זאת מירושלים. ואז בסיטואציה הזו אם יש ערוץ בשפה זרה שרוצה חדשות הוא לא יהיה מחויב לירושלים. אני יכול לחיות עם זה, אחרת אנחנו פשוט הורגים את זה. מה דעתכם? זה משהו שאני מעלה עכשיו.

ברור. כל דבר שיכול לעזור להם.

בלי לפגוע כללית בחובה כלפי ירושלים.

ברור.

למעט הערוצים בשפה שאינה עברית?

- - -

נעשה סדר. אני אסביר עוד פעם למה התכוונתי. אנחנו מדברים רק על הזעירים.

ברור, זעירים או ייעודיים.

זעירים זה גם ייעודי וגם לא ייעודי. כשאני אומר זעיר, הכוונה היא לזעיר וזעיר ייעודי. ברגע שהם יצאו מזעיר, נגיד שנגדיר 100 מיליון שקלים הכנסות, אז תחול עליהם החובה. אבל אני אומר שהמגבלה לגבי חדשות לערוץ זעיר היא כזו, ראשית, הוא לא חייב לשדר חדשות. לא חייב, זה ברור. אם הוא משדר חדשות, יש לו רשימת כללים נפרדת מקילה על מנת שיוכל להתחיל את המהלך.

מה שקראנו לו אמות המידה.

כן, ששימר את אמות המידה. באמות המידה האלה הגדרנו שהוא חייב לשדר תוך שלוש שנים מירושלים. יש פה בעיה, אני פה רוצה לחייב רק את מי שמשדר בעברית לשדר תוך שלוש שנים מירושלים.

חדשות בשפה העברית.

חדשות. כל מי שהוא מעל זעיר מחויב לירושלים any way לפי החוק הקיים.

בעוד שנתיים-שלוש.

נכון. אם הוא מתחיל כקטן פעם ראשונה. בוא נגיד ככה, אם הוא לא שידר לפני זה חדשות והוא הפך להיות משמעותי – סליחה שאני מתחיל להשתמש ב-100 מיליון שקלים האלה, אבל אם הוא לא שידר חדשות ועלה קטגוריה מזעיר למעל לסף שנגדיר אותו, הוא יהיה מחויב לשדר חדשות, את זה אמרנו בחוק. ושם גם אמרנו שזה יהיה בירושלים, ונתנו שלוש שנים להתארגן.

ועדיין אני אשאל על הסיבה, כי אנחנו הרי לאורך כל הדרך אמרנו שגם בערוצים הייעודיים, גם בערבית, גם ברוסית, גם בשפות אחרות, אם יהיו, חלק מהעניין זה הממלכתיות. גם אנחנו מעדיפים שיראו את הערוץ בשפה וכו', אז לכאורה ברגע שאתה הופך להיות לפי ההגדרות הרגילות למה שערוץ 9 או ערוץ "הלא" ישדרו מירושלים? אם הם יגיעו לגודל הרלוונטי, כל עוד הם לא מגיעים לגודל אתה נותן להם הקלה. לכאורה, למה שלא ישדרו מירושלים? ולמה זה שונה מערוץ 20?

בבקשה, איתן.

אני אומר את זה ככה, תראה, שתי סיבות, אתה הרי הקבוצות האלה בסוף מדברות לקהל יעד שגם לא גדל. אתה יודע, בערוץ הרוסי זה גם יורד.

אז הם לא יגיעו למדרגה.

נכון, זה מה שאנחנו גם אומרים.

אז לא צריך את ההחרגה על ירושלים.

לא. כי ההחרגה על ירושלים נבעה מזה - - -

אתה אומר שגם הזעיר יצטרך להיות אחרי שלוש שנים.

בדיוק.

כן. קח לדוגמה את ערוץ 20, כולם אומרים שאנחנו עושים פה רק לערוץ 20, הנה, יש פה אפילו בסיטואציה הזאת - - -

אם הוא עולה מדרגה אז גם הוא מחויב לחוק.

הנה, רועי, בסיטואציה הזאת, האמת שלא חשבתי על זה, נוצרה כאילו החלטה שמפלה, במירכאות, לרעה – אני לא יכול לקרוא לזה מפלה לרעה – את ערוץ 20, כי הוא בעברית, הוא רוצה חדשות, והוא יהיה צריך להיות תוך שלוש שנים בירושלים.

אתה אומר שממילא אחר כך הם יצטרכו להגיע לירושלים.

נכון, כי הוא עולה את המדרגה.

למה? כי אני יוצא מהנחה שהוא עם פוטנציאל. הוא לא בא לשחק רק במגרש של הקטנים. ערוץ "הלא" TV, עם כל הכבוד, אני לא רואה אותו מחר – בסדר?

בתקווה שזה יחול רק על חדשות בעברית וזהו. המעבר לירושלים יחול רק על חדשות בעברית.

זה מה שהוא אומר.

לא לגמרי.

לא לגמרי.

אם הם בגדול עלו הם כן חייבים בירושלים.

למה?

יכול להיות, למה?

- - -

תראי, אני רוצה לעזור לזעירים.

מאה אחוז, אבל הם ערוץ בערבית, אז למה לחייב אותם לשדר מירושלים?

יכול להיות שגם הערבים ירצו?

תשמעי, אנחנו עם 20% אוכלוסייה ערבית בישראל.

יכול להיות שגם הם ירצו בירושלים.

אם בסוף כולם יהפכו להיות צופים של ערוץ "הלא" יש סיכוי גבוה שהוא יהיה ערוץ משמעותי.

אתה יודע, פוליטית, לא? שים לב לזה.

אני מאחל לכם את זה מכל הלב, באמת, הלוואי שתצליחו. ואז אני לא רואה סיבה שהם לא יהיו מירושלים.

תגידו, מה, רק אנחנו נהיה בירושלים?

אין סיבה להגביל את זה, מה שאמרת בסדר.

בסדר? אז אני מחדד את זה, ואני ארצה לשמוע עוד התייחסויות, כי אני רוצה להצביע רגע על הנושא הזה כדי שזה יפתור לנו את הסיפור של החדשות בערבית.

אנחנו מתייחסים גם לתקופה כאן? בהצבעה עכשיו אתם מתייחסים גם לתקופה של השלוש שנים?

כרגע, אני אגיד לך מה נעשה, מכיוון שזה לא מופיע כרגע בחוק, את השלוש שנים נקריא ונתייחס אליו בהמשך, אבל את הנושא הזה כן חשוב לי להכניס.

בסדר.

זאת החרגה בין השפה.

כן. מישהו רוצה להתייחס? דנה, בבקשה.

כי זה כן מתייחס להערה שלך על האפיקים ובכלל. אני מרגישה צורך להגיד את זה כל פעם, גם אם תקטע אותי אני אנסה שוב.

בבקשה, אני לא אקטע אותך.

עוד פעם, אנחנו עוברים פה ממשטר אחד למשטר שני. יש פה מתן הטבה מאוד משמעותית לערוצים שקיימים, הערוצים הייעודיים, כי הם הופכים להיות בעלי פוטנציאל להיות בעלי רישיון, כשהיום הם בעלי זיכיון.

למה אני שוב מציינת את זה? כי כבעלי זיכיון לא מובטח להם להמשיך לשדר מעתה ועד עולם. יש להם תקופה מוגבלת בזמן שאם הם רוצים והיו יוצאים מכרזים חדשים הם היו יכולים להתמודד, יכול להיות שהיו זוכים ויכול להיות שלא.

ולמה אני מתעקשת על הנקודה הזאת? כי כש"קשת" ו"רשת" עברו ממשטר של זיכיון לרישיון הם איבדו, לדוגמה, את אפיק 22, כדי להעמיד אותם בקו ישר עם כל השחקנים שיהיו, בתקווה שיהיו שחקנים חדשים. ברגע שאתה אומר שאתה רוצה לשמר את מעמדם של הייעודיים ככאלה, אתה נותן להם הטבה נוספת.

אני יכול לענות לך על זה?

אתה המנהל. הפוך.

כשתסיימי. אני רוצה שתסיימי. אני פשוט לא רוצה לשכוח.

פשוט מה שאני מנסה להגיד, שצורת ההסתכלות הזאת של לשמר אותם כמו שהם זה לא מה שעושים בהצעה הזאת. הם לא נשמרים כמו שהם, הם עוברים למשטר חדש, הוא גם מקל עליהם. כי להיות בעל פוטנציאל, לשדר מעתה ועד – ואופק שידור של המון שנים יש בזה תועלות ויש בזה גם חסרונות.

אני חייב לרשום, שנייה, אפשר עט?

התועלות של זה ברורות, אבל גם החסרונות של זה קיימים. לדוגמה, יכול להיות שנכון להזיז אותם מהאפיקים שהם נמצאים בהם, כי האפיקים האלה הם אפיקים מצוינים ומאוד טובים מבחינת yes ו"הוט", ועכשיו הם יכולים לשדר מעתה ועד עולם. יכול להיות שיש הצדקה להזיז אותם מהאפיקים האלה, ואולי גם לקבץ אותם במקבץ כמו שעשו לערוצים המסחריים.

יכול להיות שיש הצדקה. מה ההצדקה?

לא, סליחה, אני רוצה לענות.

בוא נשמע מה ההצדקה.

אני אגיד לך איפה ההבדל הגדול בתפיסה. את מסתכלת על זה בעיניים משפטיות, ואני מכבד את ההערה, אבל זה נראה לי אבסורד ומגוחך לטעון שערוץ 22 שווה בהשפעה ובצפייה שלו - -

לא אמרתי שהוא שווה.

- - לערוץ 20, לערוץ 24, אני אפילו לא יודע "הלא" באיזה ערוץ נמצאים.

30.

30. זה פשוט צחוק. ועכשיו הם יושבים – תקשיבי, אני ב-mood שאני רוצה תחרות בשוק, אני רוצה שהשוק יהיה מגוון, אני רוצה שהם ישרדו. אנחנו רואים מה קורה לכל הקטנים. את לוקחת ואומרת: סליחה, לא מעניין אותי, אני ברמה המשפטית, כמו שהתייחסתי ל"קשת" ו"רשת" בכוונתי להתייחס ל"הלא" TV.

לא, זה לא מה שאני אומרת.

את אומרת, אין סיבה להשאיר אותם בערוץ שלהם.

אמרתי שזה לא אותו עולם.

לא משנה שהצופים שקצת "ג'יעג'עו" והגיעו למה שהם הגיעו, אני אעביר אותם לאיזה ערוץ חדש שיתחילו.

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שצריך להתייחס לזה כעולם חדש. זה עולם חדש.

אני רוצה להפריד בין הערה אחת שאני בהחלט מתכוון לדון בה בכובד ראש, וזה פרק הזמן – כי זה מאוד משמעותי – שבו הם ינוחו ויהיו מוגנים תחת מה שאמרנו בדיונים האלה. זה בסדר, זאת שאלה מאוד לגיטימית. אבל להגיד: תראו, הזזנו את ערוץ 22, פיצלנו אותם, אז אנחנו גם נזיז עכשיו את 20 ו-30 ו-24, את כאילו way off ממה שקורה בשוק. אי-אפשר להיות עיוורים למה שקורה. אני רוצה שהם יחיו. הרי אם אני אקח כל אחד מהערוצים האלה ואשים אותו לא משנה באיזה אפיק, הרגתי אותו. אם אני אעביר את ערוץ 9 נגמר הסיפור. אז מאיפה באה ההערה הזו? מהסתכלות משפטית בלבד? את חיה בשוק, את צריכה לתת לשחקנים לשרוד.

מהסתכלות שאתה רוצה להכניס עוד שחקנים נוספים חדשים.

בבקשה. אבל אני גם לא רוצה להרוג את הקיימים. נגה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזאת. זאת גם הסתכלות משפטית, כי היו כאן טענות משמעותיות של המדינה לגבי זכויות הקניין על מס' האפיק. אני מבינה את הרציונל שלך, אבל אתה לא מגיע ללוח חלק, יש היסטוריה לחקיקה ויש היסטוריה לעקרונות שעל בסיסם מושתת חוק הרשות השנייה. לפני שנייה וחצי עברו האפיקים הקיימים לאפיקים חדשים בשביל ליצור מגרש חדש לכולם עם רצף מסוים. זאת אומרת, היה כאן גם היגיון משפטי שאומר: אין לכם זכות קניין באפיק שלכם, 22 ו-10, ואותה תפיסה בדיוק הייתה לגבי בעלי אפיקים אחרים שמשודרים על גבי "הוט" ו-yes. המדינה אמרה: אין לכם את הזכות הקניינית הזאת. ובעצם יש לכך משמעות כשאתה אומר: אני מותיר אתכם ובעצם מקנה לכם איזושהי זכות קניינית בהקשר הזה, וגם ליצור איזשהו רצף בין הערוצים, בין המספרים של הערוצים. וזה בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד התקשורת. אני מבינה לגמרי את התכלית שלך.

גם הייתה התמחרות על המספרים, הם גם שילמו כסף על זה, תוסיפי את זה.

נכון מאוד, כי המדינה הייתה בתפיסה שאלה אפיקים שהם אפיקים ששייכים לה. עכשיו מה שאתה עושה באמירה הזאת, בשינוי הזה, זה הליכה אחורה, ואומר בעצם שלא הייתה הצדקה להתמחרות הזאת כי יש לה משמעות - - -

לא, לא אמרתי את זה. אל תשימי מילים בפי. את חושבת את זה ככה.

אוקיי, רק איך שאני רואה. אני חושבת את זה. רק אני חושבת את זה, בסדר?

בדיוק.

אבל המשמעות של מה שאתה אומר זה שמה שקרה לפני שנייה וחצי ב-1 בנובמבר, עם ההצדקות שהיו לזה, מה לעשות, היו לזה גם הצדקות משפטיות, קנייניות, הייתה כאן גם חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה וחוות דעת של משרד התקשורת ומשרד המשפטים, שאת כל זה אתה מניח רגע בצד, עושה איזשהו hold, ושובר את הרצף גם הרגולטורי וגם המשפטי. צריך להביא את זה בחשבון.

לא. אני רוצה להסביר, כי היא אמרה מה אני חושב.

לא, חלילה.

אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה. הסיטואציה מבחינתי, ואת זה אני אומר גם לכם, וזה הנושא של הזמן, כי אמרתי לך שבנושא של הזמן את צודקת. הרי הם גם לא, כרגע, יכול להיות שעוד נדון על זה, כרגע הם לא משלמים לא דמי רישיון ולא דמי מעבר וכל הדברים האלה, לצורך העניין, גם נופלים לאותה קטגוריה, נכון?

בדיוק. יכול להיות שהפתרון הוא זמניות.

בדיוק. יש פה הוראת מעבר.

אבל אז המבחן הוא הזמן, זאת אומרת שזה לא לנצח. אתה אומר שאתה רוצה לתת להם זמן להסתגל.

נכון, זה לא לנצח. אבל בטח ובטח לא יקרה מצב שאני עכשיו אעשה מהלך שיהרוג אותם.

זאת גישה בריאה.

אבל זה מה שאמרתי מהתחלה. אני רוצה רגע את הנושא של החדשות בערבית. בשאלה הזאת נדון בהמשך.

אבל זאת לא הוראת מעבר סתם, זאת הוראת מעבר מהנקודה הכי רגישה מבחינת הערוצים המסחריים, מכיוון שהם היו צריכים לעבור את הפיק הזה עם כל ההקלות הנוספות של ירושלים, והפקות מקור. הרי השלוש שנים זה נצח בזמן של שידורים.

בסדר. אני יודע שיש אינטרס מסוים לשחקנים קיימים שלאחרים תהיה, מה שנקרא, אותה מחויבות הכול אותו דבר, אבל לנו כרגולטור יש אינטרס לתת למישהו יותר קטן לשרוד.

אם זאת תקופת מעבר.

אני חושב אחרת. סליחה, אני רק רוצה להגיד מילה אחת. סליחה שאני חוזר אחורה לנושא שידור החדשות בערבית. האם מקובל על חבריי פה, ואז נשמע עוד התייחסות שלהם, של "הלא" בעניין, שמי שערוץ זעיר שבוחר לשדר בשפה שאיננה עברית לא יהיה מחויב לשדר מירושלים, מקובל עליכם?

אין בעיה.

כל עוד הוא ערוץ זעיר והוא משדר חדשות בשפה שאיננה השפה העברית.

חדשות לא בעברית, בשפה שאיננה עברית.

זה תנאי סף, ברור.

אחרת הוא מחויב לירושלים תוך שלוש שנים. כן, "הלא", בבקשה.

זה מקובל לחלוטין.

רק כדי להשיב לדנה.

אני לא רוצה לחזור לזה, סליחה, אני רוצה להצביע על מה שדיברנו כרגע על "הלא" TV. על להקשר הזה אתה רוצה לדבר?

להקשר הזה לא.

בבקשה.

אבל אני רוצה להבין את היחס בין ההוראה הזאת לבין הוראת המעבר של השלוש שנים. ניקח לצורך העניין את הערוץ בשפה הרוסית שהוא יתחיל מעכשיו והוא ישמור על אחוז מסוים של שידורים בשפה הרוסית ואחוז מסוים של שידורים הוא יעשה בשפה העברית, אינני יודעת.

לא, החדשות עצמן. אנחנו מדברים על החדשות עצמן, לא אחוז.

זה בדיוק העניין, שכופים עליו משהו, ועוד אומרים לו: הנה, פתחו לך אופק חדש. לא יהיה אופק חדש. הוא לא רוצה אופק חדש.

סליחה, חבר'ה, לא להפריע בבקשה, זה לא דו-שיח כרגע. אני שומע חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אני רוצה להבין.

על החדשות עצמן.

כן. אני רוצה להבין. זה מה שאמרתי, את היחס בין הוראת שלוש השנים לבין שידור חדשות בשפה שאיננה השפה העברית. ממתי אנחנו מתחילים לספור לגבי ערוץ כזה את שלוש השנים? מרגע שהוא התחיל לשדר חדשות, ובלבד שהם בעברית, או שמרגע שהוא התחיל לשדר בעברית אני סופרת את שלוש השנים?

מרגע החוק, ברור.

מהרגע שהוא התחיל לשדר חדשות בעברית סופרים לו שלוש שנים למעבר.

אתה אומר שאתה יודע מראש שאתה פטור מהתנאי הזה? אתה מייד חייב. שלוש שנים זה מהרגע שהחוק הזה עובר. מאותו רגע אם אתה עובר - - -

אבל זה לא יכנס לתוקף כל עוד הוא לא ישדר בעברית, זה הרעיון.

נכון, זה הגיוני. אבל לא לתת לו שלוש שנים מהרגע - - - , כי זה תמריץ.

נכון, אתה צודק. מי בעד ההחלטה הזאת בנוגע לשידור חדשות בשפה זרה?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההחלטה שערוץ זעיר שבוחר לשדר חדשות בשפה שאיננה עברית לא יהיה מחויב לשדר מירושלים נתקבלה.

התקבל.

לא שפה זרה, שפה שאיננה עברית.

שאיננה עברית, כן. זה התקבל. תודה על ההערה, רועי. אני רוצה לחזור לדיון, כפי שאמרתי, נתחיל בנושא ערוץ 24. אני אשמח לשמוע הצגה של המתווה מהיועצת המשפטית, בבקשה, שרית.

ההצעה שלנו הייתה שערוץ 24 יישאר לתקופת מעבר תחת הרישיון הקיים שלו, 75% במוסיקה.

לא הבנתי. הרישיון הקיים, הרי זה כבר לא יהיה הרשות למועצת כבלים ולוויין, אז לא הבנתי מה זה הרישיון הקיים.

באחוזים. הכוונה שזה ערוץ מוסיקה ולא ערוץ תוכן אחר.

תכף אני אפרט. תנאי הרישיון הקיים, זה כולל 75% מוסיקה וכל ההשקעה שאנחנו צריכים להשקיע.

אה, תנאי הרישיון הקיים.

כן. זאת אומרת שלא יהיה שינוי, זה לא יהפוך להיות ערוץ מסחרי רגיל, אלא בהתאם לתנאי הרישיון. הפיקוח יהיה פיקוח של הרשות השנייה. במידה שבמהלך תקופת המעבר הזאת הערוץ יעמוד בתנאי סעיף 41, כלומר תנאי הבעלויות הצולבות - - -

לאיזה חוק?

חוק הרשות השנייה. סעיף 41 הוא סעיף הבעלויות הצולבות. יוכל לקבל רישיון מסחרי זעיר או זעיר ייעודי בהתאם לחוק. זאת אומרת, אין כאן שינוי, לא צריך לעבור - - -

הוא לא יכול לשדר חדשות.

הוא לא ישדר חדשות כי הוא יהיה תחת תנאי הרישיון הקיים, והיום אסור לו לשדר חדשות, הוא משדר מוסיקה. הוא יכול לשדר חדשות מוסיקה אם הוא רוצה. נדמה לי שהוא משדר.

אני רוצה להבין ככה במה שנראה שלי יותר פשוט. מה שבעצם אנחנו אומרים זה שכל עוד ערוץ 24 ממשיך לשדר מוסיקה ב-75% מהזמן שלו - -

ובלי חדשות.

- - וללא חדשות, בפירוש, מלבד חדשות מוסיקה שאני מעכשיו והלאה לא קורא לחדשות מוסיקה חדשות, אוקיי, זה פטור. אז כשאני אומר ללא חדשות הכוונה היא - - -

חידושים במוסיקה.

זהו.

למרות שאת חלקנו זה מעניין יותר מחדשות אמיתיות.

אז אנחנו מדברים על כך שערוץ 24 יוכל להישאר, יקבל מה שנקרא החרגה לאחזקה צולבת.

לא החרגה לאחזקה צולבת, אין צורך. תחת הרישיון הקיים שלו - - -

בדיוק. סליחה, השיח הזה כל הזמן מתקיים. כשאנחנו מדברים על הבעלויות הצולבות מבחינתו של ערוץ 24, אתה לא יכול לדבר על בעיה של בעלויות צולבות כי ממילא אנחנו נשארים באותו מקום.

אנחנו היום בלי בעיה של בעלויות צולבות.

וממילא אם אנחנו נשארים באותו מקום זה מלחיץ אותם כל פעם שאנחנו מדברים על בעלויות צולבות.

נכון. אתם אומרים בעלויות צולבות, אבל אין כאן עניין של בעלויות צולבות.

מה שהיא אומרת, מנקודת המוצא.

אני אסביר. היא פועלת היום לפי חוק התקשורת, כי זה ערוץ 24 שפועל לפי חוק התקשורת. בחוק התקשורת אין הגבלה שקיימת בחוק הרשות השנייה, ולכן כאשר הם פועלים לפי חוק התקשורת והרישיון הוא רישיון מהמועצה, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, אין בעיה. אם הם עוברים לקבל רישיון מסחרי לפי חוק הרשות השנייה שם מתעוררת הבעיה של הבעלויות הצולבות.

סעיף 42.

נכון.

41(ב2). בכל מקרה, כשהיא מסתכלת על עצמה כבעלת רישיון ייעודי אין לה בעיה. כשהיא מסתכלת על עצמה כבעלת רישיון מסחרי יש בעיה.

זה הסיפור של השמיכה שאני אז נתתי, זאת בדיוק הנקודה.

אגב, ל"הלא" TV יש בעיה דומה.

- - - חסר את העניין של המגבלת זמן, כי שרית ציינה שזה לזמן מוגבל.

ברור.

אבל חוץ מזה המתווה הזה מקובל עליכם.

ובלבד שזה לשלוש שנים.

שלוש שנים ממתי? ממועד תום הרישיון הנוכחי או שלוש שנים מתחילת החוק?

שלוש שנים מתחילת החוק.

הם הרי יכולים להישאר ערוץ ייעודי תחת הרישיון הייעודי לפי חוק התקשורת.

ואז יש להם שנה?

הם יכולים להישאר – כמה יש לכם? עד סוף 2018?

עד סוף 2018, כמו לערוץ 9.

רגע, עוד פעם. אנחנו הרי מסכימים, ולא רצינו לכפות על אף אחד לעבור. הם יכולים לעבור מחר ויכולים לעבור עוד שנה, לא משנה. יש להם אופציה מבחינתם מתי שהם רוצים, מעדיפים להישאר לפי כללי המועצה לשידור כבלים, זאת האופציה שלהם.

אבל, דנה, הם מבקשים להישאר תקופה ארוכה מהתקופה שהם היו רשאים להישאר לפי החוק הנוכחי.

ברור.

בחוק הנוכחי ממילא יש להם עוד שנה.

עד סוף 2018.

נכון. אז אם זה יהיה מתום השנה עוד שלוש שנים, אני לא חושבת שלזה נתנגד.

זאת אומרת, עד תום 2021.

כן.

כן.

ותקופת מעבר.

"הלא" TV.

ל-"הלא" TV יש בעיה אחרת, אבל שקשורה לעניין הזה. על-פי חוק התקשורת לא הייתה שום מניעה – "הלא" TV, קצת היסטוריה כי זה רלוונטי. "הלא" TV התחיל כערוץ עם 11 בעלי מניות. כשהערוץ הידרדר והיה על סף קריסה וסגירה עשרה מה-11 ברחו מהספינה הטובעת, ובסאם ג'אבר שיושב פה לידי קנה את חלקם אך ורק על מנת לשמר את הערוץ הזה. וזה מה שהוא עושה עד היום עם השקעה כספית אדירה אישית.

בחוק התקשורת לא הייתה מגבלה שיחזיק בה ערוץ בעל מניות בודד, וחוק הרשות השנייה סעיף 41(ב2)(4) לא מאפשר את זה.

נכון.

הוא מוחזק ב-100% על ידיו?

כן.

מה זה, יש להם עוד ערוץ?

שמוחזק בבעלות מלאה על-ידי אדם אחד כאשר בחוק הרשות השנייה המגבלה היא, לדעתי, 50%? כמה המגבלה?

51%.

אסור להחזיק יותר מ-51%.

זאת הגבלה שהיא בכלל לא הגיונית, לדעתי.

לא בטוח שהיא לא הגיונית.

בהיתכנות הכלכלית אתה רוצה שמי שיישא את הערוץ, שבכל זאת תהיה איזושהי חלוקה בסיכונים.

מה זה חלוקה? אבל אם אין? שמעת את הסיפור שלו.

זה לא נבע מזה.

בסדר, אבל זה מקרה מאוד מאוד – תקשיבו, חברים, אנחנו יודעים שבסוף לא יעזור כלום, אנחנו רוצים להתייחס לכולם, אבל יש מקרים ספציפיים שהם מאוד מאוד מורכבים. ובסאם ג'אבר היה הבן-אדם היחיד שהיה מוכן לקחת את הערוץ הערבי על גבו.

אבל אני יכול להגיד לך שגם בערוצים המסחריים הגדולים המגבלה הזאת בעייתית.

מצד שני, כשמנסים, בלא משנה במי מבעלות הרישיון, מנסים לקחת כסף מהבעלים, אתה רואה כמה מעט מהבעלים בסוף מסוגלים to produce. כשאתה קורא לכסף אתה רואה כמה מהם - - -

אני לא מבין.

בסדר, אבל זה מבחינה כלכלית. אז הם יכולים להגיד אם הם יכולים לעמוד בזה מבחינה כלכלית, אז מה הבעיה.

אני לא חושבת.

תראי, אני אגיד לך מה הבעיה שלי באמירה שלך ברמה הכלכלית גרידה. יש לי עכשיו נגיד שלושה בעלי מניות, אפילו מחזיקים בשוויון.

זאת שאלה מאוד טובה.

עכשיו, הערוץ מפסיד, צריך להזרים 50 מיליון שקלים.

ורק אחד מזרים.

רק אחד מוכן להזרים. את אומרת, נגיד שהדילול צריך לחייב שהוא יהיה עכשיו עם 70%.

על פניו.

ואת לא נותנת לו. אז מה? הרגתי את הערוץ כי אני רוצה שיהיו הרבה, אבל רק אחד מוכן לשים כסף, אז איפה ההיגיון הכלכלי? עזבי עכשיו את זה.

הזכייניות לשעבר ידעו להסביר את זה יותר. לפעמים זה קשור למערכות יחסים, להסכמי מייסדים, זה קשור להרבה דברים שלא תמיד אני יודעת להצביע עליהם, אבל אלה העובדות. הנה, דנה מסתכלת עליי, והיא רואה שאני יודעת.

אני חושבת שזה גם בגלל שלא הייתה אופציה לפתוח גם ערוצים מסחריים, אז רצו שיהיו כמה בעלים כדי שזה לא יהיה ריכוזי מדיי. היום אין בזה טעם כי אני מניחה שהיום יש אפשרות לפתוח עוד ערוצים.

נכון.

הסעיף הזה נוגע למשק של בעלי זיכיונות, הוא לא נוגע - - -

לכן הערתי את הזה. זה היה טיפוסי יותר באמת לעולם של זיכיונות, זה לא מופרך.

כן.

רגע, סליחה, אני גם חושב שזה משהו שצריכים לבחון אותו לעומק ולראות כמה הוא – בבקשה, דנה.

אני חושבת שזאת שאלה שהיא – החוק הזה נכתב ב-1990 לפני שהיה ערוץ בודד.

נכון, בדיוק.

זה היה בעולם מונופוליסטי שידעו שיוצרים מונופול, ואמרו: רוצים ליצור מונופול, אבל לא לתת למחזיק אחד בודד שיחזיק בכל המונופול. ואז עשו שני דברים: א. חילקו את זה לשלוש יחידות שידור, אתם זוכרים מה היה: "טלעד", "רשת", ו"קשת".

נכון.

וגם חילקו את הבעלויות מבפנים, זאת אומרת, חילקו את זה מלמטה ומלמעלה, להגיד שיהיה ריבויי. זה נכון שזה נכתב בתקופה אחרת ובזמן אחר. אם תרצה עמדה בעניין הזה אני אבקש שתיתן לנו את האפשרות – זאת אומרת, זאת שאלה טובה אם אנחנו עדיין עומדים על זה ב-2018 ואילך, בסדר?

אני חייב עמדה על זה, כי בהחלט אני הולך לדון בזה.

זאת שאלה מהותית.

חשבתי שכבר יבואו לדיון היום, ובכוונה דיברנו על הדברים האלה, אבל את צודקת שלא פירטנו את זה.

פעם ראשונה שמענו את זה.

זה פשוט פעם ראשונה ששמענו את זה.

אבל לא חידדנו את זה. דיברנו על בעלויות צולבות, אבל לא על זה.

נא לחדד את הנושא הזה, כי בהחלט אני חושב שבעולם של היום זה משהו שצריך לחשוב עליו אם אנחנו משנים אותו. אז אני חוזר לנושא אחזקות צולבות. אני רוצה להבהיר ולשמוע התייחסויות של הפורום לגבי מה שאנחנו מציעים כרגע.

לא הבנו את ההצעה של השלוש שנים, אם אפשר לחזור עליה בבקשה.

איזה שלוש שנים? עברנו את זה כבר. על מה אתה מדבר?

של מה שנאמר פה, שיוכלו להחזיק ברישיון - - -

מה שאמרה קודם היועצת המשפטית, שכל ההוראה של ערוץ ייעודי תהיה לשלוש שנים מבחינתה. זה מה שהיא אמרה.

אבל הבנתי שעל זה אנחנו לא מדברים היום.

כרגע עוד לא דיברנו. את זה היא אמרה, עוד לא דיברנו על זה. אנחנו נדבר על זה ביום רביעי.

זאת תקופת המעבר.

תקופת המעבר. אנחנו ממשיכים עם הנושא שאני רוצה לדון בו.

אז אנחנו מוסיפים סעיף על העניין שמותר להחזיק ערוץ זעיר וערוץ מסחרי?

היא תבדוק את זה. אנחנו מדברים עכשיו על משהו מאוד נקודתי, על הפתרון שבמידה מסוימת מצב שנכנסנו אליו זה אחזקה צולבת בערוץ 24, ואנחנו רוצים לאפשר לערוץ 24 להמשיך לשדר למשך הוראת השעה.

אז מה אנחנו מוסיפים?

אז הנה, עכשיו אני אומר. האמירה היא כזאת, חברים, למשך הוראת המעבר, שהוראת המעבר היא הזמן שבו יהיה דבר כזה שנקרא "ערוץ מסחרי זעיר ייעודי". אחרי הוראת המעבר, אני אומר את זה לכל הייעודיים, לא יהיה יותר ערוץ זעיר ייעודי, יהיה רק ערוץ זעיר. מי שירצה יוכל לקפוץ לקטגוריה של זעיר, ומי שלא, ייאלץ לסיים את שידוריו. ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

נדמה לך, אז יהיה תיקון אחר לחוק.

בדיוק.

תחת החוק הנוכחי, בוא נדייק.

אבל תגיד, הפרוטוקול סובל הכול.

כרגע, אם נעשה סדר, לחלק מהערוצים הייעודיים יש אופק של שנה, לדעתי זה ערוץ 9 וערוץ 24. "הלא", עד מתי אתם?

2020 ומשהו.

משהו זה חשוב.

משהו כמו ארבע או חמש שנים.

ארבע-חמש שנים. ולכם, ערוץ 20, עד מתי? ערוץ 20, בוקר טוב.

לנו יש זמן עד 2024.

2024. זה בגלל שהליכוד סידר לכם את זה, לא?

בטח, הכול.

כמובן, למי שלא הבין, זה היה בבדיחות הדעת.

אבל זה לא צריך להיכנס לפרוטוקול, זאת הייתה בדיחה.

אז אנחנו יודעים שהם עד 2024. לפי מה שאני מבין זה פרק הזמן הכי ארוך שיש למי מהערוצים הייעודיים היום בכבלים ולוויין. שמענו, ל-9 ו-24 יש אופק כשנה, ושמענו את "הלא" TV ערוץ 30 שמדבר על ארבע שנים.

אבל, אדוני, על הנושא הזה אנחנו דנים ביום רביעי, אני מבין, נכון?

אני לא נכנס לזה.

אדוני פותח את הנושא כל פעם, כי יש לנו הרבה מה להגיד על הדבר הזה.

לא פתחתי. אני אומר רק שהגדרתי שכל מה שאנחנו דנים כרגע זה על הנושא של הוראת השעה כשהיא בתוקף. ולכן, הנושא של ערוץ 24 עם אחזקות צולבות מדובר כשכל עוד הוראת השעה בתוקף. כשהוראת השעה לא תהיה בתוקף, אזי יש את המגבלות הקיימות בחוק. והמתווה שנאמר פה לגבי נושא של ערוץ 24 הוא כזה: הם מתחייבים לשמור על המהות המקורית שלהם, שזה ערוץ מוסיקה, 75% מהזמן ישדר מוסיקה ללא חדשות.

למה 75%?

כי אלו הדרישות גם היום.

כי אלו התנאים ברישיון הקיים, הם לא משנים את זה.

אז אתם בעצם עכשיו משנים שהערוץ הייעודי הזעיר זה 75%?

לא.

לא מדברים על זה.

עוד לא התווכחנו על זה.

רק לוודא שלא פספסתי איזה משהו.

אני מקדים, אני בונה עכשיו משהו.

קודם כול להם כן. לדעתי גם לאחרים.

ההערה של שרן נכונה, היא רק קשורה כרגע לערוצים האחרים, אבל אנחנו עוד נתווכח על מה ערוץ זעיר ייעודי. עוד יהיה זמן להתווכח על זה, זה לא יישאר 30%.

נכון. לכן אנחנו מדברים רק על ערוץ 24, כדי לאפשר לו להחזיק בבעלות צולבת, בניגוד, כביכול, אם לא נחריג את זה, הוא עובר על חוק רשות השנייה, ואנחנו מעבירים אותו לשם. ולכן, אני מסכם שוב פעם אחרונה ואז אני רוצה התייחסויות, ואחרי זה גם נצביע על זה. חברים, אני רוצה להתקדם.

אתה מוסיף סעיף?

התייחסות ספציפית שכותבת ואומרת: לערוץ 24 – איך נתייחס לזה ספציפית 24?

ערוץ המוסיקה.

ערוץ המוסיקה, כל עוד שומר על ייעודו בהתאם לרישיון, שזה אומר 75% – איפה העוזר שלי?

שידורים ייעודיים.

כל עוד הוא שומר על 75%, לא משדר חדשות, עומד בהתחייבויות אלה, למשך הוראת השעה אנחנו מאפשרים לו להיות באחזקות צולבות.

אין כאן אחזקות צולבות.

זאת אומרת, הוראת השעה מסתיימת תוך שנה?

לא.

לא דיברנו, למה את שמה לי דברים בפה?

מתי? אני שואלת.

שלוש שנים מתחילת החוק.

עשינו על זה דיון לפני רגע כשהיית פה, כשאמרנו שביום רביעי נדבר על הוראות השעה.

אין רלוונטיות לאחזקות צולבות. אין שום שינוי באחזקות הצולבות.

אני אולי רגע אגדיר את העניין. ערוץ המוסיקה, אפשר לומר את זה בעצם על כל ערוץ ייעודי, אבל זה רלוונטי לערוץ המוסיקה, הרי הצעת החוק יצאה מתוך הנחה שמי שיש לו היום - - -

- - -

תנו לאתי לדבר. שרן, תקשיבי לאתי.

עונים לך, שרן.

בסדר, אבל אני שואלת גם שאלות.

אבל אי-אפשר, זה מפריע. תני ליועצת המשפטית רגע לדבר, היא עונה לך.

היא עונה לך, שרן. איילת, תודה.

בסדר, אבל לא צריך את ההערות.

מה זה לא צריך את ההערות?

איילת, מספיק, עם כל הכבוד, אני מנהל את זה עכשיו. הכול בסדר.

בסדר, אני רוצה להקשיב לאתי.

בבקשה.

ערוץ ייעודי הפועל לפי חוק התקשורת, לא לפי חוק הרשות השנייה, לא מכריחים אותו בהצעת החוק דנן, בהצעת החוק שאנחנו דנים בה להפוך להיות ערוץ מסחרי שפועל לפי חוק הרשות השנייה. מה שאומרים לו זה שכל עוד אתה בוחר להמשיך ברישיון שלך לערוץ ייעודי לפי חוק התקשורת, ולתקופה נוספת שלא – היום הרישיון של ערוץ המוסיקה אמור לפקוע בסוף 2018 – אז אומרים לו: לא רק עד סוף התקופה הזאת, אלא עד תום תקופה מוארכת שתיקבע, האם היא תהיה שלוש שנים או משהו אחר, אתה תמשיך, אם אתה מחליט להמשיך לפעול לפי חוק התקשורת. אז אין לנו בעיה של בעלויות צולבות, כי הבעיה של הבעלויות הצולבות נובעת רק אם אתה מקבל רישיון מסחרי לפי חוק הרשות השנייה. יחולו עליו ההוראות של חוק התקשורת לעניין זה.

זאת אומרת שבעצם הערוץ המסחרי, הערוצים הייעודיים יכולים להישאר תחת החוק של מועצת הרשות השנייה לשידורי הלוויין והכבלים?

לא. איך הגעת לזה?

מי שיפקח עליהם, הרגולטור, תהיה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אבל החוק שחל עליהם בעצם יהיה - - -

אבל ההוראות שיחולו עליהם הם ההוראות לפי חוק התקשורת.

לא, לא, לא.

לא, לא, לא? כן, כן, כן. אז אם כך אני לא הבנתי, אז טוב שהתבקשתי להסביר.

את הבנת מעולה.

הבנתי מעולה? אוקיי.

יכול להיות שאני לא הבנתי את ההצעה ששרית העלתה, אבל הרעיון היה שההערות לעניין ה-75% – הרי הם לא ילכו עם הרישיון, זה צטלה, וירוצו איתו לרשות השנייה, ואז הרשות השנייה תגיד: זה מה שכתוב ברישיון שלה. הרי יש סט כללים מאוד ארוך בחוק הרשות השנייה שאחר כך יהיה דיון מה יחול, מה לא יחול. הם לא הולכים עם הרישיון עצמו של המועצה לשידורי כבלים. הבנתי ששרית התכוונה, או לפחות על זה אנחנו מסכימים, זה עם ה-75%.

נכון.

עם זה היא הולכת, אבל יש סט כללים בחוק הרשות השנייה.

אבל אנחנו נשנה את הכללים.

אני מציעה שאף אחד לא יפרש את דבריו. יושבת כאן שרית, שהיא תגיד למה היא התכוונה, והוועדה תחליט.

ואנחנו נגיד מה נכון.

מה אתם רוצים, בדיוק כך.

גם אני הבנתי את מה שדנה אומרת, 75% ובלי חדשות, עם הכללים שייקבעו ברשות השנייה.

גם אני הבנתי.

נכון.

אבל אני התכוונתי למה שאתי אמרה.

זה גם מה שאתי אמרה.

- - -

זה לא סביר. 75% וחדשות כן.

זה לא סביר.

התכוונתי למה שאתי אמרה. אני מתכוונת שזה יהיה הרישיון של חוק התקשורת, הפיקוח יהיה של הרשות השנייה.

זה גם מה שאני הבנתי.

גם אני הבנתי את זה ככה.

אני לא אתן לרשות שנייה לפקח על רישיון שלא אינהרנטי אצלה.

מה לא?

אז בינתיים זה משאיר אותם תחת הפיקוח של הלוויין והכבלים?

לא, מה פתאום.

לא, הם עוברים.

הם עוברים לרשות השנייה.

מה, אתה משאיר אותם עכשיו תחת הכללים של הרשות השנייה? זה לא הגיוני.

חבר'ה, אני רוצה להסביר למה הכוונה. בואו נעשה סדר מאוד פשוט. ראשית, כל ערוץ ייעודי שעוזב את הזיכיון שלו בכבלים ולוויין ועובר לרשות השנייה מזדכה על הכבלים ולוויין, נקודה. אם זה לא היה ברור. הוא לא צריך לעבוד דרך שני רגולטורים.

ברור שלא. מראש לא צריך שני רגולטורים.

יש לו רק רגולטור אחד.

הוא לא אמור לעבוד עם שני רגולטורים.

אבל פה עושים איזה טלאי שיש לו רישיון מפה ואת זה מפה.

אז מה אתה רוצה שיהיה?

אתה קצת מתבלבל, סליחה, אם יורשה לי.

בבקשה.

תשמע, לא שמת לב, היא כל הזמן כמו קאטו חוזרת ומנסה לדבר על המתווה המאוד ברור, לא סתם היא אומרת את זה כל הזמן. ואני חוזר איתכם שוב לשמיכה, השמיכה לא הייתה בדיחה.

אבל פה אין בעיה של שמיכה, כי אנחנו מגדירים משהו מאוד ספציפי.

יש. לה לא אכפת, מבחינתה היא צריכה את התשובה שכל הזמן – רק כשאנחנו מדברים על בעלויות צולבות לגבי 24 היא נדרכת.

נכון.

מה היא אומרת בעצם? וזה מה שהן אומרות מתחילת הדרך. אנחנו היום תחת הגדרה של מועצת הכבלים והלוויין. לאור ההתכנסות המכובדת הזאת, ואנחנו רוצים לעזור, אנחנו מעבירים אותם תחת הכותרת של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

התיקון שלה.

כל עוד היא הייתה תחת כבלים ולוויין הבעלות הצולבת אין לה משמעות, היא נותנת לה מענה מעצם הכללים.

חוק התקשורת.

חוק התקשורת. ומהרגע שהיא עוברת, ואתה מעביר אותה לגמרי תחת הרשות השנייה, נושא הבעלויות הצולבות - -

צף.

- - צף. ולכן מה שהבנתי, שהיא עוברת להיות תחת הכללים של מועצת הרשות השנייה לכבלים וללוויין, אבל הנושא של הבעלות הצולבת נשאר על-פי אמות המידה שהיה קודם.

למה? כי היא שומרת על ערוץ הרישיון הייעודי שלה.

בדיוק.

נכון.

אבל, איתן, עם כל זה לא הייתה בעיה.

אז מה זה רישיון ערוץ ייעודי? זה הרישיון.

לא.

- - -

אז זה ההבדל, איתן, גם אתה לא הבנת.

אוקיי, סליחה.

כל הנאום, אני להכול מסכים.

אז, בבקשה.

רק עם הסיפה אני לא מסכים. אני לא רוצה שכדי לבדוק את ה-75% מהייעודי וכל זה, הרשות השנייה יצטרכו לבדוק ברישיון של הכבלים והלוויין. זאת אומרת, כן כל מה שאמרת, תהיה הגדרה במידה וערוץ שומר על 75% מהתוכן שלו ולא משדר חדשות.

זה בסדר.

בדיוק.

- - -

אבל אני לא מבינה עם מה יש לך בעיה.

בבקשה, יוליה יושבת-ראש הרשות השנייה.

אני רק רוצה להעיר הערת ביניים, שהתוצאה הזאת ככל שהיא נשמעת כביכול קשה או מופרכת היא בהתאם להצעת חוק ברית-המועצות הידועה, ששם נאמר מפורשות שמקימים רשות אחת, ובלבד שלא יקבעו כללים אחרים ויפעלו לפי הכללים האחרים.

נכון, צודקת באלף אחוז.

אפשר להגיד משהו? מאה אחוז.

זאת הייתה עמדת הממשלה בהצעת החוק.

זה חלק מהבעיה.

אפשר להגיד משהו? אני לא מקים את ברית-המועצות.

טעות. אתה עושה טעות. כבר ממילא מנצלים את החוק הזה לעשות הכול.

סליחה, אני רוצה לשמוע את ערוץ 24. אני מסביר שוב את הפתרון שלנו. אתם מתנתקים, ידידיי, כמה שזה קשה לכם, מזיכיון של הכבלים והלוויין, ואתם עוברים לרישיון ברשות השנייה, נקודה. כל עוד אתם משדרים 75% תוכן מוסיקה ולא משדרים חדשות, לפי פיקוח הרשות השנייה הנושא של מגבלת אחזקות צולבות לא יחול עליכם.

הם נשארים ערוץ ייעודי, זה בדיוק הוויכוח.

זה מהות הוויכוח כאן. הנקודה היא שברגע שאנחנו עוברים לרישיון של הרשות השנייה אנחנו נופלים לבעיה של בעלויות צולבות.

אז אני פוטר אותך מזה. למשך הוראת השעה אני הרי גם - - -

צריך להוסיף סעיף שניתן להחזיק ערוץ זעיר - - -

לא מדברים על זעיר ייעודי בשום פנים ואופן. מדברים על בעל רישיון ייעודי.

אז זה בלתי אפשרי.

זאת הוראת שעה, זה יכנס רק להוראת השעה, אחרי זה זה לא יהיה. אנחנו פה בכנסת תפקידנו לשנות את הדוגמה, בסדר? לעשות מה שצריך בשביל לשנות. אני לא עושה מה שהיה הוא יהיה.

זה לא יום הרת עולם הסיפור הזה.

נכון, חברים.

זה גם בסדר ככה. צריך לענות על השאלה שלה.

דנה, בבקשה.

אני חייבת להגיד ששיניתי את דעתי תוך כדי דיון. אני אסביר למה.

יופי.

אבל יהיה לך קשה לשנות את דעתי.

לא, דווקא - - -

ההפך, שכנעת אותה.

אני השתכנעתי, זה לא קורה הרבה.

רגע, מעניין, נו. תפוס את זה, תרשום את היום והשעה.

מה שקורה, בגלל שיש מעבר זה מיום ליום. זאת אומרת, אחרי שהחוק יעבור יכול על אחד מהערוצים הייעודיים לדפוק אצל יוליה בדלת ולהגיד: הנני כאן, אני רוצה רישיון. והרשות השנייה, אני לא בטוחה שהיא ערוכה לזה, להכין מהיום למחר רישיון לערוץ ייעודי כי זאת לא המומחיות שלה, זה לא מה שהיא עושה. זה עכשיו נוצר בחוק כדי לפתור איזושהי בעיה ספציפית.

אז יכול להיות שכדאי – אני לא רוצה לשלוף את זה ככה, אבל יש היגיון בדבר שבמשך תקופת המעבר, צריך לחשוב שוב רגע, ככל שהיא תהיה יותר ארוכה מה שאני אומרת יותר בעייתי, אבל ככל שהיא יותר קצרה זה יותר הגיוני.

בואו לא נדבר על תקופת המעבר יותר, כי אנחנו רוצים לעבוד ולא להמשיך ולהגיד כל פעם שנדון בזה ביום רביעי. תודה.

זה החילוף של ונדון על זה - - -

את זה הגדרתי, לא היית בהתחלה, אמרתי בדיוק על מה מדברים היום ועל מה נדבר ביום רביעי.

הייתי. מה, אתה מעליב אותי שלא ראו אותי.

אוקיי.

יכול להיות שכל בעלי הרישיון הייעודי שעוברים, כיוון שמוגדרת פה בינתיים קבוצה שנקראת "בעל רישיון ייעודי" - -

שעליה תחול הוראת המעבר.

- - יכול להיות שעליהם הוראות הרישיון הקיימות צריכות להמשיך לחול. זה לא אומר שהפיקוח נשאר בידי – זה מצב מאוד משונה, אגב.

אפשר?

בבקשה, יוליה.

זה מצב מאוד משונה, אבל אין לכם מסגרת רגולטורית קיימת בשביל ההעמדה הזאת.

אנחנו רשות מאוד מוכשרת.

מאוד זריזה.

מוכשרת וזריזה.

תוך שבועיים יודעת - - -

יש צוות יוצא מן הכלל שעובד ברשות, אנחנו עובדים יום ולילה ונמשיך כך על מנת להגיש למפוקחים החדשים - - -

לא יישאר לכם כוח לבוקר לעבודה.

יש לנו גם בוקר, גם לילה – אתה מדבר? אנחנו נוכל להתאים, ורציתי להגיד את זה קודם, רצית לתת לי זכות דיבור אבל לקחו לי אותה.

נכון.

אנחנו נתאים גם את הרישיון וגם את הכללים לערוץ המוסיקה, אנחנו נתייחס - - -

לא רק לגבי ערוץ המוסיקה עכשיו, לכל הערוצים.

שנייה, אבל כרגע מדברים על ערוץ המוסיקה. אני אגיד את אותו המשפט גם לגבי האחרים, אבל ככה תהיה לי זכות דיבור ארבע פעמים. אנחנו נתאים את הכללים בהתאם למחויבויות שלהם גם היום. עדיין אנחנו במדינת ישראל, עדיין שתי המועצות שייכות למשרד התקשורת. זאת אומרת, עובדות - - -

הן לא שייכות למשרד התקשורת.

לרגולטורים בתחום התקשורת.

הן לא שייכות. לרגולטורים בתחום התקשורת, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אימאל'ה, פחד לדבר פה. ואני מניחה שאנחנו נדבר ונראה איזה כללים יש שם, וזה בשילוב עם הכישרון שלנו, שיתוף הפעולה עם הכבלים והלוויין יביאו אותנו מהר מאוד לידי כללים חדשים ורישיון חדש.

אבל זה צריך להיות מ-day one, כשהם עוברים.

אנחנו נעשה את זה לפני.

השאלה אם זה יכול להיות מ-day one.

עד שאנחנו נדבר פה אנחנו עובדים כבר על הרישיון ועל הכללים.

תודה. חברת הכנסת שרן השכל.

אני מאמינה ליושבת-ראש הרשות השנייה כשהיא אומרת שהיא רוצה לסייע ולטפל בכל העניין של ערוץ המוסיקה ערוץ 24. אבל אחת הבעיות שהביאה אותנו היום לדיונים הללו היא הבעיה שהמועצה, רשות הלוויין והכבלים רצתה לעשות משהו אחד, באו בעלים של ערוץ מסחרי, ערוץ 10, תבעו בבית הדין למעשה את ערוץ 20, ולא נתנו לרגולטור לבצע את מה שהוא רצה לעשות. ולכן, אני לא רוצה להגיע למצב בעוד חודשיים אחרי שיעבור החוק הזה, הרגולטור ירצה לעשות משהו אחד עם ערוץ המוסיקה, יגיעו ערוץ מסחרי אחר, לא יודעת, "רשת", "קשת" או ערוץ 10 - -

"קשת" לא.

- - יתבע את ערוץ 24 על כך שהוא מחזיק בשתי האחזקות האלה, ועל-פי חוק הרשות השנייה אסור לו, והרגולטור למעשה לא יוכל לבצע את התפקיד שלו.

אז את זה אנחנו פותרים.

אז למה לא להחריג את - - -

אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה. אנחנו צריכים להבהיר לשופטים בדיוק מה אנחנו רוצים ומה אנחנו מתכוונים, לא להשאיר את זה בידיים של הרגולטור.

זה לא תמיד עוזר. אפשר להפריד את הצולבות.

סליחה, גב' יוליה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

לא נעים לי להגיד, אבל אני מתקרב לעמדה של שרן, ואני אסביר במשפט.

מה הבעיה בזה?

כיוון שאנחנו לא נמצאים בתוך – אני לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש, באמת, פתאום יקום מישהו, ירצו לשנות, לא לעשות זה. גם ככה הם בטלטלה שלא נפסקת. צריכה לצאת מכאן החלטה, שלא בעוד – בחוק ההסדרים, סתם אני אפילו אומר את זה, או במה שיפוצל בחוק ההסדרים בעניין תקשורת, הם ימצאו את עצמם בדילמות חדשות.

בתביעות, בדיוק.

בתביעות שהם לא יוכלו לעמוד בהם.

תביעה מול ערוץ 10, גם אנחנו עושים.

ושוב, כמה דיונים נעשה?

אז אני לא מבין, מה אתה מציע?

להבהיר.

לכתוב בצורה מפורשת שמותר לערוץ "קשת" להחזיק בערוץ המוסיקה בחקיקה.

אבל בתקופת המעבר כל עוד הוא ערוץ ייעודי, למעשה.

תראה, אבל אין יותר ערוצים ייעודיים.

יש.

יש, עזבי, זה לא - - -

- - -

אלא אם כן זה ערוץ ייעודי זעיר.

ייעודי זעיר.

אז כל עוד זה ערוץ ייעודי זעיר מותר ל"קשת" להחזיק בערוץ 24.

לא זעיר, ערוץ ייעודי.

לא ייעודי זעיר, ייעודי.

אבל אין יותר ערוצים ייעודיים. מה שהגדרנו בחוק זה ערוץ ייעודי זעיר וערוץ גדול.

אני אגיד לכם איך אני רואה את זה, ואני לא חושב שיש פה אי-הסכמה. היה נושא אחד שעלה לדיון ועליו אני אחדד את הוויכוח או את הדעות השונות. ערוץ 24 כמו כל שאר הערוצים יחליט במהלך התקופה שיש לו בכבלים ולוויין, שכרגע זה כשנה, קצת פחות, לעבור לרשות השנייה או להפסיק לשדר.

למועצת הרשות השנייה.

בחר לעבור לשדר תחת רישיון במועצת הרשות השנייה, יהיו לו שתי אפשרויות: אחת, אם הוא רוצה ימכור את הבעלות ויכנסו בעלים חדשים ואז אין בעיה, אז הנושא לא רלוונטי. אבל אנחנו מדברים על האפשרות השנייה שהוא לא ירצה למכור את הבעלות ו"קשת" תרצה להישאר בעלת אחזקות, אני לא יודע כמה האחזקות שלכם שם.

88%.

הנה, אז גם הם בבעיה שלכם, דרך אגב, של מעל 51%. אז זה גם משהו שנדון עליו ביום רביעי במסגרת ההגדרות של הערוצים. דנה, עד יום רביעי אתם צריכים לבוא לעניין הזה. ואז אני אומר ככה, בחר לעבור תחת רישיון הרשות השנייה, הוא נכנס לקטגוריה של הוראת המעבר של הזעיר הייעודי או איך שנגדיר אותה בהוראת המעבר. שם תהיה החרגה ברורה ויהיה כתוב שכל עוד, וחשוב שזה יהיה ברור, כל עוד אותו ערוץ שומר על 75% מייעוד שלו ולא משדר חדשות, אלו שתי המגבלות – תכף נדבר על 75%, אזי לא תחול עליו מחויבות של אחזקה צולבת לפי סעיף 41.

אז זה בעייתי.

זה עונה לכם על הבעיה, דרך אגב?

לא.

למה אי-אפשר להחריג?

למה לא? אני רוצה לשמוע אותם. טלי, תסבירי למה לא.

אנחנו מבקשים התייחסות מאוד מאוד ספציפית וקונקרטית לערוץ 24, כאשר התחייבנו שלא נשדר שם חדשות, ולמרות ההגדרות שקיימות כאן היום אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את ה-75%.

מה זה למרות? אחרת לא תוכלו לעשות אחזקה צולבת, נו, עם כל הכבוד, זה לא למרות.

אחרת תהיו חייבים לעמוד בזה.

מה שאתה אומר זה משהו אחר, כי אנחנו לא רוצים אחזקה צולבת. לא רוצים. אנחנו בכוונה מגדירים את זה לתקופת מעבר, ואנחנו גם מגדירים שבתקופת המעבר הזאת נוכל להחזיק בו, ברגע שמישהו אחר ירכוש אותו כל המחויבויות שלנו מוסרות.

נכון.

יפה. אנחנו אומרים נורא ברור ולפרוטוקול, אנחנו רוצים פשוט להזיז את זה ולקחת את אותן מחויבויות שיש לנו – שהיום אם זה תחת הפיקוח של מועצת הכבלים והלוויין בחוק התקשורת – להעביר אותן לפיקוח הרשות השנייה, אבל להישאר בתקופת המעבר עם אותו מתווה שקיים היום לרישיון של ערוץ המוסיקה.

- - -

אבל לכמה זמן?

סליחה, זה מפריע. אני מבקש לא לעשות דיון פה. מה הבעיה עם ההצעה שהצעתי? לא ענית לי על השאלה. עכשיו אנחנו מדברים איתם, אני רוצה להבין. את הבקשה שלך הבנתי, ביקשתי שאלה אחרת. לגבי מה ששאלתי, למה זה לא טוב?

למה זה לא תואם את מה שאת אומרת?

אני רוצה לבדוק את זה, כי כרגע אני חושבת שבמתווה שהצעת יש כמה לגים שאנחנו נצטרך לעבור, והם לא יעצרו לנו את הביטחון המלא שנקבל את הרישיון במתווה הקיים גם לתקופת מעבר. אני רוצה לבדוק את זה.

את חוששת מרגולציה אחרת ברשות השנייה?

לא.

אז לא הבנתי.

אני יכולה לשאול אותה שאלה?

בבקשה.

מה שאת חוששת זה מפער בין הרישיון שיש לכם היום – הרי למעשה בפועל על פניו הייתי חושבת שהרישיון שלכם עובר ממועצת הכבלים והלוויין לרשות השנייה בדיוק באותה צורה עם אותם תנאים, נכון שזה מה שאתם בעצם מבקשים?

נכון.

נכון.

גם היום בערוץ הייעודי אסור לכם לשדר חדשות, נכון?

נכון.

נכון.

אז מה הבעיה? למעשה, יואב, חבר הכנסת קיש, אמר בעצם בדיוק את מה שהעליתם. אתם עוברים as is למעשה לפיקוח הרשות השנייה.

זה לא as is.

אתם מפחדים שלא יכירו לכם בתוכניות שמוכרות היום כמוסיקה ללא מוסיקה?

זה מה שאני שואלת.

אני רוצה לומר מה ההבדל. זה לא as is, כי לפי ההצעה של יושב-ראש הוועדה ושל יושבת-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו - - -

הרשות השנייה לכבלים ולוויין.

לא.

לא.

סתם, נו. סליחה.

אני לרגע חשבתי שאני מפספסת.

לא, אתי, It was a joke.

הם יקבלו רישיון חדש בהתאם לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ובו ייאמר שלעניין שידורי חדשות ולעניין המכסה של שידורי המוסיקה יישארו כאילו ההוראות הקודמות. זאת אומרת שיחולו עליהם הוראות רגולטוריות חדשות שאף אחד מאיתנו לא בדק מה המשמעות של זה, איזה הוראות יש בחוק הרשות השנייה לעומת ההוראות שקיימות בחוק התקשורת "בזק" ושידורים, עשה הצלבה ביניהם וראה עד כמה זה מתאים לערוץ הזה או לערוץ ייעודי אחר.

ואת זה מתי מתכוונים לעשות?

הגדרתי נכון את הדברים? הפעם יש אישור?

כן.

כן.

תודה רבה.

אפשר לעשות, חבר הכנסת קיש, על זה עוד בדיקה? כדי שבאמת אנחנו לא נעלה - - -

אני רוצה עוד פעם להבין מה הבעיה בהצעה שלי.

אני הצלחתי עכשיו להבין מההסבר של עורכת-דין בנדלר.

כמו שאתי אמרה, המסגרת היא עדיין - - - לכן אנחנו גם מבקשים לבדוק את זה. המסגרת עצמה, אנחנו לא מתייחסים לא לתוכן ולא למגבלות התוכן ולא לפיקוח עצמו.

אז מה הבעיה?

אנחנו רוצים לראות שהמסגרת, בדיוק כפי שאנחנו יכולים להחזיק בה היום, אנחנו נוכל להחזיק בה תחת חוק הרשות השנייה.

אז אם את זה פותרים אין בעיה?

נכון.

אז זה לא התוכן.

זה בכלל לא תוכן. על-פניו זה טכני, כיוון שמהיום שאנחנו מחזיקים בערוץ הזה - - -

אתה לא יכול להכניס אותם עם הגדרה נגטיבית שאנחנו בעצם עכשיו נעבור - - -

את אומרת, למשל, יש לי מגבלה של בעל מניות אחד עם 51%, גם זה יכול לתקוע אותי.

אבל זה מה שיקרה.

- - -

אי-אפשר להבין כלום, אתי, שנייה, סליחה.

אי-אפשר לרשום גם את הפרוטוקול ככה.

אני מבין שהבעיה היא בבעיות נוספות שיכולות לצוץ בנושא האחזקות, זה הנושא?

לאו דווקא בנושא אחזקות, בכל ההוראות הרגולטוריות. יש כאן שני חוקים ארוכים עם כללים וכללי משנה והוראות.

נכון.

אבל את העבודה הזאת ממילא כולם צריכים לעבור.

לא, כל השאר עוזבים את חוק התקשורת ועוברים למסגרת רגולטורית חדשה עם כל הכללים של המסגרת.

אתי צודקת.

וגם הם.

לוקחים את הטוב עם הרע.

הם לא יודעים מה המשמעות של זה.

אבל הם צריכים לעשות את זה. סליחה, אם אתם חושבים – פה אני לא מסכים בעניין הזה – כי מה אתם אומרים לי? אתם אומרים לי: תשמע, אנחנו רוצים את הוראת המעבר כמה שנים, תשאיר אותנו במסגרת שלנו, תסדר לנו פינה נוחה רגע שאני אוכל להמשיך, לא נוכל לעבוד תחת מה שאני מכיר. אבל אנחנו עושים פה מהלך משמעותי. לא יהיה יותר ערוץ ייעודי, גם לא 24, שישב תחת הרגולציה של כבלים ולוויין, ולכן אתם תצטרכו לעשות את השינוי הזה. ואנחנו נעשה דיון שלם.

- - -

סליחה, לא סיימתי. ביום רביעי אנחנו נעשה דיון שלם על מה החקיקה הלא רלוונטית ברשות השנייה לערוצים הזעירים, ונפתור משם את כל הסעיפים. נא תבואו מוכנים. אני רוצה אתכם תחת רישיון ברשות השנייה. אני לא רוצה אתכם שעכשיו הרשות השנייה תתעסק ברישיון של הכבלים ולוויין, מה לעשות.

סליחה, רגע. קודם כול הטרמינולוגיה של "תסדר לנו פינה" היא טרמינולוגיה מאוד בעייתית.

אני מתנצל, לא לזה כוונתי. אבל התרשמתי כאילו אתם אומרים: תשאירו אותי עם כללי הרישיון, יוצאים מהנחה שאולי תמכרו את הבעלות. אבל אם תמכרו את הבעלות, מי שירצה לקנות יצטרך לדעת להסתדר.

מאה אחוז, הוא יהיה תחת הרשות השנייה, אתה צודק. אתה בהחלט צודק.

זה לא כזה מופרך מה שהם אומרים. קשה לי שאני מסכימה עם טלי, כי זה אף פעם לא קורה.

אנחנו בדיוק מגדירים - - -

הם עוברים לשלוש שנים.

זה לא שלוש, זה יותר.

ארבע.

גם לא.

דנה הולכת להתחלף.

אני מסכימה עם טלי.

- - -

אי-אפשר לתת תקופת מעבר של עשר שנים.

אדוני היושב-ראש, אתה בא לפרשן ואתה בלי משים, וזה גם מה שאומרים לך כל אנשי המקצוע, אתה רוצה לעזור, אבל אתה בדרך לעזור - - -

אבל אני עושה את זה בביטול רגולציה של הרשות השנייה.

אבל יש כאן עוד דבר.

ל"הלא" יש את אותה בעיה, סליחה. מיליון בעיות בחוק הרשות השנייה שאנחנו פותרים אותו מהן.

נכון, אבל בגלל זה ההגדרה הפוזיטיבית היא הגדרה נכונה במקום הנגטיבית, יואב.

זאת לא אותה בעיה.

למה זאת לא אותה בעיה? דנה, בבקשה.

זאת לא אותה בעיה בגלל שהם מלכתחילה built-in, יש להם מגבלה של זמן.

נכון.

זאת אומרת, "הלא" TV וערוץ 9 - - -

ערוץ 9 גם עם בעיה של זמן.

בשפה הרוסית.

ערוץ 9, ברגע שתיגמר להם התקופה הם יכולים להחליף את הרישיון ואין להם מגבלה של בעלויות צולבות.

יש לנו, ואנחנו משדרים חדשות, לכן - - -

רגע, אבל אני גם באה לעזור לך, אז שנייה.

אבל יש לנו בעיה.

יש לך בעיות אחרות, זאת לא הבעיה הזאת.

יש לנו את הבעיה של ה-51%.

אבל זאת שאלה שנכונה לכולם וצריך לראות מה עושים איתה, עם ה-51%. אבל אין לך כוונה לשדר באופן מוגבל בזמן. הם אומרים לך: יש לנו כוונה לשדר במבנה בעלויות הזה לתקופה מוגבלת, זה מה שהם אומרים.

הם מניחים, הם לא יודעים.

הם מקבלים על עצמם שזאת הוראה לתקופה מוגבלת.

נכון.

זה לא המצב לגבי בעלי הרישיון האחרים.

את זה אני מבינה, אבל גם הם רק מניחים.

ועכשיו השאלה היא האם מבחינה רגולטורית זה כדאי וסביר להפוך להם את הרישיון לשלוש שנים לשיטתנו, לא משנה עכשיו, ארבע שנים לשיטתך.

כרגע זה עשר.

גם לערוץ המוסיקה?

כל הייעודיים כרגע דיברנו על עשר.

להם יש מגבלה אחרת.

על מי שלא ביקש לקבל רישיון מסחרי לפי חוק הרשות השנייה.

אבל גם אנחנו היינו רוצים להישאר עם הרישיון שלנו.

אבל אני לא מצליח להבין, אם אומרים שכל הערוצים הייעודיים הנוכחיים חייבים לעבור מחר לרשות השנייה - - -

אתה לא חייב.

לא חייבים, אני לא יכול להכריח עד סוף זמן הזיכיון שלהם.

זאת לא ראייה משפטית. העובדה שהרישיון שלנו נגמר זה לא אומר שפגו כל הזכויות. למי ששידר 16 שנים על-פי רישיון קיים, על-פי מתכונת מסוימת, זה לא אומר שאפשר לכפות עליו למחרת ולהגיד לו: ממחר אתה עובר, ואנחנו משיתים עליך מחויבויות רגולטוריות רגילות.

לא נכון, אתה צריך לעמוד למכרז חדש, עם כל הכבוד.

סליחה, אדוני, אז מה שהמשמעות של זיכיון? עם כל הכבוד.

לא נכון. אתה לא חייב לעבור. זאת המשמעות בדיוק של זיכיון, שאתה עומד מחדש בפני בחירה, ויש לך זכות מוקנית לשדר מעבר לתקופה.

זאת המשמעות של זיכיון.

לא, סליחה, דנה, יש משמעות לזה - - -

אני עוצר את הדיון. סליחה, הסיכום שלי הוא כזה – ואני לא נותן פה החלטה עדיין בעניין הזה –קודם כול כמתווה המתווה ברור. זאת אומרת, אתם תצטרכו לעזוב את הרשות לכבלים ולוויין, תצטרכו לבקש רישיון.

המועצה.

את המועצה. תצטרכו לבקש רישיון מהרשות לפי חוק הרשות השנייה, שם תהיה הגדרה ברורה שערוץ ייעודי במידה – וזה הוויכוח, זאת אומרת, לא ויכוח, את זה אני עוד משאיר לדיון. את העניין הזה אני רוצה ביום רביעי להשלים לאחר שנבחן גם את הנושא של ההשלכות. אתם תבואו ותנסו לזקק מה הבעיות שלכם, כי אני עוד לא הצלחתי להבין.

אני אסביר.

לא עכשיו. האם זה יהיה בסט כללים כפי שנקבע ברישיון שלכם שעכשיו יפוקח על ידי הרשות השנייה, זה נתיב אחד; ונתיב שני זה שהרשות השנייה תפקח שלא יהיו חדשות ושיהיו 75%. אז את השאלה הזאת אני משהה, אבל זה הכיוון שאיתו אנחנו הולכים, ואנחנו נדון בזה ביום רביעי.

אבל אני עדיין מוכרח להבין. אם ל"הלא" TV יש רישיון לארבע שנים נוספות, האם מה שאתה אומר זה שבארבע שנים האלה אנחנו נעבור לפיקוח מועצת הרשות השנייה תחת הרישיון הקיים?

הוא אומר שלא.

זאת בחירה שלך. ממש לא.

אז אני לא מצליח להבין.

אמרתי של"הלא" TV יעמדו שתי אפשרויות ברגע שנסיים את החקיקה. אחת, להמשיך להישאר בכבלים ולוויין תחת הזיכיון הקיים. תוכלו להישאר, אני לא יכול למנוע מכם את הזכות שלכם כבעלי זיכיון. מצד שני ייפתח בפניכם ערוץ נוסף ברשות השנייה שגם הוא יהיה מוגבל בזמן מסוים. דרך אגב, צריך לחשוב כמה זמן יהיה להם להחליט אם הם עוברים או לא, גם זה נושא.

מתי שהם רוצים. למה צריך להגביל אותם? אולי נוח להם.

לא יודע. למה לא להגיד להם שיחליטו תוך שנה?

אז למה לעשות את מה שאנחנו עושים?

אני לא יכול לפגוע בזכות שלהם. אם אני נותן לו שנה להחליט? למה אני צריך לשמור לו את הנתיב הזה פתוח לארבע שנים?

כי יש לו עוד תקופת זיכיון לארבע שנים.

אז שיישאר, אבל שתוך שנה יחליט אם הוא עוזב את הזיכיון ועובר לרשות השנייה.

זה פשוט מקל עליהם. אם יבוא מחר בעלים חדש שיחשוב שעדיף לעבור לפי חוק הרשות השנייה, יש להם זכות שלהם.

גם שם תהיה מגבלת זמן. יש לי אינטרס לסיים את התהליך הזה מהר ככל האפשר.

זה הרי יהיה לטובתם.

אבל אני לא רוצה סיטואציה שהוא יישאר ארבע שנים ואחרי זה יבקש לעבור.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

למה אני נגרר לכל הנושאים האלה? בואו נמשיך. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

אני רוצה לגעת בנושא, כי פה בדיוק טמונה הבעיה. באנו והגדרנו ערוץ ייעודי מזערי מסיבה מסוימת בדיוק בגלל הבעיות האלו והטענות שכרגע למעשה עולות. לבוא עכשיו ולקחת חוק שהוא קלסר שלם ולהגיד מה לא יחול עליהם, זאת אומרת בצורה נגטיבית, זה פשוט בלתי הגיוני.

נדבר על זה ביום רביעי.

רגע. כבר הגדרנו שאנחנו רוצים להחריג את הייעודיים המזעריים, ולכן לא נצליח להתחמק מזה שנהיה חייבים להגדיר אותם בהגדרה פוזיטיבית, כמו שאתי אמרה לפני כן, עם ההגדרות שחלות מחוק הכבלים והלוויין, ולהכין אותם לתקופה מסוימת, נגיד עשר שנים או חמש שנים על הערוצים הייעודיים עד שהם יוכלו לעבור לערוץ זעיר רגיל כמו שהגדרנו את זה. אחרת בשביל מה הגדרנו ערוץ זעיר ייעודי? זה בלתי אפשרי. יש לך את הבעלויות על העיתונים ועל הרדיו ועל זה, זה אתה מוריד פשוט את כל - - - , אז בשביל מה?

מה שצריך רוצה לעשות ביום רביעי, ויכול להיות שזה יחסוך הרבה מהעניין, את הזעיר ייעודי אני רוצה לבטל, להשאיר רק זעיר. גם זה יהיה רק בסכום בהוראת שעה.

אבל אתה לא יכול.

רגע, אני אסביר לכם, יש לזה היגיון. אני לא רוצה רגולציה של פיקוח על תוכן, אני מעדיף שלא. אני כן אעשה - - -

אבל אתה עושה את זה בהוראת שעה לכמה שנים, יואב.

שרן השכל, לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי עכשיו. הקשבתי לך, אני רוצה להתייחס לדברייך.

אבל זאת אמירה מאוד קיצונית, במיוחד הדיונים שהיו פה.

אני אגיד לכם מה אני רוצה לעשות, אני רוצה שתחשבו על זה. הנושא הוא כזה, הרי אני רוצה לחסוך את הפיקוח של הרשות השנייה על תוכן. לא תהיה לי ברירה, בנושא ערוץ 24 אני חייב לעשות את זה, כי הם רוצים exception לאחזקות צולבות, לכן עליהם כן. אבל כל האחרים - - -

ירדנו מזה?

רגע, לא ירדנו.

ממש לא. זה כרגע מקובל רק עליו.

אני מציע פה, ונדון על זה ביום רביעי. אני אומר את זה בכוונה עכשיו כדי שנחשוב על זה. הרי אנחנו למעשה מגדירים ערוץ זעיר ייעודי כדי לתת לו את הסביבה הרגולטורית שהוא הכיר, נכון? זה בעצם מה שעושים. מצד שני, אנחנו גם רוצים לפתוח ערוץ זעיר שיהיה לתחרות, שיבואו שחקנים חדשים, שם גם להם צריך לבנות סביבה תחרותית נפרדת. אני לא יכול לתת להם - - -

שהם לא קיימים.

הם עוד לא קיימים.

אבל אתה עושה את זה בהוראת השעה.

בספק אם יהיו.

רגע, רגע. שרן, נו, באמת, תני לי לסיים משפט. מקשיבים לך, אבל כשאני מבקש ממך שתקשיבי, תרשמי הערות.

אני מקשיבה, ואני גם לא התפרצתי לפני כן.

ולכן מה שאני מייצר, אני לא רוצה לעשות עבודה כפולה, כי יש הרבה דברים שאני לא רוצה שיחולו על זעיר ולא על זעיר ייעודי. ולכן, אני אגדיר קטגוריה של זעיר שאני מנקה אותה מהרבה מאוד רגולציה, ולזעיר ייעודי בעצם אני אגדיר הוראת שעה שלא תהיה עשר שנים. אני מסכים איתך, היא גם לא תהיה שלוש שנים, איפשהו בין לבין הטווח הזה, ושם הם יכנסו מבחינתי תחת הוראת השעה לנושא של - - -

מה מייחד אותם בתקופה הזאת? לפי ההצעה שלך מה ייחד אותם?

רק את ערוץ 24 ייחד, כי הוא רוצה אחזקות - - -

מה זאת אומרת?

אני מסביר לך, תקשיבי רגע.

אני מקשיבה. אני רק מקשיבה.

אני נותן להם הוראת שעה. מבחינתי אם ערוץ "הלא" או ערוץ 9 מחר יחליטו – אני אגיד לך במה אני אגביל אותם.

"הלא" מחליט לשדר ברוסית ו-9 מחליט לשדר בערבית, זה מקובל עליך?

זה מקובל עלי. תקשיבי רגע. בשביל לפשט את העניין אני אסביר לך למה, איילת.

אני אקשיב.

איפה לא מקובל? לא מקובל עליי אם הם מוכרים בעלות. מה הכוונה? נגיד שהם מוכרים 50% מהבעלות פתאום בשביל שחקן אחר שרוצה לעשות משהו אחר ולהרוויח, אז הם מאבדים – אני מוציא אותם מהקטגוריה המוגנת. הרי הם בקטגוריה מוגנת בהוראת שעה.

מהקטגוריה של הזעיר ייעודי או הקטגוריה של - - -

אין זעיר ייעודי. הם בהוראת שעה כערוצים ייעודיים שעברו לקטגוריית זעיר. אני רוצה לפשט, שם הם יקבלו כל מיני הטבות, כמו לא לשלם דמי מעבר ודמי רישיון וכו'. ברגע שהם מוכרים בעלות, אז מבחינתי הם יצאו והם זעיר, תשלמו דמי רישיון כפי שנקבע.

אבל בדיוק בשביל זה הגדרת את הזעיר הייעודי. אתה לא צריך להגדיר - - -

- - -

לא רוצה עוד קטגוריה. אם אני מסבך אני לא אעשה את זה.

זה פשוט לומר שהזעיר הייעודי ברגע שמוכרים אותו אז חלים עליו כללי הזעיר הרגיל.

איילת, אם אני מסבך אז אני לא אעשה את זה. לא ניכנס לזה. מילה אחת לכל אחת מכן, אבל המסר שלי, המטרה שלי היא לא לסבך. אם זה יסבך נשאיר את המצב ככה. אני חושב שזה יפשט, אבל אולי אני לא מסביר את עצמי. איילת, ואחרי זה שרן, ואחרי זה יוליה, וזהו.

אני מוכרחה להגיד, אומנם הפוקוס שלנו כרגע הוא על סוגיה שקשורה לערוץ המוסיקה, אבל מבחינתי עצם זה שהעברנו בקריאה ראשונה את החוק עם 30% המחויבות שידור ייעודי, ואני אמרתי את זה חזור ואמור תוך כדי ההכנה לקריאה ראשונה, אני אמרתי בצורה חד-משמעית שעליי לא מקובל שערוץ ייעודי יהיה מחויב בשידור של 30% בלבד מהתוכן שלו. אז עכשיו אתה רוצה להגיד לי שהוויכוח יהיה בין 30% ל-75% שקיים היום, יכול להיות. אבל מה שקורה עכשיו, אתה בכלל לקחת את הקערה ושפכת את הכול. עכשיו היינו ממוקדים בערוץ המוסיקה, אז זה קל, כי ערוץ המוסיקה אומרים מראש: אנחנו ניקח על עצמנו את 75% ייעודי שיש עלינו ממילא, אין לנו בעיה להישאר עם זה. עכשיו אתה אומר פתאום: רגע, כל הנחות העבודה שלנו לא קיימות, ואני אומרת שבעיני בוודאי שלא.

את לא מסכימה. אני מתחייב שאנסה לשכנע אותך. שרן, בבקשה.

אני מבינה מה אתה אומר, אבל למעשה כבר דיברנו על זה והגדרנו בדיוק את מה שאתה אומר כערוץ ייעודי זעיר, ולכן אתה יכול פשוט להוסיף שם סעיף שבמידה שאחד הבעלים של ערוץ ייעודי זעיר מעוניין למכור אותו, אז חלים עליו הדברים רק של ערוץ זעיר ולא של ערוץ ייעודי זעיר.

נכון, זה הרעיון.

אבל להתחמק מהעניין של הגדרה פוזיטיבית לערוץ ייעודי זעיר, אנחנו לא נצליח לעשות את זה. זה בדיוק העניין של השמיכה של איתן כבל שאמר שאנחנו מנסים לכסות את כולם.

זה לא נכון.

אנחנו צריכים להגדיר בהגדרה פוזיטיבית שחוק הלוויין והכבלים למעשה חל על הערוצים הייעודיים הזעירים למשך חמש שנים, למשך שלוש שנים, עד שהם במשך השלוש או חמש שנים יסתדרו ויעברו למתווה של ערוץ זעיר, כמו שאתה רוצה למעשה לעשות.

זאת אומרת שמה שאת אומרת, ערוץ ייעודי זעיר לא ייטול רישיון לפי חוק רשות השנייה, אלא ימשיכו לחול עליו הוראות חוק התקשורת?

הוראות חוק התקשורת בפיקוח של הרשות השנייה.

בסדר. זאת תפיסה לגמרי שונה.

על זה ישבנו. יוליה, אחרונת הדוברים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול שוב להסביר את המתווה?

עוד לא. ביום רביעי נדבר על זה. בבקשה, יוליה יושבת-ראש הרשות השנייה.

רציתי, בבקשה, להסב את תשומת לבם של כולם, וגם דיברתי איתך על זה - - -

סליחה, לבקש משהו.

חיכיתי הרבה זמן, תרשמי הערות, בבקשה.

בבקשה. את בזכות דיבור, את לא צריכה להסביר.

ועליה אין איום של גזר דין מוות בניגוד אלינו.

תרשמי הערות, זה דווקא יצא טוב. רציתי להגיד שמה שקורה כרגע, ומזה הכי פחדנו כשדיברנו על הנושא הזה, זה שיש פה איזשהו סחר מכר בין המפוקחים ואיזושהי מכירת חיסול של רגולציה בישראל. יושבים פה ארבעה ערוצים - - -

לא, זה לא מכירת חיסול, לא להיסחף בעניין הזה.

שנייה, בבקשה. אני חיכיתי באמת להגיד את זה כבר הרבה זמן, כבר כמה ישיבות, וחשוב מאוד להעיר את תשומת ליבנו לנושא הזה. יש פה תחושה שכאילו ארבעת הערוצים חושבים עכשיו איפה יותר נוח להם. אם לפי הוראות החוק כרגע, שאם אתה תרצה אתה תעבור, אם לא תרצה תישאר. ועכשיו אני ויפעת צריכות פשוט להתחיל לעשות מכירת חיסול – אצלי פחות כללים, ההיא תגיד: לא, אצלי פחות כללים, אני יותר טובה, אני אגיד לה: אני יותר טובה. ויושבים פה ערוץ מוסיקה, ערוץ 9, ערוץ 24 ו"הלא" TV, שבעוד שנה לחלקם נגמר הרישיון, ועושים טובה גדולה מאוד למדינת ישראל שאנחנו נבוא ונחליט עכשיו בדיוק מה כל אחד רוצה.

היא צודקת.

אז קודם כול אני רוצה להגיד, חברים, צריך לשים לב לזה, אנחנו לא שוק פה, ולא יכול להיות שארבעת הערוצים יחליטו מי ייתן להם יותר. לכן, אני חושבת שההוראות צריכות להיות מאוד מאוד ברורות.

מאה אחוז.

רגע. אדוני, כתבתי ארבעה דברים, זה ממש חשוב לי, אדוני היושב-ראש. לא יודעת, חוקים משתנים, הכנסת הזאת קיימת על מנת לשנות גם חוקים. אני מבינה שפתאום נהיה פה קניין ופתאום זכות. רק לפני יומיים חלק מהערוצים פה רצו ולא ידעו מה קורה איתם ואולי הם ייסגרו, אבל עכשיו פתאום למה אתם משנים לנו את החוק, וזה הקניין שלנו וכו'.

דבר שלישי, אני לא מבינה איך יצאתם מנקודת הנחה שהכללים של הרשות השנייה יותר גרועים ממועצת הכבלים והלוויין. לא הבנתי מאיפה זה בא.

זה לא עניין של גרועים. זה לא גרוע או טוב, זה לא היה ההקשר.

נא לסיים.

זה עניין של רלוונטיות, לא גרוע.

אני אסיים עוד דקה, בבקשה. ולכן, מאחר שהערוצים שקיימים פה לא יודעים בדיוק, אני אומרת חד-משמעית שאנחנו צריכים לתת להם אופק רגולטורי. לא יהיה מצב שאתם תקבלו עכשיו את הכללים הרגילים לערוצים המסחריים של הרשות השנייה, אלא הם יותאמו בהתאמה לכל ערוץ וערוץ, וללא ספק בהתאם למה שהייתם בכבלים ולוויין. אנחנו לפחות נשתדל.

זה יצטרך לעבור בחקיקה. זה צריך להיות מסודר בחקיקה.

ברור, זה צריך להיות בחקיקה, והמצב הזה לא יכול להיות. אני אומרת ליועצת המשפטית, אתי, אני חושבת שהנושא הזה, תחליטו בעוד שנה אם אתם עוברים, לא עוברים, טוב לכם, לא, זה פשוט לא יכול להיות. או שכולם נשארים בכבלים או שכולם עוברים לרשות השנייה. לא יכול להיות מצב שאנחנו עושים פה התמחרות בין הרגולטורים, וזאת הערה מאוד מאוד חשובה. תודה.

תודה. אני רוצה להפנות את הדיון עכשיו, הצטרפה אלינו הגב' מיכל הלפרין הממונה על הגבלים עסקיים, שלום, בוקר טוב. אני שמח שהצטרפת, שמעת את הדיון הכי רלוונטי לעניין. רק הסביבה – אני רוצה טיפה לומר – יש לנו בחוק הרשות השנייה בסעיפים 41 ו-42 התייחסות מאוד ספציפית לנושא בעלויות צולבות ואחזקות. בעניין הזה אנחנו רצינו לשמוע גם את דעתך הכללית, וכמובן כל זה בכפוף לחוקים האחרים שקיימים, חוק הריכוזיות וכיוצא בזה, ולשמוע מה דעתך לגבי החקיקה הספציפית הזאת בחוק הרשות השנייה. כאשר הצוות שלך היה פה באמת שותף לכל התהליכים.

אני רוצה להגיד דבר אחד שהייתי מאוד שמח שתתייחסי ספציפית וזה, אנחנו פותחים פה ערוץ נוסף, ערוץ נוסף לטובת הגברת התחרות והמגוון בתקשורת ובטלוויזיה שנקרא ערוץ זעיר, הכוונה היא לשחקנים חדשים שיכנסו ויפתחו ערוצים חדשים לשידור. והשאלה, האם למשל שחקן קיים בשוק, ובטח גדול, כמו "קשת", "רשת", 10, יוכל בהמשך, אם אנחנו חושבים שנכון לאפשר לו לפתוח אפיק נוסף.

ערוץ מסחרי נוסף.

ערוץ מסחרי נוסף זעיר עם כל מה שיש. בבקשה, הגב' הממונה על ההגבלים העסקיים מיכל הלפרין.

קודם כול, תודה רבה שהזמנת אותי, ותודה רבה לחברי הוועדה שהם מפנים את הזמן כדי שאני אוכל לומר. אני מרגישה קצת שאני בעניין הזה של הבעלויות הצולבות בן-אדם זר לתהליך, גם אמרתי לך את זה בשיחתנו המקדימה. הנושא של בעלויות צולבות ומניעת בעלויות צולבות נועד בראש ובראשונה כדי לשמר פלורליזם תקשורתי במדינת ישראל, זה ערך מאוד מאוד חשוב, זה ערך שחשוב שיישמר. אבל אנחנו גם ברשות ההגבלים העסקיים וגם בוועדת הריכוזיות לא רואים את עצמנו כבעלי הסמכות והאחריות לטפל בנושא של פלורליזם תקשורתי, זה נושא שמונח לפתחם של משרד התקשורת ומשרד המשפטים. ואני מציעה שבעניין הזה תישמע בראש ובראשונה עמדתם.

מבחינתנו כרשות הגבלים עסקיים כמובן שחוק ההגבלים העסקיים צריך להישמר ללא שינוי.

לא ניגע בחוק ההגבלים העסקיים.

ובאמצעות חוק ההגבלים העסקיים אנחנו מתכוונים לשמור על מצבים של מיזוגים בין ערוצי תקשורת או איחודים בין ערוצי תקשורת, שלהבנתנו פוגעים בתחרות בשוק. תחרות בשוק, לא פלורליזם תקשורתי. ככל שמדובר בוועדת הריכוזיות, שאני עומדת בראשה, ופועלת לאכיפת חוק הריכוזיות, ועדת הריכוזיות היא ועדה ממליצה, והיא נותנת המלצות לרגולטור הרלוונטי בנושא של ריכוזיות כלל משקית. שוב, לא בנושא של פלורליזם תקשורתי, אלא בנושא של ריכוזיות כלל משקית. ולכן, בעינינו הנושא של פלורליזם תקשורתי ובעלויות צולבות הוא לא באחריותה ובסמכותה של ועדת הריכוזיות, והוא לא באחריותה של רשות ההגבלים העסקיים. ובאמת בהקשר הזה אני חושבת שהאוזן הקשובה צריכה להיות מופנית בראש ובראשונה למשרד המשפטים ולמשרד התקשורת, שישמיעו את עמדתם בנושא הזה כמי שאחראים על הערך שבשבילו הוקם האיסור של בעלויות צולבות.

ספציפית לנושא, מבחינתך אם ערוץ גדול מחליט לפתוח ערוץ זעיר זה לא ה-scope שלך לצורך העניין, זה מה שאת אומרת כאן?

נכון. באופן כללי רשות ההגבלים העסקיים לא מונעת מגופים להתפתח, להתרחב, ליזום עסקים חדשים, ליזום פעילויות חדשות, כל עוד הם לא דוחקים בדרך הזאת את המתחרים שלהם החוצה. זה ה-ticket של רשות ההגבלים העסקיים, לזה היא דואגת.

ועדת הריכוזיות, כשהיא תבוא להידרש לשאלה האם יינתן רישיון לגורם שכבר מחזיק ערוץ מסחרי, בוודאי שתרצה לבחון היבטים של ריכוזיות כלל משקית, והיא תעשה את זה, והיא תייעץ בהתאם, אבל בכפוף לשני החוקים האלה, שאני מבינה שהם לא עומדים לפתחה של הוועדה כרגע, והם לא נתונים לחקיקה.

לא.

אלה הדברים שנשקול גם ב-capacity שלנו כוועדת הריכוזיות, גם ב-capacity שלנו כרשות הגבלים עסקיים. ואנחנו לא נבוא לבדוק את הפלורליזם התקשרותי, שהוא, כמו שאמרתי, ערך חשוב ומשמעותי וראוי, ובעניין הזה תישמע עצת היועצים המקצועיים.

רק עוד לשאלת הבהרה. בבקשה של רישיון נוסף יש הנחיה פה בחוק, סעיפים 41 ו-42, אז ברור שנבחן את הנושא הזה מבחינת הפלורליזם התקשורתי עם משרד המשפטים ועם משרד התקשורת, אבל לתפיסתך, להבנתך, הסעיף הזה הוא עודף או מיותר לקרוא לו? כי יש לך במילא את הכלים הנדרשים בחוק הריכוזיות ובחוק ההגבלים. זה מה שהבנתי, או לא? אני פשוט רוצה להבהיר.

קודם כול, מתן רישיון נוסף למישהו שיש לו רישיון זה נושא שלא עוסקים בו בחוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים יתפוס סיטואציות של מיזוגים בין ערוצי תקשורת.

והריכוזיות?

לגבי ריכוזיות, הריכוזיות נכנסת לשטח כל פעם שבאים להקצות לגורם ריכוזי רישיון בתחום תשתית חיונית, ותחומי התקשורת שאנחנו מדברים בהם, הם ודאי תחומי תשתית חיונית.

הם גם גורם ריכוזי. כל מי שמחזיק גם ברישיון מתחום התקשורת, כמעט כולם מוגדרים כריכוזיים, ככאלה.

נכון. כמעט כל גורמי התקשורת הם גורמים ריכוזיים מכוח ההגדרה של מהו גורם ריכוזי, ותחומי התקשורת - - -

בסאם, ידעת שאתה גורם ריכוזי?

כן, הוא יודע.

כבר קיבלתי הערות, מאוד מזמן ידעתי.

מזמן ידעת.

ערוץ ייעודי הוא גורם ריכוזי בתקשורת.

הייתה לנו שיחה על זה פעם. וגם הקצאת רישיון היא הקצאה בתחום תשתית חיונית, ולכן זה יגיע לפתחה של ועדת הריכוזיות. ועדת הריכוזיות תשקול בין היתר האם נוצרת כתוצאה מזה ריכוזיות גם בתחומי השליטה על התקשורת, אבל היא לא תשקול מצבים של פלורליזם תקשורתי. ולכן, לא נכון להיתלות בה. בדיקה שתיעשה על-ידי ועדת הריכוזיות היא בדיקה שמייתרת את הסעיף של בעלויות צולבות. זה לא פוגע בסמכויות של ועדת הריכוזיות, אנחנו נעשה את עבודתנו ונמליץ, אבל אני לא רוצה להשלות פה את חברי הוועדה, ועדת הריכוזיות היא לא תחליף לסעיף הבעלויות הצולבות.

ברור.

הבנתי. עוד שאלה, שמעת פה את הדיון הארוך סביב הנושא של האחזקות הצולבות בערוץ 24, אני מבין מהצוות שלך, אנחנו פה לא סגורים בדיוק איך הוא יעבור מבחינת הרישיון הפנימי, אבל מבחינת המתווה, אני מבין שאין לכם עם זה בעיה.

בעניין הספציפי של ערוץ 24 ועדת הריכוזיות, אני מדגישה, קיימה שיחה והיו לה דגשים, נדמה לי שהנציג שלי עורך-דין ברכנפלד העביר לך את הדגשים האלה, מבחינתנו כוועדת הריכוזיות חשוב לנו מאוד שההגבלה של 25% חדשות, יהיו לא רק חדשות אלא גם ענייני אקטואליה.

לא 25% חדשות. זה שהוא לא תוכן ייעודי. חדשות אמרנו שאין בכלל.

חדשות אין בכל מקרה.

שהוא לא תוכן. הסיכום הוא 75% מוסיקה, ובשאר לא יהיו חדשות.

האיסור שב-25% יהיה איסור מספיק רחב שיכיל לא רק חדשות – תודה על הדיוק – אלא גם ענייני אקטואליה, ענייני השעה, וכל ההגדרה הרחבה ביותר שאפשר לשאת בה של דברים שהם הפריפריה של החדשות.

תוכניות בענייני היום.

שמעתם? מקובל.

- - -

אני רוצה במילה, דיברנו על הפלורליזם התקשורתי, אז אם אתן רוצות, משרד המשפטים.

אפשר משפט?

אתה לא תדבר בדיון הזה, אמרתי לך כשראיתי אותך, וביקשתי ממך לא להפריע. בבקשה, משרד המשפטים ומשרד התקשורת.

תודה. בהמשך לדברים שאמרה כבוד הממונה על ההגבלים, באמת הרציונליים של הבעלויות הצולבות הם לא רק רציונליים של תחרות או ריכוזיות כלל משקית, בזה חוק הריכוזיות וחוק ההגבלים מטפלים. המחוקק בחר לייחד מגבלות מיוחדות לעולם התקשורת, כי הניתוח בעצם של עולם התקשורת - - -

באיזו שנה הוא עשה את זה כשהוא בחר?

יש כאן תיקונים, אני לא יודעת.

- - -

יש תיקונים גם ב-2000, 2011.

גם בחוק ערוץ הכנסת עסקנו בזה רק לפני שנה.

מה שאני מנסה לשאול ולהבין זה האם זאת המדיניות שעדיין רווחת.

הכללים התעדכנו ב-2002, 2003, לפני המכרז השני.

2002, 2003?

היה עדכון. היו קיימים עוד לפני, אבל היה גם תיקון משמעותי לפני המכרז השני של ערוץ - - -

כאמור, עולם התקשורת, אנחנו סבורים שניתוח בכלים כלכליים הוא לא מספיק. הערך שמוגן בסעיפים הללו של הבעלויות הצולבות הוא בעצם הערך של המגוון בשוק הדעות, בשוק הרעיונות. אנחנו מסתכלים על העולם הזה, אולי זה לא שוק במובן הכלכלי, זה עולם הרעיונות ועולם הדעות. והמטרה היא בעצם למנוע שליטה של יחידים בשוק הזה, בשוק הרעיונות, ולהבטיח את ביזור השליטה בשוק התקשורת. אני קצת ארחיב. לשאלתך, אדוני, אנחנו סבורים שהרציונליים האלה עומדים ואיתנים גם היום.

זאת אומרת שזה נוגע גם ל-51%.

לא, זה משהו אחר, לא דיברנו על זה.

אני מתייחסת באופן כללי עכשיו לסעיף 41.

דיברנו על אחזקות צולבות.

נכון, אבל היא נגעה בנושא של ה- diversityשל הדעות.

זאת כבר שאלה אחרת.

בעצם הכוח הרב שנתון בידי משדרים ובידי עיתונים, בטח אם אנחנו מדברים על חדשות, מצריך אסדרה שתבטיח שהכוח הזה לא ינוצל לרעה, לא לצרכים פוליטיים ולא לצרכים מסחריים. בשוק תקשורת ריכוזי יותר קל לייצר יחסי קח ותן בין בעלי השליטה באמצעי התקשורת לבין גורמי השלטון. במובן הזה ככה יותר קל לגורמי שלטון להתערב בתוכן ולסכל ביקורת. אנחנו בעצם רוצים להבטיח שכוח המיקוח של אותם אמצעי תקשורת, שלא יהיה כוח מיקוח חזק מול גורמי השלטון.

פיזור השליטה, כמו שכבר נאמר כאן לא פעם, מיועד לייצר תחרות שתעודד גיוון ופלורליזם בדעות. אתם חברי הכנסת בעצם אומרים שהחקיקה הזאת מיועדת לכך, היא מיועדת לייצר תחרות, היא מיועדת לייצר מגוון דעות. בעצם סעיפי הבעלויות הצולבות לכך הם מכוונים, הם מכוונים לזה במישור הבעלות, הם רוצים לייצר ריבוי ידיים שיחזיקו באמצעי תקשורת, שלא יהיה מיעוט ידיים שיחזיק באמצעי התקשורת, דווקא כדי לייצר מגוון בדעות. ולכן, המגבלות האלה הן חשובות והן צריכות להמשיך להתקיים.

אבל נוצר קצת מצב אבסורדי שהעניין הכלכלי מחליש את ריבוי העמדות. החולשה הכלכלית מייצרת מצב שבו הפלורליזם שאת רוצה לדבר עליו לא מתקיים, הם הולכים ונחלשים.

ערוצים חלשים הכי כפופים ללחצים פוליטיים.

אבל אם תפתח את סעיפי הבעלויות הצולבות תחליש אותן עוד יותר.

זה יהיה עוד יותר, ברור.

לא אמרתי.

אפרופו שיחות, דיונים, יהיה לך גם טלוויזיה, גם אותו הבעלים, כי זה גם טלוויזיה, גם עיתון.

ששש, בואו נעשה דיון מסודר. סליחה, רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

סליחה, אני לא פותח דיון, אתי, אבל אני אומר לך שעולם התקשורת הוא לא כמו שישבנו לפני עשר ו-15 שנה באולם הקטן, זה עולם אחר. מי שמנסה להתקדם בבעלויות צולבות בכל הגישה והתפיסה למה שהיה מחריב את שוק התקשורת, כי היום העולם קיבל פרצוף אחר לגמרי.

נכון, מציאות אחרת.

לא הבנתי מה אתה אומר.

אני אסביר.

שערוץ הטלוויזיה והעיתון יהיו אותו דבר, אותם בעלים. אני מנסה להבין, ש"בזק" ו"וואלה" וערוץ 2 יהיו – צריך להבין מה אתה רוצה.

אולי בדיוק צריכים להרחיב את ההוראות על מניעת בעלויות צולבות גם לאמצעי תקשורת שהיום לא מעוגנים בזה.

רגע, אתי, סליחה, תני לו לסיים.

שאותו אתר אינטרנט יחזיק את אותו עיתון ואת אותו ערוץ טלוויזיה.

רועי, תן לאיתן, הוא יסיים את דבריו ואתה תדבר.

כפרה עליך, אפילו לא צריך לפרשן אותי.

אז תסביר.

מנסה. הנקודה היא כזאת, וזה הדיון, יכול להיות שהוא לא מתקיים, לצערי. הדיון הזה שעולם התקשורת צריך לעבור למבנה אחר לגמרי של כוחות מרכזיים שמתחרים זה בזה. היום כמי שכל הזמן מלווה פה את הדברים, אנחנו מתעסקים עם הערוצים, ערוצי טלוויזיה, רדיו, אבל הם לא החלק החזק – במחילה ממיכל, כשאתה בא ומתייחס לגופים כמו yes, טלפוניה - - -

מה עם פייסבוק?

לא משנה, נו, ברור, הכול.

אני עוד אפילו לא עליתי - - -

לא קפצת לשם.

לא קפצתי לשם.

אבל שם מתנהלת המלחמה.

שנייה. אני מדבר קודם כול על המסגרת בה אנחנו חיים, והיא עברה שינוי דרמטי. ולכן, אני מאלה שחושבים שצריך להתחיל לחשוב, אני אומר את הדברים בקול, שיכול להיות שבמבנה צריך שהתחרות תהיה, אני מעדיף בין "הוט", yes, "סלקום", "פרטנר", בכוחות – אתה יודע שהם זה.

כאילו שווים.

נכון.

מאשר כל היום אנחנו פה מתעסקים עם יעה, הולכים ואוספים מאחורי כל מיני כאלה, עוד 100,000 הוא ייפול, כן מעל 10% נצטרך לתת לו – אני אומר את זה - - -

10% זה משמעותי.

- - -

הוא נתן רק דוגמה.

אני אומר סתם דוגמה, כדי לא לייצר מצב שבו כולם בסוף כולם מתרסקים. זו המגמה, זה מה שאני מתכוון, אתי.

פלורליזם? אנחנו יכולים לדבר.

אני רוצה להגיד דבר אחד. מאיפה זה בא? למה היה לי חשוב?

ככל שאני נכנס פנימה, זה כל הזמן טלאים.

איתן, למה היה לי חשוב שנדבר על זה? אני מסכים שאנחנו לא הולכים, חוץ מהנושא של 24, לא נעשה פה עכשיו רפורמה בתחום הממונה על ההגבלים.

ברור, אי-אפשר להתעלם מזה, זה כל זמן קופץ.

אבל רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת, ואני אומר את זה לחברי הכנסת, תסתכלו מה קורה בעולם. בעולם נהיית מלחמת עולם, במירכאות, בין התשתיות לבין קבוצות המדיה הגדולות, ויש לך שחקנית כמו "דיסני" שמחזיקה באלף ואחד דברים, והיא יכולה להתמודד, כי מול מה היא מתמודדת? היא מתמודדת מול גוגל ומול פייסבוק ומול קבוצות מדיה אחרות, ופה אנחנו שומרים את כולם קטנים.

דווקא שם יש דיון הגבלי.

בסדר, אבל תראי איך הדברים מתנהלים שם.

שם מתעסקים עם זה.

מה אמר איתן, אנחנו פה חיים במציאות הישראלית של לפני 15 שנה, אם לא יותר, שבאמת יש כמה ערוצים והאינטרנט עוד לא שם, ומול זה אנחנו מנסים לראות שלא תהיה ריכוזיות, אבל המשחק לא בגזרה הזאת בכלל. הגזרה התהפכה לגמרי. לא נשנה פה, שלא ישתמע ממני שעכשיו נשחק ונשנה.

ברור שלא, אני רק אומר - - -

אבל אני אומר שדווקא יכול להיות שצריך לחשוב על עולם שבו יש לנו ארבעה שחקנים חזקים, כמו שנתת את הדוגמאות של יצרני התשתית – תכף נשמע גם את מיכל מ-yes, מעניין יהיה לשמוע את דעתך בעניין הזה – שכן מחזיקים ב"קשת", ההוא מחזיק ב"רשת", שיש להם גם יכולת במקומות אחרים באינטרנט. ויש קבוצות מדיה עם תשתית שמתמודדות ומסוגלות להביא תחרות, ולא עכשיו "קשת" ו"רשת" - - -

אין בעיה של תשתית.

סליחה שאני לוקח את הדוגמה של "קשת", "רשת" וערוץ 10, שאתם יודעים מה, אנחנו יושבים פה בחדר, ואני אומר במילה הכי פשוטה, אם אנחנו – אנחנו לא מישהו אחר – לא נקל על הערוצים המסחריים, אז נמצא את עצמנו לא עוד הרבה זמן עם פחות מערוץ מסחרי אחד שקורס. וזאת, לדעתי, אחריות שלנו. בבקשה, מיכל.

בוודאות.

מה שרציתי להגיד, אנחנו קצת עשינו בדיקה בעולם, ויש לכנסת גוף שיכול לעשות מחקר, אין היום בעולם פלטפורמה רב-ערוצית, לוויין, כבלים, שלא מחזיק גם ב-broadcasters בכל העולם, באירופה, בארצות-הברית, גם בערוצי חדשות.

אתה מבין, רועי, זה עולם אחר.

מי שרוצה לחזק ולדאוג לפלורליזם שידאג לערוצים חזקים ולא לערוצים חלשים. ערוצים חלשים הם אלה שהכי מושפעים מהפוליטיקה.

נכון.

אם אתם רוצים שיישארו פה "קשת", "רשת", 10 לעד אז תאפשרו - -

יותר. אנחנו רוצים עוד.

- - באיזושהי צורה בעידן של פייסבוק וגוגל ו-Netflix, תאפשרו באיזושהי צורה לבחון את האפשרות – ואני לא יכולה לדבר בשם "הוט", אני יכולה לדבר רק בשם yes – שפלטפורמות כמו yes יוכלו להיכנס באיזושהי אחזקה ב-broadcaster, ואולי לאפשר שהם לא יצטרכו להתמזג אלא יוכלו להישאר שלושה כאלה עם אחזקות של פלטפורמות. אני חושבת שהעולם השתנה, ואין שום סיבה לא לבחון את זה, כי אחרת יצטרכו להתמודד רק עם פייסבוק, גוגל ו-Netflix שיחסלו את כולנו.

עורכת-דין נגה, בבקשה.

בקצרה בהמשך לדברים שאמרת. אתם רוצים יותר, אבל היותר הזה, בין אם אתם רוצים ובין אם לא, יהיה יותר חלש, מכיוון ששוק הפרסום הוא שוק מוגבל בטלוויזיה, הוא לא יגדל, הוא רק יצטמצם, ואתם משטיחים מאוד את התמונה של הערוצים המסחריים. התוצאה שתהיה מכל הדבר הזה – הרי גם כרגע שלושת הערוצים המסחריים לא ישרדו במתכונת הקיימת. תוסיף עוד גורמים שיתווספו, זה בסדר גמור, רק צריכים לדעת שהתוצאה של הדבר הזה תהיה ערוצים חלשים יותר. חלשים יותר ביכולת הביקורת שלהם, חלשים יותר בהפקות המקור שלהם.

ומה? חשבתי שתתייחסי לאחזקות צולבות, מה שדיברה פה גב' רפאלי כדורי.

תראה, אני לא אתייחס ספציפית לאחזקות הצולבות כי אני לא יודעת מה עומד כאן על הפרק ומה הרלוונטיות לערוצים מסחריים. אני כאן אומר באופן עקרוני שברור שצריך לפקוח את העיניים, ויכול להיות גם במתכונת שהיועצת המשפטית של הוועדה רמזה עליה. זאת אומרת שיש כאן גופים הרבה יותר עוצמתיים כשאנחנו כאילו מתנהלים בעולם מקביל. היה דיון אצל חבר הכנסת כבל בעניין גוגל ופייסבוק.

כל נושא הפרסום וכל נושא הבעלויות הצולבות לחלוטין לא רלוונטי לחוקים האלה. ויש כאן עולם מקביל שהוא הרבה יותר גדול, הרבה יותר חזק, והרבה יותר רלוונטי לכל מה שקורה גם בתחום השידור - -

והוא בין-לאומי.

- - וגם בתחום הפרסום, ויש התעלמות מוחלטת בספירה הזאת, שאני מבינה שהדיון הוא נקודתי כאן, התעלמות מוחלטת מכל מה שקורה בספירה הקיימת. אני מברכת מאוד על הדיון שהיה אצל חבר הכנסת כבל, אבל אם לא יהיו צעדים אופרטיביים באופן מיידי כל הדיון שלנו הוא פיקציה אחת שלמה.

תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן.

נראה לי שהבסיס הוא שאנחנו מסכימים שיש פה נושא שצריך לדון בו הרבה יותר לעומק מאשר מה שהוא ה-scope של הצעת החוק הזאת ספציפית, ולכן אני לא יודע אם זה המקום לזה, לפתוח עכשיו את כל דיון הבעלויות הצולבות על הדרך.

- - - את תפיסת העולם שלך.

זה ברור. יש פה שני עולמות תוכן, בצד הכלכלי ברור שיש פה בעיה, ויש לכאורה יתרון בעלויות על מגוון פלטפורמות שמשלימות אחת את השנייה, זה ברור. מצד שני, לגבי השיח התקשורתי, לא פעם אנחנו מגלים שהסרת רגולציה מעודדת ריכוזיות, אנחנו רואים את זה בכל העולם היום. התפיסה שאומרת שהסרת רגולציה מבטיחה תחרות, בכל התחומים – אנחנו עוסקים המון בוועדת הכלכלה, ואתם יודעים במה זה, בשוק המזון, שוק הבנקים, בכל התחומים האלה – ואתה רואה שהסרת רגולציה מייד מייצרת יתרון לגודל לכמה גורמים שיודעים להשתלט על השוק.

עכשיו אני מתמודד על זה עם חברות המזון הגדולות, ואתה מגיע למצב שיש לך שתי חברות מזון במדינת ישראל שיודעות להפיץ, וככל שאין רגולציה זה מה שקורה. זה מה שגם יקרה בשוק התקשורת אם זה לא ייעשה בצורה מושכלת. זאת אומרת, אנחנו נרים את הרגולציה, שיש בה היגיון, אתה אומר, ל- yes גם תהיה איזושהי פלטפורמה של עיתון וגם יהיה להם אולי איזה אתר אינטרנט מוביל - -

ברור שזה כוח לא - - -

- - ואז מה שיקרה, יישארו לך שני גופים במדינת ישראל.

אבל תלמדו מה קורה בעולם, חברים, אנחנו כמו עיר בארצות-הברית בגודל שלנו, ובכל העולם יש סינרגיות.

הדוגמה של ארצות-הברית היא דוגמה בדיוק ללמוד איך לא עושים את זה.

גם אירופה.

כיוון, עוד פעם, שבדיוק בשיח הזה הרי מה יקרה לך? אנחנו מגלים שחייב להיות לך בעלים דומיננטי שישלוט ביותר מ-50%, ב-90%,80%,70%, 100%, מהשוק, ואז אתה מגלה שאתה בסוף נשלט. כל שיח הדעות במדינה, אפרופו, רק חווינו את זה לאחרונה בפרשיית השיחות של ראש הממשלה עם מוזס, לצורך העניין, שאתה בסוף תגיד, תחשוב שהעוצמה שלו תהיה שלא רק שהוא מחזיק בעיתון גדול, אלא יש לו גם את האתר המוביל בישראל, וגם ערוץ תקשורת broadcast המוביל בישראל, אז תחשוב מה הפוטנציאל של הון-שלטון.

אבל זה מה שקורה היום. כשאנחנו מסירים את הרגולציה ואתה פותח את זה, זה בדיוק ההפך.

מה שאני אומר, שפוטנציאל ההון-שלטון הוא אין-סופי. ברגע שמה שיקרה, במדינת ישראל שיהיו לך שני גופים, אולי שלושה שישלטו בכל המדיה. אני מבין שהשוק משתנה, וזה שווה דיון רחב, אבל אני אומר שבשוק הדעות, גם בארצות-הברית זה מתחיל להיראות ככה. היום אנחנו נמצא את עצמנו במצב שלא רק שאלו שני גופים ששולטים בזה, זה בסוף שני בני אדם ששולטים בזה. תראה את הסיפור עם אלוביץ, שעשינו כאן לא מעט דיונים על סיפור "בזק" - - -

צריך לזכור ש- yesזאת חברה מצוינת והכול, היא נשלטת על-ידי גוף שהוא לא קטן וזניח שנקרא "בזק".

ברור. אז יש לך תשתית ששולטים בה 96% משוק התשתית הזאת, וגם בעלות על אתר אינטרנט, ומחר גם בעלות על broadcast ועל ערוצי פלטפורמה - -

ועל כל התוכן.

- - וזה בן-אדם אחד. לכן אני אומר, במדינה כמו ישראל זה דיון גדול, צריך לנהל אותו, אבל הסיכון כאן הוא עצום.

תודה. אז יש לנו עוד כמה דוברים, אבל הממונה צריכה ללכת, אני אתן לה לסיים, ואז נמשיך.

אני צריכה ללכת, אני רק רוצה להגיד, הדיון הזה שמתנהל בעיני הוא דיון מאוד חשוב. אני מאוד שומעת את מה שמיכל רפאלי כדורי אומרת, את מה שנגה רובינשטיין אומרת, מה שאומרים חברי הכנסת כבל ופולקמן, אלו דברים מאוד מאוד חשובים. אני לא בטוחה שנכון שהפלטפורמה לדון בהם תהיה אגב דיון בהצעה שבאה לדון בערוץ 20 או בערוץ 24.

ברור שלא.

גברתי, מה לגבי תעשיית הטלוויזיה והתוכן בישראל?

סליחה, אל תפריע, אתה איבדת את הזכות שלך לדבר. אני ביקשתי.

אני שומע כל הזמן שמדברים רק כלכלית, על כלכלה, כלכלה, כלכלה.

תקשיבו שניכם. אתם רוצים לצאת?

- - -

- - -

אתם שניכם, לא, ככה לא יתנהל הדיון.

בסדר, נלך.

עוד מילה אתם יוצאים.

אנחנו נלך, בסדר.

אז אתם תצאו.

עדיף. אם אתה משתיק אותנו עדיף שנלך.

טוב, בבקשה, תצאו החוצה, תחזרו אחרי ההפסקה. בבקשה.

זאת לא הפסקה, אתה לא נתת לנו לדבר פעם שלישית.

אתם לא תדברו עכשיו כשאני מדבר.

זה ברור.

אסף, אף מילה. שב, אף מילה. ואיך קוראים לזה שלידך?

ליאור תמאם - -

תקשיב מה היה פה, אסף הפריע - - -

- - מאיגוד התסריטאים.

אסף, אל תענה. אסף ניסה, נדחף, ראיתי אותו, אמרתי לו בסדר, והמשיך וצעק, אמרתי לו: בגלל שאתה צועק אתה לא תדבר.

לא צעקתי.

ראיתי שאתה רוצה, וראיתי שאתה חבר שלו, והיה לי חשוב שאתה תדבר, ושלחתי שילכו וייקחו את השם שלך כדי שתדבר, ואיך אתה גומל לי בהתפרצות. לא יהיה.

אתה צודק, אני מתנצל, זה פשוט חשוב מול הממונה.

אבל חשוב לנו פשוט לממונה.

אז אתה תמתין כמו כולם. אתה שומע מה אני אומר לך, אתה תמתין כמו כולם.

כן, אני מתנצל.

אף מילה משניכם, אתם תדברו כשאני אתן לכם לדבר. לא רוצה עכשיו לשמוע.

מילה אפשר?

לא. עכשיו לא. עכשיו הממונה.

אבל הממונה הולכת.

עכשיו הממונה מסכמת.

אבל רצינו לדבר משהו - - -

הרבה אחרים לא דיברו. בבקשה.

אבל התחום שלנו מול הממונה.

- - -

אז נא לצאת, תוציא את שניהם, הם לא מסוגלים לשבת פה בשקט.

אנחנו גם חלק מהכלכלה הזאת, אנחנו חלק מעולם התקשורת.

אנחנו חלק מהשיח הזה. מה קרה לכם? אתם נותנים לו לדבר. רק ערוצי תקשורת, רק ערוצים.

הדיון מתנהל כאילו יש רק ערוצים סביב הדבר הזה.

תחזרו אחרי ההפסקה.

לא, אנחנו לא - - -

אל תחזרו, תעשו מה שאתם רוצים.

כי אתה לא נותן לנו לדבר.

מבחינתי אחרי ההפסקה אתם יכולים לדבר.

זאת פעם שלישית אתה לא נותן לנו לדבר.

כי אתם לא מסוגלים לנהל פה דיון.

זה לא, בפני כולם אתה - - - לנו אתה לא מנהל דיון.

אנחנו מנהלים דיון ורק אותנו אתה - - -

אף אחד לא מפריע, רק אתם.

את כולם אתה שואל.

את כולם אתה שואל, אתה מתנצל, אתה מבקש הסברים, לנו אתה לא נותן לדבר פעם שלישית.

עם כולם אתה מתייעץ.

נא להוציא אותם.

הממונה היא האדם הכי חשוב פה בחדר כרגע, ובתחום של התקשורת יש גם שוק הפקה, כולו מחוסל פה - - -

אין פה עוד? נא להוציא אותו החוצה.

רגע, אבל זה חשוב.

לא, אני לא מוכן להתנהל ככה.

אבל חשוב, הוא רוצה להישמע בפני הממונה.

לא בהתנהלות הזאת. תקשיבי טוב, איילת, לא בהתנהלות הזאת.

אני לא אחזור, זאת פעם רביעית - - -

בסדר, שלא יחזור.

יואב, אבל חשוב לו להישמע בפני הממונה.

איילת, יש הרבה שרוצים לדבר.

זה לא הגיוני, זה לא סביר, אבל באמת.

הם מייצגים את היוצרים. אבל הם היחידים של היוצרים, נו, באמת, יואב.

זה לא סביר. אנחנו באים הנה שנים, זאת פעם ראשונה שמשתיקים אותנו ככה.

יואב, זה לא ילד.

תקרא, בבקשה, שיהיה פה עוד סדרן, ותוציא אותו גם בבקשה.

לא, אנחנו הולכים. מותר לארוז?

מה שאני מבקשת לומר זה שהנושא שנגענו בו פה הוא נושא מאוד חשוב, והוא יצביע על איך ייראה עולם התקשורת בעתיד. אני מציעה שלא נדון בו אגב ערוץ 20 או אגב ערוץ 24, אלא נקיים בו דיון, שיח פנים ממשלתי רציני על כל ההיבטים שלו בדה-ריכוזיות - - - תקשורת.

אבל תעשו את זה.

וזה יבוא לא על דרך של קריאת ביניים למשהו שהוא אחר אלא כדיון מובנה ומסודר. זה מה שאני מנסה להגיד.

אז אני מסכם את העניין הזה כשאני פונה לידידי חבר הכנסת איתן כבל יושב-ראש ועדת הכלכלה לזמן דיון בנושא לכל הגורמים הרלוונטיים, ואני מבקש מנציגי הממשלה והרגולטורים לבוא עם חוות דעת מגובשת בעניין. אני חושב שאנחנו במציאות כלכלית עסקית מסחרית אחרת לגמרי ממה שהיה כשהחוקים האלה נכתבו. והבקשה הזאת אליך, וזה בידיים שלך.

אולי תבקשו גם סקירה עולמית לדיון?

לא להפריע עכשיו. תודה רבה. אתה רוצה שהיא תשמע?

לא, זה בסדר.

תודה רבה. אני מודה לך שהגעת, הממונה על ההגבלים.

אני רק רוצה לומר משפט בעניין הזה. תשמע, ההפניה הזאת עולה בכל דיון שאנחנו עוסקים פה בוועדת הכלכלה, בעיקר כשמובאים בפנינו טלאים. אתה יודע, עם כל הכבוד לי, אני אומר את זה, ויש כבוד בעניין הזה, הנקודה היא שזאת תפקידה של מדינה. זאת אומרת, כל החקיקות שאנחנו עוסקים בהן בעולם התקשורת - - -

צריכות לנבוע מהאסטרטגיה הזאת.

הן צריכות לנבוע מהאסטרטגיה. אתה יודע למה הגדרתי שאתה רץ עכשיו עם יעה? כיוון שאין הגדרת-על שיודעת לסדר מחדש את עולם התקשורת, אז אתה צריך כל הזמן כמו הילד עם האצבע ללכת ולסגור פתחים, זאת הבעיה. אבל אני לוקח את מה שאתה מעלה, ואין ברירה כנראה, אלא להתחיל להניע את העניין הזה לשם, שהקולות ישמעו.

תודה רבה. יש עוד אנשים שרוצים להתייחס לאחזקות צולבות? איתן, אתה יכול להחליף אותי רגע, בבקשה? תודה. אני מתנצל.

אני רוצה להגיד משהו.

בבקשה, אני גם אשמח לדבר.

נדמה לי שיש כאן איזושהי אי-הלימה.

אני אשמע רגע מה אתי רוצה להגיד.

מילים מאוד מאוד קצרות. אני חושבת שאין מחלוקת, ואני הבעתי את דעתי כבר אני חושבת בישיבה הראשונה שדנה בהצעת החוק הזאת, שיש עודף רגולציה וחייבים להפחית רגולציה, כמובן גם לערוצים המסחריים.

טוב שאמרת את זה.

בוודאי. אבל אין קשר, להבנתי, בין הפחתת רגולציה לבין שינוי כללי הבעלויות הצולבות, משום שהמטרה של - - -

זה נושא אחר.

לכן אני רואה שיש כאן איזושהי - - -

אבל יש מימשק, אתי.

מנסים כאילו לכרוך את הדברים האלה.

יש מימשק.

לא.

אני מדברת בעיקר אל חברת הכנסת שרן השכל, לכן היה לי חשוב לדבר לפני שתביעי את עמדתך. גם בנושא הבעלויות הצולבות יש בעיה מאוד גדולה, כמו לגבי רגולציה בכלל, על ערוצי תקשורת שהיום אין לגביהם רגולציה, למרות שהם משדרים. ואני מדברת על ערוצי תקשורת באינטרנט, שהוזכרו כאן, למשל וואלה, למשל ynet, וכו'. לא נכון לפטור אותן מכל רגולציה ולהכביד רגולציה רק על אלה שמשדרים בטלוויזיה, מה גם שהיום שידורי אינטרנט מועברים גם בטלוויזיה.

נכון.

יש צורך ברפורמה מאוד מאוד משמעותית, ואני חוזרת וקוראת כל פעם מחדש לממשלה שתבחן את כל ההיבטים בעניין הזה, ולגבש איזושהי תפיסה ראויה, רוחבית על כל ערוצי התקשורת. אבל אי-אפשר בשם הקריאה לרפורמה המתחייבת והחיונית כל כך בשוק הזה לומר: אנחנו נצמצם את דרישת – באופן כללי, אני לא מדברת על דבר נקודתי כמו ערוץ 24 כרגע – בשם הקריאה הזאת לרפורמה חיונית ולהקלות רגולטוריות לומר שאנחנו פוטרים גם בלי מחשבה, בלי ראיית-על את נושא הבעלויות הצולבות - -

אני לא חושבת שזאת הכוונה.

- - שהמטרה שלהן היא בסך הכול בין היתר – ואני אשים את זה על השולחן – למנוע איומים של כלי תקשורת חדש על גורמי השלטון. צריכים לזכור שזאת אחת המטרות החשובות ביותר של מניעת בעלויות צולבות.

איתן, תודה.

סליחה, היה לי מאוד חשוב לומר את הדברים האלה.

(היו"ר איתן כבל, 10:51)

שרן.

תודה רבה. אתי, קודם כול, הדברים האלו הם חשובים. נכון, המטרה פה של החוק היא לא לבוא ולבטל את כל החוק ואת כל הרגולציה ואת כל הפיקוח, ובעצם ליצור פה איזשהו מערב פרוע, ממש לא. במצב הזה באמת עלול להיווצר מצב שבו איזשהו אדם אחד ירכז לתוכו את כל הכוח ויחסל לאט לאט את כולם. אבל זה בדיוק ההפך, זה מה שאנחנו יוצרים על-ידי כל הרגולציה והביורוקרטיה שהייתה עד עכשיו. בעצם היא ריכזה את כל הכוח אצל שני אנשים או שלושה אנשים עיקריים בתוך השוק הזה. זה גם מה שקרה כמעט בכל שוק, כולל שוק המזון. הרי מדינת ישראל נתנה לשתי בעלות כוח בשוק המזון את כל האפשרות ליבוא במכסות ודברים כאלה, והן יצרו מונופול. כל הכוח היה אצלן, ואחרים לא יכולים למעשה להתחרות בהם.

מה שאנחנו מייצרים פה הוא למעשה בדיוק ההפך. בארצות-הברית, גם אם יש פיקוח ורגולציית מינימום, אבל להם יש CNN ו-"פוקס ניוז", ו-SNBC, ו-ABC, וכל כך הרבה ערוצים שבהם אפשר פשוט לבוא ולבחור.

את משווה כאן מדינה של 300 מיליון איש, יש קצת הבדל. להבדיל, עוגת פרסום קצת יותר גדולה.

אבל איך אפשר להשוות בכלל את השווקים האלה?

אנחנו רחוק מארצות-הברית.

- - -

סליחה, לא התפרצתי.

אז מה? אבל אפשר להגיד לך שזאת השוואה מופרכת.

הריכוזיות שיש היום במשק הישראלי היא אך ורק בגלל רגולציה ופיקוח עודף שיש פה במדינת ישראל.

ממש הפוך. כל הרפורמה בסלולר הייתה עדכון הרגולציה.

רועי, הקשבתי לך ולא התפרצתי למרות שכעסתי על הדברים שאמרת.

כל המחקרים מראים שאת טועה, אין נתון אחד שתומך בזה. זה בדיוק הפוך ממה שאת אומרת, הסרת הרגולציה דוחפת לריכוזיות.

רועי, לא התפרצתי לדבריך, תיתן לי לסיים את דבריי.

זאת לא ביורוקרטיה. אבל על מה את מבססת את זה? דעה, מותר לך להגיד הכול.

גם אותי מאוד הכעיסו דברים שאמרת.

בסדר, זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

ולמרות זאת לא התפרצתי לדבריך ולא קטעתי אותך. גם התחרות בשוק הסלולר הייתה על-ידי התרת חסמים.

ממש לא נכון.

כן, ולהכניס עוד מתחרים לשוק.

לא, עדכון הרגולציה, לא הסרת הרגולציה.

סיימי, יקירה.

אנחנו מדברים גם פה בדיוק על אותו דבר, אנחנו נותנים עכשיו, אנחנו מסירים רגולציה ופיקוח - -

מעדכנים.

- - וביורוקרטיה עודפת - -

ביורוקרטיה כן.

- - על מנת לתת למתחרים נוספים לבוא ולהיכנס לתוך השוק הזה ולהתחרות בשוק, שכן, שהוא ריכוזי. וצריך לעשות את זה במידה הנכונה, לוודא שאנחנו לא רומסים הכול ופותחים איזשהו מערב פרוע. נכון, אבל יש פה כל כך הרבה פיקוח עודף שאנחנו צריכים לבטל.

תודה.

שזה ייצור מצב של תחרות בריאה כמו שאנחנו רואים את כל הערוצים האחרים.

תודה, שרן.

על העיקרון אני מסכים, אבל לא בכל מחיר. על העיקרון של לצמצם ביורוקרטיה.

סליחה. פולקמן. כולנו מתבלבלים.

אבל זאת לא מילת הקסם של רגולציה.

כל אחד מדבר מהמקום שלו. בשורה התחתונה אנחנו סך הכול פה מעדכנים, מנסים להציל אותם, זה כולה טלאי.

זאת הבעיה.

סליחה, זה המצב.

נכון, לצערי הרב.

סליחה, בואו לא נמריא ונצא מחוץ לאטמוספירה כאילו אנחנו עושים פה עכשיו איזה חוק שפותח את השוק ומייצר תחרות חדשה. לא.

אבל הוא עושה את זה, איתן, אי-אפשר להתעלם מזה שהוא עושה את זה.

אין כאן שום תחרות. הרי מה הנקודה? שכל אחד מהכוחות האלה נכון לרגע זה – "הלא" הערבי, אנחנו אומרים: ואללה, נתפלל שרק ישרוד, 9 אנחנו מתפללים שרק ישרוד.

נכון.

זה לא שיש כוחות ממול.

שכולם יושבים ומחכים להיכנס.

הכוחות שממול אלו הכוחות בערוץ 9, אלו הערוצים הלא ישראלים. הערוצים מול "הלא" עומדים לא לתחרות פה, אלא תחרות - - -

ברור, אל-ג'זירה.

אל-ג'זירה, נכון.

ברור.

אל-ג'זירה והאחרים.

בגלל זה אנחנו עושים את זה - - -

חברים, אנחנו יותר מדיי חופרים במקום, תכף יצא נפט. העניין הוא כזה, ברור לנו - - -

הלוואי.

לא רע, גם טוב.

אנחנו רוצים גז. היום זה גז, לא נפט.

חברים, לדעתי, אתי, אנחנו יותר מדיי מתחפרים בתוך התהליך הזה, ברור לנו שצריך לתת פה לארבעת הערוצים האלה את השלייקס הזה שנותן להם בצורה מכובדת, מאוזנת, לחיות ולהתקיים, וצריך למצוא אם זה דרך מועצה כזו או דרך רשות כזאת. הרי לא נייצר מצב שיקשה עליהם עוד יותר, וברור שכל השוק הזה חייב התייחסות אחרת לגמרי. אתי, רצית לומר משפט. איילת, את אחריה.

חברת הכנסת השכל, אכן, הרעיון הוא לפתוח את השוק למתחרים נוספים, אבל אם המתחרים הנוספים יוחזקו בידי בעלי המחזיקים כרגע, אז לא פתחת לתחרות.

נכון.

אבל אומרים שברגע שהם עוברים מערוץ ייעודי מזערי ומוכרים אז הם יהיו מחויבים כבר לעבור לערוץ זעיר רגיל.

עכשיו תחליטי, או שאת רוצה לפתוח את השוק או שאת לא רוצה לפתוח את השוק, את צריכה להחליט.

- - - בגלל ההטבות האלו של הערוצים - - -

די, שרן. הלוואי והם יהיו במקום של בכלל השתלטות על השוק, והלוואי שיעלו.

אני רוצה רגע להגיד משהו. בדיון הזה לפעמים יש רגעים שאני אומרת לעצמי, רגע, זאת פשוט בדיחה, כי מישהו כאילו לא מכיר את השוק, לא מכיר את גודל עוגת הפרסום, כאילו לא מבינים שום דבר. בפתח הדיונים אמרתי שאנחנו נמצאים במצב שתוך כדי העברת החקיקה הזאת אנחנו עשויים למצוא את עצמנו במצב שבכלל אחד מהערוצים המסחריים חייב להתמזג עם הערוץ השני כדי לשרוד.

אנחנו מדברים על שוק בישראל, צריך להגיד את האמת, שהוא אטרקטיבי רק במידה מסוימת. אגב, ערוץ 10 לתקופת זמן לא מבוטלת היה אטרקטיבי רק משום שהוא באמת סיפק איזושהי פלטפורמה לכוח. יש גם עיתון כזה שלאורך תקופה די ארוכה לא היה בו שום יתרון כלכלי, היתרון הכלכלי היחיד שהוא נתן זה הכוח. ועל כן אנחנו לא יכולים לגעת בטח לא בנושא הבעלויות הצולבות, אלא אם כן אנחנו מחליטים לקיים באמת דיון עומק בנושא מבנה שוק התקשורת וההשפעות וההשלכות.

ולכן אני גם הפרעתי לאלידור, משום שרציתי להבין האם למשל הם רואים שינוי מתחייב, למשל בנושא מי מחזיק את הערוצים והאם מותר בעלות של יותר מ-51%, שהיא סוגיה שקשורה ולא קשורה לערוץ המוסיקה, כי זה יכול להיות גם קשור לערוצים אחרים, כי אנחנו יודעים שזה אותו מקרה.

זה קשור גם לערוץ 9 וגם לערוץ "הלא".

זה קשור לכל הערוצים הייעודיים.

רגע, אל תפריעו לי. אני יודעת שזה קשור ל"הלא", וזה מה שעמדתי לומר, לא צריך לעזור לי. תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם, יש כאן אנומליה מוחלטת בדיון, משום שהתחלנו באמת מאיזשהו דבר, כמעט הייתי אומרת מינימלי, והתפתחנו לכיוונים כמו איזה, באמת, אופייני קצת לכנסת, איזה מן אימפריאליזם רגולטורי וחקיקתי ששולח זרועות וידיים ל-701 כיוונים.

תאמינו לי, באמת, אני לא מבינה איזו רפורמה אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו. אם אתם מבינים, אני אשמח אם תסבירו לי. אני אומרת לכם, אנחנו הולכים למקום בעייתי ומסוכן. אם אנחנו רוצים להתעסק בנושא הערוצים הייעודיים, וכולנו רוצים שיהיו ערוצים ייעודיים, אז השתכנעתי שיש פה בעיה, אז בואו נטפל באמת בבעיית הערוצים הייעודיים.

אני מוכרחה להגיד עוד משהו בעניין, תסלח לי שאני חוזרת לזה, אבל עצם זה שאנחנו לא מאמצים את הנושא של רגולטור אחד יחיד ומיוחד לשוק התקשורת ולא מטפלים בזה – ואתה היית דווקא מאוד מאוד עיקש בעניין הזה של ברית-המועצות. נניח שזה לא הפתרון הנכון, ואגב, הפתרון הוא לבטל את שני הרגולטורים ולבנות רגולטור אחר, יכול להיות. באמריקה הגדולה, לחברת הכנסת השכל היה נוח להתייחס לשוק באמריקה, אבל באמריקה יש FCC, אף אחד לא משלם להם, אגב, הם ממומנים על-ידי המדינה. כן, ה-FCC לא ממומן על-ידי הערוצים המשדרים, הוא רשות שלטונית, רשות מבצעת. אז בואו נלך את כל המהלך. אם רוצים ללכת מהלך קטן בואו נלך מהלך קטן באמת. אם רוצים ללכת מהלך גדול, צריך ללכת גם עליו באמת.

ומילה אחת על היוצרים. מאוד לא נוחה לי ההתנהלות של היוצרים פה. מאוד לא נוחה לי. אבל הם – אני אומרת את זה כל פעם בצורה הכי לא נעימה – הם בתחתית שרשרת המזון. וכשאנחנו לא מגינים עליהם, ואני יודעת שאתה עושה כל מאמץ בכל חקיקה להגן עליהם, בסוף מה שהם רצו בסך הכול, לדעתי, זה להישמע בפני הממונה על ההגבלים העסקיים, שהיא תשמע פעם אחת את הקול שלהם. אז עם כל הוויכוחים, באמת, אני מבינה את האילוצים של חבר הכנסת קיש.

שיכנסו לפגישה, לא?

אבל בסוף בסוף בסוף עם כל ההתנהלות הבעייתית שלהם, ואתה ספגת מהם, ואני ספגתי מהם, כל אחד מאיתנו בתורו ספג מהם קריאות לא לעניין, בסוף צריך לזכור שהם בתחתית שרשרת המזון.

ומשפיעים על איכות השידורים.

ברור, ברור.

אני אגיד לך, איילת, בשני משפטים איך אני רואה את העניין הזה. הנקודה היא כזאת, אנחנו מנסים לתת פתרון לא קטן או גדול, לתת פתרון לבעיה. עכשיו, מה העניין? כיוון שכמו שאמרתי אין אסטרטגיית-על לתוך כל העניין הזה, אז אתה מנסה לחיות בתוך התנאים המתקיימים. אין מה לעשות, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין ברית-המועצות למה היא לא קמה.

ברור.

לא סתם היא לא קמה, כדי שלא יהיה עוד יותר גרוע.

נכון, אבל אני זרקתי את זה כדוגמה למשהו – גררתי את זה לדיון בגלל שאנחנו עסקנו בזה שנתיים, ועוד לפני זה.

לכן מה שאני מנסה לומר כאן, אני לא היושב-ראש, יש את חברי יואב קיש, הנקודה היא כזאת, יש כאן שני כוחות, צריך גם להגיד את זה, איילת, אנחנו לא תמימים, אף אחד מאיתנו, כבר מזמן איבדנו את כנראה את תמימותנו, יש כאן את הייעודיים שאתה רוצה לתת להם שם כזה או אחר כדי להוציא אותם לדרך; ומצד שני יש את המסחריים הגדולים שגם הם נאנקים תחת - - -

בגלל זה הזכרתי את זה, נכון.

נכון. זה הכול. האמת, לא נעים לי להגיד שההטבות שתינתנה או לא תינתנה - -

לייעודיים.

- - למסחריים, אין להם דבר וחצי דבר עם הערוצים הייעודיים והקטנים. גם זה צריך להיאמר.

ברור שלא. אבל אני מרגישה שאנחנו שולחים ידיים, אנחנו כאילו מנסים לתפוס מפה ולתפוס מפה ולתפוס מפה, ואנחנו מפספסים את המטרה שלשמה התכנסנו בוועדה הזאת.

(היו"ר יואב קיש, 11:01)

היושב-ראש, אני יכול להציע פתרון?

כן. זיו, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. הפתרון שאני מציע, פתרון מעשי, להבנתי, שמכסה כהוראת מעבר את כל הטענות, שערוץ זעיר שהחזיק ברישיון לערוץ ייעודי לפני כניסתו של החוק לתוקף יהיה פטור מההוראות הנוגעות לבעלויות צולבות לתקופה של חמש שנים מכניסת החוק לתוקף, ויחולו הוראות סעיף 5 לחוק הריכוזיות. סעיף 5 לחוק הריכוזיות מקנה לרשות השנייה את הסמכות לדון בשאלה האם בעלויות צולבות כאלה ואחרות פוגעות בתחרותיות בשוק שעליה היא אמונה, תוך חובת התייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים.

היו לי ספקות לגבי ההצעה הזאת עד ששמעתי את הממונה מדברת. לאחר ששמעתי את מה שהיא אומרת, בסופו של דבר המומחיות של הרשות השנייה בתחום הזה תישמר. זה יהיה לתקופה מוגבלת שבמהלכה יהיה זמן לכנסת לדון בשאלה האם מעצבים מחדש את כל הבעלויות הצולבות. ומאחר שהפטור הזה יינתן לתקופה מוגבלת לקבוצה מאוד מאוד מוגבלת, הסכנה בפגיעה באינטרסים שעליהם נועדו להגן הבעלויות הצולבות נפתרת.

אני רק אצביע על כך שהבעיה נוגעת לא רק לקשרים בין "קשת" לבין 24, אלא גם לקשרים בין ערוץ 20 לבין "קול חי", ולשאלת בעלות הבעלים האחד שקיימת גם בערוץ "הלא" TV וגם בערוץ 20.

זה נכון.

וגם בערוץ 24 וגם ב-9.

כן, אבל עדיין אי-אפשר לתת פטור. אתה נותן מתנה לרישיון.

נחשון אקסלרד, בבקשה. סליחה, אני רק מודיע לפורום, אנחנו נעשה ב-12:30 הפסקת צהריים עד 13:00, ואז נתכנס חזרה לדיון.

נקודה נוספת, נדבך נוסף שצריך להכניס לתוך סיפור ה-51%, שהוא גם כן משהו שלא היה חל על ערוץ כמו "הלא" TV תחת חוק התקשורת וחל עליו תחת חוק הרשות השנייה, היא גם עניין של רישיון לשידורי רדיו. כאשר יהיה מכרז, ואנחנו מבינים שאמור להיות מכרז חדש לרדיו אזורי בשפה הערבית, שנכון להיום יש רק אחד כזה, כלומר, אם אנחנו מדברים על פלורליזם אז זה זה. על-פי חוק התקשורת בסאם ג'אבר, למרות שהוא הבעלים של ערוץ "הלא" TV, לא הייתה שום מניעה שהוא ייגש למכרז רדיו אזורי ברשות השנייה לכשיצא, תחת חוק הרשות השנייה נכון להיום הוא יהיה מנוע מלעשות את זה, גם על זה צריך לתת את הדעת.

ובסופו של דבר, תראה, באמת העניין של הערוץ הערבי הוא שונה מאוד משאר הערוצים הייעודיים בהיבט הזה, מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה ערוץ בשפה הערבית שמנוהל ומופק ונערך על-ידי ערבים אזרחי ישראל או שהיא רוצה לשלוח את ערביי ישראל לצפות באל-ג'זירה, אל-מנאר, ושאר ערוצי צרינו. זה המצב.

תודה. מי עוד רצה? בבקשה, דב.

ההערה היחידה שלנו לעניין הבעלויות הצולבות זה באמת בנושא ה-51%. ואני רוצה רק להזכיר לאדוני שערוץ 9 חייב לשדר חדשות מאז קיומו. במידה רבה חלק גדול מזכות קיומו זה שידור החדשות בגלל הסיבות שנאמרו פה גם לגבי הערוץ בערבית.

מה קשורות החדשות לעניין עכשיו?

כיוון שההצעה שהעלה אדוני ביחס ל-24 זה שהוראות הבעלות הצולבת לא יחולו בתנאי שהוא לא משדר חדשות.

אבל אתם לא בעלות צולבת, אתם מגבלת אחזקת בעלים יחידים.

זה באותו סעיף.

אותו סעיף, אבל זאת לא אותה בעיה. הבעיה הזאת משותפת לעוד כמה שחקנים.

יש גם את הרדיו - - -

כל הערוצים הייעודיים מוחזקים כרגע על-ידי בעלים יחידים.

אפשר לשאול מה ב"קול חי"? איפה הבעיה ב"קול חי"?

לא "קול חי". דיבר "הלא" TV על מכרז. מה זה "קול חי"?

אבל מישהו דיבר על "קול חי".

לא מכירים.

זיו מאור, לא קשורים ל"קול חי"?

לא. אבל מה שכן, כמו שאומר באסם, כשהוא רוצה ללכת למכרז רדיו הם יכולים גם, אחד מהבעלים אם הוא ירצה ללכת למכרז רדיו.

אבל זאת הבעיה של בעלויות צולבות.

- - -

יואב, בערוצים הייעודיים הזעירים לתקופה מסוימת, בעצם עד שהם עוברים את הערוץ הם יכולים להחזיק ברישיון של הכבלים והלוויין.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף מגבלות לבעלויות צולבות בנושא אחזקות של ערוצים זעירים בדיוק מהסיבה הזאת. אין ספק שברגע שהם כבר לא זעירים ויוצאים מהקטגוריה אז יש משמעות, אבל כל עוד הם בקטגוריה, הם בתוך איזושהי גינה מוגנת שאנחנו כמחוקקים רוצים לטפח כדי שיביאו תחרות, זאת התפיסה.

אבל זה בריבוי של ערוצים. אפשר לענות רגע?

כן.

יש פה כמה בעיות שעולות ומתחברות ביחד. קודם כול, כמו שאמרנו, בעניין של הבעלויות הצולבות זאת שאלה שהיא מאוד מאוד מורכבת ומשפיעה. אגב, החלקים המעניינים שהעלית מיכל הם לא קשורים לטלוויזיה שמחזיקה טלוויזיה אלא דווקא - -

תשתית.

- - לתשתית. ואלו השאלות הגדולות שנידונות, אגב, בארצות-הברית, ויש עם זה בעיות מאוד גדולות, זה לא עובר כל כך בקלות כמו שמיכל אומרת.

זה קיים בפועל.

שגר ושכח. יש שם בעיות מאוד גדולות עם רכישה של חברות - - -

אני מבקש רגע, סליחה, ממנהלת הוועדה, ברשותך, להזמין ממרכז המחקר והמידע עבודה שתרכז את השוק העולמי בנושא אחזקות צולבות בשוק התקשורת בהתייחסות לגורמי תוכן, תשתית ומשדרים. תודה.

נושא קטן.

אני רק רוצה לבקש גם, זה חשוב בעבודה הזאת, וזה לא מסובך, ויכול להיות אפילו שיש להם את זה זמין, מי הגורם המפקח על שוק התקשורת בכל המדינה ואיך הוא ממומן. מי הגורם המפקח. אצלנו הרשות השנייה, מי שמממן אותה למעשה אלו הערוצים המסחריים. נתתי כדוגמה בארצות-הברית את ה-FCC, שהיא הזרוע הביצועית של הממשלה.

אני יכול להגיד לך שאמרתי פה בוועדה שבעיני זה שהרשות השנייה ממומנת על-ידי המשדרים זאת תקלה.

זה מה שנקרא אי-נוחות בלשון המעטה.

זה משהו שחייב להיפסק, אבל לא יהיה כנראה בפוקוס של זה.

וכנראה שזה שוב בכלל.

נכון, אבל חשוב שיהיה לנו את הבנצ'מרק העובדתי להישען על זה.

אגיד לך את האמת, הייתי רוצה להתמקד יותר בשאלה, לפחות בעבודה הזאת, לא לערבב את הרגולטור ואיך הוא ממומן. אני רוצה להתמקד בתפיסה של הקבוצות והאחזקות הצולבות, חשוב לי שבזה הם יתמקדו.

אבל יש קשר בין הדברים.

אפשר להוסיף את זה כשאלה, ומי הרגולטור. עזבי את המימון.

זה לא מסובך.

ברגע שאמרת לי מימון את מצביעה על איזו נקודה פה שהיא בעיה. עזבי, מי הרגולטור זה בסדר. בואו נמשיך הלאה.

השאלה שדווקא מיכל רצתה לדון בה זאת לא השאלה שאתם מתעסקים בה כרגע שקשורה לאחזקה ספציפית של הגופים השידוריים ולאו דווקא גופי התשתית, אני חושבת שאלו שאלות שונות. אלו שאלות חשובות אבל שונות. אגב, המעבר הזה של להיות בעל רישיון מסחרי לפי חוק הרשות השנייה יש לו משמעות, ולכן לומר: אנחנו עושים פה איזשהו גידור, מגדרים את הערוצים הייעודיים יוצר בעיני קושי.

אני יודע, בגלל זה אמרתי את זה.

אבל אני רוצה לדבר על הקושי המעשי. הקושי המעשי, מאוד קשה – וזה כעין ניסיון רגולטורי – להורות לגוף שכבר פועל בשוק, מבוסס בשוק, להגיד לו: תמכור את אחזקותייך. גם לרשות להגבלים זה לא דבר שעושים.

זה לא טריוויאלי.

זה לא טריוויאלי בכלל, זה לא עניין פשוט בכלל. גם בקבוצה שמיכל, קבוצת בת, היו כל מיני הוראות שייתנו בעבר למכירה, ואז בסוף לא נמכרו. להגיד היום אתה מחזיק מחר אתה לא מחזיק זה לא דבר פשוט בכלל מבחינה מעשית, וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו עושים פה איזה משחק אקדמי כזה, הוא יחזיק ככה, זה יהיה לתקופה מוגבלת, ואחר כך הוא יבוא.

אני אמרתי את זה בהנחת עבודה.

אבל יש פה הסכמה. את מדברת על ערוץ 24?

לא. ערוץ 24 במצב שונה, כי הם אומרים: אנחנו לוקחים על עצמנו - - -

חשבתי שדיברת על ערוץ 24.

דיברתי על מצב שבו אתה מגדר ואומר: רק ערוץ זעיר יכול להחזיק ערוץ כזה או ערוץ אחר ואחר כך כשהוא יגדל אז הוא ימכור. כשערוץ אומר: אני עושה אז זה בהסכמה, כמו שאומר ערוץ 24, אז - - -

דיברת על משהו אחר. על הרדיו דיברת?

כן, לדוגמה.

לא רק על הרדיו.

כשערוץ 24 אומר את זה, הוא לוקח על עצמו בהסכמה, הוא אומר: אני מודיע כאן – אגב, לאכוף את זה, אם מחר הם - - -

אבל הוא גם מניח, זאת הנחת עבודה.

אבל אנחנו מדברים פה על גופים אחרים, שחלק קיימים, חלק עוד לא באו לעולם, חלק עוד לא חושבים שאולי יתמודדו במכרז לערוץ רדיו, כן או לא, ואולי אחר כך אם הם יגדלו אז אולי הם ימכרו. ליצור הסדרים כאלה שהם זמניים ותלויים אחר כך בליצור מערכת שמחייבת אותם למכור זה לא כזה פשוט. בא אדם עושה השקעות בשוק, זוכה במכרז להשקעות, אפילו בא לבקש רישיון בלי מכרז, זה השקעות בשוק, זה פרסום, יש אנשים שעובדים שם, הם בעלי עניין בתוך מה שהם עושים, לא כל כך מהר באים ומוכנים למכור. ערוץ 24 לוקח את זה על עצמו, זאת סיטואציה אחרת לגמרי מאשר מצב שבו אתה יוצר איזה עולם דמיוני שאומר: מחר הוא יגדל, היום הוא זעיר, אבל אתה מקווה. אגב – אני חושבת שאף ערוץ זעיר לא רוצה – לא יודעת רוצה, מקווה, אני חושבת, להרוויח ולגדול, לא חולם על להישאר זעיר, ואחר כך אולי אני אמכור את האחזקות האחרות שלו. לא כזה פשוט.

נכון. בבקשה, מיכל.

אני רוצה רק משפט אחד, ואני אומרת את זה לגמרי תיאורטי ועל דעתי. אם אנחנו מסתכלים על עולם, מי שרוממו את הפלורליזם בפיו, עולם שבו יש לדוגמה "קשת", "רשת" וערוץ 10, האם יהיה פלורליזם יותר גדול אם גורם כמו yes או "הוט" יוכל להיכנס בערוצים - - -

או "בזק".

אני מדברת על yes.

"בזק" מחזיקה את yes.

בסדר. דברי איתי - - -

צריך להגיד את זה.

דנה, שנייה, תני לה לסיים, כי אנחנו לא מצליחים להבין מה היא רוצה להגיד.

תני לה, דנה.

תקשיבי לי עד הסוף בעניין הפלורליזם, ותהיי כנה איתי גם אינטלקטואלית. האם יותר טוב ש"קשת", "רשת" ו-10 והחברות שלי, אני אומרת את זה לגמרי על דעתי, מישהו מהם יתמזג ויהיו שניים בסוף היום, או שיותר נכון שגורם כמו yes או "הוט", ולא שאלתי את "הוט" את דעתם, יוכלו להחזיק 24% באחד מהם ויישארו שלושה. חומר למחשבה, זה הכול.

תודה. בבקשה, משרד האוצר.

אני רק רוצה לחזק את דברי משרדי הממשלה האחרים לגבי סוגיית הבעלויות הצולבות. ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו, שלדעתנו צריכה להיות עמדה ממשלתית ברורה, זה נושא כבד משקל.

חד וחלק.

זה נושא שמדבר גם על פלורליזם ומגוון דעות וגם על כך שאנחנו בסופו של דבר מדינה יחסית קטנה מבחינת היכולות הכלכליות של גופים כאן להיות יציבים. אנחנו לא יודעים אם זה שניים-שלושה-ארבעה או חמישה, אבל בסופו של דבר ודאי שישנה חשיבות מהותית לגבי הבעלים ועד כמה מגוון הדעות כאן יהיה באמת מגוון ולא על-ידי אותם בעלים, מה שאומר שהדעות תהיינה כנראה צרות יותר וכו'. ויש לכך הרבה מאוד השלכות, שבעיני הן חשובות ביותר ולא יכולות להיכנס כדרך אגב בגלל איזושהי אסדרה של ערוץ ייעודי או ערוצים ייעודיים שרוצים לסייע להם לאסדר את הנושא של בעלויות צולבות ברמת שוק התקשורת, שזה נושא שהוא נושא באמת מהותי וחשוב מאין כמוהו, גם בתפיסת הפלורליזם, גם בתפיסת התחרות במובן של המגוון. לאו דווקא במובנים אחרים, אבל במובן של המגוון של הדעות, ולהתחשב בזה שאנחנו מדינה יחסית קטנה ולא דומה בהכרח למדינות אחרות שבהן המציאות הכלכלית יכולה להיות גם כן שונה. אז זה דבר אחד.

ודבר שני, באמת להצטרף למה שנאמר על-ידי משרד התקשורת. גם בעינינו ישנו קושי לדבר כמובן על השארת ערוצים ייעודיים, ערוץ מסחרי ייעודי זעיר, ולהגיד שתינתן לו תקופת זמן קצובה של חמש שנים, נניח, כפי שהוצע כאן, שתחייב אותו למכור בעתיד. בעינינו זה להיכנס עם ראש בריא למיטה חולה. אנחנו צריכים לייצר אסדרה שהיא אסדרה שתדע להחזיק תפיסה מקצועית ונכונה של השוק מהרגע הראשון שלו ועד הרגע בו אנחנו רואים את השוק הזה מתפצל.

את זה לא הבנתי. סליחה. קודם כול, מה שאמרת לגבי הפלורליזם התקשורתי והאחזקות, נשאר לי רק להצטרף לבקשה של יושב-ראש ועדת הכלכלה שהגיע הזמן שהממשלה תעשה עבודה רצינית בעניין, תבוא תציג את זה בוועדה, ותהיה חשיבה אמיתית באמת על איך שוק התקשורת השתנה בעניין הזה. ואין ספק שזה חייב לבוא מהממשלה. אבל אני אומר לכם, ופה איתן אמר, את לא היית פה קודם, שלא יכול להיות שזה לא מגיע ולא מגיע, ואנחנו עושים טלאים על טלאים - -

נכון.

- - כי אין דוקטרינה מלמעלה עם אסטרטגיה, וביקשתי ממנו שיעשה דיון בנושא. ואני מבקש מהמשרדים, נא לקדם דיונים ביניכם והחלטה, ותבואו - - -

אגב, דנו בזה לאחרונה בוועדת פילבר, זה לא שלא דנו, הייתה החלטה בינתיים בזה לא לגעת.

אז אני מבקש שתציגו את הדעה הזאת בוועדת הכלכלה בצורה הכי ברורה, ושנוכל לדבר על זה. זה לגבי הסעיף הראשון שדיברת. לגבי הסעיף השני, אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים – ופה אולי לא הבנתי אותך טוב, לתפיסתי, ניקח את החמש שנים, בסדר, אמרנו בין שלוש לעשר, חמש שנים הוראת שעה לערוץ 24, תחת ההתחייבות שלו שהוא נשאר ב-75% מהתוכן שלו ולא עושה חדשות.

את לא אמרת את זה.

אני לא מדברת כרגע על ערוץ 24.

זה מה שאמרת, שזה לא אפשרי לעשות את זה.

אני מדברת על אסדרה רוחבית לשוק, עכשיו לא ספציפית על ערוץ 24. אני מדברת על כך שבאסדרה הכללית של השוק שבו אנחנו מדברים על הרובד של המזערי ייעודי - - -

אין מזערי ייעודי, חוץ ממה שנתחיל איתו עכשיו, לא יצטרפו אליו.

כן, בסדר. הוא מעלה אחד, קשיים משמעותיים בנושא של שוויוניות במובן של גופים שזכו במכרזים. וכמו שציינתי, אנחנו בסופו של דבר מדינה קטנה בלי הרבה יכולת של מגוון – ערוץ שכבר זכה ומוביל איזושהי אג'נדה ייעודית מסוימת, היכולת של ערוץ נוסף להגיע היא כנראה מאוד מאוד קטנה, ולכן כזה מודל מעלה הרבה מאוד שאלות של שוויוניות.

הדבר השני, זה גם בסופו של דבר התפיסה - - -

הוא מוגבל בזמן בסופו של דבר.

אבל זה מה שאני אומרת, שגם אם עושים משהו שמוגבל בזמן הוא בעצם לאסדר שוק בצורה שהיא להיכנס עם ראש בריא למיטה חולה, מכיוון שאנחנו כרגע מאסדרים אותו - - -

למיטה החולה לא אני דאגתי.

אני לא אומרת מי דאג למיטה החולה. אני מדברת על כך שהמטרה כאן היא להסתכל על השוק העתידי ולעשות אותו מאוסדר בצורה הכי נכונה, שהכי תיטיב עם הציבור בסופו של דבר, ועם השוק במובן שהוא יטיב עם הציבור.

אני חושב שהתפיסה שלי הייתה להגדיר ערוץ זעיר מסחרי, שזאת הנישה החדשה, וזה מבחינתי כאילו הכי גנרי שיכול להיות, ולתת הוראת שעה לייעודים ספציפית שבסוף יהפכו להיות זעיר מסחר, ולא לעשות זעיר מסחרי ייעודי. אבל לא משנה, הלאה.

אבל דיברנו על זה.

מה שאני מציעה זה באמת להישאר עם הרעיון המאסדר של שוק שעובד לפי רמות כניסה בפן הזה של מחויבויות וזכויות שהן בהסתכלות על הגנות.

כן, אבל אנחנו מנסים לשטח את זה.

אני אומרת שאפשר להתחשב בדברים האלה גם במובן הזה באסדרה של שוק שמדבר על גובה מסוים של הכנסות. גובה מסוים מספיק קטן כדי שאפשר יהיה לבצע הקלות שתהיינה הולמות את היקף ההכנסות, אך הוא שוויוני לגבי כולם, ולאחר מכן להתקדם. וגם זה יכול להיות בראייה של כמה שנים, בראייה עתידית, אבל מתוך מודל שהוא לא מודל שמעלה את הקשיים גם של שוויון שוק, גם של חוסר היכולת להתחרות וההתערבות בתוכן וכו'. כמובן שרצינו להימנע מהנושא הזה באסדרה על הערוצים המסחריים.

מאה אחוז. תודה. דנה, רצית משהו?

רציתי רק לבקש בקשה, אם אתה יכול, אתה מנהל את הדיון, אולי בסופו או לפני, כדי שנוכל להתכונן ליום רביעי, אמרת שיש לך רעיון חדש.

זה לא רעיון חדש. בואי נסיים את הדיון ורק אחרי זה. מירי מערוץ 20.

אני חושבת שסעיף 41 בעצם שם זרקור על הבעיה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה, שזה לקחת את החוק ולעשות לו איזושהי אדפטציה לערוצים הייעודיים ולראות איך אפשר ככה לתפור אותו למידותיהם. ואנחנו רואים שכל פעם עולות כאן בעיות שלא לקחנו בחשבון קודם. פתאום אנחנו רואים שאצל כל הערוצים הייעודיים יש סעיפים שלא חלו עליהם בחוק התקשורת וחלים עליהם עכשיו. וזה מחזיר אותנו שוב לשאלה האם לא נכון לחזור לרעיון המקורי של רשימה פוזיטיבית שאומרת מה כן יחול, גם אם זה לתקופת מעבר או לאיזושהי תקופה זמנית, מאשר לקחת את זה – ואנחנו רואים כמה אנחנו מתקשים לתפור את זה למידותינו. יכול להיות שזאת לא הדרך, יכול להיות שצריך להיות הפוך כמו שהתחלנו, כי אנחנו כל הזמן מסתבכים, וכולם מדברים על איך שאנחנו לוקחים את זה עכשיו למחוזות קצת יותר רחוקים ממה שחשבנו. אולי הדרך היא כן לחזור לרשימה הפוזיטיבית ולהגיד מה כן, וזה יחזיר את הדיון לפסים.

זה נכון, יואב, זה בדיוק מה שאני גם אמרתי, זה בדיוק זה.

בואו נשמע את היועצת המשפטית שלנו.

אני חושבת שזה רעיון קשה ביותר. אני שוב חוזרת, אני לא יכולה לברוח שוב, כי זאת הרגשה של דז'ה-וו שאני חיה איתה שוב ושוב. ועדת הכלכלה הקדישה גם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת הרבה ישיבות לנושא של הצעת החוק של איחוד המועצות. אחת השאלות הבסיסיות הייתה מדוע לא מביאים הצעת חוק שמדברת קודם כול לא רק על רשות אחת, אלא גם על רגולציה אחת, איזו רגולציה תפעיל אותה רשות מאוחדת. אמרו נציגי הממשלה שוב ושוב, ומבחינתם בצדק רב, זאת עבודה אדירה לעבור על כל הוראות הרגולציה שבחוקים השונים, וזה לא רק החוק, מכוח החוק יש תקנות, ובנוסף לזה יש כללים של כל אחת מהמועצות השונות.

רשויות.

מהרשויות השונות.

אבל לכן לבוא ולבטל אחד אחד זה גם - - -

סליחה, אבל אני חושבת שזה מחזק.

בהינף יש, בלי לבדוק את זה, להגיד: כל זה לא חל, ואנחנו לא יודעים מה זה כל זה - -

את אומרת שלעבור על כל זה - - -

רגע, תאפשרי לה לסיים.

- - ויחולו רק זה וזה וזה וזה, ואנחנו לא יודעים מה אנחנו משמיטים. אנחנו לא יודעים מה אנחנו משמיטים. אנחנו לא יודעים איזה סמכויות חשובות, למשל, יש לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהיא תהיה הרגולטור שלהם עכשיו, בכל החוק, בכל סעיפי החוק, בכל סעיפי התקנות, בכל סעיפי הכללים.

זה בדיוק מה שמדאיג אותם.

אז ככה כנסת יכולה בלי לדעת איזה הוראות היא מבטלת, לבטל אותן? בלי לדעת מה?

אבל זאת שאלה של מדיניות, אתי.

אבל בגלל זה, למעשה, נצטרך לשבת פה ולעבור פשוט פרק פרק.

כמה? חמש שנים?

מה שהם אמרו, שהם לא רוצים לעשות את זה כי זה יותר מדיי עבודה. אנחנו בעצם נצטרך עכשיו לשבת ולעבור פרק פרק - - -

לא, לא.

- - -

אתי, אבל במקום זה אפשר לקחת את ההגדרות הבסיסיות מתוך החוק של הלוויין והכבלים ולומר שעד הזמן של החמש שנים החוק של הלוויין והכבלים למעשה יחול על ערוץ ייעודי זעיר - - -

לא, זה תקדים.

אני עד עכשיו לא יודעת מה התשובה לערוץ 24.

יש לי שאלה אחרת, סליחה. יש פה באמת שאלה מהותית. הרי מה שאת אומרת, ואני מבין את זה בהחלט, מזה בדיוק חוששים הערוצים שעוברים לרשות השנייה, הם חוששים שאולי הם לא עומדים באיזה משהו שנמצא להם באיזשהו מקום. אז השאלה אם אני אלך למתווה כזה שנגדיר סעיף כללי שמדבר על המהות הפוזיטיבית, וממנו נגזור אחר כך את הביטולים, ואז אם שכחנו משהו אז לפחות יהיה - - -

לא, אי-אפשר לעשות את זה.

בתוך חוק הלוויין והכבלים.

זה בלתי אפשרי לעשות את זה. לקחת משהו מתחום אחר לגמרי, ודיברו כאן על המזון, רוצים להציל איזה מפעל, יגידו: הוראות הדין לא חלות עליהם חוץ ממה שאנחנו נקבע כאן.

אני לא מבין למה אתה מתעקש.

כי הם בבעיה, אם פתאום יהיה איזה משהו שהם – נגיד אחזקה של בודד.

- - -

בואו נעשה סדר בדיון, כי אני רוצה לעצור רגע. בבקשה, דנה ממשרד התקשורת, ובלי להפריע.

כיוון שאתי ציטטה אותי, נראה לי, אז אני בכל זאת רוצה לדייק לעניין ברית-המועצות.

ציטטתי את עמדת הממשלה שבאה לידי ביטוי מכל מיני נציגים, כולל דנה, וזה לא ציטוט מדויק מטבע הדברים, אלא של רוח הדברים.

אני אסביר. קודם כול אני מסכימה עם מה שאת אומרת. זאת השורה התחתונה אחרי הכול, אבל אני אסביר.

רגע, מה הדיון? לא הבנתי.

הדיון התחיל בנושא - -

אם הבאתי או לא הבאתי גאולה לעולם.

- -Black List Whitelist, היה לנו את הדיון הזה קודם.

זה מה שביניהן.

עכשיו התחיל הדיון, אנחנו גם לא הבנו.

זה דיון פנימי.

דיון פנימי כרגע.

בדיוק. זאת ההיסטוריה של ברית-המועצות. כשהעברנו את ההצעה לאיחוד הרגולטורים התפיסה הייתה לעשות קודם את האיחוד הטכני, ואז יבוא הרגולטור החדש המחודש והוא יוכל לעשות את הדיון המהותי בשאלת איזה רגולציה נכון שתחול על גופי שידור, בין אם בהתאם לגודלם, ובין אם לא, לפי המצב החדש. אחר כך הגיעה ועדת פילבר ועשתה הפוך, אמרה: בואו נסתכל על הרגולציה, נסתכל על השחקנים של העולם העתידי ואז נראה מה אנחנו רוצים להחיל עליהם.

פה יש דיון שהוא באמצע. בסדר, זאת הבעיה. סליחה, אבל מזאת נובעת הבעיה. כי פה בעצם כאילו תלשנו את הזרוע מתוך הראייה הכוללת, ואמרנו: לזרוע הזאת עכשיו, זה כמו שאני אומרת שהזנב שמקשקש בכלב, לקחנו את הסוף ואנחנו עכשיו רצים להתחלה. כי לקחנו את הערוצים הייעודיים שאמורים לפתוח את השוק להיות ערוצים קטנים, ועכשיו אנחנו מושכים את כל הרגולציה אחרי ומנסים לראות מה יחול.

אני חושבת שבכל זאת, מירי, הייתי מצפה, כיוון שההצעה הזאת מאוד מאוד חשובה לכם, שתקראו את חוק הרשות השנייה, ואם אתם רואים שיש בה – זה מה שעושים בדרך כלל.

קראנו, ויש - - -

זה בדיוק מה שרציתי להציע.

רגע, עכשיו אני רוצה שנייה להשלים. וזה הקושי, כשלא מפיצים תזכיר וכשלא נותנים לגופים מספיק זמן, שכולם רוצים פה לעזור ולסייע, וראיתי שיש פה דיונים לרוב וזה טוב מאוד, שתיקחו את הזמן שנדרש, ומה לעשות, אנחנו באים לפה כל יום לעבוד, אז גם אתם תאלצו לעשות את זה.

אנחנו כבר עשינו את זה, את רק מתפרצת לדלת פתוחה.

תני לי לסיים. ולראות איזה מגבלות יש. ההגבלה של 51% שנפלה, צריך לקרוא את החוק ולראות איזה מגבלות קיימות ולראות האם זה רלוונטי או לא לטפל בהן במסגרת הזאת. אבל לא אגב זה להפוך את הרגולציה על כנה ולהגיד: לא יחול שום דבר, אלא החובות אחת-שתיים-שלוש-ארבע, ותו לא. כי אם אנחנו פועלים בתוך שוק מוסדר – וזה שוק מוסדר, זה לא שוק חופשי עדיין, שוק הטלוויזיה, יכול להיות שיום אחד הוא יהיה, כיום זה שוק מוסדר – וכללים חלים על כל השחקנים שרוצים לשחק על המגרש זה, ולכן, תתכבדו ותראו מה הבעיות שיש. אבל לבוא ולהגיד: שום דבר לא חל, אלא כלל אחד-שתיים-שלוש וארבע, לא ככה עובד השוק הזה. עכשיו, עם כל הרצון לעזור וכל הרצון לסייע זה לבוא ולהגיד: הרגולציה לא רלוונטית ולא חלה, לטעמי זאת טעות.

ערוץ 20.

אני חושב שאת מוציאה את הדברים מהקשרם. אף אחד לא אמר לבטל את כל הרגולציה.

את רובה.

אבל המטרה הראשונית של תיקון החקיקה הזה הייתה להוריד רגולציה ולא להגביר רגולציה. הכללים שחלים עלינו מתוקף מועצת הכבלים והלוויין הם אותם כללים שאמורים להישאר באופן עקרוני, למעט דברים שמורידים בהם רגולציה. המעבר לרשות השנייה עם כל ה-120 עמודים של ים של סעיפים – וזה לא עניין של ישבו על זה היועצים המשפטיים הרבה מאוד זמן ועברו על הכול – יש שם תתי-סעיפים שרק הדיון בכל אחד מהם לעולם לא נעבור לשם. אנחנו אומרים דבר פשוט, אנחנו אומרים - - -

רצינו לשלב את זה ברגולציה כללית, אבל זאת - - -

סליחה, את מנסה לצייר את זה כאילו אנחנו מנסים למחוק את הרגולציה לגמרי, זה פשוט לא נכון עובדתית. אנחנו אומרים שאותם עקרונות שעמדו ברישיון שקיבלנו ממועצת הכבלים והלוויין ימשיכו לחול עלינו, למעט הדברים שבהם מורידים רגולציה כדי לאפשר את הקיום של הערוצים הייעודיים. להעביר את זה עכשיו לפלטפורמה חדשה שיש בה מאות סעיפים וכללים ותקנות וחוקים זה פשוט דבר בלתי אפשרי. רק לדון בכל אחד מהם, אנחנו מהבוקר דנים פה רק בעניין הצולבות שזה תת-סעיף בתוך הדבר הזה.

זיו, מה דעתך בעניין?

עמדתנו לגבי ה- Whitelist- - -

מה עכשיו כששמעת את האילוצים המשפטיים?

אגב, הטענות האלה נכונות. אני רוצה להגיד שהטענות האלה נכונות, גם לעניין "קשת" ו"רשת" ו-10, שטוענות מזה שנים שהרגולציה שחלה עליהן היא רבה מדי.

נכון.

וזה לא רלוונטי רק לערוצים הייעודיים.

אנחנו מסכימים עם זה, אנחנו בעד להוריד גם ל"קשת" ו"רשת" את הרגולציה הזאת.

השאלה שהיועצת המשפטית מציגה כשאלה משפטית להבנתנו היא שאלה מדיניותית. והתרחיש המעשי החמור ביותר שעלול לקרות בכל אחת משתי החלופות שעומדות על הפרק – אם אנחנו משאירים את המצב על כנו ועוברים לשיטת ה-Black List, המצב שבו רוחב היריעה הפרשני שניתן לרשות השנייה שכפופה בסופו של דבר לבג"ץ – עלול להביא למצב שאנחנו בולמים ופוגעים מבחינת ההתפתחות.

אבל אז אמרתי שנעשה סעיף.

אפשר לבטל את בג"ץ.

אני מבין, אבל הנקודה היא שאם אנחנו הולכים לפי התפיסה - - -

נבטל את בג"ץ, יאללה.

- - - מישהו פרטי שיבוא ויתבע.

אם אנחנו הולכים לפי התפיסה שמשאירה את סמכות - - -

רק אני אעצור רגע. אני שמח שאמרת בג"ץ לא בקונוטציה שהייתי צריך להוציא אותך. אמרת בג"ץ בקונוטציה שהרשות השנייה תהיה חשופה לבג"ץ, אז זה בסדר.

כמובן. אני מודע להוראה. בקונוטציה שהיושב-ראש מדבר על להוציא אני לא מדבר על בג"ץ, אני מדבר על חוקתיות של חוק לפי תפיסתי.

כן, בדיוק.

בנקודה המסוימת הזאת החשש המעשי שלנו הוא ששחקן כלשהו, שלצורך העניין מטעמים של לבלום תחרות גרידא, ימצא איזושהי סמכות שלדעתו הרשות השנייה צריכה להשתמש בה, ואם הרשות תסרב להשתמש בה, ינסה לכפות את העמדה הזאת על בג"ץ. כאשר החוק מנוסח כפי שהוא כרגע, כאשר יש המון המון המון סעיפים שנותנים רוחב יריעה פרשני עצום לרשות השנייה, החשש הזה קיים. לעומת זאת, התרחיש ההפוך שבו אנחנו מנקים את הנייר לחלוטין - - -

אבל אני אומר לך שאת זה אני לא מציע. עכשיו אני שואל מה אתה עושה בסיטואציה הזאת. האם יש סעיף סל כזה שאפשר דרכו להתחיל שייצר לפחות תשובה טובה למדיניות של הרשות השנייה בעניין?

שורש רוחב היריעה הפרשני שאני מדבר עליו מצוי בסעיף 5 לחוק הרשות השנייה. אם אנחנו קובעים שסעיף 5 כולו, שמטופל בחלקו בנוסחים שמונחים כעת בפני הוועדה, אבל שהמגמות שמפעילות את הרשות השנייה לגבי ערוצים זעירים לא יחולו, אלא יחולו מגמות אחרות - - -

אבל למה זה שונה מהערוצים, מכל הערוצים?

לתפיסתנו, חד וחלק התשובה צריכה להיות הפחתת רגולציה על כל הערוצים. סעיף 5 זה סעיף שחושב בפילוסופיה של שידור ציבורי, סעיף מיושן מבחינה רעיונית. אבל אנחנו לא מדברים על להעביר את כל רפורמת פילבר במהלך הנוכחי. לכל הפחות הסנונית שצריכה לבשר את זה צריכה להיות: הוראות סעיף 5 לא יחולו על הערוצים הזעירים, ותחול רשימה אחרת שמבטאת רעיונות את המעבר מזיכיונות ורישיונות.

דנה, מה דעתך?

שוב, הדיון פה עכשיו הופך להיות דיון על כל הרגולציה. סעיף 5, כשדיברנו על זה בהקשר של ועדת פילבר וגם בהקשר של תיקון החקיקה, חשבנו שצריך לצמצם את סעיף 5, אגב, לגבי כולם, לאו דווקא לגבי הערוצים הייעודיים. מה שמטריד אותי פה זה שאנחנו יוצרים פה עוד – מישהו אמר את המילה, תהילה אמרה רה רה-רגולציה. אז זה רה רה רה רה רה-רגולציה, כי עכשיו תהיה לנו רגולציה דור א', ותהיה רגולציה דור ב', ותהיה רגולציה דור ג'.

למה? מנית כולה עוד דור, אל תעשי ממני ארבעה דורות.

כי אנחנו מייצרים עוד ועוד ועוד.

אבל זה מה שעשינו כשהגדרנו ארבעה סוגים שונים בלאו הכי.

אבל זה היה בעניין מאוד מוגבל. בגלל זה אני אומרת, רצינו לעשות דבר טוב, ועכשיו אנחנו יוצאים ומרחיבים והופכים את זה למשהו שהוא בלתי קריא. כשדיברנו בהצעה המקורית, חילקנו את זה לקטגוריה של הפקות מקור וחובת חדשות – שכחתי משהו? וזהו. עכשיו אנחנו מתחילים לעשות דיפרנציאציה בכל הוראות החוק. ההוראות האלה יחולו על זה וההוראות האלה יחולו על זה.

אבל זה מה שביקשתם מלכתחילה.

אבל אמרנו שעל ערוצים זעירים בהגדרה אנחנו מבטלים סעיפים.

ברור, אמרנו שיש רשימה ענקית, זה הכי - - -

אמרנו על דברים מאוד ספציפיים.

נכון, הייתה רשימה עצומה.

שהיא רק חלקית.

בדיוק.

ששש. בבקשה, דנה.

כשיצאנו לדרך לא חשבנו שצריך להוריד רגולציה לכולם. עכשיו קשה לי להגיד את זה כי זאת הצעת חוק פרטית, אבל יכול להיות שנכון אם פותחים כבר את הדיון ודנים בכל סעיף – מה שאני לא חושבת שצריך את המסגרת לעשות את זה – צריך לעשות את הדיון לגבי כולם. כי להתחיל ליצור עוד פעם עוד מדרגים ועוד מדרגים ועוד מדרגים, התחלנו במשהו מאוד מצומצם ועכשיו זה שולח ידיים.

קודם כול, היית פה בקריאה הראשונה וראית שאנחנו מדברים על הורדת רגולציה לזעירים וראית שהתחלנו לעבור על סעיפים.

ואתה אמרת בישיבה שיכול להיות שיהיה נכון להוריד גם למסחריים.

נכון. אז אנחנו ביום רביעי נעשה את הדיון הזה, מצידי על כל סעיף, נגיד אם הוא יורד לזעיר, אם הוא יורד למסחרי, אני לא יודע, תגידו אתם מה אתם רוצים.

אבל זה העניין, שזה הולך לקחת שנה שלמה לעבור על כל החוק הזה ולהבין.

אבל צריך לעשות את העבודה הזאת, מה לעשות. מישהו צריך לעשות את זה.

זה לא עניין של זמן, זה לא אפשרי, היושב-ראש.

למה לא אפשרי?

אני אסביר למה זה לא אפשרי. מאחר שההוראות שיש בחוק הרשות השנייה, שעליהם אנחנו מדברים, הן לא הוראות דיכוטומיות, הן לא הוראות חד-משמעיות שנותנות לרשות סמכות מוגדרת, ברורה וחד-משמעית. הן הוראות שנותנות לה מרחב פעולה או מרחב שיקול דעת. כאן מצויה הבעיה. אין דרך לעבור, זאת לא רשימת מכולת סגורה. לרשימות שבהן הכנסת מאצילה - - -

דווקא כשהתחלנו זה היה נראה רשימת מכולת, ועברנו סעיף סעיף, ונעצרנו בסעיף 6, אבל היו 55 סעיפים לדעתי, ונמשיך לעשות את זה.

והנה, פתאום גילינו את הסוגיה שאף אחד לא חשב עליה לפני, לדוגמה בסעיף 41 שאוסר על אדם בודד להיות בעלים של ערוץ, וזה דוגמה למשהו שקפץ פתאום.

תשמעו, אני גם הייתי מאוד רוצה לעשות Whitelist ולפתור את העניין. זה לא אפשרי, אתם שומעים פה את הייעוץ המשפטי. אני כן רוצה לייצר סיטואציה שאני גם אקל על הערוצים הגדולים. ביום רביעי נעבור על הסעיפים, דנה, זה חשוב.

אני יודעת, ברביעי אני לא נמצאת.

חבל. ביום רביעי נעבור על הסעיפים בחקיקה, ונגדיר - - -

על כל סעיפי החקיקה?

מצידי כן. כל מה שהם יביאו בטח, בואו נתחיל מזה, ונגדיר מה יכול לרדת לכולם. יוליה, תהיו גם אתם.

אני מבקשת להעביר את הרשימה מראש.

תעבירו. נעבור סעיף סעיף ונבחן אותו.

לאן?

אפשר לבקש לעשות את זה - - - אם אתה רוצה שאנחנו נעזור.

כרגע זה ליום רביעי, דנה, נדבר על זה בהפסקה.

האם הכוונה לכולנו? לא הבנתי.

צריכה להיות רשימה שתופץ גם באתר הוועדה כדי שכולם יוכלו לראות.

צריך פה עמדה ממשלתית, אנחנו נעשה את העבודה, אבל אנחנו לא נספיק עד יום רביעי. אנחנו רוצים אולי לנסות למצוא פתרון יותר מקיף לדבר הזה.

אני אגיד לך מה הנקודה שאותי מטרידה כרגע – יונתן, שלום ברוך הבא – אני מוכן מבחינת לוחות הזמנים לרווח אותם, יש לי בעיה אחת, ואני אומר פה את זה גם לפרוטוקול, הסיטואציה הזאת של מצב הביניים היא לא טובה לאף אחד מהערוצים הייעודיים. אני גם רוצה תמונת מצב בסיום החקיקה, שיש גורם אחד וזאת הרשות השנייה, שהיא אחראית על הרגולציה לערוצים הייעודיים. יש לי לבקשתי יושב-ראש הכבלים והלוויין ד"ר יפעת בן חי-שגב – תסלחו לי, אני תמיד פותח ד"ר יפעת ויוליה, ככה אני פוטר את עצמי, לפחות אני מתנהג שוויוני, שוויוני אני.

אני בן-אדם צנוע.

הנקודה היא כזאת, באמת היא נענתה והמועצה לבקשתי ודחו את הדיון שהיה אמור להיות ב-11, נדמה לי, ל-1 בפברואר, נכון יונתן? כן. אני לא רוצה לשים את מועצת הכבלים והלוויין בדילמה שהם צריכים לעשות דיון על משהו שלתפיסתי כבר לא יהיה בחוק שלהם.

אנחנו מדברים על הממשלה.

אני לא מדבר על הממשלה, אני בכוונה מדבר על מועצת הכבלים והלוויין. הממשלה רוצה זמן, זה מה שאמרת. אני רוצה לסיים את החקיקה עד סוף ינואר.

אתה פשוט קבעת כבר ישיבות לשבוע הבא.

שבוע הבא זה שבוע אחרון וגמרנו, אז לא יהיה. אי-אפשר יהיה לדחות משהו. אני רוצה את הנושאים הלא פתוחים לסגור עכשיו.

אפשר ביום ראשון, שירה?

עכשיו, יונתן, פה אני פונה אליכם, ואנחנו נוציא מכתב רשמי שלי בפנייה למועצה ככללותה וליושב-ראש בפרט, עם בקשה שב-1 לפברואר, ככל שתעשו דיונים, לא תדונו בדברים הקשורים למי מהערוצים הייעודיים. כי בכוונתנו להשלים את החקיקה, וכפי שאמרה פה גם יושבת-ראש מועצת הכבלים והלוויין, היא מבינה והיא תומכת ברעיון שזה יעבור לרשות השנייה. ולכן, כדי שלא נהיה עם איזשהו מצב של חשש ללוחות זמנים, נשלח את הבקשה הזאת, ואנחנו מצפים לתשובתכם בהקדם. אחרת אנחנו כן רוצים להתכנס לסיום החקיקה עד סוף החודש, ולייצר סיטואציה שאנחנו לא באי-ודאות רגולטורית כלפי מי מהפוקחים.

אני בסך הכול ביקשתי עד יום ראשון, לא לדחות את זה עכשיו - - -

איתן.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, תראה, אני באמת יוצא מגדרי כדי לסייע לך, ואני חושב שזה ניכר. יחד עם זאת, אני מקשיב לסיפה של הדברים שלך, שתדע לך, אתה הולך להקים לך פה מפלצת עכשיו. מעניין שהייתה לי גם הסכמה איתך, שבו אנחנו רוצים לסייע לארבעת הערוצים האלה באופן נקודתי, עם כל הקשיים שהעלתה היועצת המשפטית, עם כל הבעייתיות שהעלו האוצר והמשרדים השונים, לנסות באמת – דרך אגב, חלק, אם אני פותח סוגריים, חלק מהבעייתיות שאנחנו מוצאים את עצמנו מתחפרים בכל מיני תהליכים זאת העובדה שלא היה סיפק, פשוט זמן, לפעמים יושבים בתוכם משרדי הממשלה, לשבת ביניהם ולהסתכל ולהבין מה רוצים מהם.

ולכן, אתה שומע פה שכבר הגענו לעולם תקשורת, יצאנו מהאטמוספירה. וכל כולה אנחנו רוצים ש"הלא" יוכל להמשיך לשדר, ערוץ 9, ערוץ 20 וערוץ 24, עם מינימום זעזועים. גם להם אין עניינים, אם תרשה לי, אם יורשה לי, לייצר איזה זעזועים. יש כאן קצת איזה קטע, אם יורשה לי לומר לאדוני, שאתה מנסה ללכת קדימה וכל הזמן הערוצים מנסים, אתה יודע, להיכנס בתוך ד' אמותיהם שיתאפשר להם רק להמשיך ולהתנהל כמו שצריך. אותו דבר 24, הם כל הזמן מנסים להגיד לנו: אנחנו רוצים להישאר כמו שאנחנו, קטנים, עם התנהלות סגורה שיודעת לתת לקבוצות מאוד מאוד מוגדרות.

הרי מה הבעייתיות? שהרצון שלנו לחבק אותם כל כך חזק עושה קנאק בסוף, ואני כבר שומע את הקנאק, ברשותך, אדוני היושב-ראש.