ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ח (14 בפברואר 2018), שעה 9:30

כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה - דיון מעקב בדוח ביקורת מיוחד - סיוע המדינה לניצולי שואה, אפריל 2017 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

דב חנין

טלי פלוסקוב

סגן שר האוצר יצחק כהן

יצחק סעד - עו"ד, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אסתי בן חיים - מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מרב לוי - מנהלת אגף בכירה בנציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - עוזר מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

הילה טל-אביטן - ראש תחום חברה, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - סגן מנהל אגף בכיר ביקורת, משרד רוה"מ

אהוד פרוור - ראש אגף ממשל וחברה, משרד רוה"מ

לירית סרפוס - מנהלת תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

גילה אריכא מאיר - יועמ"ש, הרשות לניצולי שואה, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

גיא אופן - מרכז-ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

בת שבע גורדו - ממונה על פניות הציבור, משרד השיכון

איריס בז'רנו - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי גלברג-סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יוליה ארספובט-גורביץ - יועצת מנכ"ל, לשכת מנכ"ל משרד העליה והקליטה

עדינה אנגלרד - מנהלת המחלקה לעו"ס, גריאטריה, משרד הבריאות

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

נועה בלכר אורנשטיין - ראש תחום קשרים בינלאומיים, המשרד לשוויון חברתי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אושרית אברמוביץ - חשבת שכר, הרשות לזכויות ניצולי השואה

קולט אביטל - חברת כנסת לשעבר

מרים גרייבר - יו"ר ארצית עמותת יש, עמותה פרלמנטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אברהם רות - חבר הנהלה, עמותה פרלמנטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

עפרה רוס - מנהלת, הרשות לזכויות ניצולי שואה

ויגדה ארנה קרצר - יו"ר ועדה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

דנה אברהם - מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

קרן פרדו רוקוס - יועצת יו"ר, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

שירלי פינטו - מייסדת עמותת המרכז הישראלי ללימודי חרשות, המרכז הישראלי ללימודי חרשות

יפעת סולל - יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים

פרופ' יצחק כרם - חוקר שואת יהודי ספרד

יפה חדד - בת לניצולה, השגחה פרטית

שירלי כהן - מנהלת מתנדבים והכשרות, ארגון לתת

פרופ' חוה תובל - פעילה

שפרה ברזילי - מוזמן/ת

רבקה אקשטיין - מוזמן/ת

עליזה רוזנבלום - מוזמן/ת

נעמי ישכר - מוזמן/ת

אברהם כהן - מוזמן/ת

יוחנן רון - מוזמן/ת

חנה פריידין

עופרה ארגס - חבר תרגומים

כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה - דיון מעקב בדוח ביקורת מיוחד - סיוע המדינה לניצולי שואה, אפריל 2017 - ישיבת מעקב

שלום לכולם. בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בהמשך לדו"ח מבקר המדינה על כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי שואה. אנחנו מדברים על דו"ח המבקר לאפריל 2017. הוועדה הזאת משודרת, אני אומרת לכולם, הייתה אמורה להיות משודרת עכשיו ישיבת ועדת הפנים עם מפכ"ל המשטרה. אני חושבת שזה לא פחות חשוב. הישיבה עם המפכ"ל בוטלה. אני גם אוסיף בהזדמנות הזאת כיוון שאני כאן את המחאה שלי על זימונו של המפכ"ל למשפט שדה בהתראה של 24 שעות לכאורה כדי להטיל עליו אימה ופחד ולהראות לו "מי הבוס". אני חושבת שזה לא נאה לא מכובד ולא מתפקידה של הכנסת לקיים בית דין שדה שכזה. אני שמחה שהוועדה שלנו חוזרת להיות משודרת במקום ההצגה הטובה בעיר לכאורה כי גם ובעיקר הדברים שאנחנו עוסקים בהם הם כמובן דיני נפשות.

הבטחתי שתהיה ישיבה באופן קבוע ועל בסיס רוטיני עד שנפתור את כל הבעיות. בישיבה הקודמת שטחו כאן נציגי המבקר את עיקרי הדו"ח. קיבלנו גם בשורות בחלק מהדברים בישיבה הקודמת, אז צחי תציג בבקשה עיקרי הדו"ח ממש בקצרה.

בוקר טוב. כאמור זו לא הישיבה הראשונה אז אני רק אסקור כמה נקודות קצרות ובתמציתיות. אחד – החשיבות של הנושא של גורם מרכז ומתכלל שזה אחד הדברים החשובים שעלו בדו"ח שיש צורך לתאם בין גורמי הממשלה השונים, בין גורמי החוץ, בין הארגונים, העמותות, המתנדבים, הרבה אנשים שיש להם רצון טוב לעשות את זה, ויש חוסר כזה. הרשות לא עושה את זה, היא טוענת שהיא לא יכולה לעשות את זה, שהיא צריכה סמכויות. התבשרנו על הקמת הצוות בראשות סגן שר האוצר, נשמח לשמוע על הכוונות לפעילות בתחום הזה, אבל זה אחד הנושאים החשובים שעלו בדו"ח.

הנושא השני, אי אפשר שלא להזכיר אותו זה דחיפות הצורך בטיפול בעניין. האנשים מזקנים, הולכים לעולמם, כל חודש מתים אנשים רבים. זה נושא שיש בו דחיפות מרבית לטיפול, זה עולה בכל הדיונים אבל צריך לשים לב שמאז שהדו"ח פורסם, שזה מתקרב כבר קרוב לשנה, עדיין רק עכשיו מונה הצוות הזה, למרות שהייתה החלטה של הממשלה מיד לאחריו לעשות את זה, זאת אומרת כבר חלפו כעשרה חודשים מאז בינתיים עד שהצוות הזה ייכנס לפעולה, חשוב לזכור שהזמן הוא גורם מכריע וצריך לקדם את זה בדחיפות. נקודה נוספת שחשוב לשים אליה דגש זה נושא של הצרכים החברתיים. הצרכים החומריים הם חשובים, חשובים התקציבים, חשוב הטיפול התקציבי אבל ישנם צרכים חברתיים לאנשים האלה, אנשים שמרגישים בדידות, אנשים שצריכים אוזן וכתף חמה אנושית וחשוב לתת גם על זה את הדגש ולא רק על הנושא הכספי.

נקודה אחרונה שאני אעיר אותה בהזדמנות הזאת זה הנושא של אנשים שיש להם בעיות אישיות, יש לנו במשרד מבקר המדינה נציבות תלונות הציבור שמטפלת בבעיות פרטניות של ניצולי שואה, בעיות אישיות שלהם, עושה את זה בצורה טובה וחשוב לדעת שיש כתובת כזאת לאנשים שמטפלים בניצולים, שיש בעיות אישיות אפשר להפנות אותם לנציבות והיא תעשה כמיטב יכולתה כדי לטפל באוכלוסייה הזאת.

אני אוסיף ואומר שגם הישיבה הזאת כמו הישיבה הקודמת שעסקה בניצולי השואה מתורגמת לשפת הסימנים, אחרי ששירלי פינטו שהיא מייסדת המרכז הישראלי ללימודי תקשורת ועוסקת בניצולי שואה שיש להם ליקויי שמיעה, הזכירה לנו שרצוי מאוד שתהיה מתרגמת לשפת הסימנים וזאת תמי שמע שתוכלו להתבונן בה במהלך השידור הזה.

אני אציין שבדיון הקודם שמענו גם בשורות חיוביות. בעיקר מכיוון משרד העבודה והרווחה, שבישר לנו שאחד הכשלים המרכזיים והוא תת ביצוע של אותם 40 מיליון שהוקצבו, בעצם נפתר כשנוצלו 98% מהתקציב.

בשעה טובה ומוצלחת. אחרי שבע שנים. גם בשורה.

אחרי שבע שנים. באמת בשעה טובה. וגם קיבלנו הרבה מחמאות על התפקוד של עופרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה ובאופן כללי נראה שדברים כן זזים. נמצא כאן סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, אני מודה לך שהגעת בהתראה די קצרה יחסית, תיכף נשמע אותך. הסוגיות המרכזיות שעלו כאן בפעם הקודמת בגדול זה היעדר, עדיין, של גורם מתכלל ודי הסתייגנו, אודי פרוור, מהרעיון שהוועדה תמנה עכשיו עוד ועדה והיעדרו של גורם מתכלל וגם נשמע כאן הסתייגויות מסקר העומק שמתכוונים לעשות כי עד שנסיים את כל הסקרים שבעולם, אנחנו מזכירים שמדי שנה מתים 1,000 ניצולי שואה ויש מספיק ידע כדי להתחיל להשתמש במאגר.

מדי חודש.

סליחה. מדי חודש מתים 1,000 ניצולי שואה. בסוף לא יישאר לנו למי לעזור. לכן אנחנו עושים את הישיבות האלה לעתים כל כך תכופות ולכן ביצוע סקר ארוך ויסודי עד שאולי כולם ימותו זה דבר שהוא בלשון המעטה פסול מעיקרו ואכן אודי היית מאוד קשוב אלינו ואמרת שבעקבות הישיבה אתה חושב שבאמת אולי לא יהיה צורך בדבר הספציפי הזה. אדוני סגן השר, תן לנו עדכון מה קרה בחודש האחרון.

זה לא רק בחודש האחרון.

רק לומר שאתה מונית לרכז את הסוגיה ולהיות הגורם המתכלל.

מרגע שהתקבלה החלטה נציב שירות המדינה מר אודי פרבר עם אנשי צוותו, - - - ועדת שרים שראש הממשלה הקים אותה של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ישבנו מספר ישיבות. לפני שנמשיך, הרשות לניצולי שואה מטפלת בכפפות של משי, ברגישות רבה, תקציבה למעלה מ-5 מיליארד שקלים. - - - 1.2 מיליון שקלים כששקל אחד לא חוזר לאוצר מה שאומר שיש פה מיצוי מקסימלי של התקציב. ובאמת הם עושים כפי שציינת, עבודה מעל ומעבר, אבל לניצולי שואה אף פעם זה לא מספיק - - -

הם זכו לשבחים.

אף פעם זה לא מספיק, אנחנו יודעים, וגם בעקבות דו"ח מבקר המדינה, שכל כך הרבה גופים מטפלים בניצולים ואז יש מצבים שחלילה ניצולים נופלים בין הכיסאות. נציב שירות המדינה לקח על עצמו לרכז את הפעילות של ועדת השרים - -

סמנכ"ל ממשל ברוה"מ.

ונציב שירות המדינה בפועל.

כלל ידוע, - - -. כפי שאמר עו"ד יצחק סהר, הזמן קצר ובאמת המלאכה מרובה ויצאנו לדרך, ניתן תיכף לאודי לפרט את המתכון של הפעילות. בסך הכל המטרה היא להגיע לכל ניצול. במאגרים ראינו שיש עדיין ניצולים שעדיין לא הגיעו אליהם, וניצולים שכבר נמצאים במאגרים למצות את הזכויות עד הסוף. אפילו אם נצטרך לשים קייס מנג'ר שילווה אותם עד למיצוי זכויות, וכפי שציינת, גם בפעילות החברתית.

אני שמח שאותם 40 מיליון של משרד הרווחה סוף סוף יצאו לדרך כי כשמדברים על תקציב של מיליארדים, 5.2 מיליארד, גם זה חשוב. אודי אני מבקש ממך לפרט את התקציב.

לקחנו את הדו"ח מאוד ברצינות ואני רוצה רגע לסרוק אותו במבט על. בנושא תכנון יש מתכלל ומשרד ראש הממשלה יתמוך בעבודת המתכלל. למעשה עבודת המתכלל התחילה. בנושא מיצוי, מצאנו לאור דיון הוועדה שצריך להישען קודם כל ובעיקר על המערכת של עופרה ובאמצעותה להגיע גם טלפונית ואחר כך גם פיזית איפה שצריך להרחיב. צריך לומר שנעשתה עבודה מסודרת בתחום הסיעוד, וסיימנו, אני מקווה, את הנפילה בין הכיסאות. זה לא שגופים ידברו אחד עם השני ואנשים יפלו, זה המחשבים ידברו אחד עם השני ומשרד המשפטים פתר את הבעיות החוקיות הנורא מסובכות שהיו באמת אבל הן נפתרו.

ראש הממשלה הנחה בישיבת ועדת השרים לבחון, בדו"ח הטלתם לבחון כמה מקבלים בכל זאת מקבלי הקצבה ומה הם מקבלים, הוא הנחה את אלי גרונר לבדוק את זה במהירות.

מתי זה קרה?

בוועדת שרים שהייתה לפני שבועיים. אני חושב שזו החוליה החסרה שלא היה לה שום מענה. ענייני החברה להשבה, אני לא רוצה להיכנס למה קורה עם החברה להשבה, אבל הניצולים שאמורים לקבל ממנה מקבלים, קיבלו ויקבלו באופן שוטף, הבעיה הזאת נפתרה. הסיוט של העברת הכסף לעמותות שהיה בכל דרך בעבודה מאוד מעניינת של המשרד לשוויון חברתי, נמצאה דרך יותר מהירה, אני מקווה שהיא עובדת. אני חושב שזה מרכיבי הדו"ח.

בואו נאזכר דברים שקרו כאן בוועדה בפעם הקודמת.

תיכף. ההערה החשובה של הוועדה הייתה שאנחנו הולכים בדרך מאוד מסורבלת, ומצאנו שזה היה גדול מדי, מורכב מדי, יקר מדי ושהדרך הנכונה היא להישען על הרשות של עופרה כמוקד וכגוף מבצע, גם קל, אפשר להרחיב שם - - -

כל זה מאז הוועדה הקודמת?

כל זה בעקבות הוועדה הקודמת. בסדר?

כן. אני שמחה שתרמנו לחשיבה שלכם.

בסדר גמור, אני חושב שאנחנו באמת במהלך אחר ויותר פשוט. במקביל יהיה מהלך ברשויות המקומיות להגיע לאנשים שהם ניצולי שואה עניים, לפחות בחלק מהם, משום ששם הגענו למסקנה שצריך להגיע ולעשות אינטק לרשויות רווחה איפה שצריך. גם זה מהלך שמתחיל. אז אם רוצים, עופרה יכולה להרחיב.

אני רוצה עוד לעבור על כמה נקודות שעלו כאן בישיבה הקודמת שקשורות אליך, אודי. דובר על כך שתוך חודש גג יפורסם נוהל פשוט ומקל להגדרה של הביטוח הלאומי.

הוא פשוט ישנו. זה עובד.

מה זאת אומרת?

נפתרה הבעיה.

הוא פורסם מאז?

הוא לא צריך להיות מפורסם במובן של נוהל, הוא צריך לפעול. עופרה תדבר על זה עוד רגע. כל הקשיים הבירוקרטיים שהיו בעניין הזה נפתרו, והיום המהלך הסיוטי הזה שמביטוח לאומי לרשות לניצולי שואה לוועידת התביעות לאחר כך לקרן הרווחה, כל המסלול המסורבל הזה נפתר.

האם המלצתם לתת לניצולי שואה - - -

שניה, את הדוברת הבאה.

לא המלצנו לתת שום דבר.

העדפה לניצולי שואה?

לא. אני אסביר למה. יש היום פחות או יותר, קודם כל, כל העדפה שעומד תור של אנשים קשישים והם בני שמונים, כל יצירת העדפה נראית לי דבר נורא מורכב, מעורר כעסים מאוד גדולים. ומדובר על חלק עצום מהציבור של הקשישים שממילא מופיע, אני חושב שזה לא יפעל טוב ולא יתקבל טוב ולא יקרה טוב במסדרונות שבהם - - - זה רעיון שבדקנו וחשבנו עליו, אני חושב שההיתכנות המעשית שלו, בסוף איך זה נראה בתור, היא לא טובה.

בכל מקרה על הנוהל הזה תיכף, כולם פה היו מעורבים וצריך להגיד שבהרבה רצון טוב זה נפתר.

גם זה נפתר עכשיו בין ועדה לוועדה?

לא, זה נפתר לפני הועדה.

אז למה לא סיפרתם לנו בישיבה הקודמת?

כי הייתה עוד בעיה שהיה צריך להביא משהו, שינוי צו. וזה נגמר. עוד דבר אחד, צריך להגיד שנעשו צעדים בביטוח לאומי שקשורים בוועדות רפואיות שהם עם משמעות רבה מאוד לכל הקשישים, אבל הם עם משמעות עוד יותר רבה לאנשים שנפגעו כפי שנפגעו בשנות ה-40 ונעשה כאן שינוי גדול בהתנהלותן של הוועדות הרפואיות מול ביטוח לאומי. פה חשוב לשמוע על זה, זה חלק אמיתי מהסיפור.

אודי, עוד דבר אחד שעלה בישיבה הקודמת ואמרת שתיתן לנו מענה. היה כאן רעיון של גל שחם מאיגוד העובדים הסוציאליים, להפסיק את החובה לפתוח תיק ברווחה כתנאי לקבלת סיוע במסגרת תכנית קהילה תומכת שזה מאוד מאוד יקל על מי שצריך את הסיוע.

לא יודע. אני אבדוק את זה. לא זכרתי את זה.

אני אסביר. ניתן הרבה מאוד כסף בשירות הזה במשרד הרווחה לאור הישיבה הקודמת, החלטת ממשלה הקימה צוות של 90 יום שאמור לבנות תוכנית ואחד מהדברים שאנחנו בודקים לאור השבוע שעבר זה את הדבר הזה.

ושאלה אחרונה בסבב הזה, אחרי שעלו הרבה מאוד רעיונות טובים של אנשים שמאוד בקיאים בתחום בישיבה הקודמת, שאלנו שאלה פרקטית וקטנה, הרעיונות האלה למי הם צריכים להיות מופנים. מה הכתובת.

היום יש כתובת.

אתה?

כן. פונים אלי. אני הכתובת היום.

איך פונים אליך, אדוני סגן השר?

פשוט מאוד פונים לעופרה רוס, אנחנו נשב.

אז הכתובת היא עופרה.

כן. אנחנו נשב בדיונים חד שבועיים לתכלל את כל הפעולות של כל משרדי הממשלה ואני מאוד מקווה שהתוצאות יהיו טובות. אגב, אין לי ביקורת על כל המשרדים וכל העוסקים בדבר. כולם עושים עבודה נאמנה. פשוט צריך לתעד עם כולם, לתכלל עם כולם, זה הפעילות ש - - - ואכן זה ייעשה.

זה בדיוק מה שנאמר כאן בפעם הקודמת.

בגלל זה האפס בירוקרטיה בנושא הסיעודי, המשרדים יתקשרו בינם לבין עצמם. היה פה איזה - - - משרד המשפטים של הגנה על הפרטיות, מעבירים נתונים בין משרד למשרד, זה גם נפתר, הם כבר ידברו ביניהם והניצול יקבל את הסיוע בלי כל אותו עומס בירוקרטי שהיה בעבר.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב בבקשה.

תודה גבירתי יושבת הראש. אני רוצה להודות לך באמת על העקביות, לחזור לדיון בנושא הזה בעיני הוא מאוד חשוב, עד שאנחנו כולנו נהיה רגועים שניצולי השואה יהיו מטופלים על ידי המדינה בצורה הכי ראויה שאפשר.

אני רוצה גם לברך את סגן שר האוצר, חבר הכנסת איציק כהן. אני חושבת שבחרו בבנאדם הנכון לתכלל את כל הנושא שקשור לניצולי שואה.

אני מסכימה איתך.

כי אני פניתי לסגן השר לא פעם עם ההצעות ותמיד יש אוזן קשבת וגם רצון למצוא פתרון וזה בעיני - - -

וגם נכונות להתעסק בפרטים כשלהרבה אנשים קטן עליהם להתעסק בפרטים אבל את איציק כהן אנחנו מכירים בעניין הזה.

אז יש לך שתי מעריצות כאן. אז באמת תודה והמון הצלחה גם בתפקיד. אני רוצה כמובן גם להגיד תודה למשרד מבקר המדינה שאתם בחרתם את הנושא הזה ובאמת לא עוזבים אותו וכל הזמן עוקבים אחרי כל מה שקורה. אני גם רוצה להגיד תודה למר פרוור, אבל שמעתי את תשובתך וראית אולי שעשיתי עם הראש ככה, אבל אני ממש לא מסכימה עם זה ומותר לנו לא להסכים.

אני רוצה להזכיר לכם שבמדינת ישראל עדיין נכון לרגע זה חיים 80,000 ניצולי שואה מתחת לקו העוני, רבותיי. זו תעודת עניות למדינה שלנו. אני גם יודעת ומבינה שאין לנו אפשרות לפתור בבת אחת הבעיה הזאת כי זה דבר יקר ואנחנו עכשיו עשינו כמה שינויים מאוד דרסטיים בנושאים חברתיים של המדינה ורק שלשום אישרנו את נושא הנכים ואתמול אישרנו תקציב, ואני יודעת כמה כסף הושקע בנושא של הרפורמה בסיעוד שבעיני מאוד מבורכת וכן הלאה. אבל, והאבל הזה, אני רוצה להחזיר אתכם יחד עם משרד מבקר המדינה, אני רוצה להחזיר אתכם למצבם של 80,000 עניים ניצולי שואה במדינה שלנו. אני חייבת להגיד לכם, אני מתביישת כשאני אומרת את המשפט הזה, אבל מצד שני אני חייבת להגיד אותו כדי שאתם תחשבו איך כן לפתור את הסוגיה הזאת, ואני יודעת שכדי להעביר את כל האזרחים הוותיקים העניים במדינה שלנו מעל קו העוני, אנחנו צריכים סדר גודל של 900 מיליון שקל, מיליארד שקל. זה קו העוני של 2018 כבר. אז ברגע שהמדינה תעשה ותחליט לעשות את הצעד הזה, בעיני, רבותיי, זה באמת משהו שכל אחד מהיושבים שם יכול להגיד "אני גאה במדינה שלי".

עדיין אני מחזירה את מר פרוור לנושא שניצולי שואה חייבים התייחסות מיוחדת. אני לא יודעת מי יכעס על המצב שאתה תיתן לניצולי שואה קצת יותר. אני לא יודעת. אני רוצה להסתכל לעיניים של הבנאדם שיגיד "אני כועס בגלל שנתת לו 100 שקל יותר".

לא דיברנו על כסף, דיברנו על תור.

תור של דיור ציבורי? על זה אתה מדבר?

לא. את ביקשת עדיפות - - -

ביקשתי כמה דברים.

רגע. שעומדים בתור לשירות לביטוח לאומי, לקופת חולים.

לא, זה לא זה.

אז לא הבנתי.

יכול להיות שמישהו אחר ביקש את זה.

בואו נתכנס, חברת הכנסת פלוסקוב, תגידי בדיוק למה את מתכוונת, נקבל תשובה. אם לא נקבל, נבקש אותה לישיבה הבאה.

בסדר גמור. אני ביקשתי תוספת בסיוע לשכר דירה לניצולי שואה 10% מעבר ליתר. יש קבוצת ניצולי שואה משקבלת את זה ויש קבוצה שלא מקבלת. העניים שאני מדברת עליהם דווקא לא מקבלים את זה. זה אחד.

את ביקשת את זה רק בוועדה או שעשית עוד אישור קונקרטי כדי לקדם את זה?

אני כבר עשיתי הרבה עבודה בנושא הזה.

איפה זה עומד?

אני גם יודעת כמה זה עולה. זה עולה 27 מיליון שקל. רק. ואני חושבת שמשרד רוה"מ צריך פה להירתם. אם כבר לקחתם את הנושא הזה, אז תיכנסו כבר - - -

אבל חברת הכנסת פלוסקוב, את אחד האנשים היותר קרובים לשר האוצר משה כחלון. אז מה את רוצה מהם? באמת, לכי תביאי את ה-27 מיליון משר האוצר, אני בטוחה שהם לא יגידו לך לא.

גבירתי יושבת הראש, הייתי יכולה לבחור ולשתוק בוועדה הזאת. נכון, אני חברה בקואליציה, אני גם בכולנו - - -

את צריכה להיות גאה. הוא עושה הרבה דברים בנושא.

נכון. אני גאה גם בדברים שעשיתי, אגב, אני העברתי את החוק של הפטור מחישוב רנטה כהכנסה אם אתם זוכרים, זה אחד הדברים שאני גאה בהם אבל עוד לא הצלחתי לעשות את הכל ובגלל שיש פה השתתפות של משרד רוה"מ אני מנצלת את ההזדמנות וחושפת את הדברים גם מולם. ויש להם תקציבים לעשות את זה. אני אתן לכם כמה טעימות.

חברת הכנסת פלוסקוב, תקצרי בבקשה.

שני משפטים. הגדלת סיוע לשכר דירה לניצולי שואה. העדפה בתור להמתנה לדיור ציבורי של שנה, על זה דיברתי. לא המתנה בתור בדברים האחרים, והגדלת מענק שנתי כל שנה ב-10% לאותם אלה שחיים מתחת לקו העוני. תודה גבירתי.

אמן ואמן. בישיבה הבאה של הוועדה נבקש תשובות לבקשות שלך. עופרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה בבקשה, בואי תני לנו סקירה על מה קרה מישיבת הוועדה הקודמת ועד היום, מה השגנו ומה עוד לא השגנו.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש, סגן שר האוצר שבאמת מלווה אותנו, את הרשות בכלל, שנים רבות. זה לא אדם שלא מכיר את הרשות, סגן שר שמכיר את הרשות, מעורב מאוד במה שקורה ברשות, כמובן אודי וכולם.

אני חושבת שמה שקרה אחרי הפגישה האחרונה, הדברים עוד נעשו קודם לכן אבל אחרי הפגישה האחרונה הם קיבלו חידוד יותר משמעותי אולי והרשות בעצם לקחה על עצמה לבנות תכנית ביחד עם כל השותפים, תכנית באמת חכמה ותכנית סיסטמתית, תכנית שתיתן מענה למיצוי הזכויות של ניצולי השואה, עד להגעה לביתם של ניצולי השואה. ישנה קבוצה של ניצולי שואה שמקבלים תגמול, כ-70,000 איש. לקבוצה הזאת נעשה מיצוי זכויות, תמיד אנחנו עושים אבל פה נעשה באמת מיצוי כשהמטרה היא להגיע לכולם. בשלב הראשון נגיע לאנשים באמצעות איזה שהוא מכתב, טלפון, ואם נראה שאנחנו לא מצליחים להגיע לאנשים באמצעים האלה, אנחנו נגיע אליהם עד הבית.

את מדברת עכשיו על ה-100,000 הנוספים או על ה-200,000 שאנחנו יודעים עליהם?

אני מדברת על ה-70,000 מיד אדבר גם על ה-100,000. אלה קבוצה של ניצולי שואה מוכרים שיש להם זכויות והזכויות כל הזמן משתנות, האנשים מתבגרים, אנחנו יכולים לבדוק על פי גיל, לדעת שצריך להגיע אליהם יותר, על פי אחוז נכות יותר נמוך, על פי מספר המחלות שהם מוכרים בהם, לנסות להגיע אליהם, לנסות לבדוק מה המצב הסוציו אקונומי שיכול מאוד להיות שהם יכולים לקבל תגמול מוגדל וכולי. אנחנו נגיע לאנשים, איך אומרים, המשאבים הם לא בלתי מוגבלים, אנחנו ננסה להגיע קודם בדרך של מכתב/טלפון, וכשלא נצליח להגיע לאנשים האלה, נגיע לאנשים עד ביתם. נמצה את הזכויות שלהם מתוקף החוקים שלנו לגבי אותה קבוצה.

ישנה קבוצה של כ-100,000 איש שאנחנו יודעים שהם פוטנציאלית עשויים להיות ניצולי שואה על פי גיל, שנת עליה וכולי. אנחנו ביצענו פרויקט כזה גדול גם בעבר עם הרשויות המקומיות וקיבלנו כאן החלטה כולם ביחד שיש מקום שהרשות תיקח את המושכות, מהבחינה הזאת שגם היא תגיע לניצולים ולא באמצעות הרשויות המקומיות. רוב הרשויות עשו עבודה יפה וטובה, אבל היו רשויות שהיה להן קשה להגיע עד לאותם ניצולים. עכשיו נגיע לניצולים האלה.

עפרה, דיברת בישיבה הקודמת על כוונה להכניס 50 רשויות נוספות, איפה זה עומד?

אנחנו נגיע עכשיו לכולן. לכל הרשויות.

תוך כמה זמן?

אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו נעשה את זה בצורה חכמה וכמה שיותר מהר. אנחנו נבחן קודם כל את אותם ניצולים. יש כ-80 רשויות שנמצאות בתוך הפרויקט, אנחנו נבדוק מה המצב שם. במקומות שלא צריך להגיע אליהם, לא נגיע. במקומות שאנחנו נראה שהרשות המקומית לא הגיעה אליהם, אנחנו נגיע לאותם ניצולים. נעשה את זה כמה שיותר מהר, כל הכוונה באמת לעשות את הדברים כמה שיותר מהר, אנחנו יודעים שהזמן קצר ומודעים לכל המצב הזה. אנחנו נעשה את כל המאמצים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

את יכולה להתייחס לסוגיה שעלתה כאן לפתור את ניצולי השואה מהצורך לפתוח תיק ברווחה?

אנחנו נתייחס לזכויות הכספיות מתוקף החוקים וכאשר נגיע לבתים של ניצולי השואה ונראה שאותם ניצולי שואה זקוקים גם לסיוע נוסף שהוא רווחתי, אנחנו מיד נודיע לרשות המקומית.

כן אבל היום זה תנאי לקבל סיוע במסגרת קהילה תומכת. חייבים להירשם.

נבדוק את זה.

תבדקו את העניין הספציפי הזה, אנחנו באמת מנסים למזער כמה שיותר קשיים.

אנחנו נבדוק את זה כי אני חושבת שהקטע של קהילה תומכת בפרויקט הגדול הזה הוא קטע מאוד קטן ואפשר למצוא לו פתרון.

אפשר לפתור אותו - - -.

בואו נפתור גם את הדברים הקטנים וגם את הדברים הגדולים כי כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו, נכון סגן השר?

זה באמת משהו שאפשר לפתור אותו ואודי אמר שיהיה פתרון לזה. בקשר לסיעוד ששאלת קודם לכן, באמת עבדנו על זה גם קודם והיה פתרון גם לפני הפגישה הקודמת, אבל היה צריך לסגור רק קצוות. היום יש משהו שניצול שואה שמקבל מהביטוח הלאומי את שעות הסיעוד המקסימליות, הוא לא יצטרך למלא טופס ולא שום דבר, באופן אוטומטי אנחנו נקבל - - -

מתי זה יקרה? אנחנו לא יכולים לדבר יותר בלשון עתיד.

זה כבר קורה. פשוט היה צריך להסדיר את כל הדברים הטכניים, זה כבר קורה. אין שום בעיה עם זה. הם לא יצטרכו. באמת נסגור דברים קטנים מאוד וזה כבר קורה. הם לא יצטרכו למלא טופס, מי שזכאי יקבל באופן אוטומטי את תשע שעות הסיעוד הנוספות.

משרד המשפטים, תנו לנו עדכון.

מה שאמר סגן השר יצחק כהן, הוא צודק. שרת המשפטים חתמה על הצו והצו יגיע היום לוועדת - - -

תסביר לטובת הציבור שצופה בנו עכשיו מה המשמעות של זה מבחינת הקלה על ניצולי השואה.

ניצולי שואה זכאים לתשע שעות סיעוד מוועידת התביעות במימון של ממשלת גרמניה.

תשע שעות נוספות.

הרעיון הוא שתשע השעות האלה יגיעו לניצולי השואה בלי צורך בהגשת בקשה. זה גם יקל על ניצולי השואה וזה גם יביא למיצוי מקסימלי של הזכות.

תוך כמה זמן זה יקרה, שהם לא יצטרכו להגיש בקשה ויקבלו את התשע שעות, החל מהרגע שכבר טיפלתם בסוגיה המשפטית?

הצו צריך להיות קודם כל להיות מאושר בוועדת חוקה ואנחנו נפעל לזה שוועדת חוקה, למרות סדר היום העמוס שלה תדון בצו הזה כמה שיותר מהר.

אני אבקש מיו"ר ועדת חוקה לדון בזה בהקדם רב ביותר. ברגע שוועדת חוקה מאשרת זה יוצא לדרך?

כן. אני חושב שכן. עפרה, ברגע שהצו מאושר בתוך כמה זמן התכנית תפעל?

מהר מאוד. אנחנו נקיים דיון קצר עם ועידת התביעות ועם הקרן לרווחה.

בסדר גמור. אז אני פונה עוד היום ליו"ר ועדת חוקה ואתם תמשיכו מכאן. קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר, סגנית יו"ר הכנסת לשעבר, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה בבקשה.

תודה גבירתי ותודה על המשך הדיון הזה. אני רוצה להגיד כמה דברים. השתתפתי בישיבת השרים בשבוע שעבר - - -

ספרי לנו חוויות.

אני רוצה להגיד שהדיון היה רציני. התפעלתי מהדרך שבה הוא נוהל וגם מהתוצאות. אני רוצה להעלות שלוש נקודות שגם העליתי אותן באותו המקום. א. אני כן מוטרדת, כמו חברת הכנסת פלוסקוב, מאותה הקבוצה של ניצולי שואה. אולי אני אתחיל דווקא משום שסגן השר כועס עלי - - -

אני לא כועס. אני לא כועס על אף אחד.

אני רוצה להגיד שאני כן מעריכה ואני כן רואה שינוי מאוד דרמטי בשנים האחרונות ברמת התקציבים וברמת הרצינות שבה מתייחסת המדינה לניצולי שואה, וזה כדאי שכולנו נדע. גם מרמת התקציבים, 5 מיליארד זה לא דבר זניח.

צריך להגיד את זה בצורה יותר חדה ויותר פרובוקטיבית, בהתייחסותו של משרד האוצר לניצולי השואה. זה נאמר בלב שלם.

אוקיי. אז אני יוצאת מנקודת ראות של הערכה. יחד עם זאת, מה לעשות, אני חושבת על אותם אנשים באמת, המסכנים, שמקבלים רק את ה-3,960 שקל לשנה ואני כן חושבת שחייבים לעשות משהו כדי לשפר את מצבם כי הם באמת אותה הקבוצה שמתחת לקו העוני. גם אם יכעסו עלי, העליתי את מה שהעליתי כאן בוועדה, כמה הם מקבלים ליום.

למה את חוששת. אף אחד לא יכעס עלייך.

אף אחד לא כועס ולא יכעס ולא כעס.

להיפך, זה המקום להציף את כל הדברים הקשים, כולל הצעות לפתרון.

הובטח לי על ידי ראש הממשלה, הוא הטיל על אלי גרונר לנסות למצוא ולהציע פתרון לקבוצה הזאת. דבר שני שמטריד, והעליתי אותו, ואני רוצה להעלות אותו כאן. אנחנו מדברים על חוק הסיעוד שיש בו הרבה דברים טובים. חלק הניצולים וחלק מהקשישים יזכו באמת לשדרוג.

את מדברת על הרפורמה בסיעוד שבחוק ההסדרים.

נכון.

1.8 מיליארד שקל בארבע שנים.

אני מאוד מוטרדת מהבעיה של הקבוצה הראשונה שזוכה היום ל-9.75 שעות לשבוע.

מה שנקרא הדרגה הנמוכה.

הדרגה הנמוכה שגם את התשע שעות סיעוד האלה לא משיגים בהינף יד, אלא אחרי מבחנים מאוד קשים.

קולט, אני מציעה שאת הדברים הקונקרטיים לגבי הרפורמה בסיעוד שהם אוניברסליים, הם לאו דווקא לגבי ניצולי השואה, אני מציעה שפשוט תגיעי לישיבות של וועדת העבודה והרווחה ותציפי את זה. אני לא אגיד שזה לא רלבנטי, בוודאי זה רלבנטי לעניין ניצולי השואה אבל זה נוגע לקשישים בכלל.

ברור.

היו עוד אנשים שביקשו לבוא לכאן ולדבר על הרפורמה בסיעוד שזה חשוב מאין כמותו, את צודקת, אני מסכימה איתך, אבל אנחנו מתמקדים עכשיו, אנחנו מנסים להפוך את הישיבות האלה למאוד קונקרטיות, לישיבות עבודה. אז תחזרי לנושא הספציפי שאנחנו עוסקים בו.

בקשר לכל נושא מיצוי הזכויות שהוטל על הרשות, ואני מאוד שמחה על זה, נשאלה שאלה כמה זמן המבצע הזה ייקח. אנחנו קיבלנו הערכה שזה עניין של שנתיים. בשנתיים האלה הרבה יכולים לקרות והרבה אנשים יכולים למות ואני חושבת שאולי מה שצריך לעשות פה, ואני אומרת את זה רק מכוונות טובות, אולי צריך להוסיף תקנים לעפרה כדי שהיא תוכל לעבוד יותר מהר בעניין הזה. זאת הצעה קונקרטית.

עפרה מסכימה? את צריכה עוד תקנים?

אנחנו נראה, אנחנו - - -

כל מה שהיא ביקשה היא קיבלה.

כל מה שאת מבקשת את מקבלת?

אף פעם לא מקבלים כל מה שרוצים.

מה עוד את צריכה ולא קיבלת, תגידי לנו.

אנחנו נראה איך אנחנו נתקדם בפרויקט ואם נראה שאנחנו יכולים לעשות את זה כמה שיותר מהר בכוחות הקיימים, בוודאי שאנחנו לא - - -

שנתיים זה הרבה זמן, עפרה.

שנתיים זה הכסף לניצול האחרון. בשנתיים האלה יהיו המון המון דברים.

שנתיים זה המון זמן, חברים. כל חודש מתים 1,000 איש.

עפרה, תסבירי. יוצאים מיד.

יכול להיות שצריך להכפיל את כמות התקנים ולגמור את העניין הזה.

יוצאים מיד. אין מגבלות.

קולט תמשיכי.

דבר אחרון, ביום הישיבה נודע לנו שהמשרד לשוויון חברתי מוציא הנחיות חדשות שעשויות להקל על הדרך שבה הם מטפלים בארגונים של ניצולי השואה. יצאו הנחיות חדשות. אני מציעה שלא נראה בזה סוף פסוק, מכיוון שניתן לנו זמן עכשיו לבדוק את ההנחיות האלה ואנחנו נחזור בתשובות בנושא הזה.

אוקיי. מה רצית להגיד?

המשרד לשוויון חברתי נמצאים פה?

אמורים להיות.

עם כל הכבוד לסגן השר, אני אנהל את הישיבה. יש פה מישהו מביטוח לאומי? בבקשה. מזל דהרי מנהלת תחום זקנה ושארים. בבקשה תני לנו סקירה מה קורה אצלכם.

אנחנו ממשיכים לשלם גמלת זקנה - - - וקצבת זקנה שזה לא לפי מבחן הכנסה עם תגמול - - - ואם הפסקנו השלמת הכנסה אז ממשיכים לקבל את ההטבות הנלוות שהן בעצם משמעותיות לגבי כל אחד ואחד כשההטבות זה לגבי קופת חולים, הנחה בארנונה והנחה לגבי תרופות שהן גם לא בסל. זה מה שאנחנו עושים.

תודה. משרד הרווחה. איריס בז'רנו, את לא היית בישיבה הקודמת, נכון?

לא. אני מחליפה את גלית מבורך.

איריס בז'רנו. מפקחת ארצית אגף לשירותי רווחה ושיקום. בבקשה. בפעם שעברה הפתעתם אותנו לטובה והיו לכם בשורות טובות. בואי תמשיכי להפתיע אותנו.

תודה. אנחנו מקווים להמשיך להפתיע. אנחנו ב-2018 ממשיכים לבסס את מה שעשינו ב-2017, זאת אומרת נמשיך לממן את הקהילות התומכות, את מועדוני מופת, את כל הפעילות שאנחנו עושים גם ברמה החברתית. בתחילת מרץ נצא בקול קורא לפתיחת מועדוני מופת חדשים כי אנחנו מודעים לזה שיש רשויות שפונות אלינו ומבקשות לפתוח מועדונים חדשים. אנחנו רוצים להרחיב ולבסס את מה שהתחלנו לעשות השנה.

בישיבה הקודמת אמרה שירלי פינטו שאדם חירש מקבל 412 שקלים בחודש סל תקשורת וחירש קשיש מקבל 93 שקלים בחודש. גלית מבורך אמרה שזאת הפעם הראשונה שהיא שומעת על זה וצריך לבדוק את זה. האם בדקתם?

בדקנו, במשרד הרווחה מינהל מוגבלויות מטפל בכל לקויי השמיעה והחירשים.

ומה התשובה?

יש גברת בשם אסתי - - - שהיא אחראית כקלינאית תקשורת ארצית על כל התחום. אני יודעת שהמשרד עשה היום הרבה כדי לנסות להשוות ושהאזרחים הוותיקים יוכלו לקבל - - -

כלומר מאז הישיבה הקודמת התחלתם לטפל בנושא?

עוד לפני התחילו לטפל בנושא. אבל היא בעצם המומחית בתחום והיא תוכל לתת את המענה לכל התשובות הספציפיות.

אז אנחנו נזמין אותה לישיבה הבאה ונקבל תשובה קונקרטית. בואו נסגור את התשובה לשאלה הזאת ואנחנו נשמח אם לישיבה הבאה כבר תגיעו עם תשובות ועם בשורות ממש לגבי העלאת הקצבה כי זה פשוט לא הגיוני שדווקא קשיש חירש מקבל פחות ממי שאינו קשיש והוא חירש. המשרד לשוויון חברתי בבקשה.

כפי שסגן שר האוצר ציין, במהלך הזמן האחרון קרו כמה תהליכים שחלקם קשורים לשינוי נוהל שר האוצר במשרד האוצר שבעצם הביא להקלה. מה שמעמיד את הפטור מהגשת מסמכים מסוימים כחלק מהליך התמיכה שהוא הליך בירוקרטי לא פשוט. הרף לפטור מהמסמכים עלה מ-30,000 שקלים ל-100,000 שקלים, מה שמכניס את רוב הארגונים למצב שבו כמעט לא הצטרכו להגיש מסמכים לצורך בקשת התמיכה, פרט לדו"ח כספי של הארגון, תעודת זהות של הארגון וכמובן הבקשה מה שהם מבקשים מהמשרד. כל עוד הארגון יבקש את ה-100,000 שקלים לא תהיה את כל התסבוכת של המסמכים החשבונאיים, הוצאות הנהלה וכלליות, מקבלי שכר וכולי כפי שהיה בעבר.

במקביל, המשרד שינה ופישט את מבחני התמיכה שלנו שבעבר כללו ניקודים מסובכים. מעכשיו מבחני התמיכה כפי שפורסמו לפני שבוע וחצי להערות הציבור ומה שקולט ציינה כרגע המבחנים פורסמו להערות הציבור, כל מי שמעוניין להעיר, באתר האינטרנט ניתן למצוא ולהעיר את ההערות. המבחנים יהיו פשוטים, זאת אומרת גוף מבקש כנס, ופחות או יותר לא יהיו את כל התסבוכות.

במקביל ובנוסף, כל הפעילות הזאת נעשית בשיתוף פעולה עם החשב הכללי. אם בעבר סייענו לגופים והעמדנו לרשותם משרד של רואה חשבון שמסייע להם בהגשת בקשת התמיכות, השירות הזה יימשך, והחשב הכללי בשיתוף שלנו מעתה נעמיד גם משרד רואה חשבון שיעזור לגופים וינחה אותם בצורת ההתנהלות הנכונה ברישומים הכספיים, בשביל לחסוך את כל אי ההבנות שעלולות להיגרם בהמשך, ובעצם יהיה ליווי צמוד מבחינה חשבונאית שזה היה אחד המכשולים שנתקלנו בהם.

יפה מאוד.

מילה טובה לחשב הכללי שאכן הם עשו פה עבודה יוצאת מן הכלל, העמידו משרד רואה חשבון, פישטו את התהליכים כפי שהוא ציין, ומגיעה מילה טובה לחשב הכללי.

ממתי כל זה יתחיל?

אז ניתן מילים טובות. אני רוצה לחזור לסוגיית התקנים. עפרה אמרה כאן שאין להם כרגע צורך בתקנים אבל נציגת משרד הרווחה בישיבה הקודמת אמרה שהם מאוד זקוקים לתקנים. איריס בז'רנו בואי תגידי מילה על כמות התקנים שאתם זקוקים להם, לצורך איזה עניין ואיך זה - - - את העבודה שלכם.

אני לא יודעת להגיד כרגע בדיוק כמות של תקנים, אבל הייתה בקשה שלנו להגביר את התקנים. חלק ממה שהמשרד עשה כדי לעזור לרשויות להגיע למיצוי זכויות ובעצם לתקצב סמך מקצועי בתוך הרשויות בסך של 2.5 מיליון ₪ ואנחנו משוועים לתקנים, שזה יעזור לנו בעצם להגיע לאותם אנשים בתוך הרשויות ולנסות לעזור להם.

אני מבקשת לישיבה הבאה לא לבוא אלי עם מילים כמו "הרבה" או "משוועים" או "המון", אלא ממש לבוא קונקרטית עם מספרים ספציפיים לגבי כל דבר ועניין. גם לגבי הניצולים, גם לגבי התקנים, גם לגבי תקציבים וכל מי שבא עם תשובה קונקרטית אני רוצה גם לדעת מה נעשה בדבר הזה עד עכשיו ומה מצופה מאיתנו לעשות מול מי.

אנחנו נחזור עם תשובה קונקרטית לוועדה עם בדיוק כמות התקנים, עם מספר קונקרטי.

בסדר גמור. חבר הכנסת דב חנין כבר לא נמצא איתנו עוד.

אני רוצה להגיד על התקנים, משרד הרווחה קיבל בשנת 2018 לתקציבו בין 200 ל-300, אני אביא בהמשך לוועדה את המספר המדויק, תקנים לטובת עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות. חלק מהם יופנו לטובת השירות לזקן לפי סדרי העדיפויות של המשרד.

מה מספר התקנים?

בין 200 ל-300 תקנים לכלל הרשויות המקומיות.

זה קרה בשנה שעברה?

זה על בסיס תקציב 2018. זה נכנס ב-1 לינואר.

כולל תקנון?

זה לא תקני מדינה, זה תקני עובדים של רשויות מקומיות.

מתוקצבים?

מתוקצבים, המדינה מתקצבת אותם, הם עובדים של העיריות כי לשכות הרווחה הן של הרשויות המקומיות. הם קיבלו את התקנים האלה למגוון צרכים שהם העלו בשבילם שיש צורך בתקנים, והם יחולקו למחלקות השונות של המשרד על פי סדר העדיפויות של המשרד. לפי מה שאני מכירה, חלק לא קטן מהם ילכו לטובת המחלקות לשירות לזקן.

איריס, את רוצה להתייחס לזה? זה משביע את רצונכם, התקנון ל-2018 והתקצוב?

זה כמובן על פי הסיכום התקציבי.

בסיס עוד יותר משמעותי, כן?

אני מודה שאני לא בקיאה בכל הנתונים כי גם אני חדשה. אני מבקשת לבדוק את הכל ולחזור אלייך.

לישיבה הבאה אני מבקשת לבוא עם תשובות ברורות כי יכול להיות שהבקשה שלכם לעוד תקנים לא רלבנטית נוכח מה ששמענו כאן. אנחנו לא רוצים להגיד "תקנים, תקנים" אם לא באמת צריך. עו"ד יפעל סולל מ"כן לזקן" בבקשה בקצרה.

תודה. לפני שנה כמעט, ב-9 במרס התקבל פסק הדין של בית המשפט העליון בעתירה שניהלנו במשך שלוש שנים בנושא הפסקת האפליה של ניצולי השואה שעלו לישראל אחרי 1953 וכבוד השופט דאז רובינשטיין כתב בפסק הדין חצי משפט: "איננו יכולים לומר ולא יהא זה הוגן לומר כי שר האוצר רחמן על ניצולי השואה פחות מבית המשפט. נאמר רק כי גם אם במישור המשפטי כפי שתואר ידינו קצרה להוסיף על שנעשה, נהיה גם אנו - - - שרידים כדי שעניינם לא ירד מעל הפרק" והמשיך וביקש שפסק הדין יובא גם לעיונו של שר האוצר וכן יו"ר הכנסת וראש הממשלה".

סליחה, זו לא הישיבה הזאת. את מתלבלבת. ברצינות. אני יכולה לשאת עכשיו נאום על הוריי וסביי וסבותיי וכל מחויבותנו העמוקה מאוד לניצולי השואה.

לא, זה לא עניין של מחויבותנו לניצולי השואה.

אז בבקשה, אם יש דברים קונקרטיים בואי תעלי אותם.

קונקרטיים. אני חושבת שכשמדברים על תכלול ועל הסתכלות על כלל ניצולי השואה ועל איך נותנים מענה לניצולי השואה, בית המשפט חייב את ממשלת ישראל להתייחס לעובדה שיש בקרבנו עשרות אלפי ניצולי שואה שמופלים ומופלים אך ורק בשל שנת עלייתם וממשלת ישראל מסרבת להתייחס לעניין הזה וממשיכה להפלות עשרות אלפי ניצולי שואה. אני חושבת שאי אפשר לעבור בישיבה כזאת בלי להגיד את זה, אי אפשר לדבר על מתן מענה בתחום הרווחה בלי להגיד שבעצם יש פה אפלייה שיטתית בלתי נסבלת שצריך להביא לסופה, וכל עוד אנחנו לא ניתן מענה ולא נפסיק את האפליה הזאת, אז סליחה, כל הסיפור הזה הוא פלסתר והוא לא מענה.

תודה עורכת הדין יפעת סולל. מישהו רוצה להשיב לה?

אני חייב לציין שאין שום אפלייה לניצולי שואה במעגל הראשון בין אם עלו לפני 1953, ובין אם עלו אחרי 1953. אין שום אפלייה. ניצולי שואה יוצאי גטאות ומחנות, אין שום אפלייה, הם מקבלים אותם זכויות. תצייני את העובדה הזאת, זה חשוב מאוד.

יש אפלייה של 80,000 ניצולי שואה שלו היו עולים אחרי 1953 היו זכאים לקבל את מלוא הזכויות והם היום מקבלים בסך הכל 3,900 שקל לשנה.

אני אשמע אותך גם אם לא תצעקי.

כן, זה מיותר לגמרי.

גם אם לא תצעקי. ניצולי שואה במעגל הראשון יוצאי מחנות וגטאות, בין אם עלו לפני 1953, ובין אם עלו אחרי 1953. אין שום אפלייה. הם מקבלים את אותם הדברים.

אוקיי. אברהם רות מהעמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה בבקשה. אני מבקשת בקצרה. ביקשת לדבר ספציפית על טיפולי השיניים.

אני דווקא ברשותך, אני לא רוצה כרגע להעלות את נושא השיניים, יעשה את זה ידידי - - -

לא, סליחה. אתה ביקשת לדבר ואמרת שאתה רוצה לדבר על שיקום דנטלי.

אז יש פה אי הבנה, אני רוצה להתייחס לנושאים שדיברו פה.

אין אי הבנה, זה מה שאתה ביקשת לדבר עליו.

לא, את טועה. אני לא רשמתי טיפול שיניים.

מישהו ביקש פה לדבר על שיקום דנטלי?

אני.

אז רגע, אני אתן לך לדבר. בואו בקצרה כל אחד מכם. תתחיל אתה.

אני מאוד מעריך את מה שהוועדה הזאת עושה שהיא למעשה מטפלת בכל הרגולטורים וכל הסידורים לניצולי שואה, למרות שקשה מאוד אם אני מסתכל פה מסביב, לא נשאר בעצם אף אחד מהדור שלי שמסוגל לדבר בשם ניצולי השואה מהמעגל הראשון בגילאים שלי.

אני מבקש להתייחס בשלוש נקודות קצרות. 1. אני מאוד מאוכזב ממבקר המדינה. מבקר המדינה הבטיח לפני שנה שכל שלושה חודשים יעשה מעקב ויעקוב אחרי אותם הנושאים שלא באו לידי טיפול. אני רוצה לקרוא רק שלושה נושאים. אחד הנושאים שהוא לא בטיפול בכלל זה נושא הרכוש והאמנות השדודה בחוץ לארץ שזה כלל לא בא לידי טיפול. יש פה בארץ ארגון בשם הילה שהוא שליש ממשלתי וחל תחת טיפול מבקר המדינה. נושא שני- אני מבקש גם שיוגדר איזה שהוא נושא של המבקר, מדיניות הזכרון והחינוך, יש שם מהפכים שלמים, יש הרבה בעיות בנושאים האלה ויש גם הרבה דיבורים ואני חושב שצריך פעם אחת לבדוק מה עושה משרד החינוך, מה קורה בכל הנושא הזה, מה עושים עם הנסיעות לחו"ל, מה קורה עם הזכרון. אנחנו רואים את ההתנגשות עם ממשלת פולניה, אין לנו מדיניות, לא חינוך - - -

זה לא קשור לישיבה הזאת. בבקשה תמשיך.

לא, אני ביקשתי - - -

זה לא קשור לישיבה הזאת. אני מבקשת לשמור על המסגרת הזאת של ישיבה קונקרטית. דבר שלישי?

רק רציתי לומר לגבי הנושאים כי יש עוד נושא נוסף שכרגע זה הנושא של הצלב האדום, אני לא אדבר על זה עכשיו אבל גם נושא של הצלב האדום זה נושא חמור שלא בא לידי טיפול. זה כבר אחרי המלחמה ואני מבין, יכול להיות שזה לא בוועדה הזאת, אני לא יודע באיזו ועדה זה כן, אני רק מבקש שהוועדה הזאת מתוך דאגה אמתית לצרכים של הניצולים לא - - - את נושא המדיניות שזה בעיקר תפקיד הכנסת. תודה.

תודה. יוחנן רון בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך את סגן השר כהן על המינוי ועל הטיפול השוטף שלו בנושא. ואם מברכים כבר אז גם המשרד לשוויון חברתי בשנים האחרונות עושה מאמץ ואני שמח לשמוע על השינוי.

יוחנן בבקשה בוא נדלג על שלב הברכות.

גמרתי. אני מדבר בשמם של שורדי השואה. יש כאלה כ-70,000. רובם היו ילדים בזמן השואה ואני העליתי את הנושא בצורה כזאת גם בפעם שעברה. רובם סבלו ממערכות קשות של תת זונה, רובם המוחלט יש להם בעיות של שלד ובעיקר בעיות של לסתות, הם מאבדים שיניים. וגם כתבתי בפנייתי "לא יכלו לאכול בצעירותם, תאפשרו להם לפחות לאכול בזקנתם" אנשים לא יכולים לנגוס. הטיפול בשיניים זה דבר מאוד יקר ואני לא מדבר כרגע על לוקסוס. המערכות האלה של שיקום הפה עולות סדר גודל שבין 30,000-80,000 שקל. המינימום הוא 30,000 שקל. מבין השורדים ישנם רבים שאינם יכולים להרשות לעצמם ומסדרים לעצמם פרוטזות זמניות שלא מאפשרות להם ללעוס, שלא מאפשרות להם ליהנות מהמזון.

עפרה והמשרד שלה עושים כמיטב יכולתם במסגרת החוק והמקסימום שהם מעניקים, והייתה לי שיחה ארוכה עם עפרה על הנושא הזה, זה סדר גודל של 5,000 שקל למקרים קיצוניים שהוכיחו שאחות אחותו אכן גרמה לזה.

בוא נתכנס וסגן השר יענה לך.

בסדר. הנושא הזה או הנושא שבו המדינה הולכת, הדרך שבה המדינה הולכת לטפל בנושא שיניים אינה פותרת את הבעיה כי אנחנו מדברים כרגע על שיקום. תן לאיש את האפשרות לאכול לעת זקנתו. זו הטענה.

אני חייבת להוסיף, אמרתי שאני לא אדבר בנימה אישית אבל יש בעיות ייחודיות שמאפיינות סוג מסוים של ניצולי שואה. אמא שלי למשל הוחבאה במשך שנים מאחורי ארון, היא מולטה מהגטו בידי הוריה שנספו, ויש בעיות ספציפיות לילד שהוחזק בתנאים כאלה, בעיות גדילה, בעיות שיניים ממש בעיות אופייניות.

אני ילד כזה, ואברהם ילד כזה וקולט ילדה כזאת ומרים ילדה כזאת. אלה היחידים שנשארו פה.

כן. ואכן יש בעיות אופייניות לקבוצה הזאת. בבקשה סגן השר.

במסגרת התכנית הסיעוד הלאומי שר האוצר משה כחלון יחד עם שר הבריאות יעקב ליצמן, הוחלט להקציב 400 מיליון שקל לנושא של טיפול שיניים לכל קשישי ישראל מגיל 75 צפונה, זה כולל שיקום, זה כולל שתלים, זה כולל תותבות. זה יתחיל לקראת ספטמבר 2018 כי עכשיו עובדים מול קופות החולים עם כל ההסכמים והדיונים כרגע. אבל 400 מיליון שקל הוקדשו לצורך העניין הזה. אני חושב שזה עונה תשובה לכולם. כל קשיש מעל 75, בהגדרה, אם הוא ניצול שואה בוודאי הוא נכנס לתוך התכנית הזאת.

חבר הכנסת כהן, יש לי המון כבוד לכל הקשישים אבל בכל זאת אני מבקש שתינתן העדפה לשורדי השואה.

אבל אם זה פותר את הבעיות לכל הקשישים למה זה מפריע לך?

זה לא מפריע לי. אבל אני יודע מה זה נושא של לעמוד בתור ולחכות שיגיעו אליך.

לא, זה דרך קופות החולים, לא יעמדו בתור, יקבלו טיפול. וזו בשורה.

הכוונה שלי לא פיזית לעמוד בתור.

אני מבטיחה לך שאנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה של סגן השר. כמו שאני - - - ונראה איך זה אכן מתיישם.

זו אכן בשורה, גבירתי.

יפה. יש לנו זמן לעוד דובר אחד. פרופסור יצחק כרם. ביקשת לדבר על ניצולי שואה מספרד והמזרח שאתה אומר שהם לא מטופלים כיאות.

אני עוסק בזה הרבה זמן וגם בתוך הכנסת יש הרבה התנגדות לכל הנושא והיחס לפעמים הוא מאוד מכוער. תכלס, יהודי עירק ב-16 מקומות, 120,000 אנשים היו באיומים וקורבנות של אלימות וכולי, ב-1941. בגלל שאין מענה בממשלה ובוועידת התביעות, יש את התביעות הקבוצתיות המשפטיות, זה נושא רציני, זה גורם להרבה הרבה איבה.

על מי אתה מדבר?

קודם יהודי עירק. יהודי עירק קורבנות הפרהוד. מה שקרה ביומיים, זה לא היה יומיים ב-1941, זה תוך חודשיים, 16 קהילות, זה השפיע על 120,000 יהודי עירק. הם לא מוכרים לא על ידי ועידת התביעות ולא על ידי מדינת ישראל. הם חלק, קצת, בתוך ההוראה המינהלית של האוצר. אבל זה לא - - -

מה לגבי ניצולי שואה יוצאי צפון אפריקה, שגם הם - - -

זה דבר שני, אבל מה שאני מציע, צריך להיות חוק כי אחרת זה לא הגיוני.

בקצרה בבקשה.

אני מדבר תכליתית. זו שיטה מאוד מופרדת. אין שוויון בין הניצולים. אז אלו שאחרי 1953, זו קטגוריה אחרת. אלה שהנושא נודע הרבה אחרי זה ולא מוכרים, אחר כך הם יקבלו רק פירורים. יהודי מרוקו הם הקבוצה הכי גדולה, בערך 100,000 אנשים, 50,000 איבדו את הבתים שלהם במרוקו והיו פרעות בשני מקומות והם היו תחת המשטר הוישי הפשיסטי שבצרפת אלה מקבלים פיצויים אבל ועידת התביעות הכירו בהם רק לתשלום חד שנתי. זה צריך להיות נושא מסודר, זה חשוב מאוד לאנשים, לרוב אזרחי מדינת ישראל וזה מאוד חשוב אחר כך להנצחת השואה. אם מכירים בזה, באמת רוב החברה תרגיש שייכות לשואה.

תודה. אתה רוצה להשיב לדבר הזה? אנחנו גם יודעים על יוצאי צפון אפריקה שישבו במחנות ריכוז. זה דבר שלא עסקו בו, הוא לא היה באתוס של מדינת ישראל.

צריך להתחיל.

סליחה, אתה סיימת. אדוני.

שר האוצר בהחלטה מינהלית החליט לכלול גם את יוצאי עירק נפגעי הפהרוד, אלג'יר, מרוקו, תוניס, לוב. הם כבר טופלו וכבר נמצאים במערכת של עופרה ומטופלים.

אבל זה לא מספיק, זה סמלי. זה לא הרוב אפילו. באמת.

אנחנו נעקוב אחרי זה. עוד דוברת אחת, דנה אברהם, מנכ"לית הקרן לרווחה לנפגעי שואה בבקשה בקצרה.

אנחנו למעשה נדרשנו בדו"ח מבקר המדינה לבחון את שיתוף הפעולה של שלושת הגופים שעוסקים בתוספת תשע שעות הסיעוד, הרשות לניצולי שואה, ביטוח לאומי והקרן לרווחה וכמובן בנינו ביחד עם משרד ראש הממשלה תהליך מבוקר, מנוהל, יעיל יותר ומקצועי יותר ובוודאי פרואקטיבי יותר. גם לפני כן ע שינו מהלך אבל אין ספק שבמאי 2015 – מאז שהתכנסנו – בנינו תהליך הרבה הרבה יותר יעיל ופרואקטיבי, במסגרתו הקרן פונה כל חודש לאוכלוסיית הפוטנציאליים לתשע שעות סיעוד, אנחנו רתמנו לטובת העניין את כל ספקי הסיעוד שאיתם אנחנו עובדים על מנת באמת לייצר, החל מרצפת הייצור לגעת באותם ניצולים כמה שיותר מהר וכמה שיותר - - -

מה זה רצפת הייצור בהקשר הזה, לא הבנתי? רצפת הייצור זה מעולמות אחרים בכלל. חס וחלילה וחס.

להגיע כמה שיותר מהר ליותר ניצולים באמצעות הנציגים של ספקי הסיעוד וכמובן מכתבים אישיים שאנחנו שולחים לניצולי השואה, וכמובן מוקד הקרן והמחלקות המקצועיות שהתמקצעו כמובן בקרן לטובת העניין. ב-2017 טיפלנו ב-14,200 בקשות חדשות, מתוכן אושרו 13,200 ניצולי שואה, חלק גדול מהם כמובן בזכות תהליך מיצוי זכויות פרואקטיבי, מהיר, יעיל, סבלני.

תודה רבה.

צריך להגיד בהמשך דבר אחד.

בקצרה בבקשה.

כן. שבדיון בוועדת השרים שהתקיים בשבוע שעבר שרת משרד המשפטים הודיעה על סיום עבודה על תיקון לצו והוא נחתם.

בנוגע לביטוח - - -

סליחה, לא. אנחנו סיימנו עם הדוברים. אנחנו נקיים עוד הרבה ישיבות. אדוני סגן השר ואודי פרוור, יש עוד משהו שאתם רוצים להתייחס אליו?

אנחנו יצאנו לדרך, אנחנו מרכזים את כל החומרים. אנחנו בקרוב מאוד נדווח לך על התקדמות הפרויקט. המטרה היא לעבוד מהר ומהר מאוד. בזמן קצר.

אני חייבת לומר שכל פעם שאני שומעת כאן לשון עתיד, "נעשה ככה ונעשה ככה", אני אמנם שמחה אבל אנחנו בזמן שאין דבר יותר בהול מזה.

אנחנו עשינו ועושים - - -

אוקיי. אנחנו פועלים מתוך מצב שהוא לא טוב, שיש קבוצה מאוד גדולה של ניצולי שואה שלא מיצו עדיין את זכויותיהם. אנחנו פועלים מתוך מצב שהגופים השונים שעושים כל אחד לעצמו, חלקם עבודת קודש ממש, לא מדברים אחד עם השני אבל אין ספק שאפילו מאז הישיבה הקודמת ועד עכשיו, בחמישה השבועות האלה, קרו כבר כמה וכמה דברים טובים ואני מברכת עליהם. גם פרטים קטנים כמו העובדה שזכאים יקבלו תשע שעות סיעוד נוספות בלי הגשת בקשה, שמענו פתרון לדבר הזה.

יש בעיה עם זה.

זה מאוד מקל. שמענו על כך שהוחל הטיפול בהשוואת קצבאות חירשים, שמענו מהמשרד לשוויון חברתי על סיוע לגופים והקלה בהגשת בקשות לתמיכות. בוודאי על תוספת בבסיס התקציב של 200-300 תקנים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות וגם בשורה מאוד טובה והיא שאתה, אדוני סגן השר איציק כהן, אתה האיש שמתכלל מעכשיו, מהחודש הזה את עבודת הגופים השונים. אני מאחלת לך ולכולנו שתצליח מאוד במעשה ידיך ומבקשת ממך גם בקשה אישית שתשקיע בזה חלקים גדולים מאוד מזמנך, אני יודעת שאתה אדם עסוק אבל אנחנו מדברים כאן על סיטואציה מחרידה שבה אנשים שעכשיו אנחנו מכונסים לטובתם פשוט מתים גם ברגע זה וזמננו אוזל. אין לנו כאן את הפריבילגיה של להקים ועדות ולחכות, ולנהל תהליכים. אנחנו צריכים לפעול בצורה בהולה.

כאמור אנחנו נלווה את עבודת הוועדה, נברך אתכם על כל התקדמות ואנחנו נקבע ישיבה קרובה בזמן הקרוב, כולכם תקבלו הודעה על כך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.