ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/01/2018

הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 671

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016 (מ/1077), של חה"כ יואב קיש, יואב בן צור, יחיאל חיליק בר, איילת נחמיאס ורבין, ענת ברקו, מיכל רוזין, אורלי לוי אבקסיס, חיים ילין, איתן כבל, משה גפני, רועי פולקמן, דוד ביטן, אורי מקלב, מיקי לוי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי
חברי הכנסת
אורי מקלב
מוזמנים:
עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון - שחר יששכר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד השיכון - אמיר פז

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - בתיה גוטל

הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - אילנה מזרחי

סטודנט רגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - נעם דשא

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - טובי הריס

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - יוני ויצמן

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - אהוד נדב

יו"ר ועדה מוניציפלית, התאחדות בוני הארץ - עופר שגיב

עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ - ניצן פלדמן

יושב-ראש פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין - אבי ללום

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

מנכ"ל חב' גיא ודורון לוי בע"מ, חברות ניהול ואחזקה - דורון לוי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

מוזמן/ת - יורם יזדי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית - אהוד נוף
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016 (מ/1077), של חה"כ יואב קיש, יואב בן צור, יחיאל חיליק בר, איילת נחמיאס ורבין, ענת ברקו, מיכל רוזין, אורלי לוי אבקסיס, חיים ילין, איתן כבל, משה גפני, רועי פולקמן, דוד ביטן, אורי מקלב, מיקי לוי
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, היום יום שני, פעם אחת כי טוב. כמו שתמיד אני אומר, ננסה לעשות אותו פעמיים כי טוב. כמידי בוקר נתחיל את היום בהקראה של שיר. היום אנחנו נקריא שיר של נחום אבניאל, ששמו סדקים.

נחום אבניאל, יליד התשמ"ד, 1983, עורך וכותב. נולד בקיבוץ, גדל ביישוב קהילתי וחי בעיר. שירת כחייל קרבי בחטיבת הנח"ל. נשוי לאחת ואב לשניים. שיריו התפרסמו בכתבי עת ובמוספי העיתונים. "מה הן שנות חושך" הוא ספר שיריו הראשון.

"מה הן שנות חושך" משרטט את דיוקנו של האדם העומד בפני אלוהים ומול המוות. המציאות הישראלית משתקפת בנפש, ויוצרת שברי אור שירִיים שרב בהם היופי ורב הכאב. המשיכה בין הקצוות מולידה שירה עזה ושבירה הקוראת אל החלל הריק, כמהה למגע אלוהי או לכל הפחות אנושי.

"סדקים. אני מתבונן/ בעקבות הזרימה בנחל טוב/ נחל אכזב קשה יותר לאהוב/ צריך להקשיב חזק/ לאטד כמו יתום/ לאבן כמו לב/ למלוח כמו דמעות/ לתנועה שקטה/ של השכבות בסלע/ ריבונו של עולם/ כמה סבלנות צריך כדי/ לגדל ילדים במדבר/ כמה מים להוציא מן העפר/ ולכסות כשקר לגונן/ מאל נמהר והם אינם/ יודעים דבר/ רק בסלע חרותים/ קווי מתאר".

יפה. בדיוק הגעת, חבר הכנסת פרי, לסוף ההקראה.

ברשותכם, אני חייב לומר כמה מילים. כולנו נחשפנו לרצון של ממשלת פולין לשנות את החוק, כך שהם יהיו פטורים לגמרי מזוועות השואה. האמת, זה מטריד הרבה יותר מעבר לסיטואציה, מעבר לעובדה שהקצבים מבקשים להיות מכחישים. זה מסוג אותם דברים שאתה בהתחלה מכחיש, חולפות להן השנים ואתה לא היחיד שנמצא במצב הזה. ופתאום אתה מוצא את עצמך שמדינות נוספות מכחישות. ופתאום – על מה מדברים? אף אחד לא יודע במה מדובר. אנחנו גם מבינים שהשנים חולפות להן ויותר ויותר אנשים שחוו את זוועות השואה נפטרים. זה מסוג אותם דברים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהזכר של אשר היה יימחה לעולם.

אני אומר את הדבר הבא – זה עלול לחזור. זה עלול לחזור לא רק לנו, ליהודים, חס וחלילה, אלא זה יכול להיות בכל פינה בעולם, חס וחלילה, וזה קורה. גם היום, בימים אלה מתרחשת שואה בכל מיני מדינות. ככל שנצעק ונזכיר, אני חושב שנדע לעצור את האירוע הבא. חשבתי לנכון, חבריי חברי הכנסת, להעלות את העניין הזה. אני מתחבר לזה כי הבת השנייה שלי בדרכה השנה להיות בפולין וזה יהיה מעניין. תלמידים מגיעים לפולניה, לאושוויץ, להזכיר וללמוד, ומה המשמעות כשהחוק יחוקק ויהיה חלק מספר החוקים? האם המשלחות האלה תוכלנה להמשיך לבוא, לדבר ולהזכיר ולהתייחס לחלקה של פולניה בזוועות? זאת שאלה מאוד מאוד מעניינת.
לאה ורון
רק בפולין ובגרמניה היו מחנות השמדה. אלה העובדות.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, חוק המכר – חייבים להתקדם איתו. זה לא תלוי רק בנו. עורך הדין ללום, ואני אומר גם למשרדים השונים ולכל מניחי הצעת החוק, שאני רואה פה את חבר הכנסת מקלב, אנחנו מבקשים להתקדם בצורה מאוד משמעותית. כל יום שבו אנחנו מתעכבים, פוגע ברוכשים וזה לא לעניין. תודה רבה לכם, אנחנו ממשיכים היכן שעצרנו.

גברתי הרשמת, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, דובר, בבקשה.
מירב תורג'מן
אני אזכיר מה היה בדיון הקודם. הדיון הקודם התקיים ביום 13 בנובמבר. הוועדה דנה ואישרה את סעיף 1 שעניינו הגדרות. היא אישרה גם את סעיף 1א המוצע שבסעיף 2, שמדבר על הגבלה על מכירת דירה לפני אישור תוכנית או הקלה. הוועדה הספיקה גם לדון בסעיף 1ב המוצע, שעניינו זכות בלעדיות לרכישת דירה.

בהתאם לסעיף המקורי שהוצע, מוכר דירה שנתן התחייבות לקונה פוטנציאלי לשמור לו לתקופה מסוימת את הזכות לרכוש את הדירה הספציפית, יהיה מוגבל בסכום שהוא יוכל לדרוש מהקונה הפוטנציאלי, אם וכאשר לא נחתם חוזה בין הצדדים. את הסכום המרבי שהמוכר רשאי לגבות, הוצע שיקבע שר השיכון. בהמשך גם ביקשו להוסיף התייעצות עם שר האוצר, והוא יהיה רשאי לקבוע סכומים שונים לתקופות התחייבויות שונות.

במהלך הדיון עלו מספר הצעות מטעם חברי הוועדה והתגבשו לכדי שלושה עקרונות. העיקרון הראשון היה שההסכם ייעשה בכתב, כך שתהיה מודעות לקונה הפוטנציאלי מה הוא הולך לשלם, אם וכאשר החוזה לא יגיע לידי מימוש. העיקרון השני, שהסעיף מאפשר לא לגבות כלל עבור שמירת הדירה, כלומר זה אופציונלי למוכר. העיקרון השלישי הוא שתיקבע תקופה מינימלית בה המוכר לא יהיה רשאי לדרוש מהקונה הפוטנציאלי כל סכום עבור שמירת הדירה. דובר על 48 שעות ואני חושבת שאם אנחנו נלך לכיוון הזה, זה צריך להיות שני ימי עבודה. כמובן שאת אותם סכומים השר יקבע באישור ועדת הכלכלה.

בהתאם לעקרונות האלה הנחתי נוסח בפני חברי הוועדה. הנוסח הוא אחרי שיח עם המשרדים הרלוונטיים. אני יודעת שיש להם עוד הערות גם לנוסח שמוצע, ואני מציעה שגם תשמע אותם. אם תרצה, אני יכולה גם להקריא את הנוסח שהונח בפניכם.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני רק רוצה לומר דבר אחד. זה מסוג הסעיפים שאני ממש לא אוהב, אבל אני מבין שצריך לשמור על המוכר. זה אחד הסעיפים שחובה, חובה על כל מוכר להציג אותו בתחילת הדרך. אני לא יודע אם יש חובה כזאת. אתה איתי, פרי? אני אסביר. זאת אומרת, שיידע הקונה או הרוכש הפוטנציאלי את כללי המשחק בתחילת הדרך. לפני. יכול להיות שאותו מוכר יגיד לו: תשמע, למרות שהחוק אומר כך, אצלי זה שונה, כמו בחוק החזר מוצרים. זה התפתח עד כדי כך שיש לא מעט עוסקים שהיום אומרים לך: לא 48 שעות למוצר, אני נותן שבוע. אני כבר רואה בעיני רוחי את התביעות ואת הדיבורים. וזה שצריך להחתים את הרוכש הפוטנציאלי על הדברים האלה. אם לא, אני כבר רואה בעיני רוחי את הבלגאן – ממתי התחילה הספירה. אני רוצה שיהיה כתוב ויהיה ברור ממתי מתחילים שני ימי העסקים האלה.

אני מנסה עכשיו להיות בשטח. אנחנו יושבים פה, מציירים מצב ויש בחוץ עולם שיש לו כללי משחק. אנחנו צריכים למצוא את עצמנו, לאה, חברות וחברים – איך את באופן אישי וכל אחד ואחת מאיתנו, איך זה עובד במציאות. להביא למינימום שבמינימום את נקודת החיכוך, בסדר? שלא יגידו: ממתי ספרת לי את שני ימי העבודה? ממתי שחתמתי? ממתי שאמרתי שאני רוצה את הדירה והחתמת אותי שמרגע זה יש לי 48 שעות לחשוב על הדברים? הוא כותב לו: חתמתי עכשיו, השעה שמונה בבוקר, לדוגמה, יש לך זמן עד יום רביעי בשעה זאת וזאת.
אהוד נדב
איזו עוד אפשרות יש? ילכו אחורנית למקום כלשהו? ברור שלכל המוקדם זה מתחיל מעת החתימה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר, יקירי.
לאה ורון
כבר היו פה דברים שהיו ברורים לצד אחד ולא ברורים לצד השני.
היו"ר איתן כבל
אהוד, אני רוצה מינימום עבודה לעורכי דין.
מירב תורג'מן
אני מבקשת הבהרה. הנוסח מסמיך את השר לקבוע גם את התקופה המינימלית שבה המוכר לא יהיה רשאי לגבות. זאת הייתה דרישת המשרד והם הציעו את זה גם בוועדה בדיון הקודם. אדוני יכול להחליט אחרת ולקבוע את לוח הזמנים בפחות.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אני לא רוצה לקבוע לוח זמנים בחוק. אין לי בעיה שהדינמיקה הזאת, כדי לאפשר גמישות יותר גדולה, תתקיים בתקנות שהשר יביא.
מירב תורג'מן
ויהיו באישור הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אינני מתווכח על זה. אבל כמו שאנחנו תמיד מכירים, החלטות המסגרת חייבות להיות חלוטות. אם השר יחליט על שני ימי עסקים – שני ימי עסקים. יחליט שלושה ימי עסקים – שלושה ימי עסקים. ממילא זה גם יובא לדיון כאן.
יעקב פרי (יש עתיד)
איתן, את זה הוא יחליט בתקנות.
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איך הוא יכול להחליט על סכומים?
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הרי מדובר על מחירים גם של וילות וגם של דירות.
היו"ר איתן כבל
יש לזה התייחסות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה התייחסת לחוק של החזרת מוצרים, אבל כאן מדובר בדברים שעדיין לא באו לעולם. כאן מדובר על דבר שאין עליו היתר בנייה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. אתה עשית בשר וחלב, כמו שאומרים, וזה אסור.
מירב תורג'מן
אנחנו מדברים על סעיף 1ב. זה יכול להיות גם על דירה שאין לה אישור, וזה יכול להיות, כמובן, גם לגבי דירות שהן מוכנות ומאושרות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה אנחנו רוצים, את טובת המוכר או את טובת הקונה?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה את טובת שניהם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה הנקודה הבסיסית? הייתי רוצה לאפשר למוכר לעשות את זה או שאני רוצה לאפשר לקונה, שתהיה לו אפשרות לשמור זכויות, לתפוס לו מקום הגם שבסוף זה לא יתבשל לכיוון רכישת דירה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, בוא נעשה סדר. קצת התפזרנו ואני רוצה להבהיר. הסעיף הזה מייצר איזון בין המוכר לקונה ליצור מצב שזה נהנה וזה לא חסר וזאת מציאות שאפשר להתקיים איתה. נקודת המוצא שלנו – כבר קיימנו דיון בעניין הזה – היא שאמרנו שהמוכר רוצה למכור והקונה רוצה לקנות. אבל מה? יכול להיות שהגעת הביתה ופתאום מישהו התקשר אליך, נכנסת לאינטרנט והחלטת שיש בעיות עם הקבלן הזה. אתה לא רוצה לקנות ממנו. לחלופין, ראית פרסומת שביישוב סמוך יש פרויקט חדש. סיכמנו פה שאתה לא יכול לשמור לך את הזכות לעולם. ואנחנו גם לא רוצים לייצר מצב שבו אני שולח אותך הביתה לחשוב עם המשפחה ואתה חוזר אחרי שבוע ואומר: לא מתאים לי.

סיכמנו שאנחנו מייצרים פה שתי מערכות: האחת היא התיחום. אני רוצה שייקבעו כללים ברורים, דהיינו ממתי זה נספר, האם זה 48 שעות או 56 שעות. כשאתה מקבל אתה חותם אחרי שקראת וכותב: אחרי שקראתי אני מבין וכולי. תבינו, זה לא ג'ינס, אלה לא נעליים. אלה סכומים שיכולים להגיע עד כדי מיליונים. זה מה שביקשתי ואין שאלה את מי אני מעדיף. במקרה הזה אני בסך הכול רוצה ליצור את המסגרת הברורה.

גברתי, בבקשה.
אילנה מזרחי
אני מהלשכה המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. אנחנו רוצים להעיר שתי הערות לגבי הסעיף הזה, שיש להן חשיבות רבה בעינינו.

הדבר הראשון הוא לגבי ההסמכה של השר לקבוע את הסכום. אנחנו מבקשים שתהיה הסמכה לקבוע סכום או שיעור.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. הרי ממילא זה יובא לכאן.
אילנה מזרחי
דבר שני, אנחנו מבקשים שהקביעה של הסכום או השיעור תיעשה גם בהתייעצות עם שר הכלכלה, בגלל הדברים שאדוני הזכיר כאן, לאור חשיבות ההגנה על ההיבטים הצרכניים.
היו"ר איתן כבל
מי קובע את הסכום?
אילנה מזרחי
עכשיו שר השיכון בהתייעצות עם שר האוצר.
היו"ר איתן כבל
נכון. למה זה כל כך חשוב?
אילנה מזרחי
זה חשוב כי יש כאן היבטים צרכניים שהם היבטים מובהקים.
היו"ר איתן כבל
למשל, בנסיבות הפוליטיות המתקיימות היום זה טוב או רע?
יעקב פרי (יש עתיד)
בנסיבות הפוליטיות המתקיימות היום זה לא טוב, אבל זה לא צריך להשפיע.
עופר שגיב
אני מהתאחדות בוני הארץ ואני קבלן. אני רוצה להביא את החוץ לכאן וללכת למשפט שאמרת.
היו"ר איתן כבל
מה לא היה בסדר עד עכשיו ממה שאמרנו?
עופר שגיב
זה נהנה וזה לא חסר. בימים שאנחנו נותנים יש כמה סיטואציות שיכולות ליצור בעיה. אחת מהן, שקבלן יוצא ליריד דירות, נמצא עם אנשים ומוכר את הדירות און-ליין. פתאום אנשים באים, רושמים את עצמם ואומרים: יש לנו זמן בלי שזה יעלה לנו כסף. מצב שני הוא שאני הולך לאותו אדם, וזה קרה – אני אומר לך שזה קורה לפעמים לא מעט – שבא אדם ונרשם אצל שלושה-ארבעה קבלנים והולך הביתה לחשוב.
יעקב פרי (יש עתיד)
היום אין הגבלת זמן?
עופר שגיב
לא. יש דמי רצינות. אנחנו אומרים לאדם: לך תחשוב בבית וכשתחליט, תבוא אלינו ואז נעשה לך הרשמה. אתה יודע שאתה מפסיד את הכסף, את אותם דמי רצינות.
היו"ר איתן כבל
יש לי בעיה עם זה.
עופר שגיב
אני מבין, אבל אני רוצה להסביר היכן הבעיה. אנחנו לא מדברים על מוצר שהוא כמו בגדים שקונים ומחזירים. אין בעיה. זה מוצר שנמצא במשורה. יש לי 10 דירות של 4 חדרים או 20 דירות של 4 חדרים. באו אנשים, רשמו את השם שלהם על הדירות ואחרים לא יכולים לקנות אותן.
לאה ורון
הוא יכול בתום 48 שעות.
עופר שגיב
יש פה בעייתיות מאוד גדולה.
היו"ר איתן כבל
עופר, בוא נעשה סדר. מי שבא ליריד, אני לא חושב שצריך לגבות ממנו דמי רצינות. זה בדיוק ההבדל בין ג'ינס לבין בית. נקודת הממשק האמיתית שלי היא שבא אדם, מתיישב מולך ואומר: באתי לפרויקט, ראיתי אותו ואני רוצה לקנות את הדירה. או לפחות למצוא את עצמי בתמחור מולך. ירידים כשבאים אנשים וכל אחד נרשם כי הוא ראה תמונה יפה באינטרנט או דברים מן הסוג הזה? אני נזהר מאוד מאוד מאוד.
עופר שגיב
אז לא נעשה הרשמה ולא נשמור לו את הדירה.
היו"ר איתן כבל
יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. בוא נעשה סדר בעניין. אתה מעוניין למכור ואתה לא עושה לי טובה, כמו שאני לא עושה לך טובה כשאני קונה את הפרויקט אצלך. בסוף בסוף זה צריך להיות צירוף אינטרסים. אם אין כאן צירוף אינטרסים, אני כבר מודאג. אם אין צירוף אינטרסים, או שאתה תובע אותו או שהוא תובע אותך. או ששניכם תובעים אחד את השני. החיים הם כאלה. כמה אתם לוקחים בדרך כלל דמי רצינות?
עופר שגיב
בין 5,000 ל-10,000.
היו"ר איתן כבל
וואוו, וואוו.
עופר שגיב
סכומים מאוד קטנים.
היו"ר איתן כבל
אם אני שולח אותך לקנות ג'ינס ואני אומר לך שג'ינס שבדרך כלל עולה 30 שקל ואני רוצה שתשלם עליו 100 שקלים, אתה לא תשאיר חנות אחת בכל תל אביב בשביל ההפרש של 70 השקלים האלה. כי זה המון. מה אתה אומר לי? 5,000 שקל בגלל שזה מתכתב עם מיליון שקלים, זה לא נורא. היי, זה סכום עצום.
עופר שגיב
אני לא אומר את זה, אני לא אומר את זה.
אהוד נדב
אל תזמין דירה אם אתה לא רציני. לך תבדוק, תעשה את כל הבדיקות. אני לא מכריח אותך. אתה יכול להגיד שאתה רוצה לחשוב בבית ולחזור עוד יומיים.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, יש הבדל עצום ולכן יידע האדם על מה הוא חותם. בסוף זה על מה אתה מחתים אותו. אם אתה מחתים אותו רק כי הוא אומר: אני אעבור דרככם, אבל הוא אמר "אני אעבור דרככם" לעוד עשרה – הרי מה אתה חושב, כשהוא נרשם, הוא נרשם רק אצלך? לכל אחד הוא ישלם עכשיו 5,000 שקל?
לאה ורון
זאת אומרת שבכל יריד כזה הם יוצאים עם 50,000 שקל?
קריאה
לא, לא, זאת לא הפרקטיקה.
אהוד נדב
את לא רוצה שהוא יחתום לעשרה. את רוצה שהוא יחתום לאחד.
היו"ר איתן כבל
חברים, אתם סתם קופצים עליי וסתם פותחים פה דיון שהוא מעבר. אני מדבר על הירידים שכל עם ישראל מגיע אליהם, והרי אותו אדם לא בא לבניין ואז בא ליריד. אתה מכיר את זה שבפייסבוק כולם יפים? אני לא מדבר רק עלינו אלא על חדר במלון או בצימר. אתה רואה אותו באינטרנט ואתה כבר מרייר עד שאתה מגיע, ואז אתה מקיא. ואני אומר את זה מידע אישי. אין מישהו מאיתנו שלא חווה חוויה לא נעימה מהסוג הזה, כי בתמונות הכול נראה מצוין. אני כבר לא נכנס לעובדה שבן אדם אחר כך יריב איתך ויגיד: בתמונות ראיתי כך, למרות שאתה כותב: התמונה להמחשה בלבד.

הנושא מאוד חשוב לי. שיהיה ברור שאם אדם במפגיע נכנס, יודע וחותם ומבקש שישמרו לו את זה, והוא יודע שאם הוא לא יעמוד בלוח הזמנים הזה הסכום יחולט לו, אלה דברים שחייבים חייבים להיות ברורים ולא באותיות נמלה שחורה. אתה מכיר את האותיות הקטנות האלה שגם עם משקפיים אתה לא מצליח לראות? אני רוצה שזה יהיה כתוב באותיות ברורות ושזה הוקרא לו והוא חתם. שבנסיבות המתקיימות חזקה עליו שהוא הבין על מה הוא חותם. אתה מכיר את זה שאתה מגיע הביתה עם 7,000 ניירות, שם אותם באיזשהו מקום ולא עושה איתם שום דבר? לכן אני אומר שהנחת העבודה שלי בדברים האלה שתהיה ברורה. אינני חולק עליכם, אני רק מבקש להבהיר את הדברים בצורה ברורה.
יוני ויצמן
אני חושב שכוונתך מצוינת אבל לא הייתי רוצה שנשפוך את התינוק יחד עם המים. ההצעה שאומרת שלא ייגבו שום דמי רצינות בגין הרכישה, תיצור מצב הפוך. זאת אומרת שבירידים כאלה אנשים יבואו, יירשמו במספר רב של דירות ולמעשה יעקרו את כל מה שיש בפרקטיקה המקובלת היום. אני מנסה להנחית קצת את הדיון הזה, שנמצא עכשיו ב-60,000 רגל למצב היום בשטח. אי אפשר להשוות בין קניית ג'ינס לקניית דירה. יש לך איזושהי תמונה של אדם שעובר במקרה ליד איזשהו יריד ואומר: איזה תמונה יפה, אני אקנה דירה. מדובר באנשים שמגיעים, שעשו את הבדיקות שלהם.
היו"ר איתן כבל
אני אגלה לך סוד, מדבר איתך אזרח מחפש. אז. לא צריך להגיד לי כי אני הבאתי את החוויה האישית שלי אל השולחן, ולא רק שלי. זה מה שעשיתי. לא המצאתי עכשיו ולא עשיתי לעצמי סיפור דרך. תתפלא לדעת שאנשים בשביל 70 שקל לג'ינס לא משאירים חנות בתל אביב או במקום מגוריהם.
יוני ויצמן
זה מוסכם.
היו"ר איתן כבל
וכשקונים בית אומרים: ראיתי את הנוף, סבבה.
יוני ויצמן
אני בדיוק מספר לך שהפרקטיקה היא לא כזאת. אדם שיושב מולך ובסופו של יום מוציא דמי רצינות, סכום של 5,000 שקל או 10,000 שקל, זה אדם שכן עשה בדיקות.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אנחנו לא מתווכחים. תן לי להסביר לך. יש שני מצבים: במצב אחד אדם בא, יש לו 48 שעות או מה שיקבע השר בסכום מסוים.
אילנה מזרחי
בהתייעצות עם שר הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
אתם גם ממשרד הכלכלה?
אילנה מזרחי
מהרשות להגנת הצרכן.
היו"ר איתן כבל
איפה נציגי משרד השיכון? אז אני מדבר איתם. עוד לא החלטתי שאני מתייעץ איתכם.

בנסיבות האלה יש כללים. מעבר לאותם 48 שעות או כמה שיוסכם ויאושר בוועדת הכלכלה, כל מה שנגבים עבורו דמי רצינות, כל מה שנגבה עבורו סכום של 100 שקל או כמה שיוחלט, יהיה ברור והאדם יחתום כשהוא יודע בדיוק מתי מתחילה ספירת השעות. אלה דברים שגם אמורים להיכתב, כולל עד מתי אמור להיות הזמן שלו. לא להגיד "בערך שני ימי עסקים". אתה יודע ממתי מתחילים לספור שני ימי עסקים, אבל רוב האנשים פה לא יודעים ואין להם מושג מה זה. לכן הדברים צריכים להיות חלוטים וברורים. מנקודת המבט שלי אתם הבנתם אותי, אני הבנתי ואנחנו נמצא את האיזון הנכון.
יובל טלר
אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם היושב-ראש לגבי נושא של שקיפות וחובת גילוי. חובה שהדברים יהיו ברורים, חובה שהדברים יהיו נהירים, שרוכש שמקבל אופציה ומשלם עליה, יידע להגיד מהי האופציה שעליה הוא משלם, לכמה זמן היא תקפה ומה המחיר שלה.

הנושא הוא שבסופו של דבר לאופציה יש ערך כלכלי לשני הצדדים, גם לדייר וגם למוכר. גם לקבלן וגם לרוכש. אם אנחנו נקבע שיש תקופה שבה למוצר הזה בעצם אין ערך כלכלי, כשאנחנו יודעים שיש לו ערך כלכלי כי הקבלן, אם הוא מקצה דירה ל-48 שעות לאדם אחד, הוא לא מקצה אותה לאדם אחר, זה אומר שלהבנתי מה שיקרה הוא שהמוצר הזה ייעלם מהשוק. כבר לא יהיה אפשר לשמור דירות ל-48 שעות וכל הקבלנים שיעשו הסכמי אופציה, יעשו אותם ל-72 שעות מינימום, בשביל שהם יוכלו לקבוע את המחיר. אני מציע להשאיר את הגמישות לתקנות ואנחנו נקיים את הדיון הזה בהמשך כולנו ביחד כאן.
היו"ר איתן כבל
אפשר גם להחליט שאין מינימום.
יובל טלר
היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהחקיקה תחייב תקופת זמן שבה לא יוכל הקבלן - - -
מירב תורג'מן
היא לא תחייב את פרק הזמן אלא היא מסמיכה את השר לקבוע את פרק הזמן המינימלי.
יובל טלר
אבל מחייבת שיש תקופת זמן כזאת.
מירב תורג'מן
בכל מקרה, גם אם אנחנו אומרים שהשר רשאי לקבוע וגם אם אנחנו אומרים שהשר יקבע, עדיין יש לו שיקול דעת אם לקבוע או לא לקבוע. זה לשון החקיקה וזו כוונת המחוקק. גם אם משתמשים במונחים האלה, עדיין אין לשר חובה לקבוע את התקנות וזה נתון לשיקול דעתו.
קריאה
זה משנה אם יהיה כתוב שהשר רשאי לקבוע?
מירב תורג'מן
בגדול זה לא משנה, אבל אני חושבת שצריך לפרש את זה כך שברגע שהוא קובע את התקנות האלה, הוא צריך גם להתייחס לפרק הזמן המינימלי.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברות וחברים, קצת בלבלתם אותי וזה לא הוגן. זה נושא שהוא חשוב אבל קצת נסחפתם. אני אסביר. אני מחלק את זה לשתי תקופות: כל עוד האדם לא חתם איתו על כלום, הקבלן יכול להבטיח את הדירה גם לאלף איש ללכת הביתה ולחשוב. ברגע שהגיע אדם אחרי 48 שעות, לא יצרנו בינינו שום מחויבות. זה לא שהקבלן אמר לו שהדירה יושבת ומחכה בבניין.
עופר שגיב
כן, אני כן אומר לו את זה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. סליחה, היא מחכה יומיים. אתה רוצה שנוציא את זה?
יובל טלר
אני רוצה שתהיה אפשרות לקבוע בתקנות את הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אמרנו והסכמנו.
יובל טלר
אבל כאפשרות.
היו"ר איתן כבל
לא, אין אפשרות. חברות וחברים, אל תבלבלו אותי. אני מייצר מצב שבו זה נהנה וזה לא חסר. כל דבר יש לו ערך כספי. אני רוצה להגיד לך שבימים הקשים אתה מוכן לתת לו גם עשרה ימים. מבלי לעלוב באף אחד, אני אומר שיזמים וקבלנים הם לא בל"ו צדיקים, ולא כי אין מקום. בסוף זה אישי ולכן אנחנו שמים את הדברים פה ברמה שתהיה ברורה.

אני לא מתווכח יותר. השר יקבע – לא רשאי וכולי. השר יקבע בתקנות ואם השר לא ירצה, יבואו המשרדים ויגידו שהם לא רוצים את זה, שאין לו עניין ללכת לקראת האזרחים. זה לא יפחת מיומיים ואם הוא רוצה לכתוב שלושה? נבוא ונדון פה. אבל אין דבר כזה שאני כותב: השר רשאי. גם כשאני כותב שהשר יקבע, הם לא מעבירים תקנות. אם נכתוב "רשאי" זה נהיה מדע בדיוני.
יובל טלר
אני רוצה להוסיף שיכולה להיות גם פגיעה בצרכן. אם המוצר הזה ייעלם מהשוק בגלל שאנחנו נקבע תקופת זמן - - -
היו"ר איתן כבל
מה זה ייעלם מהשוק?
יובל טלר
זה אומר שהקבלנים לא ימכרו אופציה ל-48 שעות כי על 48 שעות הם לא יכולים לגבות מחיר.
היו"ר איתן כבל
בסוף זה יהיה האינטרס שלהם. בימים האלה, כשיש אלפי יחידות דיור בכל מיני מקומות, הוא מוכן לתת לך הרבה מעבר לזה. במקום שבו הדירות נחטפות כמו לחמניות, ממילא אנשים מגיעים וחותמים חוזים במקום. מה זה יריד? יריד זה בניין שלא נמכר.
עופר שגיב
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים יקרים, גם אני מכיר. כשאתה רוצה לקנות משהו וכולם רוצים להיות באותו מקום, אף אחד לא מחכה לאף אחד. זה החל מדירה ועד מוצר כזה או אחר שכאשר אתה בא אומרים לך – נמכר. אתה מנסה להנגיש את הסחורה שלך לאזרחים ואז אנחנו עושים פרויקטים של מדינה או שהיזמים והקבלנים עושים.
עופר שגיב
אדוני היושב-ראש, אולי אני יכול להסביר רק את הפרוצדורה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.
עופר שגיב
רק כדי שנבין איך זה עובד.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, על מה אתה מתווכח איתי? תסביר לי על מה אתה מתווכח איתי.
עופר שגיב
אני רוצה להסביר את הפרוצדורה איך היא עובדת.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תסביר לי את הפרוצדורה. הפרוצדורה ברורה לי והתפקיד שלי הוא לא רק להגן עליך. בינתיים עשיתי את המסגרת שיודעת להגן עליך. תגיד לי איך השמיים נופלים ביומיים האלה.
עופר שגיב
השמיים לא נופלים. הם לא נופלים ביומיים האלה.
היו"ר איתן כבל
אז מה הבעיה?
עופר שגיב
השאלה היא האם זה לא יהיה שלושה, ארבעה ויותר ימים?
היו"ר איתן כבל
זה יובא לדיון.
עופר שגיב
אני רוצה להסביר איך עובדת הפרוצדורה במשפט אחד.
היו"ר איתן כבל
תגיד לי, אתה מספר לי? עשיתי את זה באופן אישי.
עופר שגיב
גם באתר, לא רק ביריד דירות. גם באתר, כשהוא בא לאתר לראות את הדירה.
היו"ר איתן כבל
גם את זה עשיתי.
עופר שגיב
הוא ממלא טופס הרשמה ואז יוצאים לתהליך של חתימת חוזה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני לא מוכן לזה יותר. הבנתי את העניין. אמרתי שייקבע זמן. זה יכול להיות יומיים, זה יכול להיות שלושה. אני חושב שיומיים זה זמן סביר. אני לא מתווכח. אנחנו חופרים כבר את אותו דבר. יבוא השר, תשבו מול השר שיתקין את התקנות ואם הוא יחשוב שצריך שלושה-ארבעה ימים, ממילא זה יובא לדיון כאן. יש שאלות לכאן ולכאן ואני לא מתווכח. יש החל מהדברים שאמר נציג האוצר לגבי השווי הכלכלי ועד אלף ואחד דברים שיכול וייאמרו.
אילנה מזרחי
אני רוצה להגיד שיש כל כך הרבה אופציות ולפני שהגענו לדיון עשינו חשיבה ברשות להגנת הצרכן על האופציות שבהן היינו יכולים להסדיר. הגענו בשיחת מסדרון לשלוש-ארבע וריאציות שונות שבהן אפשר להסדיר את זה. אני יכולה להרגיע גם את הצד העסקי של התחום, המטרה שלנו בראייה הצרכנית היא לא לראות רק את הצרכן הספציפי הזה שהגיע לקנות דירה.
היו"ר איתן כבל
נכון, גם אנחנו לא עושים את זה כאן.
אילנה מזרחי
בסוף אנחנו לא רוצים להבטיח את הזכות שלו לאורך כל החיים לרכוש את הדירה כי יש צרכנים אחרים שעלולים להיפגע מזה. לכן ההתייחסות שלנו מאוד מאוד מאוזנת ומשום כך מאוד מאוד חשוב לנו להיות בתוך הלופ הזה, שקובע את ההסדר.
אהוד נדב
את שוכחת שמעבר לצרכנים יש גם קבלנים, שגם רוצים למכור דירות ולא לכאלה שסתם מבלבלים את המוח.
בתיה גוטל
אני מזכירה לך שבדיון הקודם אנחנו אלה שאמרנו שזה מוצר עם ערך כלכלי ואנחנו לא רוצים לבטל אותו. אם לא ישמרו 48 שעות לצרכן, הצרכן יפסיד. יכול להיות שהוא יחתום יותר מהר ויכול להיות שהוא פשוט יפסול. אנחנו רק מבקשים שתיתנו לנו לשבת.
אהוד נדב
גם אלה שמופקדים על האינטרס של הצרכנים כצרכנים אומרים את אותם טיעונים של משרד האוצר.
אילנה מזרחי
קצת מרחיק לכת לומר שזה מה שאמרנו. זה דברור שגוי של הדברים שנאמרו.
היו"ר איתן כבל
היא אומרת שאתה מפרש אותה בחייה.
אהוד נדב
גם אנשים חיים אפשר לפרש.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל לא כשהיא אמרה את זה לפני שנייה.
אילנה מזרחי
אנחנו בסך הכול אומרים שיש כמה היבטים וראייה צרכנית היא לא ראייה צרכנית של הצרכן הבודד מול החברה הקבלנית.
היו"ר איתן כבל
את גם רוצה לומר משהו?
בתיה גוטל
רק להדגיש את החשיבות של הרשות בתוך התהליך הזה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אנחנו עמלים על זה. מבחינתי סיכמתי את העניין. אני אשקול עוד מעט האם לעגן בחוק שזה לא יפחת מיומיים, בכל מקרה. שזה יהיה בחקיקה ראשית. אם ירצה השר להוסיף לשלושה ימים, ממילא זה יובא לכאן לדיון. אני חושב לתפיסתי שיומיים זה זמן סביר מהסיבות שאדוני מנה.
מירב תורג'מן
האם אתה בכלל משאיר לו את שיקול הדעת לקבוע את התקופה המינימלית, או שבתקופה המינימלית בכל מקרה תהיה לו זכאות?
היו"ר איתן כבל
אמרתי שהיא לא תפחת מיומיים.
מירב תורג'מן
יש הבדל בין זה שאתה מסמיך את השר בהסכמה כללית לקבוע את התקופה שבה - - -
היו"ר איתן כבל
מירב, הבנתי. הוא יכול להגיד שיומיים מספיקים.
מירב תורג'מן
אבל בכלל האם אתה רוצה להסמיך את השר לקבוע שיש תקופת זמן מינימלית, או שאתה קובע את תקופת הזמן, כלומר אתה לא קובע את התקופה אלא קובע את הזכאות שלא יגבו ממנו בכלל בחוק, ואת הזמן יקבע השר? זאת ההבחנה.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שהמינימום שאני קובע הוא יומיים והוא לא יוכל לגבות עליהם.
אמיר פז
הרי הבאנו את התקנות האלה כי אנחנו חושבים שראוי לקבוע תקופות, אבל אנחנו לא חושבים שצריך לחייב לקבוע תקופה מינימלית מראש, כלומר לשקול את זה בתקנות. ובוודאי וודאי שאין לקבוע בחוק את התקופה. מכול הדיון שהתנהל עכשיו לכולנו פה ברור שעוד אין לנו דרך מושכלת להגיד את התקופה. ועם כל הכבוד, לזרוק 48 שעות כי זה נשמע בסדר, לדעתנו זה לא רציני ובוודאי לא מתאים לחקיקה ראשית.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה הבעיה שלי אתכם, עם המשרד. יש לי פה את חוק המכר – דירות, תיקון מס' 8, לגבי גביית ריביות. המשרד היה צריך להביא תקנות לעניין הזה ואנחנו כבר מדברים איתכם מ-30 ביולי 2014. אתה מבין מה העניין? החוק שאנחנו דנים בו היום עולה לאנשים הרבה מאוד כסף. כל עוד התיקון הזה לא נכנס.
לאה ורון
רבים מהם פונים לוועדה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר עכשיו ברמה האישית כלפי המשרד אלא בכלל. למה אני צריך לקחת על עצמי את אחד הביזיונות הכי גדולים של הממשלה, שהם לא מתקינים תקנות. התקנות הפכו להיות הרעה החולה של הרשות המבצעת. בחלק מהמקרים אתה לא יכול לממש חוק אם התקנות לא מותקנות. אני אומר לכם את הדבר הבא: אני אגדיר בחוק את היומיים האלה. זה המינימום. אם ירצה השר להוסיף מעבר לזה או להתכוונן בנושא הזה, אין לי בעיה.
אילנה מזרחי
לפני שאדוני היושב-ראש מקבל החלטה הרשות להגנת הצרכן מבקשת להצטרף לדברים של משרד השיכון. כמו שאמרתי לך, בשיחת מסדרון מנינו כמה אופציות ורק בשביל לסבר את האוזן, אחת האופציות הייתה שיכול מאוד להיות שבתקופת הזמן שבה ישמרו דירה ללא תמורה, אפשר יהיה להגדיר שב-24 שעות זה יהיה ללא תמורה בכלל ומעבר לכך, יש תמורה של אחוז מאוד קטן, כך שהצרכן נדרש לשלם 50 או 100 שקלים. זה סכום זניח וניתן לראות אותו כמו אפס. אנחנו חושבים שבאמת נדרשת כאן עבודה והיכרות שלנו, בדיקה של כל הגורמים.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן החוק פה?
אילנה מזרחי
אני לא יודעת.
היו"ר איתן כבל
אני שואל כמה זמן עוד צריך לעבוד על החוק הזה. תסלחו לי, אנחנו פושעים שאנחנו לא מעבירים את החוק הזה. זה לא שאנחנו עושים חקיקה על קוטג', מבלי לעלוב בקוטג'. פה זה על מיליונים.
אילנה מזרחי
אני מצטרפת אליך מאוד. אני מציעה להשאיר את הדבר הזה לתקנות ואם אדוני חושש מפרק הזמן שייקח, כמובן שתמיד אפשר - - -
לאה ורון
לא, הוא חושש מכך שלא יותקנו תקנות. יש לנו ניסיון עם משרד הכלכלה.
אילנה מזרחי
ברמה המשפטית, כשכותבים בחוק שהשר יקבע, הוא מחויב לקבוע. זה שונה מהמילים רשאי לקבוע.
היו"ר איתן כבל
גברתי, זה מדהים אותי שהממשלה לא עוזרת לי למצוא את נקודת האיזון. לא קבעתי כאן שום קביעה פנטסטית. לא הלכתי לקיצוניות, לא פה ולא פה. אני בסך הכול מנסה למצוא את הנקודה המזוקקת. מה כל כך מסובך?
בתיה גוטל
יש חשיבות גדולה לתקנות האלה והדבר צריך להיקבע. יש לזה חשיבות צרכנית. באמת, כמו ששמענו כאן, זאת סוגיה מאוד מאוד מורכבת בראייה צרכנית. גם בראייה נטו של הצרכן, ולרגע אני שמה את הקבלנים בצד, יש פה מורכבות. התיאור שהם תיארו שיתפסו הרבה דירות וצרכן אחר לא יוכל לקחת דירה, החשש שהמוצר הזה ייעלם מהשוק שווה שיקול דעת מאוד מאוד מעמיק. אילנה תיארה את האופציה שאחרי פרק זמן מאוד קצר יהיה סכום מאוד נמוך. יש הבדל דרמטי בראייה צרכנית בכלכלה התנהגותית בין אפס ל-100. זה לא דומה בכלל להבדל בין 100 ל-200 או בין 200 ל-300. אפס הוא מין משהו שאין לו כמעט ערך. לכן צריך כן לשקול את זה מאוד מאוד ברצינות בגלל שזו עסקה כל כך יקרה, בגלל שאנשים רוצים כל כך לשמור את הדירה ובגלל שזה גם שווה הרבה כסף לקבלנים.
היו"ר איתן כבל
את חושבת ש-100 השקלים האלה יעשו את ההבדל?
בתיה גוטל
כבוד היושב-ראש, אני חושבת שברגע שאני אומרת סכום כלשהו הבן אדם חייב לכתוב צ'ק ואחרי זה שיחזירו לו אותו, וזה אחרת מלומר: תרשום אותי ל-48 שעות, אני אודיע לך אם אני מתחרט.
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי. את אחרונה ואחר כך אני מסכם. ללום, אתה רוצה להגיד משהו?
אבי ללום
אנחנו חוזרים בכל פעם לדיון הקודם. כמי שנמצא כאן בחקיקת חוק המכר כבר די הרבה שנים, אנחנו מגיעים שוב לחוק ורואים שהוא לא מוכן בכלל. רואים שלא היו דיונים לפני זה. אתה רואה את הדיונים האמיתיים שמתקיימים פה כי לא היה דיון מקדים. לא הייתה בדיקה מה ההשלכות הכלכליות של זה, לא אמרו הקבלנים. יש פה פתיחת חשבון נאמנות שבו הכסף אמור להיות מופקד. יש לזה עלות ובית דין לחוזים אחידים קבע בפסיקה גם את העלות הזאת, של 500 ומשהו שקלים. יש נושא של הוצאת חוזה מכר – עבודה משפטית.

הדברים האלה לא נלקחו בחשבון. לצערי, לא נעשתה עבודת עומק שמראה את האיזון שאדוני מבקש להגיע אליו, והוא נכון. אני חושב שאולי צריך לקבוע את היומיים האלה, אבל לבנות אותם על איזשהו בסיס כלכלי, והוא לא נעשה פה.
היו"ר איתן כבל
זה מאכזב אותי, אני מוכרח לומר לכם. באמת אני אומר לכם את זה, ברצינות. אנחנו מנהלים את הדיון הזה עכשיו וכבר עסקנו בדברים האלה. הייתם צריכים לבוא אחרי שגיבשתם הסכמות בעניין הזה, כשאתם אמורים להגן בראש ובראשונה על הצרכן. גם על הקבלנים, אבל בראש ובראשונה על הצרכן. בסוף יש נקודת איזון מינימלית וזה מאכזב אותי מאוד.

מנקודת המבט שלי בחוק ייכתבו המילים "ולא יפחת מיומיים". כך זה ייכתב. עם זאת, אני כן אאפשר לשר לשקול סכום מינימלי שיובא בתקנות, ואני לא קורא לזה דמי רצינות. דמי רצינות זה כשהאדם בא לחתום, ואם הוא חוזר בו, הקבלן גובה ממנו 3,000, 5,000 או מה שיקבע השר על פי מודל א' או מודל ב'. כשאדם מבקש לשמור לו ליומיים, זה לא בשביל שהוא בכלל ישכח מזה, אפילו לא יתקשר לבטל. יכול להיות שאם הוא לא יתקשר או יודיע, 200 השקלים האלה יחולטו לו. שהדברים האלה יהיו ברורים גם כן. לכמה זמן? מרגע לרגע. אני אומר כדי שזה יהיה ברור וכל הדברים האלה חייבים להיות ברורים. אסור בשום פנים ואופן להשאיר את זה פתוח. אנשים יכולים לריב איתכם על 100 שקלים כאילו הם 10,000 שקלים. לכן הדברים האלה חייבים להיות כתובים בצורה מאוד מאוד ברורה. גברתי, בבקשה.
מירב תורג'מן
אם כך, האם אדוני מבקש להוסיף לסעיף המוצע את המילים: ובלבד שהמוכר לא יגבה מהמבקש כל סכום עבור תקופה שלא תפחת משני ימי עבודה? אני מציעה אולי להשאיר את התקופה הזאת גם לשיקול דעת השר.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא.
מירב תורג'מן
רק רגע. אתה קובע את המינימום של שני ימי עבודה.
היו"ר איתן כבל
קבעתי שזה מינימום.
אהוד נדב
מה קורה אחרי היומיים האלה?
היו"ר איתן כבל
מה לא ברור? כשהוא אומר שהוא רוצה לתפוס מקום, אתה אומר לו: אין בעיה, רשום לי צ'ק של 100 שקלים. השעה 10:28 דקות, היום יום שני וביום רביעי, אם תתקשר אליי בשעה 10:29, 100 השקלים האלה הלכו. אתה חותם על זה ומאז אין לך איתו שום עסק. אם הוא ירצה לבוא ולקנות את הדירה, אתה קובע איתו.
עופר שגיב
זה בדיוק העניין, הוא לא קונה אחרי זה את הדירה. זה מה שניסיתי להסביר.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי.
עופר שגיב
אין הסכם. נכנסים למשא ומתן על החוזה.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי. נכון.
עופר שגיב
השלב הזה, שבו נכנסים למשא ומתן על החוזה, האם הוא שם דמי רצינות של 5,000 שקל או 10,000 שקל? אם הוא לא שם, אני מפעיל את עורכי הדין.
היו"ר איתן כבל
אתה משכנע את עצמך. ברגע שאני נכנס איתך למשא ומתן, מנהלים משא ומתן. ה-5,000 שקלים או ה-3,000 שקלים או ה-1,000 שקלים – את דמי הרצינות המשמעותיים למשא ומתן יקבע השר ממילא. אני לא נכנס לזה עכשיו. אני מנסה להגן על שתי תקופות: יש התקופה המינימלית שבה אומרים לאדם: עכשיו, עכשיו. נגעת-נסעת. אני מכיר את זה – יש לך עורך דין בריטיינר ואתה אומר לו: שלח לו מכתב, הוא בטח ייבהל. אני לא רוצה להגיע למצבים האלה בכלל. אולי אתם, אלה שפה, לא יעשו את זה, אבל אתם לא שולטים בכל השוק. לא חסרים גם שרלטנים אז למה לנו בכלל להיכנס לדברים האלה, שאין לנו ויכוח בהם?

השלב הבא הוא שלב הרצינות, שבו אתה מנהל משא ומתן ואדם נכנס אליו במודע. הוא לא אומר לך לשמור לו את הדירה. או שהוא חותם איתך ואתם קובעים את ההסכם ביניכם בסוף אותו יום.
אהוד נדב
לא, לא. הסכם זה דרך עורכי דין.
היו"ר איתן כבל
חברים, הבנתי. קניתי בית. אני מתכוון לזה שהוא הולך הביתה ומתארגן לפגישה שקבעתם. בתקופה הזאת צריך שיהיו דמי רצינות. אתה לא אומר לו: תחזור בעוד 48 שעות. אתה יכול להסכים איתו על עוד עשרה ימים או שבועיים.
יוני ויצמן
מה קורה במצב שבו הוא רוצה לחבר את התקופות? מתיישב מולך רוכש ואומר לך: אני רוצה לשים כבר עכשיו דמי רצינות ואל תשמור לי את הדירה. אז אתה לוקח ממנו דמי רצינות.
היו"ר איתן כבל
אתה מערבב, סליחה.
יוני ויצמן
לא, אני בכלל לא מערבב.
אהוד נדב
אדוני, אם בא קונה ורוצה ממני בלעדיות לשלושה שבועות. זאת פעם ראשונה שאנחנו נפגשים במשרד מכירות והוא רוצה בלעדיות לשלושה שבועות. הוא מעיד על עצמו שהוא רציני. אני מנוע מלקחת ממנו כסף?
היו"ר איתן כבל
לא. אני באמת צריך להסביר לך מה האופציות? יש שני מצבים: לפני שאני נכנס איתך לתוך התהליך לבין המצב שבו אני אומר שהייתי ביריד, ראיתי ואני רוצה ללכת הביתה ולחשוב עם אנחנו בכלל מתכתבים עם האזור. אלה היומיים המינימליים. יכול להיות שלא חזרתי אחרי זה, ואז חילטו לי את הסכום, או שחזרתי ואמרתי: אני רוצה לנהל משא ומתן. אני בא אליך ואומר לך: אני רוצה שתשמור לי את הדירה לשלושה שבועות או לחודש, כי אני רוצה לעשות כל מיני בדיקות. זה כבר חלק מתהליך המשא ומתן.
עופר שגיב
לא, זה לא עובד ככה. אני נורא מצטער. אני לא הבנתי. אני אתן דוגמה לאדוני. בא לקוח למשרד מכירות, לאתר. זאת כבר פעם שלישית שהוא בא ועכשיו הוא מעיד על עצמו שהוא רציני והוא רוצה שאני אשמור לו את הדירה. הוא אומר לי: תשמור את הדירה לשלושה שבועות, לא ליומיים. לשלושה שבועות. אני רשאי לקחת בהתאם למה שיקבע השר?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך איך אני רואה את זה.
עופר שגיב
אני שואל.
היו"ר איתן כבל
אז אני עונה לך. אם אדם בא ומבקש ממך לשמור לשלושה שבועות, יש לך שתי אפשרויות: או לומר לו שהוא לא היחיד שרוצה את הבית הזה ויש לי עוד עשרה אנשים שרוצים דווקא את הבית הזה. או שאתה משלם לי עכשיו דמי רצינות, כפי שיקבע השר, או שאני שומר לך ליומיים בלבד. זה הכול.
מירב תורג'מן
יש אופציה שלישית, שאולי היא לא לגמרי ברורה. כשקונה פוטנציאלי מגיע למוכר, בפגישה הראשונה, השנייה או השלישית שלהם, לא משנה, הוא חותם מולו הסכם שהוא מבקש לשמור לו את הדירה לשלושה שבועות. מרגע חתימת ההסכם לכאורה אמורות להיות לו 48 שעות, שני ימי עבודה, להתחרט. באותם ימים אלה, שהם בתוך תקופת ההסכם, הוא לא יכול לגבות ממנו את דמי הרצינות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אתם שניכם אומרים את אותו דבר. את יודעת מה את עושה פה? תסלחי לי, עכשיו יהיו אין ספור אופציות שאפשר לשחק איתן. יש הבדל גדול בין זה שאני בא ויושב על חוזה. מה זה יומיים? אני בא ושם דמי רצינות. זה הדבר שממנו הוא מפחד, והוא צודק בעניין הזה. אתה לא יכול לאחוז את החבל גם בשני הקצוות וגם לאורכו ולרוחבו.
מירב תורג'מן
אבל מה דרישת הכתב? דרישת הכתב כאן מחייבת אותך לומר מאיזה רגע נספרות 48 שעות.
היו"ר איתן כבל
יש שני מסלולים ואני אסביר אותם. על מי אנחנו רוצים להגן? מי שרוצה לקנות את הדירה ושם דמי רצינות, אלה קבוצה אחת. על מי אני בא להגן בעיקר? על אלה שמגיעים לירידים, ש99% מהם לא מממשים קניית דירה. תבדקו בירידים האלה כמה אנשים שאמרו: תשמור לי, תשמור לי, כמה מהם מממשים בסוף רכישת דירה. יש כאן שתי קבוצות שהן קבוצה אחת. אתה בא ליריד ואומר: ראיתי באתר האינטרנט שלכם ואני מעוניין בדירה הזאת. אומר לך הקבלן: אתה הולך ל-48 שעות.

מירב, זה שאת לא מבינה, סליחה. אני המחוקק.
מירב תורג'מן
אני מנסה להבין. אני מנסה להבין מה לכתוב.
היו"ר איתן כבל
דעתי לא מוצאת חן?
מירב תורג'מן
חלילה, אני מנסה להבין.
היו"ר איתן כבל
בסוף אנחנו נסביר. אל תדאגי.
אבי ללום
כוחות השוק גם יעשו את שלהם.
היו"ר איתן כבל
נכון. מה אני מנסה לומר? ברגע שאת מערבבת את היומיים עם דמי הרצינות הכלליים, סיבכת לי את החיים. כאן אתה מתחיל לייצר קרב חדש.
אהוד נדב
חשבנו שאנחנו במסלול אחד, הסתבר שאנחנו במסלול אחר.
מירב תורג'מן
איך תדע לאכוף את העניין הזה? אני מנסה להבין.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לענות לך, גברתי, את מה שאני אומר פה כבר כמה זמן. סליחה, תקשיבו לי או שאני אוציא אתכם. נתתי את הדוגמה כשהשעה הייתה 10:28. אדם בא ורוצה שישמרו לו את הדירה ליומיים, או אם השר יחליט שאפשר גם לשלושה-ארבעה ימים. הקבלן אומר לו: השעה 10:28 ועל פי החוק אני יכול לשמור לך את הדירה תמורת 100 שקלים, דמי רצינות סמליים. אתה חייב לענות לי תוך יומיים או שלושה ימי עסקים, כפי שיקבע השר ובתנאי שזה לא יפחת מיומיים, ועד לא יאוחר מיום רביעי בשעה 10:27 חייב לתת לי את התשובה. אם אתה לא עונה לי, 100 השקלים האלה לא - - - ואני לא שומר לך. עברו יום-יום וחצי והגעתי בעשר ורבע. נכנסתי ואמרתי שאני רוצה לבדוק את האופציה לרכוש ברצינות את הדירה הזאת או דירה אחרת באותו מבנה. אני מנהל איתך דין ודברים ויכולים לקרות אחד מן השתיים: תן לי עוד יומיים או שלושה כי אני עדיין לא שלם עם זה.
מירב תורג'מן
זה שני הסכמים.
היו"ר איתן כבל
זה לא שני הסכמים, זה בסך הכול עמוד.
מירב תורג'מן
זה הסכם.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. מירב, אז מה אם אלה שני הסכמים?
מירב תורג'מן
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
את אומרת לי את זה כאילו אני עושה משהו לא תקין.
מירב תורג'מן
לא, אני רק אומרת שאלה שני הסכמים.
היו"ר איתן כבל
תשני את הקול שלך. את מדברת איתי כאילו אני אומר משהו בניגוד לדעתך, רחמנא לצלן. באמת, לא צריך להגזים. את לא שמה לב לזה.
לאה ורון
אלה שני הסכמים מסוגים שונים.
היו"ר איתן כבל
נכון, כי זה 100 שקל וזה 5,000 שקלים. מה לא ברור? גברתי, קיבלתי את מה שאת אומרת לי בעניין דמי הרצינות הקטנים. סליחה, התפקיד שלי פה הוא להגן על האזרח ולאפשר לו כמה שיותר אופציות. זה לא ג'ינס, כמו שאני מנסה לומר לכם כל הזמן. לצערי, חלקנו הגדול מוצאים את עצמנו בתוך מהלך רכישה ופתאום אנחנו כבר לא יכולים לצאת ממנו. מי שה-5,000 האלה לא משנים לא, זה לא משנה. לרוב האנשים ה-5,000 שקלים האלה ועוד איך משנים להם.
אהוד נדב
לכל בן אדם זה משנה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מזלזל, אבל יש אנשים שזה ההבדל בשבילם לפעמים. אני מכיר, אני חי את זה. ב-5,000 השקלים האלה הוא יעשה רשתות או יקנה משהו אחר שהוא תכנן.

ברגע שאתה חותם על המסמך עם ה-5,000 שקלים ואומר לו שהיומיים בפנים, הכנסת את האדם לבלבול. אלה שני אירועים שונים לחלוטין, בין דמי רצינות שבן אדם רק היה ביריד או בא לבניין. אני רואה בראש העין שאנשים באים, מסתכלים ואומרים: ממש יפה, מרשים. הוא עוד לא שאל אם הולך לקום בניין שיחסום לו את כל היופי הזה, או שמתחת לבית יהיו הצופים וכל שבת הוא ישמע אותם, עד שהראש יתבלבל לו.

כשאדם בא לנהל משא ומתן, הוא אומר: אני רוצה לראות את התב"ע ומה התוכנית. אנשים סבירים צריכים להתנהג ככה. היומיים האלה מבחינתי הם לא בתהליך הרצינות המשמעותי.
עופר שגיב
אני מדבר על אותו אדם שכבר היה אצלי שלוש פעמים. אתה רוצה שאני אלך ואני אחזור אליך בעוד יומיים? עזוב אותי בשקט ותעשה לי את ההרשמה עכשיו. תן לי לשלם דמי רצינות כי אני רוצה את זה עכשיו. השאלה היא מה אנחנו עושים במקרה כזה.
היו"ר איתן כבל
עופר, אתה יודע כמה "אם" יש? אתה רוצה שאנחנו נעשה פה את האופציה ונשאיר מאה אופציות בחוץ? אני קובע כלל חקיקה, שלא יודעת להכיל את האין-סוף.
לאה ורון
אם בן אדם רוצה מעבר ל-48 שעות, הוא נכנס למסלול השני.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה רק דבר אחד: שהחיים יהיו בשקיפות. זה הכול. לכן ביקשתי להפריד את היומיים מדמי הרצינות. אדם הולך להרבה קבלנים, בודק דירה בקומת גג, דירה בקומת גן, דירה בקומה שלישית ודירה במחיר למשתכן. הוא יושב עם המשפחה ומתחיל להיכנס לכל התהליך הזה, מתייעצים לגבי המחיר ובנסיבות האלה הוא מתיישב מול הקבלן. הוא יכול שוב לכדרר איתו. הוא יכול לומר שהוא לא שלם עם עצמו, אבל הוא התקדם. יכול להיות שאותו יזם או קבלן יסכים ויגיד לו: אין בעיה, אני לא לוקח ממך שקל. תלוי מה הלחץ בעורף. אנחנו מנסים למצוא את התנאים המינימליים גם למצבים קשים.
עופר שגיב
אני מעדיף לתת לו את היומיים האלה גם בלי 100 שקל. שילך, יחשוב ויחזור אליי אפוי.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שכשיבואו התקנות אתם תביעו את עמדתכם ונוריד את זה. הגברת המומחית שנמצאת כאן, ואני מצטט אותה, באה מתחום של התנהגות צרכנית. היא באה ממקום אחר ולא בגלל שיש חשיבות ל-100 השקלים האלה במובן הדרמטי, כשאתה הולך להוציא שני מיליון שקלים. מדובר על התנהגות צרכנית. אם צרכן משלם לך 100 שקלים, הוא יתקשר אליך אחר כך ויגיד אם הוא בא או לא. זה כל העניין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מניח שבסוף, כשנבוא ליריד, יהיו קבלנים שיכתבו: אנחנו לא גובים דמי רצינות על יומיים. זאת גם שיטה.
לאה ורון
או: אנחנו נותנים ארבעה ימים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. תלוי כמה רוצים את הדירות שלך. אם ירצו אותן מאוד, הן יימכרו ואז אתה לא צריך לא יומיים, לא ארבעה ולא שישה. הבנו את העניין? לכן אני אומר גם לנו ואני אומר לך, גברתי, אני רוצה שהיומיים האלה יהיו בנפרד. יש הבדל עצום בין ההתכתבות הראשונית, כשאני לא יודע בדיוק איך להתייחס לזה, לבין העובדה שאני כבר מנהל איתך משא ומתן. כל אדם הוא מספיק בוגר כשהוא בא לקנות את הבית שלו, לעשות את החשבונות, אבל שהכול יהיה בשקיפות מלאה. לכל אחד יהיה ברור שמי שמכין את התקנות יהיה כתוב מה המשמעות של ימי עסקים, משעה עד שעה, מיום עד יום. אני רוצה שהדברים האלה ייכתבו על פי החוק.
מירב תורג'מן
אתה מבקש גם להסמיך את השר להאריך את התקופה של היומיים?
היו"ר איתן כבל
אני כותב ש"לא יפחת". אני גם רוצה לראות טופס הצטרפות.
עופר שגיב
ויהיו עליו שתי אופציות.
היו"ר איתן כבל
כן. הסוג השני הוא כשהאדם מנהל איתך משא ומתן. לא צריך טופס. אני יודע שהתעכבתי בנושא יתר על המידה, אבל ככל שאנחנו דנים בזה כאן, אנחנו מונעים המון תביעות ואי-בהירויות שעלולות להתקיים במציאות.
מירב תורג'מן
אדוני, אני אעלה את שאלתה של הרשמת, שהפנית את תשומת ליבנו האם מדובר על אופציה של יומיים שתינתן באופן חד-פעמי? דהיינו, אם הדירה לא נמכרה ואחרי חצי שנה בא אותו קונה פוטנציאלי ומבקש שוב לשמור לו את הדירה ליומיים.
היו"ר איתן כבל
חברים, התייחסתי לעניין הזה. אמרתי ואני אחזור כדי להבהיר גם לגברתי הרשמת. יכול ויקרה יומיים ונעלמתי. הלכתי למקום אחר כי זה לא עניין אותי. עבר זמן, לא קניתי לא פה ולא שם, ומדובר ברוב האנשים. אני לא טיילתי בכל הגליל המערבי והגליל העליון בחיפוש? רעייתי ואני אמרנו שאולי נעבור יחד עם המשפחה. לא נכנסתי ועברתי אצל כולם? אם הייתי צריך לשלם דמי רצינות אצל כולם, כבר הייתי קונה בית. אתה בא, מסתובב, מתרשם, שואל מה המחיר. אני לא אומר לקבלן לשמור לי. דרך אגב, אם היה משהו שמוצא חן בעיניי, אני מניח שהייתי נכנס לקבלן ואומר לו: אני נוסע הביתה, בודק את התוכניות ובינתיים קח 100 שקל ושמור לי את הדירה ל-48 שעות. אם חזרתי – חזרתי. אם לא חזרתי ואני בא אליו שוב אחרי חצי שנה, אם אני רוצה לקבל את היומיים, הם מגיעים לי. בדיוק אותו נוהל. אני צריך להכניס את השוק לכללי משחק. תזכרו שהצרכנים לא כולם דומים. זה כמו בנסיעה בכביש. רוב האנשים נוסעים ולא עוקפים, כשהם עומדים בפקק. אבל יש עשרה או 15 שעוקפים וכל החקיקה היא בשביל העשרה האלה. אני מנסה למצוא את נקודת האיזון כדי שהדברים יהיו ברורים. זה הכול.

לגבי התייעצות עם משרד הכלכלה. אני רוצה להבין ברמת העיקרון, לא לשר אלי כהן. אני מניח שיש לו כבר שאיפות יותר גבוהות מלהיות שר כלכלה. מבלי להמעיט, חס וחלילה, אני רוצה להבין את העיקרון. כשאני אומר שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, זה לא כדי שזה יבוא לאיתן כבל, אלא כי בנקודה המסוימת הזאת חשוב שתהיה התייחסות ושקיפות ציבורית לעניין. אני רוצה להבין מה החשיבות שזה צריך לעבור את שר הכלכלה.
בתיה גוטל
זה מאוד פשוט. לכתחילה זה היה שר השיכון ועכשיו יש שם גם את שר האוצר. אגף התקציבים ושר האוצר יש לו ראייה מקרו-כלכלית. משרד השיכון יש לו גם את הראייה הרחבה שלו, אבל שר הכלכלה מביא את ההסתכלות הצרכנית. גם עכשיו, בדיונים בינינו, משרד השיכון אמר בכמה נושאים שאנחנו נגיד מה הראייה הצרכנית. אנחנו חושבים שצריך מישהו שמתמחה בהבנה צרכנית ובהתנהגות צרכנית בתוך התהליך הזה.
אבי ללום
המפלגה חלוקה שם.
היו"ר איתן כבל
אני חוזר ואומר שכאשר אני אומר "באישור ועדת הכלכלה", זה לא כדי שהנושא יחזור לאיתן כבל. רוב הדברים יגיעו אחריי. זה נעשה כדי שתהיה שקיפות. פה אתה מוסיף עוד שר לתוך תהליך, שאת המינימום הצרכני כבר קבענו בתוך החוק בגלל העובדה שאני לא סומך על שרים. לא על אלי – על אלי אני סומך.
בתיה גוטל
זה לא עניין פרסונלי, זה עניין צרכני.
היו"ר איתן כבל
אני יודע.
לאה ורון
אדוני, נער הייתי וגם זקנתי. מניסיוני התקנת תקנות שכרוכות בהתייעצויות עם כמה וכמה שרים – אני רוצה להציע לאדוני למחוק את שר האוצר.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה, האם גברתי הגישה בג"ץ נגד משרד על אי התקנת תקנות? אני כן.
לאה ורון
אני יודעת, וככה הותקנו לבסוף התקנות.
היו"ר איתן כבל
זה המשרד שלכם.
בתיה גוטל
שר הכלכלה, לא הרשות להגנת הצרכן.
היו"ר איתן כבל
אז הייתם חלק מהם.
לאה ורון
צריך למחוק גם את ההתייעצות עם שר האוצר. זה מה שאני רוצה להציע לאדוני.
היו"ר איתן כבל
כן, למה צריך התייעצות עם שר האוצר?
יובל טלר
בדיוק מאותה סיבה שהיא אמרה.
היו"ר איתן כבל
אולי נביא את זה לאישור ממשלה? אמרתי את זה בציניות.
מירב תורג'מן
סליחה, אני חייבת להבהיר שהנוסח עבר ועדת שרים ללא התייעצות עם שר האוצר. הנוסח שאושר בקריאה הראשונה לא כלל התייעצות עם שר האוצר אלא רק הסמכה של שר השיכון. זאת הייתה בקשה/הצעה ממשלתית להוסיף את זה במהלך הדיונים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה לענות לכם. יהיה שר אחד. סידרנו את זה כך וזה לא עניין של סמכויות. כל שר שאתה מוסיף, זה אומר עוד כמה שנים זה לא יבוא. למה זה נדרש? בינתיים אנחנו אלה ששמרו יותר מכולם – אני – על הצרכנים. לכן מנקודת המבט שלי יהיה שר הבינוי והשיכון, זה תחום הסמכות שלו. הגדרנו לו ותיחמנו אותו בעניינים. אתה רוצה להגיד עוד משהו או שכבר סיכמתי לך את העניין?
אמיר פז
קודם כל, אני מוכן להגיד לפרוטוקול שבמישור הממשלתי אנחנו נתייעץ גם עם הרשות להגנת הצרכן, וודאי עם כל משרד רלוונטי אחר. מירב, אני אומר גם לך שלא כל כך הבנתי איך בסופו של דבר ננסח את אותן 48 שעות שבהן אי אפשר לגבות, אבל כן אפשר לגבות סכום מזערי או מינימלי. אם הבנתי את אדוני, זאת הכוונה. תהיה אפשרות לגבות סכום מינימלי.
לאה ורון
כן, הנה אמרת בעצמך. לגבות סכום שלא יעלה על כך וכך.
היו"ר איתן כבל
נציגת הצרכנים הציגה כאן אופציה שצריך לחשוב עליה. היא לא באה ממקום של לקנוס את האזרח. היא מדברת ממקום צרכני, שמשהו שאתה לא נותן לו ערך, גם של שקל, ההתייחסות אליו היא כזאת. באים אנשים, נרשמים באלף מקומות ולא חוזרים לאף אחד. אמרתי שהם ישקלו אולי לגבות 100 שקלים או 50 שקלים. מה לא ברור?
מירב תורג'מן
זה ברור. הרעיון היה לקבוע סכום מינימלי שהמוכר יהיה רשאי לגבות מהקונה הפוטנציאלי, ולצד זה היה רעיון לתת 48 שעות שבהן לא ייגבה שום סכום. אני מנסה להבין.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לנסות להסביר אותה ואני לא חושב שמה שהיא אמרה הוא מופרך. אני רוצה להזכיר שחילקנו את הזמן לשתי תקופות. אם היית אומרת לי שהיומיים האלה הן חלק מה-5,000, לא הייתי מתווכח. אומרת בתיה שאדם עובר בין 50 קבלנים ומבקש מכל אחד לשמור לו את הדירה ליומיים. הוא לא היחיד ויש אולי אלף איש שעוברים ומבקשים שישמרו להם את הדירה ליומיים. בתיה אומרת שהעובדה שאתה צריך לשלם 50 שקלים או 100 שקלים - - -
לאה ורון
על מי זה מגן? על הצרכן או על הקבלנים? הקבלנים עצמם אמרו שהם לא יגבו את זה.
היו"ר איתן כבל
את פוגעת בצרכנים אחרים כי אז אחרים לא יקבלו.
בתיה גוטל
הסיטואציה שבה מותר לי סתם להירשם ל-48 שעות, היא סיטואציה שגם צריך לחשוב עליה מבחינה צרכנית. היא לא טובה לצרכן. הוא מבולבל והוא כבר לא יידע לאן הוא נרשם. אני לא אומרת שנגבה את 100 השקלים. אני אומרת שתיתנו לנו ללמוד את השוק. לא עשינו עבודה, אנחנו מודים, לא עשינו עבודה רצינית, לא ישבנו עם הקבלנים.
לאה ורון
אתם מבקשים ללמוד עכשיו את השוק על הצעת חוק שנועדה להגן על הצרכנים והיא מונחת על שולחן הוועדה שנתיים? זה מה שאת אומרת לוועדה?
אילנה מזרחי
אלה נושאים שהיו אמורים להיות מוסדרים בתקנות ואם היינו יודעים שהם מובאים בחקיקה ראשית, היינו מתכוננים אליהם. לנוסח שהובא עכשיו, ההערות היחידות שהיו לנו הן ההתייעצות והעניין של הוספת המילה "שיעור".
בתיה גוטל
אנחנו גם ראינו מסלול אחר והיושב-ראש קבע שני מסלולים. אני רק אומרת שאנחנו רוצים ללמוד את זה ולוודא שאנחנו עושים פה את הדבר הכי נכון. אני לא אומרת שצריך לגבות. רק ביקשנו את האפשרות ללמוד את הנושא.
אמיר פז
מירב, לגבי הגישה שכבוד היושב-ראש הציע, אפשר להוסיף לאותו נוסח שמדבר על מה רשאי השר, מגבלה שאומרת: ובלבד שלגבי שני ימי העסקים הראשונים הסכום, ככל שייקבע, לא יעלה על 100 או כל סכום אחר.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני מסכם. את החלק הראשון של שתי התקופות הבנו. לגבי העניין של הגבייה, אני לא מאפשר לכם בשלב הזה לגבות. תלכו, תעשו את שיעורי הבית שלכם. למרות מה שהחברות שלי כאן אומרות, אני לא בטוח, בתיה, שהדברים שלך מופרכים. אני מספיק הגון כדי לומר שהגנה היא לא הגנה על מישהו מסוים. אתה עושה הגנה מרחבית. במקרה הזה, הבקשה שלך היא אפילו לא להגן עליהם. תלכי, תחשבי, תעשי את הבדיקות שלכם. אם תשובו ותחשבו שבכל זאת אתן רוצות שזה יהיה חלק מהכללים, אין שום בעיה ונוסיף את זה. נכון לרגע זה, זה לא. סיכמנו? אני מצביע על זה.
מירב תורג'מן
אני רוצה להקריא הצעה לנוסח. אני חושבת שזה אמור להיות כסעיף קטן (ב) בתוך ההסדר.
לאה ורון
הוועדה יכולה לקבוע את העיקרון ולאחר מכן אתם תנסחו אותו.
מירב תורג'מן
אני מבקשת בכל זאת להקריא כדי שזה אולי ימקד לנו את ההחלטה. "התחייב מוכר כלפי מי שמבקש להיות קונה לשמור לו לתקופה מסוימת את הזכות לרכוש דירה מסוימת בתנאים מסוימים (בסעיף זה – תקופת ההתחייבות), ולא נחתם חוזה מכר בין הצדדים עד תום תקופת ההתחייבות בתנאים האמורים, רשאי המוכר לגבות בשל כך מהמבקש סכום כפי שיוסכם בין הצדדים בכתב, ובלבד שלא יעלה על הסכום שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בתקנות, כאמור, רשאי השר לקבוע סכומים שונים לתקופות התחייבות שונות ולדירות שונות לפי מחירן". אנחנו נוסיף כאן גם את הנושא של השיעור. סכום או שיעור.

בסעיף קטן נפרד ייאמר כך: "בתקופה שלא תפחת משני ימי עבודה, המוכר לא יגבה מהמבקש כל סכום עבור שמירת הדירה. השר רשאי להאריך את התקופה האמורה" זאת התקופה המינימלית, ולגבי הטופס אנחנו נוסיף כאן שהשר יקבע את הטופס שהמוכר יחתים את הקונה הפוטנציאלי עליו. מהנוסח הזה עולה שיש שני טפסים.
היו"ר איתן כבל
נכון. חברים יקרים, היא תנסח את זה. זה עניין של ניסוח.
מירב תורג'מן
מדובר על שני טפסים. פעמיים הוא חותם, פעם אחת לצורך 48 שעות.
היו"ר איתן כבל
הוא לא חותם פעמיים.
לאה ורון
פעם אחת הוא בא ונותנים לו 48 שעות. יעלה לו 100 שקל או לא יעלה לו 100 שקל – יופי. הלך הביתה, ישב במשך 48 שעות ובדק. או שחזר ונכנס לתקופה השנייה שבה הוא בודק באופן רציני את התב"ע ואת רישיון הבנייה ואת כל הדברים שכרוכים במפרט של הדירה ואז הוא חותם על התחייבות ארוכה וממושכת יותר.
היו"ר איתן כבל
שני טפסים שונים.
אהוד נדב
בפגישה החמישית שלנו עם הסבתא של הקונה חתמנו על טופס בלעדיות לשלושה שבועות. לפי הנוסח הקיים היום, אם הוא יודיע לי תוך 48 השעות הראשונות שהוא לא רוצה, אני צריך להחזיר לו את הכסף?
היו"ר איתן כבל
לא, זה היה בנוסח המקורי.
אהוד נדב
זה מה שהיא הקריאה.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא מה שהיא הקריאה. לכן אמרתי שיחתמו על שני טפסים שונים. אם צריך שזה יובהר בניסוח, זה יובהר בניסוח. אין כאן יומיים ועוד חוזה. בגלל כובד העניין עשיתי את ההפרדה. מה העניין? אני לא רוצה להכניס את הלקוח לאטרף, לבלבול הזה, שאם הוא לא חוזר ביומיים האלה, תוקעים אותו עם 5,000 שקל. זה יכול לקרות לבן אדם. הוא יתחיל לריב איתך האם זה נכלל בתוך היומיים האלה או כבר בתוך דמי הרצינות. מה, אני השתגעתי? אלה החיים שקורים יום-יום.

לכן, בגלל שזה לא ג'ינס או נעליים, זה מיליונים ואנשים מבולבלים, זה לא פשוט. הוא יושב, הראש שלו עובד. אל תדאג, מי שיש לו את הכסף לקנות, אין לו שום בלבול. הוא גם יודע איפה הוא רוצה לקנות. מי שאין לו, הראש שלו מתרוצץ כל הזמן. לכן אני רוצה ליצור קו בין הזמן שבו הוא עובר אורח לבין הזמן שהוא מתחיל לנהל משא ומתן. אם אתה כקבלן מחליט לתת לו שלושה שבועות או חודש בחינם? זה כבר רצון שלך.
אהוד נדב
על המהות אנחנו מסכימים, נראה את הניסוח.
היו"ר איתן כבל
רוב הבעיות מתקיימות במקום שנושפים לך בעורף, ולזה התכוונתי להגן על לקוחות אחרים. שלא יבוא אחר כך ויגיד: גם אני נתתי יום וגם אני נתתי יום. הקבלן יצטרך לעשות הגרלה מי יצטרך להיות בדירה הזאת או לא? אני רוצה להוריד למינימום את האפשרות.
אהוד נדב
אתה יכול לתת בלעדיות לכמה אנשים.
היו"ר איתן כבל
ברור, אבל אנשים באים ולוקחים מכל אחד. ברגע שלקחתי ממך את היומיים, לקוח אחר לא יכול לקחת ממך את היומיים.
לאה ורון
ועל זה דיברה בתיה, שהרוכש צריך לשלם 50 שקלים.
היו"ר איתן כבל
אדם בא וסגר את האופציות אצל כולם. אם הוא צריך לשלם לכל אחד 50 שקלים או 100 שקלים, הוא יתכוונן למי שבאמת לפחות בראייה הראשונה סביר להניח שמתוך אלה הוא ייצא. זו כוונתי. אתה חייב להכניס את האזרח לתלם.
אמיר פז
לאור מה שנאמר לגבי 48 השעות, שהן לא יכולות להיות מובלעות בתוך תקופה ארוכה יותר, הסעיף האחרון צריך להיות לא בתקופה של שני הימים הראשונים אלא אם נקבעה מראש התחייבות לשני ימים או פחות, אז לא יגבו.
מירב תורג'מן
לא, זה לא יכול להיות פחות.
אמיר פז
או יותר אם קבע השר.
מירב תורג'מן
לא רק אם קבע השר. גם וולונטרית מטעם המוכר.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, עשו לי טובה משפטנים טובים, שיגעתם אותי. מה אתם חופרים לי? אני צריך להיות רטוב כולי עם השטויות שלכם. העניין ברור. זה הנוסח, שבו אחר כך ותביאו לי את זה. על כל סנטימטר נעשה חפירות 1914? על כל סנטימטר אתם אומרים: ייאמר כך, ייאמר כך? אין גבול. אתה אומר: כל מה שתגידי, אני אוסיף. בשביל זה עושים ישיבות הכנה.

אני מודיע למשרדים וגם לכם, שאם אתם לא מגיעים לדיון הבא מוכנים, אני אומר לכם שאני אעביר את הכול על הראש שלכם כפי שרק אנחנו רוצים לראות את זה. פרי, הלכת וחזרת ואנחנו באותו סעיף.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה נכון. ראיתי לפי כוסות הקפה.
היו"ר איתן כבל
זה פשוט לא ייאמן, בדברים שאמורים להיות הכי חלוטים והכי ברורים. אני מודיע למשרד הבינוי והשיכון שאני לוקח את הנייר הזה איתי ונותן לו את זה ביד. יסלחו לי במשרד, אבל זאת פשוט חוצפה. זה עניין שהוא צרכני מהמדרגה העליונה.
לאה ורון
אתה מדבר על גובה הריבית שקבלן יוכל לגבות מרוכש דירה שלא עמד - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להקריא את זה. זאת פנייה לשר גלנט. "הנדון: חוק המכר דירות (תיקון מס' 8), התשע"ד-2015". זה מכתב מה-5 במרס 2017. "לוועדת הכלכלה של הכנסת מגיעות פניות בנושא גובה הריבית הנגבית מרוכשי דירות על ידי חברות קבלניות. מפנייה שקיבלתי לאחרונה עולה כי חברה קבלנית דורשת מהרוכשים ריבית שנתית של 24%. ביום 30 ביולי 2014 התקבל בכנסת החוק שבנדון, הקובע ששיעור ריבית הפיגורים שישלם הקונה למוכר בגין איחור בתשלום לא יעלה על השיעור שקבע שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה. בהתאם לסעיף 2 לחוק שבנדון, תקנות ראשונות הקובעות את השיעור המרבי של ריבית הפיגורים לפי סעיף 5(ב) לחוק העיקרי, יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של החוק. תקנות כאמור טרם הועברו לוועדה."
לאה ורון
זה אפרופו קבע או לא קבע.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. פה סיכמנו את כל הדיון. "מצורפות פניותינו למנכ"ל המשרד מיום 19 באוקטובר 2015 ומיום 4 באפריל 2016." מה עוד אני צריך לבוא ולתת הסבר לאזרחים, ללקוחות בעניין הזה? מה? מה עוד אני צריך להגיד?

אני מצביע על סעיף 1(ב) בעקרונות שהקראנו. אני גם מאפשר לכם שתוכלו לחזור אליי.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1(ב) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, אני מאשר את הסעיף הזה, עם התוספות, התיקונים והשינויים כפי שהצגנו אותם.

באמת יצאתי מפה מאוכזב עד כלות. התכוונתי שנרוץ עם התהליך הזה. עורך הדין ללום, משרד הבינוי והשיכון והרשות להגנת הצרכן, אני אומר לכם שאם אני לא אדע שישבתם עם הגורמים, כמו שאני, חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, יושב ונפגש כי זאת חובתנו לנסות ולמצוא פתרונות. יש דברים שלא מסכימים איתם? מביאים אותם להכרעה ואני האחרון שמפחד מלא להכריע. אני פה כל הזמן עסוק בלהכריע במה שהמשרדים רבים ביניהם ולא מצליחים להגיע ביניהם להבנות, אבל לעזאזל, סליחה על הביטוי, אני מצפה שהדברים האלה יובאו לכאן. זה חוק כל כך חשוב, צרכני מן המדרגה העליונה ואנחנו לא מתקדמים איתו. זה פשוט לא ייאמן.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים