ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 317

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 9:00

תאונות עבודה בענף הבנייה - דיון מעקב בדוח מבקר המדינה 66ג - בטיחותם של העובדים ובריאותם

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איל בן ראובן

עבד אל חכים חאג' יחיא

סעיד אלחרומי

ואאל יונס

שר העבודה, הרווחה והשירותיים החברתיים חיים כץ

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אילנה ברק - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף ז', משרד מבקר המדינה

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

אילן אליהו - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

גיא אופן - מרכז ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

מני אברהם - רכז בכיר אכיפה-רישום-סיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אריה שמילוביץ - מפע"ר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גליה לוי - עורכת דין, תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה השירותים החברתיים

אליהו שמואל - מנהל תחום תעשיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם רענן - ראש תחום מידע, מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה השירותים החברתיים

דבי אלעזר - יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה השירותים החברתיים

רן כהן - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק ליאת לב - קצינת יועץ וחקיקה נוער, המשרד לביטחון פנים

מירב מרום - המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

קלאודיה בילנקה דוד - עורכת דין, ממונה ואחראית תחום תיקי רשלנות ותאונות עבודה, פרקליטות המדינה

בקי גולדמן - מנהלת תחום נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אלון פל - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות

אמציה בר משה - ר' מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגהות

ד"ר סמי סעדי - מנהל מחוז צפון, המוסד לבטיחות ולגהות

מתי רביבי - יועץ לענייני בטיחות, התאחדות בוני הארץ

יהודה כהן - מנכ"ל, איגוד קבלני השיפוצים והעסקים בענף הבניין

צבי רוט - איש קשר בין איגוד בנין ועץ לכנסת, הסתדרות כללית

אמנון שינדלר - יו"ר ועד מנהלי עבודה ארצי, הסתדרות כללית

מיכל כורך - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

רויטל אסף - פעילה, קו לעובד

רועי ויינשטיין - מנכ"ל חברת ספקטרואור

רון ירמיהו - צוות דוברות, ועד מנופי צריח

דן ורשבסקי - יו"ר ועד פעולה מפעילי עגורן צריח

יהודה ברוך - מונדו פיגומים

מיכה הר צבי - מונדו פיגומים

מוזי ביטון - מנכ"ל חברת בטיחות בעבודה

חאתם נתשה - חבר ועד חברת בטיחות בעבודה

יורם אלעזרי - יו"ר אגודה

אריאל אד אדרי - פעיל חברתי

פרופ' חוה תובל - פעילה

ניר ישראל קלינר - שדלן/ית (קלינר אסטרטגיה ולובינג), מייצג/ת את מונדו פיגומים בע"מ

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

חנה פריידין

איל קופמן

ר.כ., חבר המתרגמים

תאונות עבודה בענף הבנייה - דיון מעקב בדוח מבקר המדינה 66ג - בטיחותם של העובדים ובריאותם

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הקטל בענף הבנייה. אתמול החליט השר חיים כץ, שמכבד אותנו בנוכחותו כאן, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, לפרסם את רשימת 700 צווי הבטיחות החמורים שהוצאו לקבלנים בין השנים 2012-2016, כלומר רטרואקטיבית.

אנחנו מסתכלים על רשימת החברות – דניה סיבוס בראשן – ואנחנו רואים שמדובר בחברות מכובדות לכאורה, לאו דווקא בחאפרים, כמו שאוהבים לפעמים להגיד ואני רוצה לברך אותך על כך, אדוני השר, זו החלטה מאד מאד חשובה והיא בוודאי תהיה אבן דרך במאבק בקטל הנורא הזה בענף הבנייה.

קרוב ל-300 איש נהרגו מתחילת העשור. מתחילת השנה נהרגו 10 עובדי בניין ועוברת אורח אחת. אני רוצה בפתח הישיבה להקריא את השמות שלהם: בהאא כנענה, איברהים יוסף ראדי, מואין נאסר סלים חאג'ה, שושי מואין, מועתם עזדין אל באסי, עלי עווד חוואלד, האני נג'אר, מוחמד אבו עטין, ג'ארח איברהים, באסם קאסם עתמאנה ונטע רוטמן, עוברת אורח.

אני חייבת לומר שהגילאים הם מבוגרים, כלומר רוב ההרוגים הם אנשים באמצע שנות ה-50 שלהם. אי אפשר להגיד שהם פזיזים ועושים דרים הרפתקניים.

ככל הנראה זאת תהיה הישיבה האחרונה במושב הזה בנושא הקטל בענף הבנייה, נושא שהוא חשוב מאין כמותו, אך היה עד לפני זמן קצר רחוק מאד מהעין ומהלב.

אני חייבת לספר לכם שאני עוקבת יום יום ושעה שעה באופן פרטני אחרי בניין שנבנה בצמוד לבית שליח.

גם אני, מהמשרד, מהחלון של המשרד.

זאת אומרת העבריינות כאן והרשלנות כאן היא גלויה לעין. מדובר בעבירה שנעשית לעין כל וכל אחד מאיתנו יש לו בניין לצפות בו. ואני, יש לי סקרנות טבעית כלפי הנושא, כי אבא שלי היה פועל בניין והוא היה לוקח אותי איתו לעבודה, אז יש לי את הסקרנות האינסטינקטיבית לראות איך בונים את הבניין הזה ואיך הבנייה מתנהלת. בוקר בוקר אני יוצאת ורואה מה מתרחש שם. סדום ועמורה. אני פשוט נחרדת.

אני מודה שאני מנצלת את קשרי בניסיון להציל חיי אדם - כי זה מוות ידוע מראש - ומתקשרת למינהל הבטיחות. היו שם פקחים, היום שם חוקרים והוצא צו בטיחות והתחילה חקירה פלילית ועולם כמנהגו נוהג. אתה רואה בני אדם תלויים בין שמיים וארץ, בלי קסדות, על פיגומים לא חוקיים ואף אחד אפילו לא סופר את גורמי האכיפה השונים. מוות ידוע מראש והוא קורה במיקרו קוסמוס, אבל הוא קורא יום יום ושעה שעה בכל מקום.

אני רוצה לציין שיש לנו המון בעיות, אנחנו נדבר עליהן בישיבה הזא.ת אני רוצה לציין בכל זאת כמה התפתחויות חיוביות. ראשית עלייה במספר תקני המפקחים, אדוני השר, זו עבודה שלך. הכניסה לתוקף של הצו להגברת אכיפה ובטיחות בעבודה, שמאפשר הטלת קנסות ועיצומים על עבירות בטיחות. התיקון לחוק ארגון הפיקוח על העבודה. אני רוצה לציין את חברי הכנסת שחתומים עליו, שגם עושים עבודה נפלאה: חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת איל בן ראובן, שיושב כאן איתנו וחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אני באמת מודה לכם על כל הפעילות שלכם במהלך השנה. אתם גם תדברו כאן בהמשך.

גם ההסכם הקיבוצי בין המנופאים לבין התאחדות בוני הארץ, העברת מינהל הבטיחות ממשרד הכלכלה למשרד העבודה והרווחה, שזה צעד מבורך וגם צריך לומר עלייה מאד מאד גבוהה במודעות. הבעיה המרכזית שנותרה, אם לכמת אותה למשפט אחד, זה שפועלים ממשיכים להיהרג כל הזמן והמספר לא פוחת ואם אנחנו לוקחים את החודשיים האלה ומדברים על 11 איש שנהרגו, אנחנו בסטטיסטיקה מאד מאד רעה.

יש דו"ח מבקר המדינה על הנושא, אנחנו לא נפרט אותו עכשיו, כיוון שהוא כבר פורט כמה פעמים בישיבות אחרות ו - - -

נציין אולי רק דבר אחד, ברשותך, גברתי.

כן.

במאי 2015, בקרוב אנחנו מפרסמים דו"ח בנושא של רשם הקבלנים ומוקדש פה פרק - - -

לא מאי 2015.

מאי 2018, כמובן, סליחה ומוקדש פה פרק שעוסק גם במעקב אחר הדו"ח שלנו ואנחנו מצביעים שם גם על ליקויים.

מתי הוא מתפרסם, במאי?

במאי הקרוב, כן.

אוקיי, אנחנו נעשה דיון ספציפי על הדו"ח שיתפרסם במאי. שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חיים כץ, בבקשה.

בוקר טוב. אני קיבלתי את תיק העבודה במאי שנה שעברה ולמען האמת לא נכנסתי ישר לנושא הבטיחות בענף הבנייה, כי בתיק העבודה והרווחה נגעתי נושא-נושא. וכשבאתי לנושא הבטיחות בעבודה, וואלה חייכתי. כל המערכת לא רצינית. יש 12,000 אתרים, 18 מפקחים וכולם אמרו 18 מפקחים ואני אמרתי 18 מפקחים זה מספיק, כי לא צריך יותר. כי לא היה צריך יותר. כי המפקחים לא הייתה להם סמכות. הם היו יכולים לבוא לאתר, להטיל עיצום, הקבלן אומר להם לכו הביתה, מוריד את השלט וממשיך בעבודה כרגיל, כי הוא היה יכול להטיל 3,000 שקלים, הקבלן היה הולך למשפט, היה לוקח שלוש שנים, אחרי שלוש שנים קיבל את ה-2,000 שקלים, לא קיבל את ה-2,000 שקלים.

אני החלטתי, קראתי למנהלי הבטיחות שלי ואמרתי להם תגידו לי, אתם עם ידע ענק, איך אנחנו מונעים את הנפילות של האנשים. איך אנחנו מרתיעים את המערכת. אמרו תשמעו, אנחנו צריכים לכתוב תקנות. אמרתי כמה תקנות? אמרו לי 100. אמרתי להם תגידו לי, אתם רציניים? כמה זמן ייקח לכם לכתוב את התקנות? אמרו לי סדר גודל של שנה. אמרתי אתם תביאו בעוד שנה 100 תקנות, ועדת העבודה והרווחה תאשר אחד ויהיו דיונים. תכתבו לי שלוש תקנות הכי משמעויות.

עכשיו אני רוצה שתבינו באיזו מערכת אנחנו עובדים. אנחנו במגזר הציבורי, עם כל הרגולציה, זה לא עסק פרטי. מה שנעשה פה בשנה האחרונה בנושא תחום הבניין, אני חושב שזה לא סביר במערכות הממשלתיות. קודם כל נכתבו תקנות, לחצתי על השרה איילת שקד, אישרו את התקנות. קבעו עיצומים. על הפרות משמעויות 35,000 שקלים ו-20,000 שקלים. המנהלת התחלפה. הבאנו מנהל חדש. אם ב-2,700 עשו 960 עיצומים של 3,000 שקלים, בחודשיים האלה עשו 1,087 עיצומים בסדר גודל של 35,000 שקלים.

התחלנו מבצע של אכיפה בינואר ואנחנו צריכים להוציא מהתודעה את הזלזול בחיי אדם. אני ביום שישי האחרון קראתי כתבה של פועל סיני, שבינתיים נהרג. אני לא יודע אם זה היה בדה-מרקר, בכלכליסט, לא זוכר באיזה עיתון והוא כותב בסין יש רשתות, אני נופל – אני נופל שלושה מטרים, קום ועולה. אצלנו, שתבינו, אני נוסע ברחוב רואה בניין, מצלם אותו. החוסר אכפתיות מחיי אדם משווע. אני אראה לך את התמונות, תשתגעי.

ראיתי תמונות ש - - -

לא ככה. תראי. הולך בן אדם לא קשור, קומה שלישית - - -

אבל חיים, רק אני רואה.

אבל את מבינה?

אני מבינה, אני רואה את זה יום יום ליד הבית. כולנו רואים.

ככה?

ככה. בדיוק ככה.

לא ככה. הולך על קומה שלישית, איך לא ייפול? וזה סתם נסעתי במודיעין, חברת אזורים, לא חאפרים. עמדתי וצילמתי.

ומה עשית?

זה מטופל.

אבל חיים - - -

שנייה, תני לי, אני אדבר בצורה מסודרת 10 דקות.

אני מקווה שהוא מטופל, אבל לא בבית חולים.

תנו לי 10 דקות, אני אגיד לכם, כי אנחנו באים לעשות מהפכה. קודם כל להשריש את הקטע שצריך בטיחות, כי עד עכשיו זה לא היה מעניין. ב' להרתיע. אז המדינה היה לה 18 מפקחים שם מהנדסי בניין עם 22 תקנים פתוחים ואף אחד לא רצה לבוא לעבוד כמפקח בנייה. כי מתח הדרגות למהנדס הם 37 עד 39. 39 זה פחות משכר מינימום ואף מהנדס לא מוכן לבוא לעבוד. ואת האנשים שהלכו באוטובוסים לבניין ואמרו להם תתנדבו ב-6,000 שקלים או ב-5,000 שקלים שאתם מרוויחים, תעשו שעות נוספות בחינם. וללכת לנציבות ולשנות את זה לקח זמן ואותם עובדים עלו ב-3,000 שקלים והם נוסעים רק ברכבים שלהם, שהם קיבלו רכבים או ברכבי איגום. אין אוטובוסים ואין שעות נוספות ואין שעות נוספות בלי תשלום.

פתאום רואים ביקורים ומ-1 במרס התחלנו מבצע של עיצומים והתרעות רק על עבירות מהותיות, כשאמרתי אני לא רוצה לקרוע בכסף. אנחנו מטילים מקסימום 4 עיצומים על אתר. 140,000 שקלים, לא יותר. לא חיפשתי פה כסף. חיפשתי להטמיע את הצורך בבטיחות.

ב-1 במרס התחלנו סבב בדיקות חוזר אצל אלה שהיינו, לראות אם הליקויים תוקנו. אם הליקויים תוקנו אנחנו נוריד להם את הקנסות לחצי. אם הם לא תוקנו – נכפיל להם אותם פי שניים. כי אין ברירה. כי יש אווירה של לא מעניין אותנו, לא יעשו לנו כלום. זה נגמר.

מאחר שהעלינו את השכר והעלינו את התנאים, פתחנו קורס הכשרה וקלטנו עוד 10 מפקחים. עשינו בחודשיים האלה מספר ביקורים, כמו שעשינו בשנה שלמה, בשנה שעברה. הם יבינו דרך הכיס. פעם, כשהיה נכנס פקח היו צוחקים עליו. היום כשנכנס פקח לאתר כולם רצים. קודם כל אתה רואה את החשש, את הפחד. מבינים שמשהו השתנה. משהו השתנה.

התחלנו בינואר. אני מקווה שהדו"ח שנכתב על ידי מבקר המדינה, קודם כל הוא לא ישקף את המצב של היום. המצב של היום שונה דרמטית. דרמטית ממה שאתם תכתבו. ולהערכתי להטמיע את זה, עוד יפלו אנשים לצערי. כי אם אחרי שעשינו את זה ואני נוסע ברחוב ומצלם את האנשים הולכים בקומה שלישית, ככה, על פרגולה כזאת, לא קשורים, לא כלום וסוחבים משאות ודופקים קרשים, אז רוח קלה נופלים.

אבל ביום שיתחילו לשלם את הקנסות והיזם יבין שהוא מפסיד מיליון שקלים, זאת אומרת הוא הפסיד דירה, רווח של דירה על הפרויקט בגלל הבטיחות, הוא יעשה ואנחנו גם נעזור לו. אנחנו נעזור בחקיקה, כי לא יכול להיות שהחיים של הסינים שווים יותר מהחיים של הערבים או היהודים או הסינים בארץ. לא יכול להיות ששם יש רשתות ואצלנו אין רשתות. לא יכול להיות. למה הסינים בסין מתייחסים לחיי הסיני יותר מאשר אנחנו מתייחסים לחיים של הערבים או היהודים או הסינים שיש פה. למה? אין סיבה בעולם.

מה אני אגיד שלא עשו? לא רוצה. עכשיו אני אחראי. עכשיו אם זה לא יבוצע אני צריך לתת דין וחשבון. ומי שמסתכל ומי שבענף ומי שבמגרש הזה, מבין מה קרה בחצי שנה האחרונה. מבין. הוא גם יכול לא לראות והוא רואה, כל הקבלנים. דרך אגב, גם איגוד הקבלנים פתאום נרתם. עד אתמול הוא לא היה במגרש, לא עניין אותו. עכשיו הוא נרתם. התאחדות בוני הארץ באו אלי, אומרים אנחנו מוכנים לעזור. מה אתה רוצה שנעשה? כי התחלנו לעשות סדק בקיר.

אנחנו משנים פה תרבות של 70 שנה. 70 שנה זלזלו בבטיחות בענף הבנייה. אי אפשר לבוא ולעשות את זה בצ'יק וגמרנו. אי אפשר. גם אם אני לא יודע מה אתה, אבל נעשה מהלך דרמטי, לא מהלך קוסמטי. נקבעו תקנות. יש עיצומים. החשש הגיע ליזמים. נראה אולי, אולי, לא רציתי לעשות, אבל אולי נקנוס גם מנהלי עבודה, לא בהרבה כסף, כי הם לא מיליונרים, אבל ב-200, 300, 500 שקלים על עבירות, הם יפקחו, כי אנחנו צריכים להכניס הרתעה.

עשינו לנו סדר בבית. תגמלנו את האנשים, הלכנו לקורסים. נמשיך לעשות סדר בבית, כי הבית עדיין לא מסודר. הבית יהיה מסודר. נגביר את ההרתעה. נגביר את הפיקוח. זה שאנחנו חוזרים ב-1 במרס לקבלנים על ההפרות, נתנו להם חודשיים, התחלנו ב-1 בינואר, היינו ב-1 בינואר, אצל זה שהיינו ב-1 בינואר היינו ב-1 במרס. זה שהיינו ב-15 בינואר נהיה ב-15 במרס. ואם לא תיקנת תקבל בראש. והוא יבין. כי דרך הכיס הוא יבין. אין לנו אקדחים לבוא לירות בהם, במי שעושה את זה, אבל זו הדרך שהם מבינים. לצערי אנחנו צריכים לנקוט בה. ועוד פעם, אני לא רוצה להרוויח פה כסף. אני לא רוצה להעשיר את קופת המדינה.

כל העיצומים בסיבוב הראשון, בחודש הראשון זה היה 19 מיליון שקלים. לא רוצה את זה. אני לא צריך את זה. אם הכסף הזה היה הולך להגברת הבטיחות, להשקעה בזה, הייתי מרוצה. אז תחוקק.

אני אחוקק.

יאללה, תחוקק. אני אתמוך. תחוקקו שהכסף שנגבה מהעיצומים בגין אי בטיחות, ילך לבטיחות.

יושקע בבטיחות.

כן. כי אלה חיי אדם. אז עשינו מהלך. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, כי אתם אולי רוצים לדבר, אבל מי שנמצא בענף הבנייה מבין מה קרה בשלושה חודשים האחרונים, בארבעה חודשים האחרונים. קודם כל יצרנו את העיצומים, לא היה פשוט. לא היה פשוט. בררנו שלושה עיצומים מהותיים, לא 100. עכשיו ניגש בשער, סימנו שלושה עיצומים, העברנו אותם. הפעלנו אותם. היה צריך המתנה של ינואר. חיכינו לינואר. ינואר סגרנו את ענייני העובדים, רכבים. תגמול, כי אני לא רוצה עובדים בחינם. לא רוצה. לא רוצה במערכות שלי עובדים בלי תשלום. לא מוכן לזה.

גם פה התכופפתי כי במערכת הציבורית אין דירוג כזה והייתי צריך להעביר אותם לחוזים אישיים ולא בלב קל. כי אני לא חושב שזו סיבה בדרגה 40 או 41 להיות בחוזה אישי.

כמה - - -

סליחה, עוד לא הגיע זמן השאלות.

ועשינו מהלך ואני אשמע את ההערות שלכם ולא כל הידע אצלי ואנחנו נמשיך לתקן, כי כל אחד שנפגע, כל נפילה שנמנעת, הצלנו בן אדם. כל נפילה. כי אני אומר לכם נסעתי, אני לא יכול להראות לכם את זה בטלפון - - -

אנחנו רואים את זה.

זה הזוי. עצרתי את האוטו, הנהג אומר לי תגיד לי חיים, מה? אמרתי תעמוד, תעמוד. יש פה איזה עשרה אנשים שונים, שאם הייתי מטיל בחברת אזורים, זה חצי מיליון שקלים. זה 35,000 שקלים עיצום פר בן אדם. לא חיפשתי את זה, אבל בואו נראה מה יקרה. בואו נראה מה יקרה ואני יודע שלי שייפלו, כי את רואה איך שהם עושים. כי לבוא ביום אחד ולשנות עבודה ותודעה של זלזול בחיי אדם של 70 שנה, וואלה קשה.

טוב. קודם כל אדוני השר, אני לא חושבת שיש חולק על כך שזו פעם ראשונה שקורה משהו ויש ניסיון לטפל בזה בקדנציה שלך, כי קודם פשוט לא היה, נקודה. ובכל מקרה אני מניחה שאני מבטאת פה בטח את כל מחשבותיהם של חברי הכנסת. אנחנו מברכים אותך על כך, מודים לך על כך ומבינים גם בו בזמן שיש עוד הרבה הרבה עבודה.

יש לי שתי שאלות ספציפיות לגבי ההחלטות של אתמול. לגבי צווי הבטיחות – למה בעצם ברגע שיוצא צו בטיחות לא לפרסם אותו בו במקום? היה פקח, יצא צו בטיחות, מוציאים הודעה לתקשורת.

כי זה לוקח זמן. גם להעניש זה לוקח זמן. אין לנו יותר מדי מפקחים. יש לנו עכשיו 28 מפקחים לעבד את כל החומר ואני לא צריך להגיד לך מה זה רגולציה. לקחנו עוד 10 סטודנטים.

לא, אבל מרגע שיצא צו הבטיחות, הוטל צו בטיחות - - -

אולי סיכום שבועי.

את החדשים אפשר לפרסם? אני יודעת שמדובר על רטרואקטיבית, אני שואלת על הפרסום בזמן אמת.

תוך כמה זמן?

אנחנו עושים את זה.

אולי סיכום שבועי?

לא, לא, אנחנו מפרסמים. מעת לעת מפרסמים אותם, אם זה בתדירות של חודש, חודשיים, שלושה חודשים, תלוי. אנחנו צוות מוגבל של אנשים. מתעסקים בעולם תוכן רחב מאד וכרגע לקחת את כל המשאבים על מנת לפרסם אותם בשביל להראות אותם, אנחנו לא חושבים. יותר חשוב לי ללכת ולשלוח את המפקח שילך לשטח, שיטיל עיצום בשטח ומעת לעת אנחנו - - -

לא, שלא יטיל, שיבוא ויראה שהכל בסדר. וואלה, אני מחכה לרגע שילך מפקח ויחזור ויגיד אין עיצומים.

תציג את עצמך.

לי קוראים אריק, אני ראש מינהל הבטיחות.

אתה החלפת את ורדה אדוארדס?

כן.

אוקיי, אז שיהיה לך בהצלחה קודם כל.

תודה רבה.

אני מדברת על משהו מאד נקודתי, מאד ספציפי ומאד קל לביצוע.

שום דבר לא קל במגזר הציבורי.

רגע חיים. ייצאו הפקחים, הוציאו צו בטיחות, למה באותו יום לא לפרסם יצא צו בטיחות על האתר הזה והזה? הרי זו כבר סנקציה בפני עצמה.

אתה יודע מה תענה? נרשם, נבדוק. יאללה. נרשם נבדוק.

אתה מקבל עכשיו שיעור ב - - - בכנסת. ואם כבר אנחנו מדברים על - - -

כבוד יושבת הראש, אם יותר לי - - -

כי הרי - - - זה חלק בלתי נמנע מהטיפול בנושא. כי הרבה פעמים מקבלים את הצו, מקבלים את העיצום הכספי, זה לא קורה מיד, שוכחים. ממשיכים.

חודשיים. לא שוכחים. זה כבר לא 3,000 שקלים.

מתי בעצם העיצום הכספי יוצא לפועל? מתי נגמר שלב הערעורים, הדיונים והכל? מתי הם מוציאים מהכיס? נגיד עכשיו יצא על 19 מיליון שקלים, כמה מה-19 מיליון האלה כבר בעצם נגבו?

אפס.

אז מה עושים כדי לזרז את העניין?

אלף זה תהליך. זה תהליך שברגע שאנחנו מודיעים על הודעה על כוונת עיצום, אנחנו נותנים ל - - -

אפשרות וזמן לתקן.

זמן להגיב. אנחנו רוצים גם שהוא יתקן.

למה לא כמו דו"ח תנועה?

למה? כי נוהל ההפחתות שבו אני נותן לקבלן או למבצע אפשרות לתקן, זה אחד המנופים שלי. אנחנו לא רוצים את הכסף. אנחנו רוצים שהוא יתקן את העבירות. אנחנו רוצים שהוא ישקיע בבטיחות.

טוב, אריק, אז אני אתן לך דוגמא. חיים הראה את הצילומים שלו, אני אתן לך דוגמא מהבניין שבונים לידי. היה מפקח, אמר שהפיגומים הם בלתי חוקיים לחלוטין, הורה לפרק את הפיגומים. הקבלן התקשר ואמר - - -

מתי זה היה?

זה היה לפני שלושה-ארבעה חודשים.

אז זה היה 3,000 שקלים והוא לא מתייחס.

רגע, תקשיבו. הקבלן התקשר ואמר שהוא ממילא לא צריך יותר את הפיגומים, לכן הוא מוריד אותם והוא לא מתקן אותם. הפיגומים לא ירדו. נשארו, למרות שהוא הודיע על כך וזה נרשם. ואז השכנים צילמו. כשהם ראו את הצילומים הם הורידו את הפיגומים. אחרי כחודש כשהם הבינו שלא קורה שום דבר, הם חידשו את הפיגומים הלא חוקיים והלא תקניים. מה עושים? הרי אנחנו שומעים את הדברים, זה נשמע טוב, אבל אנחנו רואים את הפרקטיקה שבה לא קורה כלום בסוף בשטח, שאין יראה, אין מורא. הרי אתם רוצים להפחיד, אין מורא. וחלק מהאין מורא זה בגלל העדר המיידיות.

את מדברת על לפני שלושה חודשים. מינואר יש חיים חדשים. לפני זה היה הרי 3,000 שקלים בבית משפט עוד שלוש שנים. פה יש לו 50,000 שקלים, או 100,000 שקלים, או 200,000 שקלים עוד ארבעה חודשים. יש לו אפשרות לתקן ולהוריד 50% מהקנס. זה הבונוס שהוא מקבל. אם הוא מתקן יורידו לו 50% מהקנס. הרוויח 70,000 שקלים. כמה עולה לשים פיגומים תקניים? 30,000 שקלים? הוא מתקן הוא הרוויח 40,000 שקלים נטו? הוא רוצה לתקן. אני רוצה שיתקן. הוא ישלם חצי מהקנס. לא תיקן – ישלם כפול.

התחלנו תהליך. אנחנו לא יודעים לתקן את מה שהיה בעבר. לא יודעים. ינואר. מינואר הלכנו לתהליך חדש. אני אחראי. הם עושים את העבודה שלהם. אם משהו לא יהיה בסדר, זאת אומרת אני לא מנהל אותם כמו שצריך. העסק הזה התחיל מינואר ואנחנו בסוף השנה נמדד. אני לא יודע אם אנחנו נביא תוצאה של נפלו פחות או קיבלו פחות. לא יודע. אבל הצורך בבטיחות, השיפור בבטיחות ייראה. הוא ייראה, כי עלות הקנסות שהם ישלמו בשלב השני תהיה כזאת גבוהה, שהיא תהיה הרבה יותר יקרה מיצירת הפיגומים התקניים. הם ישלמו. היום הם יודעים יש לי 3,000 שקלים בעוד שלוש שנים, אני אבוא לבית המשפט, אני אשלח עורך דין בכלום, לא יצא כלום.

התחלנו תהליך. צריך לחכות לתוצאות. התחלנו תהליך משמעותי. שינוי דרמטי בתהליכים. בואו נראה. תנו צ'אנס.

חיים תודה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אחד המחוקקים של החוק שדיברתי עליו קודם, בבקשה.

כבוד יושבת הראש, כבוד השר. הגישה של הרתעה היא מאד חשובה, אבל כנראה שלא רק הקנסות הם מה שצריך להרתיע, זה מצד אחד ומהצד השני אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לבצע את ענייני הבטיחות.

שני דברים. בהרתעה דובר על הקמת יחידה. היינו אצל המפכ"ל, היינו אצל הפרקליטות, פרקליט המדינה ודיברנו ודובר על הקמת יחידה שהיא תפעל לעניין החקירות, כי היום אנשים נופלים, אנשים מתים ואין תיקים בבתי המשפט וכמעט ואין מורשעים וההרשעות הן קלות מאד.

בישיבה עם המפכ"ל שהייתה פה בכנסת, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא אמר שההקמה עולה 14 מיליון שקלים והמימון השנתי זה רק 9 מיליון שקלים. אם אנחנו מדברים על העיצומים ואז נמצא חוקרים שיגיעו בזמן - - -

ואין לו 14 מיליון שקלים?

14 מיליון שקלים זה ההקמה של היחידה.

אין לו, למפכ"ל? הוא שלח בדיקה לשטייניץ באפריקה, עלה מיליונים, לספארי.

אז בוא, אתה יודע מה, הוויכוחים בתוך הממשלה, בנקודה הזו חשוב מה שאמרת. הוויכוחים בממשלה הם מי ישלם את ה-14 מיליון שקלים ועוד 9 מיליון שקלים השוטפים וזה מביש. סליחה. אבל זה מביש בממשלה, בסכומים כאלה שלא מקימים יחידה שתחקור ותדבר ואני אומר לכם ומצטט את המפכ"ל מישיבת הוועדה.

תיכף נדבר עם המשטרה.

הפיקוח עצמו יבוא, בסדר, אבל אני אומר לכם שבמצב הקיים היום, אנחנו צריכים לשנות את התקן. דיברת על הרשתות. ישבתי עם האחראים במכון התקנים על התקן של הפיגומים.

היום יש רשתות, באים ועושים רשתות לחפצים, לא לאנשים. נופל חפץ, מעלים אותו. לא שמים רשתות לאנשים.

כבוד השר, התקן לרשתות האלה קיים, אנחנו רק צריכים לאמץ אותו ויש התקדמות ואני חושב שזה באחריות ועדת הכלכלה לאמץ אותו, אבל התור שלך לחייב להשתמש בו, כי מכון התקנים - - -

אנחנו הקצנו שלושה תקנים לעניין.

סליחה, התקן אומר שהחומר הזה מתאים. התקנה שלך זה לחייב להשתמש בו. אז אנחנו צריכים את שני הדברים ביחד. אפשר להכריז על התקן והתקן עובר והוא כבר תקני, אבל מי מחייב שישתמשו בו ושרק זה יהיה בשטח? כי הפיגומים שלנו הם משנות ה-20.

ברגע שהתקן יוחלף על אותו מספר, התקנות שלנו חלות עליו.

טוב. אז אנחנו נתקדם. אני אזמן ועדת משנה ודיברנו על זה. גם אתם תהיו וגם מכון התקנים יהיו ואנחנו נצא עם מפת דרכים איך אנחנו נתקדם ואיך נגיע למצב שזה יהיה בשימוש. מבחינתי אם זה כתוב בספרים, זה לא קידם כלום.

המצב בשטח – יש לנו מנהלי עבודה ואנחנו מדברים על אתרים. איל ואני ולפעמים גם אלי אלאלוף מבקרים באתרי בנייה, מבקרים ורואים וחלק מאתרי הבנייה נסגרים כתוצאה מהביקורים שלנו.

לכמה זמן?

נסגרים ליומיים שלושה, יום.

בייחוד כשאתה סוגר אותם בשבת.

רגע, כבוד השר. התפקיד שלי הוא לא לסגור, אבל אני אומר לך, אני מגיע למקומות שהפקחים שלך לא מגיעים ולא סוגרים אותם. כשאני מגיע ומוצא מנוף שאין לו טסט, הוא לא עבר ביקורת והוא מרים דברים, כשאני מגיע שהאתת הוא לא מוסמך, שמי שעל המנוף הוא לא - - -

אתמול דיברתי עם המשטרה, בשבילך, חאג' יחיא. דיברתי אתמול עם משרד התחבורה. המנופאים מזייפים רישיונות.

זה מה שאמרתי במשפט האחרון.

שאלתי אותו אתמול בשיחה תגיד לי, קיבלת את קרן טרנר, המכנ"לית, היא אמרה לו שב-26 בחודש היא תיתן לו תשובה. הרמתי לה טלפון, עד סוף השבוע יש לך תשובה חיובית. עוד יומיים.

רק רגע. יש לנו גם בקשה שכמו שיש לך היום תעודה שלא יהיה אפשר לזייף אותה. אנחנו לא רוצים לדבר על הצד הטכני.

יהיה רישיון פלסטי כמו רישיון נהיגה.

בדיוק כמו רישיון נהיגה למנופאים, שלא יוכלו גם לזייף אותם. יש לנו עוד נקודה. מנהל העבודה אחראי על הכל. מנהל העבודה לא יכול. אנחנו הגענו לאתרים של 70 יחידות דיור, הגענו לאתר שנהרג בו עובד בפתח תקווה עם 200 יחידות דיור. יש להם מנהל עבודה אחד, שלושה מגדלים. הוא לא סופרמן. הוא לא יכול להשתלט. הוא אחראי על הכל, בין אם זה לוחות הזמנים, בין אם זה קבלני המשנה, בין אם זה הקמ"ד, בין אם זה התחשבנות ובין אם זה גם ללוות את הקונים של הדירות, לשווק. כל זה מנהל עבודה. הוא לא יכול לעשות את זה.

לכן הצענו הצעת חוק שלצערי עד היום-. אנחנו אפילו ירדנו ועשינו רגרסיה וירדנו בדרישות שלנו. אני ביקשתי בהצעת החוק שלנו שבאתרים גדולים – והגדרנו מה זה גדולים ואנחנו בטוחים מה זה גדולים – שיהיה בנוסף למנהל עבודה ממונה בטיחות או עוזר בטיחות לטעמו של אלי, שהתפקיד היחיד שלו יהיה בטיחות. הוא ידאג לבטיחות.

חבר הכנסת חאג' יחיא, המטרה של הישיבה הזאת היא גם שהשר ישמע את הדברים, ייקח אותם לתשומת ליבו.

כן, כן, ברור.

ואני בטוחה שהוא יטפל בהם בלב פתוח ובנכונות.

כן.

הנה, השר בא והבאתי לך רשימה. עמוד אחד מתוך עשרות. באו פקחים אמרו לעצור את העגורן. אומר לו מנהל העבודה, הנה הרשימה, איפה? אומר תעצור. אומר מנהל העבודה יאללה, יאללה, לך מפה, כי לא היה עיצומים, תמשיך לעבוד אם לא אני אפטר אותך.

כבוד השר, חיים, אנחנו תמכנו בעיצומים כחברי ועדה. תמכנו.

חבר הכנסת חאג' יחיא, כתוב כאן 50 פעם עגורן הצריח הופעל בניגוד להוראתו של הבודק להשבית את העגורן. עגורן הצריח הופעל בניגוד להוראתו של הבודק להשבית את העגורן וכן הלאה וכן הלאה.

בסדר, אבל כשאני סוגר לו את כל האתר, לא רק את ה - - -

אבל אני לא יודע לסגור לו, כי לא היה עיצום כזה לסגור לו. לאט לאט. אם הייתי רוצה לסגור לו לחודש, תאמין לי, חודש, היה - - -

כבוד השר, אנחנו מברכים על העדכונים ותמכנו בהם. אני הרי חבר הוועדה שתמך בעיצומים, אבל אני אומר שהעיצומים לבד - - -

אבל ילד נולד הוא בן שנייה, אתה לא עושה לא בר מצווה מיד.

כן, אבל התפקיד שלי הוא לדרוש - - -

אנחנו צריכים להתכונן לבר מצווה?

אבל הוא לא יודע לעשות לו בר מצווה.

אנחנו צריכים להתכונן לבר המצווה.

בסדר גמור, תודה רבה.

אני מסיים, עוד משפט אחד. הנקודה הזו של מנהל עבודה ויש פה מנהלי עבודה, שהוא אחראי על הכל, החוק מחייב אותו הכל אבל הוא לא יכול.

אבל אמרת את זה כבר. זה היה המשפט הראשון, באמצע ובסוף.

כן?

ואתה צודק.

ומה שנשאר זה ההדרכות.

מנהל עבודה הוא שכיר, הוא לא מרוויח את הכסף הגדול, הוא פועל בעצמו.

ההדרכות וההכשרות זה המשפט האחרון ולא ארחיב.

בסדר גמור. אנחנו נעשה כעת חבר כנסת, דובר אחר, חבר כנסת, דובר אחר. רויטל אסף, שלום לך ותודה שבאת. את אלמנתו של ויטלי אסף זיכרונו לברכה.

כן.

הוא היה מנופאי ותיק. הוא נהרג בגיל 43. ספרי לנו את הסיפור של ויטלי.

ויטלי עבד המון שנים בתחום בנייה. הוא היה מנופאי ותיק וזהיר מאד, אני חייבת לציין. ויטלי נהרג באלעד ב-4 בינואר. הוא זכה לתואר ההרוג הראשון של שנת 2016, ששמו פורסם. סיפרו מאיפה הוא, בן כמה הוא, שזה משהו שלא קרה לפני.

כן, והוא גם היה יהודי.

בדיוק.

אז זה תרם לפרסום, צריך לומר. יש זילות. יש סולם ערך החיים.

נכון, זה נכו ואנשים צריכים להבין שזה באמת לא משנה אם זה יהודי, ערבי, סיני. מאחורי כל אחד כזה יש משפחה. הזלזול והאנשים השקופים, אני לא אתן לו להיות שקוף, כי לא מגיע לו.

ויטלי עלה לארץ בשנת 1975 כשהוא תינוק בן שנה מבלרוס. המשפחה שלו עלתה ארצה מטעמים אידיאולוגים. ויטלי שירת ביחידה מבצעית של חיל האוויר. עשה מילואים עד גיל 40. עבד קשה. גידל 3 בנות. אני חושבת שמגיע לו שיזכרו אותו, שיתייחסו למוות שלו בצורה קצת יותר מכובדת ולא איזה שורה ב-YENT – פועל בניין נהרג, כי זה לא פייר.

אני מאד מקווה, תראו, אין כל ספק שיש היום מודעות הרבה יותר גדולה. פתאום כולם ניגשים אלי, שולחים לי SMS – נהרג עוד פועל. כמו שאמרת, אתמול אני יושבת במרפסת של הבית שלי ובונים מולי בניין והם עומדים על המנוף בגובה 50 מטרים, בלי קסדות, מוציאים רגל החוצה. אותי זה מזעזע. מהמקום שלי – זה מזעזע אותי.

ברור. ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

צילמתי, העליתי לפורום לתאונות עבודה. ציפיתי לראות – יבוא לסגור את האתר, משהו? שום דבר לא קרה. אני חייבת לציין דבר שהוא מאד מאד חשוב. כל ההתנהלות שלי, כמו שאמרת, אנחנו יהודים אז אולי מתייחסים לזה בצורה שונה, אבל גם היחס שאני קיבלתי היה יחס לא נאות. אם זה מהמשטרה, שאני חושבת שבתור מישהי שאיבדה את בעלה, אני חייתי איתו 24 שנים והוא היה כל עולמי. הוא אבא של הבנות שלי. כשאני מתקשרת למשטרת ראש ורוצה לדעת – ספרו לי מה קרה. אז התקשרתי פעמיים, שלוש, מותר לי. לשמוע את החוקר לומר לי אני מצטער שנתתי לך את הטלפון שלי – זה אחד המשפטים שמבחינתי ריסק אותי. כאילו אני לא מבינה, אני קברתי חתול? כלב? אני רוצה לדעת מה קרה.

חצי שנה אחרי רק יצא דו"ח וזה הכל בעקבות התכנית של קרן נויבך שהתראיינתי. רק בעקבות זה. זה לא היה קורה לפני. לשמוע שהתיק נמצא ריק? סליחה, הבן אדם הזה שירת את המדינה הזאת, עבד, בנה משפחה, לא מגיע לו? לא מגיע לו? כאילו, יש דברים שאני רואה בחדשות שאני אומרת, את יודעת בחיי, כאילו כל אחד מהמקום שלו כמובן, אני לא מזלזלת, אבל סליחה, אני שואלת שאלה פשוטה. אני רוצה לדעת מה קרה לבעלי. איך? למה לא הגיע פקח? בעלי נהרג ב-18:20, הפקחים עובדים על 17:00. באמת. אבל האתרים עובדים עד שעה מאוחרת.

בעלי עבד באתר שזה הייתה בריכה לאגירת מי גשמים, בור פתוח על גג בגובה 14 מטרים, לא מגודר, לא מואר. כאילו מה? אתם עובדים בשעה כזאת, קשה לשים פרוג'קטור? קשה לגדר? ואני מציינת שוב – ויטלי היה בחור אחראי וזהיר ולא פעם ולא פעמיים הייתי שומעת אותו רב עם קבלנים – זה לא מעניין אותי, אני לא ארים לך את זה, זה לא עומד בסטנדרטים של המשקל שלי. התקשר לאבי בעצמו וקרו מקרים שהביאו את אבי עד האתר, ויטלי אמר לא מרים.

אבי זה אבי מנופים.

כן, אבי מנופים, שגם הם, היחס שקיבלתי מהם. 22 שנה, כאילו הבן אדם לא היה אף פעם. אבל אף פעם. ויטלי היה זהיר ואחראי. מה שקרה לו זה לא כי הוא אשם. לא הייתה לו תרומה למוות.

רויטל תודה וזה חשוב מאד לשמוע אותך, כיוון שאיך שהוא יש נטייה לשכוח שמאחורי המספרים והסטטיסטיקות יש בני אדם. יש ילדים, יש אישה, יש אוהבים, יש הורים, יש חברים. זה עולם שלם.

נכון.

כל התרשלות כזאת, עולם שלם נחרב והבאת לנו בתמצית את הסיפור ושוב אני מודה לך שבאת לפה.

חבר הכנסת איל בן ראובן ואחר כך המשטרה. בבקשה.

טוב, אי אפשר שלא להתרגש ממה שאמרת ואני מעלה את זה פה כי אנחנו זוכרים ואנחנו צריכים לזכור, בוודאי כל האנשים שיושבים פה, גם את ויטלי וגם את כל שאר העובדים, את כל שאר ההרוגים באירועים האלה. אם את שואלת אותי, אני חושב שהצוואה הכי חשובה של האנשים האלה, עוד פעם, זה לא מנחם, אבל זה אם אנחנו באמת נשפר את המצב בצורה משמעותית, אמיתית.

אני רוצה להודות לך השר, על זה שהגעת לדיון הכל כך חשוב הזה ועל דברייך. אני חושב שהדברים שאמרת פה לא היו נאמרים בצורה כזאת לפני שנה או שנה וחצי.

כי זה לא היה.

בוודאי. הם לא היו נאמרים כי הם לא היו בעניין ופה אם אפשר, אני חושב שיש שינוי. אני חושב שמלפני שנה וחצי או שנתיים, שאז זה לא היה בכלל, לא ידענו בכלל שיש בעיה. לא התעסקנו בכלל בנושא הזה. אני חושב שהיום עברנו למקום שאנחנו נמצאים במקום אחר. יש עיסוק בעניין הזה, יש ציבור שמתעסק עם זה, יש תקשורת שעוסקת בזה, יש משרד.

יש שר שעוסק בזה.

בוודאי, ויש משרד שעוסק בעניין.

לא, זה לא מובן מאליו. יכולנו ליפול גם, בכל התקופה והבשלות, עם מישהו שזה לא מזיז לו.

אני ברכתי ותאמיני לי אנחנו עובדים ואנחנו בתקשורת כזאת או אחרת בעניינים האלה לכל אורך הדרך ואני בכוונה מתחיל בבשורות הטובות בעניין הזה. יש היום מודעות הרבה יותר גדולה. אתה יודע איך אני רואה את זה? אני רואה את זה כשמנהלי חברות גדולות, בינתיים זה הגדולות, מזמינים אותי. זה לא שאני בא. גם כשאני בא לאתרים כבר חלק מכירים אותי ומתחילים לרוץ, לשים את הקסדות ואת כל זה. אבל היום יש מנהלי חברות שמזמינים אותי לבוא ולראות מה הם עושים בתחום הבטיחות. כלומר יש חברות היום שבאמת משקיעות הרבה הרבה יותר בנושא הזה וזה בהחלט דבר מאד חשוב. אבל עדיין, איך אני מגדיר, אנחנו עדיין בתחילת הדרך.

נכון.

אנחנו עדיין בתחילת הדרך. אם יש לנו בינואר-פברואר 10 הרוגים אז אנחנו בתחילת הדרך.

11, יחד עם נטע.

11, עם נטע. אנחנו בתחילת הדרך. אני מברך על הקנסות, על ההרתעה ועל כל הדברים האלה. בהחלט נושאים מאד מאד חשובים, עוד פעם, כדי שיידעו כולם שיש עשייה בנושא הזה, שזה לא דבר שהיום עובר. עברנו ממצב שבו היה נהרג בן אדם, נפצע בן אדם, אלונקה, מזיזים אותו וממשיכים לעבוד. זה היה המצב. אני מקווה, אני לא יודע אם היום זה לגמרי איננו - - -

אבל זה יהיה. זה יהיה, אני אומר לך שזה יהיה.

אבל לשם אנחנו הולכים.

הם יבינו בסוף שאין להם ברירה וחיי אדם זה מעבר.

נכון. עכשיו אני רוצה לעבור לכמה דברים קונקרטיים. אחד, אני מאד מקווה, כבוד השר, שנושא חוק עוזרי בטיחות, שאנחנו נעביר אותו, הוא נמצא אתכם. כל הצוות - - -

מה זה נמצא אצלנו?

נמצא במשרד, עברת את כל התהליך, הם מכירים אותו, כולם תומכים בו.

בהמשך למה שחבר הכנסת חאג' יחיא פירט.

אני אגיד את הרעיון.

רק רגע איל, חבר הכנסת חאג' יחיא פרט כאן ביסודיות רבה מה הרעיון. הוא דיבר על כך שמנהל העבודה לא יכול לקחת על עצמו הכל ולכן צריך גם עוזרי בטיחות.

אני רק רוצה להגיד מה זה הבן אדם הזה. האיש הזה, עוזר הבטיחות הוא אדם שהוא מבוקר עד לילה תפקידו הוא בטיחות. הוא לא עוסק בשום דבר אחר.

מטעם הקבלן.

מטעם הקבלן. עובד, הולך עם כובד אדום לצורך העניין, בשביל הסמליות. הוא עובד בטיחות. הוא מסתובב באתרים מגודל מסוים. יש אדם שזה תפקידו מהבוקר, הוא רואה שיהיה כרטיס לכל אחד שנכנס לאתר, הוא בודק את הכרטיסים, הוא מתדרך, הוא הולך ורואה אחר כך בכל אתר שאין מישהו שהולך בלי קסדה, שאין מישהו שעומד למעלה בלי רתמה ולא קשור לרתמה כמו שצריך. הוא בודק שכל הפיגומים נמצאים על פי התקן ועל פי מה שצריך להיות, זה תפקידו. וזו נקודה שאני קיבלתי מכל מנהלי העבודה שאמרו את זה. הם אומרים אנחנו לא מסוגלים לממש את משימתנו, את אחריותנו בתחום הבטיחות. לא מסוגלים.

למה? כי בעל הבית לא מאפשר להם.

הוא לא יכול, כי באתר - - - -

המשימות שמוטלות עליו - - -

למה אתה מפריע לו?

באתר של חמישה בניינים, של 50 קומות, אין לו שום סיכוי להיות מסוגל. אני לוקח אותו איתי ומראה לו - תראה פה, תראה פה ותראה פה, הוא אומר נכון, אבל אני צריך לדאוג לעוד, אני צריך לדאוג כמה חומר ייכנס בכל מקום. זה לא עובד ולכן חייב להיות אדם כזה. זה עבר כבר את כולם. אני מקווה שבתחילת המושב הקרוב נעביר את זה.

נושא נוסף, נושא מכרזים ממשלתיים. צריך לדאוג ש - - -

כל אחד שיש עליו עיצומים לא יכול להשתתף במכרזים ממשלתיים. נגמר.

מצוין, מצוין. דבר נוסף - - -

כל אחד שיש עליו עיצומים לא יכול להשתתף במכרזים ממשלתיים.

מצוין.

זו בשורה - - - רגע, איפה זה עומד? זה מאד דרמטי מה שאמרת עכשיו, אדוני השר.

היא היועצת המשפטית.

אנחנו מכירים ומוקירים.

נכון לעכשיו יש דיון בקשר לחוק ההסדרים, תיקון לחוק הביטוח הלאומי בוועדת העבודה, אלה דיונים מקבילים והנושא הועלה שם. משרד האוצר רואה בחיוב למנוע השתתפות במכרזים.

וזה יעבור בחוק המכרזים הזה?

למיטב זכרוני. אני לא רוצה להתחייב על זה, אבל זה - - -

אבל זה יעבור, כי נגמר הסרט הזה.

טוב מאד.

מצוין. אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה של מכרזים. יש כבר הסכמה של משרד הביטחון, של נתי, שכשהם מוציאים מכרז נושא הבטיחות יתומחר ויהיה במכרז, עליו לא מתמודדים ולא מתחרים. אני אגיד לך למה. כי כאשר אנחנו רואים מכרזים שעד היום התמודדו, איפה מורידים? מורידים בבטיחות. אתה יודע, שמים 700 מיליון דולר, רבים הרי על כל - - -

יש הגדרת בטיחות במכרז?

לא, אני אומר מה שצריך להיות זה שתהיה הגדרת בטיחות מתומחרת, שעליה לא מתמודדים.

וגם יפקחו שהיא מבוצעת.

ויפקחו שהיא מבוצעת.

אחרת לא עשית כלום. אחרת נתת להם רווח מוגדר וזה יהיה מקור רווח.

בוודאי. אז הנה אני אומר לך, משרד הביטחון מסכים, נתי מסכים, צריך להוציא החלטה שלך בנושא הזה. אז זה דבר נוסף.

אני יודע שחאג' יחיא אמר, אבל אני רק רוצה לעדכן בנושא הפיגומים.

איל, שזה יהיה הדבר האחרון ותסיים.

אני מסיים, זה נורא מרכזי.

אני יודעת.

אני אומר לך כבוד השר, אם אנחנו נפתור את בעיית הפיגומים, את אלה שאי אפשר ליפול, כי זה העניין. אי אפשר ליפול. אני אומר לך, יש תקן בין לאומני בעניין הזה, יש תקן בישראל. אני מעדכן אותך מאתמול. אתמול ישבתי עם האנשים שלכם, תקן 1139 – אני כבר בקיא במספרים, בכל הדברים האלה. מה שצריך להיות – היום התקן הזה קיים. יש תקנה כזאת.

מה צריך להיות, נו דבי? רגע, תעצור, תעצור. מה אנחנו צריכים לעשות בשביל שזה יקרה?

אני צריכה לבחון את צריך לתקן את החוק, אם החוק הוא באחריותנו, נושאים שקשורים ל - - -

אני לא מדבר על - - -

תראה, אנחנו יוצאים לפגרה עכשיו, תעביר את ה - - -

כבוד השר, אנחנו -

תקשיב למה שאני אומר לך. אתה רוצה להיות פרודקטיבי? תעביר. אנחנו יוצאים לפגרה, אבל המשרדים עובדים.

אוקיי.

תעביר את התקן.

תקנה ש - - -

תעביר, אל תשב. אין לנו זמן לשבת. תעביר את זה, אנחנו נבדוק את זה ואם נוכל לבצע.

סגור.

אוקיי, תודה ואני אוסיף על זה.

רק הדבר הכי חשוב - - -

חשבתי שזה היה הכי חשוב.

אני בסיום דברי. אני רק רוצה להגיד תודה.

אם זה יקרה, הוא מציל חיים.

זה מציל חיים.

מציל חיים, חד וחלק.

הדבר הזה מציל חיים. אם נרצה לפתור מהר, אנחנו נוריד בכמות מאד את כמות הנפגעים.

אני רוצה להגיד תודה לכל הארגונים - - -

לכל הלוחמים.

לכל הלוחמים. יש פה אנשים שהם לוחמים יום יום. בנושא הזה מגיעה להם תודה.

נכון, בהחלט.

אני רוצה להגיד תודה להתאחדות בוני הארץ, שבאמת התגייסה - - -

הם נכנסו למגרש עכשיו.

התגייסה בכל הכוח. אתמול ישבתי עם המנכ"ל שלהם. התייצבו להם לדגל בעניין הזה ולוחמים נוספים. מאד מאד חשוב. אנחנו בפתחו של שינוי תרבותי.

גם ארגון הקבלנים עכשיו - - -

תודה אייל.

וארגון הקבלנים. שינוי התרבותי, זה העניין. צריך לשנות פה תרבות של בטיחות.

אבל זה מתחיל.

תודה רבה איל. אני אוסיף על הדברים של השר שאני בטוחה שהוא רושם בפניו ואנשיו רושמים את כל הדברים שעולים כאן בוועדה, שמיד אחרי פרסום דו"ח המבקר אנחנו נתכנס כאן שוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לעשות - - -

זאת אומרת מה שאת מצהירה פה שאין בחירות.

למה? בכל מקרה, לא, גם אם יהיו בחירות, עדיין זה רלבנטי.

אם בשבוע הבא לא יהיה פיזור הכנסת.

מתי אתם מפרסמים?

זה בדרך כלל בשבוע השני של מאי.

ואם יש בחירות אז אנחנו כבר לא פה. באמת. בסדר. אז אנחנו לא מתכנסים בינתיים.

לא, חברה, אנחנו לא עובדים לפי - - -

הבחירות. אנחנו עובדים עצמאית.

לא, אנחנו לא עובדים לפי סולם פוליטי. אנחנו מתייחסים לעבודת הפרלמנט כאל עבודה קבועה, מראש, מתוכננת, עם דו"חות שיש לנו ישיבות עליהם. אם יקרו דברים, אז זה ישתנה, אבל אנחנו לא מופתעים מהפרשנויות הפוליטיות וממשיכים לעבוד. אז אני אתקן לפי דברי השר – אם לא יהיו בחירות ה וזה יהיה די סמוך לתום הפגרה ולתחילת המושב הבא, אנחנו נקיים כאן בוועדה, בהרכב דומה ונזמין אותך שוב, אדוני השר. אני בטוחה שיהיו לך חידושים.

זאת אומרת שמה שאת אומרת עכשיו שאני יכול ללכת לוועדת כספים, כי הולכים לגנוב לנו את הביטוח הלאומי?

אני רוצה שתחכה עוד רגע אחד לסוגית המשטרה, שהיא מאד קריטית, סוגית התיאום בין - - -

כרגע אין דיון.

אין דיון, הנה, אתה מוזמן להישאר פה.

למה הדג בצלחת?

זה קשור למשפט של חיים - - -

אוקיי חברים, אני חוזרת. אחרי שיתפסם דו"ח המבקר המעודכן, שמן הסתם כבר לא יהיה מעודכן, כי דברים קורים מהר מאד, אנחנו נתכנס כאן ונדבר על כל הדברים שעלו כאן ונבדוק את ההתקדמות שלהם.

לפני שאנחנו הולכים למשטרה, רויטל, יש לי שאלה. הוגש כתב אישום בעניין של ויטאלי?

הוגש כתב אישום. התקשרו אלי מפרקליטות המדינה לפני משהו כמו ארבעה חודשים. האמת שהיא הייתה מאד נחמדה. היא הסבירה לי שחסר המון בתיק, אז הם החזירו את התיק חזרה למשטרת ראש העין להשלמת פרטים, וכשהתיק יחזור, אז - - -

אוקיי.

ואני אגיד לך משהו, שאני אמרתי לה שאני מוכנה, לא משנה במה זה יהיה כרוך, אני אלחם שיוגש כתב אישום.

נגד מי כתב האישום, אם אפשר לשאול?

המעסיק.

הקבלן עצמו או החברה שמעסיקה?

יש כאן ארבעה גורמים.

טוב, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. רב פקד ליאת לב נמצאת פה? קצינת הסדר מותנה בחטיבת החקירות, תחום תאונות עבודה תחת אחריותך.

כן.

ספרי לנו קודם כל כמה כתבי אישום הוגשו בשנת 2017 למשל.

בשנת 2017 הוגשו 6 כתבי אישום וזה מתוך 65 חקירות שנפתחו. אני רק אסביר שאנחנו - - -

ובשנת 2018 אנחנו יודעים לספר כבר על כתבי אישום?

אין לי כאן נתונים של שנת 2018. אני רק אסביר שאנחנו חוקרים עבירות פליליות כשהאירוע מסתיים במוות או בחבלה חמורה. משרד העבודה והרווחה בעצם אחראי על הפיקוח ועל המניעה ועל אכיפת חוקי הבטיחות בעבודה. זו חלוקת העבודה בינינו.

ומה קורה עם כל המקרים האחרים, העשרות הרבות והמאות של מקרי המוות האחרים והפציעות החמורות, שעוד צריך להוסיף עליהם?

זה מן הסתם מגיע למשרד העבודה והרווחה.

לא, לא, אני שואלת על החקירות הפליליות. את אמרת שפותחים בחקירה פלילית ברגע שיש מקרה מוות או פציעה חמורה.

לא. הולכים לחקירה פלילית ברגע שיש עבירה. ברגע שיש חשד לעבירה פלילית פותחים בחקירה. אני מדברת על סיווג העבירה כפ"א ברגע שהעבירה מסתיימת במוות או בחבלה חמורה.

אוקיי, אז שאלתי על זה. דיברת על 6 כתבי אישום, אז שאלתי מה קורה בכל האירועים הקשים האחרים, שאין בהם עדיין כתבי אישום. האם מתנהלות חקירות? באיזה סטאטוס הן?

אין לי נתונים לגבי הסטאטוס שלהם, אבל אני יכולה לומר שבשנת 2016 נסגרו - - -

רב פקד לב, אני חייבת לומר לך, זאת לא פעם ראשונה - - -

אם את מדברת על תאונות עבודה ולא על - - -

רגע, שנייה אחת, אני רוצה להשחיל משפט. זו לא פעם ראשונה שאת מגיעה לכאן וכל פעם את נראית מופתעת.

לא, אני לא נראית מופתעת.

בלי כל האלגוריה של ה"נראית מופתעת". הרי את יודעת לאיזה דיון את מגיעה. אני מניחה שיש לכם כבר, נוכח העיסוק התכוף - - -

יש לי נתונים.

גם של חברי הכנסת, אז אני מניחה שיש לכם כבר איזה שהוא מאגר שאתם יודעים שתשאלו עליו וכל פעם אני מרגישה כאילו הנחתי עליכם איזו שאלה מוזרה והזויה.

אז סך כל התיקים בסיווג של תאונות עבודה שנפתחו בשנת 2016 זה היה 746 תיקים, מתוכם בענף הבנייה 211 תיקים. זה בשנת 2016. מתוכם כמה הוגשו כתבי אישום אין לנו.

בשנת 2016 לא הוגשו כתבי אישום.

בשנת 2016 לא הוגשו כתבי אישום, נכון, יש אפס תיקים.

איך יכול להיות אפס? בשנת 2017 - 35 אנשים נהרגו.

היו רק 48 הרוגים, זהו, זה לא - - -

איפה החקירה על 35 הרוגים?

אני מדברת על תאונות עבודה. מה שלא תאונות עבודה, בשנת 2016 הוגשו 14 כתבי אישום.

חוקרים את ראש הממשלה.

עסוקים במקום אחר.

14 כתבי אישום בשנת 2016.

שאלה נוספת, היא כללית יותר. אתם מקבלים דיווח על אדם שנהרג במקום מסוים. מגיעה לשם מיד ניידת משטרה?

בוודאי, מגיעה לשם. אני אציין שלאחרונה גם גובש נוהל עבודה עם משרד העבודה והרווחה, שבעצם התווה את כל שיתוף הפעולה של הפרקליטות, משטרה ומשרד העבודה והרווחה - - -

לצורך תאונת בענף הבנייה.

בוודאי. ברגע שיש דיווח כזה, מגיעה המשטרה ונעשה דיווח למשרד העבודה, בעצם לצורך הגעת המפקח. אני חייבת לומר שהזמינות של מפקחי עבודה, יש קושי באמת בהגעת המפקחים בזמינות מיידית לאירוע.

כי מה? מגיעה ניידת, מתקשרת למנהל הבטיחות?

כי לא תמיד יש מפקח שזמין להגיע.

ואז מה? יש ניידת לבד בשטח בלי מפקח?

כן, שמתחילה כמובן בעבודת החקירות של סגירת הזירה, איסוף הראיות, גביית עדויות. זאת אומרת החקירה לא עוצרת עד שמגיע מפקח. כמובן שברגע שלא מגיע מפקח מיידעים אותנו ואנחנו מסייעים להם בזה דרך הנציג של משרד העבודה והרווחה.

יכול להיות שאתם לא מיידעים את משרד העבודה והרווחה?

לא.

כי כל אירוע, תוך 4 שעות יש שם מפקח. כל אירוע. אולי אתם באים לזמן קצר? כי כל אירוע יש מפקח.

אוקיי, אז אני אומרת, הזמינות שלהם, הם מגיעים, השאלה מתי - - -

עד 4 שעות. תוך 4 שעות הם מגיעים לשם בכל אירוע. מתחילת השנה הזאת, כל אירוע שהיה התייצב מפקח.

בסדר, הבנו את זה. מבחינת איסוף הראיות, אני מניחה שזה לא מה שמקשה על המפקח, כי ממילא האתר נסגר.

כן, אבל אני גם אסביר - - -

הרי את החקירה של האנשים אתם צריכים לעשות, נכון?

נכון.

אז אתם בעצם מבצעים את החקירה הפלילית.

אנחנו מבצעים את החקירה הפלילית. אני גם אומר שבכל התחום הזה יש קושי מערכתי בזירות האלה, כי זה תחום שהוא לא מוכר לחוקרים. זה לא תחום המומחיות שלהם, אז איסוף הראיות הוא קצת יותר קשה מאיסוף ראיות בכל זירה אחרת, רגילה.

רגע, רגע, אני לא מבינה, שנייה רב פקד לב, אני מבקשת בכל זאת לשאול אותך למה? מה ההבדל? בין אדם נהרג, הוא יכול להיהרג בנפילה לבור ברחוב ותבוא ניידת ותדע מה לעשות והוא יכול להירצח ותבוא ניידת והשוטרים יידעו מה לעשות ובוודאי בתאונות דרכים. הרי לצערנו תמותה של בני אדם היא ממגוון גורמים. למה דווקא למוות בענף הבנייה אתם צריכים מיומנות מיוחדת?

המיומנות היא באיסוף הראיות של הכלים שיש שם, של התקנים – האם הם - - -

אגב, זה גם יכול להיות רצח. מבחינתכם זו הנחת עבודה שהיא ריאלית.

נכון ובגלל זה שיתוף הפעולה עם המפקח הוא קריטי בעניינים האלה. הוכשרו גם מעל ל-100 חוקרים בנושא הזה, בהשתלמות של חקירת תאונות עבודה וההשתלמות הזאת ממשיכה ונפתחת גם בעוד שבועיים. הם באמת מוכשרים בפעולות המיידיות שהם צריכים לעשות ברגע שהם מגיעים לזירה כזאת. הנוהל כבר יקבע את שיתוף הפעולה עם פרקליט מלווה, שזה משהו שהוא נוסף, שהוא מסייע לחוקרים ומלווה בעצם את כל החקירה.

שאלה נוספת ברשותך. האתר נסגר ל-48 שעות ברגע ש - - -

זו סמכות של המפקח.

האם מישהו בודק מי היה באתר בזמן תאונה? האם יודעים מי היה בזמן תיעוד?

שנייה, יגיע תורכם. האתר נסגר ל-48 שעות, אתם כבר תחקרתם את האנשים, מן הסתם לא נתתם לאנשים לצאת מהאתר מהרגע שהגעתם לשם, נכון? כי הם חשודים.

הזירה נסגרה.

הזירה נסגרה, אבל אחרי 48 שעות האתר נפתח, אז מה לגבי המשך איסוף הראיות? הרי כל הזירה יכולה להשתנות מיד.

בגלל זה פעולות החקירה המיידיות הן מאד מאד חשובות והמיידיות של הגעת המפקח ושיתוף הפעולה. הסמכות היא ל-48 שעות, זה מה שבעצם סמכותו של המפקח, אבל איסוף הראיות נמשך גם אחר כך, גם עם פתיחת האירוע מן הסתם.

אוקיי, שאלה אחרונה, ברשותך. תספרי לנו על הסטאטוס של הקמת יחידת חקירות ייעודית.

אני רק אוסיף שבית המשפט אחר כך גם יכול להאריך את הצו. זאת אומרת הצו המנהלי - - -

אוקיי וזה קורה?

זה קורה. למשל בכפר סבא האתר עדיין סגור.

הקמת יחידת חקירות ייעודית.

סליחה, החוק שאנחנו חוקקנו זה עד חמישה ימים ואחר כך פותחים.

אבל זה גם משהו חדש. כשויטאלי נהרג האתר נפתח למחרת רגיל.

נכון, זה משהו חדש.

נכון, זה חדש.

זה חדש. גם המפקח הגיע למחרת.

בעבר תוך שעה היו חוזרים לעבודה וזה שיפור מאד מאד משמעותי.

גם היום חוזרים לעבודה אחרי שהולכים. גם היום.

זה לא מעניין. אנחנו – העובדים – אנחנו המוצר הכי זול. אם היו גונבים כלי שעולה מיליון דולר אז היו חוקרים. אנחנו המוצר הכי זול וזו התשובה לכבוד השר. אני מצטער שאני מפריע.

סליחה, לא, אני מבקשת לא להצטער ולא להפריע. תיכף יגיע תורכם. תני לנו את הסטאטוס של הקמת היחידה בזריזות בבקשה, כי גם יש מחלוקת האם תוקצב או לא תוקצב. שמענו מהשר לביטחון הפנים שכן תוקצב וממפכ"ל המשטרה שלא תוקצב, אם אני לא טועה.

כרגע זה לא נמצא בתקציב 2019.

ממה שידוע לנו, רק לפני יומיים התקצוב של שנת 2019 טרם נסגר, אז זאת אומרת שאנחנו לא יודעים אם זה נכנס לתקצוב.

אבל זה אמור להיכנס?

אנחנו ביקשנו. זה תלוי עכשיו במשרד לביטחון הפנים. אנחנו לא-. ממה שאנחנו יודעים עד לפני יומיים, כשההסכם עוד לא נכנס, זה לא תוקצב. אם יש חדשות וזה תוקצב בשנת 2019, ואת זה צריך להגיד לנו נציג של המשרד לביטחון פנים.

אבל התקציב הוצבע בממשלה, אז אתם יודעים אם זה קיים בטיוטא או לא. את אומרת שזה לא קיים?

אנחנו לא יודעים שזה קיים ואנחנו נשמח. אנחנו נהיה הראשונים לשמוח.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה כבוד יושבת הראש, תודה כבוד השר על הסקירה. חבריי, עבדל חכים וואאל, אני חושב שהביעו את העמדה המקצועית והם מלווים את זה חודשים רבים ואני הקשבתי בקשב רב לדברים שלהם.

תראו חברים, חמור מאד אם התוצאה תהיה – המת הוא האשם או העובד הזוטר הוא האשם ונתלה בו את כל החולי של הענף והחומרה שהוא מתנהל בה כיום. נושא הפיקוח הוא קטסטרופאלי. אני מברך את כבוד השר על הוספת 10 פקחים נוספים, אבל 28 על 13,000 אתרי בנייה זה כלום. זה כלום וזה לא יעזור וגם 3,000 שקלים אולי זה קפיצת מדרגה - - -

אתה יודע מה לא אמרתי? אני אגיד לך מה לא אמרתי. יש 2,000 פקחים בעיריות. העיריות לא מתייחסות לבטיחות.

וזה חמור.

אם תחרוג ב-10 ס"מ במרפסת, יעצרו לך את הבניין, יבקשו קנסות. יש 2,000 פקחים ברשויות שמחפשים כסף, לא מחפשים בטיחות. אנחנו סימנו את זה. אנחנו חייבים לשתף את הרשויות, כי יש שם 2,000 פקחים. אתה יודע מה זה 2,000?

בסדר. ממשק היחסים בין פקחי משרד העבודה - - -

לא, אותם מעניין משהו אחר. העיריות רוצות כסף. אני רוצה להציל חיים. אני לא רוצה להגיד שהם לא רוצים להציל חיים, כי זה אולי לא נכון. אני רוצה להציל חיים, לא מחפש כסף. הם לא עוצרים על בטיחות. יש שם 2,000 פקחי בנייה. 2,000. הם מחפשים אם חרגת ב-10 ס"מ בבנייה, אם יצאת במפרסת.

ואתה רוצה שהם גם יהיו מפקחים על בטיחות?

ודאי, ודאי.

אולי לעשות את הקשר, לפחות להודיע. לפחות לבוא ולהודיע.

ודאי שאני רוצה לקבל תמיכה של 2,000 איש.

לפחות. הוא לא יתן את הקנס, אבל שיודיע לפקח של משרד העבודה.

הם יכולים לעצור את הבנייה. הוא נותן שם הפסקת בנייה, הוא שולט על ההתקדמות, הוא שולט על המנופים. המהנדס שלו קובע איפה לשים את המנוף. המהנדס שלו קובע הכל. הם מאשרים או לא מאשרים. הם הרבה יותר, נכון להיום, ממשרד העבודה.

אבל חיי אדם בכלל לא קיימים בסולם העדיפויות שלהם.

אני לא אמרתי.

לא, זו עובדה. מישהו שמע את - - - בגלל סיכון חיי אדם? לא.

תעשי חלון טיפה יותר גדול, תראי איך יעצרו לך את הבנייה.

הש"ג לא צריך להיות האשם ומנהלי החברות ובעלי החברות צריכים לשאת באשמה וצריכים להיפתח תיקים פליליים. עד עכשיו הטיפול של המשטרה הוא שלומיאלי. צריך להגיד את זה בריש גלי. הוא שלומיאלי. אין יחידה חוקרת. בשנת 2016 היו 36 הרוגים.

48.

48 הרוגים. השנה 10 או 11 אמרתם. מתי? עד שיהיו 100 הרוגים בשנה מהעובדים האומללים האלה, שנמצאים בין הפטיש לסדן? עד שיהיו 9 מיליון העלובים האלה? כמה התקציב של המשרד לביטחון פנים? כמה התקציב של המדינה – 400 מיליארד שקלים ולא מוציאים את ה-9 מיליון להקמת יחידה מיוחדת שתחקור את תאונות העבודה באתרי העבודה. עושים צחוק מחיי האנשים, כבוד השר.

זה לא מספיק ה-28 פקחים. צריך ללכת ולחייב את הרשויות לשתף פעולה. לא צריך להשאיר את זה בהפקרות ובשטח הפקר.

אוקיי, תודה סעיד.

עוד מספר משפטים. חברים, אנחנו סופרים רק את ההרוגים, אנחנו לא סופרים את הפצועים, מאות הפצועים.

שעולים מיליארדים.

שעולים למדינה מיליארדים. אמרת את זה, שעולים מיליארדים.

משכורות חודשיות עולות למדינה מיליארדים. אתה אומר 9 מיליון? זה מיליארדים.

כבוד השר, אתה בכיוון הנכון בנושא העיצומים. העיצומים מבורכים. צריך לאכוף את זה. נכון שהכוונה היא לא הכסף, אבל אנחנו צריכים למגר את התופעה החמורה הזאת שפוגעת בחיי אדם יום יום. כל עובד וכל עובר אורח ליד אתר בנייה הוא בסכנת חיים, פשוט ככה. תודה.

תודה סעיד. מנופאים, תחליטו מי מכם מדבר, כי נרשמו כמה. תציג את עצמך.

קודם כל שלום. שמי דן ורשבסקי, אני יושב ראש ועד הפעולה של המנופאים. אנחנו עומדים וכבוד השר אמר שהוטלו הרבה קנסות מתחילת השנה. אנחנו גם עלינו מתחילת השנה עכשיו ל-11 הרוגים. בממוצע אנחנו הולכים לשבור את השיא. אז כנראה שהקנסות כרגע לא עובדים.

נכון.

ועוד עניין. פשוט יושבת פה הגברת מהמשטרה, לפני שבועיים התלוננו למשטרה ואנחנו התלוננו גם בשבוע שעבר למשטרה. בן אדם יושב על מנוף, תעודת זהות מזויפת. אומרים לנו זה עניין של מינהל הבטיחות. אנחנו לא יכולים להיכנס לתחום של אתר בנייה. תגידי, את לא חושבת שאת צריכה להגן על האנשים שמסתובבים? לבוא, לקחת, לעצור את הבן אדם. מאיפה הוא בא? למה להטיל עליהם? זו עבודה שלכם, לבוא ולקחת - - -

כי זה נופל בין הכיסאות. זו בדיוק הבעיה.

לקחת את תעודת הזהות, לא תעודה מזויפת. לא תעודה מקצועית, תעודת זהות. אני רוצה שתביאו, תתחילו לעבוד, לשמור על החיים שלי. אני עובד, משלם מס הכנסה בשביל שתשמרו עלי. קודם כל על הילדים שלי שעוברים ברחוב והמפעיל הזה שיושב, מפלסטין, עם רישיון מזויף, הוא יפיל עליו משהו ויעלימו א ותו. עד שאתם באים האנשים בורחים. אתם לא בודקים מי היה באתר. אתם לא יודעים מה קרה באתר. זה לא הגיוני. האם זה רצח, האם זה רשלנות? עד שהמפקח יגיע, עזבי. תבנו יחידה מיוחדת שתבוא, תחקור ולא צריך את המפקחים שיבואו לחקור את התאונה. תשמרו על החיים שלנו קודם כל. עזבי יהודים, ערבים, אנשים.

אני רוצה להמשיך. הבעיה שלנו פה, אנחנו מגיעים 2 אנשי מקצוע בכל ענף בניין שיש להם תעודות. מנופאים – מנהלי עבודה. כבוד השר, עושים עכשיו עבודה מצוינת. באמת, אנחנו מרגישים את זה על התחת שלנו, סליחה על המילה. מפטרים אותנו על ימין ועל שמאל כי אנחנו מתלוננים – רוצים בטיחות. אבל מה, אנחנו יודעים לדבר ויש לנו תעודות. מחליפים אותנו. מחליפים אותנו. אז אם הוא ידבר, אותו יעיפו לאתר אחר או יסתמו את הפה, או שהוא יפטר אותי בגלל שאני מתלונן. איפה תלונות? אני מתלונן לאריק. באמת, אנחנו משתפים פעולה. באמת עכשיו, אחרי שוורדה הלכה, יש רצון לשנות. התאגדות וזה. אבל חברה, אני רוצה משהו מיידי.

היום עומד אתר. התלוננו לפני שבועיים על אתר בכפר יונה, מנופאי מסיע. אני כמעט בטוח שהוא מזויף. מסיע אנשים עם מנוף.

אני אומר לך, דיברתי אתמול עם המנכ"לית של משרד התחבורה שזה נראה לי הזוי. כשאריק אמר לי היא תיתן לי תשובה ב-26 בחודש, צלצלתי אליה. אמרתי גם אני אתן לך תשובות על עבודות בשבת בעוד שמונה חודשים. אמרה לי עד סוף השבוע אתה מקבל תשובה והיא תהיה חיובית. כי כל רישיון, לא יכול להיות שיפסלו ולא יכול שלא יעשו את זה כמו רישיון נהיגה ולא יכול להיות שלא יעשו סדר. דיברנו על זה כשישבתם אצלי ונחתם הסכם ואני מקווה שזה גם ייפתר. לצערי המערכת עובדת לאט.

אבל העניין פה הוא שבאים פועלים זרים, אין להם שום תעודה. אם הוא עושה - - -

שלא יעלה על מנוף.

לא קשור מנוף עכשיו, פועל בניין מסין שעובד, הוא בא לארץ, הוא לא שומר על החוקים, הוא מקבל את הקנס. אותי מפטרים אם אני לא מסכים לעבוד לפי הפועלים הזרים שבאים משם.

אתה יודע למה מפטרים אותך? כי יש הרבה עם תעודות מזויפות. אם יהיו רק המנופאים האמיתיים, אין יותר מדי מנופאים. אם יהיה, לא יפטרו. כי הוא יודע לקחת את יעקב, שאין לו רישיון מנופאי, הוא בא אליו עם נייר מזויף ואיך אמרת? המשטרה לא באה לבדוק אם הוא מזויף גם כשאתה מצלצל.

לא רוצים. דוחקים אותנו, זה עניין שלכם.

דן, אני מבקשת שתסיים. אני רק רוצה לשאול, ההתארגנות שלכם וההישגים שלכם בהסכם שחתמתם לא משפרים את המצב?

משפרים - - -

כן, כן, באמת, אני קודם כל רוצה - - -

אבל רגע, שנייה, לא קיבלת רשות דיבור.

אני פשוט רוצה להשלים את הדברים שלו.

אוקיי, בסדר, תציג את עצמך.

קוראים לי רון ואני מהוועד של ועד הפעולה של מפעילי עגורן צריח. קודם כל אני רוצה להודות לך, שהזמנת אותנו לכאן כי אנחנו, האנשים השקופים שנמצאים שם למעלה, לא תמיד מגיעים למקומות האלה וחשוב שתשמעו מה יש לנו להגיד.

אני גם רוצה להודות לשר. שמעתי את הדברים שלו. באמת מרגישים את הרוח הטובה, כי הרוח הרעה, הקודמת, פשוט הרגה אותנו יום יום. צריך להבין פה שאתם בדיון כאן נגעתם בדיוק בשורש הבעיה. אין גוף אחד ששולט, שמאחד, שאחראי למה שקורה. מה שהכי מדהים אותי ואני בטוח ואני יכול להגיד שאנחנו רואים את השינויים שקורים וזה ייקח זמן, אבל בכל זאת נדבר על מה שהיה. במשך 20-30 שנה האחרונות לא היה פה כלום. שום דבר וכלום.

לתשובה לשר למה הדברים האלה היו – כי אנחנו המוצר הכי זול. אני אמרתי את זה כבר. אנחנו המוצר הכי זול בענף הבנייה.

אבל לא היום.

גם היום.

בוא נראה. אני הייתי פה לפני 4 שנים.

רגע, התחלנו, התחלנו.

אני נותן לך את כל הקרדיט, אבל תראה שלי בתור בן אדם, אזרח מודאג, שיושב שם למעלה ודואג לעצמו ולחברים, לחשוב בוא נראה מה יקרה, אני עוד לא יודע. אני מדבר על מה שהיה ועל עובדות. מדהים אותי - - -

רון, שנייה, אני מבקשת ממך לקצר. תסתיים, יש עוד דוברים.

בסדר. מדהים אותי שכל הגופים שיושבים פה – ואני הסתכלתי על הרשימה של המוזמנים פה – זה אותם גופים שבמשך שנים זלזלו בענף הזה, זה אותם אנשים שאחראים למחדל הגדול.

אז עכשיו הם לא מזלזלים.

והנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, בתאונה האחרונה בכפר סבא נעשה ניסיון באמת נלוז, מביש, להפיל - כמו במדינת ישראל בדרך כלל – את האחריות על הש"ג. אז אני אומר לכם – אל תלכו לכיוון הזה. הש"ג הזה לא שותק יותר. רק תזכרו שכל נושא הבטיחות שאתם מדברים עליו פה התחיל לפני 3 שנים בגלל המאבק של המנופאים, כשבא הנושא של תסקיר הבטיחות שאנחנו נלחמנו עליו.

לא רק, אבל לא ניקח מכם את הקרדיט.

יש לי רק בקשה לכבוד השר. עכשיו מגיעים החגים וחול המועד, אנחנו עובדים עד שבע בערב. אנחנו עובדים, כל המשרדים סגורים, מי יפקח? תדאגו לזה בבקשה.

מה זה כל המשרדים סגורים?

מנהל הבטיחות בחופש. אין לנו למי להתלונן. אולי יש אחד או שניים.

בחופשות פסח.

כן, ככה זה.

אני מקבל את ההערה שלך.

אני רוצה שתזכרו – תאונה אחרונה בכפר סבא – המשטרה כן יודעת לחקור. נכנסה לאתר, עצרו, חקרו.

תודה רבה, פשוט זמננו אוזל.

יהיה לך למי לפנות אם חלילה יקרה משהו.

אני לא רוצה שיקרה. תמנעו שלא יקרה.

מאה אחוז, אבל יחד עם זה יהיה תורן שיישאר ויענה ולא כולם יהיו בחופש.

יש את ראובן בן שמעון שיקפוץ - - -. אנשים לא מפחדים מהמשטרה, הם מפחדים מראובן בן שמעון.

אמנון שינדלר, יושב ראש ועד מנהלי עבודה ארצי, בבקשה.

שלום לכולם. אני קודם כל מודה לכל מי שעוסק פה בכל נושא הבטיחות ואני מברך את כולכם, באמת. אני רואה אתכם פה מוועדה לוועדה ואנחנו כל הזמן מדברים על אותם נושאים. נראה לי שכל הוועדות פה הן דומות אחת לשנייה. אנחנו מדברים על אותם נושאים ולא קורה כלום בשטח.

לא נכון, השר אף פעם לא היה.

סליחה. עזוב קנסות, לא קנסות, אנחנו מנהלי העבודה. אני מייצג את ציבור מנהלי העבודה ואני רוצה להביא לכם את הדברים מהשטח עצמו, שאף אחד לא יורד לשטח לראות מה קורה. אנחנו מתמודדים עם עובדים, אנחנו מתמודדים עם הקבלנים, אנחנו מבינים את הלחץ של הקבלנים גם כשמופעלים עלינו. אותנו לוקחים לעבודה, לא שואלים אותנו איך אתם בבטיחות. שואלים אותנו כמה זמן אתה גומר את הפרויקט. תבינו, אנחנו עובדים מול אותם מעסיקים שאותם מעניין – אולי בטיחות גם – אבל מעניין אותם והם מעסיקים אותנו כדי לגמור את הפרויקט, לעמוד בלוחות זמנים, לבצע את העבודה כמו שצריך.

עכשיו מה קורה? אני אסביר לכם וזה מה ששונה מאירופה ומכל מדינה אחרת וגן מסין. הציבור שמגיע אלינו, כולם לא עובדים בהעסקה ישירה. כולם עובדי שטחים, עובדים ישראלים, שעובדים על ידי קבלני משנה. כולם מגיעים מקבלני משנה שגם מתחלפים בכל יום. בכל יום אנחנו מקבלים עובדים אחרים ואנחנו, כמנהלי עבודה, אחראים על 300 עובדים. תבינו, מנהל עבודה אחד אחראי על 300 עובדים, שהוא צריך גם לטפל בנושא הבטיחות, הוא צריך גם לבצע את העבודה, כי אם הוא לא יבצע את העבודה בזמן הוא הולך הביתה. וגם כל האחריות שקורה משהו, אם למשל מנהל עבודה נמצא בקומה 30 ומישהו נופל בקומה 18, הוא גם אחראי, למרות שהוא לא נמצא שם. איך יכול להיות?

אני שואל באמת את כבוד השר – איך יכול להיות שמטילים על מנהל העבודה את כל האחריות וזה לא משנה אם הוא יכול לבצע או לא יכול לבצע. אני אמרתי כמה פעמים - אנחנו לא סופרמנים. אנחנו לא מסוגלים גם לבצע את העבודה וגם להתמודד עם בטיחות של 300 עובדים. אף אחד לא מתייחס לזה בכלל.

אני כן מתייחס. אל תגיד לא מתייחס, כי כשעשינו עיצומים אני עמדתי על זה שלא יטילו על מנהלי עבודה.

על מה?

שלא יטילו עיצומים על מנהלי העבודה.

אבל איפה העבודה? האחריות הנוספת שצריכים להטיל על מנהלי פרויקטים שמכתיבים את הקצב ולוחצים על דוושת הגז. כדי לקבל את הבונוסים שלהם הם לוחצים על מנהלי עבודה. הם אפילו לא מוכרים בחוק. מנהלי פרויקטים לא מוכרים בחוק. אין דבר כזה מבחן למנהל פרויקט על ידי משרד העבודה. כל ילד של קבלן, כל בן אדם מהרחוב יכול להיות מנהל הפרויקט שיכתיב למנהל העבודה את לוחות הזמנים. איך יכול להיות דבר כזה?

תרשמי.

איך יכול להיות במדינה מתוקנת דבר כזה?

אמנון תסיים בבקשה.

כן, נוסף לזה אנחנו מנסים לקבל ממשרד העבודה את רשימת מנהלי העבודה - אנחנו דרך ההסתדרות - לא אני באופן פרטי, כדי לעשות הכשרות לאותם מנהלי עבודה. אנחנו מוכנים להשקיע, ההסתדרות מוכנים להשקיע. שנים הוצאנו מכתבים וזה היה - - -

כל הוועדות - - -

חיים, אני מבקשת, די, אתה לא מנהל את הוועדה.

אף אחד לא מוכן לעזור לנו, להביא לנו את רשימת מנהלי העבודה שרשומים במשרד העבודה כדי לעשות כל מיני השתלמויות בטיחות למנהלי העבודה. גם את זה הם לא מוכנים. זאת אומרת אנחנו למעשה ציבור של שעירים לעזאזל, שכולם זורקים את הכל עלינו, גם אם זה מהמעסיקים, גם אם זה משרד העבודה והכי הזוי שעוד שמעתי את השר שרוצה לתת גם קנסות למנהלי העבודה. חברה, אנחנו קורסים. תיתן קנסות, תיתן כל מה שאתה רוצה. אני כבן אדם אחד לא יכול להשתלט על 300 עובדים גם בביצוע, גם שינויי דיירים, גם להיות אחראי על בטיחות, היחידי לפי החוק. תכניס את מנהלי הפרויקטים, תכניס את הקבלנים, תעשה שינוי חקיקה. פה אנחנו נמנע את הנפילות כאן בגובה.

וכל אישורי הגובה האלה, אף אחד לא מפקח עליהם. כל עובד מגיע אלי עם אישור גובה, שמשרד העבודה לא מפקח עליו בכלל. הוא יכול לקבל את זה בפקס. כל בן אדם פרטי, מדריך גובה פרטי מוציא את האישורים האלה שאין שום פיקוח. את יודעת מה? הגיעו אלי כמה פעמים עובדים, לא היה להם רישיון לעבודה בגובה, אמרו לי חכה 5 דקות תקבל את זה בפקס. נראה לך? זה רציני? איזו הכשרה נותנים לעובדים? שום הכשרה. במקצוע הכי מסוכן בעולם אין הכשרות לעובדי הבניין. ראית דבר כזה?

טוב אמנון, תודה רבה. אמרת דברים חשובים מאד ואני חייבת לציין גם שמנהל העבודה הוא באמת אחת החוליות הזוטרות בשטח, עם עבודה עצומה. הוא בטח לא נהנה מרווחי העתק של הקבלנים.

ממש לא.

שכר לא גבוה במיוחד.

לא.

עבודה פיזית. בסופו של דבר רוב מנהלי העבודה גם היו פועלי בניין בעברם ובאמת קשה לי לראות אתכם - - -

אנחנו המנוע של האתר למעשה.

קשה לי לראות אתכם משלמים את המחיר. חבר הכנסת ואאל יונס, אני מתנצלת, פשוט עוד לא יצא לנו להיפגש בוועדות, אז ברוך הבא לוועדה ואתה מוזמן אליה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה רבה אדוני השר. זו באמת ועדה כל כך חשובה לדון בה ובטח חברי דיברו על הכל. אני רוצה לחדד כמה דברים. אני באתי מאוכלוסייה שהיא חלשה, שכולם פועלים ברובם. אני נמצא באזור שיוצאים כל יום לעבודה הרבה הרבה מכוניות - - -

בוואדי ערה.

ואדי ערה, שלא יודעים אם יחזרו או לא, ככה אני שומע אותם. נושא ההרתעה צריך להיות באמת הנושא הכי חשוב בעניין הזה, כי פשוט יש הרתעה – מתקיימים חוקים.

שלשום בכנסת עבר חוק בקריאה שנייה ושלישית – אם תופסים שב"ח בעסק מסוים – מותר לסגור לו את העסק לחודש ימים. מיידית המשטרה יכולה לסגור לו את העסק לחודש ימים. אז כשנהרג בן אדם אי אפשר לסגור מיד חודש ימים את העסק? לסגור את החברה הזאת, שלה לא איכפת לשלם עוד כסף, עוד קנס, העיקר שהעבודה תלך ותסתיים, כי בטח הם חותמים על חוזה שצריכים למסור את העבודה ואז הוא מוכן לשלם את הקנס ולהמשיך לעבוד. אבל בזמן שסוגרים לו חודש ימים את האתר – אז בטח זה ככה קורץ לו הרבה.

דבר שני, המכללות שמכשירות את מנהלי העבודה והפקחים. יש הרבה מכללות בארץ שהן מכשירות את מנהלי העבודה והמפקחים. אני חושב שלא כולן עושות את העבודה כמו שצריך. צריך גם פיקוח על המכללות האלה שמאושרות. זה אחד.

שנית, גם למשטרה, אם יש כבר יחידת ימ"ר, יס"ם וכל היחידות האלה, למה לא לעשות יחידה שכבר בחרתי לכם שם – ימל"ב – יחידה משטרתית לחקירת עבודות בנייה או תאונות בנייה יותר נכון.

אז כל הדברים האלה ביחד יכולים לגרום למזעור של תאונות העבודה וזה לא רק מוות. יש הרבה תאונות עבודה שהאנשים בבית, אין להם את היכולת להילחם בקבלן או בחברה שמעסיקה אותם ויש להם הרבה חודשים בלי עבודה ובלי כלום ועד שיוצאת להם פרנסה מהביטוח הלאומי או ממקום אחר, הם נכנסים ממש למצב מאד מאד לא טוב.

תודה חבר הכנסת יונס.

ואתה יודע, אדוני השר, למה קראתי למשרד שלך המשרד הערבים, לא העבודה? אתה זוכר בישיבה הקודמת?

איזו ישיבה קודמת? אתמול בכספים?

כן.

מה היה בכספים? אמרתם תודה רבה על העבודה. כל האופוזיציה.

לא, שאמרתי ליושב ראש הוועדה גפני - - -

הכל ברור, נו, אנחנו יודעים את זה. סיפר כאן חבר הכנסת לשעבר עפו אגבריה בישיבה שעשינו בנושא, סיפר בדיחה שסבא מספר לנכד שלו שהוא היה פועל בניין, אז הנכד שואל אותו מה סבא, היית ערבי? אז אנחנו יודעים.

בגלל זה קראתי למשרד הזה משרד הערבים.

אנחנו יודעים שבסופו של דבר הציבור שהכי נפגע מהתאונות זה הערבים.

זו אוכלוסייה חלשה שאין לה יכולת להילחם במוסדות האלה.

ממש ככה. ערביי ישראל וגם פלסטינים.

גם.

אני יכול משפט אחד? תשמע, הייתי בבניין בזמנו, פנה אלי מנהל עבודה, ערבי. אמר לי תסביר לי, יש לי אליך שאלה. למה שקי המלט הם 50 ק"ג ולא 25 ק"ג.

חוקקת חוק כזה, לא?

כן, ממנו. הוא אומר אני בא הביתה, אני מרוסק. מרוסק. וואלה חוקקתי חוק, הרי קונים את זה בתפזורת, אז נכנסתי לעניין. אמרו לי אתה עובד בשביל נשר. איזה נשר? העברתי חוק.

רגע, אף אחד לא מבין על מה אתה מדבר. ששקי המלט - - -

ששקי המלט יהיו 25 ק"ג במקום 50.

כן, נכון, שמעתי על זה.

זה בא ממנהל עבודה ערבי, שעליתי לבניין. ועוד פעם, זה כמו הבטיחות. הוא אומר לי למה אני צריך לסחוב 50 ק"ג ואני מרוסק עם הגב. למה? למה לא 25 ק"ג שק, אני אסחב ויהיה לי הרבה יותר קל. חוקקתי חוק, עבר קריאה שנייה ושלישית, של 25 ק"ג שק מלט.

כל הכבוד. תודה רבה.

הבנת? זה בשבילך, מנהל העבודה.

תודה.

מיכל כורך, קו לעובד, בבקשה.

אלף תודה. לדבר בפורום כזה זה קצת קשה לי, אבל אלף אני רוצה לברך על הפרסום ערב הוועדה. יש לנו עתירה בנושא וכיום מפורסמים צווי בטיחות אחרי 45 ימים. התגובה שלכם, הפורמאלית, של המשרד לעתירה שלנו, שאתם רוצים לתת לקבלן זמן להתגונן.

דיברנו על זה עכשיו, מיכל.

אוקיי, בסדר.

בהרחבה, את יודעת, קיבלנו תשובות.

יש לי הרבה נקודות, אני אנסה במשפט. לעניין התגובה לעתירה שלנו, זה לא נכון, זה לא מה שדובר עליו בהרחבה. קודם השר אמר בתחילת הדיון שיש כל מיני סיבות בירוקרטיות שאי אפשר לפרסם אותן, שיש סיבות טכניות שאי אפשר לפרסם. התגובה אלינו היא תגובה עקרונית, היא לא תגובה בירוקרטית. היא אומרת תנו להם להתגונן, אבל העובדה היא שאם יש 6 העברות של - - - על עגורן צריח, אז זה משהו שבאופן מיידי מסכן חיים ולכן אין סיבה לתת לקבלן להתגונן 45 ימים וזאת הסיבה הפורמאלית שאנחנו קיבלנו ולכן על זה אני חושבת שזה.

מהנתונים שלנו, אני התכוננתי לדיון על דו"ח מבקר המדינה, שאני מבינה שבפעם האחרונה דובר על איגום משאבים בין המוסד לבטיחות וגהות ובין המינהל. זה לא קורה. זה לא קרה בפועל. הדו"ח המליץ על זה, זה לא קרה בפועל. הנתונים שלנו יש עד שנת 2016 מעידים בכל התחומים בביקורי פיקוח, במקומות עבודה באופן כללי לא רק על בניין, על ירידה. אני יכולה להעביר לכם את הנתונים פה, הם מעידים חד משמעית על ירידה.

אז פה יש לי שאלה קונקרטית.

אני לא יודע לענות לך, לא הייתי שם.

אוקיי, יכול להיות שלא היית, אבל - - -

לא הייתי בשנת 2016.

זה שוועדת אדם המליצה על משהו, זה שזה לא מיותר, זה ששם יש יותר משאבים, זו נקודה להתייחסות. אני לא אמרתי את התשובה, אני אמרתי - - -

זה לא אומר שאם היא המליצה זה צריך להיות מיושם. בואי, אני רוצה להסביר לך. זה לא אומר שאם הם ממליצים אני חייב לחשוב כמותם. לפעמים מותר לי לחלוק עליהם, כי אני נושא באחריות.

חיים, אני מסיימת.

כי אני נושא באחריות ואם אני לא אצליח אז - - -

בסדר, עובדה ששם יש 40 מיליון שקלים - - -

מיכל, משפט אחרון, אני חייבת לסכם את הישיבה.

אוקיי, אז שני דברים אחרונים. אלף מבחינת מספר המפקחים, ממה שלנו ידוע, חלק מהמפקחים החדשים שהוכשרו הם לא חדשים, הם מפקחים קיימים במשרד העבודה והרווחה. הייתי שמחה לקבל התייחסות לנקודה הזאת.

הדבר הנוסף שלגבי צווי הפסקת עבודה, אנחנו מבצעים מעקב יומיומי, אנחנו היחידים שמבצעים מעקב יומיומי. פצועים בינוני יש כל הזמן. בכל מה שקשור לפצועים בינוני אף אחד לא הולך לאתר. זה שמישהו נפצע בינוני או נפצע קשה, זה באמת מאלוהים, זה לא שום דבר אחר. למה שהדבר הזה לא ייאכף? למה שמישהו שנפל מגובה ובמקרה נפצע באופן בינוני, הוא יכול היה גם לאבד את חייו. למה שלא תגיעו לשם?

אוקיי. בסוף, כשנסכם את הישיבה אתה תענה על כל הדברים שלא הספקת. תודה רבה.

אילן אליהו נמצא כאן?

כן.

רשם הקבלנים, שלום. כמה זמן אתה בתפקיד?

חודשיים.

חודשיים. קודמך היה מר כהן, הוא ספג מאיתנו ביקורת לא מעטה, מוצדקת. בין היתר גם הוא טען שאין לו שום יכולת ושום נגישות למידע בדבר כתבי אישום, הליכים פליליים וכן הלאה ואז גילינו שיש אצל רשם הקבלנים מערכת שאפשר בהחלט להוציא ממנה את כל הנתונים, אפילו בזמן אמת. עסקנו בזה, אני עסקתי בזה הרבה. ספר לנו עכשיו באיזו מציאות אתם חיים, מה המידע שיש לכם ומה הסמכויות שלכם, בקצרה.

אנחנו נמצאים בקשר מאד הדוק עם מינהל הבטיחות. אנחנו נכנסים, מקבלים את התוצרים שלהם, בעיקר צווי בטיחות. אני מקבל בעיקר צווי בטיחות ואנחנו כרגע נמצאים באיזה שהוא מהלך שאני אפעיל את הסמכות שלי לפעול נגד אותם קבלנים שאצלם זו תופעה. כלומר מוצאים צווי בטיחות - - -

הנה, יש לך רשימה. קיבלת הבוקר רשימה מעודכנת, חמש שנים לאחור.

יש לי כבר את הרשימה. אני צריך לפעול מולם לפי תנאים מסוימים, אני לא יכול סתם לעשות את זה, אז אנחנו באיזה שהוא מהלך מלווה על ידי היועצים המשפטיים גם שלי וגם של הפרקליטות.

אפשר להבין מה זה לפעול?

הוא יכול לקחת רישיון - - -

רגע, לא, סליחה חיים, חאג' יחיא, אני מבקשת.

מה זה לפעול?

אני מבקשת ממך, שנייה.

לפעול זה לפי הסמכות שלי בחוק, רק ככה.

האם יש לך סמכות לשלול רישיון מקבלן?

כן.

יש לי סמכות גם לשלול רישיון מקבלן, יש לי סמכות לפעול - - -

האם זה נעשה מתי שהוא? האם נשלל רישיון מקבלן שהוא עבריין סדרתי?

בגין לקויי בטיחות לא. לא זכור לי.

ומתי אנחנו נזכה לרגע הזה שבו חיי אדם יקבלו איזה שהוא משקל ורשם הקבלנים יפעיל סוף סוף את סמכותו. אני יודעת שאתה רק חודשיים בתפקיד, אבל בין היתר הסיבה שאתה בתפקיד ושקודמך לא נמצא שם היא הרשלנות והטיוח ואי העשייה. אז אני מניחה שיש לך תשובות מתי הדבר הזה יקרה.

אז כמו שאמרתי אנחנו נמצאים ממש באמצע התהליך. לדעתי משהו כמו חודש, חודש וחצי תהיה לנו, תהיה לי כבר תשובה לגבי לפחות חברה אחת או שתיים שיקבלו - - -

שהיא תשלם?

אני לא יודע, זה תהליך. זה מלווה ביועצים משפטיים. למרות שיש לי סמכות, אני לא כל כך ואין לי הרבה שיקול דעת בעניין הזה.

אבל אתה יכול להוריד סיווג במכרזים.

אני צריך להתייעץ. לא, לא, אני לא קשור למכרזים. יש לי אפשרות לנקוט אמצעי משמעת החל מהתרעה ועד ל - - -

אבל אם אתה מוריד סיווג זה פוגע במכרזים שלהם.

אז אני צריך לעשות את זה אחרי שימוע בוועדה מייעצת.

בסדר, לאט לאט.

אני אעשה את זה, ושוב, אני מלווה על ידי יועצים משפטיים, על ידי הפרקליטות.

הבנו – אתה מלווה על ידי יועצים משפטיים, הכל בסדר.

אבל זה חשוב כי המהלך צריך להיות גם חכם.

לא, אני מבינה, זה בסדר גמור. אנחנו לחלוטין מבינים את זה. מבחינתנו כמי שמלווים את זה כבר כמה שנים זה מתסכל. אני מבינה שאתה רק חודשיים בתפקיד, אבל כן תדע שהציפיות ממך גבוהות.

ואתה משתף פעולה.

תודה. גם עשינו מהלך הסברתי לאחרונה. אני הוצאתי הודעות. אישורים שאני מאשר לקבלנים, סיווגים ורישומים, אני הכנסתי הודעה כזאת שמתייחסת לעניין הבטיחות. אז זה מהלך מאד מורכב.

טוב. התאחדות בוני הארץ. יש לכם פה כמה נציגים?

אני אדבר.

אז בקצרה בבקשה, תציג את עצמך.

בקצרה מאד. אנחנו מתוך שלושת קווי הגנה - - - צריך להגיד שזו פעם ראשונה בהיסטוריה של ההתאחדות שהיא הקימה גוף או ארגון שמטפל בבטיחות בצורה יזומה. אני מוניתי כיועץ ההתאחדות - - -

לענייני בטיחות.

לענייני הבטיחות במדינה.

מתי מונית?

בדצמבר.

שלושה חודשים, בקיצור.

נכון.

כן, נראה שהייתה עריפת ראשים כללית בתחום.

בסדר, אבל אני מכניס את למשמעויות יותר משאלה של תזמון, כי יש פה איזו החלטה עקרונית לקחת את היוזמה ולקחת חלק בהובלה של הנושא, ולא רק כתגובה אל מציאות שקיימת, אלא גם ניסיון אמיתי לשנות אותה. זה דבר מאד משמעותי.

אנחנו בנינו תכנית שנקראת נב"ט 2020 – נב"ט זה ראשי תיבות של ניהול בטיחות. התכנית הזאת יש בה 10 משימות, כאשר המשימות האלה ברובן הן פרו-אקטיביות. כלומר הן לא מסתכלות על הצד של ההרתעה או הענישה אלא על הצד של המניעה, הן בצד של ההכשרה, ההדרכה, בצד של העשרת הידע, בצד של המכרזים וכיוצא בזה.

אנחנו נמצאים בקשר יזום עם מינהל הבטיחות. יצרנו מנגנון של תיאום עם מינהל הבטיחות ואנחנו עובדים מטה מול מטה, כאשר הישיבה הראשונה כבר התקיימה לפני שלושה שבועות, משהו כזה. יש לנו מנגנון של תיאום מול המינהל גם כדי להציף את הסוגיות שאנחנו רוצים לקדם יחד איתם וגם כדי לקבל מהם צייחים מה שנקרא בשפה הצבאית – זה דגשים על מה לעשות ואיך הם רואים את הדברים כפי שהם חושבים שכדאי שאנחנו נתערב.

אנחנו הקמנו ועדה בין משרדית, ועדת היגוי, שכוללת את משרד הביטחון, משרד השיכון והבינוי, נתיבי ישראל של משרד התחבורה ואנחנו, התאחדות בוני הארץ, שבמסגרתה אנחנו משרטטים מחדש את קווי המתאר של תהליכי המכרז, מה שהשר דיבר.

אתה יודע מה אנחנו מצפים ממך? שהכל יהיה מעשים. אתה יודע, אתה ב-50 אחוז דיבורים, 50 אחוז מעשים. בשלב הראשון תעבור ל-65 אחוז מעשים ו-35% דיבורים. אחר כך נתקדם הלאה.

בואו נסכם שבישיבה הבאה שנעשה בנושא אתה כבר תספר לנו מה עשית.

כן, כבר נעשו דברים ואין לנו זמן - - -

אבל זה פחות מדי.

וזו גם תקופה קצרה, אבל חשוב להבין - - -

בסדר, מתחילים.

שאנחנו בפירוש יש לנו את הכוונות האמיתיות ביותר, אנחנו מזהים אותן.

אלרואי, אני רואה שאתה רוצה לדבר, אני מצטערת. אני גם יודעת שאתה מדבר מצוין, אבל - - -

אוקיי.

אני מדברת אל אלרואי, אבל זה לא יהיה בוועדה הזאת, אני צריכה לסיים.

בסדר גמור. אני רושם את עצמי לוועדה הבאה.

כן, כולכם מוזמנים לרשום את עצמכם לוועדה הבאה. דובר אחרון לפני השר ולפני שאני אסכם, איזי ביטון. מי אתה? מנכ"ל חברת בטיחות בעבודה. זו חברה פרטית?

איך את יודעת? לא רשמתי את זה.

כתוב. יש לי מקורות. הפעלנו חוקרים פרטיים.

אז קודם כל כבר החוקרים שלך יותר טובים מהחוקרים של המשטרה, זה בסדר. אני 25 שנה בתחום, מנכ"ל של חברת בטיחות. אני מתמחה רק בבטיחות בעבודה, לא עוסק בדברים אחרים.

מספר דברים. קודם כל אתה מרגש אותי, אני אומר את זה דוגרי. פעם ראשונה מזה שנים – ואני מגיע לוועדות – שאני מרגיש שיש עוצמה ועשייה. אני הייתי גם בכנס הקבלנים, לפני חודש זה היה, שגם דיברת שם. ראינו את הקבלנים צועקים ואם הם צועקים אז סימן שהדברים נכונים. יחד עם זאת, אפשר לעשות עוד המון דברים בלי השקעות רבות. הזכיר פה חבר הכנסת נושא של סגירת אתרים. זה נראה לי לעג לרש לסגור אתר ליומיים.

זה יותר ממה שהיה.

נכון, אבל לי תמיד כואב כשיש איזה חשד - - -

אין ספק שזה לא מספיק, כן.

כשיש איזה חשד לאונס באיזה מועדון – וחלילה אני לא מזלזל – המשטרה סוגרת לחודש ופה, אני לא מדבר על פצועים, יש הרוג, בקושי מצליחים לסגור ליומיים.

בוא נסכם שרצח ואונס זה באותו מדרג, אז אתה צודק בהשוואה שלך.

נכון. אני חלילה לא מזלזל.

בסדר, זו השוואה טובה.

עדיין, בתחום שלי אני רוצה לראות את הדברים האלה הרבה יותר חדים. גם חברי אמר דברים נכונים. צריך ואני אגיד את זה ככה, אני אגיד לך – לדעתי המקצועית התקנות מתאימות. כשיישמו 50% מהתקנות – נחשוב על התקנות הבאות. איפה הבעיה באמת? אין אחריות על אלה שיש להם יכולת עם הכספים. אין אחריות על מזמין העבודה ואין אחריות על הקבלן הראשי המבצע בנייה. אני הצעתי לחברי רק בעבר, צריך לשנות הגדרות בתקנות. לתת אחריות על מחזיק במקום העבודה, על מבצע הבנייה, בתקנות עצמן, רק לשנות את ההגדרות ואז להאשים.

דרך אגב, גם בתעשייה לא תראו מנכ"לים שמגיעים לבית משפט. לא תראו דבר כזה.

הם לא נושאים באחריות בעצם.

לא נושאים באחריות. אלה דברים שצריך לשנות אותם, לא לכתוב תקנות, לשנות סעיפים בתקנות, בהגדרות עצמן ואפשר להסתכל על התקנות או על האחריות הפלילית אחרת לגמרי.

אגב, את זה כבר אתה צריך להפנות למשטרה.

למה?

כתבי אישום?

לא כתבי אישום.

אמרת שאתה לא רואה מנכ"לים מובאים לבית המשפט.

כי אין להם אחריות. הפרשנות של החוק, חוקי הבטיחות לא מחילים עליהם - - -

מוזי, אתה שומע את הצלצול הזה?

משפט אחרון והוא הכי חשוב לי. כנציג אני מדבר כאיש בטיחות וזה גם חשוב לי להגיד, כבוד השר. היום בשטח האנשים היחידים ברמה כזו או אחרת שמתמודדים עם מניעת תאונות עבודה הם ממוני הבטיחות, כבוד השר, זה חשוב לי מאד שתשמע את זה. האנשים היחידים שמתמודדים בשטח, בפועל, הם ממוני הבטיחות. האנשים האלה עוברים כתישה יומיומית גם על ידי הקבלנים, גם על ידי מנהלי העבודה שקשה לעבוד איתם, אבל בעיקר על ידי חברות הביטוח שתובעות אותם. ביטוח לאומי שנמצא ברשות שר תובע אותם, המשטרה שלא יודעת לחקור, חוקרים אותם כעבריינים פליליים על כל דבר. התוצאה היא שהרבה אנשי בטיחות עוזבים. חברות כמוני אומרות עזוב אותי. אני מחשיב את עצמי חברה מאד - - -

מוזי ביטון, תודה רבה. פשוט נגמר לנו הזמן.

אוקיי.

השר חיים כץ, קיבלת כאן המון מחמאות, באמת יש תחושה שדברים זזים וקורים, אם כי הדרך עוד ארוכה. סיכום שלך.

קודם כל בשבילך, עוזי אמרת?

מוזי.

מוזי. החוק להגברת האכיפה שחוקק על ידינו מטיל אחריות על המנכ"לים. על כל עיצום, על כל עבירה, המנכ"ל נושא באחריות אישית כשהמשרד לא יודע לשפות אותו. אז יש אחריות. תקשיב, אנחנו התחלנו במהלך. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. לשנות תרבות של שנים, של זלזול בחיי אדם, כשהמטרה זה כסף ואני אומר לך, זה לא רק ההרוגים, זה גם הפצועים. זה גם אובדן כושר היכולת לעבוד וגם הנכויות שעולות מיליארדים.

אני באתי – ולקבוע תקנות, בוא שתבין – זה קל להגיד לקבוע תקנות. הוויה דה לה רוזה שאתה אומר לי לקבוע תקנה זה מטורף. זה משרד המשפטים ועד שמתכנסים והוועדה הזאת והוועדה הזאת. צריך סבלנות. ואנחנו הלכנו למהלך ואני מקווה שאנחנו נראה את התוצאות חודשיים, שלושה, ארבעה, שנראה תוצאות. להטמיע – נטמיע את העסק ויסלחו לי מנהלי העבודה, אני יודע שאתם עובדים קשה. וכל אחד שהגיע לפה הגיע בגלל שאכפת לו. כל אחד. יש כאלה שמתבטאים יותר טוב ויש כאלה שמתבטאים פחות טוב, אבל המטרה של כולנו שווה. זהה.

אני לא מסתכל, אני לא מודד כסף ובני אדם. קודם כל בני אדם. להציל חיים. ונעשה. אני מבטיח לכם שאני אעשה כמיטב יכולתי ושמעתם פה, יש הרבה אנשים חדשים ואני יודע להעריך ולהוקיר כשמגיע ואני יודע להגיד את מה שאני חושב ולהזיז כשלא מגיע. גם במסגרת של המגזר הציבורי, אתה יודע, להזיז אנשים זה מטורף ואני לא רוצה להיכנס פה לשמות של אנשים, אבל זזו. ישבו בחדר לבד, ישבו בזה, יראו איפה הייתה החניה שלהם, לא חשוב, כי אנחנו - - -

אתה אומר לא פיטרת אותם.

אני לא אומר כלום.

לא קיפחת את מטה לחמם.

לא. בסדר. כי אנחנו עושים עבודת קודש. התחלנו תהליך ואני מקווה שבדיון שיתבצע אחרי הפגרה פה בוועדה, אם תזמיני אותי אז אני אבוא ונראה שינוי.

אני כבר מזמינה אותך.

נראה שאנחנו מתחילים לראות תוצאות בגין העשייה. אני מקווה. כי אני מסתכל ואם אתה רוצה אני אראה לך, מנהל העבודה. אתה אומר לי רישיונות בגובה? וואלה נסעתי, אתה רואה אנשים מטיילים בקומה שלישית על פרגולות, לא קשורים, לא כלום. סוחבים משאות. רוח קלה – נפל.

כי אין שום הכשרה - - -

לא, לא, סליחה.

לא, כי לא מעניין אותו.

חיים, משפט סיום.

את מי לא מעניין?

את העובד, כי העובד קיבל הוראה.

אני מבקשת ממך לא לענות, אנחנו מסיימים את הדיון.

טוב. אז אנחנו בעזרת כולנו, כל אחד יעשה כמיטב יכולתו. כל אחד. חברי הכנסת בחקיקה, אני בללחוץ, בוני הארץ ומרכז הקבלנים. קרה משהו. תשמע, אני קראתי לבוני הארץ אלי, ישבתי, אמרתי להם תסבירו לי דרך החלון, לא צריך ללכת, למה זה ככה? הם ראו את האתר. כי לא מעניינת אותי הקסדה, כי אני רוצה עיצומים מהותיים. אני רוצה הפרות מהותיות בבטיחות – שיתקנו אותן. אחר כך אני אדבר איתך על הסינר והקסדה, בסדר?

אז אני מקווה שאנחנו כולנו נראה קצת או הרבה, נעשה סדק בקיר. עכשיו אנחנו צריכים לפוצץ את הקיר ולהביא את הבטיחות לענף הבנייה ולמנוע כמה שיותר הרוגים וכמה שיותר פצועים.

אני מודה לכם על כל מה שאתם עושים ויחד - - -

רגע, חברים.

אני לא מסיים את הישיבה. את המנהלת.

כן, אתה ניהלת את הישיבה.

לא נכון.

אין לי טענות בכלל. הלוואי וכל הישיבות היו כאלה.

אני אסכם בקצרה: קודם כל למרבה ההפתעה זאת הייתה ישיבת עבודה ממש. עברנו כאן על רשימה יפה מאד של הישגים, גם של חברי הכנסת, גם של השר ובעיקר עשייה מאד אינטנסיבית במשרד העבודה והרווחה. אין לי ספק שנעשו דברים ושיש פריצת דרך ושזאת הפעם הראשונה שהסוגיה הזאת מטופל ברצינות, אבל הדרך עוד מאד מאד ארוכה ואני משתמשת בבמה הזאת כדי לקרוא לציבור.

כשאדם רואה ברחוב והוא רואה אדם אחר מכה אדם חלש ממנו, הוא מתערב וקורה למשטרה ומנסה להפריד ותופס את הבריון האלים. עוד לא הגענו לסיטואציה הזאת בכל מה שנוגע לבטיחות בעבודה. לפעמים אנחנו רואים אדם מרחף בין שמיים לארץ, מסכן את חייו ואת נפשו ואיך שהוא הדבר הזה עובר ליד האוזן ואין עשייה משמעותית וגינוי משמעותי ועד שהדבר הזה לא יקרה, גם העשייה הנרחבת ביותר במשרד העבודה לא תהיה מספקת. אני מדברת גם על רוכשי דירות, גם על מי שעושים להם תמ"א בבניין.

אני יודעת שיש כאלה שלא הספיקו לדבר, אתם תדברו בדיון הבא. כל מי שחותם על חוזה, כל מי שמתקשר עם קבלן בין אם דירה חדשה, בין אם שיפוץ, בין אם תמ"אות, הקונה, הציבור שרוכש דירות צריך לדבר על הדבר הזה ולשאול את הקבלן מה אתה עושה בשביל בטיחות בעבודה ולהכניס את זה לחוזה. כי היום זה מחוץ לרדאר ועדיין לא רוצים לחשוב על זה ולא רוצים לדבר על זה.

אני באופן אישי כמעט קניתי דירה ולא קניתי אותה אחרי ששמעתי שפועל נהרג בבניין. הייתי רוצה שזה יהיה מנוע מאד מאד משמעותי בקבלת החלטות, כי דם האנשים האלה זועק אלינו מבין הקירות ומבין הקורות ומבין יציקות הבטון ואי אפשר למחות מוות של אדם; וזה לא מוות שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להמשיך לזלזל בו, כיוון שהוא פוגע בדרך כלל באנשים עניים, מאוכלוסיות מודרות ומוחלשות. נהפוך הוא, האחריות צריכה להיות גדולה פי כמה וכמה.

אני מאחלת הצלחה לכל בעלי התפקידים החדשים שנמצאים כאן במקום אלה שהודחו. אלה שהודחו, הודחו משום שהם התרשלנו בטיפול בסוגיות האלה במידה רבה ולכן נאחל הצלחה ותיקון למחליפים שלהם ובעיקר לך אריק, בהצלחה בתפקידך.

כאמור, ברגע שיפורסם דו"ח המבקר תקבע בצמוד אליו ישיבה נוספת בהרכב דומה, אולי אפילו מורחב וכבר אני מזמינה אותך, אדוני השר, ואני בטוחה שיהיו לך עוד בשורות. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.