ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018), שעה 8:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6) (אצילת סמכות לסגן שר)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

עודד פורר

טלי פלוסקוב

אלעזר שטרן

איתן ברושי

מוחמד גנאים

יואל חסון

לאה פדידה

ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים - נטע קניגשטיין

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

משרד המשפטים - אורן פונו

ראש התכנית להגנה על ערכים דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הממשלה (תיקון מס' 5), מ/1185

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), אצילת סמכויות לסגן השר. בבקשה.

בעצם מה שנמצא פה זה הצעת חוק ממשרד המשפטים, שמבקשים לתקן את סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה, שעניינו אצילת סמכויות, כך שיאפשר במצבים שבהם ראש הממשלה ממונה על משרד, והוא השר האחראי על משרד- - -

אפשר אחר כך להעביר את המודל הזה למשרד החוץ, או זה החלטה רק על הבריאות?

גם לביטחון. למה רק?

כי בחוץ גם ראש הממשלה ממונה, אז בואו נראה אם זה מתאים גם לחוץ.

מאחר שאתה לא רגיל כאן כל כך, אני מבקש להצביע, לדבר, ואתן לך במסודר. אבל אני כבר אתן לך תשובה לשאלה הזאת. בעיקרון אפשר, החוק הזה אומר אך ורק ראש ממשלה, ואנחנו לא מתכוונים לשנות את זה. זה יישאר רק ראש הממשלה, נקודה.

לא ענית לשאלה שלי.

זאת אומרת שגם החוץ, זה מה שהוא אמר.

לא, אפשר אם היו כותבים כאן על כל שר.

לא. ראש הממשלה ושר החוץ. הבוקר הודיעו שאי-אפשר לפגוע במשרד החוץ, כי שר חוץ הוא ראש הממשלה, ושר האוצר לא פוגע בשר החוץ. אני שואל, המשמעות היא שתהיה פה הסתייגות שאומרת שהחוק הזה יכול לחול גם במקרה זה- - -

אם הממשלה תחליט.

במקרה זה, זה לא חוק רק לליצמן אלא לכל מקום שראש הממשלה הוא השר הממונה בפועל.

אמת.

לשתי דקות הצלחתי לתרום תרומה.

אבל הכוונה- - -

הכוונה של הממשלה, בסדר.

בבקשה, אורן.

בעצם מדובר במשרדים שבהם ראש הממשלה הוא השר הממונה. באותם משרדים אפשר יהיה – וזה החידוש בתיקון חוק היסוד – לאצול סמכות סטטוטורית לסגן השר. עד היום אי-אפשר היה לאצול סמכות סטטוטורית. זו ההרחבה בתפקידו של סגן שר. מצד שני יש לומר שאין פה איזה שינוי משטרי דרמטי או מבני בכל הקשור באחריות של שר לפי חוק יסוד: הממשלה, לנושאים שבמשרד עליו הוא מופקד.

כלומר גם אין שום שינוי דרמטי לגבי אי-האחריות של סגן שר.

אני מדבר על כך שיש שינוי במובן הזה שיש אפשרות לאצול סמכויות סטטוטוריות.

סמכות ללא אחריות.

סמכות סטטוטורית שהיום נמצאת אצל השר- - -

איפה האחריות?

אשמח להשלים ואז אתייחס. כי כבר היום האחריות נמצאת אצל השר. האחריות נשארת אצל השר, גם לאחר התיקון.

סמכות ללא אחריות, כפי שאמרת. לכן זה לא עונה לחוץ.

כל מודל של אצילה, סמכות במשפט המינהלי ובכלל במשפט, תמיד משאיר את הסמכות גם אצל בעל הסמכות, שאוצל את הסמכות לגורם הנאצל- - -

את האחריות.

את האחריות, את הסמכות בעניין הזה, סמכות סטטוטורית. אנחנו לא מדברים פה על מודל שבו אנחנו בעצם גורעים מהאחריות של השר. אנחנו גם לא מדברים פה על מודל- - -

זה ראש הממשלה.

כן, השר הממונה הוא ראש הממשלה. זה גם לא גורע ממעמדו ומאחריותו של השר, ואנחנו גם לא מדברים פה על מודל, מה שמכונה סגן שר במעמד שר, שאותו מוסד שבוטל בפסק הדין בבית המשפט העליון, הכוונה פה היא לא להפוך את זה למודל של סגן שר במעמד שר. התייחסה לזה אתמול גם שרת המשפטים בדברים שאמרה במליאה. זה מבחינתנו ההצעה שעל הפרק.

יש מבחינת ההצעה גבולות? כלומר האם יכול להיות ראש ממשלה אחד ו-23 סגני שרים? מבחינתכם.

כרגע מבחינת הצעת החקיקה, התיקון פה מתייחס לאפשרות לאצול את הסמכות, כפי שאמרתי, לסגן שר באותם משרדים שראש הממשלה- - -

הבנתי. הסברת יפה.

אני עונה.

אי-אפשר שיהיו שני סגני שרים באותו משרד.

לא באותו משרד. שיש בכל משרד רק סגן שר, ורק ראש הממשלה אחראי כאילו. למה צריך אנשים עם אחריות? יהיה ראש ממשלה אחראי. אני שואל את משרד המשפטים, האם יכול להיות, לפי הצעת החוק הזו – שמע, אני מבין – בסוף אתם רק פקידים, כך אומרים עליכם. לא אני אומר. מנסחים את מה שהגברת, האדון רוצים בהקשרים האלה. בהתחשב בגבולות האבסורד, אם יש כאלה גבולות. האם לפי הצעת החוק, שהכנסת תצביע באטרף היום, אין גבולות לאפשרות הזו שאמרתי – האם מבחינת משרד המשפטים של מדינת ישראל, בחוק שהוא מנסח היום, יכול להיות שיהיה ראש ממשלה אחד, ובלי אף שר, אלא כולם רק סגני שרים?

אתייחס. היום סעיף 25ד לחוק יסוד: הממשלה מדבר על כך שמספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה. יש הוראה שסעיף קטן זה לא יחול על ממשלה בתקופת הכנסת ה-20. זו המגבלה.

אחדד את השאלה.

זה מהכיוון של סגני שרים. יש לומר שיש גם מגבלה מהכיוון של מספר השרים, שראש הממשלה יכול לכהן בו. זה לא נקבע – היום חוק היסוד לא קובע מגבלה כזאת, אבל זה נידון בפסיקה, וזה גם בסוף, חלים על זה מבחני סבירות ושל יכולת של ראש ממשלה לתפקד במספר רחב מאוד של משרדים. לכן גם במובן הזה זה לא יכול להיות מספר כמו שאדוני דיבר עליו, שכל הממשלה, ראש הממשלה הוא השר הממונה, וכל הממשלה הם סגני שרים.

אם כי זה לא לגופו של החוק הזה.

למה?

גם היום, נניח יש משרד רגיל. השר מעניק סמכויות למנכ"ל, נניח. יש סמכויות ויש אחריות. האחריות נשארת אצל השר. כמעט, אותו דבר, רק הוא לא יכול לעשות את זה לסגן שר, כי סגן שר היום נחשב חצי חבר כנסת בראייה של היה, בלי החוק. ממילא לא יכולנו להעביר לחבר כנסת כאלה סמכויות. אבל למנכ"ל או למישהו אחר הוא יכול להעביר.

החוק הזה אומר שסגן השר במשרד ראש הממשלה יוכל להיכנס לאותן נעליים- - -

לא, במשרד שבו ראש הממשלה הוא השר.

כן, הבינו. ואז כמעט אותן סמכויות שהיה מעביר למנכ"ל, או יכול למנות מישהו אחר – עובד ציבור, מה שנקרא – יכול לתת לו את הסמכות בלי האחריות, כי האחריות נמצאת אצלו. עכשיו הוא יוכל לעשות את זה גם לסגן שר, כלומר מהבחינה הזאת אין פה שינוי דרמטי במובן שזה לא סגן שר שנמצא עכשיו במעמד של שר – במפורש לא – אבל את אותן סמכויות שנותנים למנכ"ל או לכל איש ציבור אחר שהחוק מאפשר לכל שר להעניק, ולסגן שר אי-אפשר, עכשיו מאפשרים גם לסגן השר שיהיה, נניח, מקבל סמכויות כמו המנכ"ל, עם סמכות, והאחריות נמצאת אצל השר. אבל זה נמצא בכל משרד, בכל מצב כל הזמן, שיש למנכ"ל הסמכות אבל אין לו האחריות, אם תקראי לזה כך.

יפה אמרת. אם תיתן לי את רשות הדיבור, אמשיך מאותה נקודה בדיוק.

קודם כל שירשמו בפרוטוקול שהיא אמרה שיפה אמרתי...

באמת אמרת יפה. למעשה אמרת שהיום משווים את מעמדו של סגן השר למנכ"ל. ואני שואלת אותך, האם לכך אנחנו מתכוונים, שסגן שר יהיה מנכ"ל? שסגן שר יהיה שווה למעמד מנכ"ל? מנכ"ל באמת, הדעת נותנת שיש לו סמכויות – אני יכולה לומר לך שלמנכ"ל שלי במשרד הבריאות היו הרבה סמכויות, במיוחד שהוא היה גם רופא, אבל היתה לו גם אחריות. והאנומליה הנוראה של הפתרון הזה, שאנחנו מעניקים סמכויות לסגן שר בכלל בלי אחריות. ואין דבר כזה, ניסן. לא בשיטת השלטון הקיימת. לא בבחירות. כאשר אנחנו בוחרים אנשים, אנחנו רוצים לתת להם סמכויות, אבל ברור שאנחנו דורשים מהם גם אחריות, ופה יוצרים איזה יצור- - -

לא. האחריות נשארת אצל השר. אותה אחריות שאנחנו מדברים, גם עם המנכ"ל האחריות נשארת אצל השר. אותו דבר גם פה.

לכן אמרתי שיפה אמרת, ופה אני ממשיכה – שלא ייתכן שיעבירו סמכות לסגן שר, ולא יעבירו לו אחריות. זה דבר שלא נשמע. אין דבר כזה, סמכות ללא אחריות. זה לא נשמע – לא בעולם המינהלי, לא בעולם העסקי, וגם לא בעולם הפוליטי.

מפה אני רוצה לומר בצורה הכי בוטה, שלמעשה ליצמן מכר את השבת בנזיד עדשים, והממשלה הלכה עם זה. וכששאל חברי אלעזר שטרן, האם הממשלה לא מתביישת – אז היא לא מתביישת, ואתה יודע שהיא לא מתביישת, כי הציניות חוגגת שם. אבל היא צריכה להתבייש, פעמיים: היא צריכה להתבייש בכך שהיא מוכרת את עצמה ל-5% מהכנסת, לששה חברי כנסת. למה? תסביר לי, למה הממשלה הזאת, גם אתמול, עם חוק המרכולים המביש והמזיק, וגם היום, עם חוק ליצמן – אין לי שם אחר בשבילו – איך היא מוכרת? למה? זה בסך הכול ששה חברי כנסת. זו הדמוקרטיה שעליה מדברים? זו הדמוקרטיה שעליה מדברת שרת המשפטים, כשהיא אומרת שהרוב קובע, ולכן, מפני שהרוב קובע, לממשלה מותר לחוקק חוקים? אין פה אפילו רוב. מי שקובע זה 5%, שלמעשה קובעים ל-95%. ומה הוא אומר? הציניות הנוראה היא שהוא אומר: אני לא רוצה להשתתף בממשלה, כי אני לא רוצה שתהיה לי אחריות על חילול שבת. סליחה, חבר הכנסת ליצמן – סגן השר ממחר, כנראה – מה זאת אומרת? האם כבודה של השבת פחות כשאתה סגן שר מאשר כשאתה שר? כלומר כשאתה שר, כבודה חשוב לך, וכשתהיה סגן שר אתה תעלים עיניים ולא תראה שפוגעים בה? מכרת את השבת בנזיד עדשים. מכרת את השבת בכך שתישאר סגן שר בסמכויות של שר במשרד הבריאות. בושה וחרפה.

ועכשיו אני רוצה לדבר על עוד שני עקרונות, ואחר כך אדבר גם על ההסתייגויות. אמרת שנותנים מענה לבג"ץ. נותנים מענה לבג"ץ בנושא שאורן אמר, במובן הזה שבאמת ביטלו את הישראבלוף שבג"ץ העיר עליו לא רק בבג"ץ שלנו, שאנחנו הגשנו לפני שנתיים, אלא הוא העיר עליו גם לפני שש שנים, ואז לפני שש שנים הוא נתן הערת אזהרה, ואמר לממשלת ישראל: ראו הוזהרתם. אני לא אוהב את מה שאתם עושים, אבל אני הפעם לא מבטל את המשרה של סגן שר, ואם זה יהיה שוב – ואז היה שוב, ואז הוא נאלץ לבטל. רק שנדע, אלה העובדות. ומה הוא אמר? זה ישראבלוף. אין דבר כזה, סגן שר במשרת שר. אז אמרו: זה לא סגן שר במשרת שר; זה סגן שר שיש לו סמכויות שהואצלו על-ידי השר. יופי. אבל יש עוד שני פגמים שעליו עמד הבג"ץ – חלק בדעת הרוב וחלק בדעת המיעוט. דעת הרוב אמרה במפורש, שלמעשה יש פה – לא, זה היה דעת המיעוט – עלול להיות ניגוד עניינים.

ראש הממשלה אחראי על הכול. בקרוב. הם יישבו על הנושא של התקציב. ברור שלראש הממשלה יש עניינים של ביטחון ותחבורה ואלף ואחד דברים. הוא לא יילחם על הבריאות יותר מפני שהוא יילחם על הביטחון, מפני שהוא ראש הממשלה. תפקידו של שר שיושב סביב שולחן הממשלה הוא להילחם על הבריאות כאילו זה הדבר הכי חשוב, כדי להשפיע על ראש הממשלה, שייתן לבריאות.

אני יכולה לומר לך שלבריאות חסרים מיליארדים, אבל לפחות חסר לה קרוב ל-3 מיליארד שקל שהובטחו ב-2015 לבסיס בתקציב שעבר. לפחות על זה. על זה ליצמן היה יכול להילחם. אגב, היה יכול להילחם שיפרוש במקום על חוק המרכולים. ראש הממשלה לא יילחם על זה, ומי שיישב סביב שולחן הממשלה זה לא ליצמן. כסגן שר אין לו סמכות לשבת סביב שולחן הממשלה. כלומר סביב שולחן הממשלה ייעדר שר הבריאות. הבריאות, שכל כך חשובה לנו. לא יהיה מי שיהיה לה פה. וזה ניגוד עניינים מובנה. אמנם דיבר אמנם השופט מלצר בדעת מיעוט, אבל זה קיים.

אבל השאלה הזאת קיימת בלי קשר לסגן שר. נניח, ברגע שראש ממשלה מחזיק עוד שני תיקים – אין סגני שרים ואין כלום.

גם לא טוב.

אז כל מה שאת אומרת, קיים על זה גם. זה לא קיים ספציפית לחוק הזה, כי זה קיים גם אם לא יהיה החוק הזה.

אדרבא ואדרבא.

החוק הזה קצת ישפר, כי יהיה מישהו שיישב לו על האוזן.

הוא יעשה הרבה דברים. לשפר – לא.

בלי החוק הזה כל מה שאת אומרת נכון, בחריפות אפילו יותר גדולה, כי אם לא יהיה לו אפילו מישהו שילחץ את ראש הממשלה, הוא אחראי על כמה תיקים.

זה לא בחריפות יותר גדולה, מפני שאני חייבת לומר שאני אישית לא רואה את המשרד, משרד הבריאות, כעוד משרד; אני רואה את משרד הבריאות כשווה בערכו, בחשיבותו ובהשפעתו על חיינו, ממש כמו משרד הביטחון.

מסכים.

האם יעלה על דעתך שיהיה סגן שר שלא יישב סביב השולחן ויגן על הביטחון?

את יודעת שעד תקופה מסוימת תמיד ראש הממשלה היה גם שר הביטחון.

אבל הוא היה שר, ולא האציל את זה למישהו שלא נמצא.

גם היום ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות.

זה בדיוק ההבדל, ויש להבין אותו: כאשר ראש הממשלה לוקח על עצמו את הסמכות ואת האחריות- - -

האחריות נשארת אצלו.

לא, אבל הסמכות והאחריות נמצאת בידיו. הוא יודע שזו הסמכות והאחריות שלו. לכן, אגב, אם היה לו רק תיק אחד, אני לא יודעת אם זה היה כל כך נורא, אבל כאשר הוא מפצל את הסמכות, מוריד מראשו את כל נושא הבריאות – אני לא עוסק בכך, אבל האחריות נשארת אצלו, יש פה ניגוד עניינים מובנה, שלמעשה פוגע.

יש פה מעשה שלא ייעשה. יש פה חלוקת סמכות, כאשר האחריות היא במקום אחר. זה לא יכול להיות. יש פה ניגוד עניינים, ובעיקר יש פה ציניות נוראה וניצול לרעה של כוח של מיעוט שמשפיע וכופה את דעתו בניגוד לטובת הציבור, על הכלל.

תודה.

ניסן, חברתי יעל גרמן חושבת שהיא מכירה אותך. לכן היא נפלה למלכודת שאתם מוליכים אותנו, שמביאים פה את משרד המשפטים וכל ההצגה הרגילה הזאת. בוא נגיד את האמת – נדבר אנחנו לבד. לא שומעים. אתה מכיר את השיר הזה – בשלטון הכופרים אין אנחנו מאמינים, ובחוקותיהם אין אנו מתהלכים, אין אנו מתהלכים.

למה אני אומר את זה – ניסן, אתה יודע כמוני, שכל ההתבטלות הזאת שאתם גוררים את הפקידים, שאתם הופכים אותם לפקידים של משרד המשפטים, היא בשביל לכסות על ערוותכם הצועקת, שאתם מצדיקים עכשיו כאן אי-אמון במדינה. הרי למה החרדים, ליצמן לא רוצה להיות חבר ממשלה? למה? אתה יודע כמוני באמת, שזה בגלל שיש להם בעיה עם קיומה של מדינת ישראל שלא בדרך נס. של מרידה בגויים. של שלוש השבעות שהשביע הקב"ה את ישראל, שאחת מהן – שלא ימרדו בגויים. אתה קראת כמוני.

עובדה שליצמן ישב בממשלה, ואהב להיות בממשלה. לולא הרב שאמר לו שהוא צריך לעזוב.

מדברים אמת הבוקר, ניסן.

רק הבוקר אתה מדבר אמת?

ליצמן, אתה יודע כמוני שהוא לא רצה להיות בממשלה. הוא בממשלה רק בזכות הבג"ץ שאתה רוצה לרמוס אותו, גם לפני עשר דקות, שלא היית מתחשב בו. אל תגיד שהוא רצה להיות בממשלה.

עכשיו זה הוויכוח אם ליצמן רצה או לא רצה? אני אומר לך שהוא רצה.

הוויכוח הוא הרבה יותר.

כולם אמרו: הנה הבג"ץ אפשר לליצמן, שרצה להיות, להיות.

אמרתי לך – לא אפול למלכודת הזאת.

איזו מלכודת?

של הדיון על פרטי החוק, ולא על האידיאולוגיה האמתית והכואבת שמסתתרת כאן. הם לא רוצים להיות חלק מהממשלה הזאת, אלא רק ליהנות מהעטינים שלה. רק לסחוט אותה. אתה לא יודע את זה כמוני, שבגלל זה ליצמן לא רוצה להיות שר, בגלל שממשלת ישראל, היא מוסד נגד התפישה הדתית של האדמו"ר שלו, ולכן הוא לא מאשר לו את זה. הוא לא אישר לו את זה גם לפני פסיקת השבת, עובדה. ולכן כל הדיון פה הוא לא באמת בעוד חוק. הוא לא באמת בעוד סגן שר, והפקידים הטובים יכולים את כל הגחמות של ראש הממשלה ושל באי כוחו, לתרגם לחוקים. הפכתם אותם למתרגמים כאילו – אנחנו נגיד לכם מה אנחנו רוצים, ואתם תגידו לנו איך כותבים את זה, כשאחרי זה השליחים שלנו, שמה שמעניין אותם זה הכספים הקואליציוניים, יעשו את העבודה הזאת במחיקת כל הערכים הכי בסיסיים שעליהם קמה הציונות הדתית בהקשר הזה.

הרי איפה כל הלעומתיות של התפישה הציונית מול התפישה החרדית? מחקתם אותה. אתה. ראית איפה נפגשנו אתמול בערב. אתה חושב שאם האנשים האלה, שהשמות היו שם, היו לפני שלושים שנה אומרים להם שניסן סלומינסקי, ממנהיגי הציונות הדתית, ייתן יד לתפישת העולם שאומרת שאפשר להיות חלק ולתת גיבוי לחרדים, לאין ממשלה בישראל, שאסור שתהיה מדינה – לכן אין המנון ולכן גם בקושי יש דגל – שם. ובגלל זה גם יום הזיכרון לחללי צה"ל הוא לא יום הזיכרון לחללי צה"ל, ויום העצמאות הוא לא יום העצמאות. זה בדיוק ההמשך של הקו הזה. זה ההמשך של מה שעכשיו הם אומרים כאן, זה תרגום של אי-אמון במדינה. של אי-קבלת המדינה אלא רק בעטינים שלה. שמי שעובד אתה – אגב, זה המשך ישיר של אי-שירות בצבא. אותו דבר בדיוק. זה מה שנקרא אותו דבר של אי-שוויון בנטל, כלומר אם יש נטל של אחריות – אני מקווה שעל שרי הממשלה יש נטל של אחריות; כשמחלקים תקציב, וכשמוציאים למלחמה. אתה אומר פה, ואתה יודע, ניסן, שהייתי אומר את זה גם אם הייתי בבית היהודי. אתה יודע את זה. אתה יודע את זה, שעל זה אנחנו גדלנו, גם אתה וגם אני.

ועכשיו אתה יושב פה בכאילו דיון שאתה על הניסוח של המילים. של איך מסדרים את המילים לשבר האידיאולוגי הקשה הזה, שאתה נותן לו יד.

לכן אנחנו נגיש את ההסתייגיות. אין לי עניין לומר כמה תיפגע הבריאות ליד שולחן הממשלה. אגב, יכול להיות שם דיון על חינוך ועל משרד איכות הסביבה. אתה לא חושב שבדיון כזה צריך שר בריאות שיגיד מה ההשלכות הבריאותיות על הדבר? עזוב מה הם חושבים. הם לא חושבים, לצערי. הם חושבים איך לנסח את מה שאמרה להם לנסח. האם יש דבר כזה? אני בא – אתה יודע מאיזה עולם של הצבא. האם אני יכול לדמיין מצב, שיהיה רמטכ"ל שסביב שולחנו, כשהוא מקבל החלטות, לא יהיו אנשים שיגידו את המשמעויות הלוגיסטיות, הבריאותיות, התקשורתיות לתוך הדבר הזה? ולמה?

מילא שלא יכול להיות דבר כזה – זה בעיה שלהם. אבל כשאנחנו מבינים את המניעים, למה לא יכול להיות, ואתה מתעלם פה מהמניעים, אז אני מבין שאתה יכול להתעלם מהשבת, זה לא מעניין אתכם, לכן גם לא שמעו אתכם. אתה יכול להתעלם מהגיור, זה לא מעניין אתכם, לכן גם לא שומעים אתכם ואתם שמים רגליים. אתה יכול להתעלם ממעמד האשה, גם בבחירה בגוף הבוחר של הרבנות, ולכן לא שומעים אתכם ואתם שמים רגליים. על עמונה לא שומעים אתכם, ועל הכסף שומעים אתכם. ובהיבט הזה – סלח לי שאני אומר את זה – אתם מחזקים את הגישה של האנטישמים, שמה שמעניין יהודים זה כסף. תודה.

דבריך נשמעו, לא קשור. תפישת העולם שלך – ויכול להיות שהיא בסדר – שלחרדים אסור להיות חברים בקואליציה, כי כל מה שאמרת, דיברת על עצם היותם בקואליציה.

איזו פרשנות מעניינת. ישבת פה אתנו כששמעת?

זה מה שהוא אמר כרגע.

הוא הגיש נגדכם, נגד הציונות הדתית, את הז'קוז. תתעוררו.

שמיעה סלקטיבית.

ניסן, אני לא מאמין שאתה מאמין למה שאתה אומר. יש צביעות בדבריך.

ואתה עוד מעמדת המפלגה שלך מדבר על שמירת השבת.

ברור.

שזה הדגל שלכם בנושא של שמירת השבת.

אני אשמור את השבת כרצוני.

זה משהו אחר. זה לא נקרא שמירת השבת. כולם עומדים נדהמים לשמוע- - -

אני לא אמכור את חירות האדם בשביל כיסא.

את המפלגה שהיא מרוויחה את המנדטים מזה, מכל הדברים האלה, למה – כי היא דוגלת לא בשמירת השבת, והיא לא מובילה את שמירת השבת, והוא פתאום בתקיפה – בסדר, אז אני אומר, כמה צריך להיות. אמרת שצריך להיות אמת.

אל תעשה הצגות.

נכון, יש תפישות עולם לצערי, שונות של החרדים, ויכול להיות שבגלל זה אסור להם להיות בקואליציה, כי כל מי שיכניס אותם לקואליציה מכניס אותם והם לא מאמינים. זה תפישת עולם אחת. בסדר. קואליציה זה לא רק ממשלה. קואליציה מנהלת את המדינה, מה זה לא?

אתה יודע- - -

את אומרת בדיוק מה שהם אומרים ואת אומרת שאת מצדיקה את זה. כל הנאום היה פה בדיוק הפוך.

אני לא מצדיקה.

ועוד מדבר על קדושת השבת דווקא מזה? בסדר. אם זה נקרא לך אמת ואתה שלם עם זה בהיותך במפלגה שאני מעריך אותה מאוד, אבל איך אומרים – שהיא בדיוק אנטי של זה, אז אם זה נראה בעיניך טוב, אני שמח. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני מצטרפת ומחזקת את דברי חבריי, אבל אומר את הניסוח שלי לדברים. קודם כל, אשמח לשמוע תגובה קצרה מאנשי משרד המשפטים היקרים: האם אתם באמת מאמינים נוכח פסיקת בית המשפט העליון, נוכח כל מה שמתרחש – אתם מאמינים בתיקון הזה שאתם מבינים?

התייחסתי לפני שגברתי הגיעה. זה לא עניין של אמונה.

אתה משפטן. קראת, אני מניחה, בעומק ובנפש חפצה את פסיקת בית המשפט העליון. האם דעתך נוחה מהתיקון הזה שאתם מביאים כאן?

אחזור על האמירה שאותו פסק דין שאליו את מתייחסת, דיבר על ביטול אותו מוסד של סגן שר במעמד שר.

הכותרת היא לא זאת.

התייחסתי לזה, ואני חוזר על זה, שבעצם התיקון הזה, מה שבפנינו היום לא מקים מחדש מוסד כזה; הוא מוגבל למה שהוא מוגבל, שהוא אצילת סמכויות סטטוטוריות. הוא לא הופך סגן שר להיות שר.

אני קראתי את התיקון המוצע. יש לומר את הדברים בבהירות. השוני בין הקונסטלציה הקודמת לזו שמובאת בפנינו כאן היום היא הכותרת: סגן שר במעמד שר או סגן שר שיש לו בדיוק אותם דברים שהיה לסגן שר במעמד שר בפעם הקודמת.

מה הדברים אומרים. המטרה של חבר הכנסת ליצמן היא להיות סגן שר לא בגלל הכותרת של הדבר הזה, כי הוא לא רוצה באחריות המיניסטריאלית, וראש הממשלה בממשלת ישראל הנוכחית אומרים: ייפול העולם, לא מעניין אותנו מה אומר בית המשפט – אנחנו ניתן לליצמן את מבוקשו, כי רק כך נוכל להתקדם ולהמשיך.

אני לא מצליחה להבין איך ייתכן, סגן שר, שלכאורה יינתנו לו כל הסמכויות הרלוונטיות, ומאידך לא תהיה לו אחריות מיניסטריאלית במובן הזה, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת גרמן – לא יוכל לשבת סביב שולחן הממשלה. זה חשוב לא רק כי הוא יבוא וישמיע דעותיו – בשביל זה יש אנשי מקצוע. אין לי בעיה שאנשי המקצוע יבואו וישמיעו את הדעה שלהם סביב שולחן הממשלה.

אני רוצה לתת לך, אדוני, דוגמה. משרד החוץ. ראש הממשלה הוא גם שר החוץ. ואנחנו רואים כל שנה, כל שנה שיש הפחתה בתקציבים של משרד החוץ. למה? כי הוא לא נאבק על זה. הוא ראש הממשלה. אנחנו רואים נציגויות שנסגרות. האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו משרד בריאות שאין מי שנאבק על התקציבים שלו? האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את העובדה שלא נגדיל את השירותים?

אז אני מבין שאת תומכת בחוק.

לא, אני לא תומכת בחוק.

אבל זה מה שהולכים לעשות – במקום שלא יהיה, וזה יהיה כמו משרד החוץ, יהיה מישהו שיישב לו על האוזן הרבה יותר ממה שאת יודעת, מכירה.

ממש לא.

הלוואי שמישהו אחר היה עושה את זה. אני לא מצליח להבין. אתם אומרים טיעונים שבדיוק מצדיקים את החוק.

תן לי לסיים את דבריי. האם אנחנו יכולים להשלים עם מצב שבו יושב מישהו שמקבל אחריות גדולה מאוד על כל ענייני משרד הבריאות, למרות שאין לו הכותרת, אבל אין לו האחריות? הוא לא רוצה להיות אחראי. הוא לא אחראי. הוא אומר: לי אין אחריות מיניסטריאלית לדבר הזה. אני לא רוצה לקחת חלק בחגיגה הזאת. אני רוצה רק לקבל את ההחלטות – נניח באמת שהוא מקבל את כל ההחלטות. האם זו הדמוקרטיה? זה המקום שאנחנו רוצים להגיע אליו? זה מה שמפריע לו באמת.

אני אפילו לא רוצה להיכנס לכל הנושא הזה של השבת – באיזו שבת מאמינים, ומתי זה נוח, מתי זה לא נוח. מתי מעלימים עין, מתי לא מאמינים עין. זה נושא כשלעצמו, וקטונתי. אני חייבת לומר שגם כמי שלא מנהלת צביון דתי בחייה, נראה לי אפעס מוזר. אבל זה בצד.

כל הסיפור הזה של חוסר קבלת האחריות הוא בעייתי מאוד. הוא אפילו לא הגיוני. אם היו עושים את זה בחוסר כוונה – כלומר לא היתה כוונת מכוון, אבל פה זה היה בעבר, היה בג"ץ, בג"ץ קיבל החלטה, שינו את המצב, ועכשיו – רגע, לא נוח לי. היה בג"ץ? אז היה. מה שווה בג"ץ אם אני לא יכולה לשנות את ההחלטה שלו?

המשחק הזה בחוקי יסוד הוא מטריד. ב-24 שעות משנים חוק יסוד. זה לא הפעם הראשונה – חייבים להודות. גם עם כינונה של הממשלה הזאת נטרפה דעתה של הכנסת, 48 שעות בעניין חוק יסוד, כי היה צריך מהר-מהר להקים ממשלה. אז הנה שוב רואים את השרידות הזאת, את המאבקים הפנימיים. אני אומרת לך, ניסן – העובדה שאתה נותן לזה יד – אני מבינה, אתה חייב. כך אמרה לך השרה. רק מעניין אותי ממש מה היה אומר על זה ניסן שהוא לא מחויב לשרת המשפטים או לממשלה.

או מה היתה אומרת שרת המשפטים. היתה אומרת אותו דבר כמו ניסן.

הדבר שמטריד אותי יותר מכול זה עניין האחריות. בעיניי זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני חושב שגם אם הדמוקרטיה חשובה לך, אם חוקי היסוד שלך הם לא עוד סתם דף אלא עניין עם משמעות וכוונה, אסור לך לתת יד לדבר הזה. אבל אין לי ציפייה.

אם אני מבין את דבריך, אם הכנסת היתה מחוקקת שיהיה סגן שר במעמד של שר עם סמכויות והכול.

ואחריות.

זה היה יותר טוב מבחינתכם.

לא. זה היה גם כן גרוע, אבל עכשיו יותר גרוע.

זה מה שאמרתם. לא יכולים כל הזמן לומר דבר, והיפוכו. זה מה שאמרתם.

אתה לא מבין שזה בלוף? למה יש סגן?

אפשרי לעשות. אל"ף, זה אפשרי.

אבל יש שר.

אותו שר יהיה גם בבריאות.

אבל אין לה סמכויות ויש לה אחריות.

אם הוא ייתן לה. ואם לא, אז לא. אז להפך – כאן לטענותיכם זה יותר טוב.

ממש לא.

זה פלפול.

מאחר שאנחנו יוצאים שבדיוני התקציב יהיה מישהו שיילחם על הבריאות, לכן עושים את זה בזריזות.

לא רק.

עושים את זה בזריזות מפני שליצמן דורש את זה.

לא. אנחנו רוצים שיוכל להשתתף בדיונים התקציביים ולהילחם על הבריאות. זה מה שאמרתם. שמענו אתכם, ואנחנו הולכים על זה, לעשות את זה.

אתה הולך לעשות דבר רמייה.

בבקשה.

תשמרו על הפרופורציות של הסיעות בזמן הדיבור.

אולי שיבואו לדיונים.

לכן אני פה, תנו גם לאחרים לדבר.

האופוזיציה ואני, חלק ממנה התנגדנו להצעה הזאת. יחד עם זאת, עברה בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד, יותר מאשר גודלה של האופוזיציה. זה, בסוגריים, לא לכבודנו.

אם אני מבין נכון, מטרת הדיון עכשיו, מעבר לניגוח, היא השאלה שנשאלת פה, האם זו ההצעה הנכונה או לא, כפי שמובאת היום, מתוך דאגה לבריאות. יושבת פה שרת בריאות לשעבר. מתוך דאגה לבריאות, מתוך הכרת הצורך – ולמשל, אני שואל, דיון שמתקיים מחר על תקציב המדינה, גם אם סגן שר הבריאות ייכנס לתפקידו מחר, האם הוא יישב בישיבת הממשלה, שתדון בתקציב הבריאות מחר?

אני לא צריך לומר שאני נגד העניין מהנימוקים שכבר אמרנו וגם אני אמרתי, אבל אני שואל עכשיו, מטרת הדיון היא להגיש הצעה לממשלה, שמאפשרת להאציל סמכויות לסגן שר הבריאות. בראשית דבריי, כשחלק לא היו פה, שאלתי ואמרתי, ואני מציע להדגיש, שזה לא נועד לסגן שר הבריאות אלא נועד לכל תיק שראש הממשלה לוקח. כדאי לומר זאת בהסתייגויות או בהערות, שזו הצעה שנכונה גם מחר, אם הוא יהיה שר הכלכלה, או אם עכשיו הוא שר חוץ.

אם תחליט הממשלה כך.

אנחנו קוראים לזה חוק ליצמן, אבל זה לא ליצמן.

שאל קודם חברי שטרן, מה יקרה אם יהיה רק ראש ממשלה ו-20 סגנים. אני מציע להוסיף, יש הסתייגות שלי שאומרת שזה חל על כל מקרה שראש ממשלה הוא שר- - -

זה כתוב. זה החוק.

להדגיש את זה. אני שואל: פה כתוב, בחוק שאתם כותבים עכשיו, חבריי ממשרד המשפטים, מה ההבדל בין סגן שר לשר? איפה הוא לא משתתף? למשל, כשהוא יביא את החוק לטיפול בשיניים, הוא לא יהיה בוועדת שרים לחקיקה, כי הוא לא יכול לשבת שם. כשהוא יביא חוק שעולה כסף – גם כך כחלון מנהל את העניינים. תמיד אומר שהאוצר כותב גם את המילים וגם את המנגינה לכל חובות התקציב, אז הוא לא יכול לשבת שם.

זה לא סוד שבממשלה יושבים גם עוזרי שרים. הייתי פעם מנכ"ל ועוזר, ויש מצבים. כלומר הוא לא יכול לשבת לא כעוזר שר, לא כמנכ"ל ולא כסגן שר. כל הכבוד לראש הממשלה, שלא ברור במה הוא מתחיל את הבוקר – בתקציב או בפיגוע הרצחני, שאני מגנה אותו, ליד חוות גלעד, למרות שזה ישוב לא חוקי.

היינו צריכים להתחיל בזה. זאת הזדמנות.

אני מגנה את הפיגוע. אני מכיר היטב את המקום, מכיר את המשפחה, את משפחת זר, שעל שם בנה נקרא המקום. הייתי שותף לניסיונות להסדיר את המקום, וגם אם הוא לא חוקי, אין שום הצדקה לרצוח יהודי בגלל היותו יהודי. בטח לא על-ידי רוצחים שפלים. אבל אני משתתף בצער המשפחה והיתומים. מכיר גם את המקום.

בסופו של דבר אני שואל את עצמי, חברי יושב-ראש הוועדה. אני לא חבר קבוע פה, אבל גייסו אותי למילואים. מה שאני אומר, האם החוק הזה עונה על מה שכולנו מסכימים, שאחרי שזה יעבור ברוב האוטומטי של הקואליציה, והפעם לא על חודו של קול, האם זה המודל הנכון? אנחנו יודעים שראש הממשלה עסוק באין סוף דברים, והרבה זמן הוא בחוץ לארץ. האם הבריאות שכל כך יקרה, וכמעט תלויה במאה אחוז בממשלה – חברתי היתה וגם אני היינו ראשי רשויות – אני מועצה אזורית. בנושא הבריאות אין כמעט תחום יותר רגיש מזה, שהוא לא מושפע מהשלטון המקומי. כמעט כולו. הנה, הממשלה לא עומדת בהתחייבות להביא 40 מיליון להשלמת בית החולים לשיקום בפורייה, למרות שהוא חלק מתוכנית. מה רוצים, שבית חולים פורייה במקום הכי קשה שם ליד טבריה יביא 40 מיליון שקל?

פניתי לראש הממשלה, כי הוא שר הבריאות, ופניתי לשר האוצר השבוע בעניין. לכן, ניסן, אני רוצה להוסיף פה הסתייגות, שממלא מקום שר הבריאות, או שר הבריאות בפועל זה ראש הממשלה, אבל בנושאים שנוגעים למשרד הבריאות סגן שר הבריאות ישתתף בישיבות. הוא ישתתף כמשקיף, כשותף בישיבות של שרים כמו ועדת שרים לחקיקה, כמו ממשלה על תקן היותו האיש שאחראי על הבריאות. הוא יישב בישיבה כמוזמן לישיבה. תוסיפו את זה. נראה שתתנגדו.

אבל שר הבריאות זה ראש הממשלה.

אני אומר שסגן שר הבריאות יוזמן, ואת ראש הממשלה – תראו, מעבר לביקורת הייתי בכל מיני תפקידים. אין תפקיד קשה בעולם – בעולם – יותר מראש ממשלת ישראל. ולא חשוב מאיזו מפלגה. מעבר לציניות. הייתי ליד רבין והייתי ליד אחרים. ואגיד לכם עוד משהו – זה גם תפקיד של גננת, כי דברים לא מסתדרים מאליהם, וזה קורה כל יום וכל לילה. יש רק אחד שיכול להסדיר. אין לראש הממשלה מס' 2. גם שר האוצר הוא לא מס' 2 כלכלי שלו, כולל בייגה בזמנו אצל רבין. ואז הכול מגיע אליו. ואז מתפלאים שעובדים כל הלילה.

אני חושב שראש הממשלה לא יכול לעשות את התפקיד. הממשלה החליטה, הקואליציה נתנה לזה גיבוי, ולכן יש למצוא נוסחה שמגשרת על הפער בין הרצון לשלמות הקואליציה ובנקודות שדובר פה – אני לא רוצה לחזור, לבין היכולת למלא את התפקיד. הרי בסוף הגדרת התפקיד – תפקיד שר הבריאות – אגב, ליצמן הוא השר הראשון, אני חושב, שרוצה את התפקיד. בכל ממשלות ישראל – אולי השרה תגיד אחרת- - -

אגיד אחרת.

בכל ממשלות ישראל עד התפקיד הזה שר הבריאות היה התפקיד האחרון שחילקו למי שלא קיבל תפקיד אחר. הייתי שם. לא רצו להיות שרי הבריאות. אני זוכר את זה. נשאר בסוף. ואני לא אומר את זה בביקורת על השרים. זו היתה התמונה. יש הרבה תפקידים אחרים. זה נשאר תמיד לסוף. לזה חילקו, לזה חילקו – רק לזה לא נשאר. שר הבריאות לא היה תפקיד מבוקש. ליצמן רוצה לעשות אותו. זה בסוגריים.

אבל התפקיד שלכם הוא לשרת את האג'נדה שאתם לא תמיד שותפים לה, אבל אתם עובדי מדינה. אם המדינה השתגעה והחליטה ללכת למהלך הזה, אתם צריכים למתן את השיגעון. לפי דעתי, מה שצריך לעשות זה להביא את הדאגה לבריאות למדרגה העליונה שלה, והמדרגה העליונה בנסיבות הקיימות, שיהיה ישוב בחוק הזה לסגן שר הבריאות, שיש מעליו שר בריאות ראש ממשלה, להיות שותף לפורומים כמו הממשלה, ועדת שרים ודברים נוספים. יש קבינטים חברתיים, כלכליים. סגן השר יוזמן בתוקף תפקידו לישיבות הוועדות הממשלתיות אם עוסקים בענייני בריאות. אני מבקש להצביע על כך.

אין שום מניעה שזה יקרה.

לכתוב את זה.

הוא לא יכול להיות חבר בוועדת שרים, אבל הוא מוזמן לוועדה כדי להציג – ודאי.

זאת הסתייגות שלי.

זה לא הסתייגות. זה יכול. הוא יעשה.

זה לא כתוב פה.

אני מבקש שיהיה כתוב.

הנושא של השתתפות סגני שרים בישיבות ממשלה או בישיבות של ועדת שרים – לא נכון בעינינו שיהיה מוסדר בחוק. אין מניעה שהוא אמנם לא חבר בממשלה ולא חבר בוועדת שרים- - -

זה מכשיר את החוק?

לא אמרתי. נצביע נגד.

כבר היום ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה קובעות- - -

הרי זה יעבור גם אם תתנגדו אלף פעם. עם כל הכבוד, גם אני מבין משהו. אני מבקש שזו תהיה הסתייגות.

מאה אחוז.

רק אשלים את המשפט – כבר היום ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה קובעות שאין מניעה שסגן שר ישתתף- - -

אני לא נולדתי אתמול. יש הבדל אם אין מניעה, או זו חובה. אל תמשיכו את הרוע של החוק הזה. תתקנו את המציאות. אני מבקש שזה יעלה כהסתייגות. שיקבע בהחלטה.

זה לא קשור אליהם.

מה אכפת לכם להכניס את זה לחוק?

זה לא צריך להופיע בחוק.

אבל זה פוגע בחוק?

כן. זה לא עניין שמתאים להסדרה בחקיקה.

אז שתהיה הצהרה לפרוטוקול, שראש הממשלה אומר שהוא מנחה. הרי אני מכיר את המציאות הזאת – או שכחו במקרה או שכחו בכוונה. בשני המקרים התוצאה היא שהוא לא מופיע. אני אומר לכם – זה יקרה.

למה אנחנו עושים את כל הזריזות? רק כדי שהוא כן יוכל להשתתף. אני משתגע ממך. הוא אומר לך שזו לא צורת חקיקה, בלי קשר לכל הדברים.

כל זה, כן צורת חקיקה? הרי זה המצאה בנסיבות לא הגיוניות.

למה? זה יכול להיות.

איך יכול להיות? אתם עושים את זה בנוסח כמו מלחמה, מעכשיו לעכשיו.

כדי לענות בדיוק על מה שאתם אומרים – להשתתף בדיוני הממשלה ביום חמישי, שמתחילים דיוני התקציב. רוצים לעשות בדיוק את מה שאתם אומרים, שיהיה מישהו שידאג לבריאות. הצדקתם את זה יפה.

אם זה לא היה, לא היתה ממשלה מחר. היא היתה מתפרקת, אתו או בלעדיו. אבל אני רוצה לדאוג לבריאות, ואני אומר שהחוק הזה לא טוב. בניגוד לחבריי, אני מבין שהוא יתקבל. יש ממשלה בישראל. יש לה רוב. היא קיבלה החלטה. עכשיו אני רוצה למתן אותה. מה אתם מתנגדים?

טוב.

מה אכפת לכם שיהיה כתוב בחוק? נראה אתכם שתצביעו נגד.

רשמנו את זה כהסתייגות.

תקריא את ההסתייגות, בבקשה.

בנושאים שנוגעים – כאשר עולים בממשלה או בוועדות שרים נושאים הנוגעים לבריאות, סגן שר הבריאות- - -

לא לבריאות סגן השר. לבריאות, פסיק.

אתה יועץ משפטי? אתה תנסח את זה.

לא, השאלה היא שאלה עקרונית.

אתה מדבר על סמכות בלי אחריות?

אתה מדבר על בריאות על כל נושא?

על כל נושא. לא, החוק הזה נועד היום על סגן שר הבריאות.

הוא כללי.

על סגן שר הבריאות או כל מקרה אחר – איך שתנסח. אני מקבל את הניסוח שלך, אבל תקריא את זה עד הרגע הזה שוב, בבקשה.

בכל ישיבת ממשלה או ישיבה של ועדות שרי הממשלה בנושאים שנוגעים – כפי שאתה אמרת, לבריאות – סגן שר הבריאות יוזמן להשתתף בישיבות.

תכתוב בסוגריים הערה: דין זה חל על כל מקרה דומה – או איך שתנסח את זה.

אז לא נגיד בריאות, פשוט.

איך שאתה רוצה.

בסדר, מה שהחוק חל.

אני מודה לך.

גור, בבקשה.

אתייחס לכמה מהדברים. אני גם רוצה להתייחס לדברים שבעצם במידה רבה, לדברים שאמרו נציגי הממשלה, וגם לשאלות שהעלו חברי הכנסת.

אז קודם כל מה שצריך להבין זה מה הצעת החוק הזאת, ואני חושב שהדברים האלה עלו, אבל אני רוצה לחדד אותם גם – גם מה היא עושה, וגם מה היא לא עושה. מה שהצעת החוק עושה, היא מסמיכה את ראש הממשלה במשרדים שבהם הוא השר הממונה, לאצול סמכויות שונות שמוקנות מכוח החוק, כי יש שורה – בין אם הוקנו לו מלכתחילה או הועברו לו משרים אחרים או הואצלו לו על-ידי הממשלה וכן הלאה – סמכויות סטטוטוריות, סמכויות חוקיות שלו. זה מאפשר לו לאצול אותן לסגן השר באותו משרד.

זה בדומה לסמכות שהיום קיימת ביחס לעובדי ציבור, כלומר היום את אותן סמכויות שמותר לו היום לאצול למנכ"ל שלו בעקבות החוק, יהיה מותר לו לאצול גם לסגן השר שלו, כלומר אם אנחנו מדברים על הבריאות, בחוק בריאות ביטוח ממלכתי בסעיף 48, כתוב ששר הבריאות הוא יו"ר המועצה לביטוח בריאות ממלכתי – כתוב ששר הבריאות, אז בעקבות החוק הזה הוא יוכל לפרסם – צריך לפרסם הודעה ברשומות – אני אוצל את הסמכות להיות יו"ר המועצה הזאת לסגן השר שלי.

מה הוא לא יכול לאצול – מה שגם היום אסור לו לאצול לעובד ציבור – אסור לו לאצול את הסמכות להתקין תקנות, כלומר חקיקת משנה.

צווים ותקנות.

זאת בעיה, לא? זה מעכב עבודה של משרד הבריאות. מה לא?

אז את רוצה לתת לו את הסמכות הזאת? נשמח.

סמכות של חקיקת משנה נחשבת סמכות חשובה מאוד, בגלל שזה חקיקת משנה.

אני רוצה לתת לו סמכות ואחריות.

אסיים, ואתייחס לעניין הזה. אז אסור לו להתקין תקנות, ודבר נוסף שאסור להקנות לו זה סמכויות הנתונות לשר בתור חבר ממשלה, כלומר להצביע בממשלה, להיות חבר בוועדת שרים וכן הלאה.

מה שחשוב להבין – ואני חושב שזה קצת חוזר לשאלה של חברת הכנסת גרמן – באצילת סמכות, בהגדרה, כל אצילת סמכות, בין אם הוא אוצל את זה לסגן השר שלו או למנכ"ל שלו – יש המון אצילות סמכות במשפט המינהלי גם בהקשרים אחרים – האוצל לא מתפרק מהסמכות שלו, כלומר האוצל בכל רגע יכול לחזור ולהפעיל את הסמכות בצורה ישירה – זה אחת; ושתיים, הוא ממשיך לשאת באחריות העליונה ולפקח על הנושא הזה.

כל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו מכירים אותו.

אני לא מכיר.

יש דבר אחד שאי-אפשר להאציל סמכות: כשאתה לא יושב בחדר, אתה לא יכול להאציל סמכות- - -

אתה יושב, אבל אתה לא חבר בוועדה.

לא, התכוונתי שראש הממשלה לא יכול להאציל סמכות על מקום שיש ואקום.

ראש הממשלה לא חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ובין כה וכה- - -

אני מייד מגיע לזה.

יש לו זכות וטו דרך השר המקשר שנקרא יריב לוין. זה כתוב בהסכם.

אני מגיע לזה עכשיו. ולכן מה שמאוד חשוב להבין, שהעובדה שמוצע להקנות את הסמכות לראש הממשלה, כשהוא השר הממונה, לאצול סמכויות מסוימות לסגן השר, וזה אולי מרחיב במידה מסוימת את טווח הסמכויות שיכולות להיות לסגן השר – זה לא משנה את המבנה המשטרי היסודי של מדינת ישראל, שקבוע בחוק יסוד: הממשלה, ולפיו אין היצור הזה שמכונה סגן שר במעמד של שר. כלומר אין בחוק היסוד, התיקון המוצע הזה, כדי לשנות את העובדה הבסיסית שסגן השר הוא לא ממונה על המשרד, הוא לא אחראי.

זה רק עניין ניסוחי.

לא ניסוחי.

לא, זה עניין מהותי. עדיין השר הוא האחראי, וסגן השר מסייע בידו. מה שמוצע פה זה להרחיב קצת- - -

באופן הרשמי אתה צודק לגמרי, אבל בוא ניקח את זה רגע לחיי המעשה. ראש הממשלה לא באמת מתערב בענייני הבריאות. הוא יחתום על התקנות – בסדר. ליצמן יבוא ויגיד לו שצריך כך, צריך אחרת – בסדר, אבל בסופו של דבר כשתהיה מגה פאדיחה, או בעיה מאוד משמעותית, זה יהיה עליו, אבל הטיעון שבעיניי יהיה מאוד הגיוני זה לומר: בסדר, אבל לא הייתי מעורב בכל התהליך.

התפרצות של מגפה, הפוליו. מי יטפל בזה?

שנייה. מה שאני מנסה לייצר, אני רוצה שהלכה למעשה מי שמקבל את ההחלטה – וכולם מבינים מי מקבל את ההחלטות הלכה למעשה – תהיה לו אחריות להחלטות שמתקבלות במשרד. מי שמנהל את המשרד – גם אנשי משרד הבריאות מבינים את זה – מי שינהל את המשרד דה פקטו הוא לא ראש הממשלה, עם כל הכבוד. יש לו מעל ומעבר על הראש.

אם זה המצב, וכולנו מבינים שזה המצב, אז נכון שבהגדרה זה לא סגן שר במעמד שר, אבל יש לו כל המשימות שנתונות לסגן שר במעמד שר. האחריות מלמעלה בסוף היא באמת של ראש הממשלה, אבל כולנו מבינים שראש הממשלה לא נמצא בתהליך.

אני לא יכול להתייחס למה הממשלה תעשה או לא תעשה. אני כן יכול לומר שגם אחרי התיקון הזה – וזו השורה התחתונה – הוא לא יכול לתפקד כסגן שר במעמד שר. התיקון הזה לא מכשיר- - -

הפוך. מה שהיא רוצה- - -

אני לא סותר את מה שאומרת חברת הכנסת אלהרר.

אבל- - -

הוא מנסה להתייחס לדברים שלך.

אני מתייחס לדברים שלך.

אבל אתה יועץ משפטי?

מה זה קשור? אני עדיין יושב-ראש הוועדה. בוא נגדיר את הדברים: אם נשמע את קולך – ואשמח מאוד – אבל הממשלה היתה צריכה לחוקק חוק, שהוא אז היה באמת סותר את החלטת הבג"ץ, ושוב אני אומר – אם הכנסת היתה מחליטה, זה בסדר היה. הרי זה בדיוק מה שלא עשו. הרי את אומרת שלתת לסגן השר אחריות גם, כלומר זה יהיה סגן שר במעמד שר. זה מה שאת אומרת.

אתה מעוות את הדברים שלי.

לא מעוות.

אתה אמרת שאתה מאציל לו את הסמכות – זה מה שיש פה.

אני יכול לאצול לו סמכויות ספציפיות.

אתה יכול לקחת אותה ולהחזיר אותה. השאלה שלי היא פשוטה: השתמשת במילה סמכות. לא השתמשת במילה אחריות. אני שואל אותך, האם כשאתה מאציל לו סמכות, אתה מאציל לו אחריות?

האחריות נותרת תמיד אצל הגורם המאציל, אבל מה שאני כן חייב לומר למען ההגינות, שבהרבה מצבים יש לך – גם כאשר השר מאציל למנכ"ל שלו, האחריות בסופו של דבר נותרת אצל השר.

אני רוצה לחדד את העניין הזה, ואשאל אותך ברחל בתך, כמו שנקרא. כלומר לסגן שר – לא משנה מה המעמד של ליצמן – לא תהיה לו אחריות אלא רק תהיה לו סמכות. האם הדבר הזה נכון? בכוונה שמתי את זה במשפט אחד.

האחריות נותרת בידי השר. סגן השר מסייע בידו וסמכויות שהואצלו לו.

אז זו התשובה. תודה. הוא לא יכול להעביר לו אחריות.

האחריות נותרת בידי השר.

תראה, גור, אתה מנסה להצדיק, ואני מבינה את זה.

לא, אני מסביר.

אבל אני רוצה לומר לך איך אנחנו רואים את זה, בצורה מאוד-מאוד ברורה, גם נוכח הבג"ץ שהגשנו. יש כאן בלוק. הבלוק קודם היה גם נגוע באי-תקינות חוקתית. יש פה בלוק. למעשה רוצים שליצמן יכהן כשר לכל דבר – לא כמו שאתה אומר ולא כמו שאנחנו כל הזמן אומרים, שיש לו סמכות, אתה אומר שיש לו סמכות חלקית. רוצים לו את הכול, רוצים לתת לו את מעמד השר, רוצים אולי אפילו שתהיה לו אחריות – אולי על זה מוותרים, ומנסים עכשיו סביב המטרה הזאת לבנות איזשהו מבנה משפטי.

קודם לא היה אפילו מבנה משפטי, אז היה קל לבג"ץ לומר מה שאני אומרת בפשטות ובשפת העם: ישראבלוף – לכו ותטפלו בזה – אמר גם השופט רובינשטיין. הלוואי שליצמן יהיה מוכן להיות שר, ובא לבריאות גואל – אלה דבריו. וליצמן אכן עשה את זה. עכשיו ליצמן פוחד שמא האחריות שלו על חילול השבת תחול עליו – כמו שאמרתי, כאילו האחריות לא תחול עליו כשהוא סגן שר – מה, השבת לא תחולל? אז בונים איזו חליפה עקומה, שלא פותרת את הבעיה במהות, והבעיה במהות היא שנותנים באמת איזושהי סמכות, חלקית, כפי שאתה אומר; בלי אחריות, כפי שאנחנו אומרים – שזה לא נורמלי ולא נכון. וכל זה בא לשרת מטרות פוליטיות קואליציוניות, קונייקטורה פוליטית צרה, שאין לה ולטובת הציבור ולא כלום, וזה מה שאנחנו באים ואומרים. פסאדה של שקר. זה מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה לחדד, לוודא שהדברים יובנו בצורה ברורה, בהתייחס לדברים של חברת הכנסת גרמן. אני בכלל לא מדבר על להצדיק או לא להצדיק; אני מסביר, וחשוב להסביר, דווקא לאור מה שאת אומרת.

הסברת טוב.

התיקון הזה לא מתיימר – אני לא חושב שאפשר להבינו כמשהו שאמור לאפשר לסגן השר, בין אם זה חבר הכנסת ליצמן או מישהו אחר – לתפקד כבעל הבית המשרד.

אבל ברור לך שזה מה שיהיה? לא. עזוב. אני לא רוצה לדבר. אני מדברת ליושב-ראש. ברור לך שזה מה שיהיה, שליצמן יהיה בעל הבית, שהוא יקבע כל דבר, אז ברור לך ששוב יש פה ישראבלוף.

אבל זה מה שאת מציעה.

שהוא יהיה שר.

אבל כשהוא לא שר.

אני אומרת שזה לא נורמלי, שזה שקר, שזה ישראבלוף.

במצב הזה יש אפשרות ללכת למצב הזה, או ללכת למצב של לתת לו להיות סגן שר במעמד שר.

זה בלוף.

זה לא בלוף. במפורש בחוק שנותנים לו.

זה בלוף.

זה לא בלוף.

הוא יהיה ממונה על הכול, ולא כפי שבאמת החוק מרמז. הוא יהיה ממונה על הכול, הוא יהיה בעל הבית. כמו שהוא יהיה בעל הבית בתור סגן שר.

אז זה בסדר, יהיה מישהו שידאג לבריאות.

לא יכול להיות. שר הוא שר, וסגן שר הוא סגן שר.

אלעזר, בבקשה.

יש לי שאלה קצרה לגור. איזו אחריות יש על שר בממשלת ישראל, מעבר לאחריות על משרדו, שהיא ברורה? כלומר האם היותו חבר ממשלה- - -

כן, סעיף 4.

יש לו אחריות על דברים אחרים? אם תוכל לפרט, בבקשה.

לכן הנחנו את הסעיפים. יש לו אחריות קולקטיבית. הממשלה אחראית בפני הכנסת, ובאופן עקיף גם בפני הציבור, ואחריות קולקטיבית משותפת על החלטות הממשלה – גם על החלטות שלא הוא עצמו קיבל, וברור לגמרי, כפי שאמרתי, שאחריות על משרד שבו ראש ממשלה הוא שר וגם הכללית נותרת בידי ראש הממשלה בעניין הזה.

ברור שסגן השר לא יהיה אחראי להחלטות של הפעלת הרכבת בשבת.

האמת שבאחת הנחיות היועץ נקבע שגם סגן השר הוא חלק מהאחריות הקולקטיבית, כלומר גם סגן השר, בגלל שהוא חלק מהרשות המבצעת, חוק היסוד מדבר על זה שהממשלה אחראית – היא לא אומרת שרק השרים אחראיים, ולמיטב ידיעתי, באחת מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, גם נאמר במפורש שסגני שרים גם הם נושאים- - -

גור, הפרשנות שלך עכשיו הרגה את החוק. יכול להיות שהוא יהיה אחראי להחלטות על הרכבת בשבת?

זה המצב.

אפשר לעגן את החלטת היועץ המשפטי לממשלה לחוק היסוד? אני מבקשת להגיש את זה כהסתייגות.

תרכזו את ההסתייגויות שלכם.

גור, אם מה שאתה אומר נכון, כל מטרת החוק כרגע מתה.

אם מפרסמים את זה ברבים, אבל כל החוכמה שהם לא יידעו מזה.

בזה הרגע הודענו ברבים, מישהו לא שמע? סגן שר אחראי באופן קולקטיבי להחלטות הממשלה.

בבקשה, עמיר.

אני חושב שההצעה קצת מיתממת.

לא הצלחנו להבין את זה...

למקרא הבג"ץ, לא מדובר באיזה פגם טכני – אני חושב שהבג"ץ מצביע על בעיה מהותית בפער בין אחריות לסמכות, כפי שאמרה יעל גרמן. הרבה מהדיון פה סובב סביב השאלה, האם זה אותו דבר כמו להאציל לפקיד – למנכ"ל, ראש רשות וכו', אבל לא שמים לב שזה לא אותו דבר, פשוט משום שאותו פקיד הוא לא פוליטיקאי, ויש הבדל בין פקיד שלא מקבל החלטות – הוא מבצע. לכן יש הבדל, בין אם אתה מעביר למישהו שלא אמור לקבל את ההחלטה, לעשות את שיקול הדעת, לייצג את הבוחרים שלו – אין לו בוחרים, למנכ"ל. הוא לא אמור להיות איש ציבור. הוא לא אמור לייצג בוחרים, גור. אני חושב שיש שוני בין מנכ"ל, בין פקיד. אני חושב שלא מקרי שהחוק לא נתן סמכות לשרים להאציל סמכויות סטטוטוריות לסגני שרים. זה לא במקרה שיש פער בין זה שאתה מאציל את הסמכות שלך לפקיד, שעושה מה שאתה אומר לו, מיישם את המדיניות שלך – הוא רק מיישם. הוא לא מפעיל שיקול דעת. זה שונה. לכן האחריות היא עליך. הפאשלות שלו הן עליך.

במקרה הזה אנחנו חוזרים, אני חושב, לאותו הישראבלוף, כפי שכינה אותו רובינשטיין, כי זה לא יהיה אותו מצב, כשאדם, שהוא יושב-ראש מפלגה, שהוא פוליטיקאי – ההאצלה היא לא אותו סוג של ההאצלה. ואני שואל, למה החוק מתמקד רק במקרים שראש ממשלה הוא שר? אם זה באמת בדיוק אותו דבר כמו להעביר סמכות למנכ"ל, למה שלא כל שר יוכל לתת סמכויות סטטוטוריות לסגן השר שלו? כי אנחנו יודעים שזה לא הגיוני. כי אנחנו יודעים שזה לא מסתדר עם זה שמדובר לא בפקיד אלא בפוליטיקאי, לכן אי-אפשר להפריד בין האחריות לסמכות. זה ההבדל בין המצב הזה למצב של המנכ"ל. גם לא ברור לי – אני לא מתמצא במשרד הבריאות או במי ימנה את המנכ"ל במקרה הזה.

שאלה נפלאה.

מעבר לזה, אני רוצה להצביע על שני דברים כלליים. אני חושב שגם הם די ברורים מאליהם, ואמרה אותם קארין ואולי גם יעל. אנחנו נמצאים בתיקון חוקתי. זה חוקה של מדינת ישראל. תספרו למישהו בעולם שתיקנו – עשו "אמנדמנד" לחוקה ביום אחד או יום וחצי עם דיון שנקבע אתמול בצהריים להיום ב-08:00 בבוקר. כמעט אף ארגון ומומחים לא יכול היה לבוא ולתת דעתו. זה פשוט ביזיון, סלחו לי, שאנחנו מתקנים גם מתוך מוטיבציה פרסונלית לגמרי – לפתור מקרה ספציפי- - -

בניגוד לעמדת הבג"ץ.

בגלל מקרה ספציפי – אדם כבר היה שר והתפטר בגלל עניין הרכבת וכו', אז מתקנים את החוקה של מדינת ישראל בשביל זה, ותוך יום-יום וחצי, בלי לחשוב ובלי זמן? ביזיון. תודה רבה.

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 09:15)

תודה, עמיר. שמחה רוטמן, בבקשה.

שלום. היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. אני רוצה להתחבר מאוד למה שאמר עמיר. אני חושב שלתקן חוקה בן לילה, ללא דיון ציבורי, זה דבר נורא-נורא חמור. הבעיה, שזה בדיוק מה שעשה בג"ץ. כלומר בג"ץ, ללא שום דיון ציבורי, הסדר שנהג בממשלות ישראל משך שנים רבות, שהפסיקה של בג"ץ בסתירה להוראות חוק יסוד: הממשלה, שאומרת: הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, והכנסת נתנה אמונה בממשלה כמה וכמה פעמים – אגב, זה לא פרסונלי וזה לא אישי לממשלה הנוכחית וזה לא רלוונטי לממשלה הנוכחית. הכנסת נתנה אמונה בכמה וכמה ממשלות שבהן היה סגן שר במעמד שר.

היה צריך לעשות דיון – היית בבית ספר למשפטים? ראית מה עשה- - -

לא רק שהייתי; גם למדתי את פסק הדין של השופטת בייניש ב-2009, שאמרה: הסוגיה היא סוגיה פוליטית, ולכן בג"ץ לא צריך להתערב בה. ובכל זאת אחרי כמה שנים- - -

ואחרי כמה שנים פתאום אותה סוגיה מפסיקה להיות פוליטית.

אותה סוגיה שהועלתה ב-2009 על-ידי גורמי מקצוע עם טענות מקצועיות על-ידי ההסתדרות הרפואית בישראל, אז היא היתה פוליטית, ולא צריך לעסוק בה, אבל ב-2015, כשזה הועלה על-ידי סיעת אופוזיציה – סליחה, כמובן – במטרה לפגוע ביציבות הקואליציה, בלי טענות- - -

שמחה, אתה מתעלם מהחלטת בג"ץ ב-2009, כשהוא אמר שהוא מתריע בפני הממשלה שלא לעשות זאת. למה אתה מתעלם? זו היתה החלטה כבר ב-2009. ב-2009 הם לא רצו לתת את ההחלטה הזאת – אני לא יודעת למה, אבל הם אמרו- - -

אני יודע למה, ואני אומר למה.

לא משנה, אבל הם התריעו בפני הממשלה.

חברת הכנסת גרמן, בואי ניתן לו להמשיך לדבר. הוא אומר דברים ברורים. אחר כך תוכלי להגיב.

יש פרקטיקה בבג"ץ- - -

אנחנו מאפשרים לשמחה להמשיך לדבר. תודה לחברי הכנסת. שמחה, אתה מוזמן להמשיך. אתה עכשיו ברשות דיבור, ואתה מוזמן להמשיך. חברי הכנסת לא יפריעו לך, ואחר כך יקבלו את זכות התגובה.

אני אומר שהסוגיה הזו, כפי שבית המשפט העליון פסק, היא סוגיה פוליטית. אני חושב שהדיון הפוליטי בה הוא מאוד-מאוד חשוב, אבל בסופו של דבר חוק היסוד קבע עוד לפני פסיקתו של בית המשפט- - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 09:20)

חוק היסוד קבע, עוד לפני פסיקתו של בית המשפט העליון, ובנוסח שעומד מולנו היום, עוד לפני התיקון, אומר שסגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו. חוק היסוד אמר את זה לפני בג"ץ ואומר את זה גם היום.

אין שום הוראה בחוק היסוד, שהגבילה הגבלה שאמרה – השר לא יכול לקום בבוקר, ולהעביר לסגן השר את כל העניינים שהוא רוצה, רק היה אי-בהירות בשאלה, האם אפשר לעשות את זה תחת הכותרת של אצילה או תחת הכותרת של סעיף 25 לחוק היסוד, שנקרא העברת עניין.

ומה בדיוק הדברים. בגלל אותה אי-בהירות הכין היועץ המשפטי לממשלה הנחיה, שהסבירה שיש דברים שאפשר לעשות מול עובד ציבור, ואי-אפשר לעשות מול סגן שר. האם ההנחיה הזאת היתה מוכרחת, היחידה האפשרית, נכונה? היתה פרשנות אפשרית של חוק היסוד. הממשלה, זה לא הפריע לה לפעול על-פיה, ולכן הכול היה בסדר, על מי מנוחות.

אותה הנחיה, לא מצא חן בעיני בית המשפט העליון. מה שנתקף על-ידי בית המשפט העליון בבג"ץ שהגישה סיעת יש עתיד לא היה חוק היסוד ולא הסעיף בחוק אלא המתווה שהכין היועץ המשפטי לממשלה לגבי אופן הפעולה של סגן השר, דווקא בגלל מעמדו הפוליטי המיוחד של סגן השר ליצמן, כלומר היה לנו חוק שמאפשר את הסיטואציה של סגן השר ליצמן, היתה לנו הנחיה של יועץ משפטי לממשלה, שמאפשרת את הסיטואציה של סגן השר ליצמן, ובג"ץ במענה לעתירה פוליטית, פרסונלית, ואפשר להגיד גם בלי זכות עמידה, כלומר בניגוד להסתדרות הרפואית, שעוד העלתה טענות שבית המשפט העליון קבע באין ספור מקרים- - -

מעניין מי קבע.

שהעלו טענות מקצועיות על פגיעה במשרד, בעתירה אפילו לא הועלתה טענה – לא על פגיעה בזכויות אדם ולא על פגיעה במשרד אלא הועלתה טענה שאמרה – לא צריך שכך תתנהל הממשלה.

הטענה הזאת – שוב, אני מתחבר למה שאמרה נשיאת בית המשפט העליון בייניש ב-2009 – הטענה הזאת היא טענה פוליטית, וצריכה להידון במערכת הפוליטית. וכאשר הממשלה מכוח חוק היסוד מכהנת מכוח אמון הכנסת, אם הכנסת נתנה את האמון במבנה הממשלה, כולל סגן השר ליצמן, כולל השר ליצמן ועכשיו שוב כולל סגן השר ליצמן, על כל הידוע על כך, די היה בכך.

בית המשפט העליון בעתירה שעסקה בנושא פוליטי – שוב, בלי זכות אדם שנפגעת, תוך פגיעה בעצמאות ובהפרדת רשויות של הכנסת ושל הממשלה, מנע מסגן השר ליצמן לכהן.

אתה חוזר על עצמך.

הוא לא מנע. הוא המליץ.

מנע. ב-2015 הוא מנע. מנע מסגן השר ליצמן לכהן, ואת הסיטואציה הזאת, שנוצרה מסיבות פוליטיות, מנסה עכשיו הכנסת לפתור מסיטואציות פוליטיות.

אסיים במשפט אחד. מאחר שהבעיה הזאת, בית המשפט התערב בסוגיה הזאת בעיניי – בעיני התנועה למשילות ודמוקרטיה – זו סוגיה שאינה מעלה שאלות של זכויות אדם. זו שאלה שמעוררת שאלות קשות של זכות עמידה ושל שפיטות ושל פגיעה בהפרדת רשויות – את הבעיה שבית המשפט העליון עשה בהתערבות הזו שלו יש לפתור באמצעות התמודדות ישירה עם בית המשפט העליון. לבוא ולרדוף אחר פסיקות בג"ץ בנושאים שבג"ץ לא אמור לעסוק בהם, באמצעות תיקונים, זה אולי פותר את הבעיה נקודתית; זה לא פותר את הבעיה המהותית, שהיא ההתערבות הבלתי-סבירה של בית המשפט העליון בעבודת הרשויות האחרות.

ניסן, אני רוצה לשאול אותו. ביקשתי.

אוקיי.

אתה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה? לא יודע מה זאת התנועה הזאת, אבל אומר לך את האמת – הייתי מצפה ליושרה גדולה יותר, לפחות בעיניי, ממה שאני קורא את פסיקת בית המשפט העליון.

אקדים ואומר שבית המשפט העליון, במספר פסקים שלו, כעבור עשר שנים, אמר: נתנו זמן. אנחנו מקווים שהממשלה הבינה. אני יכול לומר את זה לגבי הגיור – אתה מכיר את זה. גם השופט רובינשטיין התפתל שנים, וגם אז אגב רצה לנקוט בפרקטיקה של לתת עוד שנתיים – רק הוא היה בדעת מיעוט, וקיבל את דעת הרוב. אבל גם זה היה אחרי עשר שנים. גם בנושא סוגיית השירות בצה"ל לא מיהר בית המשפט העליון לפסוק. ככלל, בית המשפט העליון לא ממהר להתערב בנושאי חקיקה.

אבל כיוון שמכובדי ציטט וחזר וציטט, או הסביר והסביר שוב אותו דבר, אני חושב שמן היושרה המינימלית הבסיסית המתחייבת, שאני אקרא לכם מה נאמר בסעיף מא באותו פסק דין של בייניש. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אקרא.

בסופו של יום נאמר דברינו במבט צופה פני עתיד, ואכנה זאת התראת בטלות. נראה כי המוסד של כאילו, של סגן שר הממלא את פונקציות השר עד קצה גבול היכולת הפורמלית כשהשר המכהן הוא ראש הממשלה, להבדיל מסגן שר במתכונתו הבסיסית, הוא מוסד הקרב לתום דרכו. על המערכת הממשלתית ליתן דעתה כי פסק דין זה, אף אם לא הביא להתערבות שיפוטית נוכח הרקע שתואר, מהוה תמרור לעתיד. מה שאין אדם מן היישוב יכול לקבל כהגיוני ומתקבל על הדעת, ושיש לו פתרון אחר.

זה בייניש?

זה בג"ץ 3002/09.

רובינשטיין.

אמרו שזה חוסר יושרה- - -

זה מאותו פסק דין, וזה חוסר יושרה. כשאתה בוחר לצטט מאותו פסק דין, כדאי שתצטט את כל מה שנאמר שם, גם אם בצורה מפורשת.

מה שאני אומר, שאגב, הדברים הם על אחת כמה וכמה אם רובינשטיין כתב כחלק מפסק דין, כי רובינשטיין ידוע כשופט שכל הזמן נותן הארכות לממשלה לתקן את עצמה, ואם אז, ב-2009, הוא אמר לממשלה את הצופה פני עתיד, ואם אז, ב-2009, הוא אמר המוסד של כאילו הוא מוסד הקרב לתום דרכו, ב-2009, אני שב ואומר – נראה לי שכשהתנועה למשילות ודמוקרטיה מצטטת מתוך אותו פסק דין, היה ראוי, ורק על זה אני מלין, כי הדברים בעיניי הם ברורים בפני עצמם – ההתקפה של בית המשפט העליון, על בית המשפט העליון, כפי שנשמעה בדבריו, על עצם ההתערבות שלהם או על עצם הסטייה מהדרך, אני חושב שבית המשפט העליון, אם חלפו שמונה שנים מאז שהוא אמר מה שהוא אמר אז לממשלה, והפרקטיקה ממשיכה? איך אומר את זה – זה לא שבית המשפט העליון החליט לעלות על הכנסת עם סולדוזר; זה בית המשפט העליון אמר: סימנו לכם, אמרנו לכם. לא מבינים? אז נלך עוד טיפה. זהו.

אני מבקשת להשלים את מה שהתחיל חברי. הוא משלים ואומר: מה שאין אדם מן הישוב יכול לקבל כהגיוני ומתקבל על הדעת - הישראבלוף שעליו דיברנו כל הזמן - ושיש לו פתרון אחר – ראוי כי ייפתר בדרך הנכונה, ההוגנת כלפי כולי עלמא, והמגשימה את רוח החוק, קרי, מינוי שר ככל משפטו וחוקתו. ראוי משרד ממשלתי, כי מי שעומד בראשו בפועל, במהות, יהא בעל כל הכוחות והסמכויות, כל הכוחות והסמכויות, מהחל ועד כלה, למלא את תפקידו ולשרת את הציבור. כך יהא לעתיד לבוא, ואנו יוצאים מהנחה כי כך יהא בממשלה הבאה – זו שאז ערערנו, זו הנוכחית אגב - ייתכן כמובן תמיד מינוי של סגן שר – אך בממדיו הטבעיים, לצד השר הפועל במשרדו כשר.

החוק הזה הוא למעשה זילות בהחלטת בית המשפט, כי אני שבה ואומרת – שוב עושים ישראבלוף.

גור.

מסרו לי פה – יש רצון להוסיף סעיף תחילה להצעת החוק, חברי הכנסת, להוסיף סעיף 2 כסעיף תחילה, שבו ייאמר שתחילתו של חוק יסוד זה ביום קבלתו בכנסת, מה שאומר שאם הוא מאושר היום בלילה, הוא נכנס לתוקף מייד לאחר שהוא מאושר בשלישית.

תלחצו את הכנסת. תבעטו בה. ממילא כבר כבודה נמחק.

מי ביקש את זה?

אני ביקשתי.

אני רוצה לומר שהכלל הוא שחוק נכנס לתוקף במועד פרסומו ברשומות. אם מאיצים, זה הבדל של ימים ספורים – יכול להיות יום, יומיים, שלושה – תלוי בסיטואציה. יכול להיות גם קצת יותר.

כמה זמן- - -

אנחנו לא מתים על הוראות תחילה שמתחילות מייד אחרי המעבר בקריאה שלישית. המצב הרגיל הוא מצב של פרסום. במקרה הזה, בגלל שאין פה פגיעה בזכויות – זה לא משהו שצריך להנחות את הציבור, ובגלל שיש תקדימים מהעבר, כולל תיקון לחוק יסוד: הממשלה – תיקון מס' 10 לחוק יסוד: הממשלה הקודם, שגם היתה הוראה דומה, אני לא יכול לומר שאי-אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שזה הדבר הטוב ביותר והרצוי ביותר בעולם.

שמחה, וזה לא פוליטי.

פוליטי זה לא דבר מגונה.

מה שהוא אומר, שזה אירוע פוליטי ולא אירוע בג"צי. זה מה שהוא ניסה לומר לכם.

זה רומס את החוק ואת השלטון ואת המינהל התקין, ומי אם לא בג"ץ צריך להתערב, כאשר המינהל התקין נפגע?

יעל, בואו. תרכז את ההסתייגויות. יש לך ריכוז?

תוך כמה זמן בדרך כלל זה נכתב ברשומות?

יום-יומיים, אבל זה לא רלוונטי.

לפעמים אפשר להאיץ את זה, בתוך אפילו יום או יומיים לעשות את זה. לפעמים אפילו באותו יום. היו מקרים שזה נעשה מאוד-מאוד מהר.

למה לרמוס את הנוהל?

בואו נרכז רגע את ההסתייגויות.

רבותיי, מסרתם את ההסתייגויות?

כן.

כן.

נקריא את המספרים של ההסתייגויות.

שיחלקו לכולם.

זה לא הנכון. אני רוצה להקריא.

עודד? הסתייגות דיבור, במליאה.

יש הסתייגויות – מה שאני עכשיו מקריא זה הסתייגויות של יש עתיד, שאליהם הצטרפו המחנה הציוני ומרצ. הסתייגות לפני סעיף 1, הסתייגות מס' 1.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

הוא צריך להקריא אותה, לא?

לא. מחולק לכם. יש לכם. יש את זה לפניכם.

אקריא את זה. לפני סעיף 1, לפני הסעיף יבוא: חוק זה נועד לטשטש את אי-הסבירות הקיצונית במצב הקיים שבו מערכת הבריאות, מן החשובות במערכות המדינה, מנוהלת על-ידי סגן שר כבעל הבית במשרד כאילו היה שר.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. 3 נגד 7.

הסתייגות מס' 2. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

לא קראתם.

לא צריך לקרוא. יש את זה לפניכם.

הסתייגות מס' 3. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש לי עוד הסתייגויות לסעיף הזה.

הסתייגות לסעיף 1, יש הסתייגויות לסעיף קטן (ג1) המוצע.

פה יש הסתייגות שצריך לנמק אותה.

יש לך שלוש דקות לנמק את כל ההסתייגויות, אם את רוצה.

אין לנו הרבה הסתייגויות.

נמקי את שלושתן.

אני מדברת על הסתייגות לסעיף קטן (ג1), שבו לאחר המילים באותו משרד יבוא: בתנאי כי ראש הממשלה מכהן כשר הממונה על משרד אחד בלבד.

בואו נגביל את זה, עם כבר. כמובן שכל החוק הזה הוא נורא, אבל אם כבר מדברים על דבר כזה, לפחות שזה יהיה רק משרד אחד, ולא יהיה שכל חמשת המשרדים, הוא גם מאציל את הסמכויות ומוריד מעצמו את האחריות.

שתיים, בסעיף קטן (ג1) המוצע יימחק – בכלל, כל (ג1) יימחק, ובמקומו יבוא: ראש הממשלה לא יכהן בתפקיד שר נוכח היותו במצב של ניגוד עניינים אשר עלול – כאן הוספנו את המילה עלול – להביא לפגיעה בטובת הציבור.

וההסתייגות השלישית לגבי סעיף קטן (ג1) המוצע, שסעיף קטן (ג1) המוצע יימחק, ובמקומו יבוא: לא ימונה סגן שר במשרד, במשרד שאין בו שר מכהן במשרה מלאה.

לגבי סעיף 1, אני מבקשת להוסיף, בעצם לעגן בחוק היסוד את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

בסעיף (ג2) אני מבקשת לכתוב: על סגן השר תחול אחריות משותפת בפני הכנסת והציבור על החלטות הממשלה כולה.

נצביע.

ההסתייגות הראשונה לסעיף קטן (ג1) המוצע.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 2 לסעיף קטן (ג1).

מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 3 לסעיף קטן (ג1).

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

וההסתייגות האחרונה של יש עתיד, מרצ והמחנה הציוני, זאת שהציגה חברת הכנסת אלהרר, לאחר סעיף 1.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני מבקשת להוסיף את מחאתי על ההתנהלות הזאת בחוק יסוד של מדינת ישראל.

הדף של אורלי לוי, למרות שהיא לא נמצאת, נצביע.

הסתייגות מס' 1 של אורלי לוי.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 2 שנמצאת בפניכם, של חברת הכנסת אורלי לוי.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מס' 3 של אורלי לוי.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 4.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות 5.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ועכשיו הסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי.

אני רוצה לנמק.

בבקשה.

ההסתייגות אמרה שבישיבות ממשלה, בוועדות שרים שעוסקות בנושאים שקשורים למשרדים שבהם ראש הממשלה משמש כשר הממונה, סגן השר יוזמן לישיבות הממשלה.

למה צריך?

אני רוצה להסביר לחבריי. אני מכיר את הנוהל, וגם יש לי אותו פה. גם הייתי במצבים כאלה ואחרים. בכל זאת אני רוצה לומר שראש הממשלה לא יכול להאציל – ואני אומר את זה מתוך הנחה שהחוק הזה עובר, יש לו חוק גדול – ראש הממשלה לא יכול להאציל סמכות למי שלא נמצא במקום, שיכול להשתמש בסמכות הזאת. ואם יש ממשלה שדנה מחר בתקציב, ואם יש ועדת שרים שדנה בחוק זה או אחר, וסגן השר לא נמצא, אי-אפשר להאציל לו סמכות.

אבל אפשר לזמן אותו.

אבל אני לא שואל אותך. תנו לי לדבר. יש גבול. סגן השר לא יכול לקבל סמכות, אם הוא לא נמצא.

קיבלתי פה נייר מהיועצים המשפטיים, שיש הנחיה כללית של היועץ המשפטי, אבל זו לא חובה. אפשר לומר גם שעל החוק הזה אפשר להסתפק בהנחיה.

מה כתוב בו?

אין לנו זמן.

יעל, בבקשה.

לא כל הזמן הכול קרקס. היועץ המשפטי אמר – ויש לי הנוהל – שיש חוות דעת, אבל זה לא בחוק. כמו שבחוק הזה כתוב כך וכך, אני מבקש שיהיה סעיף בחוק שאומר שהוא לא נתון לשיקול דעת, והוא לא קשור להמלצה אלא חובה לצרף. אתם יכולים להתנגד – ההסתייגות תעלה.

תודה. ההסתייגות ברורה. מאחר שזה קיים בנוהל, ואין צורך, ולא נהוג להכניס את זה, אנחנו מתנגדים להסתייגות.

אני מציע שנצביע נגד, אבל נבדוק את זה. אם יש לזה – אולי נקבל את זה. אני מציע לבדוק את זה.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד –

נמנעים – 1

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

גם לי יש הסתייגות.

בבקשה.

בפרק המקדים, בלי אחריות אין זכויות ואין סמכות. לפני הסעיף הראשון.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד –

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

זו הסתייגות שלי.

עכשיו תקריא את החוק בבקשה.

חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) – תיקון סעיף 33. 1. בחוק יסוד: הממשלה בסעיף 33, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ג1) כיהן ראש הממשלה כשר הממונה על משרד, רשאי הוא לאצול את סמכותו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג) גם לסגן שר באותו משרד.

2. תחילה. תחילתו של חוק יסוד זה ביום קבלתו בכנסת.

מי בעד החוק – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד החוק – 8

נגד – מיעוט

הממשלה (תיקון מס' 5), אושר.

החוק התקבל כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הערה אחת אחרונה – בגלל שמדובר בתיקון לחוק יסוד: הממשלה, זה צריך לעבור כמובן גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית ברוב של לפחות 61 חברי כנסת.

אני רק מגיש רביזיה שתהיה ב-10:10.

גם אני.

ב-10:10 הצבעות על הרביזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.