ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 127

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 15:00

פניות ציבור לגבי החלטת רשות שוק ההון שלא לשלוח דו"חות שנתיים בדואר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אברהם נגוסה

איציק שמולי

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון והחסכון, משרד האוצר

אורית להב - רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

יפעת ששון - מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ)מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

שלומית אבינח

ר.כ., חבר תרגומים

פניות ציבור לגבי החלטת רשות שוק ההון שלא לשלוח דו"חות שנתיים בדואר

שלום וברכה. היום ז' בשבט תשע"ח. אנחנו פותחים את הדיון בפניות הציבור לגבי החלטת רשות שוק ההון שלא לשלוח דו"חות שנתיים בדואר. אני חייב לומר כצרכן, שגם כששולחים מחברות הביטוח ניירות ואני למדתי לקרוא בלי נקודות, אני בדרך כלל לא מבין מה יש לי ומה אין לי בסוף כל השורות, אבל לפחות יש לי מסמך שאני שם את זה בתיק, שיבוא יום, שלא נצטרך, שאני אדע שיש לי מסמכים, שיש לי משהו. תחושה שיש לי.

אותו דבר כשיש לי שטרות של כסף, של 100 שקלים, של 200 שקלים, אני מסתכל בארנק, יש לי. בזמן האחרון הציעו לי ביטקוין. אמרתי אני לא יודע מה זה ביטקוין ואין לי כסף לקנות ביטקוין, אבל אני רוצה כמו שאמרו פעם 2,000 ביד, אני רוצה משהו ביד.

קיבלנו פניות ציבור לא מעטות וחבר הכנסת הרב מקלב הודיע למנהלת שגם אצלו הצטברו הרבה פניות כאלה, של אנשים אשר חושבים, ואני אקריא פה תמצית של מישהו שכותב שהוא מרגיש שרוצים להסתיר ממנו מידע. "לפי הבנתי החל מהדו"ח השנתי בו הם מציגים את חסכונותיי, החברות יפסיקו לשלוח אלי בדואר, כפי שאני מורגל מאז ומעולם. יתחילו לשלוח אלי במייל או ב-SMS, או בכל דרך אחרת שתהיה נוחה להם לתת את הדיווח".

"אני לא מבין מדוע צריך לכפות על אנשים להתנתק מהנייר. אני מבין שהעולם מתקדם, אבל אין בעיה, מי שיסכים וירצה לקבל את הדיווח דרך האינטרנט או דרך ה-SMS, שישלחו לו דרך האינטרנט, אבל אני רוצה להישאר עם הנייר ואני רוצה שברירת המחדל תהיה ששולחים עם נייר. מי שלא רוצה, שיתנו לו אפשרויות אחרות, אין לי שום בעיה עם זה. אני מבקש בכל לשון של בקשה שלא יחייבו אותנו לעשות שינויים קיצוניים בהרגלים שלי".

הרב מקלב, אני לא יודע אם הוא ביקש שתגידי את זה בוועדה, אמר שגם אנשים שמצלצלים לא מקבלים תשובות בטכנולוגיה האלטרנטיבית, כך ששום דבר לא מפצה על אובדן הנייר והמכתב שמקבלים.

אני רוצה לומר שאני מאד מכבד את דת הסביבה, כמו שאני מכבד את כל הדתות, כי כל העמים ילכו בשם אלוהיהם ויש היום דת סביבה, שדואגים לבכי של העצים ביערות האמזונס, על זה שכורתים אותם בשביל הנייר. אני לא מזלזל בדבר הזה. אגב, ישנה גמרא שאומרת שכשגוזרים עץ, קולו הולך מסוף העולם ועד סופו. הזעקה של העץ - - -

איפה זה כתוב?

בגמרא. שלושה דברים קולם הולך מסוף העולם ועד סופו – גזע עץ שנגדע. שאלתי פעם מישהו אם זה רק עצי פרי או גם עצי סרק, אבל לא כתוב כבר את זה. יולדת, שלא תדע לעולם, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאדם מת, כשנשמתו יוצאת מן הגוף. שלושת הדברים האלה קולם הולך מסוף העולם ועד סופו ולא נשמע, ואין איש ששומע. כך שיש חשיבות בעניין הזה של שמירת העצים, אבל כל הבריאה נוצרה כדי לשרת את האדם, נזר הבריאה - זאת האמונה שלנו.

לכן אני לא חושב שהאזרח לא צריך לקבל נייר ומסמך שהוא צריך ורוצה, בגלל אידיאולוגיה שהיא חשובה מאד, של חיסכון בעצים. בפרט כשאני לא חושבת שמדינת ישראל חוסכת הרבה בדברים שצריך לחסוך, עד שהגיעו לעניין של הנייר. בכנסת אני מאד מרוצה שהם עברו לאלקטרוני, כי רוב הדברים הנכתבים הם לא כל כך חשובים. סליחה, עם כל הכבוד לפרלמנט, אבל רוב הדברים שנכתבים לא כל כך חשובים כמו מכתב שאני מקבלת מחברת הביטוח על מה שיש לי ועל מה שאין לי.

לכן אנחנו רוצים לשאול את השאלה למה זה לא נשאר ברירת המחדל. אנחנו נאפשר גם לחבר הכנסת איציק שמולי, שבוודאי יש לו נופך משלו לעניין הזה ויש לו הרבה דוגמאות. כמובן אני מנחש שתדבר על הרבה אנשים קשישים. אני כבר קשיש. 60 זה קשיש? מ-60 והלאה?

לגבר 67.

אז אני עוד לא קשיש. פעם אמרו בן 60 לזקנה. בכל אופן הצעירים כבר חושבים שהם חכמים יותר מאיתנו, מגיל 60. ובאמת, כשיש לי מסמך אני יודע מה יש לי. גם אז בקושי.

אז אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת איציק שמולי להביא את דבר האזרח.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני כמובן מודה על קיום הדיון החשוב. אכן גם בלשכתי התקבלו תלונות רבות מאד ומכתבים רבים מאד, שאת חלקם הפניתי לאגף פניות הציבור של הממונה על שוק ההון שגם ענה לי, צריך לומר, לא תשובה שהיא משביעת רצון, אבל אני אתייחס לזה.

אדוני, אני מתייחס להודעה שעליה חתומה הממונה על שוק ההון, גברת דורית סלינגר. היא מדברת, לבד מהטיעון שאתה העלית, הסביבתי, על כך שחשיבותו של המהלך הזה, בעצם השימוש באמצעים דיגיטליים, יש לכך חשיבות רבה וכוח להגביר את השקיפות והגילוי לחוסכים ולמבוטחים.

אז א' יש לי השגה על הדבר הזה. הסיבה שאנשים מן היישוב לא טורחים להעמיק ולחפור בדו"חות שנשלחים אליהם, היא לא בגלל שזה מגיע בנייר או שזה מגיע במייל, אלא בגלל שהם חוששים ויראים מכל מה שקרוי בדבר הזה פנסיה, ביטוח כזה, ביטוח אחר ולכן אם באמת הכוונה פה זה להעמיק את היכולת של החוסכים להתמודד עם הנושא ועם התחום, אז הרי שמכוונים פה למקום הלא נכון.

מעבר לזה, וכאן אני מגיע לשורש העניין, ההוראה הזאת יש בה כדי לפגוע בצורה אנושה ביכולתם של אנשים לא רק לאוכלוסייה המבוגרת, בעיקר האוכלוסייה המבוגרת, אבל גם אנשים מן היישוב, שהם כבדרך קבע לא משתמשים בכל אמצעי הטכנולוגיה, לא במסרונים, לא במייל והם עלולים להישאר מאחור ובסופו של דבר שכרנו ייצא בהפסדנו, במובן זה שהמטרה שאליה מכוונת הממונה, להגביר את השקיפות, להגביר את הידע, להגביר את ההעמקה – בעצם המצב עבור אותן האוכלוסיות יהיה רק גרוע יותר.

זה בסדר גמור, אני כבן אדם צעיר שמח על זה שהעולם דוהר קדימה. שמח על זה, אבל – ומי כמו הוועדה הזאת ואתה אדוני יושב הראש ערים לעניין הזה – שגם כשהעולם דואר קדימה, אז צריך לראות שלא משאירים אף אחד מאוחר. לא את האוכלוסייה המבוגרת, לא את האוכלוסייה שאין לה נגישות בכלל לאמצעים טכנולוגיים ויש לא מעט כאלה במדינת ישראל.

הוויכוח העיקרי כאן הוא על ברירת המחדל ואני לא אגלה לכם שזו לא הפעם הראשונה שמנסים לדחוף את היוזמה הזאת בכנסת. ולטעמי יש בכך לא מעט טעם לפגם, מכיוון שמטרת האגף זה לשמור לא רק על הגופים המוסדיים, אלא לשמור גם על המבוטחים. מה שהוא מתקשה לעשות בשנים האחרונות, בעיקר בביטוחי הסיעוד והבריאות, אבל זה לא נושא הדיון.

מה שאני רוצה לומר, אדוני יושב הראש, זה שאני לא רואה מאיפה מגיעה הדחיפות הזאת לשנות את ברירת המחדל. הרי אם היום אני רוצה לקבל את המידע הזה באמצעות המייל, אני יכול לעשות את זה. אני מרים את הטלפון או שולח מייל לאגף פניות הציבור של אחת מחברות הביטוח ואני אקבל את המידע במייל. ועכשיו בעצם החשש שלנו הוא אלף שאנשים יפלו בין הכיסאות ולא יקבלו את המידע בכלל. אני יכול לתת דוגמא למשל על אבא שלי. אבא שלי כמעט ולא משתמש במייל והוא לא קשיש והוא לא דל אמצעים.

בן כמה אביך?

הוא בן 66, בואכה 67. יש לו עוד שנים רבות לתת בשוק העבודה כי אין לו פנסיה, אבל המעט שיש לו, ככה הוא קיבל עד היום במכתב והוא דווקא מאלה שכן פותחים את המעטפות. ובזמנו, חברת הביטוח בכל פעם שהיא שולחת צריכה מכתב, כמעט בכל פעם, היא שולחת לך ואולי זה אחת לשנה ולא בכל פעם, דו"ח של מילוי פרטים ואז אתה יכול לעדכן אותה על דברים שהשתנו בפרטים אישיים. בין השאר בשנים האחרונות היה בטופס הזה את הרובריקה של מייל. אז הוא ביקש מאחותי לכתוב את המייל שלה, כדי שיהיה עוד איך להשיג אותו.

היום בעצם ברירת המחדל אומרת שמה שאומרת רשות שוק ההון שבעצם אין פה עניין של כפייה, כי מי שלא נתן מעולם את המייל שלו, אז לא ישלחו לו שום דבר ולא ישתנה אצלו שום דבר וזו טעות. זו טעות, מכיוון שיש לא מעט אנשים שיש להם מיילים שגויים או מיילים שהתחלפו והנתונים האלה שגויים בתוך חברת הביטוח - - -

המייל שהם כבר לא זוכרים את המייל שלו.

בדיוק.

הרבה הרבה אנשים.

בדיוק. הנה, אני זה הדוגמא החיה ובזה הסיים. חברת הפניקס שלחה שלי במקרה הזה, אבל אני בטוח שהם לא היחידים, SMS – א' אני יכול להראות לכם, ב-4 בינואר – הנה זה מולי – ב-4 בינואר. ניסיתי לחזור לקישור הזה, לא נפתח. אתה מנסה להתקשר אליהם בכוכבית 3455, לא עונים. כאילו יש ניתוב שיחות לטובת המטרה הזאת, לא עונים.

אני מהראל לא קיבלתי טלפון.

עכשיו מה קרה? אני בן אדם אחראי, אני רוצה לשמוע מה קורה איתי עם הפנסיה ועם הביטוח, אחרי חמישה ניסיונות שמתי את הטלפון בצד, אמרתי יאללה, אלה שילכו אני לא יודע לאן, כי אין, אני לא יכול להשיג אותם.

זאת אומרת אדוני יושב הראש, לסיכומו של דבר אני חושב שההצעה הזאת מרעה מאד את המצב של המבוטחים, בעיקר המוחלשים והמבוגרים. אני חושב שמה שנכון לעשות זה להותיר את ברירת המחדל על כנה, אולי לתת תמריצים לאנשים,למבוטחים בעצם לעבור לאמצעי מיילי, שאגב הוא גם יחסוך המון כסף לחברות. זה גם כן מוטיבציה שיש מאחורי המהלך הזה, ובסופו של דבר מי שירצה יעבור למייל ומי שלא, שיישאר במכתבים.

נכון.

בשביל מה צריך לכפות על האנשים דבר שהם לא רוצים, מה גם שאני יכול להוכיח לכם שהאפשרות לשנות את ברירת המחדל למכתב בחזרה, לא עובדת. פשוט לא עובדת.

אה, גם אם מישהו מבקש זה לא עובד?

הנה, זה מה שניסיתי לעשות. זו ההודעה שקיבלתי ב-4 בינואר, אדוני יושב הראש, מחברת הפניקס, שאומרת לי שמהדו"ח השנתי הקרוב הדו"ח יישלח לכתובת הבאה, מייל שהיה לי בכלל בתקופת אנו באנו, כשהתחלתי רק את לימודי במכללה, שזה היה לפני נגיד 10 שנים. אני לא יודע מאיפה המייל הזה. ואם אני רוצה לשנות את ברירת המחדל בחזרה למכתב, או להתקשר למוקד או ללחוץ על הקישור. לחצתי איזה 20 פעם על הקישור ואז אתה צריך להכניס קוד והקוד לא עובד. אני אומר לך, אני ניסיתי חמש-שש פעמים. לא עובד. אם אני לא הצלחתי – אני לא איזה גאון טכנולוגי – אבל אם אני לא הצלחתי, אז גם אנשים שהם פחות טכנולוגיים ממני, לא יצליחו לעבור את המשוכה הזו.

ורק עוד משפט אחד, אדוני יושב הראש. עלתה טענה שבמכתבים שנשלחים מכיוון חברות הביטוח למבוטחים, הנוסח שבו הן משתמשות הוא מטעה. הוא מותיר רושם כאילו האפשרות היחידה היא לקבל את המידע באמצעות המייל ומי שלא יבחר באמצעות המייל – ראינו שתי דוגמאות לזה – בעצם לא יוכל לקבל את המידע, שזה גם כן דבר חמור לכשלעצמו.

כן, מה זה?

אני יכול להגיד לכם גם באיזה חברות מדובר.

רגע, המנהלת רוצה להוסיף פה. מה זה?

קיבלנו הודעה על מישהי שיש לה טלפון כשר, שגם בהודעה שהם שולחים, לא מבינים שום דבר ממה שכתוב.

בואי נשמע. לחיצה.

נשים על רמקול.

תעשי לחיצה.

נשמעת הודעה מהטלפון

טוב, בעצם מה שאמרת פה, יש לך - - -

בשביל מי שלא יכול להרים את הטלפון, אז - - -

יש טענה נוספת. למי שיש הרבה קופות גמל, זאת אומרת אם מדובר באדם שיש לו קופה אחת נניח, הוא רואה את זה. הוא מקבל הרבה הודעות וב-SMS, באופן טבעי באלקטרוני, במיילים, ההודעות בורחות. את אומרת יש לו 20 הודעות, 100, הודעות אז הוא מפספס עליהן, הוא לא מדפיס אותן וזה חסר לו אחר כך כמסמך.

אני רוצה לקצר את הבקשה שלנו למשפט אחד, שברירת המחדל תהיה שכל אזרח מקבל בדואר כמו שהוא קיבל. מי שרוצה ומי שיכול – ומציע שמולי אולי תתנו הטבות, אני לא יודע מה – למי שרוצה לעבור למייל, בבקשה. אבל לא להשאיר את האזרח שהוא צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי לקבל את מה שמגיע לו בחוק.

הנה, תראה אדוני יושב הראש, ניסיתי תוך כדי דיון. הכנסתי את תעודת הזהות, את הטלפון, רשום לי – הנתונים שהוזנו אינם תואמים בכלל את הנתונים המופיעים במערכת הפניקס. עכשיו עם מי אני אמור לדבר כדי לשנות את ברירת המחדל?

מה אומרים לך, מה?

הנה עכשיו ניסיתי - הנתונים שהוזנו אינם תואמים את הנתונים המופיעים במערכות הפניקס. זה הטלפון שלי, מספר תעודת הזהות שלי, הכל פה נכון. אין עם מי לדבר.

זהו, לכן קיצרתי. בבקשה, שם לצורך הפרוטוקול.

שלי סבן.

שלי סבן, מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות שוק ההון וחיסכון, כן.

כמה דברים. אני אתחיל מהתכלית, כי עלו פה כל מיני תהיות לגבי המטרה שלנו. אני חושבת שכל הצעדים שעשינו, לצורך העניין הרשות עשתה בשנים האחרונות ובוודאי העניין הזה, התכלית שלהם, לפחות מבחינתנו – וצר לי שרואים את זה אחרת במקומות אחרים, מצדדים אחרים – אבל התכלית שלהם היא טובת המבוטחים בלבד. אני מאד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת שמולי לעניין האוריינות הפיננסית ואנחנו בכל אופן התחלנו משם.

אם כבודו דיבר על נושא התיעוד, אז יש את נושא התיעוד ואת פתיחת המעטפה לצורך העניין או פתיחת ההודעה והיכולת של המבוטח לעשות איתה משהו. אז ביכולת של המבוטח לעשות איתה משהו, זה באמת בעיה מסדר שני. נתחיל עם פתיחת המעטפה והתיעוד שלה. אז לעניין פתיחת המעטפה, אין מה לעשות. ראינו את זה, אנחנו רואים את זה. אנשים לא פותחים את המעטפות. התכלית שלנו – ואפשר ותיכף נדבר על היישום של זה וכו' – אבל המטרה שלנו הייתה להנגיש ככל הניתן את הדיווח השנתי למבוטחים. אני אתן דוגמא.

אף אחד לא מתנגד שתתנו גם מייל וגם מכתב.

שנייה, אני אתן דוגמא, בסדר? למשל אנשים צווארון כחול, ואגב, הגיעו אלינו הרבה פניות בעניין הזה, על דברים שהתקבלו בדואר והמבוטחים לא באמת שמו לב לזה ובדיעבד באו והתלוננו שלקחו להם את הכסף וכו', וחלק מהתלונות דרך אגב היו באמת מוצדקות. גם לעניין ריבוי קופות, דרך אגב, זה תקף באותו אופן.

היכולת של בן אדם ממוצע – צווארון כחול לצורך העניין – לקבל את זה בהודעת SMS ולהיכנס לזה תוך כדי שהוא נוסע באוטובוס, כשהוא עומד בתור לקופת החולים או עושה כל דבר, הנגישות של זה הרבה הרבה יותר גדולה ומכאן יצאנו. זאת אומרת לא ניסינו לחסוך בנייר, על אף שזאת תכלית לגמרי ראויה וחשובה ובוודאי שלא ניסינו להגן על קבוצות כאלה ואחרות.

המטרה שלנו הייתה להנגיש ככל האפשר, מאחר שהבנו שהציבור הוא פאסיבי. גם לעניין הזה של הרצון לצורך העניין לקבל את זה בצורה נגישה, גם לזה הוא פאסיבי. הוא בכלל בדרך כלל לא מודע ולכן החלטנו שברירת המחדל הנכונה לכלל הציבור היא באמצעות אמצעים הדיגיטליים. הוספנו בעניין הזה, וחשוב לציין גם את העניין הזה, שהוספנו, עד עכשיו לא היה אפשר לקבל בהודעת SMS והוספנו את הכלי הזה שלהבנתנו לפחות זה כלי נורא נורא חשוב, נורא נפוץ, נורא נגיש. אני חושבת שבסך הכל בעניין הזה עשינו כן משהו מאד מאד טוב.

לכל זה אף אחד לא מתנגד, אגב. אני חייב לומר את זה לפרוטוקול. אנחנו בעד שיזמנו גם ב-SMS, גם במיילים, אין שום בעיה בזה.

לא, אבל העניין הוא שרוב הציבור - - -

כן, אותו אדם שלא פותח את המעטפה, גם לא מסתכל במייל הזה, זה מצטבר לו בסל האשפה שלו.

לא, אז זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין, שקודם כל מבחינת היכולת שלו לתעד, התיעוד במייל הוא לאין שיעור רבה יותר רציני, מסודר ולטווח ארוך מאשר התיעוד. יש אנשים, נכון, שאוספים את הדפים הכתובים, אבל אי אפשר למחוק את המייל הזה. גם אם עכשיו הוא לא יתייחס לזה, לא יסתכל על זה, המייל הזה שם והוא שם לעוד הרבה שנים. בכל אופן לדעתי יותר מדברים כתובים.

למי שמשתמש במייל. למי שמכיר.

רגע, שנייה. ובגלל זה אנחנו חושבים שאת צודקת. לאנשים שדיווחו על מייל ויש להם מייל, כן יותר נכון לצורך העניין מייל או הודעת SMS. יחד עם זאת החוזר הזה כן, וחשוב לציין, חבר הכנסת הזכיר כאן את נושא הקשישים, אז זה לא חל על פנסיונרים. החוזר הזה לא מתייחס - - -

לא מדברים על פנסיונרים. אני לא פנסיונר ואני אומר לך את זה.

והוא לא מתייחס למי שלא עדכן. מי שלא עדכן ובמקרה הזה תסכימו איתו - - -

מה זה לא עדכן?

לא עדכן, לצורך העניין מה שהוא אמר - - -

לא ביקש לקבל במייל.

שתחשוב שהסיפור שתואר כאן על האבא, מדובר במישהו אקטיבי ששלח הודעה בחזרה בדואר, שהוא ציין את כתובת המייל למשלוח הודעות של אחות של חבר הכנסת שכאן. זה מקרה שבניין הזה, ואני לא מזלזל בו דרך אגב וצריך לחשוב ותיכף אנחנו נדבר על הכשלים - - -

כן, על פיתרון.

על פתרונות לכשלים שאולי יכולים להיות, אבל בעניין הזה חשוב לציין שזה מקרה מאד מאד נדיר ולא מייצג. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על כלל הציבור, מי שאין לו מייל או לא משתמש במייל, בוודאי שלא ישלח מכתב לחברת הביטוח, שבו הוא מעדכן אותה על כתובת המייל שלו. זה דבר נוסף.

והציבור הזה כן יקבל בדואר?

בדואר, בדואר, כברירת מחדל.

ימשיך לקבל כברירת מחדל?

ימשיך לקבל בדואר.

אנחנו דנים רק על מי ששלח מייל שלו?

מה שאני אומרת זה את הדבר הבא.

לא, מה שהבנתי ממך שמי שלא שלח מייל, כמו אבא של חבר הכנסת שמולי - - -

הוא לא שלח מייל, הוא שלח בדואר דרך אגב.

כן, את המייל שלו.

הוא עדכן.

אליו אתם ממשיכים לשלוח בדואר?

מי שלחברה אין לו אמצעי דיגיטאלי, אז ימשיך לקבל בדואר.

לא.

זה לא נכון. ממש לא.

כל סוכן ביטוח היום מבקש את המייל שלך ואני נותן לו.

לא. דרך אגב, העובדות הן שמבחינת המידע של החברות, אני חושבת שהן היו מאד רוצות שלכל מבוטח תהיה כתובת מייל.

יש להן, אני חושב.

אז מבחינת המידע שיש לחברת הביטוח - - -

אבל זה שנתתי מייל, זה לא אומר שאני רוצה שכל ההודעות יתקבלו רק באמצעות המייל. אני מסכים שאני אקבל גם במייל.

אני מסכימה, אני רק אומרת שהמקרה שנתת מייל - - -

תסתכל, אני לא עדכנתי מייל וקיבלתי את זה.

את מה?

אני לא קיבלתי מייל, אני - - -

קיבלת הודעת טלפונית- - -

באחד קיבלתי טלפון ובאחד לא קיבלתי טלפון. אחד קיבלתי הביתה.

שנייה, שנייה, אני אפרט את זה. דיברנו על העניין של הדואר האלקטרוני, אז אני אומרת לגבי הדואר האלקטרוני, מי שלא עדכן באופן - - -

וגם הקובץ מצורף בדואר האלקטרוני? אתם מצרפים את הקובץ בדואר האלקטרוני?

כן, כן.

מה פתאום?

היא אומרת שבדואר האלקטרוני כן - - -

בדו"ח השנתי שמגיע אליך. אנחנו לא מדברים עכשיו על ההודעה, על הדו"ח השנתי שמגיע.

מי שהיה רגיל לקבל במייל ולא עדכן - - -

לא, מי שעדכן את המיילן, בסדר?

ממשיך לקבל במייל.

לא. לא נכון, כי הרבה אנשים-. לא, זה לא. ברירת המחדל הייתה - ובעניין הזה צריך לחדד - ברירת המחדל הייתה דואר לכולם. מה שאמרנו זה מי שעדכן את הדואר האלקטרוני, את החברה, מי שעדכן, טרח ועשה את זה, אלא אם כן הוא יבחר אחרת ותיכף נדבר על התהליך, מה שאמרתם כאן - - -

מי שעדכן את המייל זה אומר שהוא רוצה לקבל את כל ההודעות רק במייל?

לא. זה אומר שברירת המחדל שלו תשתנה ועכשיו יש לו אפשרות בשתי הודעות לשנות את זה.

זה לא נכון.

אז בוא נדבר על הכשלים ביישום הטכני, כי אני שומעת מפה - - -

רגע, רק שאלת ביניים. אולי תעני רק לשאלה של יושב הראש - - -. אם באמת אין מוטיבציה אחרת פה, אז מה הבעיה שזה יהיה גם וגם?

אז עניתי. בעניין הזה אנחנו סבורים באופן חד משמעי, שכלל הציבור, מרבית הציבור, עם מקרי קצה כאלה ואחרים, למרבית הציבור יותר נגיש ויותר נכון והדו"ח השנתי יהיה יותר אפקטיבי, יגדיל את המודעות שלהם לעניין הפנסיוני בזה שהם יקבלו את זה - - -

אבל זה לא במקום המייל. זה לא במקום המייל. מה הבעיה שאני אקבל גם בדואר, כפי שהיה עד היום וגם במייל. מה הבעיה?

ואם אני ארצה לא לקבל, כי זה מכביד לי על תא הדואר, אני אכתוב להם.

מה הבעיה? כי אם אתם אומרים אנחנו רוצים שהאנשים - - -

אני אודיע חזרה – נא לא לשלוח יותר בדואר, כי אני מקבל את זה במייל.

אנחנו סברנו שההוראה הזאת היא הוראה כפולה וכן נתנו את האפשרות. אני כן רוצה להתייחס לתהליך. העניין שאנשים לא מקבלים תשובות, לא מצליחים, אז גם אנחנו קיבלנו גם כן את הפנייה של חבר הכנסת שמולי - - -

אל תגידי בבקשה את שם הפונה אלינו לפרוטוקול.

לא, לא, חס וחלילה, מה פתאום.

מה?

לא נגיד.

לא, בכללי. רק חבר כנסת חשוף, מה לעשות?

לא, לא.

לא להגיד את שם הפונה לפרוטוקול.

לא, מה פתאום. אנחנו גם קיבלנו מחבר הכנסת שמולי התייחסות לגבי נוסח ההודעה וגם קיבלנו מכם תלונות בעניין הזה ואנחנו לגמרי, בוא נגיד זאת בוודאי לא הייתה התכלית שלנו, שאנשים ירצו לממש את זכותם לא יצליחו. דרך אגב בכוונה, ובעניין הזה אני רוצה להפנות לחוזר שלנו, להוראה שלנו שאומרת שעל חברת הביטוח לשלוח קישור ישיר לדף שבו הוא צריך לעדכן את הפרטים, בלי מספר ותאריך הנפקת תעודת הזהות ובלי כל מיני אמצעים כאלה, זאת אומרת קישור ישיר.

זאת אומרת שמה שביקשתם לא בוצע.

אנחנו קיבלנו את הפניות האלה ואנחנו כרגע בוחנים את צעדינו בעניין הזה. לצערי רציתי לבוא עם משהו קצת יותר גמור בעניין הזה, אבל אנחנו בוחנים איך נכון להתנהל עם זה ובוחנים גם באיזה חברות, כי להבנתי, מהפניות שאנחנו קיבלנו יש חברות שכן ישמו, יש חברות שיישמו את זה קצת פחות.

אז בעניין הזה של היישום אני מבינה וגם אנחנו קשובים פה לרחשי הציבור וזאת לא הייתה המטרה שלנו, שאנשים ירצו לממש את זכותם ולא יצליחו לעשות את זה. אנחנו רואים את זה בכובד ראש ואנחנו נפעל מול הגופים הרלבנטיים בעניין הזה.

אין לי שום חשד שהרשות מעוניינת. אם הייתי חושד בחברות הביטוח, גם היום אינני חושד, אבל ודאי לא ברשות שרוצה למנוע או להקשות על אנשים מלקבל את המידע שלהם. זה בגרור לי. אבל כדי להוכיח את זה גם לציבור, אתם פשוט צריכים לחזור לברירת המחדל הרגילה, לשלוח בדואר ולאפשר למי שרוצה לקבל רק במייל. אם תרצו להוסיף גם במייל וגם ב-SMS, ודאי טוב, אבל המחויבות שאתם מחויבים זה קודם כל בדואר.

הרי לחברת הביטוח יש קשר עם הלקוח, הוא יכול להציע לו הצעה טובה שיודיע להם שהוא רוצה לקבל רק דרך מייל. אגב, אני קיבלתי כאלה חברות ששולחים לי – האם אתה מוכן לקבל רק במייל ואני מסכים.

מבנקים?

כן, בנקים וכל אלה.

כבוד יושב, בעניין הזה יש מחיר לעודף רגולציה וצריך לשים את זה על השולחן. אנחנו נלחמים, ברשות שוק ההון, כדי להגדיר ככל הניתן את קצבות הזקנה של המבוטחים בקרנות הפנסיה, בתכניות החיסכון, קופות הגמל וכו' ויש לזה מחיר. המחיר של זה הוא דמי ניהול, ואז נשאלת השאלה בעלות מול תועלת – האפקטיביות. וזה מה ששאלנו אותם, כי שוב, כי אי אפשר להבנתנו לעשות רגולציה בראי של מקרי קצה. את מקרי הקצה צריך לפתור ולתת להם פיתרון. אנחנו שמים את זה על השולחן. אם התהליך לא יושם כמו שצריך, וזה מה שאנחנו מבינים מהפניות שעולות כאן, אנחנו נבדוק את זה ונטפל בזה.

אני רוצה להגיד לכם שזה לא מקרי קצה. אמנם חבר הכנסת שמולי הביא מקרה קצה שאדם שלח את המייל ואתם הבנתם שהוא רוצה שלא ישלחו והוא הבין שזה סתם ללא תועלת, הציבור של הקשישים, הציבור של - - -

לאו דווקא.

של עולים חדשים.

חבר הכנסת אברהם נגוסה פה, אולי נאפשר לו להביע.

החוזר לא מתייחס לפנסיונרים באופן כללי, זה רק לעמיתים. עמיתים הם לא פנסיונרים. הדיווח הזה לא חל.

בסדר, שמענו את דברייך. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נגוסה להוסיף, כי לדעתי הוא גם מייצג ציבור שלא כולם יש להם מיילים ו-SMS.

תודה אדוני יושב הראש. אני חושב שזה דיון מאד חשוב שאתה מקיים. כשאני שמעתי את הנושא הזה, אני מאד נדהמתי אפשר להגיד, כי נכון, מדינת ישראל היא מתקדמת טכנולוגית, אז אף אחד לא עוצר את זה כדי שנתקדם יותר, אבל חשוב להסתכל כי בחברה שלנו לא כולם באותה רמה.

מדינת ישראל קולטת עלייה. היא קולטת עלייה גם מארצות מתקדמות טכנולוגית וגם מארצות שעוד בתקופת הביניים. לכן פה אנחנו פוגעים באלה שלא יכולים להתמודד עם הטכנולוגיה, מה שאתם מציעים. עולים חדשים מאתיופיה, מהודו, מתימן. אני אפילו מרגיש שבגלל השפה גם אלה שבאו ממדינות מודרניות, גם הם מתקשים.

לכן איך אתם יכולים לעשות דבר כזה, שיכול לפגוע בזכויות שלהם? לכן היה חשוב לי מאד לעזוב משהו ולהגיע לפה ולהגיד את דברי, כי כשראיתי את זה מאד דאגתי בנושא הזה.

לכן אני מבקש מכם, אני הגעתי באיחור, אבל שמעתי בסוף את מה שחבר הכנסת שמולי מציע. אפשר לעשות את שני הדברים. גם לא לפגוע באלה שמתקדמים טכנולוגית, לא לעצור אותם, לא לגרור אותם אחורה, וגם את אלה אפשר, עד שיגיעו. צריך באמת להשתמש בשני הדברים. אז מה הבעיה שלכם? יכול להיות שהעלות הדאיגה אתכם?

לא, לא.

אז מה?

מה זה עלות?

אולי לשלוח בדואר או בדואר רשום עולה לכם כסף.

המטרה שלנו היא - - -

אפשר לשלוח גם בדואר רגיל.

המטרה שלנו היא להוזיל את דמי הניהול שמשלמים המבוטחים. אני ושבת שזה חד משמעי וזה עולה בכל- - -

שלי, אפשר לחשוב שהורידו פה את דמי הניהול כתוצאה מהמהלך הזה. באמת.

קודם כל דמי הניהול יורדים והלחץ שלנו להוריד אותם - - -

זה לא בגלל הדואר.

הוא כל הזמן. הוא כל הזמן. דרך אגב גם התייעלות- - -

כן, פעם בשנה - - -

לא פעם בשנה.

למרות מה שאת אומרת, נתתם פה וואחד בוננזה לחברות הביטוח בלי להתבלבל בכלל. העובדה שאין לך תשובה להצעה של יושב הראש, למה לא לעשות גם וגם, מעידה על - - -

אני חושבת שיש לי תשובה.

אין לך שום תשובה.

יש לי תשובה.

כי ברגע שאת עושה גם וגם - - -

זה על חשבון המבוטחים. זה על חשבון החוסכים.

אה, זה על חשבון המבוטחים?

זה שהם קונים מניות בטבע ומפסידים מיליארדים לציבור, זה הדואר? באמת.

חברים, המטרה שלנו, באמת - - -

אני לא מקבל את זה.

אני מבינה. עוד פעם, לאור השנים האחרונות והירידה המשמעותית בדמי הניהול והדחיפה שלנו כרגולטור להתייעלות מצד החברות, אני לא כל כך מבינה את הזלזול בעניין הזה.

בסדר.

אבל בסופו של צריך להבין את זה. זה בא על חשבון העם. אני רק רוצה להגיב על מה שאתה אמרת.

בסדר, אני חושב שסיכמת היטב את הדברים שלך. יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר מצד הרשות? את רוצה לומר משהו? את רוצה לומר משהו? לא.

אז אני רוצה להגיע לסיכום הדברים. קודם כל לא מדובר רק בקשישים, לא מדובר רק בעולים, יש גם אנשים חרדים רבים שאין להם מיילים ואין להם SMS. יש גם את ההפסד שאני דיברתי עליו בהתחלה, שלדעתי זה ההפסד, עניין התיעוד. זה שיש תיעוד בענן, אני חייב לומר לך, אולי אני לא שייך לדור המתאים. כתבתי בעיתונים הרבה שנים, 40 שנה שאני כותב. המאמרים שהודפסו ושמרתי אותם בתיק – קיימים. כל מה שאני שומר במחשב, ברגע שהמחשב מתקלקל, הארד דיסק הולך ואני מפסיד. זאת אומרת לא לעולם חוסן. אל יתהלל חוגר כמפתח. הטכנולוגיה היא עדיין חוגר לעומת הנייר, שהוא המפתח, שהוא כבר כל השנים מלווה אותנו.

לכן אני חושב שבגלל היישום הלקוי של ההחלטה שלכם עצמה, מצד החברות, כפי שאני מקבל פה מכל הצדדים, וגם בגלל האנשים שיש להם כמה וכמה קופות גמל ובעיקר בגלל שהדואר האלקטרוני אוטומטית וה-SMS בורחים ובין השאר אני מקבל ביום, אני לא רוצה להגיד כמה ווטאספים ו-SMS ויש לי דעה גם בעניין ריבוי האינפורמציה שהמוח שלנו מסוגל לקלוט. אז אותה טענה שיש אנשים שלא פותחים את המעטפות, נכון פי כמה וכמה שהם לא פותחים את ההודעות. לכן צריך לאפשר.

אני פונה לשר האוצר ולרשות שוק ההון ולכם. אני רוצה לשבח את רשות ההון על השיפורים הרבים שעשיתם באמת. הזכרת את ההוזלה של דמי הניהול וכל הדברים האלה. הוועדה הזאת מלווה את זה ואני חושב שהקשר בין הוועדה לרשות ההון הוא בסדר גמור. הגברת סלינגר גם הייתה פה פעם לגבי הבנקים. אין לי שום טענה כלפי הניהול שלכם, אבל ההחלטה הזאת היא החלטה לא נכונה ואנחנו, חברי הכנסת, חושבים שצריך לחזור לברירת המחדל. פשוט מאד.

אני לא מכביד על הרגולציה, כי אני לא מחייב אתכם גם וגם וגם. לא אמרתי שצריך גם וגם וגם. גם SMS, גם מייל וגם דואר, אבל לשלוח בדואר. אם מישהו רוצה, או אם חברה רוצה לתת את שלושתם, אני מברך על זה. אתם לא יכולים לחייב את שלושתם, אבל לחייב קודם כל דואר. אם מישהו מוותר על הדואר ורוצה לקבל במייל – במייל. ואם ב-SMS – אז SMS.

אני חושב, אולי אני טועה, ש-SMS ומייל זה לא הוצאה גדולה וזה לא מוסיף על הרגולציה, ואני אגיד לו שבנוסף לדואר שייתן גם במייל וגם ב-SMS. אבל אם חברה תבוא ותגיד לכם אני לא יכולה, אז תגידו לה שלאותו אדם שהם שלחו בדואר, הם פטורים מלשלוח SMS ומייל ושהאזרח יבחר. תהיה בחירה חופשית.

לכן אנחנו פונים לשר האוצר ולרשות שוק ההון לחזור לברירת המחדל שהייתה בעבר, שהכל בדואר. לאפשר למי שרוצה לקבל באמצעים אחרים שתהיה לו בחירה חופשית. מי שרוצה לקבל במייל, שיקבל. מי שרוצה לקבל ב-SMS, שיקבל ובלבד שיהיו גם הודעות טלפוניות לאנשים - - -

דרך אגב ל-2018, לא לחכות. עכשיו לעשות.

אני מדבר על עכשיו. זו החלטה שצריכים לקבל מעכשיו לעכשיו. אפשר לאפשר לחברות חודש ימים להתארגן. ואני מאד מצטער שאני אומר לכם בדואר, כי אין לנו מכשיר יותר מהיר, כי גם דואר ישראל היום. אבל היות וזה שנתי – הרי אנחנו מדברים על דו"ח שנתי או רבעוני, נכון?

2018.

למרות שלא נראה לי שדואר ישראל שולח.

לא?

דואר ישראל.

דואר ישראל. אז חבר ממילא זה יגיע חודש אחרי שאתם שולחים.

ברוב החברות זה דואר ישראל.

זה במילא יגיע חודש אחרי. אז אני חושב שבזה אנחנו מסכמים את הישיבה. אני רק שואל את חברי הכנסת אם הם מסכימים לסיכום הזה.

כן, בהחלט.

אבל שוב, חלק מהבעיות אנחנו לא סבורים שיש כאן בעיה. לעניין היישום, חשוב לי לציין שאנחנו נבחן את זה ואנחנו - - -

איך את חושבת שאין בעיה.

אני לא הספקתי להגיב לדברים שלך, כי לא נתנו לי את זכות הדיבור, אבל האוכלוסייה שאתה מדבר עליה, ברירת המחדל לא אמורה להשתנות אצלם. שוב פעם - - -

אין להם אינטרנט.

אנחנו סבורים שרוב הטענות שהועלו כאן הן לעניין אופן היישום ואנחנו נבחן את זה.

אני לא מבין, אם אנחנו קובעים שהעיקר זה המשלוח בנייר, את אומרת לנו שהעיקר זה זה. אני מבין את דעתך, אני מכבד את דעתך, אבל דעתנו – אנחנו שליחי ציבור – הציבור מבקש לחזור לברירת המחדל.

בעניין הזה אנחנו סבורים, שוב פעם, אנחנו סבורים שלטובת רוב הציבור נכון יותר ל - - -

אנחנו לטובת מיעוט הציבור, דורשים שתהיה ברירת מחדל.

לא, אז אני רק אומרת שאנחנו סבורים אחרת ואנחנו - - -

זכותכם לחשוב אחרת. נניח שרוב הציבור - - -

ואנחנו נבחן את מה שהוועדה אומרת. אני לא מזלזלת.

בוודאי תבחנו. בדיוק, אי אפשר לזלזל בהחלטת ועדת כנסת. את אומרת שזה רוב הציבור, אני לא מתווכח. אז יש מיעוט של 40%, של 30%, של 20%?

יש לו את האפשרות לשנות.

אין לו את האפשרות.

יש לו. אנחנו נפעל - - -

אין אפשרות.

אני חושבת שמה שנכון לעשות - - -

מילא אם הייתם אומרים לחברות תשלחו את ברירת המחדל, את ההעדפה, לפחות שהטופס יישלח בדואר ואז - - -

הוא נשלח בדואר.

לא נכון.

כן נכון.

אני לא קיבלתי מכתב אחד בדואר.

כן נכון. ההוראה - - -

גם אני לא קיבלתי.

הדבר היחיד שקיבלתי, תסתכלי ב-SMS פה, SMS מהפניקס, ממגדל, אני לא אגיד עוד באיזה כל החברות שאני נמצא, כי - - -

כבודו, חשוב לי לציין שאנחנו שוב פעם חוזרים לשאלת האיסור. מבחינת ההוראה - - -

לא, לא, אל תעשי לעצמך חיים קלים. הסיכום של יושב הראש עומד בעינו.

בדיוק.

ועל זה, אני עוד אומר לך שגם אם הולכים לשיטתכם, הביצוע הוא כושל.

כן.

מה את אומרת לנו? אני אבחן את זה. מה זה את תבחני את זה? בינתיים החוזר שלכם עדיין בתוקף.

לא, מבחינת - - -

בסדר, אני חושב שהדברים הובנו. אנחנו נעביר את זה גם לשר האוצר וגם למפקחת ואני מקווה שאתם תשמעו לזעקת הציבור, כי אנחנו מייצגים פה אנשים שלא יכולים להגיע אליכם, כי לטלפון אצלכם מאד קשה להגיע, ודאי לא לשר האוצר. בקושי אני יכול להגיע לשר האוצר מאז שהוא נתן את איך זה נקרא? החוק הנורווגי, אבל אני פוגש אותו מפעם לפעם.

אני חושב ששר האוצר עושה הרבה הרבה דברים כדי להקל על הציבור. בדיוק בדבר שהוא כל כך פשוט - - -

איזה חוק?

שאפשר להיות שר בלי להיות חבר כנסת.

החוק הנורווגי.

אה, אוקיי.

אתה פגשת אותו בזמן האחרון, את משה כחלון?

לא.

אז זהו, אז יש בעיה, אבל אנחנו נגיע אליו בעזרת השם ונדבר איתו.אני יודע שהוא רגיש מאד לצורכי הציבור ולפעמים בשביל אדם, ואנחנו מדברים על נגישות שעולה מיליונים, שאולי מישהו, נכה אחד יגיע. פה אני מדבר איתך על אלפי, אלפי אנשים שלא יכולים להגיע.

אגב אדוני יושב הראש, בגלל איוולת שקדמה הכנסת לפני שנה, גם שר האוצר לא יכול להגיד להם שום דבר מה לעשות. הרשות היא רשות עצמאית. גלגלו פה את השקר שמי שקידם פה את כל הדברים הרעים למבוטחים זה היו חברי הכנסת ולכן עשו שקר מוחלט. נזכיר רק את חברת הכנסת אורלי לוי ואת השר חיים כץ, עם כל המאבקים על הפנסיה והביטוח, אבל היום הרשות היא גוף עצמאי.

מה זאת אומרת?

והיום גם אם תלך לכחלון - - -

היא לא בפיקוח של הכנסת?

להמליץ. אתה יכול רק להמליץ.

אתה יכול רק לבקש להמליץ להם.

היא לא מפוקחת על ידי הכנסת?

אז צריך לתקן את זה.

היא רשות עצמאית, היא כבר לא תחת שר האוצר.

אבל אין רשות ממשלתית שאינה מפוקחת על ידי הכנסת.

נכון.

באופן כללי.

זאת אומרת אתה אומר שבמקום לפנות לשר האוצר, אז אני פונה לחבר הכנסת אברהם נגוסה, לחבר הכנסת איציק שמולי ולחבר הכנסת אייכלר, שיבקשו או שידרשו – אני לא יודע – יש לנו סמכות לבקר – לדורית סלינגר, שתואיל בטובה לחזור לברירת המחדל.

נכון.

כי חשבתי שזה שר האוצר, אבל אם שר האוצר לא, אז אנחנו.

היא רשות עצמאית.

אתה לא תגיד לי עכשיו שהרשות גם לא כפופה לכנסת.

יש איזו כפיפות. הכנסת היא רשות מפקחת בכל זאת, אבל - - -

היא לא רק מחוקקת.

אבל יש סעיפים ספציפיים בחוק רשות שוק ההון - - -

נו, והרשויות מפוקחות על ידי הכנסת?

בטח.

אז יש לנו ייעוץ משפטי.

אבל זה נכון מה שחבר הכנסת שמולי אומר, שהיא קיבלה פה סמכויות וכוחות - - -

ששר האוצר לא.

כן.

אני מכבד את הסמכויות שלה, לא איכפת לי, אבל שהיא תעשה מה שהכנסת מבקשת בסך הכל.

אפשר לפנות אליה ישירות והיא צריכה לתת תגובה.

בסדר, אנחנו נפנה. אנחנו נעשה פנייה. אל תפני לשר האוצר. אם אין לו סמכות, למה אני אפנה אליו?

כן, אוקיי.

בסדר? תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:42.