ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 221

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 10:00

דיווח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית

חברי הוועדה: נחמן שי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

לאה פדידה

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה מנהלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרון כהן - מנהלת תחום פניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית חן - מנהלת תחום בכיר תקציבים ומידע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לילך ביטון - מרכזת חוק עבודת נשים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמר מתתיהו - עוזרת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה נאמן - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

הגר פרידמן - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

אלה לנמן - עו"ס, פני"ם חדשות

אתי בוקאי - עו"ס, פני"ם חדשות

אורי טורקיה שלס - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו

ענבל אביב דגן - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

ליאור מנטין - מערך הסיוע המשפטי, ויצו

טל צדיק - מערך הסיוע המשפטי, ויצו

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

דיווח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית

בוקר טוב לכולם, יש לי תפקיד חשוב, להחליף את עאידה, אז אני אשתדל לעמוד בזה בכבוד הראוי אחרי שצעקנו אחד על השני לאחרונה אבל זה על נושאים אחרים, ולא צעקנו.

הנושא של הישיבה הוא דיווח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית, שנת העבודה 2017 הסתיימה ועל פי חוק צריך לדווח לוועדה והמדווחת המסורתית היא כמובן יפה סולימני שתתחיל ואחר כך נראה דיווחים נוספים ונקיים דיון, הכל בהתאם. אז יפה, המיקרופון שלך.

בוקר טוב לכולם, אני אתן רק את הפתיח ותציג את המצגת שרית, האחראית על התחום הזה בעבודת נשים. מדיי שנה אנחנו מציגים פה את הנתונים של הפעילות שלנו בשנה הקודמת ואנחנו לוקחים את ההערות שניתנות לנו כאן על ידי הוועדה במהלך השנה עם הארגונים, מפיקים לקחים ועוברים עוד שנה ולומדים מתוך זה.

בשנה שעברה אחד הדברים שעלו פה בדיון הוא דרך ניתוח הנתונים אנחנו יכולים לתת פירוט יותר נוסף של הנתונים ואכן הבאנו אותם כאן לגבי מקצועות של נשים, איזה תחום, שכר של נשים, של אותן נשים שהגיעו לגביהן הבקשות ותראו אותם במצגת כאן.

דבר נוסף שעלה בפעם הקודמת הנושא של הכשרת המפקחות. מאחר וחלק גדול מהבקשות שמגיעות אלינו הן בגין בעיות כלכליות של מעסיקים, סגירת עסק, מכירת עסק, סגירת מחלקה. עלתה השאלה אם המפקחות או החוקרות מספיק מבינות בנושא של - - -

מה זה נקרא מפקחת חוקרת - שהיא הולכת לאותו מקום עבודה ובודקת מה היה - - -

לא, התהליך הוא נעשה ככה שמעסיק שנדרש לפטר עובדת או לצמצם היקף משרה או הכנסה - - - מעסיק מגיש בקשה, עותק מהבקשה מוגש לעובדת ונקבע להם זימון לחקירה. העובדת נדרשת להגיב בכתב על טענות המעסיק לגבי הפיטורים בעת שהיא מגיעה, הם מגיעים שניהם, גם המעסיק וגם העובדת, לא ביחד, כל אחד בנפרד והם מתשאלים אותה ומתחקרים אותם כל אחד בנפרד. קודם כל את המעסיק על הבקשה שלו וגם משתמשים במה שהעובדת כתבה לנו בתשובה בכתב אם עולים שם דברים נוספים מעבר לבקשה שלו.

לאחר מכן מתושאלת העובדת גם בנפרד, היא יכולה להיות מיוצגת על ידי עורך דין, מגיעה עם נציגים אם זה נדרש, זה החלטה שלה. ורק לאחר ששומעים את שני הצדדים, אם נדרשים השלמות אז מבקשים השלמות ואם לא אז המפקחת מקבלת החלטה. על החלטת המפקחת, היא מועברת אחר כך למעסיק ולעובדת, ניתן לערער בבית דין לעבודה, גם המעסיק וגם העובדת יוכלו לערער. אנחנו נראה גם נתונים לגבי ערעורים שהיו בשנה האחרונה.

ההליך הוא שקוף לשני הצדדים וציינתי קודם שמאחר והנושא הכלכלי עולה בחלק גדול מהבקשות של סגירת עסקים אכן ערכנו בשנה הזאת השתלמויות למפקחות, גם בנושא הכלכלי, אנחנו נעשה גם בשנה הבאה השלמה. בנוסף נערכה השתלמות בנושא של כתיבה מנהלית שהכתיבה תהיה יותר ברורה ונכונה ומסודרת כדי שהצדדים יבינו באמת מה כתוב בהחלטה. ובנוסף לכך מאחר ויש גם תרבויות שונות, עובדים זרים שמגיעים אז אנחנו עושים השתלמות בנושא של הכרת תרבויות כדי לדעת באמת איך ניגשים לעובדת זרה שרוצים לפטר אותה, איך מציגים בפניה את החומר.

איזה עובדות זרות, בעיקר בתחומים ביתיים.

בעיקר בתחומי הסיעוד או מטפלות שנדרשים לפטר אז באמת איך מגישים, איך מסתכלים, איך רואים. אנשים מתרבויות ומגזרים שונים - - -

מפטרים עובדת סיעודית שנכנסה להריון? המעסיק מפטר אותה כי היא לא יכולה לטפל ב- - -

כן, זאת הדילמה העיקרית.

מה היא עושה עובדת כזאת? היא עוזבת את הארץ? מה היא עושה?

לרוב אנחנו לא מאשרים את הפיטורים בגלל ההריון. אם הפיטורים - - - כי פיטורים בגלל הריון אין לנו שום סמכות - - -

אז מה עושה המשפחה באותה תקופה - - -

המשפחה נאלצת להעסיק עובדת נוספת לרוב, לשאת בעלויות כפולות. בדרך כלל העובדת - - -

היא מקבלת גם חופשת הריון והכל.

נכון, לרוב העובדת יוצאת ללדת בחו"ל וחוזרת אחרי תקופת ההורות, חוזרת לעבוד במקום העבודה ובתום התקופה הזאת המשפחה נושאת בעלות של עובדת נוספת לצערנו.

שני הצדדים פה במקרה הזה, זה שני הצדדים חלשים, אבל זה החוק וצריך להגן על העובדת אבל מצד שני - - -

ברור, לא, אבל מצד שני גם ההיבט של המשפחה זה אסון בשבילם.

היו כל מיני דיונים עם המדינה, בעבר, עם ביטוח לאומי, לסייע או - - - זה משהו שהוא לא ב- - -

אז הן נוסעות הבייתה, יולדות, וחוזרות בדרך כלל בלי הילד. משאירות את הילד שם, הן לא יכולות להביא ילד. אני שואל את זה מהצד השני שמסתכל על המשפחות כי זה קבוצה אחרת שאני מטפל בה, המשפחות הסיעודיות, מה הם עושים, פתאום העובדת נכנסה להריון.

חשוב שנראה פה את הנתונים, ננתח אותם. חשוב להבין שבעצם כל המספרים הכלליים הם מבחינתנו כמנהל לא אומרים הרבה כי בעצם כל מקרה לגופו. נכון שאנחנו - - - היקף מספרים גדול, יש הרבה היתרים, המספר הוא גדול וגדול וגדול, אבל ההתייחסות היא לכל מקרה לגופו. מצד שני, כתוצאה מהסברה גדולה שאנחנו עושים בקרב מעסיקים ובקרב עובדים ובאמת בשנה האחרונה גם יצאנו בשני קמפיינים בחברה הערבית כדי שיידעו יותר על זכויותיהם, הקמנו גם אתר בערבית בנוסף לאתר שלנו בעברית. יש לנו אפליקציה לנשים בהריון ועוד ועוד כמה שיותר מידע פחות גורמים מגיעים ובאמת רוב המעסיקים שמגיעים אלינו בלית ברירה.

ואז כשמגיעים מספר בלית ברירה אז באמת הדילמה להתיר או לא להתיר היא אחרת, היא שונה. אם העסק נסגר אין מה לעשות הפעילות באותו מקום היא הופסקה או מכרו את העסק אז אנחנו - - - גם אם נמכר עסק והמעסיק החדש ממשיך להעסיק את העובדת צריך לתת לה רישיון היתר כדי שהשני יקבל אותה. היא ממשיכה לעבוד באותו מקום אבל הוא מקבל את ההיתר ואנחנו נראה את הנתונים תיכף ותוך כדי אפשר לשאול שאלות ולשמוע. שרית.

התייחסת רק למעסיקים, גם נשים יכולות לפנות אלייך.

לגבי תלונות, כן, בוודאי. אנחנו נציג את הנתונים גם על תלונות של נשים. העירה לי פה מאירה משהו שזה נכון להגיד אותו פה - בנוסף ליחידה שמטפלת בבקשות של המעסיקים יש לנו את היחידה שמטפלת בכל הנושא של התלונות. כל עובדת שמפוטרת ללא היתר מגיעה, יכולה להגיש תלונה אלינו, מגישה תלונה, אנחנו בודקים מול המעסיק למה הוא לא הגיש את הבקשה, מה קרה עם זה, ואם המעסיק לא מגיש בקשה ולא בוחר או הגיש בקשה ולא קיבל היתר מתנהלים תיקים עם נתונים כספיים והתראות ואת הנתונים האלה גם אנחנו נציג פה.

בוקר טוב, שרית יהודאי, מנהלת תחום חוק עבודת נשים. יפה מאוד הרחיבה את השיחה שאני תכננתי לפרט. אני רק אדגיש שאנחנו באמת לומדים בוועדות ומיישמים את המלצות הוועדה. כמו שיפה הסבירה, הכשרנו את המפקחות בתחום העילות הכלכליות כי רוב ההיתרים הם באמת בתחום העילות הכלכליות. בשנה הבאה ימשיכו לעבור השתלמויות בתחום הזה. ובנושא כשירות תרבותית באמת להבין את התרבות שממנה עובדת מגיעה כולל עובדים זרים. בנוסף אני מעבירה הרצאות בארגוני העובדים והמעסיקים ומוסיפה את המועדות. היום באמת אפשר לומר שהמעסיקים והעובדים מודעים לזכויות ופונים כאשר נדרש לבקש את זה.

אני אציג את הנתונים של שנת 2017 בקצרה החוק חוקק ב-1954 ומאז היו לא פחות מ-50 תיקונים בחוק. מטרת החוק להגן על העובדת בתקופת ההריון, טיפולי פוריות, חופשת לידה, 60 יום. זה גם עובד בטיפולי פוריות היו לנו גם פניות של עובדים בטיפולי פוריות. ההחלטות מתקבלות בהתאם להוראות החוק - - -

עובדים גם מקבלים זכויות בתקופת טיפולי פוריות?

כן, גם עובדים מקבלים - - - פוריות. אנחנו פועלים בהתאם לתכלית החוק, הוראות החוק, לפסיקה, אנחנו משנים את - - - יש לנו נוהל עבודה שהוא ידידותי ומפורסם באתר המשרד שמשתנה מעת לעת בהתאם לפסיקה והמלצות הוועדה. דיברנו על ההכשרה של המפקחות בתחום העילות הכלכליות, עריכה מנהלית ושנה הבאה נמשיך בהכשרה. בשנת 2017 טיפלנו ב-1190 בקשות, התקבלו 1083 החלטות וחלקן עברו לטיפול ב-2018.

רוב הבקשות, 62% מהבקשות מתקבלות כאשר העובדת בהריון, 16% בתקופת 60 יום, 13% בטיפולי פוריות והיתר חופשת לידה או חופשה ללא תשלום לאחר חופשת לידה.

מה זה 60 יום, כלומר שחלפו 60 יום - - -

שהעובדת חזרה לעבודה אחרי חופשת לידה וגם בתקופה הזאת היא מוגנת בפני פיטורים - - -

עד מתי?

60 יום לאחר חופשת לידה.

ואחר כך? זה הופך להיות לנוהל ה- - -

אחרי זה מסתיימת ההגנה.

אחר כך זה עובר להיות לנוהל עבודה רגיל של הפיטורים?

נכון.

וההגנה המיוחדת מסתיימת.

בתום 60 היום אחרי שהיא חוזרת מחופשת לידה מסתיימת ההגנה.

כלומר, 25% מהבקשות שאנחנו לוקחים את החופשת לידה, 60 יום והחופשה ללא תשלום, זה יוצא 25% מההחלטות, בעצם המועד של הפיטורים של הנשים או פיטורים או סירוב הוא בתאריך שממש היא כבר נמצאת אחרי ההריון. כלומר - - -

פילחנו את ההחלטות מתוך - - - התקבלו 1083 החלטות, 72% מהן ניתן היתר, בהמשך אנחנו נציג את הפילוח של ההיתרים. 10% סירובים, והיתר, 6% זה צמצום משרה לבקשת העובדת - - -

למה כל כך הרבה אחוזי היתר?

בהמשך אני אציג את ההיתרים. רוב ההיתרים הם בגין עילות כלכליות כאשר העסק נסגר, החברה, ואין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת, אני אציג את זה בהמשך.

יש לנו השנה עלייה באחוז ההיתרים - - -

אי אפשר לפטור את זה בדבר כזה - - -

תיכף נראה- - -

הם בשלב ההצגה, אנחנו נוכל לשאול.

קראתי את זה.

לאה זה בסדר, הן רק מציגות ואחר כך נדבר על זה.

התפיסה הרחיבה את ההגנה על העובדת גם במקרה של מכירת עסק אנחנו מבררים ומבקשים מהמעסיק או הרוכש להמשיך ולהעסיק את העובדת המוגנת בהתאם לחוק עבודת נשים, עובדת או עובד, בהריון ובטיפולי פוריות ואנחנו רואים ש-12% מתוך ההיתרים למעשה אנחנו נותנים היתר לצורך המשך העסקה כך שזה נקרא היתר אבל העובדת ממשיכה לעבוד אצל הרוכש.

היא פוטרה מגורם א' ועברה - - -

היא ממשיכה לעבוד.

נותנים לה לעבוד באותו מקום.

המעסיק נדרש לבקש היתר ברגע שהוא מתחלף. התפלגות ההיתרים אנחנו רואים אותה פה, מתוך 777 היתרים מעל ל-60% העילה היא כלכלית, מוכחת, כאשר העסק נסגר ואי אפשר להמשיך להעסיק את העובדת- - -

וגם את העובד אי אפשר להעסיק?

גם את העובד- - -

כל העובדים הולכים הבייתה.

70% מקרים של פשיטת רגל?

גברתי, במדינת ישראל נסגרים מדיי שנה כ-50,000 עסקים. ואלפי העסקים פושטים רגל או הולכים לפירוקים. ולכן, במקרה כזה כשכל העובדים הולכים הביתה לא נשאר אף אחד אז - - -

50,000 נסגרים וכמה נפתחים?

בערך 50,000 נפתחים ובסביבות ה-45-50 נסגרים. יש עלייה מאוד מאוד מצומצמת של עסקים שנפתחים לעומת נסגרים אבל מדינת ישראל, לצערנו, היא אחת המדינות עם הסיכון הכי גבוה בנושא של סגירת עסקים בחמש שנים הראשונות לפעילות שלהם- - -

הם לא גמרו לקבל את הרשיונות עוד לפתיחת עסק- - -

נכון, עוד אין בכלל עסק בחמש שנים וזה הסיכון הגבוה ביותר, ולכן הרבה מאוד נסגרים לצערנו.

20% היתרים ניתנים בגין עילות של תפקוד, נסיבות חמורות כאשר העובדת או העובד גורמים נזק למעסיק ואין אפשרות להמשיך להעסיק אותם בתקופה, למרות שהם מוגנים בפני פיטורים. והיתר זה תום מינוי חוזה, נגמר החוזה, הסתיים הפרוייקט שלצורך הפרוייקט העובדת התחילה לעבוד.

כמה אנשים וממונים בודקים את הסיבות?

כמה עובדים אצלנו? כמה מפקחות? יש לנו חמש מפקחות - - -

חמש מפקחות על 1300 מקרים ואתם בטוחים שבדקתם הכל והצלחתם, זה ממש נדיר.

החלטה מתקבלת אחרי שהתקבלו כל האסמכתאות מוכחות - - -

אבל זה עדיין חמש מפקחות - - - היושב ראש - - -

אבל היא בדקה 1000 מקרים.

1300 מקרים לחמשה מפקחים?

200 מקרים לשנה זה לא הרבה.

למה? זה לא, אתה יודע כמה קריטריונים - - -

לא, כל אחת עסקה ב-200 מקרים, זה לא הרבה. זה אחד ביום וחצי.

כל תיק בפני עצמו, ואמרתי קודם - - -

חבל שזה באמת הטענה שלך, אני חושבת שזה חמור כי - - -

לא, מה את אומרת שחסרות מפקחות?

ברור. אתה יודע כמה דברים צריך לבדוק? אם היית קורה ורואה כמה צריך לבדוק. ואגב, גם בוועדה הזאת התלוננה מישהי שיש פחות, כשדיברנו על פוריות ודיברנו על טיפולי פוריות, מישהי התלוננה שאין מספיק מפקחות על מנת לבדוק כל בקשה וכל היתר מכל הבחינות להגיע לתוצאה.

קודם כל כשמתקבל החלטה יש סמכות, עובדת יכולה להגיד ערר בבית הדין וגם המעסיק יכול להגיש ערר בבית הדין. מספר עררים הוא קטן מאוד. ארגוני נשים וארגוני עובדים מאוד מגנים על הנשים ואנחנו גם נמצאים איתם בקשר לאורך כל הדרך. אם זה חמשה או ששה או עשרה איש מטפלים בנושא הזה זה לא המשמעות. כל תיק - - -

יש פה נציגים של ארגוני נשים.

כן, בטח.

את חושבת שזה מצחיק?

אני - - - לדברייך.

את שאלת שאלה אז תני לי לענות בבקשה.

שנייה, לאה, תני קודם למשרד הרווחה להציג.

אם את שואלת אותי אז תני לי רק לסיים. מספר החוקרות אין לו שום משמעות כי כל תיק נבדק מ-א' עד ת' בהתאם ללוחות זמנים שנדרש. יש לנו גם סטודנטים שאוספים חומרים וניירות ועושים בדיקות נוספות כסיוע למפקחת וזה לא בעיה של כוח אדם. כי כוח אדם אם צריך עוד שניים, עוד שלושה או עוד ארבעה יהיה ביחידה. זה לא קשור, אין לנו עניין של חוסר בכוח אדם ביחידה הזאת.

כמה זמן לוקח לטפל בתיק כזה?

קיבלנו נוהל מסודר שבאמת גם תואם פה עם הוועדה קרוב ל-30 יום ניהול תיק כי צריך לתת זמן לעובדת. אנחנו אפילו בעקבות הערות של הוועדה בשנה האחרונה, הנה מהנהנת ענת, הוספנו יותר זמן לעובדת כי מעסיק מתכונן יותר, יש לו יותר זמן עד שהוא מחליט לפטר והעובדת פתאום מקבלת את זה כסטירת לחי ביום - - - ואומר לך אני מפטר אותך. הוספנו זמן לעובדת כדי שתוכל להחקר.

750 יום ל-250 תיקים.

זה לא קשור ל-250 תיקים. קודם כל זה לא בהכרח 200 כי זה x תיקים, כי יש מעסיק שסגר עסק יכול להיות שיש לו ארבע וחמש נשים שהוא מפטר. המספרים יכולים להיות לגבי - - - מספר המעסיקים הוא יותר קטן ממספר הנשים שפוטרו, העובדות או העובדים שפוטרו בנושא זה. אנחנו פתוחים שיבדקו אותנו לגבי כל החלטה והחלטה ואנחנו נלמד כל דבר. כל החלטה שנעשית היא נעשית באמת בשיקול דעת כי עומדים מאחורי ההחלטה הזאת גם עובדת וגם מעסיק. קודם העובדת ואחר כך המעסיק. אבל אם העסק נסגר אין שום שיקול דעת לאף אחד, זה נסגר, טוטאל לוס, לא קיים. אז מה אני יכולה לבדוק מעבר לזה שהוא נסגר, הוא לא קיים יותר.

אתם עושים מעקבים בעתיד בהמשך לראות אם באמת העסקים האלה נסגרו?

ברור, זה חלק מההשתלמויות שעשינו לנשים, לקבל את המסמכים הנדרשים מהמעסיקים כדי לברר שבאמת - - -

עשיתם את הפילוח של השנים?

יש בטח איזה נוהל של סגירת עסק. בטח מקבל אישור ממס הכנסה.

אולי כל המשרדים צריכים להתייעל כמוהם, על 1300 פניות חמשה מפקחים.

גברתי יש לנו גם - - -

בואו נבדיל. בתחום של החקירה של עובדת שמגיעה וטוענת שפיטרו אותה ללא היתר תהליך החקירה הוא שונה בכלל, שם התהליך הוא חצי שנה. כי יש הליכים אחרים, הליכים פליליים והליכים מנהליים שנדרשים שונה. התהליך החקירתי שם הוא שונה. יש לנו את היחידה שמטפלת בחקירות של פיטורי נשים בהריון שמתלוננות שהמעסיק לא הגיש בקשה להיתר. יש שם פרוצדורה אחרת מנהלית או פלילית שדורשת הצגת מסמכים וכל הניירות, זה שני דברים שונים וזה נעשה בהתאם.

פילחנו את העילות הכלכליות, אפשר לראות שרוב העילות הכלכליות זה בגין סגירת עסק, פירוק, כינוס, פשיטת רגל, אין מה לעשות במקרה כזה. כאשר המחלקה נסגרת אנחנו בודקים שאין אפשרות להעסיק את העובדת במחלקה אחרת. בדרך כלל העובדים מועסקים בתפקידים ספציפיים, יחודיים שאי אפשר לשבץ אותם בתפקידים אחרים בחברה. צמצום כוח אדם, ירידה בהכנסות, סיום פרויקט, שינוי מבנה ארגוני, מכירת פעילות, מכירת עסק. כל אלה אנחנו בודקים על סמך אסמכתאות מוכחות וכמובן שהבדיקה הראשונה שאין קשר להריון, לטיפולי הפוריות וחופשת הלידה.

כשמתקבלת אצלנו בקשה להיתר אנחנו בודקים באיזה מצב העובדת נמצאת, הריון, גיל ההריון, טיפולי פוריות - - -

המספרים האלה מייצגים כמה פוטרו או כמה טופלו או כמה אושרו?

כמה היתרים ניתנו.

כמה היתרים לפיטור.

זאת אומרת הבקשות היו מספר יותר גבוה.

נכון.

אלף ומשהו.

לא, אבל כשאתם מציינים פה 193, 120 וכו' אז זה אומר ש-193 עסקים - - -

התקבלו 190 החלטות.

כן, שהסיבה שאושר הפיטורים היו סגירת העסק.

לא, לא על הכל - - -

אנחנו מציגים עכשיו את ה-777 היתרים לפיטורים מתוך ה-1100- - -

אוקיי, זה מה שאני אומר. 193 - - - את רוצה לשאול?

777 פוטרו.

נכון, אבל כאן הם נותנים את הסיבות למה אושרו הפיטורים.

אז כמו שאמרתי כשמתקבלת החלטה אנחנו בוחנים את המצב של העובדת, את גיל ההריון ומנסים להתחשב ולתת לה הגנה נוספת במועד ההיתר. אפשר לראות שמעל ל-40% מההיתרים אנחנו נותנים את ההיתר לערב צאתה של העובדת לחופשת לידה או לתום חופשת הלידה או לתקופת ה-60 יום כך שבמועד הזה העובדת פחות תתקשה למצוא מקום עבודה חלופי.

50% מההיתרים הם למועד שהעובדת בהריון בו. השקף הזה מראה מה מצבה של העובדת במועד כניסת ההיתר לתוקף ואפשר לראות ש-40% - - -

לא הבנתי, מה זאת אומרת, כשהיא יוצאת לחופשת לידה היא שומעת כבר שעומדים לפטר אותה?

המעסיק פנה לקבל היתר כשהיא בהריון. ברוב המקרים אם יש אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת עד ערב צאתה לחופשת לידה אם היא בשלהי הריונה אנחנו מנסים להגן עליה עד סוף ההריון כך שהיא תוכל להתפנות בסוף חופשת הלידה למצוא מקום עבודה חלופי.

אוקיי.

בהמלצת הוועדה פילחנו גם את אזור המגורים של העובדת במקרה של ההיתרים. אפשר לראות שרוב ההיתרים הם עבור עובדים באזור המרכז וצפונה, כאשר 130 זה באזור ירושלים ו-56 היתרים הם באזור הדרום.

טוב זה תואם בטח את היקף התעסוקה.

מתוך ההיתרים 32 עובדים הם מהחברה הערבית, 66 מהמגזר החרדי ו-11 עובדים זרים.

חילקנו גם את ההיתרים לפי המקצוע של העובדות. אפשר לראות שרוב ההיתרים הם במקצועות של שירות לקוחות ואדמיניסטרציה. לאחר מכן מנהלים, עובדי הוראה, כלכלה וחשבונאות. אפשר לעבור לשקף הבא אלא אם כן יש עוד שאלות בעניין.

מה קורה, אתם הרי גם משרד העבודה והרווחה, אם פוטרה אישה, נגיד שזה מוצדק, לא מוצדק, בשלהי ההריון, מי מפרנס אותה עד שהיא - - -

היא בודקת את זכאותה בביטוח לאומי ובהתאם לכך היא מקבלת דמי אבטלה ופיצויים בהתאם - --

השאלה שלי היא לא - - - דמי אבטלה מביטוח לאומי - - - השאלה שאתם פוטרים את אותו מעסיק ונותנים לו היתר האם אתם מגינים גם על איזשהי קרקע מוצקה לאותה עובדת לחודשי הסתגלות או שרק נותנים את ההיתר, זאת השאלה.

הסמכות שלנו היא לדון בכל בקשה של המעסיק האם להתיר או לא להתיר בהתאם לחוק. אנחנו באמת מנסים לעשות את הכל במקומות שבאמת העסק ממשיך לפעול ולמשוך את הבקשה, גם אם יש הצדקה, למשוך את זה, ולכן הראינו פה גם את המועד למתן ההיתר להגיע ממש לסוף ההריון בעת ההיתר. כלומר, או בסוף ההריון או ב-60 יום אם הפעילות נסגרה או שלא קיימת. אנחנו משתדלים לעשות הכל. מעבר לזה - - -

אבל את אומרת שהשיקול של ההיתר אינו כולל, אם הגעתם לאיזה הסדר של - - - או אחריות לאותה עובדת.

זה לא מעניין אותנו - - -

אי אפשר לא להגיד לא מעניין אותנו זה מעניין אותנו מאוד, אין לנו סמכות.

לא שאלתי, אני שאלתי אם זה שיקול.

לא, היא אמרה לא מעניין אותנו, עניתי לה.

שאלתי אם זה אחד מהשיקולים.

שיקול כן, השיקול הוא, אמרת אחד השיקולים, כן, השיקול הוא למשוך את מקום העבודה שלה כמה שיותר לקראת סוף ההריון כדי שתהיה לה הגנה בכל ההריון, לצמצם את הפגיעה בעובדת. זה כן בשיקולים וראינו בנתונים קודם שכמה שיותר, ככל שאנחנו יכולים למשוך את זה יותר אנחנו מושכים ונותנים את זה לעבר צאתה ללידה כדי שתהיה לה, בצאתה ללידה היא מקבלת את הדמי לידה ואחר כך היא מגיעה לפיצויי פיטורים וגם דמי אבטלה וכל מה שקשור מעבר לזה.

אם אני יכולה שנייה לגבי השקף הזה לשאול - יש לכם פילוח לגבי העסקה ישירה והעסקה של עובדות קבלן מבחינת ההיתרים שאתם נותנים? זה עלה גם בישיבות הקודמות ש- - - לא, כי הרבה פעמים בשירות לקוחות, עובדות ניקיון - - -

לא פילחנו אבל אפשר.

יש אבל - - - מגמה שאתם רואים שפונים יותר לגבי עובדי קבלן או שזה משהו שלא מזהים?

לאו דווקא

אין לנו.

אוקיי.

אם המעסיק והעובדת הגיעו ביניהם להבנה שהיא מסיימת את העבודה וכן הלאה אז זה לא מגיע אליכם.

המעסיק מחוייב - - -

הוא גם צריך לקבל היתר למרות שהוא סיכם איתה שהיא מסיימת את העבודה, הוא מפצה אותה והכל?

אנחנו בודקים עם העובדת שהפיטורים לא קשורים להריון.

הסכמים אף פעם הם לא אמיתיים.

וגם אם לא ההסכם היה בלחץ או ב- - -

ברור. וזה ייכנס לסטטיסטיקה?

כן.

אוקיי, זה חשוב. זה נראה לי היקף קטן.

פילחנו לבקשת הוועדה את השכר הממוצע של העובדים שאנחנו נותנים להם היתר. מעל 10,000 יש לנו 182 עובדות, 9000-10044, אתם רואים, אם יש שאלות בעקבות השקף הזה. אם אין שאלות אנחנו נמשיך.

רק לציין שהשכר פה לא בהכרח מדבר על עובדות במשרה מלאה. יש כאן עובדות שמשתכרות עד 4300 או 5000, זה יכול להיות שגם עובדות, עובדות לא במשרה מלאה. אנחנו לקחנו את השכר שהם דיווחו בזה ולא את ה- - -

הגענו לשקף של ותק העובדת. רוב ההיתרים הם בוותק של שנתיים עד חמש. שנה עד שנתיים - 166 עובדים, עד שנה - 13 עובדים, מעל 10 שנים - 34, חמש עד 10 שנים - 105. מאירה יש לך שאלה בעניין הזה?

כן, יש לי הרבה שאלות. לגבי הנושא הזה של העשר שנים - - - זה רק בסגירות עסקים או גם בהיתרים מסוג אחר.

כל ההיתרים.

- - - היתרים על אישה שעובדת כל כך הרבה שנים האם זה רק בסגירת עסק או גם נתתם היתר בכל מיני סיבות אחרות כי זה נראה מוזר. שהאישה ש- - -

רשום בהערה פה למטה ש-28 היתרים מתוך ה-34 זה בעילות כלכליות וששה זה היתרים בגין תפקוד לקוי.

פילחנו את העילות במקצועות של ההנדסה. אפשר לראות שגם כאן העילה העיקרית היא כלכלית. 55 היתרים התקבלו בעילות הכלכליות בתחום ההנדסה, 22 תפקוד ונסיבות ו-3 היתרים ב- - - מינוי חוזר.

במקצועות ההוראה התקבלו 84 היתרים שמתוכם 51 מהסיבות הכלכליות, 26 - - - ו-17 מינויי חוזה.

מה זה סיבות כלכליות בהוראה?

העמותות החרדיות, יש המון עמותות חינוך בחברה החרדית שנמצאות בקשיים כלכליים ונסגרות מדיי יום ונפתחות עמותות חדשות ולא מעט מקרים יש שם של הלנות שכר ושל פיטורי עובדות אז זה קורה גם, אז זה כן, זה התשובה.

הנתונים לפניכם גם במקצועות הניהוליים. אנחנו רואים שבכל פילוחי המקצועות העילה העיקרית היא כלכלית כשאין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת.

פילחנו את המקצועות במגזר החרדי כאשר המקצועות העיקריים שבגינם ניתן היתר זה שירות לקוחות ועובדי הוראה. בחברה הערבית התקבלו 32 היתרים כאשר המקצוע העיקרי הוא שירות לקוחות ואדמיניסטרציה. גם בתחום העובדים הזרים התקבלו 11 היתרים כאשר המקצוע העיקרי זה סיעוד, ניקיון ואחזקה.

כל שנה אנחנו מטפלים בחודשי הקיץ בהיתרים של מורים שאינם קבועים במערכת תוך התחייבות של משרד החינוך שבמידה ויתפנו תקנים הוא ימשיך להעסיקם. יש לנו נוהל עבודה מול משרד החינוך, יש כאן נציגים מהמשרד, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ומקבלים את כל המידע. השנה התקבלו 67 בקשות - - -

מה זה היתר מותנה?

היתר מותנה מדובר במקרים שבמידה ויהיה תקן פנוי, קודם כל משרד החינוך מתחייב להעסיק את המורים הקבועים במערכת בתחילת השנה ובמידה ויש תקנים פנויים הוא משבץ את המורים שאינם קבועים. כך שהוא מתחייב שתהיה עדיפות למורות שבהריון מבחינת השיבוץ.

יש לכם מידע על כמה נשים מתלוננות שפיטרו אותן ללא היתר?

זה באכיפה, אנחנו נציג את הנתונים בהמשך.

לגבי עובדי הוראה אני רק רוצה לשאול. זה 84 ההיתרים של מקצועות ההוראה או זה משהו - - -

לא, לא, זה נתון נפרד - - -

אז לגבי מקצועות ההוראה שדיברתם, סיבה כלכלית, מה זה סגירה של מסגרות חינוך - --

זה מסגרות חינוך. בדרך כלל העמותות החרדיות שמעסיקות גננות, מורות,סוגרים את ה- - -

לא מחנכים יותר? הם סוגרים - - -

לא, מישהו אחר הולך ופותח. אדם שיש לו בעיה כלכלית לא יכול להמשיך ולנהל, העסק עובר לניהול של מישהו אחר. או שזה לגמרי נסגר או שמעבירים עוד ילדים למקום אחר. יש מקרים.

אני רוצה רגע להגיד כמה מילים לגבי הנושא של משרד החינוך. בעבר לפני שלוש וארבע שנים המשרדים כאן ממשרד החינוך לגבי היתרים היו מספרים מאוד גדולים ועשינו פה מהפכה מאוד גדולה בעבודה שלנו במהלך השנים האלה מול משרד החינוך. כולנו יודעים שבעצם במשרד החינוך רוב העובדים הם נשים. כלומר הנושא של להשאיר גבר במקום אישה לא שם הייתה הבעיה אבל היו מלא נשים ויש שם גם הרבה מילויי מקום במשרד החינוך.

כשהיו מגיעים, התהליך שלהם שב-31 במאי מודיעים על פיטורים ואז מגלים שזו בהריון וזו בהריון וזו חזרה מחופשת לידה מתחילים לעשות איזשהי השמה. ואנחנו הגענו בתהליך ממש הדרגתי שעשינו עם משרד החינוך שאמרנו להם אנחנו לא נותנים לכם שום היתר, גם לא מותנה, עד אוגוסט, אנחנו ממש מושכים אותם עד אוגוסט כדי לוודא שהם עשו את כל המאמצים והם עשו את כל הדרך מי חוזרת ומי לא חוזרת מהשתלמות או מחל"ת. ורק המספר הקטן שנשאר בסוף אנחנו בודקים אותו ושם מתירים.

היה מדובר בעבר במספרים של 400, 500 ו-600 היתרים שניתנו בעבר, היום אנחנו מדברים על 67 היתרים שמתוכם, 67 שלא היינו בטוחים שבאמת יימצא להם מקום ובסוף רק 22 מהמורות שהיו בהריון רק לגביהן ההיתר תקף.

אני לא מבין, כשהמורה נכנסה להריון והמשרד רוצה לפטר אותה ואז היא פונה אליכם - - -

זה בעיקר - - -

המורות לא קבועות.

מורה קבועה אין - - - לפטר אותה.

היא תעבור את חופשת הלידה והיא תחזור.

כן.

היא נכנסה כממלאת מקום או כמורה זמנית והיא בהריון אז עכשיו מתחיל התהליך.

כן, זה בדרך כלל מורים של שנה ראשונה ומילוי מקום גם בשנה שנייה אבל קודם כל נותנים עדיפות למורה בשנה שנייה ואחר כך השנה הראשונה. התחלופה שם היא כל הזמן, זו יוצאת לחופשת לידה וגם כל הסיפור של שנות השתלמות שהם יוצאים לשנת השתלמות לוקחים מורות במקום. זה רק מורים שהם לא - - - מורים קבועים שמפוטרים, התהליך הזה לא רשום פה, זה תהליך אחר, זה תהליך פדגוגי שבו נעשה תהליך אחר בכלל מול גם ארגוני עובדים נמצאים שם, ההסתדרות, הסתדרות עובדים או ארגון העובדים על יסודיים בעניין. שם התהליך הוא שונה בכלל, בכלל הוא שונה, פה מדובר בתחלופה השוטפת של ממלאי מקום במהלך השנה.

למעשה אנחנו נתונים לביקורת השיפוטית כמו שהוסבר. כל החלטה שאחד הצדדים סבור שהיא לא צודקת או לא סבירה רשאי לפנות ולערער עליה בבית הדין לעבודה. בשנת 2017 הוגשו 22 ערעורים על החלטות שהתקבלו אצלנו. שני ערעורים נדחו, שלושה ערעורים נמחקו, ארבעה ערעורים הסתיימו בפשרה בין הצדדים, ערעור אחד ביטל את החלטת הממונה והוחזר אלינו לעיון מחדש, ולגבי 10 ערעורים אין עדיין החלטה בבית הדין.

כמעט יותר מ-70% חוזר.

למה?

כי רק שני ערעורים נדחו ושלושה נמחקו זה חמש, מתוך 22, כל השאר או פשרה או הושג משהו אחר.

למה עשרה - - -

תחשבי ש-777 היתרים ורק 22 ערעורים על 777 היתרים, זה ה- - -

זו משמעות טובה, זה אומר שהעבודה נעשית כמו שצריך, רבותיי, 777 היתרים - - -

- - - גם מפוטרת, גם בהריון וגם - - -

לא כי אם העובדת - - - ויש כאלה, יש כאלה שמערערות, מי שחושבת שצודקת - - -

22 מתוך 700.

לא, חלקם זה גם המעסיקים. יש פה ערעורים של מעסיקים.

מתוך 1030 החלטות 22 ערעורים זה אומר שההחלטות גם תקפות בבתי הדין.

פשוט נשים לא מערערות.

ברור - - -

שלום לכולם, התפרצתי כמה פעמים ולא אמרתי את השם, מאיר דוד, אני מנהל אגף אכיפה מנהלית בתוך מנהל אכיפה והסדרה במשרד העבודה. לצדי יושבת שרון כהן שמנהלת את כל תחום הפניות והיא למעשה הגורם הראשון שמקבל את הפניות של אותן עובדות שלטענתן פוטרו, בהריון ולא ניתן לגביהן היתר. אז בשנת 2017 70 מקרים התקבלו. ב-16 מקרים שנבדקו בכלל לא היה הגנה על העובדת, לא היה חשד להפרה אז אין פה עילה לטיפול.

אתה יכול לפרט על זה מה זה אומר שלא היה חשד - - -

לא הייתה עילה - - -

היא לא הייתה בהריון?

היא הייתה בהריון אבל היא לא הייתה בתקופה ההגנה לצורך העניין. היא הייתה פחות מששה חודשים או שהיא הייתה יכולה להיות בחוזה קצוב, יש כל מיני עילות בחוק שלא ניתנת הגנה, ולכן - - -

למה על חוזה קצוב לפעמים כן ניתנת הגנה.

נכון, אבל יש מצבים שלא ושאלתם מה המצבים אז זה או שהיה פחות מחצי שנה או נושאים - - -

יש פילוח של אוכלוסיות, חרדיות, ערביות?

במה, בפניות האלה?

בפניות לא.

להבא אנחנו נפלח גם את הפניות. הפעילות הראשונה שנעשית כשאנחנו מקבלים את הפנייה פונים מיד למעסיק, בכתב, בהתראה, שהתקבל אצלנו מידע שעובדת פוטרה - - -

אתה מדבר על הליך שלא על המסלול הרגיל אלא שעובדת אומרת פיטרו אותי בגלל - - - ללא היתר.

נעשית מיד פנייה למעסיק במכתב אזהרה שמזהיר בפני חשד לפיטורי עובדת בהריון ובעקבות זה מתחיל ההליך. אז 17 מקרים לאחר שהמעסיק קיבל את המכתב הוא כבר פנה באמת לקבל היתר, הגיש בקשה להיתר וזה נכנס. שלושה מקרים העובדת הוחזרה מיד לעבודה, המעסיק הודה בטעות ומיד הוחזרה לעבודה - - -

אפשר להכשיר בדיעבד? פיטרת אותי לא חוקי עכשיו אתה רוצה לבקש היתר?

אפשר.

זה גם אפשר.

בפועל זה קורה.

אם מעסיק לא ידע שהיא בהריון.

אפילו ועדת תכנון ובנייה אי אפשר להכשיר, צריך - - -

ברוך השם מכשירים הכל בוועדת תכנון ובנייה.

אז אישה צריך להשיג היתר - - -

יש מצבים שהמעסיק לא ידע שהעובדת בהריון וברגע - - -

אי ידיעה פוטרת מאחריות?

לא, שנייה - - -

אי ידיעה לא פוטרת אותו ומחייבת אותו להגיש בקשה אז לכן הוא מגיש את הבקשה.

ברגע שנודע לו הוא מחוייב להגיש בקשה גם אם הוא פיטר אותה - - -

הוא כבר עבר את העבירה ופיטר אותה.

אבל הוא לא ידע - - -

גברתי, אם נסתכל על ההליך הפלילי בהליך הפלילי הוא בכלל לא חייב.

23 מקרים שמעסיק לא הגיב נותבו לאכיפה וניהלנו תיקי חקירה, תיכף ניתן גם את הפילוח ויש 11 מקרים מסוף השנה שאנחנו עדיין בטיפול מול המעסיק.

מתי ה-11 פניות האלה בטיפול במעסיק, כמה זמן?

מהחודש האחרון, חודש וחצי האחרונים, אנחנו מדברים על נובמבר, דצמבר.

אנחנו נתנו 19 עיצומים כספיים בעקבות המקרים שקיבלנו לאכיפה, זה הסכום שם למטה המצטבר, 650,000 שקלים ונתנו גם התראה אחת ואפשר לראות על מה ניתנו ההתראות ועל מה הפיטורים. יש מקרים שלא מדובר פה באמת בהיתר, עובדת פונה לפיטורים, לא תמיד הפנייה היא רק על פיטורים, צמצום משרה יכול להיות ופגיעה בשכר או בהכנסה. יש מספר מקרים ועילות שהעובדות פונות ואנחנו נתנו פה עיצומים אחרי שניהלנו תיקי חקירה ב-20 מקרים.

הסכום למטה הוא הסכום הכולל של חצי מיליון שקל?

של 650,000 שקל, כן, זה כולל כל המעסיקים שקיבלו עיצומים כספיים בעקבות ההפרות שלהם.

אבל למעלה, החמש זה מתכנס ל-176, זה לא חמש פעמים 176 זה סך הכל 176.

נכון, סכום מצטבר.

זה סכומים קטנים אלה.

עיצום כספי על פיטורים הוא על כל עובדת 35,000 שקלים. אז חמשה מקרים 176,000.

בעיקרון ברוב חוקי העבודה ה- - - הראשונה היא התראה. בעבודת נשים, כתוצאה מדיונים שהיו בזמנו שנכנס החוק להגברת אכיפה הוחלט שאנחנו אין סנקציה של התראה, הסנקציה היא ישר ל- - -

אז אני רוצה להבין רגע. מעסיק שפיטר ונמצא אשם ולא בסדר, הוא מקבל סנקציה כספית של 35,000 שקלים ומחוייב להחזיר אותה לעבודה או שהפיטורים נשארים על כנם? אז אולי שווה לי לפטר בשביל 35,000 שקל.

הוא חייב להגיש בקשה זה לא משנה אם ניתנה לו סנקציה או לא ניתנה לו סנקציה. העובדת יכולה לתבוע אותו אחר כך גם בסעד אזרחי על הפיטורים. אנחנו לא יכולים, אין לנו מנדט או לחייב אותו להחזיר אותה לעבודה - - -

הפיטורים לא בטלים?

לא הבנתי, עכשיו זה ממש מוזר לי.

אין לנו סמכות להחזיר את העובדת לעבודה.

לא, הפיטורים תופסים והסנקציה היא - - -

יש סנקציה מנהלית והיא יכולה במקביל לתבוע.

אולי זה מחיר סביר.

ברגע שנתת סנקציה מנהלית זה אומר שהבנאדם עבר על החוק.

נכון.

אז במקום לחייב אותו להחזיר לעבודה כי אתה לא נותן לו היתר, הרי הוא פעמיים עובר, עכשיו הוא צריך להגיש היתר ואתה לא נותן לו היתר. אז זה מה שהוא קיבל 35,000 שקלים והעובדת הולכת הביתה?

בהליך המנהלי 35,000 שקלים. היא יכולה גם לתבוע אותו אחר כך בהליך האזרחי וכנראה שהוא גם יהיה מחוייב בעוד - - -

אבל אין לה הגנה אתה עוד פעם מחזיר אותה שהיא עכשיו תלך לתבוע בתביעה אזרחית. יש פה מהלך של עבירה על החוק - - -

אין לי סמכות, איפה בסמכות יש לי להחזיר אותה לעבודה ולקבוע לחייב מעסיק להחזיר לעבודה.

צריך לקבוע ש- - -

רבותיי, לא אמרנו שהפיטורים לא בטלים - - -

חברים, אנחנו מתווכחים פה עם החקיקה. החקיקה בעצם באו ואומרת, אנחנו מנהל הסדרה ואכיפה, המחוקק אמור להטיל סנקציה על מעסיק על הפרת חוקי עבודה. אין לנו בידיים שלנו את האפשרות אנחנו - - -

מי קבע את גובה הסנקציה - - - מחייבים אותנו להחזיר - - -

רגע, אנחנו ניתן את התשובה. הסנקציה הגבוהה ביותר בהליך המנהלי. 35,000 שקלים זה גובה העיצום הגבוה ביותר בהליך המנהלי. על הפרה אחת 35,000 שקל הוא הגבוה ביותר. הזכרתי קודם שבחוקי עבודה אחרים היום יש קודם התראה ואחר כך העיצומים הכספיים נעים בין 5000 שקל ל-35,000.

המעסיק או המעסיקה, תזכרו תמיד שיש שתי אפשרויות, פיטר/ה, הטלתם את הסנקציה אבל הפיטורים באמת כבר נכנסו לתוקף כלומר, אותה עובדת, אתם רואים שיש לה מסלול אחר, היא לא תמהר ללכת לתביעה האזרחית, זה סיפור מורכב ו - - -

אנחנו לא מכשירים את הפיטורים, אנחנו אומרים, הוא עדיין עבר עבירה והוא, אם הוא לא יגיש - - -

אתם פותחים בהליכים משפטיים נגדו?

לא אנחנו לא פותחים - - -

כבר הענשתם אותו אתם לא יכולים להעניש פעמיים.

אנחנו לא נעניש פעמיים, העובדת שיש לה את המסלול האזרחי שהיא יכולה גם להמשיך ולתבוע ויש מקרים כאלה גם.

אז מבחינת המדינה שילמת קנס של 35,000 שקל, צא לדרך.

פלילי גם.

לא צריך פלילי במנהל, לא פלילי.

ההרתעה לא מספקת.

אם אתה בא ואתה אומר ש-70 נשים פנו ואתה נתת בגרף הזה ששלוש נשים החזרתם לעבודה אז למה, כמו שהחזרתם אותן לעבודה למה אתה לא יכול - - -

אני אבהיר, מאירה, את מה שאמרתי. אנחנו לא החזרנו לעבודה, אנחנו התרענו בפני המעסיק והוא פעל באופן עצמי והוא החזיר את העובדת לעבודה. הוא עשה את זה ביוזמה שלו. ברגע שהוא שמע שיש הפרה הוא החליט להחזיר אותה מיוזמתו ולא אנחנו כפינו עליו את ההחזרה שלו.

אז ל-77 אחרים משתלם יותר לשלם 35,000 שקלים ולפטר את העובדת, זה מה שאתם אומרים.

ההרתעה היא הרתעה חלשה מאוד.

אני רוצה להוסיף איזשהו נתון - - -

אני אשמח להבין על המסלול הפלילי ואיך אתם משתמשים בו.

משרד העבודה נותן מדיי שנה, מחלק כמיליון שקל תמיכות לארגונים שעוסקים בנושא של זכויות עובדים. זה כמו קו לעובד, עוד כמה ארגונים שחלק מהתקציב הזה, מהכסף הזה, אמורים לסייע בייצוג אותן נשים או עובדים בתביעות אזרחיות בנושא הזה. אנחנו מנסים לחפש כל מיני דרכים כדי להגן על העובדים ועל העובדות בדרכים אחרות. אנחנו גוף אכיפה, ולכן אנחנו משתדלים לעשות את העבודה שלנו גם בתחום הסברתי כמה שיותר, להשלים את הנושא האכיפתי מעבר לסנקציות שאנחנו עושים למעסיקים. אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר להסביר.

אותו מעסיק שיפטר בפעם הבאה הוא יקבל עיצום כספי או שנלך איתו לכתב אישום. זאת אומרת יש הליכים מול מעסיקים שהם חוזרים על עצמם בתהליכים האלה שהם עוד ועוד ועוד אז אנחנו נלך בכיוון הזה. יותר ויותר נשים מתלוננות, מגיעות אלינו ואנחנו מפעילים את ההליכים כמה שניתן. במסגרת הסמכות שיש לנו משתדלים כמה שיותר. אין ספק שאנחנו עושים כמה שיותר כדי להגן על אותן נשים כי אנחנו חושבים שפה צריכים את ההגנה בתקופה של ההריון לתת לה את ההגנה.

בסדר, יפה, אני חושב שאף אחד לא מערער על כך. אבל השאלה האם הסנקציה הזאת היא מספקת. אנחנו חושבים על הרתעה כדי למנוע פיטורים של נשים בהריון, זאת כוונת החוק, זאת כוונת הנוהל וזאת כוונת התהליך והכל יפה. האם זה מרתיע מספיק? יכול להיות שצריך להגדיל את הסנקציה, יכול להיות שצריך לחשוב על עוד עונשים, אני לא יודע.

נכון, זו הסנקציה הגבוהה ביותר בנושא של עיצומים כספיים. גם מעסיק שניכה לעובד ולא שילם לא פנסיה במשך 10 חודשים ב-12 חודש גם מקבל את העיצום הכספי. היינו בדיונים פה, זה מה שהמדינה החליטה, זה הגבוה ביותר, זה סכום לא נמוך, הוא גבוה, ובפעם הראשונה שהמעסיק הזה הוא מקבל את הכפל עיצום ויש גם עוד הליכים שאני יכולים לעשות זה לא - - -

איזה עוד הליכים?

יש פה הליך פלילי שאתם לא משתמשים בו.

מי עושה הליכים פליליים, המדינה?

כן.

אתם יכולים להצביע על מעסיקים שנתבעו פלילית.

מעסיק שהגיע פעם שנייה ושלישית אז פעם שנייה זה עיצום כפול, פעם שלישית אנחנו נלך אליו בהליך פלילי - - -

למה זה מוגבל לפעם השלישית?

כי יש נוהל - - -

מי קבע את הנוהל?

משרד המשפטים.

יש נוהל שנקבע עם משרד המשפטים, עם המדינה שבו - - -

זה נוהל הפניית תיקים להליכים פליליים.

למה? דין אישה אחת לא כדין האישה השנייה, למה לא באישה הראשונה, אני לא מצליחה להבין.

- - -

את לא מתחילה ישר עם העונש של ה-15 שנה את הולכת במדרג.

לא אמרתי עונש, אמרתי - - -

זה עונש, עכשיו זה עונש, הסנקציה היא עונש לכל דבר. טוב, תמשיך, יכול להיות שאנחנו שואלים שאלות לפני שסיימתם.

רק להבהיר, רבותיי - - -

אם אני אישה שהחליטה ללכת באמת בצעד פלילי ומשפטי האם - - - עדות מגיעים להעיד בבית המשפט?

אם מתנהל הליך פלילי והמדינה תבעה את המעסיק על העבירה הזאת כן לבית הדין יגיע אותו מפקח או אותו גורם - - -

לא, אני לא שאלתי את זה.

אז מה השאלה?

אני שאלתי שאלה פשוטה. אני אישה שבאת ואמרת לי המעסיק שלך פיטר אותך לא כדין, הוא קיבל סנקציה של 35,000 שקלים, אם את רוצה עוד משהו לכי לסעד פלילי - - -

סעד אזרחי.

סעד אזרחי לבית משפט ואני פניתי לסעד אזרחי לבית משפט, האם המשרד שלכם יבוא להעיד?

זה תלוי באמת מה החליט השופט אם ירצה או לא. אבל מה שכן יכולה עובדת לעשות, וזה קורה, היא יכולה לקבל מאתנו את הממצאים שלנו, להציג אותם בפני בית הדין והרבה פעמים משתמשים בזה ושופטים גם פוסקים בהתאם להחלטות שלנו ויש מקרים שבית הדין יבקש מאותו מפקח להגיע ואנחנו נגיע.

בסיום כל הליך העובדת מקבלת את ה- - -

אתם יכולים להתייחס לכמה זמן אורך הטיפול בבקשות כאלה, האם יש את זה במצגת?

הליכי חקירה?

כן - - -

מספר חודשים.

אני רוצה שתזדרזו כי יש פה עוד מוזמנים שלא דיברו ואתם לוקחים להם את כל הזמן.

אז רק להגיד, חסר לנו הנושא הפלילי אבל יוגשו שני כתבי אישום. זה לא מופיע בשקף אבל היו שני מקרים שהוגשו שני כתבי אישום על נושא של פיטורי נשים בהריון בשנת 2017.

בשנים קודמות היו גם פניה לערכאות משפטיות. מה הייתה התוצאה?

אדוני היושב ראש, אנחנו נעביר לוועדה את ההתייחסות לגזרי דין של השנים הקודמות מה היו, בסדר, זה בטעות כי זה כן היה במצגת הראשונית.

סנקציה של 35,000 שקל והכל - - -

זה לא הסוף, זה רק ההתחלה, לאה, זה תהליך, מתחילים ב-35 אחר כך אם הוא עבריין מועד אז מכפילים ואם צריך אז טוב. אבל אני רוצה לדעת מה תוצאות ההליכים המשפטיים כי אם צריך לעשות משהו בכנסת זה לחזק את זה אז עכשיו - - -

אני אוסיף פה, עד 2012 בעצם כל ההליכים היו פליליים. ב-2012 נכנס החוק להגברת אכיפה, עיצומים הכספיים שהוא בעצם היום, כל הנושא של עיצומים כספיים הולכים לחוקק אותו, כמעט לגבי כל החוקים ורוב החוקים של מדינת ישראל שבהם - - - נכנסים הנושא של עיצומים כספיים שזה השלב הראשוני, ההרתעתי ורק אחר כך הולכים להליך הפלילי. כלומר, עד 2012 באמת היו הליכים פליליים ומ-2012 הכניסו תהליך של עיצומים כספיים והכניסו את הנושא הזה של העיצום הכספי גם לעבודת נשים.

זאת אומרת, כשישבנו בזמנו גם עם הארגונים וגם עם כל מי שהיה, ארגוני עובדים, ארגוני - - - החוק להגברת אכיפה הוא היה תהליך של איזה ארבע שנים מ-2008 עד 2012 עד שהוא חוקק. וחוק עבודת נשים נכנס בנושא של עיצומים כספיים. כלומר, כל מי שהיה שותף לשולחן העגול שהיה בזמנו ראה לנכון שהסנקציה הראשונה היא צריכה להיות הליך של עיצום כספי. אנחנו באנו ואמרנו מעבר לזה כי גם הלכו ואמרו בוא ניתן גם התראות. אמרנו, בעבודת נשים לא נלך על ההתראה, בגלל החומרה נלך על העיצום הכספי.

כלומר, יכול להיות שלחלק מהאנשים פה נראה ש-35,000 שקל זה מעט אבל כשאתה מטיל על מעסיק 35,000 שקלים בפעם הראשונה ובפעם השנייה אם הוא הפר שוב תבוא ותתן לו כפל עיצום ובפעם השלישית תלך איתו לכתב אישום אז יש לזה משמעות, יש לזה משמעות גם אם זה נראה לנו סכומים קטנים. כי בכל זאת ישבנו פה בהרבה דיונים והנושא של הסכומים עלה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת מיכל בירן שחזרה מהכפור והצטרפה אלינו.

והיא לא בתמונה אלא בגודל טבעי.

נכון, המקור. שלום מיכל.

אנחנו סיימנו.

בסדר. אז יש לנו פה התייחסויות, ביקש לדבר אורי מויצו. בבקשה אורי.

אנחנו בויצו מפעילות קו ייעוץ לזכויות נשים בעבודה ובמסגרת הזאת אנחנו מלוות נשים רבות למשרד העבודה והרווחה ומלוות אותן את התהליך, נמצאות גם בקשר ישיר היום עם הנפשות הפועלות שיושבות סביב השולחן ויחד אנחנו באמת מנסות כמה שאפשר לייעל את התהליך מצד אחד ומצד שני, והחשוב יותר, להגן על הנשים.

אני חייבת לומר ששמעתי פה כמה דברים שמאוד זעזעו את האוזן והראשון בהם שיש דגש מאוד גדול על לייעל את התהליך של בדיקת בקשה להיתר וזה לוקח 30 ימים והמשרד גם יודע שאנחנו פנינו והתייחסנו לבעייתיות שבמהירות הזו והליקויים שעולים בתוכה. אני חייבת לומר לטובתכם שקיבלנו פה אוזן קשבת והדברים, אני מקווה, מיושמים, אבל דיברנו בצורה פתוחה והצבענו על ליקויים שהיו בתהליך הזה של התייעלות. מצד שני אני שומעת שכשמישהי מפוטרת ללא היתר לוקח כמה חודשים הבדיקה, אין לזה גבול של זמן, אפילו לא ראינו במצגת כמה זמן זה לוקח, זה משהו שאנחנו ככה שאלנו כבדרך אגב וקיבלתי תשובה הרגע.

אז אני חושבת שמצב שבו עובדת מפוטרת ללא היתר שלצערנו זה קורה המון, הרבה יותר מה-777 היתרים, זה המצב וגם ראינו שמרבית ההיתרים מתבקשים במרכז ולא בפריפריה. אז בהחלט אנחנו נתקלות יום יום במצב שבו נשים מפוטרות ללא היתר וזה המצב שאנחנו משאירים אותן לנפשן. זאת אומרת, לוקח כמה חודשים לבדוק את זה, יש אולי עיצום כספי בסוף הדרך שבעיניי הוא מינורי, עם כל הכבוד, אני מכירה את החוק להגברת האכיפה אבל 35,000 שקלים כשמחצית הנשים בגרף שלכם מרוויחות יותר מ-10,000 שקלים זה שלוש משכורות, זה לא מחיר גדול מדיי בשביל להכשיר את השרץ.

ומצד שני אתם אומרים להן, תגישו תביעה אזרחית, זה האפיק הנוח, כשכולנו יודעים שמרבית הנשים בהריון מתקשות מאוד לעמוד על זכויותיהן, בוודאי לבד. ואנחנו סבורות שזה התפקיד שלכם לתת פה את הגב של המדינה ולבדוק את הדברים בהרבה יתר יעילות כשהדברים מופרים ולא כשהמסלול הוא תקין לכאורה.

התייחסתם פה גם לכוח האדם. אני שוב חוזרת, אמרתם שהכוח אדם הוא לא בעיה. אנחנו כן סבורות שמצב שבו מפקחת צריכה לבדוק 200-300 תיקים בשנה ומקציבים לה חודש על כל המשתמע ויש פה המון עובדות לבדוק, ויש פה תהליך של ללכת ולחזור ועוד מסמכים ולשמוע את הצדדים, זה לא מספיק כוח אדם. ואנחנו גם רואים את התוצאות של זה. זה מביא למצב שמפקחות נאלצות, הרבה פעמים, אני חלילה לא מאשימה אף אחד, אני יודעת שכל המפקחות שלכם עושות את הדברים באמת מתוך כוונה טובה ובמקצועיות רבה אבל בעינינו זה כן מביא למצב שנשים נפגעות מהתהליך.

אני רוצה להעיר הערה נוספת לגבי הסיבות הכלכליות. אנחנו מבינות שמן הסתם למעסיק הרבה יותר נוח לתלות את האשם בסיבות כלכליות, לכולם יש סיבות כלכליות, בכל יש עסק יש איזשהי סיבה כלכלית שבגללה אפשר לוותר על עובד ובוודאי עובדת בהריון. יש תחושה מתוך הגרף שהסיבות הכלכליות נפטרות ביתר קלות. זאת אומרת, סיבות כלכליות זה לא רק סגירה הרמטית של עסק. סיבות כלכליות, כמו שהראיתם פה בחלוקה הם הרבה פעמים דברים אחרים כמו סגירת מחלקה, כמו צמצום עובד אחד מתוך מחלקה שבמקרה הוא העובדת בהריון, זה דברים שאנחנו רואות כל יום, אני בטוחה שגם אתם, וכדאי לשים את הדגש ולא להניח שסיבות כלכליות זה אומר אוטומטית שהמעסיק לא יכול להעסיק אותה יותר, זה ממש לא המצב.

בפן החיובי אנחנו מאוד רוצות לברך על הפרשנות החדשה לגבי ההגנה לנשים בטיפולי פוריות. אנחנו בויצו ליווינו תהליך של אישה אחת אבל גם תהליך מול המשרד בניסיון לתת את הפרשנות הנכונה להגנה של שנתיים למטופלת פוריות ולהבהיר שמדובר בשנתיים לכל לידה עד כדי לידה ולא שנתיים לכל כמה הריונות שנצליח לעשות במשך שנתיים. אז גם המשרד שינה את עמדתו בנושא הזה ואנחנו מברכות על כך ושמחות. ואנחנו בהחלט מקוות להמשיך את הערוץ הפתוח איתכם, זה נושא פירות.

יפה מאוד, מאה אחוז, תודה אורי. עורכת דין מרים זלקינד משדולת הנשים.

אז גם לשדולה שמפעילה קו לנשים על הפרת זכויות עבודה בגלל הריון וטיפולי פוריות פונות עשרות של נשים. בשנה שעברה יושבת ראש הוועדה דיברה על כך שמספר המפקחות הוא מועט מאוד כמו שאמרה כאן אורי וזה באמת דבר שהוא דורש שיפור ותשומת לב. הסתכלתי על הגרף ואני רואה שגם רוב הנשים שפוטרו הן בשכר נמוך מאוד. אמנם הפילוג היה קצת רחב, היה קשה לשים לב אבל רוב הנשים שפוטרו היו נשים בשכר של 4000-5000 שקלים, זה הנשים המוחלשות ביותר, נשים שאחר כך לא תוכלנה בהכרח לעשות את ההליכים האזרחיים בשביל להשיג את מלוא הזכויות שלהם, זה דבר בעייתי מאוד בעיניי.

לפני כמה חודשים פתחנו בשדולה קו לנשים חרדיות בדיני עבודה ואנחנו רואות הפרות בוטות במיוחד בנושא של פיטורי נשים בהריון שבכלל המעסיקים לא פונים לבקשת היתר לפיטורים והתעלמות מוחלטת מהחבות בחוק, אפילו לא מנסים לצאת ידי חובה. ממש לית דין ולית דיין. והמקום של האכיפה זה להגיע באופן אקטיבי אל הציבור החרדי - - -

כמה פעמים שלחתם לנו את הפניות האלה, אלינו, כדי שנגיע אליהם? אם את מקבלת את הפנייה ואני לא מקבל אותה ואני לא יודע - - -

מאיר, זה לא שיח חברים פה. תוכל לשאול אחר כך, קודם כל לשמוע.

אנחנו כמו ויצו מקיימות גם ערוץ פתוח איתכם, נעביר בשמחה. אבל אנחנו מדברות על כך שדרושה גם - - - על כל אישה שפונה אלינו יש המון נשים שלא פונות אלינו, ולכן דרושה עשייה יותר אקטיבית בציבור החרדי גם בדרכים שמותאמות לציבור הזה. למשל האינטרנט פחות מגיע אליהם, יש דרכים מסורתיות יותר כמו עלונים ודרך הקהילה. צריך לחשוב על דרכים שמתאימות.

עוד דבר שרציתי להעלות זה שמשרד הכלכלה באמת מאפשר פנייה של תגובה של האישה תוך 12 ימים. בפועל אנחנו רואות עובדות שנדרשות לענות תוך שבוע כמו קודם. שזאת בעיה ואין לא מספיקות לעמוד על זכויותיהן.

אני שוב מצטרפת לעניין של ייעול ההליכים - לשים לב שהייעול הזה שככל שהוא מבורך לא פוגע בסופו של דבר בנשים עצמן וכמובן לתת את הדעת על מה שמשתקף כאן ששוב הנשים המוחלשות ביותר הן אלה שנפגעות בסופו של יום. תודה.

תודה רבה. עורכת דין נועה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות. בבקשה נועה.

גם אלינו מגיעות הרבה פניות של נשים בהריון וטיפולי פוריות. אנחנו שמנו לב בשנת - - -

נועה, תגידי שאת חלק ממשרד העבודה והרווחה.

אני שייכת למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו בדקנו את הפניות שהיו לנו בשנת 2017. רבע מהפניות מגיעות אלינו על רקע הבאת ילדים לעולם והטיפול בהם. זאת אומרת, זה טיפולי פוריות, הריון וגם הורות. כשבדקנו את עניין ההריון אז ראינו שמשנת 2008, מאז שהנציבות הוקמה, היו לנו 2032 פניות על רקע הריון, מתוכן 1425 על רקע פיטורים. ובשנת 2017 היו לנו 156 פניות, מתוכן 104 על פיטורים של נשים בהריון. מבחינת ייצוג של נשים כאלו בבתי הדין - - -

מה זה פניות על הריון שהם לא על פיטורים?

אם רוצים לפטר אותך בזמן חופשת לידה או ב-60 יום בהן את מוגנת לאחר מכן או שלא קיבלו אותך לעבודה על רקע ההריון שלך. מבחינת הייצוג של הנשים האלה אנחנו לא יכולים לייצג בבתי הדין נשים בהריון מאחר ובתחום הזה יש לנו קריטריונים, אמות מידה שבהן הם בוחרים תיקים לייצוג. בתחום הזה יש פסיקה עניפה, בתי הדין מכירים את התחום, אנחנו לא צריכים לייצר שם תקדימים. אנחנו מחפשים תיקים שיצרו תקדימים כדי לסייע לעובדים בהמשך הדרך.

בתחום הזה לא יכולים את המשאבים המוגבלים שיש לנו, סך הכל 10 עובדים, מתוכם בערך ארבעה או חמשה עורכי דין, לא יכולים להעביר את הכוח הזה לייצג נשים בהריון. נותנים ייעוץ משפטי, מסייעים לפעמים בעמדות - - - בית הדין שנדרשות אבל הכוח שלנו בסיוע המשפטי הראשוני בתחום הזה.

אתם יכולים להעביר אלינו.

בשמחה. אתן מייצגות בבתי הדין?

במקרים ספציפיים.

אוקיי, תודה.

מאירה בבקשה.

לי יש הערה כללית וזה שאנחנו רואים כאן שהגישו 70 נשים בקשות על זה שפיטרו אותן בהריון או שרוצים לפטר אותן. ולעומת זה מעסיקים זה 1000 ומשהו. כל הגישה שאנחנו כאן יושבים, שאנחנו רוצים להגן על נשים בהריון, כל הגישה של המשרד כאן זה שהם למעשה מגנים על מעסיקים אבל ודרך זה לפעמים מגנים על נשים. כל האיזון כאן הוא כמעט לא קיים. אנחנו מדברים פה על 1100 פניות של מעסיקים לעומת 70 נשים. אז כל המערכת הזאת היא מערכת מאוד בעייתית.

אני לא באה בטענות כי זה העבודה שלהם, הם במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הנושא של ההסדרה של מעסיקים והיתרים זה הם, אבל מה שאנחנו רואים פה שיש פה איזה ואקום מאוד גדול שנשים אין להן לאיפה לפנות. כ-70 נשים בשנה זה, אתם יודעים כמוני, זה כמו שאנחנו מדברים על הטרדות מיניות שהן מעטות כי לא פונים, לא כי אין פיטורין בהריון. אנחנו גם רואים בעיתונים שיש נשים שהן קצת יותר חזקות אז הן פונות לבתי משפט, בכלל לא דרכם, והן פונות לבית משפט וכמעט תמיד הן מנצחות כי הפיטורים לא היו תקינים, לא היה שימועים, כל מיני דברים כאלה.

לכן כל המערכת היא מאוד בעייתית. אני מלווה אותם הרבה שנים והם באמת מנסים לעשות כל דבר שאנחנו באמת מבקשים ואין לי שום טענה. אבל כל המערכת היא מערכת מאוד בעייתית. הם צריכים, המעסיק מבקש היתר, הם בודקים את הנושא הכלכלי, נשים נפלטות, הן לא מהוות את הדבר החשוב למרות שהן כן דואגות אבל הבעיה היא נשארת בחוסר האיזון.

אני אגיע לזה ש-60% נגיד, אני מסכימה איתכם, בעיות כלכליות, יפה מאוד, אבל 40% אחרים אתם גם נותנים היתרים ועל 40% האלה שזה לא בעיות כלכליות ושזה כן פה אתם אומרים שפתאום יש ירידה בתפקוד. אנחנו ביקשנו שיתנו פילוח. אחרי 10 שנים בנאדם עובד, למה פתאום יש ירידה בתפקוד? פתאום מחפשים תירוץ. גם כן, לנושא הכלכלי, הצמצומים, שתמיד זה נשים שישר מפטרים אותן, העברה ממחלקה למחלקה תמיד זה נשים.

יש לכם גם בעיה, שאני לא באה אליכם בטענה כי אתם באים ואתם אומרים שאין בחוק, הנושא שמגיעות אלינו, אני בטוחה לכל הארגונים, זה שהמעביד אומר, אני לא אבקש היתר אבל אני אעשה לה את המוות. במקום לשבת בחדר עם חלון לשים אותה במוסך בחדר בלי חלון וכו' וכו' וגורמים לה, לאישה, להתפטר מעצמה. וזה לא נכנס אצלהם כי היא מתפטרת, היא אומרת, אני חייבת לדאוג לבריאות שלי ושלום ולהתראות.

עושים את זה גם הרבה כשהן חוזרות.

או כאלה שחוזרות לעבודה. או לפעמים יש דברים כאלה שמעביד בא ואומר לעובדת, תשמעי, לא כדאי לך לחפש מטפלת, אני במילא אחרי ה-60 יום אני אפטר אותך. כל מיני דברים כאלה. ואז מגיעים לסוג הסכמים והסכמים לא קיימים ואנחנו מכירים פסקי דין שהמעביד צריך להראות כנות ורצון בקבלה לעבודה. כל הדברים האלה מאוד בעייתיים, לכן ה-70 נשים האלה זה רק הדוגמה הקטנה. נשים לא פונות כי הן יודעות שהן לא - - -

למה נשים לא פונות, אני לא הבנתי.

הן לא פונות כי הן יודעות שהמעביד יקבל היתר.

מה זה קשור, אבל אין קשר בין ההיתר לבין - - -

אבל עובדה ש- - - את יודעת מה, לא משנה, הן לא פונות, הן לא פונות.

הן לא פונות מכמה סיבות.

את רוצה לומר שבעצם הכתובת הזאת היא לא כתובת אמינה ונשים מוותרות עליה.

המילה אמינה לא נכונה.

היא לא כתובת אפקטיבית.

המטרה שלה לא מושגת, האישה לא מוגנת, זה מה שאני אומרת. שלמרות שהרצון הוא רצון טוב והם עושים עבודה ואין לי שום טענות וכל שנה הם ממש, אין לי שום טענות, האיזון פה הוא בעייתי. זה משהו הרבה יותר כללי שאותו צריך לשנות.

אוקיי. כן, יפה, בבקשה.

לא בכדי הפרדנו את הנושא ההסדרתי מהנושא החקירתי בתוך המנהל. כדי שיהיו שני גופים שונים שכל אחד יעבוד בתחום שלו ובאמת פה תהיה את ההגנה על העובדת שמגיעה ופה בעצם יהיה דיון בין מעסיק לעובדת לראות בעצם אם לתת את ההיתר. אנחנו פיתחנו כל כך הרבה ערוצים לתת לעובדות כדי שיפנו ויגישו בקשות. אם זה באינטרנט, דרך אפליקציות, כל דרך שהיא שאפשר. אי אפשר להתעלם מהנתונים שהציגה פה נציבות שוויון הזדמנויות שהיא גם גורם משלים גם לעבודה שלנו. נציבות שוויון הזדמנויות היא חלק מתוך משרד העבודה והרווחה שהיא גם מקבלת תלונות וכל האלפים שהם קיבלו הם טיפלו בהם - - -

אבל הם לא מוסמכים לעשות אכיפה מנהלית, מה זה בכלל לא אותו דבר- - -

הן פועלות מול מעסיק - - -

אבל זה ממש לא אותו גוף.

הן פועלות מול מעסיק ובתוצרים שלהן גם יש עובדות שחזרו לעבודה, החזירו אותם לעבודה - - -

גם בתוצרים שלי יש עובדות שחזרו לעבודה אבל זה לא אומר שזה חלק מהמשרד שלכם.

אולי הם לא נתנו סנקציה למעסיק אבל עדיין הטיפול שלהם הוא טיפול בתלונה - - -

יש המון גופים שעוזרים - - -

עוד דבר אחד, אנחנו עכשיו יוצאים בקמפיין בגלל הנושא החרדי שהאוכלוסייה החרדית לא מגיעה לאתר אינטרנט ולכל המקומות שלנו. מעבר לקמפיין בחברה הערבית שעשינו בשנה האחרונה, שני קמפיינים של קרוב ל-600,000 שקל כל קמפיין בכל ערוצי התקשורת בחברה הערבית.

אנחנו יוצאים, בחודש הבא ובעוד חודש וחצי אחרי פסח לקמפיין בחברה החרדית ושם באמת אנחנו מגיעים למקומות שבאמת אפשר להעביר להם את המידע בדרכים שלקחנו יועצים מהחברה הזו שיתנו לנו ייעוץ איך להגיע, באיזה מקומות ובאיזה דרכים, אפילו הכשרנו את האתר אינטרנט שלנו שזה דבר שצריך לעשות אותו בכלל שיוכלו להכנס אליו כדי להגיע לאותן נשים ובכלל כל העובדים כדי שיידעו מהם זכויותיהם. אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר כדי להגיע. לא נגיע - - -

מה ההערכה שלכם, ואני שואל כאן את כל הפורום הזה, אנחנו יכולים הרי לטפל רק במה שאנחנו יודעים לא במה שאנחנו לא יודעים, זה תמיד יהיה נכון, אז כמה אנחנו לא יודעים, כמה התופעה הזאת רווחת של פיטורי נשים בהריון על ידי המעסיקים שלהן בלי לקבל אישור והנשים או שהן לא יודעות או שהן לא רוצות או שאין להן כוח או שהן לא פונות, אחד לחמשה, אחד לעשרה.

צריך להפריד גם בין השירות הציבורי למעסיקים הפרטיים.

בציבורי בטח יותר מסובך.

הרבה פחות.

מה בציבורי?

בטח.

יש ועדים, הציבורי גם יותר - - -

הוא יותר מודע לזכויות של העובדים.

בציבורי אנחנו יותר - - - אנחנו לא מפנים.

פרטי זאת הבעיה המרכזית. זה עניין של מאות עובדות, לדעתי, בשנה - - -

מה, של מאות מקרים שנעלמים לנו?

אם אנחנו נסכם שדולה, ויצו, נעמ"ת - - -

נכון, זה מה שאני רוצה לדעת. כן אורי.

קודם כל התופעה הזאת מאוד רווחת. אלינו לבד מגיעים מאות מקרים בשנה של נשים שמפוטרות - - -

שמטלפנות ואומרות פיטרו אותי בגלל שאני בהריון. אפשר לחשוב שגם בחלק מהמקרים יכול להיות שזה שימוש מסוים, את צריכה לנכות - - -

אני מנכה. אחרי ניכוי אני יכולה להגיד בוודאות שבכל הארגונים שאנחנו עובדות בהם בוודאות מגיעים מאות של מקרים בשנה. שאלתם פה למה הן לא פונות. אנחנו חייבות להעביר, הן פונות אלינו כי הן לא מוצאות את אגף האכיפה כאגף נגיש. נקודה. ואני רוצה להסביר למה, זה לא אשמת מישהו, זה משהו שבעיניי ראוי שנעבוד עליו ביחד ונחשוב על איך כן להנגיש אותו לאוכלוסיות האלה. נשים רבות לא יודעות את הזכויות שלהן, זה אחד ואולי זו הבעיה החמורה ביותר ויש איך לעבוד עם זה.

נשים רבות נמצאות במצב מאוד רגיש כלכלית, פיזית, נפשית ולא מוצאות את הכוחות לפנות, על אחת כמה וכמה שאתם מספרים לנו פה שהסנקציה היא שאנחנו נחקור את זה כמה חודשים ואחרי זה נטיל עד 35,000 שקלים על המעסיק. העובדת לא מקבלת פה איזשהם פיצויים עונשיים למתלוננת שזה גם אופציות שיש בהליכים פליליים, היא לא מקבלת את זה. מבחינתה זה שלח לחמך, היא הגישה את התלונה, היא לא יודעת מה קורה איתה, פעמים רבות היא גם לא מקבלת דיווח על מה קרה איתה כמו בהליכים רבים בדיני עבודה ואתם יודעים את זה שבהליכים רבים בדיני עבודה העובד מגיש תלונה ומחכה.

אני עכשיו סיימתי תהליך שאחרי שבע שנים התברר לנו שהיה דיון והוגש כתב אישום ואף אחד לא סיפר לנו. אז זה קורה, זה קורה הרבה. ההליך האזרחי הוא כמובן יותר נוח מבחינתה אבל שם אין לה שום סיוע ומי שייצג אותה. אני חושבת שיש פה בעיית נגישות ובעיה גם לעובדת להבין מה הערך המוסף פה, מה זה עוזר לה. אם לא החזרתם אותי לעבודה ולא עזרתם לי עם כסף ולא עזרתם בכלום אז הנה, עצבנתי אותו, בזה זה נגמר.

מה יוצא לי מזה.

בדיוק. בסוף, בסופו של דבר עובדת רוצה להיות מוגנת, זה המטרה של המהלך. המטרה היא שלא יפטרו אותי או שיסייעו לי באיזשהי צורה לצלוח את התקופה הקשה הזו, זו המטרה.

וככל שהאישה מוחלשת יותר וענייה יותר אז היא פחות תעשה דברים והיא לא תדע על זכויותיה.

כן, בבקשה, משרד הרווחה.

ראשית, אני באמת באמת ובתמים מזמינה, אני מנהלת תחום פניות ותלונות בחוקי עבודה. ראשית מאז שאני בכלל בתחום הזה בשנים האחרונות אני ממש משתדלת להנגיש את עצמנו לציבור. לצורך העניין, אין אצלי שעות קבלה של טלפון, הטלפון פתוח קווי, באמת כי אני מודעת לזה שאנשים נמצאים בהפסקה כזו או אחרת אז אפשר להגיע אלינו דרך הטלפון. יש לי תא דואר ייעודי לפניות, אפשר לגשת דרך טלמסר. אפילו להשאיר הודעה בתא טלמסר עם טלפון ואנחנו חוזרים. יש לנו מיילים, יש לנו פקס, יש לנו טופס מקוון להגיש דרך האינטרנט.

להבדיל מחוקים אחרים חוק עבודת נשים לא ניתן לבצע אכיפה יזומה. בחוקים אחרים, נכון, יש לנו חוקים שאנחנו מבצעים על בסיס תלונות ועל בסיס יזום. חוק עבודת נשים זה חוק שאני חייבת את המתלוננת על מנת להגיע - - - אני לא יכולה להגיע למעסיק באופן יזום ולחפש נשים בהריון, זה חוק שאני חייבת את המתלוננת. ולכן אני מזמינה את כל הארגונים שטוענות, ואני באמת מאמינה לכן, שיש לכן מאות פניות של נשים בהריון, אז בבקשה, אם אתן רוצות אני אשאיר לכן את פרטי ההתקשרות שלנו. תעבירו לי, זה הלחם קיום שלנו, אני אשמח לטפל באותן נשים וגברים לצורך העניין בטיפולי פוריות.

ורק לעניין הזה שאמרתם מה יוצא לי מזה. אני מדברת עם כל הפונים, בין אם זה נשים בהריון ובין אם בכלל ביתר החוקים שאנחנו אמונים עליהם. ואני שומעת את זה הרבה פעמים שאומרים לי, גברתי מה יוצא לנו מזה. זה לא קביעה שלנו. המחוקק והמחוקק זה איפה שאנחנו יושבים כאן היום, נתן לנו את המנדט לבצע אכיפה אל מול המעסיק. אם הייתה לנו אכיפה, אם היה לנו את המנדט לדרוש ממעסיק להשיב למתלונן או מתלוננת כספים או מסמכים או להשיב אותה לעבודה, אני מאמינה, ותאמינו לי גם אתם, היינו משתמשים בזה. לא ניתנה לנו הסמכות ולמי שיש את הסמכות הזו זה רק לבית הדין לעבודה בהליך אזרחי - - -

בואו נלך ביחד למחוקק, נגיד לו שאת רוצה סמכות.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על המצב הקיים, ולכן באמת מעל הבמה הזו אני פונה אליכן, יש לכן מידע על פיטורי נשים בהריון ודברים שיש עוד בסמכותנו, נשמח לקבל.

הקריאה הזאת נחפש לה דרך יותר ממוסדת אחר כך. יש פה שאלה ששואלת יושבת ראש הוועדה, אני מייצג אותה לצורך העניין, היא מבקשת לדעת האם, כנראה זה מתייחס לדיונים קודמים, האם היו או האם אוישו 32 תקנים של אכיפת חוקי העבודה?

- - -

אוישו?

כן.

32?

כן, שנה שעברה נקלטו כל המפקחים שהיו. יש עוד עזיבה בינתיים אבל - - -

יש עוד עזיבה מאז- - -

כל הזמן יש עזיבה וקליטה, זה בא בקליטה, אבל כן, בפעם הקודמת שהיה דיון היו חסרים, היה לנו - - - גדול מאוד, נקלטו עובדים, בינתיים גם - - - אבל אנחנו כל הזמן בהליכים - - -

כמה עובדים חסרים לכם היום?

אולי איזה חמשה, ששה או שבעה - - -

זה אחריות שלך, הפיקוח הזה הוא שלך?

כל המפקחים במנהל זה באחריות שלי אבל כל הזמן אנשים עוזבים ונקלטים חדשים. זאת אומרת זה תהליך של ארגון גדול, המנהל הוא גדול ואנשים מחפשים עבודה במקומות - - -

אוקיי, אנחנו נתקרב לסיום. מי עוד היה רוצה להשתתף? כן, בבקשה גברתי.

להגיד עוד משהו ולחזק גם את אורי ואת מרים וגם את יפה. דווקא העובדה ש-25% מהפניות שמגיעות אלינו הן על הרקע הזה זה דווקא מראה מודעות מאוד גבוהה של נשים. אבל איפה זה נופל? בדיוק באוכלוסיות החדשות, בדרך כלל חרדיות ונשים בקרב אוכלוסייה ערבית. אנחנו גם ערכנו קמפיין השנה בקרב החברה הערבית כדי לעודד פניות שהן לא על רקע לאום אלא על רקע הריון, על רקע גיל, על רקע טיפולי פוריות וכנ"ל בחברה החרדית מה שעושה מנהל הסדרה זה מאוד חשוב. מהנשים האלו לא יגיעו פניות לבתי הדין, ולכן דווקא שם חשוב - - -

אגב, הסיכוי שיפטרו מישהי שהיא חרדית או ערביה על רקע טיפולי פוריות יותר גבוה אפילו בענייני תחבורה. שסתם מישהי ממעמד הביניים יש לה טיפול פוריות בבוקר לפני עבודה היא קופצת עם הרכב שלה ותוך שעה וחצי היא חזרה בעבודה. מי שאין לו תחבורה ציבורית נגישה שזה לוקח חצי יום זה נהיה עניין הרבה יותר גדול ומזמין - - -

זה נכון בכל הפריפריה, זה מאוד בעייתי.

מי רוצה להתבטא, מיכל?

אין לי משהו מיוחד להוסיף.

מישהו עוד רוצה לתרום את תרומתו אות תרומתה?

השאלה באמת מה התוצרים הפרקטיים.

כן, בבקשה.

לא, אבל אין לי הצעה, אני תוהה בקול רם.

מה את שואלת?

מה התוצרים הפרקטיים.

של הדיון?

כן.

קודם כל הדיון מתקיים פה בגלל שאנחנו צריכים לקיים אותו, זה לא שיזמנו אותו. אני אומר את זה כדבר תקין לא דבר לא תקין, זה טוב שיש מסורת מעוגנת בחוק שאחת לשנה באים לוועדה ומדווחים וכתוצאה מדיווח גם יודעים וגם מסתכלים קדימה וגם מייעלים. זה נשמע כמו חזון אחרית הימים אבל זו הדרך הנכונה לעשות עסקים בשירות.

אבל לא קורה כלום.

לא קורה כלום זה לא טוב, אם זו ההתרשמות שלך, מאירה - - -

כמות הנשים היא כזאת והולכים הבייתה.

טוב, אז אני רוצה לשאול אותך יפה אם יש לך כוונות לעשות שינויים בעקבות הדיון שהיה פה היום לפני שאני אדבר.

אני מאוד מקווה שבאמת נקבל מהארגונים את אותן פניות שמדובר עליהן ואז אם אני אקבל בשנה הזאת את ה-100 וה-150 שמדובר עליהן שפוטרו או שמגיעות אליהם אז בשנה הבאה כשנציג את הנתונים אז לא יהיו 77, יהיו 250, אבל זה עכשיו תלוי בסיוע של אותם גורמים כדי להפנות אותם אלינו - - -

עכשיו זה אחריותנו.

הכדור עבר למגרש השני והכל בסדר.

לא, אני לא העברתי את הכדור, רק אמרתי, אתה אמרת מה יהיה, אז זה שלב - - -

לא, אני שואל, כשיוצאים מתוך דיון כזה מה התובנות שלך.

נכון אז זה תובנה אחת שאני אשמח מאוד לקבל כל מידע כדי לעזור. אנחנו נעשה, העירו פה לגבי נושא של הנגישות ובנושא של הסברה באוכלוסיות הבעייתיות אז הזכרתי קודם את הנושא של המגזר החרדי שזאת פעם ראשונה שאנחנו עושים את הקמפיין ואנחנו נמשיך אותו ונעבוד עליו יותר. ואנחנו אולי נעשה בשנה הזאת עוד קמפיין בחברה הערבית כדי באמת להנגיש יותר את המידע לכיוונים שלהם. לגבי נושא כאן שדיברו על לתת לעובדת עשרה ימים או שבעה ימים או ששה ימים - - -

12 ימים.

רגע, בסדר, שנייה. דיברו כאן על שהיו מקרים מסויימים שנתנו שבוע במקום 12 ימים או משהו כזה. אנחנו נעשה את זה אחיד, אותו מספר ימים ינתן לכולם. גם אם העסק נסגר וגם אם עילה כלכלית או אם העובדת רוצה אנחנו ניתן יותר זמן לעובדת - - -

יותר זמן למה?

להגיב.

קבענו 12 יום?

12 יום.

אנחנו נעשה עכשיו 12 גם אם העסק נסגר ויש לנו את כל המסמכים של המעסיק אנחנו נמתין לעובדת 12 יום ולא נקצר את הזמן והמעסיק יקבל אחרי בהתאם בדיוק באותו הליך כמו שנעשה במקומות האחרים. בדיון האחרון שהיה לנו עם הארגונים גם לקחנו גם מסקנות וכבר הפעלנו אותם בשטח, אמנם לא - -

בגלל זה לא הזכרתי.

- - אבל זה עובד יותר ביום יום כבר. אנחנו פתוחים לכל הצעה.

אני רוצה לסכם. תודה רבה למשרד הרווחה ולכל המשתתפים. אני חושב שיש פה נקודות תורפה שכל אחד יודע לעלות עליהן גם בלי הדיון אבל הדיון רק מחדד אותן. קודם כל בנושא ההרתעה והענישה שכרוכות אחת בשנייה, הלא רק ענישה כבדה יכולה לשמש הרתעה, אם הענישה היא לא כבדה אז היא מזמינה המשך ההפרות או העבירות האלה בלי בעיה ואחר כך מחפפים אותה. יכול להיות שזה לפעמים קל למעסיק לומר אני אשלם את הסכום הזה, זה לא משהו כבד מדיי ואני אוכל להמשיך ולעשות, גם אם הוא מעסיק מועד לצורך העניין.

אתם צריכים לשקול לדעתי אם לא כדאי, אני לא יודע אם זה בידיכם אבל לכם יש ייעוץ משפטי שיבדוק אם אפשר להעמיק את הענישה, להגדיל אותה. הכסף מרתיע. אנשים שעוסקים בכסף ומענישים אותם בעיצומים כספיים הם מבינים שפה אחת, כסף. אז אם זה הרבה כסף אז זה גורם להם לשקול פעמיים ואם זה מעט כסף הם יכולים לספוג את זה והם נפטרו מעובדת שהם לא היו מעוניינים בה או שניצלו את תקופת ההריון שלה או איזשהו משהו שקשור בהריון כדי לשלוח אותה הביתה. אז לכן אני חושב שהענישה היא דבר אחד.

ב' להגביר את המוטיבציה של העובדות להתלונן אני לא רואה דרך אחרת אלא שיצא להן משהו מזה. אם העובד סתם פראייר, העובדת, אולי אפילו ייצא לה שם רע. היא אומרת לעצמה למה אני צריכה להתלונן, אחר כך אני אבוא למקום אחר יגידו היא כבר התלוננה קודם, היא בעייתית, אני לא אקח אותה לעבודה, אז היא בכלל מזיקה לעצמה.

או שהיא הולכת למסלול אזרחי, יעלה לה כסף, אולי תפסיד בכלל. היא לא הולכת אבל כבר מישהו, שואלים אותה מה היה מקום העבודה הקודם שלך? היא אומרת. הולכים למקום העבודה הקודם המעסיק הקודם שלה אומר, וואלה זאתי, הייתה ככה, הייתה אחרת, עשתה לנו צרות, לא כדאי לכם. זה שנייה שמעבירים אותה כי עוד חמש נשים מחכות בחוץ וגם הן רוצות את העבודה והכל בסדר ויש להן שם יותר טוב.

אז צריך לחשוב, אני לא נותן לכם תכנית להגנת עדים פה או משהו, זה לא עד כדי כך אבל צריך לחזק את הנשים. מה גם שאנחנו שומעים שחלק מהתלונות באמת מתפזרות לפריפריה, לא מגיעות אליכם, עם כל המאמצים שאת עושה. אני משוכנע שפתחת את כל הערוצים הקיימים. חוץ מטויטר לא שמעתי - - - תעשי גם טויטר ותעשי הכל, יאללה, אינסטגרם וכל מה שבא.

יש לי תחושה שהנשים בקבוצות האוכלוסייה המדוברת שלא מגיעה אליהן ההסברה הרגילה לא בטוח שטויטר יפתור את הבעיה.

נכון, את צודקת מיכל. אני בטוח, אבל זה לא עוזר לנו, כי עובדה שכולן פה הסבירו שגם אליהן מגיעות תלונות. איך אתן מייעלות את התקשורת ביניכן זה הדבר הכי פשוט בעולם, באמת, מגיעה אליכן תלונה, אתן מכירות את המערכת הזאת אז תעבירו מיד, אל תהססו.

זה תלוי גם ברצון העובדת כמובן.

אה, יכול להיות שהיא לא רוצה שתעבירו את זה הלאה. אוקיי, אני מבין.

הרבה פעמים מתקשרים אלינו באופן אנונימי ורוצים לקבל ייעוץ מה המסלולים שעומדים בפניי, זה לא באמת בהכרח ש- - -

ואתן נותנות את המסלול הזה?

בוודאי.

בסדר, אז זה רוב העבודה. חוץ מאשר להגיד הנה הכתובת ואלה דרכי ההתקשרות יותר מזה אתן לא יכולות לעשות. יכול להיות שהעובדת מטעמים שלה לא תהיה - - -

הבעיה המרכזית שעלתה כאן היא בסופו של דבר האינסנטיב כי מכוון שפיצויים לא מגיעים לעובדת, דוגרי, אין לה סיבה לעשות את זה.

אני רוצה לומר משפט- - -

כן אבל אם בית המשפט - - -

יש לה בעיה להתעמת עם המעסיק, זה לא פשוט, זו בעיה מאוד קשה.

ברור, אוקיי, טוב. אנחנו נשארים פה עם כמה סימני שאלה. אני רוצה לחשוב על זה. מה רצית לומר?

אני רק אומר שנכון שאין סעד ישיר לעובדים אבל יש מקרים שבהם בעקבות הליכי אכיפה מעסיקים מחליטים כן לעשות שינוי כיוון וכן לתקן הפרות וכן להחזיר עובדים. זה לא סעד ישיר, זה לא חובה שלנו.

אבל לא כל העובדים עשויים מחומרים, יש כמה כאלה בזמן האחרון שהחליטו לעלות על בריקדות ולהלחם במעסיקים קודמים והם עושים הפגנות כל מוצאי שבת בכל מיני פינות של מדינת ישראל. רוב העובדים הם לא כאלה, הם סופגים והולכים הלאה ויש להם מספיק צרות וילדים בבית. אומרים יאללה, עברנו את זה. לכן אתם צריכים להיות מעוניינים כן להגביר את המוטיבציה שכן תגענה תלונות אליכם ושכן העובד או העובדת ידעו שהם גם יוצאים נשכרים מזה באיזשהו אופן ובוודאי ובוודאי שלא ייפגעו.

טוב, זהו, אנחנו ניפגש בשנה הבאה אם כולנו נהיה פה. כשמדובר בכנסת תמיד צריך לזכור. תודה רבה לכולכם ולכולכן על הדיון, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.