ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 14:00

מחקר אסטרטגי - הקמת מרכז ידע ומחקר לאומי בתחום ההיערכות למצבי חירום - ישיבה לציון יום הגנת העורף

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

חיים ילין

פרץ וזאן - מנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

אברהם ענתי - סמנכ"ל משרד המדע, משרד המדע והטכנולוגיה

אלכסנדר בליי - המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

שרון יגור קרול - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

גיל שביט - ממונה חירום, משרד המדע והטכנולוגיה

בצלאל טרייבר - ראש רח"ל, משרד הביטחון

אלכס אלטשולר - ראש תחום מחקר, רח"ל

אדוה אשל רבינוביץ - רח"ט חוסן לאומי, רח"ל, משרד הביטחון

אביה שדה - מש"קית דוברות בפקע"ר, משרד הביטחון

יפית פלג - רע"ן התנהגות, פיקוד העורף, משרד הביטחון

עידית חכימי - מנהלת תחום בכירה מדעי החברה וההתנהגות, המשרד לבטחון פנים

מנחם ביבס - רע"ן תכנון וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

סיגלית מזאה - ראש אגף קשרים בין לאומיים ותיאום סטטיסטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עדנאן מנסור - מנהל תחום הנגשת נתונים למחקר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אבי סנדר - מפקח ארצי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עינת מגל - מנהלת תחום מחקר מדעי האדמה והים, משרד האנרגיה

אורנה מצגר - ראש תחום מדע, המשרד להגנת הסביבה

אלון עזרא - המשרד לשירותי דת

יאיר זילברמן - מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית חיפה

ליאוניד רזניק - מנהל המחלקה להיערכות לחירום, עיריית חיפה

אילנה בן דב - יו"ר צח"י, קיבוץ אורים, מועצה אזורית אשכול

עידו יושע - יו"ר צח"י, מושב ישע

אמיר גת - ממונה בכיר בתחום תקצוב למחקר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ערן ויגודה גדות - דיקן הפקולטה למדעי החברה, אוניברסיטת חיפה

ערן פיטלסון - צוות מרכז הידע, האוניברסיטה העברית

רון מלכא - מנהל חטיבת אכיפת חוק, איכות הסביבה, רשות הטבע והגנים

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית בהר"י, ההסתדרות הרפואית לישראל

עומר אורבך - ראש תחום סייבר ואבטחת מידע בהר"י, ההסתדרות הרפואית לישראל

יונה זאב קשש - יו"ר ארגון איחוד הצלה

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים

מחקר אסטרטגי - הקמת מרכז ידע ומחקר לאומי בתחום ההיערכות למצבי חירום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והכלכלה, היום כ"ט בנובמבר, 16.1.18, הנושא, מחקר אסטרטגי, הקמת מרכז ידע ומחקר לאומי בתחום ההיערכות למצבי חירום, לשפר ולהעמיד במקום אחר את המוכנות למצבי חירום. מחקר ופיתוח בתחום החירום יחד עם יישום יביא אותנו למצבים יותר טובים. נכון, כל הפעילות, קצת יותר, אנחנו יודעים הרבה דברים, אבל יש משהו שישים אותנו במקום אחר, שזה הקמת מרכזי מחקר ופיתוח, אבל יחד עם היישום בשטח. זה טוב לנו, אין לי ספק שמקומות אחרים ישמעו וילמדו וינסו גם להעתיק מאיתנו את הדברים האלה.

יש לנו אחריות מאוד גדולה, מיותר להרחיב, החשיבות שיש לנו בתחום המחקר הבסיסי הופכת אותנו למקצועיים יותר, למקיפים יותר, לאופטימליים יותר וזו עליית מדרגה, ברח"ל, במיוחד, אני חושב, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם המשרד. אנחנו רואים שיתוף פעולה עם משרד המדע והטכנולוגיה, משרד ממשלתי, יחד עם גוף, לא תחת - - - אבל רואים את החשיבות בעניין הזה ואני חושב שראוי לציין את זה.

מראש אני מתנצל שאני לא אוכל לנהל את הישיבה, יש ועדה מקבילה שקבעה את התאריך הזה ואת השעה הזו הרבה יותר מאוחר ממה שאנחנו קבענו, אבל לא רציתי לדחות ולא לבטל ודאי את הישיבה, אבל מכיוון שיש לי שותפים נאמנים לאורך כל הדרך, מקצועיים, חברי הוועדה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא יושבת ראש ועדת המשנה, אחת מוועדות המשנה שיש לוועדת המדע, חבר הכנסת חיים ילין גם נמצא פה, שהוא גם יושב ראש ועדת משנה, אז בסך הכול אתם נמצאים בידיים טובות, נאמנות ומקצועיות. אני מראש מתנצל, אני אעקוב אחרי הדיון ואנחנו ביחד נמשיך. תודה.

(היו"ר יעל כהן פארן)

טוב, תודה, אחר צהריים טובים לכולם. אז אנחנו נפתח עם מצגת של מנכ"ל משרד המדע, מר פרץ וזאן, שיציג את הפעילות, את הקמת מרכז הידע, שממש הושק לפני מספר ימים, נכון? לפני שבוע?

כן, שבוע.

בבקשה, פרץ.

תודה רבה. אני מברך על היוזמה לקיום הדיון בנושא של העורף, בנושא של היערכות העורף, אני שמח מאוד שמשרד המדע, ביחד עם משרד הביטחון, רשות החירום הלאומית, יזמו פעילות משותפת ואני רוצה בהזדמנות הזאת לומר שלעניות דעתי משרד המדע יכול להוות פלטפורמה מצוינת למחקרים מכל סוג שהוא. אז כמו שמשרד הביטחון ניצל את הפלטפורמה הזאת לטובת ביצוע מחקרים בתחום של הגנת העורף, ואנחנו שמחים מאוד לקחת חלק בזה, ואנחנו השקנו, כמו שאמרת, השבוע את הקמת מרכז הידע, ותיכף המדען הראשי ירחיב בנושא הזה, אני רוצה להציע את השירות הזה גם למשרדים האחרים. זה קיים גם בנושא של היישומים הביומטריים, שמשרד המדע שותף איתם למחקרים רבים בתחום הזה.

דווקא פה אתה מעלה את זה מול שני חברי כנסת שלא אוהבים את הביומטרי, אז תיקח את זה לכיוון אחר.

חברת הכנסת פארן, אנחנו רק במחקר, אנחנו לא בתחום היישום, זה כבר מישהו אחר.

אני מקווה שראש הממשלה לא הולך ללמוד איך לא פורצים למאגר ביומטרי בהודו.

אז אני רוצה לפני שאלכס, המדען הראשי, יציג את התכנית, גם להודות לד"ר שרון יגור, שהיא זאת במשרד מנהלת את הדיונים מול משרד הביטחון, גם בנושא של אותו מרכז ידע וגם בנושא של תקציב של למעלה מ-9 מיליון שקל, 3 מיליון שקל בשנה, מחוץ למרכז הידע, על מנת לבצע מחקרים משותפים בהיערכות לחירום, שריפות, רעידות אדמה ואירועי טבע כאלה ואחרים, אבל גם מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לחירום לא רק באירועי טבע, גם באירועים אחרים שהם מעשי ידי אדם, וגם בתחום הזה אנחנו, ביחד עם משרד הביטחון, נחקור על מנת לשפר את ההיערכות של מדינת ישראל לאירועי אסונות מסוג כזה או אחר. אז, אלכס, בבקשה.

תודה, רק תציג שם ותפקיד לפרוטוקול.

פרופ' אלכסנדר בליי, המדען הראשי, משרד המדע. קודם כל אני רוצה לפתוח בכמה מילים לאנשים שהתעקשו לפני יותר משנה להרים את הפרויקט הזה, המנכ"ל שלנו בראשם, לבצלאל טרייבר, ממשרד הביטחון, ד"ר אלכס אלטשולר, שבעצם במאמץ משותף כולנו הרמנו את הפרויקט הזה.

הפרויקט הזה של מרכז ידע ומחקר לאומי בעצם בא לענות על השאלה מה אנחנו עושים מעבר ללימוד של קייס ביי קייס, איך אנחנו מוציאים מסקנות מחקריות יישומיות מתוך כל הידע שהצטבר, מפני שכולנו יודעים שאנחנו רגילים לעסוק ביום יום, הוספת הממד המדעי לתוך מרכז כזה, נותנת לנו אפשרות להסתכל על הדברים בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה ולתת מסקנות והצעות בתפיסה הלאומית, או יותר נכון אומר, לגבש אסטרטגיה לאומית לשעת חירום. זו המטרה של המרכז.

צריך להבין עוד דבר אחד חשוב, נושאי החירום הם נושאים בין תחומיים במובהק ולכן העובדה שמשרד הביטחון ואנחנו מרכזים את הנושא הזה מאפשרת לנו ללמוד מהניסיון של כל האוניברסיטאות על ידי כך שהמנהלים המדעיים שלנו מביאים לתוך הפרויקט הזה את הידע שלהם, וגם האוניברסיטה אשר זכתה בפרויקט מביאה לידי ביטוי מחלקות ודיסציפלינות שונות.

אם אפשר בפעם הבאה פונט קצת יותר גדול, קצת קשה לראות.

צריך לומר עוד מילה, משרד המדע נמצא בקשר הדוק עם הגורמים האירופאים ועם גורמים בינלאומיים אחרים במגוון של נושאים ולמיטב ידיעתי, אפשר לומר ידיעתנו, מודל כזה של מרכז ידע לאומי אקדמי בשילוב משרדי הממשלה לנושא חירום איננו קיים, כלומר אנחנו מציעים כאן מודל אשר ברבות הזמן, אני מניח שברבות הזמן זה לא יותר משנה, שנתיים, שלוש במקסימום, אנחנו נוכל להציע אותו גם למדינות שיש להן עניין בסוג כזה של פעילות. צריך לומר שאנחנו כמשרד כבר מזמן שמנו את נושא החירום בראש מעייננו, משנת 2015 אנחנו מציעים קולות קוראים בנושאים רלוונטיים בחירום כאשר הקול הקורא המסוים שבו זכתה קבוצה בראשות אוניברסיטת חיפה, ומיד הוא יוצג, הקול הקורא הזה הוא בעצם אבן פינה לקולות קוראים נוספים. כבר הזכיר מנכ"ל המשרד, קולות קוראים בהיקף של 3 מיליון בשנה למשך שלוש שנים. כך שאנחנו מקווים שגם מן הבחינה המתודולוגית, גם מן הבחינה המחקרית, מן הבחינה התיאורטית והאמפירית גם יחד, אנחנו נוכל לפחות שנתיים-שלוש מהיום להציג תוצאות מאוד משמעותיות לגבי גיבוש תפיסה לאומית.

מה הסכום הכולל, אם אפשר לשאול, של הקולות הקוראים? מה עד היום ומה לעתיד?

3 מיליון שקל למרכז הידע ועוד 3 מיליון מדי שנה במשך שלוש שנים, סך הכול 12 מיליון שקל. זה לגבי מרכז הידע. זה הנושא שהתבקשתי לדבר. יש לנו עוד הרבה מה לומר על נושאי חירום, אבל נחסוך את זה להזדמנות אחרת.

אבל זה לא הקולות הקוראים העתידיים, זה רק על מרכז הידע.

מרכז הידע זה 3 מיליון שיצאו וזכתה בהם קבוצה אחת.

ועוד קול אחד כל שנה.

כולל השנה הזו לקולות קוראים ייעודיים לפי נושאים. הנושאים טרם נקבעו, זה אנחנו כמובן נעשה עם כל השותפים.

אוקיי.

עד כאן המצגת, התבקשתי לדבר 5 דקות.

אוקיי, תודה רבה. אצלי המצגת ממשיכה, או שזה מישהו אחר? בבקשה.

ד"ר אלכס אלטשולר, ראש תחום מחקר ברשות החירום הלאומית. אני אדבר כרגע בלי מצגת. אני רוצה לומר שאני חושב שאנחנו באמת נמצאים בתקופה מיוחדת, יום מיוחד. כמו שאמרת, לפני שבוע השקנו את מרכז המחקר הלאומי. הסיבה העיקרית, הדחיפה הראשונית, ואני שמח מאוד, ההחלטה של הנהלת רח"ל בהקשר הזה, להקים את המרכז, הייתה המסקנה שאחת הדרכים האפקטיביות להעלאת המוכנות הלאומית לחירום היא קידום מחקר בין תחומי בתחום הזה. מתוך כך ניתנה לנושא עדיפות. אני חושב שאנחנו באמת נמצאים בשעת רצון של הידוק הגשר בין המחקר ליישום והמיזם הזה, שגם מעודד מאוד את הבין תחומיות מבחינת העיסוק בחירום, אנחנו זקוקים לכל תחומי המדע על מנת שייתנו את האינפוט שלהם, גם למדעי הטבע, גם למדעי החברה, גם למשפטים וכו' ובמובן הזה אני חושב שיש פה תהליך שבכמה רמות הוא מציב אותנו במקום אחר מן הבחינה הלאומית, גם בהקשר היישומי וגם בהקשר המחקרי.

העובדה שבעצם הרוב הגדול של מוסדות המחקר וההשכלה הגבוהה לקחו חלק באותו קול קורא מצביעה על נכונות ורצון מאוד משמעותיים לתרום מהידע והכלים שלהם לנושא הזה. אני חושב שיש פה גם היבט של ניצול משאבים אפקטיבי כי בסופו של דבר משרד החינוך מממן את המוסדות להשכלה גבוהה, מממן את השכר של אנשי הסגל הקבוע ואנחנו, יחד עם משרד המדע, בונים על הפלטפורמה הזאת ומאפשרים זריקת עידוד נוספת למוסדות המחקר וההשכלה הגבוהה, כך שבמקרה הזה יפנו את האנרגיה שלהם לתחום החירום.

כפי שפרופ' בליי אמר, בהחלט המודל הזה הוא ייחודי. הוא ייחודי גם בהיבט המדעי הצרוף, של צירוף תחומי המדע השונים בראייה רחבה של חירום, אבל הוא גם ייחודי בחיבור בין גופי המחקר לגופי הפרקטיקה. התהליך נוהל גם בשקיפות מלאה ובאמת בסטנדרטים מאוד גבוהים, גם מן הבחינה של השיפוט המדעי, שכלל חוקרים בכירים מ-12 מדינות, וגם בעידוד מובנה של מוסדות גם להציע סכומים משלימים וסכומים שהמדינה הוציאה וגם ניתן תמרוץ מתון של ניקוד לשיתוף פעולה מובנה עם החברה האזרחית, עם המגזר הפרטי ועם הרשויות המקומיות, דבר שלשמחתי הקבוצות השונות באמת הרימו את הדגל והתייחסו לעניין. זאת בוודאי מבחינת רח"ל רק ההתחלה בהקשר המחקרי, זאת אומרת זה מהלך ראשון ומשמעותי ואני חושב שבהחלט אפשר להגיד אסטרטגי ברמה הלאומית בנוסף למחקרים בנושאים ספציפיים שכבר היה בהם עיסוק בעבר. המטרה היא, ושאלת על סכומים, הסכומים שהועלו פה, אני מקווה שבעזרת ה' יועלו ויצמחו - - -

הם נשמעים צנועים לעומת השאיפה, השאיפה היא מאוד גדולה.

אז אני חושב ש - - -

אמרתי את זה בעדינות, כן?

לא, אני חושב שאם היינו מחכים מראש לסכומים יותר משמעותיים היינו מאבדים אולי שנים אחדות וזה חבל, אז צריך להתחיל ואני שמח מאוד שלחדוות העשייה שלנו מצטרפים המוסדות האקדמיים ומוסדות המחקר, גם בהגשת הצעות, גם בהיבטים של מצ'ינג, של התקצוב המשלים, ואני חושב שבזהירות רבה אפשר להגיד שיש סיכוי משמעותי לכך שהסכומים יעלו. אני יכול להגיד שבעקבות הקמת המרכז, אפילו בשבוע-שבועיים האחרונים, יש כבר פניות ממשרדי ממשלה אחרים שמעוניינים להצטרף וגם להוסיף סכומים. אז אני חושב שיש פה תהליך מאוד מבטיח כשהמהלך המרחיב והמשלים שאנחנו רוצים להוביל בחודשים הקרובים הוא מהלך של קביעת נושאי מחקר לאומיים לשנתיים הבאות בתחום החירום, שזה יאפשר הוצאה נוספת של קולות קוראים שיהיו פתוחים להתמודדות גם לחברי המרכז, אבל גם לכל מוסד ולכל חוקר בארץ.

וייתכן גם בשיתוף פעולה דו לאומי.

ורב לאומי, בהחלט.

יפה. בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

אני מאוד שמח. אני חושב שהרעיון בבסיסו הוא רעיון מצוין כי עד היום לא היה איגום, כל אחד עשה - - - אני יכול להגיד לך שהמחקרים על חוסן בשער הנגב לגבי מצבי חירום, אתה תמצא שם כמעט כל מה שאתה רוצה, אבל עדיין זאת מכללה, היא לא נחשבת - - - אתם מבינים מה שאני אומר? יש שם מחקרים, אבל זה לא מחקר אוניברסיטאי ובטח לא בסטנדרטים האלה. אני חושב שבסוף החוכמה לא נמצאת במחקר אוניברסיטאי, אני חושב שזה נמצא בכל מקום ואם אתם מצליחים לחבר אז אני חושב שהפטנט הזה מעולה לממשלת ישראל. אם אתם מצליחים לחבר, אולי גם הממשלה תתחבר, פעם אחת, והיא תצעיד אותנו קדימה. אני אומר את זה כי אגו זה המכה. אם אתה שואל אותי, הרבה יקום וייפול בדבר הזה על איך משתפים פעולה בלי שאף אחד ייפגע וכולם ירגישו - - - אתה יודע, זה בצד הפסיכולוגי, זה כבר לא בצד המחקרי. זה אחת.

הדבר השני זה סימפטום, איך מפילים את הרף הזה של אגו? זה כסף. ככל שההשתתפות במחקרים שאתם מובילים, הסכומים שיינתנו יהיו יותר גבוהים כך יהיה יותר כדאי לאנשים להשקיע את הזמן אצלכם ולא במקום אחר. זה בסוף תועלתנות, זה לא משהו אחר.

אני רק אברך את חבר הכנסת עמיר פרץ שהצטרף אלינו - - -

כן, בזכותו יש את היום הגדול הזה.

בזכותו יש את היום בנושא היערכות העורף למצבי חירום.

רק הערות קטנות. לגופו של עניין, אני חושב שיש כמה תפיסות, לא על מה שאתם מקימים, אלא לגבי החירום. יש כאלה שמתמקדים בנושא ההתנהגותי, יש בנושא הטכנולוגי, יש כאלה שבמה שנקרא בהתאוששות, או לפני ותוך כדי. לצערי, מגרש האימונים של מדינת ישראל הוא אחד ממגרשי האימונים הגדולים ביותר בנושא לחימה, לא בנושא רעידות אדמה או אסונות טבע, אבל אנחנו צריכים להכין את עצמנו לכל תרחיש. בוועדה הזאת אנחנו דנו על איך אפשר גילוי של רעידת אדמה לפני שהיא קורית, דיברנו על הרחפנים, שאני רואה בזה, אני אומר לכם את זה עכשיו בגלוי, אני רציתי את ועדת המשנה הזאת של הרחפנים כי אחרי המנהרות אני רואה את היום הבא דרך הרחפנים. צעצועים מאוד נחמדים, אחלה דבר, תחברו את זה לביומטרי, עם 25 גרם הוא מזהה בדיוק את צילום הפנים של הבן אדם שהוא רוצה להשמיד והוא השמיד אותו, זהו.

זה משחק לכל תפקיד, גם לסיכול ממוקד, אבל גם כלפינו. בסוף זה תמיד ככה עובד. לכן אני חושב שההתמקדות צריכה להיות, אם אתם מבינים, לגבי הגוף. אתם חייבים להיכנס, אני אומר את זה פה בגלוי, במקומות של ועדת חוץ וביטחון בכנסת ישראל, בדיונים שמתקיימים שם, בקבינט, ואז יש פה את הסכנה של הפומביות, זאת אומרת מה כן יוצא החוצה מבחינת המחקרים ומה לא, אבל אנחנו יודעים לעבוד. היינו בנחל שורק, ראינו איך אפשר גם לשמור על סודות וגם להפוך את זה למשהו שהוא לשימוש אזרחי ורפואי. אנחנו מכירים את זה, אני חושב ששם תהיה החוכמה שלכם, איך לנווט מה פומבי ומה לא ומה הולך להציל חיים ומאותו רגע, אני חושב - - - למשל אם המנהור היה גם אצלכם, המכשול עצמו, אין ספק שאתם הייתם נותנים הרצאות היום בכל העולם. אני חושב שבגלל שזה סודי עדיין ובגלל ש - - - אז אני חושב שזה עדיין נשמר אצלנו.

זהו, אני מברך על היוזמה, באמת, גם את רח"ל וגם את משרד המדע שנכנס לזה וכן, אני מסכים איתך, עדיף 12 מיליון שקל להתחיל ממה ששום דבר ולא להתחיל.

תודה רבה. בבקשה.

אני אקשיב.

אז הדובר הבא הוא פרופ' ערן פיטלסון מהאוניברסיטה העברית, מהמובילים, אפשר לומר? של הקבוצה שזכתה שכוללת מספר גופים אקדמיים. בבקשה. יש לך מצגת, ועמיר, אני שמחה שהצטרפת, הוא בדיוק מציג את המרכז, את מה שהם התחילו לעבוד עליו. בבקשה.

תודה רבה. אז כאמור זו קבוצה שמרוכזת באוניברסיטת חיפה, בראשה עומדת פרופ' דבורה שמואלי, היא התנצלה שהיא לא יכולה להיות עכשיו, כי היא מלמדת, זה אחד הדברים שאנחנו עושים באקדמיה - - -

לפעמים גם.

כן, אנחנו עושים את זה. הקבוצה, שלושת המוסדות המובילים זה אוניברסיטת חיפה, הטכניון והאוניברסיטה העברית ויחד יש גם חוקרים מרפא"ל, מכללת תל חי, מדעטק ויש גם שיתוף פעולה עם עיריית חיפה ועמותת נתן, כי יש פה תמיד אלמנטים וזה באמת לחבר את זה לשטח. סך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של 80 חוקרים ואנשים מהשטח. זה מה שנקרא פה אנשי יישום, כלומר אנשים שהם לא במוסדות האקדמיים. זה פחות או יותר הקבוצה.

הקבוצה מורכבת משמונה קבוצות. חבר הכנסת ילין כבר לא פה, אבל כפי שאתם יכולים לראות זה רב תחומי, אנחנו לא נגיד אינטרדיסציפלינרי אלא רב דיסציפלינרי, החל מנושאים של הנדסה וטכנולוגיה, אקולוגיה וסביבה וכן ניהול והערכת סיכונים דרך בריאות ציבור, רפואת חירום, לעבודה סוציאלית ורווחה ומדעי החברה בצד האחד, שזה הקבוצות שהן יוצרות את הרקע, נגיד את זה ככה, ויש לנו שתי קבוצות, הקבוצה המשפטית וקבוצת המדיניות הציבורית, שהן אמורות גם לתרגם את זה לנושאים של קבלת החלטות, בין אם זה בצד המשפטי ובין אם בצד המדיניות. אז סך הכול אנחנו מדברים על שמונה קבוצות שמרוכזות על ידי האוניברסיטאות.

וכל זה ב-3 מיליון שקלים?

את נוגעת בנקודה - - -

לא, כי זה נשמע לי פשוט לא אפשרי. זה מין התנדבותי.

יש השתתפות של הגוף.

גם עם ההשתתפות - - -

זה מגיע ל-3.6.

כן, את צודקת.

יש לזה מצ'ינג ממשהו בינלאומי? האיחוד האירופי מעוניין בדברים האלה?

לא בשלב הזה.

בדיוק דיברתי עם אלכס, כשהתיישבנו פה, שאני חושב שצריכים לפנות באמת ולעשות שיתופי פעולה רחבים יותר, לגייס יותר משאבים, כי המרכז - - - אתם עוד לא רואים את מה שאני מתכוון להגיד, אבל אכן יש פה הרבה מאוד נושאים. כלומר אם אתם מסתכלים, אז אנחנו מדברים גם על אסונות טבע למיניהם, רעידות אדמה, הצפות, צונמי וכדומה, וגם על מלחמה בטרור סייבר ודברים כאלה. בכל אחד מהם, כשאנחנו מדברים על היערכות, אז יש שלושה שלבים, יש את הלפני, מה שאנחנו אִפחוּת, או mitigation, כלומר איך להפחית את הסיכון, תוך כדי אירוע ניהול האסון ואחרי, השיקום.

אם אני אגיד משהו ממחקר קודם שלנו על נושא רעידות אדמה, אז אנחנו תמיד טובים יחסית בתוך כדי, אבל האִפחוּת ומה קורה אחרי, אנחנו הרבה פחות טובים באופן כללי.

גם האמירה הזאת היא - - - אתה יודע, לא חווינו פה, תודה לאל וחס וחלילה, רעידת אדמה רצינית ב-70 שנות קיומנו, גם לא ב-100 שנים.

אבל 20 שנה קודם הייתה.

אולי כן, ב-1927 הייתה הגדולה, נכון, לפני 90 שנה.

פה בירושלים ו-500 איש נהרגו והייתה ירושלים קטנה יותר.

כן, עדיין לא הייתה מדינה שתיקח על זה אחריות, אנחנו פה 70 שנה.

נכון. לכן אני אומר, החוכמה היא הרבה פעמים בלפני, כלומר אם אתה מצליח לצמצם את הסיכון אז זה עדיף.

זה היערכות לפני מה?

למשל בנושא של רעידות אדמה, אם אתה מחזק את המבנים והמבנים לא מתמוטטים, אתה לא צריך לחפש בחורבות להציל אנשים.

כן, אבל בשביל זה אני לא צריך מרכז טכנולוגי, זה אני יכול להבין לבד.

לא, אני אומר, מעבר לזה - - -

היערכות שאני מחזק מבנים זה - - -

בסדר, אני מדבר בדוגמה אחת, אבל יש לנו - - -

מה אתה נותן לי ערך מוסף בלפני?

אם זה רעידות אדמה, למשל טכנולוגיות לחיזוק מבנים. יש לנו - - -

זה אחרי.

לא, לחיזוק מבנים.

לא, זה אחרי שהחלטנו שרוצים לעשות את זה.

בסדר, קבלת ההחלטות, אנחנו לא עושים קבלת החלטות במרכז ידע. מרכז ידע מביא את זה לקבלת ההחלטות, קבלת ההחלטות זה מקום אחר.

הם עושים ניתוח ומתכללים את כל המדיניות, לצורך העניין.

יש שימוש ברשתות, למשל.

מה זה?

לפני האירוע, אם אתה מכין את כולם מבחינת דרך הרשת - - -

אבי, תציג את עצמך לפרוטוקול.

אבי ענתי, אני סמנכ"ל משרד המדע.

אוקיי, בסדר, אתם מדברים איתי על פיתוח טכנולוגיות לחיזוק מבנים, זה בסדר, אבל זה לא - - - תראו, אני בא לדיון כזה לראשונה ואומרים לי שהולכים להקים פה מרכז ידע, אני רוצה שמרכז הידע הזה ייתן לי יתרונות שאני - - - את העניין הזה של - - - אני מפיץ מחר ואומר 'כל מי שיודע להביא לי פתרונות לחיזוק מבנים, שיביא לי' ואני אבחן מה בא ויכול להיות שיבוא איזה קבלן שהוא לא הכי, הוא לא פרופסור, והוא יביא לך את הפתרון הכי טוב שיש. אז אנחנו מכירים, אני כבר ראיתי פיצוצי מבנים ואיך לעשות מיגונים מתוך הבית ומחוץ לבית, כאלה ואחרים. אני מחפש משהו שידליק אותי, איך לומר? משהו שיעשה לנו את הקליק, נאמר 'יאללה, אלה חבר'ה שאנחנו הולכים להשקיע בהם'.

כן, בוא נמשיך עוד טיפה ואתה תוכל לראות את זה. קודם כל מבחינת המבנה, אז אנחנו מדברים על חיבור או על ממשק בין שני דברים. מצד אחד הקהילה המדעית, גם בארץ וגם בחו"ל, מצד שני משרדי הממשלה, רח"ל, ארגון החברה האזרחית, שזה נגיד בצד התשומות, וגם בצד התפוקות אנחנו מדברים גם על מחקר וגם על תשומות מחקריות, אנחנו אוניברסיטאות, וגם על שאלות ודברים אקטיביים כולל צוות מחקר לתגובה מהירה. כלומר אפשר להעלות שאילתות, אם תרצו, למרכז כדי לקבל תשובות.

מבחינת הפעילויות, אז בשנה הראשונה באמת הדגש הוא על מיפוי פערים, כלומר להגיד מה חסר לנו, כלומר יש דברים שאנחנו יודעים, יש דברים שאנחנו לא יודעים. אז קודם כל - - -

גם בחיזוק מבנים, שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, אתה יודע, אני מגיעה עכשיו מביקורת המדינה, רק שתבין, תמ"א 38 - - -

השאלה האם בשביל זה אנחנו צריכים אותם?

לא, אנחנו אולי לא צריכים אותם בחיזוק מבנים, אבל הם באים ונותנים לנו את התמונה הכוללת. אבל רק דוגמה, אמרנו חיזוק מבנים, עכשיו בביקורת המדינה מסתבר שרק עכשיו, השנה, נכנס לתוקף תקן של חיזוק מבנים והוא עוד לא מחייב אפילו בתמ"א. אז שאלנו שם, אני שאלתי, אז כל המבנים שחוזקו עד עכשיו, על מה הם נסמכו? מין כזה המהנדסים יידעו מה לעשות.

לא. גברתי, אני שמעתי שם את שאלתך.

לא הייתה תשובה. אתה גם שמעת שלא קיבלתי תשובה.

אני אגיד לך, חיזוק המבנים שנעשה עד היום נעשה על פי תקנים אירופיים בהתאמה לאותם תקנים מקובלים על ידי האיחוד האירופי ועל פיו נעשים החיזוקים האלה. מה שקרה עכשיו הוא - - -

בגרמניה אין כל כך רעידות אדמה, אתה יודע, זה - - -

לא יודע, בגרמניה אין, אבל באיטליה יש וביוון יש, לצערנו, או לשמחתנו, תלוי, שזה אצלם ולא אצלנו, אבל באמת אלה המקומות שאפשר היה ללכת וללמוד ידע בשנים האחרונות. לקח לנו הרבה מאוד זמן לשכנע ולהביא את מכון התקנים להביא לסיכום, הוא סיכם את התקן כבר בסוף 16', הוא נתן לציבור להביע הערות במהלך החציון הראשון של 17' ובאמצע 17' הפך את זה לתקן. אני מקווה שגם מנהל התכנון, כפי שאמרו לך שם, ישלים את ההכנסה של זה לתקן. המהנדסים כבר התחילו לפעול על פי זה, משרד השיכון מנהל הכשרת מהנדסים גם למיון מבנים וגם להיערכות החירום, כבר מכשיר את המהנדסים ומלמד את הפרק הזה בתקן.

בצלאל, לפרוטוקול, תגיד את שמך ותפקידך.

בצלאל טרייבר, ראש רשות הלאומית לחירום.

ראש רח"ל.

אני יודעת, פשוט שזה יהיה בפרוטוקול. בבקשה.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו כרגע, ואני מנצל את זה שקטעתם את דבריו של הפרופסור מהאוניברסיטה העברית. גם אנחנו מחפשים, וזו הסיבה להשקעה הזאת של התקציב, אולי נמצא, בשביל אדוני יושב ראש ועדת המשנה, את כיפת הברזל של רעידת האדמה. אנחנו משקיעים עכשיו, היה פה בוועדה דיון לפני כחודש וחצי, על מערכת התראה לאומית לרעידת אדמה. למרות שאנחנו מבינים ויודעים שהמערכת הזאת לא תיתן לנו, לא דקות ואפילו לא חצאי דקות של התראה, החלטנו להשקיע את אותם מיליונים ועשרות מיליונים, לא רבים אמנם, אבל שצריך להשקיע בלהקים מערכת כזאת, כדי לייצר בסיס להתקדמות עתידית. זה מה שאני מאמין שעולם המחקר והמדע יעשה לנו. לא בטוח שהוא תמיד יקפיץ אותנו בבת אחת את המדרגה, יכול להיות שכן, אבל הוא בעיקר ייתן לנו את התהליך המקדם הזה שבעקבותיו יתפתח תהליך מחקרי שיביא.

גם היום באקדמיה יש לא מעט עיסוק בדבר הזה, אבל העיסוק המרוכז הזה וההכוונה המרוכזת ביצירת הספרייה הלאומית הזאת של המדע ושל המחקר יכולים להוות את הבסיס האמיתי באמת בעולם הזה, לדחוף אותנו קדימה. בלעדיו אנחנו נלך באוויר. אנחנו לא הולכים באמת עם הבנה לאן מתקדם, מישהו צריך להמציא את הרעיון של הממ"ד הבא או של המתקן הבא. אני הייתי אתמול בבית ספר בחיפה שעובר חיזוק לרעידת אדמה והמערכת הזאת היא מטורפת לחלוטין, זה שנתיים בשביל להגיע לחלק אחד מתוך בית הספר שיש בו ארבעה חלקים. אנחנו מבינים שאנחנו לא במקום הנכון, זו הסיבה שהלכנו למהלך הזה, כדי לנסות לחפש את המקום הנכון בתחום הידע.

תודה. נחזור אליך פרופ' פיטלסון. אם כבר קטענו אותך, עמיר, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

לא, שימשיך את דבריו.

אם אני חוזר חזרה לתכנית העבודה אז אנחנו בהתחלה צריכים למפות פערי ידע, מתוך כל שמונה הקבוצות, ועל פי זה אנחנו נגדיר את הפרויקטים בשנה השנייה והשלישית כי, כאמור, בהיקף התקציבי הזה אנחנו לא נפתור את כל הבעיות. כלומר שלא יהיו אשליות, שלא מישהו יחשוב שבהזדמנות זו את כל פערי הידע נסגור בהיקפים האלה.

הרעיון הוא שבכל מחקר יש לנו אנשים מתחומי ידע שונים, זה אחד היתרונות, שאנחנו באים מתחומי ידע שונים ולא תמיד עבדנו ביחד בטרם הקמת המרכז. אנחנו מדברים על סדנאות בין קבוצתיות, מדברים על כנס בינלאומי, כחלק מהדברים כדי לעשות את אותם קישורים. אנחנו גם מדברים על קורסים מרוכזים, כלומר יש פה גם עניין של הנחלת ידע, זה לא רק פיתוח הידע, אלא גם הנחלת ידע. כמו שהבטחתי קודם, יש צוות תגובה מהירה, כלומר אם עולות סוגיות שרוצים תגובה מהירה, בלי מחקר מעמיק, אז יש. כמובן שיש אתר ופלטפורמות טכנולוגיות שיוכלו לשמש את הגופים השונים, ומאגר מידע. כלומר כשפונים אז היום כל אחד עושה את החיפוש שלו, אז יהיה מאגר מידע לאומי שאני מקווה שיוכל לשרת את הרשויות בצורה יעילה יותר מהמצב היום, נגיד מנקודת ראות של הרשויות שעוסקות בנושא.

מבחינת הפעילות, אז יש לנו כמה פעילויות. יש לנו מדע בסיסי, מחקר שהוא חלקו אמפירי, חלקו תיאוריה וחלקו מיפוי, שאנחנו ממפים - - -

תן דוגמה למה אתה מתייחס? מחקר פיזיקלי לחיזוקי רעידות אדמה של המכון הגיאולוגי? כמו שעושים בתחום ה - - -

זה יכול להיות חלק מהתמונה. כאמור עוד לא מיפינו ועוד לא קבענו, אבל נגיד נושא של שיטפונות, לצורך הנושא. מהו השיטפון שאנחנו צריכים להיערך לו? אנחנו מתבססים, המדידות שלנו הן מתקופה קצרה יחסית, אז אנחנו מדברים על שיטפון ב-20 שנה, 50 שנה, 100 שנה, בינתיים יש גם שינויים אקלים. כלומר מה שאנחנו מדברים עליו בתור 20, 50 או 100 שנה, אז אולי לא 20, 50 או 100 שנה, ואז אתה שואל למה אתה כן צריך להיערך ואז אתה צריך להתחיל להסתכל על עדויות גיאומורפולוגיות כי אתה צריך להסתכל על מה שהיום אנחנו אומרים אולי 1,000 שנה, אבל הוא כבר לא יהיה 1,000 שנה, הוא יהיה משהו אחר. אז זה סוגיות שאנחנו צריכים לחקור אותן. אני אומר את זה בתור סוגיות שיכולות לעלות ויכולות להיות חלק מהתמונה שתהיה פה.

אם אנחנו מדברים, כאמור, על הקבוצה המשפטית. איך אתה עושה היערכות משפטית ויש כל מיני תיאוריות משפטיות. אני לא משפטן, אבל פרופ' עלי זלצברגר, שהיה דיקן בחיפה, הוא עוסק בתחום הזה. אז יש תיאוריות משפטיות על איך אתה צריך להיערך משפטית למצבי חירום. אנחנו עשינו עבודה, עוד פעם, בנושא רעידות אדמה, יחד עם חיפה וראינו שיש כל מיני חורים, יש כל מיני לאקונות, גם בצד המשפטי, גם בצד המדיניות שצריכים לטפל בהן. הדבר הנוסף זה השוואות בינלאומיות. לא כל החוכמה מצויה במקומותינו, אחד היתרונות זה שאנחנו יכולים לעשות מדי פעם מחקרים משווים וכאשר עושים השוואות אז אנחנו ערוכים לכך.

לכן מבחינת הדברים שייצאו יהיו גם תוצרים תיאורטיים שיתפרסמו בכתבי עת, אבל אנחנו גם נדבר על - - - אנחנו מדברים על פיתוח מתודולוגיות. כאמור, זה נעשה בגישה רב תחומית וכן הלאה. ייצאו מזה ניירות עמדה, כלומר המטרה היא לא רק מחקרים שיתפרסמו בכתבי עת אלא בפירוש ניירות עמדה וזה תלוי באמת באיזה שאילתות נקבל ואיזה תשומות נקבל לגבי עדיפויות. העדיפויות מרוכזות על ידי צוות שיש בו נציגות גם לצד האקדמי וגם לרח"ל כמובן ולגופים הממשלתיים ולכן - - - רק בצד הידע והמדע, כפי שהזכרתי, אנחנו גם מדברים על קורסים, כלומר אנחנו מדברים גם על הצורך לפתח את ההון האנושי, זה לא רק מה שאנחנו נעשה בתחומי האקדמיה, אלא להעצים באמת את האנשים שמצויים בשטח. גם המהנדסים, הם יודעים וחכמים וכדומה, אבל לפעמים, נגיד מהטכניון, יכולים לפתח דברים חדשים ולהרחיב. למשל כמות המהנדסים בישראל שהיום באמת מתמחים בנושאים של רעידות אדמה, אם אנחנו חוזרים לנושא הזה, היא לא גדולה בלשון המעטה. צריכים להעצים את זה. אז זה גם סוג הדברים, או תחומים אחרים שהיום לא מכוסים בכלל או מכוסים מעט מאוד.

מתי? אתם רק התחלתם לעבוד, מתי אתם צופים כבר שיהיו תוצרים?

אנחנו התחלנו לפני שבוע.

כן, זה ממש - - - שנה?

מחר תתקיים הפגישה הראשונה של הצוות לקבוע עדיפויות.

זה ממש בייבי. לכבוד לנו.

כן, זה עוד ינוקא, לכן להגיד מה יהיו העדיפויות, מחר מתקיימת הישיבה הראשונה של הצוות, לכן אנחנו מדברים עוד - - -

אז שיהיה בהצלחה.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כי אני במסע מוועדה לוועדה במסגרת היום הזה, היום המיוחד להיערכות והגנה על העורף. נמצא פה בצלאל טרייבר שאני רואה שהוא שוקע לתוך עצמו עוד מעט מרוב עייפות. אז אני רוצה להודות ליושב ראש שהשכיל לכנס את הוועדה, כמובן ליעל שלקחה על עצמה להוביל את הדיון היום. אין לי בכלל ספק שהשאלות שלי הן שאלות שהקדימו את זמנן, אני לא ידעתי שאתם רק קמתם, אני הייתי בטוח שבאים להציג איזה שהוא מחקר, אמרתי אולי יציגו לנו איזה מחקר, שנצא מפה עם טעם טוב, לא רק של העבודה השוחקת היומיומית וכו' וכו'. כי אין ספק שחוקרים שיכולים להרשות לעצמם, לבודד את עצמם מהצרכים המידיים והדחופים ולקבוע כלים מחקריים כדי למדוד את שלושת השלבים האלה שהצבתם לפניכם, מה קורה לפני, מה קורה בעת, מה קורה אחרי, בשלושת השלבים האלה, ואחרי זה גם יכול לכלול שיקום.

אני לא יודע אם רק העניין המבנים הוא יהיה העניין שילווה אתכם, בלי ספק אחד הפערים הגדולים ביותר וההשקעה הנדרשת כדי לצמצם את הפערים האלה, תחום המיגון הוא תחום האתגר הכי גדול. אבל יכול להיות שאני אתן לכם אתגר אחר, לא פחות חשוב. שאלת התשתיות הלאומיות הופכת לשאלה קריטית, הממשלה הגדירה 150 תשתיות לאומיות, מתוכן הגדירה 50 שהן בסדר עדיפות גבוה יותר ועד היום הצליחו למגן אולי 7 תשתיות, 7 מתקנים. זה מה שהצליחו. כלומר פער עצום.

מדהים.

תבינו, תשתית לאומית זה פגיעת שרשרת כי לפעמים מחזקים את הטרקטור, אבל בסוף מישהו מצליח לפגוע באיזה בורג מסוים שעוצר את הפעילות. אז יכול להיות שעכשיו משקיעים את כל המאמצים בתחנות הכוח, אולי באסדות, לא בטוח שכבר יש לנו את כל התשובות, אבל דבר אחד ברור, ברגע שחלק אחד מתוך אותה מערכת ייפגע זו תגובת שרשרת שאל"ף, יכולה לשתק את כל המשק הלאומי ולזמן ארוך, אני חושב שבעניין הזה גם יהיו לכם מספיק שותפים להקצות משאבים.

בניגוד למבנים, שכל אחד בטוח שלו זה לא יקרה, למה דווקא הבית שלי ייפול ברעידת אדמה? ייפול הבית של השכן, למה שלי? כל אחד בטוח ש'לי זה לא יקרה', אבל אם תבוא בהצעות, נניח, לחברות הגדולות, חברת חשמל, חברות הגז, שמשקיעות מאות מיליונים בצורך להיערך לקראת מצב חירום, מכל הבחינות, השאלה שאמרתם כאן, איך הגדרתם את זה? שאני אצטט אתכם בדיוק, לפני, תוך כדי אירוע ואחרי, זה מאוד מאוד לגיטימי וקריטי. יכול להיות ששם תמצאו פתרון ששווה להשקיע בו. אני לא מתלהב, נניח, שלוקחים חוקרים שיסבירו לי שצריך לעשות עכשיו קיר מרשת במקום קיר מבטון ויאללה. תאמינו לי, זה אפשר להטיל על גורמים פחות, איך לומר?

פחות מלומדים.

עם רמת ידע פחות גבוהה כדי למצוא לנו פתרונות מהסוג הזה. אבל אם תתמקדו בנושאים שהם קריטיים, אני אומר לכם, אתם תמצאו את עצמכם, לא רודפים אחרי המשקיעים, אלא המשקיעים ירדפו אחריכם, כי אני חושב שיש פה גם בעיה, אנחנו לא נדבר עליה בהרחבה, אבל תבינו, בשעת חירום חלק גדול ממרכיבי ההגנה של ישראל יוסטו לטובת הגנה על התשתיות תוך כדי, אני אשתמש במילים מכובסות כדי לא חלילה לומר דברים שאסור לי לומר, אבל תוך כדי כך שיהיו פחות מעט אמצעי הגנה אקטיביים מסוג זה ואחר להגן על האזרחים. אין מה לעשות, השמיכה היא כזו. אז אם מדינת ישראל בהכרה, מתוך ידיעה, מתכוונת להסיט אמצעי הגנה מסוימים לתשתיות, כלומר שהתשתיות האלה זה לא רק שאלה של להגן על היצרן או על הנכס הכלכלי שלו, כי זה ישפיע על המשק כולו. המשק כולו יכול להיות משותק לזמן ארוך, לא פשוט, תארו לכם שהזרמת הגז נפסקת לכמה שבועות, או מצב מסוג זה, מה קורה במדינת ישראל.

כיוון שאתם בחיתוליכם ואתם עושים את הישיבה הראשונה מחר וקובעים סדרי עדיפויות מחר, אני ממליץ בפניכם, תקדישו לזה זמן, שעה, אני יודע מה, מתוך הדיונים שלכם לשקול אפשרות לחפש כיצד אתם יכולים לסייע בשאלת היערכות לחירום של התשתיות הלאומיות בישראל. אני מודה לכל מי שעשה כאן היום בדיון, אני חושב שהרמנו צפירת אזעקה מאוד גדולה על הצורך לקדם את הטיפול בנושאים של היערכות העורף. העורף בישראל הוא עניין קריטי, כפי שאני חוזר ואומר בכל ועדה, ככל שהעורף יהיה מוכן יותר המלחמה תהיה קצרה יותר. אם מחר, חלילה, האויבים שלנו יצליחו לפגוע באחת מהתשתיות הלאומיות, תאמינו לי, זה ייתן להם מוטיבציה להאריך את המלחמה. ואם הם לא יצליחו, לא בתשתיות ולא בעורף שלנו ולא יצליחו לצלם תמונות של פניקה של אזרחים שנסים להם מכאן ומשם, אז המוטיבציה שלהם תרד. לכן האפקטיביות של הממ"ד היא מאוד חשובה והממ"ד שצמוד לכל בית זה דבר חשוב - - -

ושל כיפת ברזל.

וכיפת ברזל, במובן שהיא נותנת את ההגנה האקטיבית. אני יכול לומר לכם, לאותו צוות שיעסוק בעניין של הממ"דים, יש את כל השכונות בערים הגדולות שהבתים שלהם נבנו לפני שחוקק החוק שמחייב בניית ממ"ד. מצד אחד הם לא באזורי עימות ולכן המדינה לא תשקיע בהם, המדינה לא תבנה ממ"ד לבית ישן בבת ים, או לבית ישן בחולון או לבית ישן בוואדי ניסנס, היא לא תבנה, היא תבנה ממ"ד על חשבונה לבתים בקרית שמונה, בשדרות, אולי היא תרחיב קצת לכיוון טבריה, בית שאן, וגם זה יעלה לה קרוב ל-6 מיליארדי שקלים. אבל הבתים האלה, האחרים, שזה עיקר האוכלוסייה שתהיה מותקפת, אל תשכחו, בעוד זמן מה אין אזור לא מאוים בישראל, כל המדינה תהפוך - - -

כבר היום.

זה לא דומה, כי תלוי מה מגיע, איך מגיע, איזה סוג של טילים וכו', אבל בוא נאמר, תוך זמן קצר היקף האיום, רמת האיום, יהיו די דומים כמעט לכל אזרח בכל מקום. ולכן אתם יכולים להיכנס לעניין הזה, כי אנחנו הצענו הצעת חוק, שאם אתם תעזרו לנו להוזיל אותה, אנחנו מוכנים להעביר לכם אותה, הצעת חוק שחתמו עליה 80 חברי כנסת שאומרת שאזרח באזור ביקוש, שהוא לא אזור איום, אבל הוא אזור ביקוש, ולכן אם אתה נותן לו עוד 12 מטרים תוספת לבית, שזה חדר, בחולון, תוספת חדר, אם השקעת 100,000 שקל בחדר, אבל הערך של הבית שלך יכול לעלות ב-300,000 שקל, כי בתוך בתים של 90 מטר זה עוד 15% בערך הבית. אנחנו מציעים שהמדינה תיתן לכל אזרח כזה גם אחוזי בנייה שלא יהיו חלק מאחוזי הבנייה שהם זכאים להם, זה אינסנטיב אחד, דבר שני, שהשטח של הממ"ד המסוים הזה יהיה פטור מארנונה, ודבר שלישי, שהמדינה תעמיד לכל משפחה כזאת משכנתה בתנאים נוחים, כך שהמדינה תשקיע רק את ההשקעה באותה משכנתא בהידברות עם הבנקים. זה פרויקט שיכול להיות בהשקעה של 50-60 מיליארד שהמדינה צריכה להשקיע בו לא יותר מ-3 מיליארד ל-30 שנה, שזה ערך רכישת הכסף בבנקים למשכנתאות שיילקחו לצורך העניין הזה. אז זה אתגר נוסף שאנחנו נשמח מאוד לשתף אתכם.

תודה לך.

אני חייב לרוץ, אני מתנצל.

תודה, עמיר, וכל הכבוד על ארגון היום הזה, באמת. גם טל, הצוות שלו. תודה. בבקשה, בצלאל טרייבר, יושב ראש רח"ל.

אני הקשבתי לחבר הכנסת עמיר פרץ, אבל האמת שהקשבתי לו גם לפני ארבע שנים וכשהגעתי לתפקידי ברח"ל אמרו לי שיש אחד שאמר לעשות כיפת ברזל, אבל יש מישהו אחר שממציא משהו חדש, דומה לזה. באמת, בלי להרחיב יותר מדי, אני חושב שרח"ל העמידה עשרות מיליוני שקלים בשנים 14', 15' ו-16' לפיתוח מוצר נוסף שעשוי לסייע באופן דרמטי למיגון התשתיות הלאומיות ולהכנתן. אני לא ארחיב פה מעבר לזה, אבל לפני שלוש שנים אמרו לי שהכנסתי את המערכת להיריון בלתי רצוי, כי זה אף אחד לא ביקש, היום כולם מברכים על ההיריון הזה ואני מקווה שהילד הזה גם ייצא לאור בתקופה הקרובה וגם יושקע בו התקציב.

וזה המוטו שהוביל אותי גם לכל הפרויקט הזה, כשאתה מבין שאתה לא יודע, אבל ישנה הזדמנות, וזה מה שעושה הפרויקט הזה וזה מה שהאקדמיה יכולה לעשות, לייצר לנו הזדמנות אחרת, מוצר אחר שבינתיים נמשיך עם שלנו, נשים מיליארדים במיגון ונשים מיליארדים בהתראה ונעשה עוד הרבה דברים, אבל מישהו ייתן לנו את הכיוון לעוד 10 שנים ולעוד 15 שנה, שאלה שהיום יושבים במוקדי ההחלטות יצטרכו להיות מספיק אמיצים ואתם, חברי הכנסת, אתם הציר שיעזור לנו לקבל החלטות מהסוג הזה בראייה של 10-15 שנה קדימה. לגופים המבצעים קשה לקבל החלטות כאלה, קשה להם כי זה לא בסדר העדיפויות, לעומת זאת הכנסת, חברי הכנסת וועדות מקצועיות כמו זאת, יכולים לעזור לנו מאוד בתהליך הזה. לזה אני מבקש ולזה אני פונה כאן, לכן גם היה חשוב לי שיוצג פה הפרויקט. אם תעזרו לו, תבקרו בו ותלוו אותו, אולי הוא גם יכריח אותנו לעשות משהו בעתיד.

תודה רבה. זו באמת הייתה אחת ההחלטות שרציתי להעלות לשותפי הפרויקט ולמנכ"ל ולראש רח"ל.

עכשיו אני הולך להצטרף לעמיר.

אז לפני, מה יחייב את רח"ל או את הממשלה לעשות משהו מהתוצרים של אותו מרכז ידע? זאת אומרת כרגע מרכז הידע מייצר ידע ומייצר המלצות, יש איזה שהוא - - -

אין דרך לחייב מערכות ממשלתיות, להבטיח שהם יממשו את מה שעולה מהמחקר. מה שיש כן, וזה המבחן הגדול של הפרויקט, שאני אומר בהגינות, אני אקדמאי קטן מאוד, אני למדתי 7 חודשים, נתנו לי מתנה תואר שני, זו ההשכלה שיש לי, אני לא בוגר גדול בעולם האקדמיה, אבל אני מבין היטב שמכאן יבוא מרכיב מאוד משמעותי, אני לפחות, ואני חושב שהמערכת במשרד הביטחון יודעת לקחת מערכות שהפיתוח או האקדמיה יוזמים, וכבר הוכח, מערכת הביטחון הוכיחה את זה כבר לאורך שנים, ולממש אותן. גם כשנתקענו בקיר נורא של חוסר יכולת בעולם המנהרות לא הרימו לרגע אחד את הידיים ועזבו את זה, המשיכו, דרך עולם המחקר ודרך עולם הידע וגם דרך עולם הפיתוח לנסות להגיע, בסוף הפתרונות שישנם גם היום הם שילוב, גם של מחקר וגם של פיתוח משותף שבאים לידי ביטוי בסופו של דבר על ידי מימוש. לכן אני מקווה שהמנהיגים של העתיד יידעו לקחת את התוצרים האלה ולקחת אותם הלאה.

תודה רבה.

בצלאל טרייבר, אני רוצה להיעזר בך. לפני שאתה הולך, חשוב לי.

אז א ולי לפני שהוא הולך רק תציגי את עצמך.

שמי ד"ר אילנה בן דב, אני מקיבוץ אורים, יושבת ראש צח"י כבר 12 שנים.

מה זה צח"י?

צוות חירום יישובי. אני באמת נקלעתי לנושא שהוא מרתק ואנשי אקדמיה מרתקים והמחקרים מרתקים, אבל תרשו לי לרדת לכמה דקות לשדה ולהיעזר בעיקר בך, כי אתה עם היכולות שלך ועם הידע, ואני יודעת שאתה גם יכול לעזור, בנושא של רעידות אדמה. לפני מספר שנים הבאתי מישהו לקיבוץ שידבר עם צוות החירום, עם כל החברים, על נושא של רעידות אדמה. לפני חודש אמרתי שאני עושה תרגיל, אנחנו עושים הרבה תרגילים, בעיקר עם כיתות הכוננות, לכל מיני תרחישים, הנושא של רעידות אדמה הוא חשוב מאוד שנתרגל אותו. אמר לי מי שאמר, מישהו שמתמצא, אולי הוא יושב פה, לא משנה השם, הוא אמר לי 'אבל יש לך תקציבים?', 'תקציבים?', אני אומרת לו, 'אני רוצה שתבוא תעזור לי, כי אני לא מבינה בזה, אבל תעזור לי לתרגל את הציבור לרעידות אדמה', הוא אמר 'אבל את צריכה המון כסף'. אז אני מעבירה לך את הכדור, אני לא אמשיך את השיחה עם אותו אדם, איזה כסף? מאיפה אני אביא כסף?

אני הולך הביתה עם אותה שאלה, עם הכסף.

לא, אז אני רוצה שבכל זאת תעזור לי, והפורום המכובד הזה, כל הכבוד שאתם מתייחסים לנושא הזה, תבורכו.

אני אגיד לך במשפט אחד וגם לגברתי היושבת ראש. רח"ל הובילה, בהנחיית שר הביטחון, למרות שהיו על זה ערעורים, ששנת 2017 תהיה שנת מוכנות לרעידת אדמה, תרגלנו את כל המערכות, כולל ראש הממשלה, הוא תרגל את עצמו במשך שעתיים, תרגיל כיצד הוא פועל וכיצד הוא מפעיל את הממשלה ואת ועדות המל"ח למיניהן. תרגלנו ברמות האלה, ברמת משרדים, ברמת הרשויות, ברמת גופי החירום, ברמת מחוזות מדינת ישראל והגענו לתרגול ברמה הזאת כדי שאנשים ישקלו את כל הדברים האלה. גם אתם ברשויות המקומיות יכולים וצריכים לתרגל את עצמכם, אנחנו תומכים ברשויות המקומיות גם במשאבים, חילקנו השנה למספר רשויות ערכות, למשל ערכות אס"ל, אזור סיוע לאזרחים, נחלק כאלה רבים מאוד באמצעות פיקוד העורף במהלך 2018, ל-40 או 50 הרשויות הגדולות העלולות להינזק ברעידת אדמה, נעביר להם את האמצעים האלה כדי שהם יוכלו לתרגל את עצמם ולהכין את עצמם טוב יותר.

חלק גדול, לא נעים לי לומר, אבל הגיע הזמן שאזרחי מדינת ישראל וראשי הרשויות יבינו שחלק מהעבודה היא שלכם. אני לא יכול לגרום למישהו להחזיק מים בבית, אני יכול לבקש, אני יכול להציע לו. אני לא יכול לחייב אף אחד לחבר גנרטור, אני יכול לבקש ממנו, להציע לו. לכן אני גם חושב שאתם יכולים.

אני לא חושבת שאתה רוצה שכל בן אדם יחבר גנרטור בבית.

אני רוצה שכל אחד יידע שעלולה להיות לו בעיה של חשמל ושיתארגן בהתאם ושיידע שיש לו או זה או, תסלחו לי, גבירותיי, כמו אשתי, לא צריכה בהפסקת חשמל של ארבע שעות לרוץ לקניון, גם מבזבזת כסף וגם צריכה להטעין את הפלאפון. לא מוכרחים. אפשר להישאר בבית ארבע שעות גם בלי זה. להחזיק בטרייה רזרבית. השימוש באשתי היה לצורך הדוגמה.

אוקיי. טוב, תודה רבה.

אני אהיה איתך בקשר.

אני חושבת שכן, אתם יכולים להיות בקשר לאחר מכן. חברים, יש עוד מישהו שרצה לבקש את זכות הדיבור? כי את הדוברים המקצועיים של הדיון סיימנו.

אני אגיד רק כמה מילים קצרות.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

פרופ' ערן ויגודה גדות מאוניברסיטת חיפה, אנחנו מובילים את הפרויקט הזה. אני מתנצל, אני קצת התעכבתי בכניסה כי היה כאן מצב חירום.

הכול בסדר?

הכול בסדר. אני מודה לערן פיטלסון מהאוניברסיטה העברית, זה לא מתואם, הערן הזה, זה מקרי, שהציג את הפרויקט הזה בשם הצוות הגדול הזה. אני רק רוצה להגיד שכל הדיון שאני עקבתי אחריו בחצי השעה האחרונה נסב סביב העניינים שקשורים בעיקר לעניינים פיזיים שקשורים למבנים וקשורים למיגונים וקשורים לגנרטורים, אבל חלק מרכזי מהעבודה של קבוצת המחקר הזאת, שהיא קבוצה מאוד מגוונת, הוא הצדדים ההתנהגותיים או הצדדים שקשורים להתנהגות - - -

הפסיכולוגיים?

הפסיכולוגיים שקשורים להתנהגות ההמון במצבי חירום. כאן הפוטנציאל, לדעתי, אחד הפוטנציאלים הגדולים בפרויקט הזה - - -

התחום שלך הוא פסיכולוגיה?

אני עוסק בפסיכולוגיה ארגונית ובמדיניות ציבורית והידע לגבי מה קורה במצבים שהם מצבים כאוטיים מהסוג הזה, לא חשוב מה הסיבה שלהם, הוא בעל ערך שלא יסולא בפז. המחקרים שאנחנו נוכל להביא, אני מקווה, במהלך שלוש השנים האלה, יוכלו להכין את האוכלוסייה בישראל לא רק להגיד לה 'שתו יותר מים' או 'תכינו את הגנרטור' או 'תתכוננו' - - -

זה עזר. אנחנו כל הזמן זוכרים את זה לחברנו נחמן שי.

מים לא חסר לנו כבר היום, ואנחנו חושבים שהמודלים האלה יוכלו לעזור להבין איך לנווט את החיבור של ההתנהגות של הפרט עם התנהגות הממשלה והתנהגות הגופים המבצעים, הממשק הזה הוא ממשק קריטי ביותר. חבר הכנסת עמיר פרץ היה כאן, אבל ב-2006 היה מצב חירום לאומי, שכל אזור הצפון היה תחת מטריית אש, ואחד הלקחים הגדולים, מי שזוכר, מי שלא יודע, הוא ההקמה של הדיאלוג הזה, אני חושב שבתקופת ממשלתו של אהוד אולמרט, שולחן עגול שמדבר בין ארגוני החברה האזרחית, הממשלה והציבור, הרשויות המקומיות, כדי לדעת ולהבין איך אנחנו מפעילים את מנגנוני השימור העצמי שלנו בעתות חירום. הידע הזה, אני חושב שהוא אחד הפירות שאני מצפה שתוך שלוש שנים אנחנו נוכל לבוא וכשישאלו אותנו את השאלות מה צריך לעשות, אולי לא ניתן תשובות מוחלטות, אבל נוכל להגיד 'כאן כדאי להשקיע את הכסף ושם פחות'.

תודה רבה, פרופ' ויגודה. מישהו נוסף? בבקשה, שם ותפקיד.

שמי ד"ר עידו יושע, אני יושב ראש צח"י של מושב ישע, אבל ההערה שלי היא לא בתוקף התפקיד הזה, אלא זו הערה שהיא מעין שאלה. יש לי ניסיון בעבודה עם המדען הראשי גם מהצד של האקדמיה וגם מהצד של התעשייה ומה שאני למדתי זה שיש חשיבות מאוד רבה להיגוי של הפרויקט. אני מוכרח להגיד שמה שהוצג פה מבחינת התכולה של מאגר הידע, זה מרשים בצורה בלתי רגילה, נראה לי ש-80 קבוצות לא יכולות לכסות את ההיקף שהוצג, אז בטח לא 80 חוקרים.

וגם בטח לא 3 מיליון שקלים.

בדיוק. ובטח לא שצריך להציג למדען הראשי, הרי צריך להציג תוצאות, כי כל רבעון הוא בא לבדוק.

זה מה שידידי אמר, הוא מראש אמר, 'אני זקוק לעוד תקציב'.

כן, אני לא מדבר על תקציב, אני מניח שכן, אבל זו הערה שהיא ברמת השאלה, באמת לראות שכשאתם יושבים מחר אולי השאלה הראשונה שצריכה להישאל זה מי ועדת ההיגוי שמובילה את הפרויקט הזה, היא צריכה לכלול את רח"ל, צריכה לכלול אולי חברים מהכנסת, מהמדען וכו' וכו' ואיך ועדת ההיגוי הזאת מנהלת את התכולה העצומה הזאת באופן כזה שהאקדמיה לא מושכת לאקדמיה, תעשייה לא מושכת לתעשייה, פוליטיקה לא מושכת לפוליטיקה, זה מה שקורה בפרויקטים של מדען-תעשייה ואקדמיה, כל אחד מושך לצד שלו ומאוד חשוב לראות שוועדת ההיגוי הזה מוודאת שזה נמשך לכיוון שהיא קובעת ומחליטה. רק הערה, מקווה שחשבתם על זה.

יש לזה תשובה ברורה, אם אפשר להתייחס. אני חושב שהסוגיה שהעלית היא, ואומרים במקומות אחרים, הרמת לי להנחתה, אבל אני חושב שהיא רלוונטית ומעניינת, אני חושב, את כל היושבים כאן. אני חושב שזה אחד האתגרים היותר משמעותיים, בעצם איך גם להפוך את המחקר ליותר רלוונטי ואיך להפוך את הגשר הזה בין המחקר ליישום לממש גשר מתמשך, אני אולי אגזים אם אני אגיד ברמה יומיומית, אבל בוודאי בהקשר של עדכון שוטף וקשר שוטף וכו'.

אז בעצם כבר בשלב הקול קורא ניתנו לזה תשובות לא רעות בהיבט המוסדי. אמר פרופ' פיטלסון לגבי המפגש הראשון שייערך מחר, עוד לפני שקמה ועדת ההיגוי, וד"ר שרון יגור קרול ממשרד המדע ואני נצטרף למפגש הזה. זאת אומרת זה לא רק מפגש שחוקרים יושבים לבד וחושבים מה שחושבים, אלא אנחנו חוסכים זמן והופכים את זה להרבה יותר אפקטיבי במובן הזה שכבר יש חשיבה משותפת ודיון וכו'. גם ועדת ההיגוי, שאני אמור לעמוד בראשה, עם נציגים ממשרד המדע ועם משרדי ממשלה אחרים ומדענים אחרים שהם מחוץ למרכז, הוועדה אמורה להתכנס באופן שוטף לפחות אחת לרבעון ובעצם לתת מענה לדברים תוך כדי. אז במובן הזה אין ספק שאתה מעלה פה אתגר מאוד משמעותי וניתנה לזה מחשבה משמעותית בשלב התכנון ועכשיו כמובן העניין של מבחן הביצוע הוא עלינו, אנחנו בוודאי נעשה כל מאמץ לעמוד בו.

תודה רבה. בבקשה, פרץ.

ברשותך אני רוצה לומר ממש מספר משפטים. הרעיון של הקמת מרכז הידע זה בעצם לפתוח את התחום הזה, את התחום של היערכות החירום הלאומית לאקדמיה על מנת לנסות ולהביא רעיונות שהם חשיבה מחוץ לקופסה. לא יכול להיות שרק כל הזמן המערכת הביטחונית תשב, תראה את האיומים, תנתח אותם, אני חושב שיש פה רעיון מסדר שבא ואומר בצורה מושכלת, אנחנו יוצאים החוצה בצורה יזומה ומקימים מכון ידע, מרכז ידע, על מנת לשמוע ולהקשיב ולראות אם ישנם רעיונות חדשים אחרים שיכולים לחדד את ההיערכות של משרד הביטחון ושל גופים אחרים למצב חירום. לכן יש פה מה שנקרא חשיבה יוצרת ואני חושב שהרעיון הזה לצאת באופן יזום, אני לא מדבר על מחקרים שלא בוצעו באוניברסיטאות לגבי היערכות לשעת חירום, בוצעו מחקרים כאלה ולא מעט, אבל פה יש רעיון של המערכת הממסדית, של המערכת הביטחונית ושל המערכת המדעית לצאת החוצה, לצאת לאוניברסיטאות ובעצם להגיד להם 'חבר'ה, בואו תחשבו, בואו תביאו לנו רעיונות'.

זה לא אומר שחייבים לקבל את הרעיונות הללו, כמובן שייעשו דיונים, אבל אני חושב שהשילוב הזה ביחד זאת פריצת הדרך וזאת ההתקדמות שעליה הכרזנו בשבוע שעבר. לכן אני מברך על כך, אני חושב שאנחנו צריכים להיות די גאים בכך שהחבר'ה מהאקדמיה ישולבו בתוך התהליך של החשיבה וכתוצאה מכך, מי יודע, אולי יבנו תורות לחימה אחרות, אולי יבנו תפיסות אחרות. אנחנו צריכים בהחלט לתת לזה צ'אנס.

תודה רבה. אז לסיכום הדיון, קודם כל אני מברכת, גם את חברי עמיר פרץ, שיזם את היום החשוב הזה בכנסת בנושא היערכות החירום והיערכות העורף לשעת חירום, ואתכם, גם על היוזמה להרים את המרכז, גם על המרכז שאך זה נולד ואני חושבת שהוועדה כאן תשמח ללוות אותו ולשמוע על מחקריו לכשיהיו ועל תוצריו בעתיד.

אין ספק שמדינת ישראל נמצאת מה שנקרא במצב חירום תמידי, גם צריך לחשוב איך יוצאים ממנו, אבל העולם מעמיד אותנו בפני אתגרים רבים חדשים, כמו משבר האקלים ותופעות טבע ייחודיות לאזורנו, רעידות אדמה וכו', אני חושבת שעצם זה שהחלטתם לשבת ולנסות לעשות איזה שהוא תכלול, גם מאוד רב תחומי, מהפסיכולוגיה, מהחשיבה איך משפיעים על התנהגות של אנשים כשקורה משהו, איך נערכים - - - אתם יודעים, אנחנו יושבים כאן בוועדות ובעיקר, אני לפחות, זה תפקידי מהאופוזיציה, מצליפה בממשלה ואומרת 'איך אתם לא עושים את זה?' ו'איך אתם לא חושבים על זה?', אז אני מברכת שיש כאן חשיבה ארוכת טווח קצת יותר וצופה פני עתיד, ועם זאת אני חושבת שצריך להשקיע בזה קצת יותר משאבים. אם זה חשוב, אמרנו שזה חשוב, שמנו את זה על השולחן, באמת קשה לי לראות, ואני מברכת אתכם שאתם לקחתם את האתגר הזה להתמודד עם תקציב יחסית קטן, להתחיל את התחום, אבל בוודאי ש - - - טוב, אתם תראו לבד שצריך הרבה יותר כנראה כדי לעשות עבודה מקצועית ורצינית.

וגם אני חושבת שהכנסת, באמת, כמו שאמר כאן בצלאל טרייבר, זה היה קצת ביקורת עצמית, לא יודעת אם על עצמו ועל הממשלה שמתקשה לבצע דברים שהם ארוכי טווח, כי הראייה במשרדי הממשלה היא בדרך כלל הרבה יותר קצרת טווח, היה צריך להיות הפוך, אבל אנחנו כאן בכנסת, בוודאי בוועדה הזאת, אני חושבת שאני יכולה לדבר, בטח בשם עצמי וגם בשם יושב ראש הוועדה, נשמח לקחת את הדברים קדימה כי בסופו של דבר עם מה שאתם תצאו צריך לבצע. אז אנחנו גם נוכל להיות הקטר של זה, בשמחה.

אז תודה רבה ואחר צהריים טובים לכולם, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.