ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 544

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ח (09 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת נורית קורן, רועי פולקמן, אורי מקלב שולי מועלם-רפאלי

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

תמר זנדברג

לאה פדידה

נורית קורן

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

רחל גור - יועצת מקצועית לשר, המשרד להגנת הסביבה

מגי ברטן - מנהלת תחום שטחים פתוחים, משרד האוצר

יעל אדורם - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

תמר כפיר - מנהלת אגף א', תכנון ושילוב, מינהל התכנון, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, משרד המשפטים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

טל צפריר - עו"ד, יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

פרופ' ערן פייטלסון - יו"ר מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים

זאב הכהן - רשות הטבע והגנים הלאומיים

אופיר בר טל - עו"ד, יועץ משפטי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נועה נוימרק - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

אשרת מימון - עו"ד, מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

יונתן מזרחי - מנכ"ל עמק שווה

דוד בארי - מנכ"ל עמותת אלעד

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת נורית קורן, רועי פולקמן, אורי מקלב שולי מועלם-רפאלי

הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגדרת גן לאומי עירוני והגשת תכנית בנייה למטרות מגורים), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. הצעת החוק באה להסדיר מקומות שיש בהם ארכיאולוגיה, בנייה ושכונות מגורים שכיום מוגדרים גנים לאומיים. מכיוון שהם מוגדרים גנים לאומיים, לא ניתן לבצע שם תיקון כלשהו. אם אתה רוצה לסדר מדרכה, לסדר ביוב, לסדר קיר שנפל או כל דבר אחר, אתה בעצם לא יכול לבצע זאת.

אנשים קצת חוששים מההצעה הזאת כי שואלים האם תהיה בנייה בגנים לאומיים. לא. אם יש גנים לאומיים שהם שטחים פתוחים, לא מדובר על זה. מדובר על מקומות בהם קיימות שכונות קיימות שפשוט צריך להסדיר ואתה רוצה היום לבוא, להסדיר ולמנוע את כל הבנייה הבלתי חוקית שנעשית ופוגעת גם בארכיאולוגיה. זו מטרת הצעת החוק. תודה.

לפני שאנחנו מרחיבים. על הבוקר התברר לי שעלה הנוסח הראשוני לדיון. היה נוסח שעלה לוועדת שרים לחקיקה ובעצם הצעת החוק לא יכלה לנוע. יש הצעת חוק יותר מפורטת ומסודרת שלא עלתה באתר. יש כאן איזושהי בעייתיות ואנחנו צריכים להתייחס דווקא להצעת החוק המעודכנת שוועדת שרים לחקיקה העבירה אותו.

ההצעה הזאת לא עברה ועדת שרים?

היו שינויים בהצעה ועל זה היו הסכמות.

בואי נתקדם. בסופו של דבר אנחנו משחקים בבצק ומוציאים אותו קצת שונה מכפי שהוא נכנס. תומר, אתה רוצה להגיד משהו או שאני ארחיב?

לא.

בעיקרון בירושלים אנחנו מדברים על גן הסובב חומות ירושלים שזה בעצם גן לאומי בהגדרה מאז אחרי מלחמת ששת הימים לדעתי. דרך אגב, זה כולל גם את בריכת הסולטן, ימין משה וכולי. בזמנו עשינו הרחבה של הגן הלאומי מאזור גיא בן הינום מלמעלה כדי ששכונת אבו טור לא תתחיל לגלוש פנימה. אני עושה הבחנה בין המגורים - פיזית, לא בשטח. אנחנו מדברים כרגע על החלקה. יש בניין – לבין שאר הגן הלאומי. דרך אגב, הגן הלאומי לא בא לסגור עתיקות. זה בכלל לא הנושא. יש הרבה גנים לאומיים שאין בהם עתיקות. הוא בא להדגיש שהאזור הזה, אנחנו לא רוצים שייעשו כאן פעולות שונות, בוודאי לא בנייה, ואם כן, יש לזה סנקציה הרבה יותר דרמטית מאשר אם זה שטח ירוק רגיל.

תגדיר לי אתה מה אתה רוצה. אני אגיד לך מה אני חשבתי. היכן שיש בנייה, הבניין קיים, נניח רוצים תוספת לבנייה, זאת אופרה אחת. אנחנו לא צריכים עכשיו את כל הבוכלטריה. זה באופן מעשי לטעמי, עצם הבניין, הוא עצמו גרע את הגן הלאומי הלכה למעשה רק מהשטח הספציפי. הוא היה כבר קודם. חלקם היו לפני שהכריזו על הגן. זה נתיב אחד אותו אנחנו צריכים לפתור. אם רוצים חלקות אחרות, לטעמי, ואני כבר דיברתי עם תומר על זה, האופציה היחידה שיש היא רק לגרוע אותן כמו שאנחנו גורעים. כל שבוע אני גורע קצת פה וקצת שם, אם זה בכרמל ותזכור שיש לזה השלכות רוחב לכל המדינה. הגן הלאומי כאן הוא הכי קטן והכי פחות בעייתי. הוא גם יותר מוגדר. לדוגמה, בכרמל קורים לנו דברים, חבל על הזמן. הר מירון. אני יכול לספר לך מה קורה כאשר ישוב נמצא בתוך זה.

תגיד לנו עם מי אתה מדבר. אני לא מכירה.

זאת תקלה חמורה. דויד'לה, קודם כל הוא חבר שלי. להמשיך? מעבר לזה, הוא הבן אדם שגם יזם בזמנו, גם דוחף וכולי את כל הנושא של עיר דוד ואת כל החפירות. זה פרויקט חיים של היהודי הזה.

קיבל השנה את פרס ישראל.

יש עוד כמה מעלות שלא נכנסתי אליהן.

מה שקורה כרגע מבחינת הגדרת החוק, הוכרז כגן לאומי ובעצם שום דבר בנושא השכונה אסור שם. כמובן שהחשש הוא באמת בהרחבה שאם אנחנו ניצור כאן איזושהי אפשרות לפתור בעיות של השכונה, ירחיבו את זה לגנים אחרים. אבל כאן מדובר בגן לאומי שכאשר הוא הוכרז, אחרי 1967, כבר הייתה שם שכונת מגורים. לכן כאשר הוא הוכרז, היה ברור שיש כאן איזה דו קיום, יש ערכים אחרים לגן הזה, והם חיים בשיתוף עם שכונה קיימת במקום הזה. בפועל מה שקורה זה כיוון שזה לא הוסדר בשום צורה אחרת, לשוק יש חיים והשכונה הלכה ונבנתה והתעצמה וכאילו הכול אסור, אז הכול מותר. זה מה שקרה עד היום. לכן החוק הזה בא לעשות איזשהו סדר וקביעה. כמובן שמדובר על כך שכל השטחים הפתוחים יישארו פתוחים. השטחים שהם אזור מבונה בשכונה, שדרך אגב, הרוב הם ערבים וזה לא כאילו מאבק בין יהודים לערבים כי רוב שכונה מכילה ערבים. זה בא להסדיר אותם, זה בא לקבוע איך הם יכולים, מה התנאים שהם יוכלו לעשות בתיאום עם הגנים הלאומיים ולעשות בזה סדר.

זה מבדיל בין הגן הזה לבין גנים אחרים שכאשר הם הוכרזו, הם היו שטחים פתוחים. לא מדובר על כן שמישהו בנה באופן לא חוקי ועכשיו הוא אומר שיש לו בית, אז בוא תאשר לי אותו. לא על זה מדובר. מדובר על גן שהיה שכונה כאשר הוא הוכרז. לכן הוא שונה וחריג משאר הגנים.

אנחנו מדברים בגדול גם על הכרמל, ואני מספר לך. הכפר היה לפני שהוא הוכרז. הרי מדובר על דליה. כל היום יש לי כאן את העסקים האלה. לרוב אלה ישובים שכבר היו. לפעמים הם מתפתחים קצת. בדיוק כפי שאנחנו מדברים כאן. אני רוצה לראות ברמת המהות.

אני רוצה לומר משהו. מה שנאמר עכשיו על ידך ועל ידה, זה נשמע ממש סביר. מה שמונח לפנינו, זאת לא לשון החוק. היא לא ספציפית לירושלים ולעיר דוד. היא יכולה להשליך על כל הגנים הלאומיים.

עזבי עכשיו את החוק. אני מנסה לנתח אתו את הקונספט.

אנחנו מדברים על העיקרון.

אבל מתוך זה נגזר הכול. אם זה משליך על כל המדינה ועל כל הגנים הלאומיים, אנחנו מאבדים כאן - - -

זה לא על הכול.

חברת הכנסת נורית, אני אשמח מאוד שתדברי בתורך. אני קראתי את מה שנתת. אני עושה שיעורי בית לפני שאני מגיעה. לכן יש כאן סכנה מאוד גדולה שאנחנו מאבדים. אם היה מדובר רק על מקום שכבר אכן קיים ובנוי ויש אפשרות לתיקון קטן או מעבר כמו שהצגת, אשרינו. אבל כאן אנחנו במפורש מאפשרים לשיקול דעת – היה כתוב שיקול דעת – ואנחנו יודעים שבמדינת ישראל כשאתה אומר שיקול דעת, זה אמורפי מאוד ואפשר להפעיל שיקולי דעת לא תמיד רלוונטיים נקיים וחפים מכל דבר ולא רק מקצועיים.

אם אנחנו נאפשר בנייה מחודשת ולא נגדיר במדויק, יגידו, בסדר, צריך עכשיו לבנות בית כנסת. יש לנו את בית שאן שזה די דומה. יש לנו עוד גנים לאומיים. יש לנו את כוכב במועצה אזורית מגידו. הסכנה הגדולה היא שאם החוק הזה לא יהיה מצומצם, יגדיר במדויק אמות מידה או יגדיר, כמו שאתה אמרת היושב ראש, שאם זה שטח מצוין, צריך לעבור תהליך הפקעה, תהליך אחר לגמרי ולא שהחוק הזה ייתן לו לבנות. אנחנו בסכנה שכל מה שהשגנו היום על שמירת שטחים פתוחים, על תמ"א 22, על שמירת גנים לאומיים, אנחנו מאבדים ויורד לטמיון.

לכן זה דיון הרבה יותר מאשר מהותי מכפי שאתם אומרים. לבוא ולומר ספציפית אנחנו עכשיו רוצים לפתור בעיר דוד את שני הקילומטרים לכאן או לשם, אני לא בטוחה שהיינו מתכנסים. לשון החוק מרחיבה, משאירה הרבה סימני שאלה ואנחנו גוזרים גזרה שלא נוכל אחר כך לתקן אותה כי שטחים פתוחים וגנים לאומיים, לא בכדי נכנסו כך.

אני רוצה להבין. אני חוזר בחזרה לקונספט של החשיבה. בגדול מה שדוד אומר שבעצם היום יש תהליך הרבה יותר ארוך בגלל שמדובר בגן לאומי. גם אם אני צריך עכשיו לבנות תוספת פרגולה למעלה, אני צריך את כל ההליך של הגנים הלאומיים, כאילו זה עניין לאומי. אני רוצה להבין. אתה אומר שבעצם במסגרת נניח איזשהו שטח שנגדיר אותו, אתה אומר ששם בעצם, היות וזה שטח אורבני בנוי - - -

מופר כפי שהוא נקרא.

מופר ועוד לפני. אתה אומר גם שהשטח המופר הזה הוא לא פותח עד הסוף בגלל שיש לו צרכים. הרי צריך לבנות שם מבני ציבור. הרי אם מביאים אנשים, סביר להניח שצריך להיות גן ילדים וכולי וכולי. אז אתה אומר שבמסגרת תכניות רגילות שהוגשו – תכנית בנייה רגילה, יכול להיות אפילו ברמה מחוזית – אנחנו נאשר את זה ולא נצטרך ללכת על הליך של הגנים הלאומיים. זה מה שאתה אומר לי? בתא השטח שאנחנו נגדיר אותו?

אבל בפיקוח של הגנים הלאומיים. מכיוון שזה בתוך גן לאומי, זה כמובן דורש הקפדה יתרה. זאת לא רחביה שאתה הולך להליך העירוני הרגיל. זה בתוך גן לאומי.

מה זאת אומרת בפיקוח שלהם? זאת אומרת שהם יחתמו גם על התכנית?

הם צריכים לאשר אותה.

לאשר את התכנית.

כן. ודאי.

אני רוצה להתחבר למה שאתה אומר ואני חושב שלשם צריך ללכת, כמו שאמרתי קודם. אני חושב שבעסק הזה צריכים להיות שני דברים ואת זה הייתי מציע לך לעשות. אני הייתי קודם כל מסדיר במתחמים האורבניים המופרים את סוגיית הבנייה על מבנים קיימים. זה קודם כל. הייתי מחריג אותם והופך אותם למבנים רגילים. מדובר על הקרקע והקרקע כבר הופרה, אז מה זה חשוב כרגע אם יש עליה שתי קומות או שלוש קומות? ממילא היא כבר לא גן לאומי בהגדרה של הפנטזיה של הגן הלאומי. יש כבר בניין. לדעתי את זה צריך להחריג.

אני חושב שלגבי השאר, כדאי שנגרע לטעמי את השטחים. אפילו אפשר לגרוע או להכניס איזשהו קו כחול ולהגיד שבמסגרת הזאת תחול תכנית רגילה באישור רשות הגנים. אני אסביר לך מה יקרה. אחרת נצטרך גם להכניס את בריכת הסולטן לשם ובכל מיני מקומות אחרים, מחר בשוק הכבשים תרצה לעשות משהו. תסתכל קצת יותר רחב. אני חושב שזה מה שאני הייתי עושה. אני חושב שזה גם יותר נכון. גם במסגרת החוק הוא יכול להכניס תשריט של השטח עליו אנחנו מדברים.

אני חושב שבאמת המטרה בסופו של דבר החיובית תהיה אם תוגדר מפה בסופו של דבר עליה אנחנו מדברים שזה השטח המבונה. השטח הפתוח, להשאיר אותו.

כשתומר דיבר אתי, אמרתי לו שדויד'לה הולך לא נכון. לעניין. אני חושב שזה נכון יותר שאתה תגדיר שטח עם רט"ג.

אנחנו רוצים להתייחס.

בבקשה.

אני מתכנן של מרחב ירושלים והרי יהודה ברשות הטבע והגנים.

אביתר לא הגיע היום. לא ראיתי אותו הרבה זמן. תגיד לו.

קודם כל, הבעיה בגן לאומי סביב חומות ירושלים, נושא של הבנייה, היא בעיה שמלווה את העבודה שלנו מאז אנחנו התחלנו לנהל את הגן בשנת 2000. ברשותכם, הקדמה קצרה לגבי הגן הלאומי. הגן הלאומי הזה, תחילתו בתקופה הבריטית כאשר הם זיהו שכל המרחב סביב חומות ירושלים העתיקה, צריך לשמור על הנוף הקדום של נופי קדם סביב החומות בירושלים העתיקה. מיד בשנת 1968 רשות הגנים הלאומיים הכינה תכנית ובשנת 1974 התכנית הוכרזה. הוכרזה עם שכונות מגורים בתוך הגן הלאומי, ביניהן, ואולי זאת הדוגמה הטובה ביותר, שכונת ימין משה. לטובת העניין, שכונת ימין משה היא גן לאומי ואין לנו כוונה לגרוע את בתי ימין משה כי הם חלק מהסיפור של ירושלים הקדומה, יציאה מהחומות. זה חלק מערכי הגן הלאומי.

אתה עכשיו פתחת דיון תכנוני. אני חושב שגם שם אתם עושים שגיאה כי זה מזמן לא גן לאומי. דרך אגב, זה שהכרזתם עליו כגן לאומי, רשות הגנים מעולם לא שמה שקל כדי לפתח גן לאומי. אז עזוב, אני לא רוצה עכשיו לספר לך מה אתם לא עושים. ימין משה, אתה עושה משהו בימין משה? הרי ימין משה, כולה מובנית, כולה בנויה. אז מה זה אומר לך גן לאומי? שאנשים יבואו וייקחו שם סיור בימין משה ויספר להם שזה גן לאומי?

אני אומר במילה מה אנחנו עושים בימין משה. בימין משה יש תב"ע, יש צוות מצומצם שאנחנו חברים בו שאחראי על כל סגירת מרפסת וכל דבר, וכל דבר כזה אנחנו שותפים לו, האם זה עומד בכללי התב"ע, בכללי שימור המקום, וזה עיקר עבודתנו.

כן, אבל למה זה התפקיד שלך?

אפשר גם להגיד שצריך לגרוע את ימין משה.

זה לא הנושא. אם הייתי צריך לגרוע את ימין משה, הייתי גורע את ימין משה. אתה אמור לטפל בגנים לאומיים ואתה לא מהנדס העיר. אבל היות ולפקידים יש נטייה שאם נותנים להם סמכות, גם כשהיא לא קשורה אליהם אבל יש להם, אז למה לא להשתמש בה? אם הוא יכול לעצור כמה דברים, למה לא?

נעבור לעיר דוד. אנחנו רוצים לעשות דברים טובים ולא לעצור. הגן הלאומי היה בהסכם הצלה עם עיריית ירושלים. מה שקרה במרחב הזה של עיר דוד ומורדות הר ציון זה שכבר היו בתי מגורים לפני כן. הייתה שם בנייה בלתי חוקית. כשאנחנו הגענו בשנת 2000, מה שעשינו, קודם כל זה הקפאת מצב ושמירה על שטחים פתוחים, שיקום גיא בן הינום, שיקום אזורים של נחל קדרון שהיו פתוחים. לגבי המרחב הבנוי, כמו שאתה אומר, לנו אין כלים לטפל במרחב בנוי. זאת לא המקצועיות שלנו ואנחנו לא יודעים איך לעשות זאת. מאותו רגע הדבר שאנחנו עושים בעיר דוד זה בעיקר פיתוח אתרי התיירות תוך התעלמות משכונת המגורים. היעד אליו אנחנו חושבים שצריך להגיע, ונראה מה הדרך הכי נכונה לעשות את זה, שהמרחב הזה של ירושלים הקדומה, עיר דוד, הר ציון, נראה כמו שירושלים הקדומה צריכה להיראות ולא כמו מחנה פליטים כפי שזה נראה היום.

כדי לעשות את זה צריך תכנית. צריך תב"ע שתסדיר את המצב הזה ושהתב"ע הזאת תגדיר מה מותר, מה אסור ותהדק את זה לאזורים שנבנו בלבד ולא להרחיב את האזורים.

אתה נואם. אין לנו הרבה זמן. ראשית, למה לא עשיתם תב"ע עד היום? הרי זה שלכם, לא?

משנת 2000 אנחנו פועלים בעניין ואני אומר שעשינו. עשינו.

מה עשיתם? תגיד לי מה עשיתם. אני יודע על כל דבר שזז שם אבל בוא ספר לי מה עשיתם.

כפי שאמרתי, התחום שלנו הוא תחום של תכנון. בניית שכונות וניהול שכונות הוא תחום שמי שיודע לעשות אלה גורמים אורבניים, עיריית ירושלים. ביחד עם עיריית ירושלים הוכנה תכנית, הוכנה תב"ע להסדיר את כל המרחב הבנוי של עיר דוד. התב"ע הזאת נבלמה תחת האמירה שאי אפשר לקדם תב"ע כזאת בגן לאומי.

למה לא גרעתם?

רגע. היו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לגרוע את התב"ע הזאת ואני חושב שאנחנו לפחות נתנגד לגריעה של עיר דוד, ירושלים הקדומה, מגן לאומי. ימין משה, אפשר לדון את הדיון שאמרת אבל לגבי עיר דוד, מקום של בריכת השילוח, הרחוב ההרודיאני, כל פיסת אדמה שנוגעים שם, מוצאים דברים חדשים על כל השכבות הקדומות של ירושלים. מבחינתנו החלופה של לגרוע באופן מוחלט את עיר דוד, זאת לא חלופה שאנחנו נסכים לה.

בסדר. אני רוצה להתקדם. אתה מדבר כבר עשר דקות.

לא דיברתי עשר דקות?

אז שבע דקות.

עוד דקה ואני מסיים.

בסדר.

יש כאן כמה חלופות לקדם את זה. חלופה של גריעה מוחלטת היא לא חלופה מבחינתנו. יש חוות דעת שכתב עורך דין בנג'י אגמן בשנת 2004 ואמר שבשנת 1974 היו כאן בתי מגורים ואת הגן הלאומי הזה, אפשר לבנות בו. אפשר להגיש כאן תב"ע ולעשות את כל מה שצריך. אתם מאמצים בעיה שלא קיימת. אנחנו נשמח מאוד אם הדיון הזה יביא לכך שתישקל שוב החלופה הזאת שהיא החלופה הטובה ביותר.

לא הבנתי. מה החלופה שאתה אומר שהיא הטובה?

פרשנות משפטית שאומרת, רבותיי, הגן הלאומי הזה הוא גן לאומי מיוחד.

אתה עכשיו לוקח אותנו ליום עיון לגבי גנים לאומיים. אני לא שם. כשנתתי לך רשות דיבור, דבר שתי דקות לעניין. אתה עכשיו מתחיל לספר לי את כל ההיסטוריה אבל אני לא שם. אני בחוק. אתה רוצה שעכשיו נדון על הפרשנות? יבואו מאתיים פרשנים מפה ומשם ולכן זה לוקח 14 שנים ועד היום אתה עוד לא יודע מה קורה שם.

לסיום. יש כאן חלופה נוספת והיא לגרוע את שכבת המגורים בתכנון בשכבות כאשר כל הקרקע תישאר גן לאומי.

אי אפשר. לדעתי חוקית, אני לא בטוח.

יש חוות דעת של משרד המשפטים.

כשיגיע תורי, אני אסביר.

זאת המצאה שמשפטנים עשו אותה בלי להבין אפילו מה הם אומרים אבל לא משנה. בואו נתקדם.

יש את החלופה של החוק.

דרך אגב, חניון ארבע קומות למטה, הוא נמצא למטה או למעלה? האם זה בגן או בתב"ע? אבל תמשיך. בכלל, שימושי קרקע בתשריט הם בדרך כלל עד גרעין כדור הארץ.

לעמדתנו, כדי להימנע מחוק מיוחד שאולי יהיו לו השלכות רוחב, צריך למצות את הבדיקה של החלופות האחרות ורק אחר כך לקדם את החוק. ככל שהחלופות האחרות לא ישימות, אז חייבים לפתור את הבעיה הזאת. זאת בעיה שלנו ולא בעיה של עמותת אלעד.

תודה. הגן הלאומי באחריותכם ואתם לא עשיתם אתו דבר וחצי דבר. אני מספר לך. למרות שאני מאוד מעריך את אביתר ואני אוהב אותו, אני חושב שהוא איש מדהים, עשה בכוחותיו הדלים את כל מה שיכול היה לעשות, כמעט כבן אדם פרטי, בוודאי לא כמדינה. המדינה לא השקיעה שם כמעט שקל. לכן לבוא ולומר שזה שלנו ועשינו ופה ושם, יכולתם להסדיר את זה מזמן ואז אני מניח שזה לא היה בא לכאן.

איך היינו מסדירים שכונת מגורים?

אתה הרי רואה את המציאות של השטח. דרך אגב, אני יכול לספר לך, ויאמר לך תומר, שכל שבוע, שבועיים, חודש, יש לנו כאן סיפור עם גנים לאומיים ואנחנו גורעים פה, מוסיפים שם, מתחמים אורבניים. הם יוזמים את זה ולא אני. לא צריך חוק. אני מניח שאם אף אחד לא היה יוזם, התושבים שם היו באים לחבר כנסת ואומרים לו בוא נחוקק חוק.

באו.

שם הדברים הולכים נכון. אני מניח שדויד'לה לא היה בא לכאן אם היה איזה סידור והייתם מסדירים את זה באיזושהי תב"ע, באיזושהי גריעה, באיזה שהן הסכמות. אבל הוא נתקע ויש שם הרבה מאוד שנים, אחרי עשרים שנים נתקעים ויש שם תושבים וילדים קטנים וכולי ואין כלום, מסתכלים לשמיים ואין שום דבר, אז בסוף הוא צריך לעשות מעשה.

לפעמים להביא את כולם כדי לדבר, גם זה חשוב.

מינהל התכנון. אנחנו בהחלט מודעים למקרה המיוחד הזה ולנסיבות הייחודיות שלו. אנחנו חושבים שהוא באמת ראוי לפתרון הולם, להסדיר גם את השימושים שקיימים למגורים ושימושים נלווים כמו שאדוני היושב ראש אמר, מבני ציבור תומכים. לצד זה כמובן לשמור על הערכים הארכיאולוגיים וכל הערכים של הגן הלאומי. אנחנו בהחלט חושבים שראוי לתת מענה למקרה הזה אבל כמו שנאמר כאן קודם, לחוק הזה יש השלכות רוחב משמעותיות והוא לכאורה נתפר למידות של המקרה אבל הוא בעצם משליך מעבר. אנחנו חושבים שיש פתרון במסגרת החוקים הקיימים ותמ"א 8 וחוק גנים לאומיים שיאפשרו פתרון לסוגיה הזאת.

בשיתוף עם משרד המשפטים שמוביל מהלך ישבנו על המדוכה וראינו שנוכל לקדם שם תכנית וכמובן שרט"ג תקדם תכנית. במסגרת התכנית ייבחנו היכן יש כיום שכונות מגורים שבאמת כמו שהוצע כאן אותם שטחים ייגרעו מתחומי הגן הלאומי, כמו שאנחנו יודעים לעשות עד היום כאשר מקבלים אישור המועצה הארצית לגריעה משטח של גן לאומי ואחר כך מבטלים את ההכרזה כאן. כמובן גם ייבחן במסגרת התכנית הצורך בשימושים הנלווים למגורים שתומכים, וכמובן לא נחנוק את המגורים הקיימים אלא נאפשר להם גם חיים סבירים וראויים. ככל הנוגע לערכים הארכיאולוגים של הגן וכמובן לצורך של הגן לפתח את כל מה שנדרש, תיירות וכולי. על הערכים האלה נשמור כך שנוכל להשאיר אותם במסגרת גן לאומי.

אל תחברו בין ארכיאולוגיה לגן לאומי. גם אם זה שטח לבנייה יש שם חפירות הצלה וכולי. זאת רשות העתיקות. הכול בסדר. לא מערבבים.

נכון. הדיוק הזה הוא נכון. במקום שזה מעורבב, בתת הקרקע יש ערכים ומעל, אנחנו כן נוכל לאפשר גריעה, תכנון בשכבות ובהתאם גריעה בשכבות. אנחנו יודעים לתכנן בצורה הזאת וכבר נעשו בעבר תכניות כאלו. לכן אפשר יהיה למצוא את המענה במסגרת החוק הקיים. כמובן שצריך לקדם שם תכנית ולאשר אותה במוסד תכנון. אנחנו רק מאפשרים את זה ואנחנו לא רואים כל מניעה במסגרת הקיים לעשות את זה.

שלום. אני יושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע. הנושא הזה שעומד בפנינו, החוק כפי שהוא מוצע כאן כרגע הוא שינוי מהותי מאוד. בעצם השינוי המהותי ביותר מאז איחוד רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע. זה שינוי של התפיסה של מהי מהותה של רט"ג. לכן הניסוח הנוכחי הוא ניסוח עם השלכות רוחב מאוד רחבות. יכול להיות שהוא ראוי אבל כדאי שנדון בו בצורה כזאת כפי שמנוסח כרגע.

יש בעיה קונקרטית של עיר דוד, שזו בעיה אחרת ולכן כדאי להפריד ואני חושב שהיושב ראש מכוון לשם. בעיר דוד צריך לדון בנפרד מהשאלה הכללית.

לגבי עיר דוד יש כמה חלופות שלא נבדקו עד הסוף. מה שכרגע תואר על ידי מינהל התכנון ומה שזאב תיאר, יש חלופות שהן אינן בבחינת חקיקה. יכול להיות שצריך לעשות גם חקיקה ייעודית אבל צריך לקרוא לזה חוק גן לאומי חומות העיר העתיקה. זה משהו אחר ממה שמוצע כרגע. אני חושב שהדבר החשוב כרגע הוא להחליט אם אנחנו הולכים לחקיקה רחבה או שאנחנו הולכים לפתרון נקודתי של עיר דוד ואלה שני דברים שהם שונים.

אני מפריע לך. אני מסכים אתך בנקודה הזאת. זאת הערה לדויד'לה שהנושא של סובב חומות ירושלים צריך לקבל הפרדה מכל הארץ, גם בחקיקה. גם אם הוא מביא את החוק, מביא אותו כך.

הכוונה שלנו להעלות את הנושא הזה במועצת גנים לאומיים שאני חושב שזה הפורום המקצועי שראוי שהדבר הזה יידון בו. בכל מקרה, גריעות צריכות להגיע למועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

כשתהיה תכנית.

כשתהיה תכנית. יש תכנית 1155 שכבר קיימת מזה זמן רב. מאז הגישה של תכנון שכבות לא היה קיים כשהכינו תכנית 1155. מאז הגישה של תכנון שכבות התפתחה בתחום התכנון בישראל בכלל ולכן נפתחו היום אופציות שלא היו קיימות בעת שהכינו את תכנית 1155. לכן אני מציע שהדבר הזה באמת יידון קודם אצלנו, לפני שאנחנו נבוא לשולחן הזה עם איזשהו מענה רחב יותר.

אתה צודק. דרך אגב, יש לי הצעה זהה. אני דיברתי עם תומר על הקונספט. למה לא התייחסתם אלי כבר חצי שנה?

הנושא הזה של עיר דוד עלה אצלנו כמה וכמה פעמים בעבר. אנחנו ביקשנו מרט"ג מענה לזה ולפני שנתיים היה לנו דיון בסוגיה הזאת. טרם קיבלנו מענה מרט"ג. הנושא הזה יעלה גם מחר במועצת הגנים.

משרד המשפטים. כפי שכולנו כבר מבינים עכשיו, הצעת החוק נועדה לתת לפתרון לגן הלאומי סובב חומות בירושלים. חשוב לי להדגיש שבתחילת הדרך אנחנו התנגדנו להצעת החוק, בהמשך הסכמנו לכך שהיא תעבור קריאה טרומית ותחזור לוועדת שרים. התנגדנו מהסיבה הפשוטה והיא שאנחנו סבורים שלהצעת החוק יש השלכות רוחב שאנחנו לא מעוניינים בהן. לדעתנו הצעת החוק עלולה להכשיר באופן גורף בנייה לא חוקית בכל מיני מקומות ומכאן ההתנגדות שלנו. אני לא חושב שיש מישהו שיושב כאן ומעוניין שהדבר הזה יקרה.

לאחר מכן חשוב לי להדגיש שאנחנו קיימנו מספר ישיבות אצלנו עם רט"ג ועם מינהל התכנון על מנת לתת מענה נקודתי לבעיה שיש בגן הלאומי סובב חומות ואכן בסופו של דבר אנחנו גם הכנו חוות דעת משנמצא פתרון תכנוני. חשוב גם להדגיש שפתרון הזה היה מקובל גם על רשות הטבע והגנים וגם על מינהל התכנון.

אנחנו מציעים להכין תכנית מפורטת לגן הלאומי. התכנית הזו נועדה להסדיר את הבנייה שיש היום וגם לאפשר בנייה נוספת הכרחית, אם אפשר לומר כך. לפי התכנית שאנחנו הצענו לקדם צריך לגרוע את כל השטחים שמשמשים היום למגורים, גם מעלה קרקע וגם בתת הקרקע, לגרוע את השטחים האלו ולשנות את הייעוד מגן לאומי למגורים.

למה שצריך, או למגורים או למבני ציבור.

כל דבר שהוא לא גן לאומי. כך באמת לאפשר את שני השימושים ביחד, גם הגן הלאומי וגם המגורים. אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא ממש מאוזן וכן מאפשר את שני השימושים ביחד.

בדיון שקיימנו אצל חברת הכנסת נורית קורן ובהשתתפות הנציגים של עיר דוד, עלו כמה נקודות שצריך לסגור ולחדד. לכן סיכמנו שצריך לקיים עוד ישיבה על מנת לסגור את כל הקצוות ואכן אנחנו קבענו ישיבה בסוף החודש בעניין הזה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אצל ארז, ואני באמת מאמין שאחרי הישיבה הזאת אנחנו נוכל לסגור את כל הקצוות, דבר שמייתר את החקיקה שבאמת יש לה השלכות רוחב.

רק שנוודא שהכול בסדר.

ודאי.

צריך לומר שהייתה צריכה להיות פגישה קודם ומשום מה היא התבטלה ונקבעה לסוף החודש.

אחרי כן אני אעשה מה שנקרא דיון על הפגישות שהתבטלו.

אני לא רוצה להיכנס לסיבות לכך.

לא חשוב. אני פשוט מסבירה ליושב ראש למה אני לחצתי לקיים את הדיון.

עוד משפט. חשוב לי להבהיר שבאמת מונח על השולחן היום פתרון שהוא מידתי ופתרון שמייתר הצעת חוק שיש לה השלכות רוחב.

יועצת השר להגנת הסביבה. באתי רק להביע את תמיכת השר בהצעה.

באיזו הצעה? של משרד המשפטים או ההצעה שלי?

אנחנו סומכים על יושב ראש הוועדה ועל נציגי עיר דוד.

במקרה הזה אני חייב לומר משהו ולהביע מחאה חריפה. אני ביקשתי, כמו שאני מבקש תמיד, באופן שגרתי, שנציגי הלשכות המשפטיות של המשרדים הנוגעים בדבר יגיעו לכאן כדי לסייע לוועדה בקידום הצעת החקיקה. נמסר לי, לשאלתי, שניתנה הנחיה של לשכת השר להגנת הסביבה האוסרת על נציגי הלשכה המשפטית של משרדו להגיע לדיון הזה. זה תקדים חמור ביותר. לא היה מעולם דבר כזה. לא נשמע דבר כזה שנציגים מקצועיים, ייאסר עליהם להגיע לכנסת ואני מבקש להביא מחאה חריפה בעניין הזה.

אני גם אדבר אתו.

משרד הפנים. אני מצטרף לעמדה שהוצגה כאן על ידי מינהל התכנון ומשרד המשפטים שאפשר לתת פתרון נקודתי. היה וזה מתקדם, יש כאן איזו טעות בהצעת החקיקה שמייחסת את ההכרזה לשר הפנים. מאז מינהל התכנון עבר למשרד האוצר, ההכרזות על גנים לאומיים לא במשרד הפנים.

הכול בסדר. זה ידוע.

נסדר את זה. זה עוד יכול לחזור למשרד הפנים.

אני מעמק שווה. האמת שאני מופתע מכך שאני מסכים עם דברים רבים שנאמרו כאן. אני רק רוצה לציין שבמקצוע שלי אני ארכיאולוג ועם כל הכבוד לרשות הטבע והגנים, כמו שנאמר, רשות הטבע והגנים לא שומרת על עתיקות. מי ששומר על עתיקות או אמור לשמור עליה, זאת רשות העתיקות. לכן כל הדיון הזה האם הגן הלאומי שומר על העתיקות או לא - - -

זה לא הדיון.

נכון. אבל נאמר בהצעת החוק שזה אמור לשמור על העתיקות ועל חיי התושבים.

אני יודע שלא רוצים לעשות כאן דיון היסטורי אבל בכל זאת כאשר החליטו להכריז על המקום הזה כעל גן לאומי, היה בהחלט דיון בעיריית ירושלים ובמקומות אחרים מתוך הבנה שגן לאומי במקום שאנשים גרים בו, מראש זו בעיה. כמו שנאמר כאן, הפתרונות לגמרי קיימים בשיטה מאוד פשוטה של גריעה מאשר חוק אחד שבעצם הוא חוק לשכונה אחת שהולך להשפיע על מדינה שלמה.

חוק שיקדם את שאר הדברים שלא נעשו עד עכשיו.

איך זה הולך להשפיע על מדינה שלמה?

החוק הזה הולך להשפיע על מצב שבעצם יהיה אפשר להתחיל לבנות בגנים לאומיים באופן כללי אם יש שם שכונות מגורים.

ממש לא.

רשות הטבע והגנים מראש על פי חוק לא מסוגלת לטפל בתושבים. זאת לא ההגדרה שלה גם אם יש לה רצון טוב או אין לה רצון טוב. לשם כך יש את העיריות. לכן ההיגיון הוא באמת – ואני חושב שזה הגיון שגם יודעים אותו ברשות הטבע והגנים – שגנים לאומיים לא צריכים להיות בכלל באזורים עירוניים. להחיל את החוק הזה על שכונה אחת, זה מתרחב לכל מיני מקומות אחרים.

החברה להגנת הטבע. אנחנו שמחים על ההודעה של משרד המשפטים. אנחנו חושבים שחקיקה היא לא פתרון קסם לכל דבר. הבעיה שקיימת בעיר דוד היא בעיה ניהולית ולבוא ולמתוח את ההגדרה של גן לאומי עד לקצה שלה ואולי אפילו לקרוע את המרקם שלה, זה לא דבר שנכון לעשות לצורך הזה. החקיקה הזו היא לא נכונה גם במובן זה שהיא פוגעת בהבנה של מה זה גן לאומי והערכים עליהם הוא נועד להגן וגם לא פותרת את הבעיה הניהולית שקיימת בשטח. גם להכין תכנית, בסופו של דבר לא יפתור את הבעיה. אנחנו צריכים אנשים שישבו בעירייה, אנשים שישבו ברשות הטבע והגנים וישתפו פעולה במטרה לפתור את הבעיה. המלים שנכתוב בחקיקה לא יפתרו את הבעיה.

הדיון כאן תורם גם להבנה שחקיקה היא לא בהכרח פתרון נכון. צריך למצוא פתרון אמיתי לבעיות האמיתיות של עיר דוד. הכלי לעשות את זה, זאת החרגה של שכונת המגורים ומתן כלים עירוניים לטפל בשטח.

אני רוצה להגיד שתכנית 1155 היא תכנית המתאר והיא הוכנה כאשר אורי שטרית היה מהנדס העיר, נראה לי לפני 15 שנים או משהו כזה. האפשרויות הובאו לפני אותו צוות במשרד המשפטים לפני שש שנים. שש שנים לא קרה כלום וכלום לא התקדם. אותן הצעות שעכשיו הם אומרים שהנה, מצאנו את פתרון הקסם – הוצג בפניהם לפני שש שנים וכלום לא קרה.

אתה מדבר על ההחרגה?

אני מדבר על ההחרגה. כל האפשרויות. גם ההחרגה בשכבות וגם ההחרגה המוחלטת. עמד בפניהם. הם דחו, אותו צוות, אותם אנשים, המנהלים, לא הצעירים. דחו את ההחרגה המוחלטת וההחרגה בשכבות. לא קודם שום דבר. אלמלא החוק הזה, גם עכשיו לא היה קורה שום דבר. אני חושב שאם החוק הזה ירד מסדר היום, גם לא יקרה שום דבר בעוד 15 שנים קדימה.

לכן אני מציע שהחוק הזה, כדי שתהיה לו המשכיות, יעבור קריאה ראשונה ואז לתת לצוותים לדון בזה בזמן מוגבל. לקבוע זמן. כל הגורמים לדעתי ישמחו מאוד אם יימצא פתרון שהוא לא חקיקה אבל פתרון ישים ובזמן מוגבל. מה שקורה זה שכאשר מורידים את החוק, העסק נכנס לתרדמת. ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שבשלושה חודשים יסתיימו הדיונים. אנחנו כבר חצי שנה אחרי ורק בחודש האחרון התחילו הדיונים. חמישה חודשים לא קרה כלום. אז יקרה בדיוק אותו הדבר, לא יקרה.

כן ישבנו וניסינו לקדם.

נכון. אני לא יודע אם יש הסכמות או לא ולא ברור לי מה אתה אומר כשאתה אומר החרגה. האם הכוונה החרגה לגמרי, גריעה לגמרי של האזור המבונה או גריעה בשכבות. אני בעד להמשיך את החוק לקריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית לקבוע זמן, לתחם אותו, ואם כל הגורמים אומרים לא צריך והחקיקה מיותרת, כולם ישמחו. זה ודאי יותר טוב. אם לא, החקיקה תימשך.

אפשר לשאול אותך שאלה? מבחינתך מה החוק או המצב שאתה מציע שבעצם אני מבינה שהחוק הזה מבחינתך בא להפעיל איזשהו לחץ כדי לקדם פתרונות שהיו הרבה שנים על השולחן ולא התקדמו, מה המטרה שלך שאתה רוצה להשיג מהדבר הזה? מה הקושי שאתה נתקל בו ואתה רוצה לפתור אותו?

את לא היית כאן אבל אני אמרתי.

אבל עקבתי. עדיין אני רוצה לשמוע את התשובה.

אני פתחתי ואמרתי שיש כאן מצד אחד צרכים של גן לאומי שהולך וגדל וכמות המבקרים בו גדלה והיום מגיעה לחצי מיליון מבקרים והיא תגיע בקרוב למעל מיליון מבקרים. אלה צרכים שצריך לתת להם ביטוי. מצד שני יש שם שכונה קיימת שיש לה צרכים והיא קיימת והיא חיה ובועטת.

איזו שכונה? אתה רואה לנגד עיניך את הגן הלאומי ואת הפיתוח שלו או את השכונה ואת הפיתוח שלה?

גם וגם. הסדרה של מצד אחד שכונה, לתת לה את האפשרות לתנאים הנורמליים לשכונה, גן ילדים, הכול. מצד שני לשמור על ערכי הגן הלאומי.

יש כאן נציגים של סילוואן הפלסטינית?

את מנהלת את הדיון?

הם לא הוזמנו.

את איחרת לדיון.

מה זה קשור?

כל מה ששאלת עכשיו, דיברנו על זה לפני ארבעים דקות.

קודם כל, אני עקבתי אחרי זה.

לכן אני לא חוזר על זה עכשיו.

בסדר. הוא כבר ענה. עכשיו יש לי שאלה אחרת. בשכונה המדוברת, שכונת המגורים, מתגוררים בה, אני לא יודעת, עשרות אלפי פלסטינים. יש כאן נציגים שלהם שאפשר לשמוע אותם ושיאמרו אעך זה ישפיע עליהם?

מי שהוזמן, הוזמן. אני לא יודע.

הוזמנו הנציגים שלהם?

הם לא הוזמנו.

מדובר על עשרות אלפי אנשים שהחוק הזה ישפיע עליהם.

מה הקשר? את לא מכירה. אין שם כל כך הרבה פלסטינים.

למה אתה חושב שאני לא מכירה?

אז את מכירה. אנחנו מתקדמים.

שלושים אלף? חמישים אלף?

חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להגיד משהו?

כן.

בנושא של החוק.

כן. החוק הזה, זה בסדר גמור, כלומר, אנחנו נמצאים בכנסת במקום פוליטי, יש לו מטרה פוליטית עם השפעה פוליטית והשפעות לא פוליטיות. ההשפעה הפוליטית היא ללא ספק על מקום מאוד מאוד מסוים, על שכונה פלסטינית בשם סילוואן שגרים בה, לא יודעת, בין שלושים לחמישים אלף אנשים.

חמישים אלף.

בתוכה התנחלות יהודית שככל הנראה החוק הזה בא לסייע לה ולא לפלסטינים באופן שלי זה קצת מוזר.

למה התנחלות יהודית?

תני לי לדבר. לי מאוד מאוד חסרים בדיון הזה הנציגים של רוב תושבי השכונה שהם פלסטינים. אני אומרת את זה גם אפרופו הדיון שמתנהל כאן בכנסת, לא בוועדה הזאת, במספר חוקים אחרים שקשורים לירושלים ולמזרח ירושלים. יש כאן מחשבות להוציא חלקים ממזרח ירושלים בכל מיני תעלולים מוניציפאליים כאלה ואחרים לעומת הרצון לדעתי שאמור להיות משותף לכולנו לקדם את המרקם של חיים משותפים.

אז אתם רוצים לחלק את ירושלים או לא?

מי זה אתם?

מרצ.

מרצ רוצה לחלק את ירושלים שתהיה בירה ישראלית ובירה פלסטינית במדינת ישראל הריבונית ובמדינת פלסטין שתקום. בעינינו רק כך אפשר יהיה להגיע לפתרון של שלום בר קיימא.

אני הייתי בטוחה שהדיון הוא על שטחים ירוקים ולא על ירושלים בירתנו שמעלים אותה לדיון.

כאמור, החוק הזה נוגע לשכונה מאוד מאוד ספציפית שרוב תושביה לא מיוצגים כאן בשולחן. אני חושבת שלפחות מן הראוי, אנחנו ככנסת, שכרגע דווקא הנציגים שלכם, של הליכוד לצורך העניין, מעוניינים - - -

אנחנו לא מעוניינים לפגוע.

למה אני לא יכולה להשלים משפט?

נורית, את לא יכולה להתפרץ כל דקה.

שאלת מה הפתרון הראוי של מרצ. הפתרון הראוי של מרצ הוא שתושבי סילוואן ייצגו את עצמם במקום ריבוני שהם מצביעים לו.

וכל עוד זה לא קורה.

תנו לי לסיים בבקשה. יש לי גם קו מחשבה. תנו לי להציג אותו. דווקא לשיטתכם, שאלת מה השיטה של מרצ, לשיטת הליכוד אתם מעוניינים שהבית הזה ייצג גם את תושבי סילוואן. אז לפחות מן הראוי שאנחנו ניקח את האינטרסים שלהם בחשבון, נשמע אותם, את הנציגים שלהם. זה דבר מאוד מאוד בסיסי בלי קשר למה החוק הזה עושה ומה הפתרון הפוליטי והמדיני הראוי. זה דבר שהוא מאוד מאוד חסר כאן.

על הדרך, אני לא יודעת האם יש עוד מקום בארץ או במדינה שהחוק הזה חל עליו אבל הוא כן יוצר, כמו שנאמר כאן, פוטנציאל לפגיעה. נגיד שאנחנו עכשיו חוזרים לגבולות מדינת ישראל הריבונית ושם מסתכלים על היחסים בין גן לאומי, שמורת טבע, לבין ישוב עירוני, אוכלוסייה עירונית, מרקם עירוני, אז יש כאן כוונה פוליטית מאוד מאוד ברורה שכאן היא מוחבאת והיא לא מיוצגת והיא מאוד מאוד חסרה ומצד שני פוטנציאל פגיעה במקומות אחרים שכרגע אנחנו לא יכולים לצפות אותם אבל הם בהחלט יכולים לפגוע - אם השטחים הפתוחים חשובים לך – בשטחים פתוחים אחרים.

דיברנו על זה.

עולה כאן בין השורות שלפתרון למקום אליו החוק הזה מכוון, יש פתרונות אחרים שהצעת החוק הזו רק מנסה להפעיל עליהם לחץ ולפתור אותם בדרך אחרת. אני מציעה, למרות שאיחרתי עקבתי ושמעתי שאתה כיושב ראש הוועדה מודע לזה ומנסה לקדם פתרון בכיוון הזה, אם אתה נכנס לעניין ונותן איזשהו פרק זמן למצות את הפתרון האחר, כי הנה הלחץ כבר קרה וכבר עבד והתכנסנו וסימן שהלחץ מתחיל לעבוד. לכן לתת איזשהו פרק זמן של מספר חודשים לקדם את הדרך הזו וככל שלא יצליח, נחזור לוועדה ולחוק. תודה.

דויד'לה, אני אציע את המהלך הבא. אני גם מבין את הרציונל ואני גם מסכים עם כל מילה שאמרת. יש תכניות מתאר כבר מלפני 15 שנים ואני הייתי שותף להן וכבר שש שנים הם עוד במחשבות. אני שמח רק עכשיו הם יתחילו לאמץ גם את שיטת השכבות. מצד שני, אני הייתי מקדם את זה עוד שלב. בוועדת שרים ההחלטה היא בעצם הסכמה עם משרדי הממשלה וכרגע אין לנו אותה.

לכן אני מציע את הדבר הבא. אני מציע שאנחנו נקיים פגישה, אני, ואני אנסה להתניע מהלך כדי שהם יבואו. אנחנו נזמין את ארז קמיניץ, את מינהל תכנון. מי הבן אדם שעוסק בזה ברמה הכי גבוהה? שיודע לתת תשובות?

מתכננת המחוז. היא מכירה את זה.

אני מנהלת האגף לתכנון משולב.

את דלית זילבר.

נזמין את תמר ואת דלית זילבר. כאמור, נזמין את משרד המשפטים, את רט"ג.

נציגי רט"ג, זאב הכהן ואופיר בר טל, היועץ המשפטי.

את שאול גולדשטיין. חסר לנו מישהו?

המשרד להגנת הסביבה.

דודי, אתה בטוח שלקרן קיימת אין קרקעות שם?

לא. אין שם.

קרקעות מדינה.

בטח שלקרן קיימת יש שם קרקעות.

נכון. אני זוכרת שקנינו שם קרקעות.

נזמין גם את רשות העתיקות.

יובל ברוך.

כן. את דוקטור יובל ברוך.

את עיריית ירושלים.

את עיריית ירושלים. מהנדס העיר. את שלמה אשכול מהנדס עיריית ירושלים. את דויד'לה, נורית ואני.

מה עם נציגים של סילוואן?

כרגע אני רוצה להבין את הנושא. זה לא קשור אליהם כל כך בשלב הזה. אחרי כן אני ארחיב.

מה זאת אומרת לא קשור אליהם?

זה לא קשור. זה משהו נקודתי שכרגע הם לא נמצאים בסיפור הזה.

למה? זה נוגע לשכונה. צריכים נציגים של מי שגר שם.

זה לא הליך תכנוני.

יש נציגים של עיריית ירושלים, יש נציגים של אלעד, של עיר דוד וצריכים להיות נציגי התושבים. זה דבר בסיסי.

חברת הכנסת זנדברג, אין לי מניעה שגם הם יגיעו בשלב מסוים. דרך אגב, את מוזמנת בזמנך החופשי לעשות את הישיבות האלה. אני עושה אותן לא מתוקף תפקידי כיושב ראש הוועדה. את יכולה לזמן אצלך.

אני אעשה כל מה שאני רואה לנכון אבל להם יש נגיעה לחוק הזה.

אצלי במובן הזה אין הבדל בין יהודים לערבים.

מצוין. אז תזמין את הערבים. יש שם עשרות אלפי פלסטינים שיש להם נגיעה ישירה לחוק הזה. כרגע מנית 15 גורמים, הזמנת את כולם חוץ מאשר את התושבים.

כשיהיה למה להתייחס.

כשאני אזמין תושבים, אני אזמין.

לא הבנתי. אם יש למה להתייחס לאלה שמנהלים את ההתנחלות היהודית, יש גם מה להתייחס לתושבים הפלסטינים שגרים במקום.

חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש ממך.

זה בסיסי. אני לא מבינה. דקות ארוכות אתם כל השולחן הזה מבלה ומסביר לי למה עשרות אלפי תושבים שמושפעים ישירות מזה, לא רלוונטיים לזה.

חברת הכנסת זנדברג, את מפריעה לי. אני בסיכום. דרך אגב, את מוזמנת לעשות את כל מה שאני עושה. לא להעיר לי, לעשות. תעשי את. אני רוצה לפגוש רק אותו. מותר לי? את תפגשי רק אותם. מותר לך? אני אשאל אותך למה לא הזמנת אותו? תזמיני את מי שאת רוצה.

זה לא דבר סביר לעשות. אתה עושה דברים גם לא סבירים וראינו את זה בשבוע שעבר. אתה אומר את זה בזמן ישיבה.

אני אמרתי לגברת זנדברג שאני לא מזמן את הישיבה כיושב ראש הוועדה אלא כדודי אמסלם. אני רוצה לחלץ את העניין. את יכולה לזמן ישיבות ולעשות עוד עבודה.

מה זה קשור אם אני יכולה או לא יכולה?

לא לבוא לשתות לי כאן קפה ולהעיר הערות. תעשי משהו.

אני אשתה קפה איפה שבא לי ואני אעשה מה שאני רואה לנכון. אתה לא תחלק לי ציונים.

חברת הכנסת זנדברג, כך החלטתי.

עם כל הכבוד, לא תעירו לי כאן על הקפה והתה.

לא נעיר לך על כלום.

גם אני ממלאת כאן את תפקידי כפי שאני רואה לנכון ולא כפי שאתה רואה לנכון.

בסדר גמור. זה ההרכב שאני מבקש לקבוע. אני אעשה אתם דיונים ואחרי כן אנחנו נזמן את התושבים. כרגע עדיין לא נציגי תושבים אבל אחר כך בוודאי. נתייעץ גם עם מהנדס עיריית ירושלים לגבי הפורום של התושבים אותם נכניס בשלב הבא.

אני מודה לכולם. אני מבקש שאת הפגישה, אם תוכל לארגן אותה בחודש הקרוב, אני אשמח.

הם עושים ישיבה אצלם ב-30 בינואר.

אם כן, אחרי כן. בתחילת פברואר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.