ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 307

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ח (07 בפברואר 2018), שעה 9:16

רשויות מקומיות מחלקות כספי תמיכות לגופים ציבוריים ופרטיים שלא כדין ועל חשבון הציבור - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2017: עיריית טבריה, עיריית נהריה, המועצה האזורית מטה בנימין והמועצה המקומית באר יעקב

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

קארין אלהרר

בצלאל סמוטריץ

נאוה בוקר

איתן ברושי

חיים ילין

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

מיקי רוזנטל

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק לב - מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

זיאד אסעד - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שי מזרחי - מנהל אגף ד' לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

מירב שמואלי אלנקוה - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ישראל וייס - סגן מנהל אגף, מבקר המדינה

ניסים בוסקילה - סגן מבקרת, משרד הפנים

שרון שפיר - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליבי שפירא - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מקסים ניסים בוסקילה - סגן מבקרת הפנים, משרד הפנים

אורלי ספנוב הלאלי - מרכזת בכירה רשויות יו"ש, משרד הפנים

יונתן בר סימן טוב - ממונה על מחוז המרכז, משרד הפנים

בועז יוסף - ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ מנכ"ל, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מבקרת הפנים, משרד הפנים

מוני מעתוק - סמנכ"ל, משרד הפנים

מרב אמיר - לשכה משפטית, משרד הפנים

מעיין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי אג"ת, משרד האוצר

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

עינב פרץ - יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל

אבי רואה - ראש המועצה, מועצה אזורית מטה בנימין

ניצה פרקש - עוזרת ראש המועצה, מועצה אזורית מטה בנימין

נאוה רוזנבלום - מבקרת, מועצה אזורית מטה בנימין

יורם לוי - מבקר עירית נהריה

דניאל אורן - גזבר, מועצה מקומית באר יעקב

שרון שפיר - האגף לתפקידים מיוחדים

בני אליהו - מבקר עירית טבריה

לירן סולומון - גזבר, עירית טבריה

אריק זורגר - מנכ"ל, מועצה מקומית באר יעקב

תומר נאור - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון

משה מזרחי - מבקר המועצה, באר יעקב

זינה סוואד - משקיפה, המשמר החברתי

רון אלטמן - אזרח

חווה תובל - פעילה

אורי עפרוני - מוזמן/ת

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

רשויות מקומיות מחלקות כספי תמיכות לגופים ציבוריים ופרטיים שלא כדין ועל חשבון הציבור - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2017: עיריית טבריה, עיריית נהריה, המועצה האזורית מטה בנימין והמועצה המקומית באר יעקב

שלום לכולם בוקר טוב. אנחנו דנים היום בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2017. אני חייבת לומר שמדובר בדו"ח מאוד מקיף, מאוד מסועף, הוא נוגע להמון חלקים בחייו של השלטון המקומי. אנחנו נקיים עליו עוד דיונים בהמשך. כרגע הדיון מתמקד בנושא אחד ספציפי כיוון שאי אפשר להכיל את הכל בדיון אחד. העניין הספציפי הוא העברת כספים מרשויות לעמותות שונות, כשמדובר על תמונת מצב שעולה מהדו"ח שעל פיה יש באמת שורה של - - - שבהם כספי תמיכות הועברו מהרשויות לעמותות פרטיות. בחלק מהמקרים, כפי שעולה מדו"ח המבקר, בניגוד לעקרונות של שוויון או של שקיפות, לעתים קרובות תוך חשש לניגוד עניינים וגם בתחושה מאוד עזה שיודעים מראש לאיזו עמותה רוצים להעביר כסף, ואז לטובת העמותה הזאת כבר מייצרים תבחינים מאוד מאוד ספציפיים שרק העמותות האלה עומדות בהם, ועוד כהנה וכהנה השלכות מאוד בעייתיות של העניין הזה.

התופעות האלה מועלות בדו"ח המבקר לגבי הרשויות הבאות: עירית טבריה, עירית נהריה, המועצה האזורית מטה בנימין והמועצה המקומית באר יעקב. אני אקדים ואומר שבטעות כבר לפני שלושה שבועות נשלחו זימונים לכל ראשי הרשויות כיוון שהמחשבה הייתה לעשות דיון כללי בדו"ח המבקר על השלטון המקומי. אנחנו כמובן ביטלנו ותיקנו אבל אם במקרה נמצא כאן מישהו שלא שייך לארבע הרשויות שציינתי, הוא לא צריך להשתתף בדיון ויכול לראות את עצמו משוחרר.

אני רוצה לוודא שנמצאים כאן ראשי הרשויות. טבריה ונהריה הודיעו שהם לא מגיעים, טבריה כיון שיש לו פסטיבל מזון צרפתי.

נראה לי שזה יככב בדו"ח הבא הפסטיבל הזה.

כן. אני תוהה דרך איזו עמותה נעשה פסטיבל המזון הצרפתי. ונהריה, כיוון שההודעה נמסרה בהתראה מאוחרת מדי. אני שוב אציין שכל ראשי הרשויות הוזמנו כבר לפני שבועות רבים. מאוד מאוד לא מקובל עלי, ובפעם הבאה שאנחנו נזמין את ראשי הרשויות האלה זה יהיה בצו הבאה. כי כשהוועדה לביקורת המדינה קוראת למבוקרים, הם חייבים לבוא. זה לא עניין של רשות. אמנם יש כאן נציגים אחרים, יש כאן את מבקרי הפנים, אני מקווה שבזה סומכים ראשי הרשויות את ידיהם ואת אמונם על מבקרי הפנים שלהם, אני יודעת שזה לא ככה, אבל על כל פנים אני מעבירה מכאן שזה מאוד לא מקובל עלי ולא מקובל בכלל על הוועדה וזה יהיה מאוד לא נעים אם אנחנו נצטרך לתפקד באמצעות צווי הבאה, דבר שאנחנו כמובן יכולים לעשות, אבל מעדיפים שלא. מטה בנימין נמצאים כאן?

כן.

שלום לאבי. באר יעקב נמצאים?

אנחנו כאן הגזבר, המבקר המנכ"ל בדרך. ראש המועצה עכשיו הודיע שהוא לא מגיע מסיבות אישיות.

אתמול הוא הודיע שהוא כן מגיע.

ניסים גוזלן. סיבות אישיות. הוא גם לא הודיע לנו שהוא לא מגיע.

עכשיו הוא הודיע.

לוועדה הוא לא הודיע.

אני שוב אומרת שאני רואה את זה בחומרה ושלושת ראשי הרשויות האלה בפעם הבאה יובאו בצווי הבאה.

גבירתי, אני אתמול פעלתי באופן אישי, אני פעלתי אישית בשיחות אישיות עם אותם ראשי רשויות וגם העברתי את רוח הדברים שאת אמרת עכשיו, ביקשתי מהם להגיע. נהריה שלח תגובה, שהוא לא יכול להגיע. הם יודעים את רוח הדברים שלך, ואמרתי להם שבפעם הבאה שנראה - - -

טוב. זו ישיבה טיפה מורכבת כי יש לנו באמת ארבע רשויות לעסוק בהן, אבל כחוט השני הדברים חוזרים בכל הרשויות האלה. מי ידבר מטעם המבקר? תציגי את עצמך ותגידי דברי פתיחה כלליים קצרים ואז נעבור בסקירה על דו"ח-דו"ח.

בוקר טוב לכולם. אני מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי. באמת היום נדון בארבעה דו"חות שעסקו בין השאר בנושא של מתן תמיכות, עסקו בעוד נושאים.

אנחנו עוסקים רק בחלק של התמיכות.

רק בתמיכות. נמצאים פה צוות הביקורת והמנהלים שכל מנהל יציג את הדו"ח שלו וזו הזדמנות טובה להגיד להם תודה רבה על הדו"חות. נושא של מתן תמיכות לרשויות מקומיות אם מדובר בתמיכות בכסף או בשווה כסף הוסדר בנוהל של משרד הפנים, נוהל מספטמבר 2006, נוהל מאוד מפורט שמתאר את כל התהליך מתחילתו ועד סופו.

הרעיון שעומד בבסיס הנושא של מתן תמיכות זה שכל התהליך הזה ייעשה בצורה שקופה ושוויונית בצורה יעילה וחסכונית ולאפשר למוסדות ציבור שפועלים ברשויות מקומיות, שרשות מקומית תוכל לתת להם תמיכה בהתאם לקריטריונים שאותה רשות תקבע, אבל גם שהקריטריונים עצמם יעסקו בנושאים שהנוהל הגדיר במפורש, נושא של חינוך, תרבות, ספורט, אמנות, דת.

ועוד דברים שהרשות תמצא לנכון.

בדיוק. הנוהל פעמיים משתמש בביטוי הזה. מה שחשוב גם שהקריטריונים האלה יפורסמו וגם כל נושא של מתן התמיכות יפורסם לציבור. שוב, אני אומרת, הנוהל בנושא הזה מאוד מפורט, הבעיה בדו"חות שאנחנו מצאנו זה נושא של אכיפה של הנוהל בשלביו השונים. אנחנו מצאנו ש- - -

כלומר הדברים ברורים, כתובים, זה לא שיש איזה ערפול באשר להעברת התמיכות לעמותות.

נכון. הנושא של תמיכות מאוד מוסדר מבחינתנו, הנורמה מאוד ברורה.

אגב, לפני שאנחנו ממשיכים, חלק מהממצאים האלה הועברו ליועץ המשפטי לממשלה או לאיזו שהיא רשות אחרת?

הדו"ח עצמו, כל הדו"ח מועבר ליועץ המשפטי לממשלה לבחינתו.

בדגש ספציפי?

פה, בדו"ח השנה לא שמנו דגש. יש שנים שכן.

14.ג?

בעקרון אנחנו מעבירים לו את כל הדו"ח, באמת לפי 14.ג, אבל יש שנים שבמבוא לספר המבקר הפנה את תשומת ליבו לכל הדו"ח.

כאן זה לא קרה.

לא, במבוא גם, אבל לא בתוך דו"ח ספציפי. כלומר יש דו"חות ששמים באופן ספציפי. מבחינתנו מי שאחראי לכל מה שקורה ברשות מקומית, הוא ראש הרשות המקומית, לפי החוק. הוא אחראי על כל מה שקורה ברשות. זה מבחינתנו מי שאחראי על מה שקורה. אז נתחיל פשוט בדו"חות, אני מבקשת ממנהלי האגפים להציג בקצרה את מה ש- - -

כל אחד שיציג את שמו, את העיר שהוא בדק, וממש בקצרה ובתמציתיות מהם הדברים הלא תקינים שנמצאו וככל שאתם יכולים גם את שמות העמותות, למרות שבדו"ח אתם לא כותבים את שמות העמותות.

בוקר טוב. אני מנהל האגף שבדק את טבריה. רק נקודה כללית, הביקורת בדקה שבעה נושאים מרכזיים, בכולם נמצאו ליקויים חמורים בכל התחומים. אני אכנס לנושא של התמיכות ומה שקשור בתמיכות. נושא מרכזי בביקורת עלה, אי סדרים גדולים מאוד בכל נושא הניהול הכספי שבין היתר הם גרמו למצג מטעה ביחס למצבה הכספי של העיריה. הדבר הזה מאוד חשוב כי עירייה שרוצה לתמוך היא צריכה קודם כל לנהל את הכספים שלה כמו שצריך.

לגבי התמיכות עצמן, דבר שהוא מאוד חשוב, נוהל התמיכות הוא נוהל מאוד רחב. נוהל מנכ"ל. באחד הנושאים, עירייה לא יכולה לתת תמיכה כאשר תקציב שלה לא מאושר. מה שקרה בטבריה, בשנים 2015-2016 היא פעלה ללא תקציב מאושר, ובניגוד לנוהל מנכ"ל היא תמכה ללא תקציב מאושר לגופים שאינם עירוניים, בין היתר ארגוני ספורט. הם יכלו לתרום על פי הנוהל 900,000 בפועל הם תמכו בפי 2, כ-2 מיליון שקל, כאשר בשלב ראשון החשב המלווה הראשון, מאחר וזו עירייה שהיא במשבר ועם תכנית הבראה, התייעלות ואחרי זה הבראה, היה לה חשב מלווה, החשב המלווה הראשון חתם בניגוד לנוהל, שזה דבר חמור. החשב השני בהמשך לא הסכים לחתום, ואז הוא קיבל הנחיה ממשרד הפנים, ראש המינהל השלטון המקומי. זה נושא ראשון של תמיכה ללא תקציב מאושר.

איזו הנחיה הוא קיבל?

לאשר את התמיכה.

לאשר את התמיכה שחרגה מהחוק. אני אצטט את הדו"ח. "אושרו תמיכות בסך 1,800,000 ₪". זה לא שיש הגבלה על התמיכות, אבל על פי חוק היה מותר להם לאשר רק 900,000 למה? כיוון שהתקציב של הרשות לא אושר וכשלא מאשרים תקציב לרשות מותר לה לאשר תמיכה בשיעור של 50% ממה שהיא אישרה בשנה הקודמת כאן הם פשוט ציפצפו על המגבלה הזאת. אישרו פי 2 ממה שהיה מותר להם, ואחר כך החשב טען שהוא לא הבחין בזמן אמת בחוזר מנכ"ל משרד הפנים שזה דבר עלוב ביותר לומר, אני חייבת להגיד.

מנהל השלטון המקומי אישר.

גם כן, בחוסר סמכות.

גם הוא צריך להיות מבוקר.

בהחלט, הוא קיבל הערת ביקורת.

תומר בבקשה, תיכף נדבר על עניינים - - -

זה שתי סוגיות בתמיכות, זו הסוגיה הראשונה. סוגיה שניה, בנוהל תמיכות זה או לתמוך בכסף או בשווה כסף ומה שמצאנו - - -

אגב, היא שילמה את הוצאות החשמל ב- - - של העמותות.

זו סוגיה שניה. זה תשלום הוצאות ומים דרך תקציב העיריה שלא בדרך תמיכה אלא באמצעות הוראת קבע. יש הוראות קבע שאף אחד לא בדק אותן ומכח האינרציה הם המשיכו. מה שמצאנו, בין היתר שיש שתי עמותות, עמותה א' קיבלה דרך התמיכות האלה, דרך הוראת הקבע האלה 455,000 שקל, עמותה שניה עוד 530,000 שקל ויש עוד דוגמאות בדו"ח, אז בסך הכל הוצאה נוספת שלא בנוהל תמיכות.

נסתפק בזה. נהריה. מי עשה את הדו"ח על נהריה?

אני מנהל האגף שבדק את נהריה. בדו"ח על נהריה נכללו מספר נושאים, בין היתר גם הנושא של תמיכות. בעיקר התמיכות ניתנו לקבוצות בתחום הספורט.

לא, לקבוצות זה מוגזם. הן ניתנו לקבוצה. הפועל עירוני נהריה.

תיכף. זו עמותה פרטית שמנהל אותה עוזר יו"ר העיר שנקראת עמותה לספורט הישגי בנהריה שהיא מפעילה את קבוצת הכדורסל שהיום היא בליגת העל. התמיכות בכל שנה נעו בין 3-4 מיליון - - -

אני רוצה לחדד את מה שאמרת. ניסים אלפסי, עובד עירייה שמועסק בחוזה בכירים כעוזר ראש עירית נהריה, משמש במקביל גם כיו"ר עמותת קבוצת הכדורסל כשמדובר בניגוד עניינים.

הוא המנהל והוא עובד מתוך העיריה. אנחנו הערנו בעניין הזה. הטענה של העיריה, גם נפגשנו עם היועץ המשפטי, שיש להם בעיה להקים עמותה עירונית אז יש את ההגבלה של תשלום שכר לשחקנים זרים, אז יש להם את הבעיה הזאת. אמרו שעדיף שיהיה עוזר ראש העיר שיש להם פיקוח על הכסף והכסף לא יודעים לאן הוא הולך. הערנו על זה - - -

החתול שומר על החלב.

לפעמים אני חושבת ששמעתי הכל.

אני הייתי שמח לראות את ראש העיר פה אבל הוא לא - - -

המבקר נמצא, נכון?

המבקר הוא בצד השני, חבל.

הוא לא צריך להיות בצד השני.

אנחנו באותו צד, אין שום צד שני.

בנוסף לעניין הזה, עכשיו הם התחייבו שיורידו לו את המשרה והוא יהיה עובד דרך העמותה, התחייבו בתשובה שלהם. אנחנו נבדוק את זה ונעקוב אחרי העניין. בנוסף, כל העניין של השימוש באולם, לא שיתפו אותו, התחזוקה של האולם, חשמל, מים, עוד איזה 500,

בקיצור מיליונים רבים זרמו לשם על חשבון כספי ציבור.

בעירית נהריה זה רצידיביסטי, לדעתי זו כבר הפעם השביעית או השמינית שהמבקר מעיר להם.

ומבקר הפנים שלהם מעיר להם.

כן. הבעיה היא שמשרד הפנים לא עושה הרבה כדי למגר את התופעה.

ב-2016 אפשר להגיד, בנוסף ל-3.5 מיליון ששולמו באופן ישיר לעמותה, עוד 500,000 שקל, 600,000 שקל תמיכה עקיפה או בשווה כסף של כל התחזוקה של האולם וגם השימוש. מצאנו עוד מקרה של תמיכה בשני בתי כנסת, הבעיה פה שבתי הכנסת האלה, הם מבנים עירוניים שניתנו לעמותות פרטיות שמפעילות אותם. ראש העיר בעצמו החליט לקנות לאחד ארון קודש, הוא טען שזו עבודה של מומחים ובגלל זה הוא עושה את זה, ובבית הכנסת השני קנו להם כסאות ב-170,000 שקל בערך. היו צריכים לעשות את זה על פי נוהל תמיכות, לא עשו את זה, עשו את זה על ידי תקצוב ישיר דרך התקציב השוטף של העיריה.

יכול להיות שזה היה כורסאות אורתופדיות מתכווננות.

כן. יכול להיות.

- - -

לא. אף אחד לא מעיר עכשיו. עכשיו המבקרים ואז חברי הכנסת ואז נגיע למבוקרים. סיימת?

כן.

תודה רבה. מטה בנימין מי עשה את הדו"ח?

אני מנהל האגף שעשה את הדו"ח. אני רק אציין שהדו"ח עסק בנושאים נוספים, בין היתר קשרי גומלין בין המועצה לוועדים המקומיים והאגודות השיתופיות, ניהול מערך התקשרויות המועצה עם ספקים וגם תחום רישוי עסקים במועצה.

לגבי תמיכות של המועצה במוסדות ציבור שלא בהתאם לכללים, אנחנו מצאנו שחלק מהתבחינים שקבעה המועצה מנוגדים לנוהל שמסדיר את התמיכות.

כמו למשל?

למשל שמירת קרקעות וגאולת קרקעות, אינם קשורים ל- - -

אלה התבחינים שהמועצה הוסיפה. זה לא עומד בקריטריונים של - - -

אנחנו סבורים שכיוצא באלה זה אמור להיות ממשפחת התחומים שמצויים בנוהל, חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, רווחה, בריאות וספורט.

אנחנו מדברים על עמותת רגבים ועל עמותת אופק להתיישבות, ודברים כאלה.

אנחנו לא הזכרנו את השמות האלה.

אני יודעת שאתם לא מזכירים אבל לי מותר להזכיר.

אני אמשיך גבירתי. אנחנו מצאנו שלפחות לגבי תבחין אחד של גופים הפועלים לשמירה על קרקעות, בעצם אחד התנאים לקבל את התמיכה היה שהעמותה לקחה חלק בלא פחות מ-15 הליכים משפטיים הנוגעים לסוגיה. בעצם בדרך הזו המועצה קבעה תנאי לקבלת תמיכה שהמשמעות שלו בפועל היא הגשת עתירות נגד המדינה. זו בעצם האפשרות כמעט היחידה. הדברים האלה מעוררים קושי מכיוון שהמדינה מממנת כ-2/3 מתקציב המועצה. גם ראינו מקרים שבהם המועצה קבעה תנאים רבים וספציפיים כל כך עד שמלכתחילה מעט מאוד גופים יכלו לעמוד בהם. למשל בתבחינים של מכוני מחקר, מוסדות מחקר בנושא בנימין, ארגוני בריאות והדרישות היו כל כך ספציפיות ודווקניות - - -

לא הבנתי איך ארגוני בריאות קשורים לזה. למה ציינת את זה?

אנחנו לא מדברים על העמותות - - -

אתה אומר על מה אתה לא מדבר. אתה אומר להבדיל מהעמותות האחרות.

אנחנו מדברים על סט נוסף של עמותות שבמקרה הזה לא דובר על דברים שנעשו בחוסר סמכות, על קביעת תבחינים שלא על פי הנוהל אלא על קביעת תבחינים ותנאים כל כך ספציפיים, כל כך - - -

חוץ מעמותה א' ועמותה ב'?

כן. אנחנו לא מדברים עליהם - - -

אבל עכשיו אתה כן מדבר על עמותה א' ועמותה ב'.

לא, אני מדבר עכשיו על מכוני מחקר, מוסדות - - -

אבל לא הייתה ביקורת לגבי המוסדות האלה?

לא, הייתה ביקורת. הם הוזכרו בדו"ח. אנחנו בפירוש באנו ואמרנו, ואני יכול גם לתת דוגמה, אם יש זמן, של מקרה שבו נאמר "המועצה תסייע למכוני מחקר המתמקדים במחקר המשלב מחקר אקדמי ותורני והכל ביחס למשפט ישראל - - - על פי תנאי הסף על מכון המחקר לפעול לא פחות משלוש שנים בתחומי המועצה, לפרסם לא פחות משלושה ספרים שמספרי העמודים בכל אחד מהם עולה על 300" יותר ספציפי מזה או יותר קונקרטי מזה לא מצאתי עוד.

אבל גם לגבי הגופים שפועלים לשמירה על הקרקעות, רק לגבי מה שגבירתי אמרה, גם לגביהם אמרנו שהתנאים מאוד ספציפיים ומאוד קונקרטיים אבל זה לא נמצא רק לגבי העמותות האלה.

אתה אומר שזה חזר כחוט השני באופן כללי בתפקוד של המועצה לגבי עמותות.

כן. יש גם את העניין של המעורבות של ראש המועצה ושל העוזר שלו בשתי עמותות, העמותות שהוזכרו לפני כן, א' ו-ב', באופן שעלול לחזק את החשש שבעצם התנאים האלה, התבחינים שקבעה המועצה, נועדו להבטיח שהעמותות הן אלה שיזכו בתמיכה האמורה ויש גם את עניין מועצת יש"ע, היא זכתה לתמיכה באמת רחבת היקף מהמועצה. אנחנו סברנו שהעובדה שראש המועצה בזמנו שימש כיו"ר מועצת יש"ע וכמובן ראש המועצה, הוא בעצם פעל בניגוד עניינים מוסדי בכל הנוגע למעורבות בהענקת תמיכות של המועצה.

שזה קצת מזכיר את מקרה נהריה, שבה העוזר לראש העיר הוא גם ראש העמותה.

דבר נוסף, הוא נוגע בעניין של הסכומים שקיבלה מועצת יש"ע שאנחנו, לפי הבנתנו, הם בעצם כללו איזו שהיא עמלה על מאמצים שעשתה מועצת יש"ע לקבלת מענק בטחוני. אז אנחנו קבענו שבעצם מדובר כאן - - -

אני רוצה להבהיר משהו. מועצת יש"ע פועלת מול המדינה, מול הממשלה, לקבלת סיוע בטחוני. אז בעצם בכמעין תמורה המועצה האזורית בנימין מעבירה לעמותות כסף שהיא קיבלה - - -

למועצת יש"ע. במקרה הזה אנחנו מדברים על מועצת יש"ע עצמה.

הבנתי. אז זו עסקה סיבובית כזאת. בואו נבהיר, מועצת יש"ע משיגה כסף מהממשלה ואז בתמורה המועצה האזורית מעבירה לה כספים.

כן. כך אנחנו ראינו את הדברים ואנחנו טענו שההעברה הסיבובית הזאת של אפילו חלק ממענקי ממשלה לעמותה, מעלה חשש לעירוב של שיקולים זרים של מקבלי ההחלטות, ובשים לב לעובדה שגם היה מדובר כאן שבראש הפירמידה עמד אותו אדם.

אותו אדם אנחנו מדברים על ה - - - שישב איתנו.

מדברים עלי אז אני צריך להגיב.

אתה תיכף תענה בהרחבה.

אני יודע שאני תיכף אענה.

אלה הדברים.

באר יעקב.

בנושא של תמיכות בבאר יעקב מצאנו שהמועצה המקומית באר יעקב פעלה שלא בהתאם לנוהל תמיכות של הרשויות המקומיות ושלא בהתאם לכללי מינהל תקין ואפילו ציינו בדו"ח שזה עד כדי חשש ל פגיעה בטוהר המידות. היא נתנה תמיכות לעמותות ספורט בשיעור שגדול בין עשרו תעד מאות אחוזים ממה שהמועצה אישרה בפועל, היא העבירה להם סכומים, למשל עד 500% יותר הועבר בפועל כספי תמיכה ממה שהיא אישרה. בנוסף, מצאנו תמיכה עקיפה בכך שהרשות בעצם נתנה לעמותות הספורט להשתמש במתקני הספורט שבבעלותה ללא תמורה וממצא שהוא מבחינתנו הכי חמור, הרשות לא הבחינה בעצם בין בקשה לתמיכה שהגישה עמותה לבין בקשת תמיכה שהגישה חברה. מכיוון שהיא חברה בע"מ, חברה פרטית, היא כמובן לא זכאית לפי נוהל התמיכות בכלל לקבל תמיכה, היא לא מוסד ציבורי.

סתם לשם הדוגמה, מבקר הרשות כתב לגבי בקשה ספציפית שבקשה הוכנה ברשלנות, באי אכפתיות, דבר שלא מקובל בגופים ציבוריים, במיוחד בסכום בקשת התמיכה שבה מדובר, בפעם הבאה המועצה תדחה בקשה כזאת על הסף. על אף מה שכתב מבקר הרשות, המועצה אישרה למעלה מ-2 מיליון שקלים לעמותת הספורט שזה אגב, 40% יותר ממה שבכלל העמותה ביקשה. העמותה ביקשה כ- 1.5 מיליון, הועבר לה למעלה מ-2 מיליון.

זה מאוד נדיב. והעמותה מאוד צנועה שהיא מבקשת מעט ומקבלת בסוף הרבה.

גם במקרה אחר בשנת 2012 כתב מבקר הפנים דו"ח ביקורת בכלל על התמיכות בעמותות הספורט, והיו לו אמירות מאוד חמורות, הוא אמר שהוא ממליץ להפסיק מיד את העברת הכספים לעמותה הספציפית ההיא, הוא ציין שהוא רואה בחומרה העברת כספים שהיא מהותית מעל ומעבר לתקציב המאושר. עדיין, הרשות העבירה 4 מיליון שקלים לעמותת הספורט, למרות מה שכתב מבקר הפנים ולמעלה מזאת, ב-2012 בכלל לא הייתה בקשה לתמיכה. זאת אומרת המועצה העבירה כמדי שנה תמיכה לעמותת הספורט.

מדהים. אני אוסיף עוד פרט. 1.5 מיליון שקלים הועברו לעמותה בתחום החינוך, סמינר באר יעקב, שבה מועסק בנו של סגן ראש המועצה. אברהם בוסקילה.

שהוא כיהן כיו"ר ועדת התמיכות.

הדבר הזה חוזר כחוט השני, הערבוב הזה בין האנשים שמכהנים במועצה לבין העמותות והקשר שאי אפשר להסתיר אותו בכלל, הוא בוטה כמו כתובת אש ועדיין זה לא מפריע להעביר את הכספים האלה.

נכון. אני מוכרחה לציין שלפני כמה שנים כתבנו את הדו"ח על התמיכות של משרדי הממשלה, שעסק בתמיכות משרדי הממשלה, ישבנו פעמיים עם קארין אלהרר על הדו"ח הזה אבל לא הרבה השתנה מסתבר, גם בנושא של הרשויות המקומיות.

אוקיי. חברי הכנסת. חברת הכנסת קארין אלהרר שהייתה יושבת ראש הוועדה עד לפני חודשיים וחצי. בבקשה.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. תודה רבה לקיומו של הדיון ותודה למבקר המדינה וצוותו על הדו"ח המאוד חשוב הזה. הדברים שנשמעו ונכתבו הם דברים חמורים במיוחד ולא צריך להכביר במילים על עד כמה דברים מהסוג הזה לא צריכים להתקיים. אני תמהה האם בנוסף לתגובות שנשמע כאן מהרשויות המקומיות, האם משרד הפנים בכובעו כרגולטור, לפעמים שוכחים את זה, שמשרד הפנים אמור להיות רגולטור על הרשויות המקומיות, האם עשה משהו בעניין. אני מניחה שמבקר המדינה שענה גם למשרד הפנים בנושא הזה, והייתי גם שמחה לדעת מה נעשה בעניין. זו לא הפעם הראשונה שנכתבים דו"חות באמת חמורים מאין כמוהם, בנושא של הרשויות המקומיות, תפקודן של הרשויות המקומיות. אני לא אגזים אם אני אומר התנהלות שהרבה פעמים עולה אפילו כדי חשש לשחיתות של ממש. האם יש איזו שהיא תכנית אמיתית לטפל בדבר הזה או שמא נגזר עלינו לשבת בוועדה מדי כמה חודשים ולדון בדו"חות דיונים מאוד חשובים, חשוב להביא את הדברים לידיעת הציבור וחשוב להבין ולשמוע את התשובות, אבל האם אנחנו גם נטפל בדבר הזה מערכתית על ידי השלטון המרכזי.

אנחנו נשאל את הגברת מירה רזין בהמשך אם יש כוונה לקחת את זה עוד צעד, מעבר לדו"ח הזה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני חושב שבאמת קארין מכוונת לנקודה הבעייתית ביותר והחשובה ביותר בהקשר לדו"ח הזה. בעשרות הדו"חות האחרונים הרשויות המקומיות ממלאות עמודים שלמים בהתנהלות, בניגוד למינהל תקין, בניגוד לתקנות, בניגוד להוראות, אם לא כאמור דברים חמורים יותר שהם על סף הפלילי וגם יש לא מעט ראשי ערים שהורשעו כבר. הביצה הזאת, אנחנו כל הזמן מטפלים ביתושים ולא מייבשים את הביצה הזאת של השחיתות ברשויות המקומיות.

זה לא מהלך שעיר או מועצה מקומית יכולה לעשות בעצמה אלא רק הרגולטור, קרי משרד הפנים, אם הוא יחליט אי פעם לייבש את הביצה הזאת של השחיתות, אז יקרה מעשה. ואם לא, אנחנו באמת נחזור הנה שנה אחרי שנה ונקרא דו"חות מקוממים מאוד על הרשויות המקומיות.

אני לא מדבר על מעידה חד פעמית. למשל עירית נהריה, די אם ניכנס לדו"חות מבקר המדינה שהיום הם ממוחשבים, ולראות שעירית נהריה מככבת, אני מצאתי שבעה מופעים שונים בשבעה דו"חות שונים שאחריהם נאמר בתגובה "העיריה כבר סידרה" ו"העיריה כבר פתרה" ו"העיריה כבר טיפלה" וגם היום קיבלנו מראש העיר שלא הגיע שהוא טיפל וטיפל וטיפל, וכך הוא עשה גם בדו"חות הקודמים ולא טיפל ולא נהג ובעיקר לא הפנים שלא כך מנהלים כספים ציבוריים.

לכן לי יש תקוות קטנות מהרמה המקומית, אבל יש לנו לבוא בטענות כבדות משקל, יש מחלקה שלמה במשרד הפנים שזו תפקידה. הרגולטור, שאמור לטפל בתלונות. הרי רוב הדברים שמגיעים למבקר המדינה הגיעו קודם למשרד הפנים, התלוננו בגינם הרבה פעמים ומשרד הפנים אישר דברים, ואני אומר לך את זה בדיעבד ומקריאת החומר ההסטורי, משרד הפנים מאשר דברים, הוא דוחה את התלונות שאחר כך הופכות לככב בדו"חות מבקר המדינה. זאת אומרת שהבדיקה שם, אם יש כזאת בכלל, היא אפסית והיא לא רצינית.

תראו, אני אסיים בקצרה. אנשים עושים עבירות משני טעמים: או שלא חינכו אותם נכון או שהם חושבים שלא יתפסו אותם. זה הכל. עכשיו, אדם שעושה עבירה עושה את זה בגלל שאין הרתעה. ואם עירית נהריה בשבע או שמונה פעמים הוזכרה כבר בדו"ח ולא קרה לאף אחד שום דבר, אז זה יקרה גם בפעם התשיעית והעשירית עד שלא יעשו מעשה, ומעשה זה בדיקה שוטפת, והרחקת האנשים הנגועים והשתת קנסות כספיים שזה בסמכותו של משרד הפנים, יהיה העברת מענקים. לצד הגזר יש גם מקלות. משרד הפנים לצערי מתייחס לשחיתות בסלחנות והתוצאה מופיעה בדו"ח הזה. גבירתי, אני חושב שלשם את צריכה לכוון את עיקר האש. תודה.

תודה מיקי. מי הנציג של טבריה? מי נמצא כאן?

אגב, גם טבריה היא אחת מהכוכבות החוזרות בדו"חות שונים. אני רק מזכיר לכם.

טבריה זה סיפור ארוך מאוד, אנחנו גם דנו בו בישיבות קודמות סביב רדיפת המבקר וכן הלאה. אז מי מדבר, תחליטו. ובקצרה בבקשה.

אני אדבר. קודם כל אני מברך על עבודת הביקורת של מבקר המדינה כי זו פעם ראשונה שבא מבקר המדינה ואומר "אתם תתייחסו ברצינות לדו"חות של מבקר העיריה" אז יש שם פרק שלם שעוסק בדו"ח מבקר העיריה ובין היתר הוא נותן ביטוי גם לנושא של תמיכות דרך הפרק של הביקורת שלי בנושא של חשמל ומים. החשיבות של דו"ח הביקורת הזה נובעת מכך שבעצם הרבה פעמים הכסף נמצא מתחת לפנס, צריך רק לאסוף אותו, בתיקונים קלים וכשעושים את העבודה הזאת אז באמת זה מביא לחסכון גדול בהוצאות של העיריה.

אני לא צריכה הרצאה כללית. אני צריכה תשובה על הדברים שנאמרו כאן עכשיו.

מה שאני יכול לומר בעניין הזה - - -

האם זה תוקן, האם הכסף הוחזר. ספר לנו.

אני אומר. כשהעברתי את המידע בנושא של הכספים שהועברו לאותן עמותות, התמנה אז גזבר חדש ובאמת מיד הוא החל בביצוע של תיקונים של הליקויים.

הגזבר החדש הוא זה שיושב לידך?

הוא זה שיושב כאן. כן. הוא דאג שתוקם - - -

כלומר אכן נעשו ליקויים קשים, אתם אומרים, אבל הגזבר שהיה אחראי לאותם ליקויים קשים איננו עוד בעירייה ועכשיו תיקנתם הכל, זה מה שאתה אומר? או תיקנתם חלק?

אני אומר שהתהליך הוא תהליך ארוך, אני אומר שמרבית הליקויים תוקנו.

מה ארוך כל כך, פשוט מעבירים את הכסף שלא מגיע.

זה מתחלק לשניים. החלק הראשון של הנושא של אותם גופים שקיבלו תמיכה שלא כדין בנושא של חשמל, זה בוטל לאלתר. זה בוטל לאלתר על ידי גזבר העיריה.

מה ששולם בעבר הוחזר?

אני לא יודע.

מי יודע? בשביל זה אתם נמצאים כאן. הגזבר, הכסף הוחזר?

לא, עוד לא הוחזר.

והוא יוחזר? או שכפרה על הכסף?

צריך לבקש את הכסף בחזרה.

עכשיו הרעיון הזה עולה על דעתך או שהוא עלה על דעתכם קודם?

הרעיון הזה עלה עוד לפני וצריך לראות איך עושים.

מגישים תביעה.

תומר, תעיר מה שמילמלת. תומר הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

הדרך לגבות כספים ששולמו שלא כדין היא פשוטה. או שמקזזים אותם מכספים שמגיעים כדין ואז פשוט מפחיתים את הסכום ששולם שלא כדין, ואם אין מקור כזה שהוא מכספי העיריה עצמה כמובן שאפשר להגיש תביעה אזרחית פשוטה.

אפשר להתחיל בדרישת תשלום.

הנה קיבלתם את הרעיון. בני בבקשה. בני, על כל פנים אתה אומר, אתה לא מתווכח עם דו"ח המבקר, אתה אומר שקרה דבר חמור - - -

דו"ח המבקר מתבסס על דברים שאני כתבתי. זה לא בא משום מקום.

נגיד שמדובר במאבק שלך כמבקר פנים.

מדובר בעבודת הביקורת שעשיתי, כן.

שהייתה כרוכה במאבק. הייתה כרוכה גם בהצרת צעדיך ולא נתנו לך לעשות את הביקורת.

לפרקים, פרקי זמן רבים. כן.

זו לא הייתה ביקורת פנים רגילה שנעשתה בניחותא והועברה, אלא נעשו ניסיונות קשים כדי שהיא לא תתבצע בכלל. כדי להוסיף חטא על פשע.

כן, האמת היא שהמצב כיום הוא כמובן, כשהתחלף ראש העיריה אז המצב השתנה. אני כן עובד. רק שלא תמיד קוראים את דו"חות הביקורת, כי אצלי למשל לא היה דיון בדו"חות הביקורת, אז כתבתי דברים שיכול להיות שהם באמת דברים שמועילים, בדיעבד מסתבר שכן, אבל לא דנו בהם ולכן לא יכלו לאסוף את הכסף הזה. אני יכול לומר שהתהליך של הטיפול בנושא של החשמל הוא הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חד. הנושא של צריכות המים שזה כל מיני התחשבנויות מול תאגיד המים הם כרגע בתהליך, אני יודע שחלקם תוקנו. אני מניח ומקווה שבזמן הקרוב זה יתקדם ואני מקווה שבדו"ח תיקון הליקויים בשנה הבאה אני אציין שהכל תוקן.

יש לי שאלה. הדו"חות של מבקר הפנים, יש ועדת ביקורת במועצה, לא?

יש.

והם על בסיס קבוע מתעלמים מדו"חות הביקורת שלך?

אני אמרתי את דבריי, גם מבקר העיריה ציין את זה. אמרתי את דבריי שב-12 השנים האחרונות לא היה שום דיון בדו"חות הביקורת וזה גם אומר שלא היו התכנסויות של הוועדה לביקורת כי הוועדה בעצם היא הטריגר. אני רק כותב. אני לא יכול לאלץ את הוועדה להתכנס. כשהוועדה באה ואומרת "רבותי, אנחנו דורשים התכנסות של המועצה" זו אמירה, בדרך כלל אמירה שמקשיבים לה, אבל זה לא קרה.

בני, כיוון שרכשת לעצמך שם טוב מאוד כמי שאמון על שמירת החוק, אני שואלת אותך, עכשיו ההתנהלות של תיקון הליקויים הקשים האלה היא משביעה את רצונך?

אני מאוד אופטימי, אני אומר שכן, בהחלט יש כאן איזו שהיא מגמה שלא הייתה לפני כן ואני באמת יכול לומר שאני רואה את האור בקצה המנהרה.

אוקיי. נחכה לדו"ח ביקורת הפנים ולמעקב המבקר.

אפשר להגיד נקודה בעניין הזה?

בבקשה בקצרה.

אנחנו באופן חריג בדו"ח הזה ייחדנו פרק שלם לאי קיום או אי תיקון ליקויים מביקורות הן של מבקר העיריה, הן של משרד הפנים והן של מבקר המדינה. פרק שלם שמדבר על זה, היה שם תרבות של אי התייחסות לדו"חות.

אצל ראש העיר הקודם.

כן. ובעקבות הביקורת הזאת גם כן היה מהלך לא פשוט, אבל הם הגיעו למסקנה בסוף הדו"ח שכדאי להם להתחיל לעבוד.

אוקיי. נהריה.

אני המבקר הפנימי של נהריה.

אתה נמצא תחת צו הגנה?

לא תחת צו הגנה, אבל פשוט לא נותנים לי לעבוד. אם יש צו הגנה או לא צו הגנה, ראש העיריה הוציא הנחיה לעובדי העיריה, בכתב דרך אגב, הוציא הנחיה לעובדי העיריה בכתב לא לשתף פעולה עם המבקר. הוציא הנחיה למחלקת המחשוב לנתק את המבקר ממערכת המחשוב של העיריה. היום אני יכול להסתכל על העיריה במקרה הטוב באינטרנט.

מי עשה את הדו"ח על נהריה?

אנחנו התייחסנו לזה בדו"ח. התייחסנו, אבל מה שמתואר פה לא הכל, חלק מהדברים דווקא כן מחובר אליהם, שלחנו עובד שמבין במחשוב למקום, חלק מהדברים כן הוא מחובר לרשת.

מה זה חלק, הוא צריך - - -

אבל - - - אנחנו הערנו בעניין הזה וניסינו אפילו הגיע לנציבות תלונות הציבור, בתלונה לתת לו צו הגנה והיה תהליך כזה, הוא יכול להעיד על זה.

לפחות לא פיטרו אותי.

רגע חברים יש לי שאלה ספציפית. זיאד, אנחנו למדנו כאן בישיבות קודמות של הוועדה שיש שינוי מגמה אצל מבקר המדינה, ויש אפילו תלונה במשטרה על אי כיבוד צו הגנה שהוציא מבקר המדינה. גם בעניין הזה, מה אתם מתחננים שיפתחו למבקר את מערכת המחשוב? תפעילו את הסמכות שלכם.

יש חוק בעניין.

אנחנו לא יכולים לחייב, אנחנו נתנו דו"ח קשה, נציבות תלונות הציבור הייתה מעורבת בתהליך ארוך מול יורם ואפילו הגיעו לשלב, רצו לתת לך צו הגנה, נכון?

כן.

זיאד, סליחה אני מפסיקה אותך. תומר בבקשה.

לגבי, אני לא יודע אם להגיד התנכלות,

אתה יכול להגיד התנכלות. ממררים את חייו של המבקר, שלשמחתנו הוא אדם אמיץ לב כמו עוד מבקרים שאנחנו פוגשים כאן.

אני מבין ששקלו שם לתת צו הגנה והשאלה הנשאלת אם משרד מבקר המדינה או נציבות תלונות הציבור, לאחר שהתגלה שבהחלט יש פה בעיה, מדוע זה לא נעשה, אלא אם כן המבקר של העיריה לא ביקש זאת, אבל אם מתגלה מצב כזה, יש ציפייה שלפחות בעניין הזה יש למבקר המדינה סמכות מאוד מאוד רחבה להגן על מבקר הפנים ועל עבודתו ויש ציפייה שהוא יפעיל את הסמכות הזאת.

יורם בקצרה, איפה זה עומד עכשיו? האם כל הליקויים שנמצאו בדו"ח המבקר מתוקנים כמו שמספרים לנו בטבריה למשל?

לא, תראו, אני מבקר עירית נהריה עשר שנים, בראש עירית נהריה עומד ראש עירייה שכבר נמצא שם 30 שנה, אז חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אולי הוא עוד שנתיים יהיה או לא יהיה פה, אבל ראש העיריה ממשיך - - -

הוא צודק, הוא תושב ותיק של העיר, אני כבר רדפתי אחרי ראש העיר הזה לפני 15 שנה בעניינים אחרים, הוא הודח מתפקידו, חזר לתפקידו, הודח מתפקידו חזר לתפקידו, סביר להניח שהוא יהיה ראש עיר אחרי שאני כבר לא אהיה חבר כנסת. זו לא אמירה פוגענית, זו אמירה שאומרת משהו על הנורמה השלטונית המושחתת במדינת ישראל שתושבי מדינת ישראל חוזרים ובוחרים אנשים מושחתים לתפקידים בכירים.

אני חייבת אבל לציין שיש ראשי רשויות שנמצאים הרבה שנים בתפקיד והם נקיי כפיים וראשי עיר מצוינים.

מזל שיש לי רק 20 אצבעות.

אני רוצה להגיד פה, ראש עירית נהריה לפני חודש קיבל פרס ניהול תקין ממשרד מבקר המדינה.

לא הוא לא קיבל ממבקר המדינה, אגב, הוא מקבל ממשרד הפנים וכל מי שמקבל ממשרד הפנים ראיה שהניהול ממש לא תקין. ראשון לציון קיבלה רק לפני שנתיים, נתניה קיבלה לפני שלוש שנים, אנחנו יודעים מה קורה שם. אתה רוצה את כל הרשימה? מי שמקבל פרס במשרד הפנים זה תעודה, על התחת מושחת. ככה, חותמת. אני אומר את זה בצער רב.

אנחנו נוכל לנבא את פרסי המינהל התקין של משרד הפנים על פי דו"חות מבקר המדינה. ככל שהם חמורים יותר, כך יש סיכוי גבוה יותר שהרשות הזאת תקבל.

יש קורלציה מאוד גבוהה.

רק לדעת מה הקריטריונים.

אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

מספר - - - נדחו.

לעניין הדו"ח הזה של התמיכה בעמותה לקידום ספורט הישגי, תראו, יש לי פה פרוטוקול מלפני כמה חודשים שהעירייה מאשרת שוב, אחרי קבלת הדו"ח הזה, העיריה מאשרת שוב פעם תמיכה בסך של קרוב ל-4 מיליון לעמותה, והדיון הוא מאוד קצר.

דקה וחצי כזה?

לא, זה כמה שניות. דיון של כמה שניות.

זה אישור ישיר במועצת העיר?

אישור ישיר במועצת העיר.

ונדון לפני כן בוועדת תמיכות?

ועדת תמיכות כן, מי זה ועדת תמיכות? הגזבר - - -

המועצה מאשרת את זה בלנקו. האם נעשה גם דיון ועדת תמיכות?

סליחה, יורם בבקשה.

תשמעו, זה סעיף מס' 2. אני מקריא ממה שכתוב. מר סבג, ראש העיריה, סעיף 2. אחד מחברי האופוזיציה אומר לו "תתנהג בחוסר" לא ברור. מר סבג: "מי בעד" עובר ישר להצבעה. "מי בעד", מילה לא ברורה "איך שאתה מתנהג". מר סבג: "אתה מפריע לי. מי בעד להרים יד בבקשה מי נגד, תודה רבה. סעיף 3. מי בעד? להוריד מסדר היום. תודה בסדר, הישיבה נעולה".

אבל מה קורה, מישהו מרים את היד?

לא רואים, שם לא מסריטים את הישיבות. אבל כאילו זה - - -

הוא גם לא אומר כך וכך בעד וכך וכך נגד.

לא. חמש שניות הועברו חמישה מיליון שקל לאותה עמותה שאנחנו מדברים עליה.

האמת היא שאצלנו לפעמים מועברים מיליארדים בחמש דקות. לא בוועדה הזאת.

אבל לפחות יש איזו זכות דיבור, זכות התייחסות. שם אין. עוד מילה אחת לגבי העמותה הזאת, הזכרתם פה את עוזר ראש העיר שהוא שם יו"ר העמותה וכולי. אני עברתי אתמול, הורדתי מרשם העמותות מי זה שאר חברי הוועדה, מי זה שאר חברי הוועד המנהל של אותה עמותה. אז יש שם ככה, בנוסף למר אלפסי יש שם את הנהג של ראש העיר, הוא בעל זכות חתימה. הוא ומר אלפסי בעלי זכות חתימה של העמותה. בהנהלה יש שם עוד העוזרת למנכ"ל של ראש העיר, ויש שם עוד איזה שהוא מנהל מחלקה. זאת אומרת מתוך חמישה-שישה אנשים שאמורים לנהל את העמותה הזאת, אתם יכולים לראות, מר אלפסי, הנהג של ראש העיר, העוזרת של המנכ"ל ועוד איזה שהוא - - -

אוקיי, יורם, נסתפק בדברים האלה. לפני שאנחנו ממשיכים, אבי, אתה הדובר הבא. אני שואלת אתכם, אנחנו שומעים כאן דברים שהם חצו כבר את גבול הפלילי. מדובר בהתנהלות פלילית. זה לקחת כספי ציבור, לחלק אותם למקורבים בלי קריטריונים, בלי הליך של מינהל תקין, בלי ועדת ביקורת. התעלמות מדו"חות מבקר, מה אתם צריכים עוד? כתובת אש בכניסה למשרד המבקר? למה לא להעביר המלצה ברורה לפתוח בחקירת משטרה? ליועץ המשפטי, סליחה.

אנחנו מעבירים, כפי שאמרתי. כל דו"ח, כל הדו"ח מועבר לעיונו של - - -

-- - חבר'ה, אני לא יכולה עם המלמול התמידי הזה. אם יש משהו חשוב, בבקשה. אנחנו מודעים להבדל המשמעותי בין ההעברה הרוטינית של כל דו"חות המבקר ליועץ המשפטי לממשלה לבין שאתם רואים שבאופן רצידיביסטי ברשויות מקומיות יש סוג כזה של עבריינות. אני לא מבינה למה לא לקחת את הדברים האלה ספציפית, הרי לא במקרה פתחתי בעמותות. כאן מדובר בהעברות כספים, נקודה. ובאופן שערורייתי, ועוד לא גמרנו לדבר, עוד לא הגענו לתשובות של מועצה אזורית מטה בנימין ושל באר יעקב. אני לא מבינה למה לא לקחת את החלק הזה של הדו"ח, שהוא באופן ברור, לא מדבר על איזה אי סדרים או התנהלות לא מושלמת אלא ממש על כסף של הציבור. אז למה לא להעביר המלצה מפורשת לבדוק אפשרות לחקירת משטרה, ליועץ המשפטי לממשלה בסעיפים האלה?

כי כשאנחנו בודקים את כל הדו"חות שלנו, מה שנקרא, אנחנו עושים לפי מידתיות. יש לנו הרבה דו"חות שהם מאוד חמורים לכן ככלל אנחנו מעבירים את כל הדו"ח אבל ברור לנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא יטפל בכל הדו"ח. כשרואים את הדו"חות יש ממצאים מאוד חמורים. גם בדו"ח הזה, שהם בעינינו יותר חמורים, זה לא נעים להגיד, הנושא של התמיכות הוא נושא מאוד חשוב אבל יש דברים שהם גרועים מאלה.

נו אז מה? אפשר לגנוב מרכב, שזו עבירה קטנה, אבל בכל זאת יחפשו את העבריין.

לכן משרד מבקר המדינה באופן שיטתי עושה את הדו"חות שלו בנושאים שונים ואנחנו גם עושים מעקבים על הדו"חות שלנו, פונים למי שצריך וגם מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה. מעבר לזה - - -

נוכח מה ששמעתם עד עכשיו אתם תשקלו להעביר המלצה ליועץ המשפטי או בקשה?

המלצה כבר - - -

לא, אני לא רוצה לשמוע שהעברתם את הדו"ח - - -

אני אומרת שוב, העברנו. זה כבר נעשה. אני אעביר את הבקשה, תהיה בקשה פה של הוועדה, אני אעביר את זה למבקר המדינה ומבקר המדינה ישקול. רק נאמרו פה עוד דברים שבסיכום אני רוצה להתייחס גם - - -

עוד אין סיכום כי עוד לא סיימנו.

מתנהל עכשיו משפט של ישראל ביתנו והלב של העניין הזה זה תמיכות כספיות שהיו לא בנהלים הנכונים והוחזרו חלקם וכל המעשיות האלה. אם זה לא אור אדום ואם זה לא אומר לכם שהכסף של התמיכות הוא אחד השיטות לשלם שוחד לאנשים או לשלם אתנן פוליטי, זה כתוב בכתב אישום של מדינת ישראל חמור מאוד, מהחמורים שהיו פה. ואלה ספחיו. זה היה צריך להדליק אצלכם נורה אדומה.

זה לא אותן תמיכות שמדובר במקרה של ישראל ביתנו.

לא משנה. אלה היו כספים קואליציוניים ואלה כספים של תמיכות אבל השיטה היא אותה שיטה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. תראו, בשלב כתיבת הדו"ח, מעבירים את הדברים להתייחסות המבוקרים. יש מקרים שבהם מבוקרים באים ואומרים "הדברים לא כפי שנכתבו, יש שוני משמעותי בעובדות" ואנחנו שומעים כאן, זה לא ממש המצב. הם באים ואומרים "כן, נעשו טעויות" לפחות ממה ששמענו. אני אומרת, "נעשו טעויות, אנחנו נתקן אולי נחזיר את הכספים, אולי לא, אולי נבקש דרישת תשלום, אולי לא"

"נתתם לנו רעיון עכשיו".

כן. רעיון טוב. אז במצב הדברים הזה, אני אומרת, לא עולה בדעתי שמבקר המדינה וצוותו נהנים כל מספר חודשים לשבת ולכתוב את אותו דו"ח קאט אנד פייסט בשינוי התאריך. אז אם לא יהיה משהו רדיקלי, דהיינו יועץ משפטי לממשלה ששוקל לפתוח בהליך פלילי, אנחנו נשב כאן. אתם תשובו לכתוב את הדו"ח הזה.

תומר, יש אפשרות שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי?

את יכולה לקבל החלטה, בהחלט. אבל הסמכות בסעיף 14.ג היא סמכות ספציפית שאומרת למבקר המדינה שאם הוא רואה חשש לעבירה פלילית הוא יעביר את העניין - - -

אנחנו נפנה למבקר המדינה ונחדד את העניין. והיה והעניין לא יחודד, האם הוועדה יכולה?

הוועדה יכולה לקבל החלטה ולהפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי. בהחלט.

אוקיי. ראש המועצה האזורית מטה בנימין אבי רואה. קודם כל אתה מקבל שבח לפחות בהתחלה. זה לא יימשך, על כך שאתה ראש הרשות היחידי שהגיע.

לאן הגענו. משבחים את אלה שמגיעים.

לא, אני לא מתכוונת לעבור לסדר היום על אי ההגעה של ראשי הרשויות האחרות. הם יזומנו לכאן בצו הבאה.

מה שאני רוצה לומר זה שאני מקווה שהצוות של מבקר המדינה הבחין שבמסדרונות המועצה ראש המועצה לא מגביל אף עובד, לא את מבקרת הפנים ולא את - - -

יש לכם מבקרת פנים?

כן. הנה היא פה. נאווה רוזנבלום. זו ההזדמנות לומר שהתחום החזק שלנו זה ההון האנושי אצלנו שכולם מסורים וכולם עובדים ואני מקווה שצוות מבקר המדינה התרשם מהעובדים המסורים שלנו שנתנו ועמדו בכל הבקשות של מבקר המדינה בתחום הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, מכיוון שזה עלה פה, אני רוצה לומר שבדו"ח המדינה, לומר באופן כללי לא על הנושא של טוהר המידות מבחינת ההערות שלו לדו"ח שלנו, אז יש תקלות, בכל מערכת ציבורית גדולה יש תקלות ותקלות צריך לתקן. זה פעם אחת.

אבי, אם אתה תגיד לי עכשיו שמה שדו"ח המבקר מצא זו תקלה ואתם מתקנים אותה, זה יהיה אחרת לגמרי מאשר אם אתה עכשיו תגן על הזכות להעביר באופן הספציפי שמתואר בדו"ח כספים לעמותות שלא עומדות בקריטריונים.

אין עמותות שלא עומדות בקריטריונים. אני אעבור אחת-אחת, ממש בקציר העומר, לא אאריך יותר מדי ואתייחס לנקודות. לגבי התבחינים, קודם כל יש ועדה מקצועית כמו שנאמר, שראש המועצה לא יושב שם בוודאי, אלא יושבים הגורמים המקצועיים, זה מוכר. מליאת המועצה במטה בנימין שמונה למעלה מ-31 חברי מליאה, מינתה ועדת משנה נוספת, אגב שהיא לא מחויבת על פי החוק, המליאה עצמה בחרה חברים שיעברו על התבחינים אחרי שהוועדה המקצועית קובעת אותם וכן הלאה וזה אושר ולאחר מכן זה מגיע למליאת המועצה לאישור. התהליכים - - -

אבי, התהליכים לא קבועים בנוהל משרד הפנים?

בוודאי, הכל במשרד הפנים. אני אומר, הגוף הציבורי שלנו שזה חברי מליאת המועצה, אמרתי, 31 חברים, הם ביקשו למנות צוות ציבורי כי אלה גורמים מקצועיים. כמובן שהגורמים המקצועיים בונים את מה שהם בונים, אבל כיחידת ביקורת נוספת ציבורית, כי הייתה פה אמירה – שאני אגב מתרעם עליה – שנאמר מי יושב בוועדת התבחינים, הגזבר, המנכ"ל והיועץ המשפטי, צריך לכבד גם את האנשים האלה. אבל עדיין כדי שתהיה עין ביקורתית ציבורית על מה שהוחלט, המליאה החליטה להקים ועדת משנה, אגב, שהיא לא מחויבת על פי הנוהל.

נכון, הנוהל מדבר על ועדה מקצועית ועל ועדת משנה לתמיכות. עמוד 9 בנוהל.

לא ביהודה ושומרון. לא משנה, אז אנחנו עשינו את זה. עוד אני רוצה לומר שאנחנו עושים את מה שצריך - - -

אני מבקשת שקט ואני מבקשת לאפשר לראש המועצה לדבר.

כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת מיקי, הרגולטור שלנו זה משרד הפנים. משרד הפנים קיים בקרה על התמיכות שלנו לפני שנתיים-שלוש ולא מצא שום פגם ושום הערה בעניין הזה.

סליחה שאני מפריעה, אני אומר שאני לא מתייחסת לתעודות ההכשר של משרד הפנים כי לראייה חלק מהמקומות האלה שיושבים כאן קיבלו בכלל צל"שים על ההתנהלות שלהם.

גבירתי היושבת ראש, אבל הוא הרגולטור של הרשויות.

אתה צודק. מה שאני אומרת כאן הוא לא רשמי.

אתה צודק, אני אומר לך שהטענות, לא שאנחנו - - - בטענות נגד המבוקרים, אבל הרגולטור פה הוא - -

אני יודע שהערתם. הם העירו למשרד הפנים. אני יודע את זה. זו נקודה שניה. לגבי הנושא של התבחינים עצמם, אז באמת אנחנו בתשובתנו למבקר המדינה מיוני 2017 כתבנו שהתבחינים המוקפדים של המועצה נועדו לתכלית ראויה על מנת שכספי התמיכה ישמשו לתמיכה במוסדות ציבור בעלי יכולת ביצועית מוכחת אשר לדעתה של המועצה פועלים לרווחת תושבי המועצה. עם זאת הוסיפה המועצה כי היא מקבלת את הערת הביקורת על הצורך בניסוח תבחינים מרחיבים. באמת מה שנגע בו עו"ד שי, שיהיו מחקרים עם ספרים של 300 עמודים.

שלא יהיה בכל ספר עם 300 עמוד.

זה באמת לא סביר ולא הגיוני. אני לא יכול להגיד שאם הייתי רואה את זה או מעיין בזה הייתי מסכים בכלל לאמירה כזאת. אבל אני אומר, אגב, כבר תיקנו את זה. כלומר, תבחינים לשנת 2018 כבר תוקנו על בסיס ההנחיות של מבקר המדינה.

והגופים שמקבלים את התמיכות שונו בעקבות שינויי התבחינים?

לא, עכשיו אני ניגש לנקודה של הגופים. יש בינינו מחלוקת עם מוסד מבקר המדינה, האם נושא של שמירת קרקעות המדינה ורכישת קרקעות נוספות לרווחת הישובים והתושבים, גבירתי יודעת שאנחנו נמצאים ביהודה ושומרון. הסטטוס, תחום השיפוט של מועצות אזוריות ביהודה ושומרון הוא לא כמו תחום השיפוט של מועצות אזוריות בתחום מדינת ישראל מעבר לקו הירוק, שזה אומר שבמדינת ישראל מעבר לקו הירוק תחום המועצה האזורית הוא על כל המרחב, ובתחום יהודה ושומרון הוא רק על תחומי השיפוט של הישובים עצמם. כלומר זה כמו גבינה צהובה.

אני עדיין לא מצליחה להבין. אני מבינה לחלוטין שאתה יו"ר מועצה אזורית עם תפקידים כאלה וכאלה, מועצה אזורית מורכבת כיוון שהיא נמצאת ביהודה ושומרון. איך גאולת קרקעות קשורה לתפקוד של המועצה האזורית, תסביר לי.

אני אסביר. מכיוון שאנחנו צריכים להרחיב את הישובים. הישובים צרים, צריך, לא רק גאולת קרקעות, גם לשמור על קרקעות שכבר מוגדרות כאדמות מדינה, ישנן קרקעות כאלה.

כן אבל יש גם גאולת קרקעות. אתם הוספתם את זה, לא אני. מבחינה אידיאולוגית, אני אמנם לא שם אבל אני יכולה להבין שיש רצון אידיאולוגי כזה. אבל איך זה מצליח לבוא לידי ביטוי בקריטריונים למתן תמיכות לעמותה?

אני אסביר. כשישוב נמצא בתוך תחום גדר והוא צריך להתרחב ואין לו לאן, אז ראש מועצה שחושב קצת קדימה ולא מסתכל רק על מה שיש בתחום הגדר - - -

אבל זה לא קשור לא לספורט, לא לדת, לא לחינוך, לא לתרבות.

זה קשור למהות של המהות של תפקידה של מועצה, לפתח בינוי בישובים.

רגע, רבותי.

חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו לא חלוקים על התחום. הוא צריך להופיע בתבחינים. זה הכל.

חבר הכנסת סמוטריץ', מה עם נהריה, מה עם טבריה, מה עם באר יעקב?

אני אשמח שתעשי דיון בוועדה לביקורת המדינה על הפקקים ולמה לוקח לי שעתיים ורבע מקדומים לכנסת.

אני מציע לפטר את שר התחבורה.

חברים אני מבקשת שקט. אבי תמשיך.

אני אומר שראש מועצה ביהודה ושומרון, חוץ מאשר להתעסק עם תרבות ודת וספורט, הדבר החשוב ביותר שאנחנו עוסקים בו ואני לא מתבייש לומר את זה, זו ההתיישבות. זו המטרה שלנו, בשביל זה אנחנו נמצאים שם, לחזק את ההתיישבות ולפתח אותה. כדי לפתח את ההתיישבות צריך להיות מלאי קרקעות שיאפשר להתפתח. כן, זה תפקידו של ראש המועצה לדאוג שיהיה מי שישמור על האדמות שכבר קיימות ושהבדואים לא ישתלטו עליהן.

אבל למה באמצעות עמותות?

אז באמצעות מי? הרי המדינה לא עושה כלום.

אתה שליח ציבור, אתה מייצג מועצה אזורית. לך תטען את טיעוניך - - -

בדקתי את זה, אני לא יכול לקנות קרקעות.

לא, חס וחלילה, לא התכוונתי לזה.

אלא?

אלא לפעול כראש רשות נבחר מול ממשלת ישראל ולתבוע כך וכך וכך וכך.

הגברת שלי יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, אני מקווה שאת מכירה אותי מספיק טוב שאני פועל גם מול ראש הממשלה וגם וגם וגם. אבל כשאין תוצאות בסופו של דבר, צריך לעשות מעשה ואנחנו שם ואני אומר, על זה יש לנו ויכוח עם עמדת מבקר המדינה. הוא טוען שזה לא בתחום הפעולה של המועצה ואנחנו עומדים על זה וטוענים, ואגב, יש לנו גם חוות דעת חיצוניות שזה כן בתחום הפעולה של המועצה במה שנאמר בסעיף "וכיוצא באלה". כיוצא באלה זה כל מה שמשרת את התושבים, זה יכול להיות גם בכבישים וגם בצירי תנועה שלא שייכים למועצה. הם שייכים ל- - -

שאלה לי אליך. הדברים שכותב המבקר על לשלוח את מועצת יש"ע לממשלה שתפעל להעברת מענק בטחוני ואז כשאתם מקבלים את המענק הביטחוני בזכות מועצת יש"ע, להעביר למועצת יש"ע את הכספים, זה לא מטריד אותך קצת סבב הכספים המוזר הזה?

גבירתי היושבת ראש, זה לא מטריד אותי משתי סיבות.

זאת אומרת אתה שלם עם זה? אתה לא חושב שצריך - - -

אני אסביר, אני לא בכל דבר צריך להתעמק. ההיסטוריה של העברת כספים מראשי רשויות למועצת יש"ע היא היסטוריה רבת שנים וניתנה לזה גושפנקה גם בבג"צ, בזמנו, להעברת כספים למועצת יש"ע לטובת המאבק כנגד המדינה בגירוש שבוצע בגוש קטיף. זה פעם אחת. פעם שניה, גם פה היועץ המשפטי של משרד האוצר, כאן בוועדת הכספים בכנסת, נכחתי ושמעתי, הוא אמר, הייתה פה התנגדות נדמה לי של חברת הכנסת סתיו שפיר, איך מעבירים כספים כמו הטענה, איך הרשויות - - -

זה דו"ח המבקר.

בסדר אבל אני אומר - - -

זו לא טענה של חבר כנסת מסוים.

לא, לא חבר כנסת.

שלי, המבקר לא קובע את העמדה המשפטית ב- - - עם כל הכבוד.

משרד האוצר, הוא אמר, את חוות הדעת שלו הקריאה לא פחות ולא יותר שרת המשפטים הגברת שקד, היא אמרה, "הנה, יש לי חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר שאומר, כן, הרשויות יכולות להעביר כספים למועצת יש"ע". לגבי ההערה השנייה של ניגוד עניינם מוסדי, אז כמו שאני חושב, קודם כל לא ביקשתי לעצמי את התפקיד הזה של יו"ר מועצת יש"ע, אני אומר את זה על השולחן. ממש לא ביקשתי את התפקיד. אבל לא משנה, אני הייתי שם. ראשי רשויות שהעבירו ומעבירים עדיין ביום הזה כספים למועצת יש"ע שימשו כיושבי ראש מועצת יש"ע בשנים עברו, היו"ר הנוכחי הוא ראש מועצת קדומים, הוא משמש כיו"ר מועצת יש"ע.

השאלה אם משהו בסימביוזה הזאת - - -

אבל זה לא אנחנו, סליחה. יש רגולציה, יש משרד הפנים, שיבואו וינחו אותנו, מבחינה כספית כפי שאמרתי, יש חוות דעת משפטיות שהרשויות יכולות להעביר כספים. מה הבעיה עם זה?

יש לי שאלה. האם הרשויות בגליל מעבירות תקציב לאשכול. יש אשכול גליל מזרחי, יש אשכול גליל מערבי.

את מי אתה שואל?

את מבקר המדינה.

רגע, בצלאל, אתה רק ניכנסת, שניה. קארין בבקשה.

נתתי לכם שעה וחצי לדבר בשקט.

זה לא עובד ככה, היית צריך לשבת פה שעה וחצי, לסבול ואז היית יכול לדבר.

אני מבקש רשות דיבור.

אני מבקשת לדעת האם יש חוות דעת משפטית של משרד הפנים שהוא המשרד הרלבנטי, הוא זה שכתב את הנוהל הזה, נוהל התמיכות. מה אומרת חוות הדעת המשפטית של משרד הפנים? האם ה"כיוצא בזה" כולל גם גאולת אדמות. אם זה המצב, זה מה שהתכוון המשורר. אם זה לא המצב, יש לנו פה בעיה.

מי עשה את הדו"ח? בוא תשיב לשאלה איזה תשובות קיבלת ממשרד הפנים?

משרד הפנים לא הבהיר את הנקודה הזאת כשלעצמה. אנחנו מבחינת ההסתכלות שלנו, זו הייתה קביעה של המשרד שלנו של ה"יוצא כאלה" כמו שאמרתי בדבריי לפני כן, כולל בעצם את המשפחה של הנושאים האלה. לא מדובר כאן באיזו שהיא רשימה שמאפשרת לרשות המקומית שיקול דעת בלתי מוגבל מבחינת התמיכות שהיא יכולה לתת.

תומר בבקשה.

הקריטריון הרלבנטי הוא בכלל לא זה של ה"כיוצא באלה" התשובה ניתנה על ידי מר רואה בעצמו. ברגע שהוא אמר שהמועצה אינה מוסמכת לרכוש קרקעות, היא לא יכולה לעשות א תזה באמצעות גוף אחר שמכונה עמותה.

היא לא עושה זאת באמצעות, היא תומכת בגוף שעושה.

אסור לה. מכיוון שהנוהל הוא - - -

תומר, אתה אומר אסור לה, משרד הפנים אישר - - -

בצלאל אתה תיכף תדבר.

הנוהל של משרד הפנים קובע שהמועצה לא יכולה לתמוך בגוף שאינו עושה פעולות שהן במסגרת סמכותה של הרשות המקומית. זה קריטריון אחר, זה לא קריטריון שנופל בתחום "כיוצא באלה". כלומר המועצה לא יכולה לתמוך בגוף שעוסק בהטסת מטוסים, כי זה לא תחום תפקידיה של המועצה.

למה, אם יש עמותה שפועלת למען הקמת שדה תעופה באזור, למשל?

אם זו תפקידה של המועצה להקים שדות תעופה, אז היא יכולה לתמוך בגוף שעושה את זה. אבל אני חושב שזו לא תפקידה של מועצה להקים שדות תעופה, אין לה סמכות כזאת. לכן מכיוון שמר רואה אמר והעיד שלמועצה שלו אין סמכות לרכוש קרקעות, הוא לא יכול - - -

כן. הוא אמר את זה בעצמו.

הדוגמה ששלי שאלה היא מצוינת. מועצה לא יכולה להקים שדה תעופה.

אל תגיד עלי דבר כזה. לא רוצה לשמוע ממך את זה.

אז היא טעתה, אבל יכול להיות שיש פה דבר, מועצה לא יכולה לבנות שדות תעופה אבל אם היא חושבת שהקמת שדה תעופה בשטחה זה דבר טוב שיקדם את התעסוקה באזור שלה וכולי, מותר לה לתמוך בעמותה שמקדמת הקמת שדות תעופה בשטח המועצה שלה. למרות שהיא לא יכולה לבנות.

אז הנה, שאלתי אותו והוא אמר לא.

אז אני אראה לכם פסקי דין של בג"צ שאומרים כן.

אה, בג"צ. בג"צ.

אנחנו מכירים את שני פסקי הדין בעניין המועצה האזורית גולן ובעניין מועצת יש"ע.

לא, יש גם אחרים.

אנחנו מכירים את פסקי הדין. פסקי הדין עסקו בפינוי ישובים, בפינוי קרקעות ובמאבק מדיני ובג"צ קבע שהרשויות המקומיות הנמצאות באזורים האלה או באזורים אחרים יכולות לתמוך במאבק המדיני הזה של התושבים שלא יפנו אותם כי זה חלק מהעובדה שהם רוצים להיות במקום שהם נמצאים. אבל פקודת העיריות ותקנון המועצות האזוריות באזור יהודה ושומרון קובעים שורה ברורה ומוגדרת ולא בלתי מוגבלת של סמכויות של הרשויות המקומיות. הסמכויות האלה בפקודת העיריות מתמצות ב-33 סעיפי משנה שמגדירים בדיוק מה המועצה יכולה לעשות.

לדאוג לפיתוח זה אחד הסעיפים?

לדאוג לפיתוח?

כן. פיתוח הישובים. בשטח המועצה.

שוב, פיתוח זה לא גאולת קרקעות.

סליחה? איך אני מפתח אם אין לי קרקע?

חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה.

אני אגיד את זה בצורה מסודרת.

אבי, אני אחזור אליך.

יש לי הערכה גדולה מאוד לאנשי המבקר, לעבודה שהם עשו, אבל צריך לדעת, הם לא קובעים את העמדה המשפטית במדינת ישראל. אני חייב גילוי מקודם, מי שעוד לא יודע כמובן, בעברי ניהלתי את הפעילות בתנועת רגבים שנתמכה בין היתר על ידי המועצה, אז אני שם את זה כאן על השולחן. אני אומר את זה בצורה ברורה, יש חוות דעת משפטיות מסודרות של היועץ המשפטי של הרשות המקומית. יש חוות דעת מסודרות של היועץ המשפטי גם של משרד הפנים, גם של משרד האוצר לאורך שנים בכל הנוגע לסוגיות הללו. יש מי שאישר את מבחני התמיכה הללו שהמועצה האזורית פירסמה במשרד הפנים. בכל הכבוד הראוי, אלה הגורמים המוסמכים במדינת ישראל לקבוע עמדות משפטיות, הם הכפופים ליועץ המשפטי לממשלה. ככל שיש ויכוח, יקבע היועץ המשפטי לממשלה אם זה חוקי או לא חוקי. בעניין הזה לקביעתו של מבקר המדינה אין דבר וחצי דבר, עמדתו איננה עדיפה משלי, גם אני כידוע משפטן, כולל משפט ציבורי ובינלאומי. לא לעמדתו של תומר, עמדתו של תומר קצת יותר כי תומר מתפקידו כיועץ המשפטי של הועדה לביקורת המדינה שבסוף הכנסת היא גורם מפקח על הממשלה, יש איזו שהיא עמדה, תפקידו של מבקר המדינה זה לבחון את ההתנהלות, את התקינות, את הנהלים, את הפרוצדורה, בקביעה הנורמטיבית האם פעולה מסוימת נעשתה על פי דין או לא, קביעתו איננה מעלה ואיננה מורידה בכהוא זה.

אני אומר את זה בעיקר לאנשי משרד הפנים. יש לכם יועץ משפטי שלכם, יש יועץ משפטי לממשלה וככל שאתם בדילמה ביחס לפעולה מסוימת, תפנו שאילתה ליועץ המשפטי לממשלה, תקבלו תשובה. עמדתם אינה רלבנטית בכהוא זה, ואני לא רוצה להגיד "שלא תעיזו" אבל זה יהיה טעות אם תתנהלו על פי חוות הדעת שלו מכיוון שהוא לא הגורם המוסמך.

למי אתה אומר את זה?

לאנשי משרד הפנים. הוא איננו הגורם המוסמך. עוד משפט אחרון. אני אומר לך תומר, אתם צריכים להכיר את המציאות ביהודה ושומרון. כל סל הפעולות הנוספות שכתובות ברשימת המכולת, אלה פעולות שמחוץ לליבת הפעילות של הרשות, ואותם צריך היה לחדש, זה כאילו לא ברור שהמועצה יכולה לתמוך בדבר כזה, אבל צריך להגיד בצורה מפורשת. כל פעילות - - -

סמוטריץ, חינוך ותרבות זה לא ברור?

לא.

מה ההגדרה של - - -

לא, משרד החינוך. מה פתאום? יש ספורט, אקסטרות פעולות שנוגעות לליבת הפעילות שהיא זכות הקיום של הרשות המקומית, זה לא צריך לכתוב בצורה מפורשת. קידום רכישות א ושמירה על קרקע, ככל שמדובר על משהו שבלעדיו אי אפשר לפתח את ההתיישבות, ואגב לצערי הרב, הייתי שמח שהמדינה תרכוש, הייתי שמח שיכריזו על אדמות מדינה, אתם מכירים את עמדתי. אני חושב שגם צריך להפקיע במקומות מסוימים, אבל זה לא קורה. ליבת הפעילות של המועצה, ראש המועצה מקבל משכורת כדי לפתח את הישובים שבאחריות המועצה שלו.

למה הוא טוען שהוא לא יכול לקנות? אם זו ליבת הפעילות שלו - - -

זו שאלה קשה, אבל אני לא מקבל את ההיקש שלך שאם אסור לו לרכוש - - - אני לא יודע לתת על זה תשובה כי לא בדקתי את זה.

זה הנוהל אומר.

אני ממש לא מקבל את ההיקש שאם אסור לו לרכוש בעצמו אסור לו לתמוך בגוף אחר שעושה פעולות, אמרתי לך, בדיוק כפי שמועצה מקומית לא יכולה, בוא נגיד את האמת, כל ראשי הרשויות היום באזור הצפון שנמצאים סביב רמת דוד, מובילים את הקרב נגד הקמת שדה התעופה ברמת דוד.

אבל הם לא מובילים כספים לעמותה.

מה זה שייך?

אסור להם לקנות שדה תעופה, נכון?

אבל הם לא הקימו עמותה והעבירו לה כספים. על זה אנחנו דנים עכשיו.

לתת לך דוגמאות לתמיכות של עירית תל אביב, בעמותות שמתעסקות במסתננים, בעמותות שמתעסקות בלהט"בים.

קודם כל אני מאוד אשמח אם תעביר רשימה למבקר המדינה.

הם העבירו, לא אני צריך להעביר. חבר'ה, אין רשות מקומית במדינת ישראל, עירית תל אביב מעבירה לרופאים לזכויות אדם ולאמנסטי, לאגודה לזכויות האזרח. מה הקשר בינם לבין עירית תל אביב?

חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו התכנסנו לדון בדו"ח מבקר המדינה בארבע רשויות. כיוון שנציגי הרשויות האלה לא נמצאים כאן אנחנו לא נקיים דיון.

עירית תל אביב - - -

- - זה מה שקורה פה.

גם את רגבים היא לא הקימה. אני הקמתי. עוד הרבה לפני שהוא היה - - -

- -

מיקי שניה.

לא, כי אחרת הצעקות של סמוטריץ, עוד מישהו יחשוב שזה אמת. והם קשקוש מוחלט. הם לא עומדים ב- - - אין הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לדברים האלה, אין.

חכה, אני אתן לך שוב לדבר בצורה מסודרת. עולה כאן שאלה שהיא מהותית ועקרונית, האם משימות שרשות אסור לה לבצע על פי חוק, הן לא בתחום סמכויותיה, מותר לה לבצע אותן בעקיפין דרך עמותות שהיא מקימה.

אז איך עירית תל אביב תומכת באגודה לזכויות אזרח וברופאים לזכויות אדם?

אני אבקש מגלעד לצטט את הסעיף המפורש בנוהל שנותן תשובה לשאלה ששאלת.

סעיף 5.1 של חוזר המנכ"ל אומר - - -

קליטת מסתננים זה חלק מזה, להילחם עכשיו - - - הממשלה - -

הדברים שלכם לא נשמעים ולא נרשמים בפרוטוקול. חבל.

"רשות מקומית רשאית לתת תמיכה רק כאשר הפעילות המתבצעת על ידי מוסד הציבור הנתמך היא במסגרת תפקידיה וסמכויותיה בהתאם לדיני השלטון המקומי ורק בגין פעילות כאמור".

אבל זה במסגרת - - -

סליחה, גאולת קרקעות לא מופיעה - - -

תנועת ההתיישבות זה ליבת הסמכויות של ה- - -

מיקי בקצרה.

למרות הלהט בו אמר סמוטריץ את הדברים ואני מעריך את הלהט האידיאולוגי שלו, כל דבריו אין להם על מה לסמוך, הם לא מחזיקים מים אפילו. משום שגם הנקרא, הסעיף הרלבנטי, וגם יש במפורש, גאולת קרקעות איננה מופיעה בפקודת העיריות ולפיכך העברת כספים למטרות אלה לעמותות פרטיות איננה חוקית, נקודה. זה שאתה שולף מהגורן ומהיקב חוות דעת של מישהו אפילו במשרד הפנים, איננה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה ותבקשו את היועץ המשפטי לממשלה שיודיע לכם את זה רשמית אם אתם צריכים מכתב כזה.

אתה דיברת איתו?

אני אומר, תקשיב, אתה יודע שבדרך כלל מה שאני אומר מבוסס על נתונים. הדבר השני, והוא חמור שבעתיים, אני לא מכיר במדינת ישראל שום רשות מקומית שלראשה יש כובע כפול והוא יכול לשמש גם יו"ר מועצה אזורית וגם יו"ר מועצה של ישוב.

חיים ביבס.

רמת הגולן, מלכה.

חיים ביבס הוא יו"ר מודיעין והוא יו"ר השלטון המקומי. אצלכם מתקיים משהו אחר. הדוגמאות הנפלאות שאתם נותנים זה לא דומה.

עמיר - - -

תקשיבו, אין לכם שום סמכות חוקית לעשות את זה. לא יכול להיות שאדם הוא גם יו"ר ישוב שנקרא כוכב יעקב וגם תשמש באותה עת יו"ר מועצת יש"ע. לא היה ולא יהיה. המצב הוא שזה מתקיים רק ביש"ע. המצב הזה מתקיים רק ביש"ע. יש פה ניגוד עניינים ויש פה יותר מניגוד עניינים. יש פה זליגה של כסף ציבורי שאנחנו לא מסוגלים לפקח עליו בגלל השיטות האלה. שנשאל את פאינה? על מה פאינה עומדת לדין? על זה.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, את לא רוצה לדבר? חברת הכנסת נאוה בוקר את רוצה לומר דבר מה? לא. חברת הכנסת קארין אלהרר?

אני מבקשת לדעת אם נמצאים כאן נציגים של משרד הפנים, משרד המשפטים?

מי נמצא כאן? תציג את עצמך.

אני ממונה מחוז צפון במשרד הפנים.

זה לא מספיק הדרג הזה, בכל הכבוד. לא שאנחנו מזלזלים בך חלילה. עוד מישהו ממשרד הפנים?

נמצא פה ממונה מחוז מרכז.

אני רואה שאנחנו צריכים לעשות דיון נוסף בעניין הזה, הפעם עם צווי הבאה. אבי רואה עוד לא סיים את דבריו אבל אני כן רוצה התייחסות של מי שעשה את הדו"ח הזה, שי מזרחי ממבקר המדינה. אני רוצה שתתייחס לדברים שאמר עד עכשיו אבי רואה ולשלל הטענות שהועלו כאן, איך אתם רואים את הדברים.

יש לך משהו לעניין הזה?

רגע, סליחה. בבקשה.

אני כמובן לא רוצה להוסיף על מה שכבר נאמר בדו"ח.

למה, אתה יכול להדגיש דברים בדו"ח.

בדיוק, אני רוצה להדגיש נקודה שהפכה לנקודה מרכזית, גם בדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ לגבי חוות דעת שמאפשרות את זה. בהקשר הספציפי של משרד הפנים, כמובן אני לא בא בנעליו של משרד הפנים אבל אנחנו הערנו על העניין הזה ואמרנו מפורשות בדו"ח שאנחנו הערנו למשרד הפנים שהוא נתן יד לדבר בכך שלא נדרש לנושא, לא העיר למועצה האזורית על מתן התמיכות האלה דרך המסגרת המרחיבה הזאת של "כיוצא באלה" וזה למרות מה שקבוע בנוהל, ולמרות שהוא בעצם שנים מקבל את הדו"חות הכספיים של המועצה שמפרטים את רשימת הגופים שזוכים ממנה לתמיכה. כלומר בהקשר הספציפי הזה ובאמת אמר נכון ראש המועצה, אנחנו חלוקים. אנחנו בפירוש - - -

.

מה שראש המועצה אמר, שהוא לא המציא את זה. שזה היה אז מקדמת דנן ואף אחד לא אמר לו "תפסיק" וגם היום אף אחד לא אומר לו.

זה רק מראה כמה הלקונה במשרד הפנים גדולה.

אנחנו אמרנו לו.

יש את האמירה שלנו והאמירה שלנו היא, אני כמובן חושב שזו התפיסה ה- - - חוקתית במדינת ישראל שמבקר המדינה הוא גם מי שמפרש את הנורמות ומפרש אותן - - -

אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו. אתם לא רוצים שאני אתחיל להוציא מפה אנשים.

אני רוצה לדייק. משרד מבקר המדינה מביא את הנורמות, בודק אותן, ומציג את הדברים כפי שהוא רואה. הרי מלכתחילה לא היינו יכולים לעשות דבר אם לא הייתה לנו הסמכות לקבוע את הדברים. אז איך נקבע במשרד מבקר המדינה שפעולה מסוימת של הרשות עמדה בדרישות הנורמה או לא עמדה בדישות הנורמה. בסופו של יום פרשנות היא תמיד דבר שנדרש. אז רק - - - אני לא מדבר על פרשן על, שאנחנו לא מחליפים את בית המשפט העליון חלילה ולא את היועץ המשפטי לממשלה.

מה שאתה אומר זה שמכל הגופים, ממשרד הפנים, מהרגולטורים, מהיועץ המשפטי, בעצם רק אתם מסמנים את מה שמתרחש בכל המועצות שדיברנו עליהן עד עכשיו, מסמנים את הדברים האלה כלקויים?

לא אמרתי את זה, להיפך. נאמר כאן, היה כאן איזה שהוא ניסיון להציג את הדברים כאילו שמשרד הפנים אישר את הדברים. אנחנו הערנו למשרד הפנים על שהוא לא מנע אותם. לא ראינו חוות דעת כזאת של משרד הפנים - - -

עכשיו הבנתי.

ובניגוד למה שסמוטריץ אמר, אין שום חוות דעת שמאשרת את זה.

אני רוצה להשאיר זמן לבאר יעקב. אני לא אאפשר לנציגי משרד הפנים לדבר כיוון שבכל הכבוד, זה לא דרג מתאים לדיון הזה.

אני רוצה רק להגיב.

לא, אני לא רוצה שתגיב. אני רוצה שתמסור לממונים עליך שלא מקובל לשלוח נציגים של המחוזות במקום לשלוח את האנשים הישירים ממשרד הפנים.

אנחנו האנשים הישירים אבל.

לא, אתם מקבלים הנחיות ממשרד הפנים. אתם מבצעים את המדיניות שקובע משרד הפנים. קובעי המדיניות לא נמצאים כאן.

החוזר מנכ"ל הוא ברור לחלוטין, אנחנו מבצעים את זה. אנחנו אנשים בשטח. משרד הפנים שלח אותי כי אני הבקיא ביותר במשרד בנושא של תמיכות. אני עם 25 שנות ותק בנושא הזה.

בסדר, אז אני אאפשר לך לדבר אבל אני רוצה שאבי רואה יסיים את דבריו.

מה שאני רוצה לומר שכל מה שהוער פה נובע מעבודה או חוסר ידע, אם יש משהו בטענות משרד מבקר המדינה, שמשרד הפנים מקבל אותן. אנחנו כפופים למשרד הפנים, ברגע שמשרד הפנים יגיד "בשמירת קרקעות אתה לא יכול להשתתף" אז לא נשתתף. אנחנו מקבלים את ההנחיות של משרד הפנים, איננו מערערים על כך בכלל, אני באופן אישי, כמו שאת עובדת בצמוד עם יועץ משפטי יש לי יועץ משפטיי שצמוד אלי והוא מנחה אותי. אין לי תואר במשפטים, אין לי תואר במדעי החברה, התואר שלי בכלל הוא בענייני אויר.

בעצם אבי רואה מה שאתה אומר, עד שבא דו"ח מבקר המדינה, אף אחד לא אמר לך שמה שאתה עושה לא בסדר, ויתרה מזה אתה אומר, גם הקפדת על שקיפות. זאת הטענה שלך. כלומר שלא הסתרת מידע ממשרד הפנים, הכל היה גלוי, נעשה לעין השמש ואף אחד לא אמר לך שזה לא בסדר, יגידו לך שזה לא בסדר אתה תפסיק.

ודאי.

ואם מבקר המדינה אומר לך שזה לא בסדר?

אני מפנה אותו למשרד הפנים. אני כפוף למשרד הפנים, הוא הרגולטור.

מבקר המדינה לא מוסמך לתת - - -

ראש רשות מקומית נבחר על ידי התושבים שלו - - -

נניח שאני זורם איתך - - -

- - - הוא צריך לענות - - - אז הוא - - - בכל הכבוד, לך למשרד הפנים.

אתה מפריע לאבי רואה.

יושבת הראש, זה דיון סופר מהותי שלא קשור לבנימין.

נניח שאני זורם איתך ואני מקבל את הערות מבקר המדינה. מה זה אומר, שבמטה בנימין ינהגו א', במועצה אזורית שומרון, במועצה אזורית עמק חפר ינהגו ב' כי המבקר עוד לא הגיע אליהם? זה לא הגיוני. ההנחיות צריכות להגיע והן מגיעות דרך חוזר מנכ"ל לרשויות ועל פיהן אנחנו מתנהלים. אגב, לגבי האמירה של מבקר המדינה על התבחינים, אז מבקר המדינה כותב ככה: "תבחינים נוספים אינם קשורים לתחומי חינוך ותרבות" זה היה הוויכוח הקודם, "במקום זאת הם קשורים לתחומים שספק אם הם נכללים בסמכויותיה של הרשות על פי סעיף 57. א לתקנון, סמכויות הרשות מוגבלות לשירותים מוניציפליים בלבד" כלומר יש פה ספק. אז אני שאין לי ידע במשפטים, לא חוקר כל הזמן מה הסמכות שלי, בשביל זה יש יועצים משפטיים. מתנהל כמו שאני חושב שנכון להתנהל כגון שמירת קרקעות ורכישת קרקעות על ידי עמותות אחרות ואם יש בזה משהו שהוא לא נכון - - -

אתה אומר שאתה עושה את זה בסמכות וברשות ושיקראו לסדר אם זה לא נכון.

אני עושה את זה בסמכות וברשות ומתוך אחריות אני טוען גם.

ואתה לא מתייחס בכלל לדו"ח מבקר המדינה הוא לא רלבנטי בעיניך.

עניתי, ישבנו עם מבקר המדינה.

ברור לך שמבקר המדינה פועל מתוקף חוק מסוים ואתה כפוף לביקורת מבקר המדינה, כלומר אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אצלי הכל סבבה, מעולם לא העירו לי" אחרי דו"ח חמור כזה של מבקר המדינה שאתה אומר, אותו אני לא סופר, הוא בעיני לא רלבנטי.

לא אמרתי חצי מילה כזאת, סליחה, לא להכניס מילים בפי. אני מעריך את משרד המבקר, פועל על פי תקנות בעניינים של נוהל אם הוא גילה, אנחנו התנהלנו על פי הנוהל. יש פה הרחבה לשיטתי שאני חושב שזה בסמכות שלי.

אומר מבקר המדינה, נוהל התמיכות מאוד ברור ואתם פעלתם בניגוד לנוהל התמיכות.

לא, המבקר כתב ספק. המבקר כתב בדו"ח ספק. אבל יותר מזה, בחוק כתוב מפורש שלא צריך לציית למבקר.

אבי סיימת?

תודה רבה.

חבר הכנסת סמוטריץ עוד משהו?

קודם כל אני אשמח שתומר היועץ המשפטי יחזור על מה שהוא אמר קודם כדי שהפרוטוקול ישמע את זה, זה בעיני דברים סופר חשובים, צריך לומר את הדברים בצורה חד משמעית. בחוק כתוב מפורש, הכי מפורש בעולם, אין חובה לקבל את המלצות המבקר. צריך לשקול אותן בכובד ראש, ללמוד אותן, להגיב להן, זה בסדר גמור, אגב לא להגיב למבקר, להגיב לאגף ביקורת במשרד ראש הממשלה, אתם מכירים את הצעת החוק שלי שאני מקווה גם לעשות סדר בעניין הזה.

הצעת חוק. היא לא תעבור.

צוחק מי שצוחק אחרון, אבל חד משמעית לא רק שלא כתוב שצריך, כתוב מפורש שאין חובה לציית להמלצות מבקר המדינה. יש על זה ויכוח רוחבי, אתם לא נותנים הנחיות לגופים, אתם לא מוסמכים לתת, אתם מוסמכים להציב דגלים אדומים, להאיר נורות ואז לוקח ראש הרשות, לוקחים הגורמים הרלבנטיים את הנורות הללו, מתבוננים בהם לומדים אותם, בסוף מי שמקבל את ההחלטה זה לא אתם, מי שמנחה אותם זה משרד הפנים ושם יש יועצים משפטיים, והיועץ המשפטי לממשלה מעל כולם, אתם לא הפרשן של החוק, יש לכם את הפרשנות שלכם, מותר לו לא לקבל את הפרשנות שלכם. - - - היועצים המשפטיים השונים - - -

אבל היא רק עמדתך והיא איננה - - -

התייחסות אחרונה למטה בנימין ונשאר לנו באר יעקב ולא נשכח אתכם.

מבקר המדינה לא ממציא כללים ועל פיהם הוא כותב דו"חות מבקר מדינה. הוא קורא נהלים, הוא קורא חוזרים של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, מה הוא המציא נוהל מיוחד למטה בנימין? עם כל הכבוד.

הוא פירש את החוק בצורה אחרת ממה שהם מפרשים זה לגיטימי.

הוא לא פירש הוא קרא - - -

עוד מישהו מהח"כים רוצה לומר דבר מה?

אפשר שתומר יחזור על מה שהוא אמר?

תומר יסכם הכל ויגיד עוד הרבה דברים. משרד הפנים בבקשה.

אני ממונה מחוז הצפון במשרד הפנים, המחוז הגדול ביותר, 94 רשויות. אני רוצה לומר שאני בא בידיים מאוד נקיות כי אני בסך הכל בתפקיד הזה עשרה חודשים ו-23 ימים אבל מי סופר.

אמרת שאתה עוסק בזה 25 שנה. תחליט. או שאתה חדש ואתה לא יודע כלום או שאתה בא עם ניסיון עתיר של 25 שנה.

אם תאפשרי לי לדבר את תדעי את הכל, אבל אם לא תאפשרי לא תדעי.

אני מבקשת שתתייחס לגופו של עניין.

אני מתעסק עם זה, אני חי את זה למעלה מ-25 שנה. אם זה כמבקר עירית טבריה שלפני בני אליהו, אם זה כגזבר עירית טבריה במשך עשר שנים, אם זה כחשב מלווה של משרד הפנים ואם זה כגזבר המועצה האזורית עמק הירדן במשך 12 שנה כלומר אני 25 שנה מכיר נושם וחי את הרשויות המקומיות, ובכללן גם כן את החוזר של התמיכות.

החוזר הזה של התמיכות נבנה ונשלח בשנת 2006, כאשר הוא בנוי על החוזר של התמיכות של המדינה. הוא בנוי לתלפיות ומפעם לפעם משרד הפנים מחדד, שולח חידודים, עדכונים נוספים הבהרות כאלה ואחרות ככל שנדרש, במיוחד לחשבים המלווים של אותן הרשויות החלשות. החשבים המלווים מקבלים עדכונים, מקבלים הנחיות מקבלים השתלמויות.

אני רוצה לומר כך שבעצם בשנים האחרונות חל שיפור ניכר בתפקוד של הרשויות המקומיות. אם פעם בתוך המחוז שלי שהוא 94 רשויות היו למעלה מ-60% שלא שילמו משכורת, עם גירעונות קשים וכבדים, היום אני רוצה לבשר לכם שיש פחות מחמש רשויות - - -

תגיד לי איך זה קשור לנושא הדיון.

זה קשור. אני מגיע לנושא הדיון. כאשר המשרד מתנהל הוא מתנהל כרגולטור בנושא של התמיכות בלבד כי הרשות המקומית היא רשות שלטונית עם יועץ משפטי שלה שיושב בוועדות המקצועיות ומאשר את כל התמיכות שניתנות על ידי הרשות המקומית. תמיד, אבל תמיד יהיו כאלה שפורצים את המסגרת הזאת המותרת.

ומה אתם עושים במקרה הזה?

אנחנו יש לנו כמה אמצעי בקרה. יש לנו בסוף כל שנה רואה חשבון מטעם המשרד שעורך ביקורת.

לא, אני שואלת מה אתם עושים אם על פי ראות עיניכם, חוות דעתכם, זה פרץ את גבולות הנוהל.

אני אומר שיש לנו בסוף השנה רואה חשבון שעושה דו"ח ביקורת ואשר יש שם סעיף שבתוך הביקורת של מתן תמיכות וישנן רשויות שמגיעות עד למצב של חיוב אישי, המגזר היחידי שיש לו חיוב אישי במדינת ישראל זה רשויות מקומיות. שום מוסד אחר אין לו חיוב אישי.

אני לא צריכה דיון על חיוב אישי.

כמה רשויות מקומיות במחוז שלך חייבת אנשים בחיוב אישי בשנה האחרונה.

בגלל סיוע לעמותות בניגוד לנוהל.

בגלל תמיכה. כמה?

בשנה האחרונה אין לי כרגע נתונים אבל יש עשרות רשויות - - -

ובשנה שעברה?

אין לי את הנתון פה כרגע אבל יש עשרות רשויות מקומיות שבהן גזברים וראשי רשויות שמחויבים אישית - - -

אבל אתה מדבר בצורה נורא כללית. הדיון הזה התכנס על נושא ספציפי. על כספי תמיכות לעמותות, על העברת כספים בניגוד לקריטריונים, על העברת כספים תוך ניגוד עניינים וכן הלאה למקורבים. אם אתה לא מסוגל לענות לי על זה ומדוע אתם לא פועלים בעניין, שמענו עד עכשיו על שלוש רשויות, כל אחת עם הסוגיות שלה. למה משרד הפנים לא עושה שום דבר בעניין?

אני נוגע ספציפית כרגע. בטבריה לדוגמה, אני רוצה לחלק את זה בכוונה לשניים כאשר יש הסכום שאושר, התקציב שאושר על ידי משרד הפנים לחלוקת התמיכות כביכול שהיה חורג בניגוד לחוק, זה לא בניגוד לחוק אלא בניגוד לחוזר מנכ"ל. אבל שימו לב עוד דבר אחד, שהתקציב של העיריה אושר על ידי העיריה אבל לא אושר על ידי משרד הפנים, כלומר לא אושר על ידי המחוז שלי מסיבות כאלה ואחרות, אני לא רוצה לפרט למה.

אני מבקשת ממך להפסיק, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. אתה לא מתייחס ברצינות לוועדה.

אני לא מתייחס כרגע לטבריה?

לא, אתה לא מתייחס בכלל לסוגיה שאנחנו דנים עליה.

על זה אני מדבר כרגע. על מה אני מדבר?

שאלה, הייתה העברה שגם היא לא לפי הנוהל, מה עשיתם? מה אתם עשיתם?

יפה, שאלה יפה ותקבל תשובה.

יפה יפה, אתה לא עונה.

אני עונה אם תתני את הזמן. לאחרים נתת שעה לדבר, אני מדבר בסך הכל שלוש דקות.

אבל אתה לא מתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו.

אני לאט לאט מתמקד לתשובות.

אתה מבזבז שלוש דקות יקרות ונשארו לנו עוד 13 דקות ועד עכשיו לא התייחסת ולו במילה למה שביקשתי.

אני מתמקד. משרד הפנים, ברגע שקיבל את הדו"ח לידיו, אנחנו ביצענו מספר ישיבות בתוך המשרד, ישבנו עם הרשויות המקומיות, העמדנו אותן במקומן, יותר מזה, אנחנו מתנים כרגע את הכספים של תכניות ההבראה ביישום של כל דו"ח הביקורת. לא מאפשרים לאותן רשויות שיש להן כסף אם זה במענקי איזון ואם זה בכספי תכנית הבראה, מעכבים להם כספים עד שלא יתקנו את כל הליקויים.

תודה רבה. אתה רוצה לומר משהו, מיקי? ממש בקצרה.

שאני עצוב מאוד.

עינב בבקשה.

אני יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל. אני קודם כל מברכת על הדיון, זה כבר דיון שלישי שאנחנו עושים בחודשיים האחרונים בנושא של רשויות מקומיות ומבקרים וזה קשר ישיר לנושא של דו"ח מבקר המדינה שנדון כאן לדיונים הקודמים. אני מברכת גם את מבקר המדינה שבדו"ח האחרון אנחנו רואים שני פרקים שלמים - - -

אנחנו לא בענייני ברכות. אני רוצה התייחסות ספציפית לדברים שנאמרו כאן.

בדו"ח מבקר המדינה הוא התייחס גם בנהריה וגם בטבריה, בפרקים מיוחדים על נושא של ביקורת מבקר העיריה ויישום תיקון הליקויים. אני מתחברת לדברים של חברי הכנסת ואומרת שכל עוד משרד הפנים לא ישים את זה כקריטריונים ברורים בנושא של, גם פרס ניהול תקין, גם מענקי משרד הפנים וגם חיוב אישי כפרמטרים ברורים של פרסום דו"חות ביקורת, דיון בדו"חות ביקורת בוועדת הביקורת ודיון במועצת העיר וצוות תיקון הליקויים, בעצם מה עושים הלאה. כי יכולים להיכתב כאן דו"חות ונכתבים כל שנה - -

עינב אני מודה לך, אלה דברים מאוד כלליים. אנחנו מדברים היום על תמיכות אנחנו רוצים להתמקד בזה. באר יעקב מי נמצא כאן?

אני אריק מנכ"ל המועצה, נמצא כאן הגזבר והמבקר.

למה ראש המועצה לא הגיע?

אני מתנצל בשמו, אחד מקרובי משפחתו מאושפז ולכן נבצר ממנו להגיע.

תשיב בבקשה עניינית למה שכתוב בדו"ח.

אני אומר שני דברים, שיתפנו פעולה עם משרד המבקר, אני מבקש שמבקר המועצה שלנו יתייחס לדברים.

אני מבקר המועצה המקומית באר יעקב.

מה שאתה אומר, שבמקרה שלכם ראש המועצה היה קשוב מאוד לדברי מבקר הפנים.

אני אתייחס לנושא. אני גם חבר באיגוד המבקרים ברשויות המקומיות וחבר מועצה בלשכת המבקרים הפנימית. דו"ח מבקר המועצה הקודם, אני בתפקיד מספטמבר 2014, דו"ח מבקר המועצה הקודם הוציא דו"ח על נושא התמיכות ב-2012 שבעצם חופף לאותה תקופה שמבקר המדינה מתייחס אליה ומה שכתוב בדו"ח זה משקף את מה שהיה.

זה נכון, אתה אומר?

כן.

בקיצור, מודים באשמה.

ראש המועצה כסמכות שלו לבקש נושא לביקורת ממני, אחרי שנכנסתי לתפקיד, הוא ביקש לבדוק את נושא התמיכות.

בעקבות דו"ח המבקר?

כן. בהמשך לדו"ח המבקר. אני בדקתי את התנהלות המועצה מבחינת מתן תמיכות לשנת 2014. צריך להבין שהסכומים ירדו מ-10 מיליון שקל ל-1.5 מיליון, אבל ראיתי שהתהליכים לא היו נכונים, לא היו תקינים, לא היו בהתאם לחוזר המנכ"ל.

בהמשך גם אני רוצה לציין ש- - -

אלה דברים נורא כלליים. אני אשאל אותך שאלה ספציפית. הדוגמה שאני נתתי של סמינר באר יעקב שבו מועסק הבן של סגן ראש המועצה שקיבל 1.5 מיליון שקל, הדבר הזה נפסק? העברת הכספים לעמותה של הבן של סגן ראש המועצה נפסקה?

מה שהיה, תוקנו כל נהלי התמיכות, כל התהליך תוקן, התבחינים תוקנו ובפועל משנת 2015 עד היום אין בכלל תמיכות לאף אחד, לאף גורם.

למה, לא חבל?

המועצה נמצאת בתהליך הבראה עמוק.

בקיצור, אין לכם מה לחלק יותר. חילקתם כל כך הרבה כסף לעמותות עד שלא נשאר לכם.

אבל אולי שיחזירו חלק מהכסף. ואז יהיה לתמוך.

מי עשה את הדו"ח על באר יעקב? איציק, קיבלתם בתיקון ליקויים - - -

עדיין לא. זה חלק מהתהליך. זה צפוי להגיע.

אתם צריכים לקבל דו"ח על תיקון ליקויים ואז יכול להיות שהם יקבלו צל"ש על תיקון ליקויים. בסדר גמור.

דו"ח תיקון הליקויים הועבר זה מכבר גם אליכם. אני לא יודע למה אתם - - - וגם לוועדה.

הוא אומר שהם העבירו אליכם את הדו"ח תיקונים.

אולי זה הגיע - - -במשרד הפנים, אלינו לא הגיע.

קודם כל אני רוצה לברך אתכם. תראו, אנחנו לא מחפשים פה ראשים של אנשים, אנחנו מחפשים לתקן ליקויים. זה נורא חשוב. נראה שאתם הבנתם את מטרת דו"ח מבקר המדינה, אז אנחנו שמחים שאתם לפחות בכיוון או לפחות קודם כל לוקחים אחריות על זה.

לוקחים אחריות, הוחלפה כל שדרת הניהול, מדובר על - - -

מה אחריות, לא הגיע הדו"ח. הוא לא הגיע. איפה הדו"ח?

אבל קארין, עוד לא הגיע הזמן שבו הם צריכים להגיב.

עצם העובדה שהם אמרו בדקנו, עשינו, תיקנו, שלחנו דו"ח, לא שמענו את זה מאחרים. אחרים בינתיים רק ברחו מפה.

התנועה לאיכות השלטון, רציתם להגיד משהו. ממש בשני משפטים ותשתדל להתייחס ישירות.

ישירות לדברים שנאמרו, אני מבין שיהיה עוד דיון ולכן אני מבקש שלדיון הבא יגיע נציג פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שידבר על מה הם עושים עם הדו"חות האלה, כולנו מכירים את הסיפור של חושפי השחיתות בזכרון יעקב שהייתה פניה ישירה ליועץ המשפטי לממשלה וכמעט שנתיים של מכתבים מאיתנו מה קורה עם זה עד שזימנו אותם לתת עדות.

אם אנחנו כבר מדברים, אגף הביקורת על הרשויות במשרד הפנים הוא הגוף שאמור לפקח על כל מה שאנחנו מתארים פה. שיבוא המנהל שלו וייתן פעם אחת דין וחשבון.

אתה מתכוון לעופרה ברכה, ממשרד נציבת שירות המדינה.

חלק גדול מהדברים האלה לא היו מגיעים למבקר המדינה אם משרד הפנים היה מתפקד, האגף הזה היה מתפקד.

אני חייבת לציין שעופרה ברכה באופן ספציפי לא מגיעה לדיונים. לפעמים מגיע מישהו בכיר ממנה לדיונים מרוב שהיא לא רוצה להגיע ואני חושבת שאנחנו נשים - - - עדיין עיננו לא שזפה את פניה של עופרה ברכה למרות שיש כאן הרבה מאוד דיונים שקשורים אליה.

זה יעיד על עתידה כנציבת שירות המדינה?

אני לא קובעת. אנחנו קיימנו כאן דיון על איך שאין נציג - - -

מועמדותה נפסלה.

אפשר משפט? יש סיפור בגמרא על שיחה בין רבי עקיבא לפאפוס בן יהודה. מכירים אותו?

נו באמת בצלאל.

אני רק אומר לאנשי מועצה אזורית מטה בנימין, אל מול כל ה- - - שההוא נתן לבן שלו וההוא נתן לזה, אשריכם שנתפסתם על דברי תורה, תמשיכו להיתפס רק על דברים טובים.

זאת הייתה פרשנות מעניינת.

אתה מחייב אותי תמיד להגיב. ידידי הטוב בצלאל, דרך ארץ קודמת לתורה.

אבל הם מאמינים במה שהם עושים.

תומר בבקשה. בוא תתייחס לנקודות שעלו ובזה נסיים.

אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו. לגבי הממונים על המחוזות שנמצאים כאן, אני שמח לשמוע שאתם פועלים לעיכוב כספים אבל יש לכם סמכויות הרבה יותר נרחבות בנושא של כאשר מתגלים ממצאים שאפשר לומר שהם חמורים בהקשרים האלה של ניגודי עניינים וכולי לא רק בהיבט של עיכוב הכספים אלא גם בהיבט של פעולה לניתוק הקשרים האישיים וניגודי העניינים המוסדיים והאחרים שקיימים ויש לדעתי לצפות שהסמכויות האלה יופעלו ולא יתייחסו אל הרשויות המקומיות, כפי שאתם מבינים, אתם הרגולטור שלהם לא רק במובן של לקבוע את הנורמות אלא גם לפקח על מימושן וההתרשמות לפחות מהדיונים עד כאן היא שבנושא הזה של התמיכות לפחות לא מופעלת הסמכות כדבעי לגבי הפיקוח על פעולתן של הרשויות המקומיות. בהחלט היה מעניין לדעת מה עמדת ממונה על מחוז יו"ש בנושא של תמיכה בנושא של גאולת קרקעות. זה בהחלט נכון, זו שאלה מעניינת לשמוע את עמדתו ועד כה לא נשמעה עמדתו. אני חושב שבעקבות דו"ח מבקר המדינה והמחלוקת שנפלה בעניין הזה בין הגורמים השונים, מצופה שתיקבע עמדה ברורה בעניין הזה של משרד הפנים או של הממונה על מחוז יו"ש באמצעות המינהל האזרחי.

בנושאים האחרים אני חושב שיש בהחלט כר נרחב לפעולה הן של הרשויות עצמן והן של גורמי הפיקוח עליהן שראוי שיילקחו בחשבון הממצאים החמורים שמגלה מבקר המדינה.

תודה. מירה רזין מנהלת החטיבה לביקורת על השלטון המקומי בבקשה.

אני מודה על הדיון. אני חושבת שהדיונים והדיווחים על תיקון ליקויים זה אחד מהאמצעים שלנו לראות שהדברים נעשים. לגבי משרד הפנים חברי הכנסת קראו לו כרגולטור ואני חייבת להגיד שזה ויכוח עתיק יומין בין המשרד שלנו ש- - - משרד הפנים קבע כרגולטור והן משרד הפנים שלא פעם טוען בפנינו שהוא לא הרגולטור והתוצאה של זה, אולי חלק מהדו"חות שאנחנו רואים שבעצם הוא לא יודע. נושא ספציפי של הנוהל, משרד הפנים לא מאשר דברים, אין חוות דעת שלו.

משרד הפנים אומר לכם מפורשות שהוא לא רואה בעצמו רגולטור?

בדיונים פנימיים שהיו לנו היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם, אני חייבת להגיד שבישיבה שהייתה לנו מנהלי האגפים של החטיבה עם מנכ"ל משרד הפנים בפירוש נאמר לנו, אנחנו יודעים ולנו היו דו"חות על זה ואני רק אומרת שזה מסביר חלק מההתנהלות. רציתי לציין שמשרד הפנים לא מאשר את התבחינים בניגוד למה שנאמר כאן ואני חושבת שניצלו פה את הבמה גם להגיד דברים שהם בעיני מאוד לא ראויים לגבי סמכויות של מבקר המדינה וחבל שזה נאמר.

העובדה שאני מקפידה לנהל את הישיבות כאן באופן נינוח ובלי לצלוב פקידי ממשלה, העובדה שזה התנהל כאן יחסית על מי מנוחות, לא מעיבה כהוא זה על חומרת הדברים שנשמעו כאן, ונשמעו כאן דברים קשים וחמורים וזה נשמע כמו ארץ הפקר, תחום התמיכות, כפי שהועלה כאן בארבע רשויות שדנו בהן כיוון שהן היו בדו"ח המבקר, וזה נוגע להרבה מאוד היבטים. עצם הפרשנות המרחיבה כמו במטה בנימין על מה המשמעות של יעדים מסוימים, איזה יעדים הם יכולים להציל באמצעות כספים על עמותות שהן מבצעות דברים שלרשות אין סמכות לבצע, עד כמה רחב המנעד של מה מותר, של איזה כספים ולאיזה מטרות מותר לרשות להעביר. שמענו כאן על העברת כספים למקורבים, עמותות שיש בהן מקורבים, קרובי משפחה, בכירים ברשות, באופן שבאמת מעלה חשד לא חשש, לניגוד עניינים וניגוד העניינים זועק כאן למרחקים, אזלת היד של משרד הפנים והיעדר המעשה שלו היא במנעד שבין מביכה עד שערורייתית ואנחנו נקיים דיון נוסף ואני אקיים את הדיון הנוסף הזה בדיוק על אותן הרשויות. אנחנו לא נעבור לפרק אחר בדו"ח המבקר עד שנמצה את העניין הזה. אני מבקשת מכל נציגי ראשי הרשויות שבפעם הבאה או שהם יודיעו שהם באים מרצונם או שאנחנו פשוט נביא אותם בכוח. אבי רואה, למרות שיש לי מחלוקת קשה איתך, כל הכבוד לך שהגעת למרות ראשי הרשויות האחרים.

אנחנו לפני פניה של הוועדה ליועץ המשפטי כיוון שיש כאן חשד לפלילים, לפחות בחלק מהדברים. לפני פניה של הוועדה ליועץ המשפטי מתוקף סמכותה. אנחנו פונים למבקר, מבקשים ממנו ואני לא אגיד מחר כי אני יודעת שאתם בתקופת שימועים עכשיו עד ה-15 לחודש לקראת הדו"ח השנתי ולכן אני מבקשת בתוך שלושה שבועות להעביר לנו התייחסות ספציפית לשאלה האם מתכוון המבקר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הספציפי של התמיכות ולא כמשהו כללי שעובר עם הדו"ח. כאמור אנחנו - - -

פניה של הוועדה ליועץ, אנחנו נצביע? שלי.

לא, אנחנו לא מצביעים עכשיו על שום דבר.

אני אומר, את אומרת שהוועדה תפנה ליועץ. זו החלטה שצריך להצביע עליה.

תקבל עדכון שוטף כחבר ועדה. אני רוצה להגיד, הרבה פעמים אנחנו מקיימים דיונים שנראים על פניו בהתחלה מאוד קשים, מגיע נציג המשרד או הגוף ואומר 1, 2, 3, 4, 5, תוקן ואנחנו מברכים על זה. אנחנו לא מבקשים את ראשו של מישהו ואנחנו שמחים לשמוע כשליקויים שמוצא המבקר מתוקנים, לכן אני מאוד אשמח אם בדיון הבא נשמע על תיקון ליקויים נרחב ושיטתי ובאשר להמשך הדברים, עבודה מול היועץ המשפטי לממשלה, נחכה לתשובה מהמבקר. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.