ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 10:30

המשבר בין חברת מקורות ומינהל מקרקעי ישראל בנוגע לפעילות עמותת "הדרך"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורן אסף חזן – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

מנהל שירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה - אהרון שבי

מנהלת אגף קשרי ממשל במינהל התכנון, משרד האוצר - אורנה נידם

מנהל האגף לביקורת פנים, מקרקעי ישראל - אריאל מזוז

עו"ד, חברת מקורות - חנית לוגסי

סגן מנהל חבל ירדן, חברת מקורות - ישראל מוסקוביץ

יו"ר העמותה, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - יוסי פלד

מנכ"ל העמותה, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - אמנון מיכאל

מנהלת קהילה, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - גלית פטשניק

רכזת קהילת נשים, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - הגר מנטל כהנא

עו"ס, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - פאדי סאמר

מדריך, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - רפי אלבז

רכז מדריכים, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - רוני ברגיל

מדריכה, עמותת הדרך - קהילה טיפולית - אורית דויד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - גילית רובינשטיין

לאה קריכלי

אסתר מימון

המשבר בין חברת מקורות ומינהל מקרקעי ישראל בנוגע לפעילות עמותת "הדרך"

בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את הישיבה בנושא עמותת הדרך, המשבר בין חברת מקורות ומינהל מקרקעי ישראל בנוגע לפעילות עמותת הדרך ומינהל מקרקעי ישראל. חברת הכנסת מירב בן ארי, בכבוד.

תודה, אדוני היושב-ראש. פעם ראשונה שאני רואה אותך יושב-ראש, אז כל הכבוד, ברכות. עמותת הדרך היא מרכז לטיפול בגמילה בנפגעים מסמים, גם מהימורים פגשתי שם. הייתי שם פעמיים בסיור. מקום מקסים, יפה. מראים לי את התמונות, אמרתי לו שאנחנו מכירים. גם אתה היית שם, נכון?

כן, ביקרתי גם אני.

זה מקום יפה בצפון שרצה המקרה שהוא יושב על המוביל הארצי ונמצא בשטח של מקורות. לפני כן היה שם בסיס של מג"ב היום זה כבר טיפולי.

האינטרס של כולם, אני מניחה, של כל מי שיושב פה בשולחן שהדרך לא תזוז. א', כי זה מקום מיוחד וקסום וצריך להשאיר אותו, ו-ב', כי לצערי למצוא מקומות היום לדבר כזה, זה כמעט בלתי אפשרי, שלא לדבר על הפרוצדורות והכסף שיישפך כדי להעביר את זה ממקום למקום.

לפני שנתיים נחשפתי לאירוע, הגענו, פגשתי את האנשים, ראיתי את הסיטואציה וידעתי שחרב מונחת על צווארם. פנינו אל המינהל, אל מקורות שהתגייסו ואפשרו ההארכה של עוד שנתיים, אבל הזמן רץ ושוב אנחנו נמצאים באותה סיטואציה.

אני לא רוצה לתת פתרונות, זה התפקיד של אנשי המקצוע. מבחינת המדיניות שלי, ואני בטוחה שגם יושב-ראש הוועדה יסכים איתי, אנחנו רוצים לעזור להדרך, כי זו עמותה שעושה משהו. הייתי בהרבה כפרים של נגמלים, ואין מקום כמו הדרך. והייתי, הייתי ב"רטרונו" ובמלכישוע, ואין מקומות – שלום, מה העניינים?

יש, אבל הדרך – יש להם - - -

יש קסם במקום. אני יודעת כי בוועדה לנגע הסמים, שאנחנו מסתובבים הרבה ביחד, אנחנו רואים הרבה כפרים. הקסם במקום מיוחד. מה גם ששמענו את הנגמלים, ראיתי את הבקשה שלהם ואתה לא יכול להיות אדיש, אתה לא יכול להיות אדיש לאירוע כזה.

אני מאוד מאוד מקווה שנמצא פתרון. גם יושב-ראש הוועדה מגויס לעניין, וכולנו לטובתכם. אני מאוד מאוד מקווה שגם אם לא נמצא פתרון עכשיו, ניתן להם גרייס, עוד זמן להתארגן. אנחנו עושים את זה במקומות אחרים פחות חשובים, אמרתי לך בחוץ, בטח במקום כזה אפשר.

לפני שנתחיל, אני רוצה גם להגיד מספר דברים. לריב תמיד אפשר והפתרון הקל הוא תמיד ללכת לפי מה שכתוב בחוק היבש – נקום, נלך, נפנה, הקרקע מיועדת לדבר מסוים ובמקרה הם נמצאו שם. אבל מי שמבקר במקום ומסתכל, גם על האנשים הפעילים שם וגם על האנשים הפועלים שם, לא יכול להישאר אדיש לדבר הזה.

לרוב עמותות מסוג זה – אני שמח שיש חברת כנסת כמו מירב בן ארי, שפועלת כדי לעזור בהרבה מקומות בתחומים האלה – לרוב מקומות מסוג זה נותרים רחוק מהעין, רחוק מהלב. הכנסת עסוקה בכל-כך הרבה דברים גדולים – צעקות על מרכולים, המלצות, והוועדה הזאת יודעת שעות ארוכות של דיונים בסדרי גודל הרי גורל לכל אזרחי מדינת ישראל – אבל לא סתם נאמר "כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, וההתעסקות שיש למכורים בכפר הזה היא התעסקות חשובה וראשונה במעלה.

לאחרונה הם גם מפעילים, אם אינני טועה, פעילות לתמיכה בעברייני מין, דבר שלא קיים כמעט בשום מקום בארץ. זו מחלה קשה מנשוא, שאין לה פתרון, ולולא ליווי צמוד, מי שסובל בסוף זו החברה כולה. זה לא רק המשפחה הקרובה, זה לא רק בתים שלמים שנהרסים, זה כולנו כחברה. אנחנו לא יכולים להישאר אדישים ולהסתכל על זה מהצד.

אני מניח לרגע בצד את המיליונים שהושקעו במקום, את הדרך שעמותת הדרך עברה, ואני מסתכל על הדבר הכי פשוט שהוא לנגד עיניי. יש מציאות שיש כפר שפועל בשביל לעשות את העולם מקום טוב יותר, בשביל כולנו, לא רק בשביל אותם חולים. אנחנו רוצים לעזור להם להישאר.

תריבו ביניכם בבית, תתווכחו, תגידו שזה כן טוב, לא טוב, הכנסת מבחינתה אומרת את דברה – רוצים למצוא את הפתרון, גם אם הפתרון הזה יהיה כרגע עוד פתרון זמני, לא לשנתיים, כי בשנתיים לא נספיק להגיד "ג'ק רובינזון" וניפגש פה שוב. הרי בסוף בישראל ידוע שהזמני הוא הקבוע. אני רוצה שבדיון הזה נגיע לנקודה שבה אנחנו יודעים איך אנחנו יוצאים מפה, כשהם חוזרים עם בשורה טובה לאנשים שמטופלים שם ואתם חוזרים עם בשורה טובה למשרדים שלכם, ועולם כמנהגו נוהג, כשממשיכים להביא בשורה.

אנחנו מנסים למצוא פתרון.

נכון, פתרון משותף.

לא נקפא על השמרים.

אהרון שבי, משרד העבודה והרווחה.

ברוח הדברים שנאמרו, ומכיוון שאנחנו המשרד האחראי על העמותה ועל הפעלתה, אני אציין כמה דברים.

שבי, חשוב להדגיש שההתקשרות היא עם משרד האוצר. אם זה היה תלוי בכם, הם היו נשארים.

בוודאי. ההתקשרות בהקשר לקרקע, אבל ההתקשרות של העמותה היא עם משרד העבודה והרווחה.

העמותה היא עמותה שזכתה במכרז להפעלת מסגרת חוץ ביתית של משרד העבודה והרווחה, היא נמצאת בהתקשרות איתנו לחמש שנים. עברו כשנתיים בהקשר הזה. הקהילה היא קהילה ותיקה, מטפלת במכורים, כמו שאמרנו גם בעברייני מין. בהחלט היא עובדת עם האוכלוסייה הקשה ביותר, היא עובדת בצורה יעילה ועל-פי הציפיות של המשרד שלנו, שמפעיל אותה.

ככלל, לנו יש המלצה חמה להשאיר את הקהילה במקום מכמה סיבות: הקהילה נותנת מענה לאוכלוסייה בצפון, היא נותנת גם מענה לאוכלוסייה אחרת, אבל נקודת המוצא שהיא קהילה מיוחדת מאוד, גם במבנה הפעולה שלה וגם במענה שהיא נותנת, ובעיקרו של דבר התבנית שעל-פיה פועלת הקהילה, המבנה, זה לא משהו שניתן להעביר ממקום למקום, הוא מותאם למה שאנחנו מצפים מקהילה. ולכן בהקשר הזה אין לנו מה להרחיב.

אומנם משרד הרווחה לא קשור להתקשרות הזאת בין משרד האוצר לבין העמותה, בהקשר למקום הפיזי, אבל בהחלט קשור לתוכן. אנחנו מממנים ב-100% את כל מה שקורה בקהילה, והציפייה שלנו שהמקום הזה, שהוא מתאים מאוד למאפיינים של האוכלוסייה ולדפוסי הפעילות, ימשיך לרוץ קדימה.

רק בשביל שיופיע בפרוטוקול, משרד הרווחה שמלווה את העמותה, רוצה שנמצא את הדרך שהמקום הזה יישאר על כנו.

אכן אכן. אנחנו רוצים שהמקום הזה ימשיך לפעול את פעולתו בהקשר של איך שהוא פועל עד כה. זה באשר למשרד העבודה והרווחה.

גם משרד הבריאות. אני לא יודעת אם יש פה נציג, אבל יש אשפוזית שנמצאת בתוך הכפר. אפרופו הפרוטוקול, אומנם הם לא פה, אבל הם דיברו איתנו. משרד הבריאות מפעיל אשפוזית, כי הרי השלב הראשון של הגמילה הוא האשפוזית, וגם הם מאוד רוצים שהדרך תישאר.

אנחנו נשמע עכשיו את רשות מקרקעי ישראל. מי הנציג שלהם פה? שלום, אדוני.

שלום, אני מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל. אני מייצג כאן את מנהל מרחב צפון, היה לו קושי להגיע.

קודם כול, לא מדובר בסכסוך של רשות מקרקעי ישראל. ככל שידוע לי ולפי הנתונים שהעבירו לי, חברת מקורות אפשרה את המיזם הזה ללא ידיעת רשות מקרקעי ישראל. ברשות מקרקעי ישראל, כשהיא שמעה על כך, היו דיונים, ובסיכום עם חברת מקורות הרשות לא פעלה כדי להוציא את העמותה מהשטח. הרי מדובר בשטח שהופקע לפי חוק המים, ומרגע שמקיימים מטרה אחרת, שנוגדת את ההפקעה לשמה בוצעה, למעשה הקרקעות צריכות לחזור לבעלים. יש לנו בעיה קשה בנושא הזה. אבל בכל מקרה, ברשות היה דיון אצל מנהל מרחב צפון וגם אצל המנכ"ל, וסוכם כרגע להשאיר את העניין על כנו. נאמר: תפעלו כדי להסדיר את העניין.

כשאתה אומר "תפעלו כדי להסדיר את העניין", האם הכוונה להסדרת הישיבה של עמותת הדרך במקום או הסדרת המקום לחזור לייעוד המקורי שלו?

עקרונית אין מקום לאלתר שהם ישבו שם. עוד פעם, המקרקעין הופקעו למטרה מסוימת. אפשר יהיה לעגן סטטוטורית את הישיבה שלהם שם זמנית, עד שאולי מישהו ייזום, כנראה העמותה או בשיתוף עם מקורות, ייזום תוכנית מפורטת שתאפשר את הישיבה שם אולי לזמן יותר ממושך.

מה אתם מציעים כרגע כדי שנוכל לאפשר להם להמשיך לשבת על הקרקע?

לעגן סטטוטורית בדרך של שימוש חורג. בשימוש חורג אפשר לקבל לחמש שנים ואפשר גם להאריך בחמש שנים נוספות.

זה בדיוק מה שאמרתי. אתם לא תתנגדו לשימוש חורג?

לא.

חברת מקורות.

אני יועצת משפטית חיצונית של מקורות. קודם כול, אין שאלה שפעילות העמותה היא פעילות מבורכת. זו הסיבה שיושבת שם העמותה מ-2014 בלי הסכם שכירות, בלי שום היתר, בלי שום אישור. למעשה היא יושבת שם כבר מ-2009, ומ-2014 בתום הסכם השכירות זה כי מקורות רוצה לסייע ככל הניתן לפעילות העמותה.

אלא מה, וזה תמיד היה על השולחן, מקורות, בטח כרשות ציבורית, כפופה להוראות החוק. יושב כאן נציג רמ"י ואומר מה שאנחנו עומרים, וזה שמה שאפשר נעשה ומה שאי-אפשר לא נוכל לעשות. ניסינו לפני כשנתיים למצוא פתרון, אנחנו גם עכשיו נכונים לבוא ולמצוא פתרון, והמתווה של שימוש חורג הוא מתכונת אפשרית, ואני שמה אותה בכוכבית, כשאנחנו כמובן צריכים לבדוק אותה ככל שדברים השתנו מלפני שנתיים ומשנת 2009 שהיתרנו את השימוש במקום, ולראות שלשטח היום אין ייעוד או שימוש שאמור להתקיים בזמן הקרוב.

זה לא משהו אתם יודעים כרגע?

כרגע אני יודעת שיש היתכנות תיאורטית. אני יכולה לבדוק אותה כמובן מבחינה מעשית ולתת תשובה יותר מפורטת. ככל שהדבר אפשרי, העניין של הבקשה לשימוש חורג, בהנחה שנקבל את אישור רמ"י, אישור הוועדה הרלוונטית ואישור החשב הכללי, מקורות לא תתנגד כמו שהיא לא התנגדה והמשיכה עד היום.

תבדקי מול האנשים שלך לגבי הארכת הזמן?

בדיוק. נניח ונלך, לצורך העניין, לפתרון זמני של שימוש זמני לחמש שנים ובעזרת השם גם עוד חמש שנים, בתווך ננסה למצוא פתרון קבוע, שהזמני יהפוך לקבוע. התהליך הזה, אני מניח, לוקח זמן שהרי הביורוקרטיה במדינת ישראל היא סחבת שכולנו מכירים אותה ומתמודדים איתה. צריך למצוא פתרון עד השלב שיהיה היתר לשימוש חורג. מה הפתרון שאתם מציעים? אני לא רוצה למצוא את עצמי במקום שהם צריכים לעזוב, ואולי אחרי שנה-שנתיים ואפילו חודש אחרי לחזור חזרה. אין בזה שום היגיון.

ברור לי. עד חודש מאי למקורות יש את אישור רמ"י ואת אישור החשב הכללי להשהות את הפינוי, וזה מה שהוסכם עם העמותה. נוכל לקבל בקשה מסודרת מהעמותה ולנסות לדחות את המועד, ובלבד שנקבל שוב את האישור. אני צריכה פורמלית לקבל גם את אישור החשב הכללי ואישור רמ"י.

החשב הכללי זה לא הבעיה.

פה אני מבקשת להגיד, ואני פונה פה למיכאל ואומרת את זה בצורה הכי ברורה, שאנחנו לא מחכים שנה וחצי. אנחנו נכנסים ללוחות זמנים שהפגישה הבאה קורית עוד 14 יום, עוד 30 יום, לא בעוד שנה וחצי, שאני לא אמצא את עצמי כמו בפעם הקודמת שעוברת שנה.

לא נבוא אלייך בטענות אם הם לא יגישו את הבקשה בזמן. זה בטוח. האינטרס שלהם - - -

הזמנים חייבים להיות קצובים.

האינטרס שלהם, ותיכף נדבר גם על לוחות הזמנים – האינטרס שלהם הוא להגיש בקשה כמה שיותר מהר, רצוי אפילו מחר בבוקר, כדי שהביורוקרטיה לא תעכב אותם, כדי שאתם לא תגיעו למצב שאין הארכה.

שוב, אני רק שמה כוכבית של עורכת דין, שאני צריכה לבחון אישור של הממונים על הנכסים במקורות, לבדוק שאין תוכנית, שמה שהיה ב-2009 וב-2014 נכון גם להיום. אני צריכה לוודא שאין עם זה שום בעיה.

אני רוצה שנשמע קצת את החברים מעמותת הדרך, שגם יספרו לנו קצת וגם יגידו מה עמדתם לגבי הפתרונות המוצעים.

אני מנכ"ל העמותה. כבוד יושב-ראש הוועדה וחברת הכנסת מירב בן ארי, שהשקיעו זמן מחשבה ומאמץ ורגש במקום הזה, העמותה פועלת משנת 1994 בטיפול במכורים, משרתת בעיקר את צפון הארץ, אבל לא רק, בטיפול במכורים לסמים, אלכוהול, הימורים, והיום כבר כמעט שנה עברייני מין מכורים.

בשלוחה של העמותה של הקהילה יש גם קהילת נשים בחיפה, שלא הזכרנו פה. יש קהילת נשים שהיא תלויה. זה כמו ספינת אם. ברגע שספינת האם הזאת תתפרק לא עלינו, חס וחלילה, גם קהילת הנשים בחיפה תתפרק, והיא קהילה ייחודית בישראל. היא קהילה עירונית, קהילה רק לנשים, היא ייחודית ונפרדת. היא קיימת בחיפה, משרתת כרגע 20 נשים פלוס הוסטל. יש לנו 3 הוסטלים, שתי קהילות טיפוליות, 250 מטופלים שעוברים מדי שנה, מאות בני משפחה, במקום הקדוש והמקודש הזה. אני שם לא מעט שנים כי אני רואה ניסים יומיום, נסים שלנו, של בני אדם, של החברה הישראלית, ואני חושב שצריך להמשיך את המפעל המאוד מאוד מיוחד הזה.

תסתכלו על המקום הזה איך הוא נראה. לא תמיד זה היה ככה. זה הבניין שהתחלנו לנקות אותו, חדר האוכל שראיתם, היום הבניין נראה מאוד מטופח ויפה, יש אפילו מפלי מים. המדינה השקיעה מיליונים, זה לא עמותת הדרך. גייסנו קצת כספים מכל מיני מקורות, חלקם הגדול גם ציבורי. למשל קרן חילוט, הרשות למלחמה בסמים. זה כספי מדינה. מעט מאוד תורמים מצאנו מחוץ-לארץ, אחד נתן לנו 120 דולר פעם כתרומה, אחד 2,500. זה כספי מדינה.

זה בידיים שלנו, אמנון.

האתר הפך באמת למוסד שיקומי, טיפולי וחינוכי, שמחובר לערכי המדינה, תרבות, תוך תרומה למשפחה ולחברה.

תראו טקס יזכור ויום העצמאות שהמטופלים מרימים. זה לא אנחנו. מה שיפה במודל של הקהילה הטיפולית שמי שמנהל אותה זה המטופלים, לא הצוות. הצוות לא מנהל קהילה. הקהילה הטיפולית זה לא כפר שיש בו אנשים, זה מתודה מאוד מאוד ייחודית, ובשיטה של 12 הצעדים, שהיא ייחודית בישראל. הובלנו את זה מאז ומתמיד.

אמנון, אני עוצר אותך רק כדי לשאול שאלה, כי אני רוצה שכולם יבינו. לצורך העניין, אם מפנים אתכם משם היום, כל הפעילות הזאת יורדת לטמיון.

היא יורדת לטמיון.

אני רוצה שתסביר את זה, שזה יהיה ברור.

היא יורדת לטמיון. מאות משפחות מגיעות מדי שנה לטיפול משפחתי – מנהלת הקהילה נמצאת כאן, גלית, שהיא מובילה את הטיפול המשפחתי – סדנאות של משפחות מכל הארץ ומכל שכבות האוכלוסייה. תאמינו לי, היו אצלנו כל אנשי המקצוע, הם הביאו את המשפחות שלהם: רופאים, שופטים, עורכי דין, מהנדסים. כולם היו אצלנו.

גם כאלה שלא שפר עליהם גורלם.

גם כאלה שלא שפר עליהם גורלם. בדיוק. הם מגיעים, ואנחנו מלמדים אותם עברית, מלמדים אותם להתקלח ונותנים להם, תסלחו לי, תחתונים וגופיה. זה מה שאנחנו עושים, כשהם באים מבתי מעצר, אנחנו נותנים להם תחתונים, גופיות וגרביים ביום הראשון, זה לא ייאמן.

כאן אתם רואים טקס בוגרים, אנשים שמגיעים אחת לשנה. השנה היה מדהים, חילקנו מעל 50 ומשהו שרשראות למטופלים, שמסיימים טיפול, מעל 10 שנים של ניקיון, הגיע אלינו אחד של 25 שנה.

(היו"ר דוד אמסלם, 10:56)

חבר הכנסת דודי אמסלם, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש ועדת הפנים. שלום, אדוני. תמשיך, אמנון.

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דודי אמסלם, אני מנכ"ל העמותה ואני מסביר איך האתר הזה הפך להיות מקום טיפולי, חינוכי, מחובר לערכי המדינה. אני מראה כאן את טקס יזכור וטקסים אחרים. אנחנו משרתים אוכלוסייה מכל רחבי הקשת, אמרתי שמבתי מעצר באים לפעמים עם בגד עליהם, אנחנו נותנים להם נעליים, תחתונים, גופייה, דברים מאוד מאוד בסיסיים. אנשים עוברים פה תהליך. כאן רואים טקס בוגרים.

הייתי שמח אם יורשה לי דקה לקרוא את זה, אני חושב שזה חשוב: "אנחנו כאן" – אני חושב שזה תרתי משמע, זה גם המטופלים וגם אנחנו, הצוות – "אנחנו כאן כי אין לנו יותר ממה להימלט. עד שלא נפגוש את עצמנו בעיניהם ובלבם של אחרים, אנחנו בורחים. עד שלא נחלוק את סודותינו עם אחרים, לא נהיה בטוחים. מתוך הפחד שיכירו אותנו, לא נכיר את עצמנו ולא את אף אחד אחר. נהיה בודדים. איפה עוד נוכל למצוא מראה כזו? כאן בדרך אנו יכולים סוף סוף להתגלות בבירור לעצמנו, לא כענק חלומותינו, ולא כגמד של פחדינו, אלא כבני-אדם ייחודיים, חלק מן השלם, החולקים מטרה אחת משותפת. בקרקע הזו אנו מכים שורש וצומחים, לא לבד יותר כמו במוות, אלא ביחד, מלאי חיים". זה נמצא בקהילה.

לפני שנמשיך, ברשותכם, אני רוצה רגע לשתף אותך, חבר הכנסת אמסלם. יש לך הרבה ניסיון בכל הדברים האלה. הסיפור פה הוא כזה, עמותת הדרך מתעסקת ומטפלת במכורים להימורים, אלכוהול וסמים, מתעסקת היום גם בעברייני מין, מלווה אותם כדי להוציא אותם מהמעגל הנורא הזה.

הם יושבים שנים ארוכות על קרקע ששייכת לרשות מקרקעי ישראל. הייעוד של הקרקע הוא למפעל מים, והיא מוחזקת בידי מקורות, שנתנה להם לשבת על הקרקע כבר קרוב לעשר שנים.

אנחנו מנסים למצוא פתרון איך הם יוכלו להמשיך להישאר שם, כי אם מפנים אותם משם, מפעל כזה שהושקעו בו מיליונים מכספי ציבור – עזוב את הכסף, הציבור עצמו, המטופלים עצמם – הולך לטמיון.

יש כל מיני הצעות, אולי לעשות שימוש חורג, אולי למשוך את זה בעוד שנה-שנתיים, אולי שינוי ייעוד. אולי מהניסיון שלך תוכל לעזור לנו למצוא פתרון.

קודם כול, למה המינהל מתנגד? מה הסיבה?

כי בסוף זה יושב על קרקע של שימוש של מים. זה היה בסיס צבאי לפני כן, היום - - -

הבנתי. האם המינהל מתנגד בגלל שהוא צריך את הקרקע או בגלל שהוא רואה שהשימוש שנעשה בקרקע הוא שימוש אחר? המינהל פה?

כן. אני מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל. אנחנו לא מתנגדים. קודם כול, קיבלנו את ההודעה בדיעבד על הישיבה בקרקע, כי זה הסכם בין מקורות לבין העמותה.

מדובר בקרקע שהופקעה למטרת חוק המים. בקרקע שהופקעה למטרה ציבורית, צריך לממש ולקיים את המטרה הציבורית. ככל שהמטרה הציבורית חדלה מלהתקיים, הקרקע צריכה לחזור לבעליה.

כמה קרקעות הפקעתם והרבה שנים לא מימשתם את הייעוד של ההפקעה? האם אתה יודע? יש הרבה קרקעות כאלה.

בסדר. אין בעיה. בגלל זה אמרתי שהפתרון - - -

אתה צודק שאם מדינת ישראל במקרה דנן היתה מחליטה כהחלטה פוזיטיבית שהיא לא רוצה מתקן מים פה, אתה צודק שיכול הבעלים לבוא ולהגיד: רבותיי, תשיבו לי את הקרקע. זה מובן. מדינת ישראל אומרת: אנחנו כרגע, מסיבות שלנו – אנחנו עדיין לא מקימים פה את המתקן, או בגלל כסף או שמחכים שהאזור יתפתח וכו', יש גם מרכיבים אחרים בשיקולים שלהם.

בינתיים במקום שסתם מישהו אחר אולי יפלוש אל הקרקע ויטען על חזקה וכו' וכו', נעשה בה שימוש ציבורי, אני חושב שזה מופלא. אני חושב שיש כאן ווין-ווין. כולם מרוויחים כאן. אם יבוא אותו בעל קרקע ויטען, נראה מה נעשה איתו. אבל ודאי וודאי אתם צריכים להגיד: רבותיי, מבחינתנו זה - - -

יש לכם אינטרס שהם ישבו כאן, זה גם מה שאמרנו לאורך כל הדרך, כי צודק דודי אמסלם. בסוף, לטווח ארוך, אם העמותה תעזוב, אנחנו יודעים מה קורה בקרקעות האלה, מפלישות ועד לנזק למוביל.

היה שם בסיס בעבר.

זה כבר אחרי הבסיס.

שנייה ברשותכם. היה לפני זה בסיס של מג"ב. לפני שהם נכנסו לשם, עקרו אפילו את התאריכים של הקרמיקה הישנים מהקירות. היה ברדק. זה יושב על אגם צלמון. עזוב שיכול להיות גם סיכון למים, סיכון ביטחוני, אין פה גאלות. יש אינטרס שהם ישבו שם, האינטרס הוא כפול, פעם אחת שהם מחזיקים ובעצם שומרים, גם על הקרקע, גם על השטח וגם על האגם, ופעם שנייה שהם נותנים שירותים לציבור. לכן מפתיע אותי שכולם נמצאים פה ואנחנו לא יכולים להגיע לפתרון.

אני רוצה להציע את הרעיון הבא, וזה לדעתי הדבר הכי מושכל שאפשר לעשות. דרך אגב מדובר בעמותה ציבורית?

כן, כן. כספי ציבור.

כספי ציבור.

כל המיליונים שמושקעים שם זה כספי ציבור.

של המדינה?

הכול.

בגדול, אם מחר נניח ירצו להקים שם מתקן מים, נניח יבואו אליהם ויגידו להם: עוד חמש שנים אנחנו רוצים להתקין מתקן מים. הם יבואו למדינה ויבקשו הקצאת קרקע. הרי בסך-הכול הם לא פתחו שם איזה מועדון סנוקר. אם הם לא יצאו, המדינה תצטרך לטפל בזה. משרד הרווחה יצטרך לבוא.

יש אנשים טובים באמצע הדרך, וזה קורה לנו דרך אגב בהרבה מקומות ובהרבה נושאים, שלוקחים את החיים שלהם, משקיעים אותם לטובת הציבור. המדינה לא עושה, אז הם נכנסים. על זה, איך אמרתי? קודם כול ניתן להם להדליק משואה בהר הרצל ונראה איך אנחנו עוזרים להם.

במקרה דנן באמת אני מציע, בואו תתנו אפילו בהסכמה שבשתיקה. אתם אל תהיו גורם אקטיבי. אם רשות המים מוכנה להתקדם איתם בעניין הזה ואתם לא מפריעים, הם יעשו איתם עוד חוזה לשימוש בקרקע. אני מניח שזה חוזה תמורת שקל לשנה או משהו כזה.

הרבה יותר מזה.

אם זה יותר מזה, זה לא פשוט. זה כסף של המדינה יוצא מהכיס הזה, נכנס לכיס אחר.

נכנס לכיס שני, זה אבסורד.

יכול להיות שכאן אתם גם צד בעניין, לבוא ולהגיד: רבותיי, אם כך, גם אנחנו רוצים להיות שותפים ברווחים, אבל זה פחות חשוב לנו.

לא. יש פה מפגש אינטרסים. כמו שאדוני אומר - - -

הצד הכספי פה פחות חשוב לנו. בכל מקרה זה המדינה, זה לא משנה איך זה מתחלק. אני חושב שתשבו כאן אחרי שאורן יסכם את הדיון, תשבו ותראו איך אתם יוצאים מכאן עם החלטה שהם נשארים.

דודי, כבר הגענו לאיזה מתווה בחוץ, בגלל שהחרב מונחת פה על הצוואר.

לפני כן, לפני שאני אשכח. שאפו גדול לחבר הכנסת חזן, הוא דחף את הנושא, הוא ישב עליי הרבה זמן.

גם לחברת הכנסת בן ארי.

גם לחברת הכנסת בן ארי, אבל הוא, אני אומר לכם, ממש נתן את דמו בעניין הזה, שאני אעשה את הדיון הזה.

אנחנו מודים גם לחברת הכנסת בן ארי, גם לחבר הכנסת אורן חזן.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, את הנציגה של האוצר.

אני ממינהל התכנון.

בכבוד.

מינהל התכנון לא היה צד להידברויות או למגעים שהיו פה בין מקורות לעמותה ולרמ"י. אנחנו מכירים את הסיפור הזה רק מאתמול. להבנתנו על השטח חלה תוכנית לפי חוק המים, שהוא גובר על חוק התכנון, ולכן המתווה הזה של שימוש חורג – לי בכל אופן לא ברור איך אפשר להוציא שימוש חורג. אני חושבת שזה צריך להיבדק משפטית. יש פה יחס בין שני חוקים שצריך לבדוק. בכל מקרה מינהל התכנון, אם יהיו הסכמות - - -

לא הבנתי מה הבעיה. שימוש חורג זה הליך מקובל.

שימוש חורג מכוח של תוכנית לפי חוק המים? בתוכנית של מפעל מים, של המוביל הארצי? צריך לבדוק את זה משפטית.

היא צודקת במה שהיא אומרת, ובעבר אמרו להם: תגישו, נתקדם ונראה האם באמת אפשר לנסות - - -

אני לא רוצה לעשות פה הצגה, להגיד להם "תגישו", בלי שאנחנו יודעים אם זה ההליך.

אני לא הגורם המוסמך להגיד - - -

מההבנה המשפטית שלך, בתור היועצת המשפטית של מקורות, שאת מייצגת אותה עכשיו פה.

אני לא היועצת המשפטית שלהם בענייני מקרקעין. זו סוגיה במקרקעין שנוגעת לוועדה הרלוונטית, הנושא הזה התעורר בעבר. ראיתי את הפרוטוקולים שהיו בוועדות הקודמות בעבר. זה התעורר ואמרו להם, ואפילו אתם כתבתם על זה למקורות, אמרתם: אנחנו נגיש, נתקדם ונראה. הבקשה עצמה, העלות של הכנת הבקשה - - -

זו הבעיה.

אני רוצה להציע הצעה.

אי-אפשר - - -

שנייה, ברשותך יוסי. נניח שאנחנו מתקדמים במסלול אחד, במסלול של שימוש חורג, יכול מאוד להיות שהוא לא רלוונטי, כיוון שחוק המים גובר על חוק התכנון. תביאו לי פתרון אחר, מסלול נוסף שבו נתקדם, כדי שבמאי, בעוד ארבעה חודשים, לא נצטרך לפנות אותם ומאות אנשים יחזרו למעגל נוראי של פשע, אלימות ובתים הרוסים, בגלל שפה התעסקנו בחוכמת חלם.

מסלול אחד, וזה מחובתכם, להגיש בקשה לשימוש חורג. ועכשיו אני רוצה לשמוע על מסלול נוסף שיכול לתת לי מישהו מאנשי המקצוע, כדי לפתור את הבעיה. לא התכנסנו פה היום כדי להראות מצגת יפה, לא הטרדנו את הוועדה הזאת שהיא באמת אחת הוועדות הכי עמוסות בכנסת, אם לא העמוסה ביותר, בשביל לעשות וי שעשינו דיון בוועדה. אני רוצה להביא פתרון. בכבוד, מי שיש לו, מי שיכול להציע, אני רוצה לשמוע.

ברשותך, לפני כן אני דווקא רוצה לפנות למינהל התכנון. הרי שימוש חורג הוא מוגבל בזמן. הרי מה הרעיון של שימוש חורג? גם אם זה מתוקף תוכנית וגם אם זה מתוקף תוכנית של מפעל מים, אני לא מצליח להבין לגבי שימוש חורג למה צריך להיות שינוי? הרי מה הסיפור של שימוש חורג? שהקרקע היא קרקע מיועדת לנושא X, בעקבות תוכנית, לא משנה איזה. אתה אומר: בינתיים, כמה שנים, הרי יש הגבלה של זמן בשימוש החורג, תן לי להשתמש בה כמה שנים בגלל שאתה ממילא לא אמור לעשות איתה שום דבר כרגע. זה הרציונל, ואז הוועדה מאשרת לך את השימוש החורג. זה לא בינך לבין הפקיד. לכן לא הצלחתי להבין אם מתוקף תוכנית של מתקני מים יש בעיה בשימוש חורג.

כי על השטח לא חלה התוכנית מכוח חוק התכנון והבנייה.

אז מתוקף מה?

חוק המים. חוק המים קובע תנאים וסמכויות לאישור תוכניות למפעלי מים.

וחוק המים - - -

אני לא מכירה טוב את חוק המים.

נהפוך אותנו לשומרים. קודם היתה שם פלוגה ועכשיו יש קהילה טיפולית.

אני לא מייצגת עמדה פה. אני מבינה את החשיבות - - -

לי יש עוד שאלה ברשותך. לא מזמן עשינו שינוי בחוק התכנון והבנייה, עשינו שינוי בנושא של הפלואור במים, במקורות, ואז הם נדרשו להקים שם מתקנים, והם אמרו שזה נדרש להיתרי בנייה. אם את אומרת שהם עובדים מתוקף חוק המים, למה צריך שם בכלל היתר בנייה?

אני באמת לא יודעת לענות. חבל שרשות המים לא כאן. יש להם גוף שמאשר - - -

הבנתי.

אני רוצה רק להגיד שאנחנו, כמינהל תכנון, דרך הוועדה המחוזית צפון, לשכת תכנון צפון, נהיה מוכנים לסייע בכל נושא.

אני נמצאת עם הדרך כבר שנתיים וחצי. עם כל הכבוד, יש פה אנשים שרלוונטיים. הם יושבים כאן. המינהל – הוא ספציפית לא רלוונטי. תסלח לי, אדוני, אתה יודע שיש מישהו אחר שאמור לתת תשובות, הוא לא נמצא פה, כי הוא לא יכול היה להגיע – מקורות, שיושבת שם מנהלת שמלווה את זה והדרך. בסוף אלו האנשים שצריכים לשבת ולמצוא פתרון. עם כל הכבוד לך, את לא קשורה לאירוע הזה. האירוע הזה הוא בין שלושת הגורמים כאן. אנחנו צריכים עכשיו לתת גרייס לעמותה של שנה וחצי שנתיים – אני הייתי נותנת עשר, אבל אני מכירה את המציאות – בדיוק כמו שהיה לפני שנתיים, ובשנתיים האלה, כמו שחנית אמרה, להתחיל תהליך של אישור הסיפור. אני יודעת שגם קשה להם. הם יגידו לך תיכף שקשה להם להוציא את האישור, זה כל העניין. אבל אלה הגורמים שצריכים להתכנס.

אני רוצה להציע הצעה אחרת. עובדתית מישהו צריך לשמור על המקום. עובדתית חברת מקורות קיבלה את המקום בשביל להקים בו מפעל מים מתישהו בעתיד, זה יכול לקרות בעוד חמש שנים, זה יכול לקרות גם בעוד 20 שנה. מה הבעיה לעשות איתם הסכם שהם שומרים על המקום? לצורך העניין במקום עמותת הדרך ישנו את שמם לעמותת "שומרי הדרך", ואתם תעשו איתם הסכם שמירה שיעלה X כסף בשנה, ובינתיים הם מחזיקים ומטפחים את המקום בשביל חברת מקורות. האם יש בעיה משפטית לעשות דבר כזה?

ברור, כי זה לא השימוש של הקרקע. זה לא הבסיס של מג"ב. הם מופעלים גם לפי מכרז של משרד הרווחה של חמש שנים שהם זכו בו. מה עכשיו? תבוא ותגיד להם שהם משרד של המשרד לביטחון הפנים?

כשאין פתרון, אתה חייב ללכת עקום. מכריחים אותנו הגורמים הרלוונטיים ללכת עקום.

נעשה את זה יותר פשוט, כמו שאמרנו. נתחיל בזה שאת מאי נדחוף קצת יותר קדימה, כמו במתכונת הקודמת. נתחיל בזה שאני אקבל מאמנון מכתב אמיתי, כן, של כל מה שאמרנו פה על החשיבות, אני מעבירה אותו לרמ"י, אני מעבירה אותו לחשב הכללי, אני מקבלת את האישור הפורמלי - - -

אתם יכולים להתחייב לי פה לפרוטוקול שלפחות בינתיים, את השנתיים האלה, תאריכו הארכה נוספת כדי שאנחנו נמצא פתרון?

שנתיים קשה לי.

שנה וחצי.

זה בעצם שנה במקום מאי. שנה קדימה. אני חושבת שכרגע זה פרק זמן מספק.

זה יוצא חצי שנה. בואי נעשה את זה שנה ממאי.

זה יוצא שנה ממאי. שוב, בהנחה שאני מקבלת את האישורים של הגורמים הרלוונטיים. מקורות לא תעמוד על הליך פינוי בחודש מאי. היא תיתן שיהוי לשנה נוספת. הדבר השני, זה בדיוק מה שהיה במאי לפני שנה וחצי. אמנון, אנחנו יוצאים מפה, 30 יום מהיום אנחנו נפגשים, רמ"י, אנחנו, כל ועדה שתרצה, אבל עם משהו אופרטיבי.

אנחנו מבקשים להיות מעורבים בליווי של זה. תעדכנו את חברת הכנסת מירב בן ארי.

בשלב הראשון נוכל לעדכן, אבל זה חייב להיות משהו אופרטיבי ולא "בואו נדבר בעוד שנה וחצי" ולא לזימון לפגישה כשאין שום בקשה עומדת ושום דבר רלוונטי.

יוסי פלד, יו"ר העמותה.

לפני הכול המון תודות לכם שאתם מקדישים לנו, תודה לחבר הכנסת דודי אמסלם, תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי, שאכן מלווה אותנו, תודה חבר הכנסת אורן חזן.

צריך להבין את כל ההיסטוריה של הסיפור הזה. כשחתמנו חוזה התקבלנו בברכה רבה על-ידי מקורות, הם ראו בזה שליחות לאומית, והם שותפים מלאים למבצע הזה. ככה זה היה. אני זוכר את המפגש הזה שהיה עם עורך-הדין.

במהלך השנים קרה מה שקרה, לא יודע מאיפה זה נבע, קיבלנו הודעה שאי-אפשר להמשיך לעשות איתנו את החוזה ועלינו לפנות את המקום.

זה כחמש שנים אנחנו רצים ממשרד למשרד, מנסים לעשות את כל הדברים האפשריים, לעשות אישור חורג וכל מה שמוצע פה, ולא מצליחים. רק דבר אחד קורה לנו, חרב מונחת על צווארנו, ובתאריך מסוים אנחנו צריכים להתפנות.

אני בתחושה שכל המהלך הזה, והיינו בסרט הזה – אנחנו חוזרים עליו שוב. אי-אפשר לעשות פתרון שהוא סתימה, פה צריך טיפול שורש. הרי לכל הדעות, לכל הגורמים, ולכל הדוברים הדבר הזה הוא בהחלט דבר שצריך, הוא ממלא את הצורך, הוא שליחות ציבורית. אין עוררין על זה, מברכים אותנו על כך, אבל נצא מפה ונחזור שוב לאותה אופרה ולאותה מנגינה שאת מציעה – נתכנס בעוד חודש.

מה קרה לי בשנה וחצי מאז שנפגשנו ונפרדנו ממשרד האוצר? בדיוק היה אותו דבר. אמרתי שאני מתחייב בתוך שנתיים לעשות את המרב, וזה רשום בפרוטוקול, ונהפוך אבל על אבן, וכך עשינו, אנחנו הופכים אבן על אבן. מה לעשות, זה מעלינו, זה מעל כוחותינו. אין לנו האפשרות הזאת להילחם בביורוקרטיה.

אני עושה הכול בהתנדבות. יש פה ציבור שעובד להצלת נפשות. לא יכול להיות שעוד פעם נחזור לאותה סאגה.

לכן, עו"ד חנית, אנחנו בני-אדם, זה לא רובוטים. מי שקובע את החוקים זה אנחנו. יכול להיות אולי שימוש חורג בזה שכן נשמור על האתר הזה. הרי המבנה שאנחנו נמצאים בו הוא מבנה של מג"ב.

יוסי, יש לי הצעה. הצורך ברור. חבל לבזבז את הזמן. אין לנו הרבה זמן.

נכון, כל הצדדים מסכימים לכך.

כרגע הם הסכימו לגרייס של שנה וחצי. זה לדעתי טוב, ואני אגיד לך מה צריך לעשות בשנה וחצי האלה.

אני אשמח לשמוע.

בסופו של דבר גם הליך ההפקעה, אני לא יודע אם הוא נעשה כהליך הפקעה לצורכי מתקן מים או הליך הפקעה לצורכי שימוש ציבורי, ואתם נכללים בכך. אין שום בעיה עם זה, אני לא רואה בזה בעיה, גם אם יעשו שינוי ייעוד לקרקע עצמה. לכן אתם עומדים בהגדרה, לא צריך להחזיר את הקרקע לבעלים, אתה יכול גם להפקיע קרקע בשביל בית ספר או מוסד כזה.

דבר שני, אני לא מכיר מספיק את חוק המים. מה שאמרה אורנה, אני פשוט לא בקיא. אתם צריכים לשבת עם נציבות שירות המים, א', לבדוק מה המצב הסטטוטורי שלכם, של השימושים. אני גם לא מכיר את החוק הזה. האם שייך שם לעשות שימוש חורג, כן או לא. אם לא, אנחנו בבעיה. צריך באופן מיידי לפנות למינהל ולבקש מהם הקצאת שטח, כדי להעתיק את המקום.

מה יהיה עם כ-10 מיליון שהושקעו שם?

עזוב כסף עכשיו.

אנחנו רוצים למצוא פתרון, עזוב את הפרטים הקטנים.

אני עכשיו מתחיל לבנות לעצמי את הפאזל, לאן מתקדמים, איך מתקדמים בנתיב. יש מלא בעיות, קודם כול נמצא את הקרקע, אחרי זה נמצא את המקורות.

על זה בדיוק דיברנו לפני שעה וחצי.

אני אתן לך לדבר. אל תדאג.

יכול להיות שמתקן המים הזה היה פעם בתוכניות ויכול להיות שהיום הם לא רוצים אותו.

אצל מירי כהן לפני שנה וחצי זה מה שסיכמנו.

אני מתנצלת, אני חייבת להחליף את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. תודה.

יכול להיות שפעם זה היה נכון והיום לא. עובדה שהם לא משתמשים בזה הרבה שנים. יכול להיות שהם יעשו חשיבה חוזרת. זה לב העניין. יש לך שנה וחצי לתקוף את הסיפור הזה, לכאן או לכאן, כדי שלא ניפגש פה בעוד שנה וחצי.

לא למשוך את זה. אגב, יש מבחינתכם בעיה להגיש בקשה לשימוש חורג?

ניסינו, זה בלתי אפשרי, בגלל שהוא מוכר כמפעל מים. הבאנו את הארכיטקטים הכי טובים שמקורות המליצו - - -

אני רוצה להבין. מה זאת אומרת אי-אפשר?

- - - מקורות המליצו לנו על הארכיטקט הזה.

המינהל.

אני לא מבין למה אי-אפשר להגיש בקשה לשימוש חורג.

הוא מפעל למים.

זה הרעיון לשימוש חורג. יש הגדרה למפעל מים - - -

חוק המים משנה את כל התוכנית.

דרך אגב, מה שאומר לי אריאל, הוא אומר: הם ביקשו מכם לעשות תכנון מפורט של העניין. בואו תעשו פרה-רולינג איתם, הרי זה עולה כסף, זה כסף ציבורי בסוף. לא תכינו את התוכניות, תשלמו 200,000 שקל.

בערך - - -

זה בדיוק המחיר. צודק.

לכן אני אומר, תשבו איתם, תשבו עם נציבות שירות המים, שבו עם גיורא. לדעתי אם תהיו מסוכמים ביניכם על השימוש בקרקע, כבר תוכלו להגיש את התוכנית, ואני מניח שכולם יסכימו ולא תהיה בעיה.

אנחנו צריכים סיוע בזה, כי לנו אין כלים. לקחנו ארכיטקטים, לקחנו הכול, לא הצלחנו. כל אחד מנסה לראות מבחינה משפטית איך הוא מוגן ולא מסתבך עם העניין הזה. זה כל-כך פשוט. אני מאוד אשמח שהסיכום יהיה פה כרגע שהמטרה היא לסייע למצוא פתרון לדבר הזה, ולא לחזור לאותה שוקת שבורה שאנחנו נמצאים בה כרגע, והיינו בסרט הזה לפני שנה וחצי, חיפשנו אתר חלופי, אנחנו מחפשים. תאמין לי, היינו אצל מירי כהן מהאוצר, ישבנו שם, הסיכום היה שאנחנו מוצאים מקום חלופי. ניסינו להסדיר את העניין הזה. במקום החלופי בעייתי לקבל קרקע. באים ואומרים: מדינת ישראל חייבת את זה כי יש התרעות שהולכים להרעיל את המים של המדינה? לשם כך הוקם ב-1962 המתקן הזה כי היו ידיעות מודיעיניות. קיבלנו מקום עזוב, באתי לשם ונחרדתי ממה שראיתי. באנו ושיקמנו אותו. אנחנו בני אדם בסך-הכול, ניתן לחשוב בחשיבה יצירתית, כמו מה שחבר הכנסת אורן חזן מציע, שאנחנו שומרים עליו. זה עניין בפרוטוקול. הרי כל הצדדים מעוניינים שנישאר.

אני לא מצליח להבין למה זה לא אפשרי. אם הם קמים והולכים, הקרקע עדיין מיועדת למקורות ומישהו צריך לשמור עליה. ישימו גדר. מישהו צריך להיות שם. תבוא חברת מקורות, ובדיוק כמו שלאגם עצמו יש סיור של ג'יפים פעם בשעה, משלמים לחברת שמירה שתשמור על האגם עצמו. תצטרכו לשים מישהו באתר לשמור עליו, לא תפקירו את האתר.

אורן, יש עם זה שתי בעיות, האחת, בדיעבד זה אחרת. זה לא שהיום אנחנו ב-2009, אנחנו עושים את זה, ואז זה בסדר. והבעיה השנייה היא שהעמותה משתתפת במכרזים, זו עמותה שזאת המטרה שלה, היא לא תוכל להציג מטרה אחרת ולהשתמש במכרזים אם היא תעשה את זה. זה לא פתרון.

משתמשת באיזה מכרזים?

במשרדים של משרד הרווחה?

כן.

איפה הסתירה?

את מחפשת את הניואנסים האלה אם זה ככה או ככה? כשבאנו לשם, פרסו לפנינו שטיח אדום.

יוסי, תקשיב לי. יש לי קרחת מהדברים האלה...

לי יש יותר גדולה...

תקשיב לי, עסקתי בזה הרבה שנים. אני מציע שתתניעו פגישה. אני מניח שיש פה מוטיבציות לעזור, אחרת, סמוך עליי, הייתי שומע מנגינות אחרות. אני מניח שגם רשות המים רוצים לעזור.

אין לנו מילה רעה נגד מקורות.

יוסי, גם הם לא יודעים את הנתיב. לכן אני מציע שתשבו אתם, תגיעו איתם להבנה עקרונית. יוסי, אתה תקבע עם אריאל, או עם מי שאצלם מקבל את ההחלטה - -

אני אביא את הבן אדם.

- - כנ"ל אצל גיורא.

אנחנו מקורות.

נדאג שיגיע הגורם.

שבו עם מנכ"ל מקורות או עם מישהו מטעמם או עם מי שאחראי על הנכסים שם. דרך אגב, אתם יכולים להיפגש איתם במקום, שיראו, יתרשמו בעין.

הם מכירים.

תגידו להם: רבותיי, האם בקטע הזה אתם מסכימים לוותר על הקרקע אם נעשה תוכנית מפורטת, מוסדרת כדי להכשיר את זה כקרקע שייעודה - - -

אם התשובה תהיה חיובית - - -

אם ייתנו לכם, אין בעיה ומינהל התכנון גם יסכים, אז אתם מתחילים בנתיב. התחלנו במשהו. גם אם לא נספיק, אם בתוך שנה נהיה בתהליכים, כולם יגידו שאנחנו בתהליך. אם לא, אנחנו צריכים לפנות לאפיק אחר. זה שנגיד להם שזה חשוב, זה כבר פחות חשוב. האפיק האחר יהיה לייצר מקום חלופי, כי זה לא ילך.

לא תהיה ברירה, יהיו חייבים לייצר לכם, לא אתם תתרוצצו לחפש. המדינה תצטרך למצוא לכם מקום חלופי. אני רוצה לתת לך לדבר.

אני רכז קליטה וקבלה בעמותת הדרך. אני שומע שיש פה הירתמות באמת ורצון טוב של כל האנשים לעזור למכורים, אבל אני רוצה להביא עוד נקודה אחת שהיא מאוד מאוד חשובה, שהיא מיוחדת רק לי. אני עבדתי באתר מקורות בשנת 1995, כשהוא היה מיועד למרכז גמילה, שהיה תחת שם אחר, שהוא לא קשור לדרך. זאת אומרת, 25 שנה האתר הזה משמש בדיוק לאותה מטרה, זה לא התחיל ב-2009.

בשנת 1995 היתה שם עמותה שנקראה "משמר לחיים", עבדתי שם, ואפשר לבדוק את זה. אני אומר את זה חד-משמעית, המקום הזה לא היה נראה טוב כמו שהוא נראה עכשיו, לא אז, לא בין לבין.

קודם כול זה 25 שנה, חבר'ה. תחשבו שנייה אחת, תלכו אחרונה. 25 שנה היינו צעירים ויפים כולם.

אתה דרך אגב עד היום יפה.

יפה.

אני אף פעם לא הייתי יפה.

אבל אבא שלך היה יפה. את אבא שלך אני מכיר טוב, כי הייתי תושב אריאל כמה שנים טובות, הרבה שנים.

אני אומר עוד פעם, 25 שנה הסיפור הזה, 25 שנה המקום הזה משרת מטרות אחרות ולא את המטרה שכביכול לשמו הוא נועד.

אני לא מבין, פתאום אחרי 25 שנה בוער לכולם הסיפור הזה? עכשיו דווקא, אחרי שהמקום הזה נראה כמו שהוא נראה והמטרות שלו בדיוק הגיעו לשיא? אם אתה שואל אותי, אז חבל. זה ממש חבל. אני 21 שנה עובד בתחום, אני 21 שנה בעמותה הזאת, אנחנו מתגלגלים ממקום למקום, מגשר הזיו גירשו אותנו, מנס עמים גירשו אותנו, הוציאו אותנו משם, כי הנוף שלנו לא יפה, לא נראה טוב ולא רוצים אותנו ליד אנשים. עכשיו הגענו לשם. אני לוחם, כמוכם בדיוק, חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת אמסלם, אנחנו אנשים שנלחמים יומיום בשביל להציל חיים. יומיום אנחנו נלחמים.

אמרתי לאמנון לפני שבוע שעד הפנסיה כנראה זה מה שאני אעשה, כי זה הייעוד שלי. המקום הזה הוא המקום. אין מקום אחר. אין מקום אחר, אני אומר לכם את זה עם יד על הלב.

אני מדריכה שם כבר כמה שנים, ואני חושבת שאנחנו ממש נכס למקום שם.

מה את עושה, אירית?

אני מדריכה. אני יכולה לשוב ולשכנע למה כן צריך את המקום הזה, כמה אנחנו עושים ועושים ועושים. אנחנו עובדים עם אנשים ממש ממש לא קלים. אם הם יוצאים החוצה, אוי ואבוי לחברה, ואנחנו צריכים להתמודד אתם.

עכשיו אני מדברת רק על המקום, לא על מה שאנחנו עושים, כי מה שאנחנו עושים, אנחנו באמת מצילים חיים ואנחנו לא צריכים לשכנע להסביר לכם כמה. רואים את זה.

אני עובדת גם בלילות. אני חושבת שאנחנו ממש נכס למקום כי אנחנו שומרים על המקום. אנחנו צמודים לגדר של מקורות. אם יש שם רעשים או קורה משהו, אנחנו צמודים לשומרים שם, אנחנו מתריעים, אנחנו בקשר איתם.

יש הרבה שב"חים לידינו.

אתם לא יודעים מי מסתובב סביבנו, ואני כמדריכה לפעמים לא ישנה בלילות, כי יש רעש בגדר. אני בודקת מה קורה, אני בקשר איתם. 25 שנה. אפשר להיות גם 50 שנה שם, לא יקרה שום דבר. זה בסך-הכול מקום שמציל חיים, פורח, יפה, מהמם, מקום שהיה מוזנח, היו שם אנשים, אני לא רוצה להגיד לכם מי היה שם. אנשים היו מגיעים עם בקבוקים, עם סמים. עד שהתחלנו להקים את המקום ולשים גדרות, היו באים מסביב כל השכנים שלנו, היו מעשנים שם, אלכוהול ובלגן אחד שלם. אנחנו ממש שמרנו על המקום. לא הייתי ישנה לילות כדי לשמור על המקום הזה, לילות לא הייתי ישנה כדי שחס וחלילה לא יגיעו לשם, לגדר של מקורות.

אני באמת לא יודעת על מה הדיון. מגיע לנו להיות שם, אנחנו צריכים להיות שם במקום הזה. אני מבינה את כל המסביב. אם רוני אומר 25 שנה, אני חושבת שאפשר להיות עוד 50 שנה. אני ממש חושבת ככה. אני בטוחה, ואנחנו צריכים להיות שם. ממש צריכים להיות שם.

עליי אתם נלחמים פה. אני רואה את המלחמה שיש פה. בשעה האחרונה אני מרגיש שיש לי יותר אמון במוסדות הממשלה בכלל, בכל מה שקורה, כי אני רואה כמה נלחמים פה, כל אחד מהמקום האישי שלו, כדי לעזור לאנשים שבאמת יצאו מהחברה הזאת. חלקם אולי עוד נשארו בחיים, אבל הם חיים מתים.

אני בוגר המקום, סיימתי טיפול בשנת 2004 במקום הזה, בבית הקודם סילקו אותנו ממנו, בגלל שלא התאמנו לנוף. עברנו שם שבעה מדורי גיהינום עד שמצאנו מקום שהשקענו עליו דם ויזע כדי להיכנס, מפני שהמקום היה נטוש, ולא היה לו לא שימוש ולא ייעוד.

הגענו לשם, מאז אני עובד שם. היום אני מפרנס את המשפחה שלי, אנחנו זוג וחמישה ילדים. הילדים שלי לוחמים בצה"ל. אני אישית משלם מסים למדינה, מחזיר בחזרה את כל מה שלקחתי מהמדינה הזאת. אני מתפקד בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אני מייצג את המעגל הגדול שראיתם, של בוגרי הדרך, אנשים שסיימו טיפול בהצלחה וחזרו לחברה. זה לפעמים מאוד סקסי לראות את זה בתוכניות טלוויזיה, איזה סיפור סוחט דמעות, אבל זה אמיתי. יש עשרות אלפי אנשים במדינה הזאת שסובלים סבל בלתי נסבל ועוד עשרות אלפי אנשים אחרים שניצלים בזכות המקומות האלה. אני אסיר תודה לאלוהים שהתמכרתי במדינת ישראל, כי הטיפול במדינת ישראל הוא טיפול משמעותי, טיפול מושקע, טיפול עם אהבה, טיפול עם יסודות. זה מה שקיבלתי בעמותת הדרך.

היום אני מתפרנס שם. כשאני אפסיד את המקום, אני אפסיד את שתי האפשרויות, גם את הבית שגדלתי וגם את מקור הפרנסה שלי. אני ועוד חמישה מדריכים בוגרי המקום. הייתי מטופל של רוני. רוני היה מדריך שלי לפני 15 שנה, היום אני קולגה שלו.

אין לי מילים אחרות להגיד, עם כל הכבוד, ככה אני רואה את זה, אנחנו לומדים דרך חיים רוחנית. מקורות זה מקום שמעניק חיים למדינה הזאת ממקום של מים. המקום הזה היום מעניק חיים, מקום שמחייה אנשים שמתו, באו גוססים וחזרו לחיים, ומשקיעים את הכול כדי לתרום לחברה ולחזור שוב למקום אחר.

אני נהנה לראות את מה שקורה פה. אני מרגיש שה"למה" לא חשוב. אני מרגיש שהבעיה היא באיך. אם הבעיה היא באיך, אפשר לפתור את זה. זה פתיר, ואני שומע את כולכם אומרים את זה. בבקשה שזה לא ישקע. שלא נצא מפה עכשיו, כשיש פה מעמד ממש רציני וכולם מגויסים, נצא החוצה וזה ישקע.

באתי ממקום של מלחמות בחיים שלי. אני לא יודע מי האויב, אני לא מרגיש שיש פה אויבים בשולחן.

אין פה.

אין. כולם למען המקום הזה. בואו נעשה את זה, אבל נצא עם משהו פרקטי. נצא עם משהו בטוח, מה שכולם כאן מציעים, עם מתווה בטוח.

באתי ממשמרת, הלילה ישנתי בקהילת הדרך. ישנתי שם, יצאתי בשש וחצי בבוקר לכאן, בהסעה ביחד עם העובדים.

יש שם כרגע 60 מטופלים ועוד 25 באשפוזית. ברגע שאנחנו סוגרים את השערים האלה, אנחנו אנשי מקצוע, נתמודד, נמשיך להתפרנס, אבל לאנשים האלה לא יהיו עוד 65 מיטות, כי המדינה תבלע אותן. מי שמכיר מה קורה עם מיטות רווחה, יודע שמכל קהילה שנסגרת, המדינה לצערנו, בלי כוונה, בולעת את המיטות האלה, הם לא מתפרסים חזרה למקומות אחרים.

היינו 85 מטופלים עד לפני שנתיים-שלוש, המכרזים ירדו ל-50. זאת אומרת, פחות 35 אנשים מקבלים הזדמנות לשהות במקומות כאלה ולשמור על עצמם.

אני לא הצלחתי להיגמל ברחוב. יש טיפול קהילתי, יחידות עירוניות. תודה לאל, יש טיפולים. אבל לא הצלחתי להיגמל בטיפול כשאני נשאר בעיר שלי. אם לא הייתי סגור בתנאי פנימייה במשך שבעה חודשים, לא הייתי מצליח להיגמל. והמקום הזה כרגע מאפשר את הדבר הזה.

האנשים שכרגע סובלים בחוץ, הם עוד לא יודעים שהם סובלים, כשהם ירצו לקום ולמצוא דרך חדשה, הם ימצאו אותנו, ואנחנו נהיה שם בשבילם.

יישר כוח, רפי.

רפי, ריגשת אותי. אני ממש עומד לבכות.

אתם ריגשתם אותי. הרגשתי שאתם נלחמים עליי. אני לא אגיד שבא לי לבכות, כי באמת בא לי לבכות, עולה לי גולה. לפעמים אנשים לא יודעים מה זה ממשלה, כנסת, משרדי ממשלה, אני מכיר רק הפוך.

אני רואה מה קורה פה מהתחלת הדיון, אני מתרגש לראות את זה. אני שמח בשם אלפים של - - -

כולם פה ביחד ימצאו את הפתרון.

- - - אלפים של מכורים שחיים במדינה הזאת, ולא יודעים, לא יודעים מה קורה כאן, שזה לטובתם. יש לי אסירות תודה, באמת, על מה שאתם עושים.

יישר כוח.

אני רכז תוכנית "כיוונים". זו תוכנית ארצית למכורים עברייני מין. אני רוצה לספר לכם סוד שכאשר פתחנו את התוכנית כמעט לפני שנה חיפשנו מודל הפעלה בעולם שדומה למה שאנחנו רוצים, ולא מצאנו שום מודל. אנחנו מודל ייחודי שמטפל בעברייני מין שנמצאים בקהילה, וההשפעה שלנו היא מאוד גדולה, מאוד עוצמתית. רק אתמול בלילה התקשרו אליי מיחידת צור לבדוק מצבי סיכון וגורמי סיכון. אני גם מעריך מסוכנות מינית, לכן אני יודע כמה השפעה יש לנו בטיפול על עברייני מין שמשתחררים בקהילה, יוצאים לעבודה, חוזרים, אנשים שפגעו בילדים, אנשים שהיו מעורבים בעבירות מיניות חמורות מאוד. אנחנו מודל ייחודי. אנחנו המודל היחיד בארץ שמפעיל תוכנית כזאת בקהילה. אנחנו מודל ייחודי בעולם.

הייתי שנים בשב"ס, במחלקה לעבירות מין, ואני אומר לכם מניסיון של שבע שנים במחלקה, שהעבודה שלנו בעמותת הדרך בקהילה בתחום עבירות המין היא ייחודית ויותר מורכבת מאשר אסירים שעשו עבירות מין ומטופלים בבית הסוהר, כי בבית הסוהר גורמי הסיכון הם בתנאי מעבדה, הם בשליטה כל הזמן, כי יש לך סוהר באגף, יש לך קצין מודיעין, קצין ביטחון. כשאנחנו בקהילה מטפלים באדם שעשה עבירת מין, אנחנו ממפים את כל מצבי הסיכון ומנהלים את מצבי הסיכון, כל הזמן עם אצבע על הדופק וככה אנחנו גם מקבלים הערכה גם משב"ס וגם מגורמי טיפול אחרים מקבילים.

אני רוצה לתת לכם את נקודת הראות הזאת, ההסתכלות הזאת, כי היא מאוד משמעותית. יש לה משמעות מיוחדת וסגולית, בגלל שאנחנו תוכנית יחידה בארץ. אם אנחנו סוגרים את התוכנית, עברייני המין האלה מעבר ליחידת צור שמפקחת במעקב, לא יהיה להם טיפול כזה נגד התמכרות בעבירות מין.

אני מנהלת טיפול של תוכנית נשים של הדרך בחיפה. אני אגיד משהו קודם כול שקשור להימורים, שבמקרה ראיתי אתמול בחדשות. אני לא זוכרת באיזה ועדה, לדעתי זה כן משהו שיצא מפה, מהכנסת, משהו שקשור להימורים, ואחת המסקנות היתה שם לפתוח עוד מרכזי טיפול להימורים.

זה קצת אבסורד שאנחנו דנים פה אולי לסגור מקום שמטפל היום, אולי היחיד בארץ, בהקשר של קהילות טיפוליות, שקולט מהמרים לטיפול, ויש לא מעט הצלחות, כשאחת המסקנות אתמול היתה לפתוח עוד מרכזים כאלה.

בהקשר של הנשים, אני מרגישה שיש לי זכות להיות פסיק בדרך של הנשים שמגיעות אלינו. אני לא צריכה לספר ולהגיד מאיפה הנשים האלה מגיעות ובאיזה מצב הן מגיעות אלינו.

אני חושבת שהמקום שלנו באמת עושה את הבלתי אפשרי לאפשרי. נשים שמגיעות מתופת, מצליחות לחזור לחיים, מצליחות לנהל חיים בסופו של דבר. רוב הנשים שמגיעות אלינו הן אימהות לילדים, בדרך כלל מאוד צעירים. זה שבכלל יש איזה סיכוי, וזה קורה, שהן יחזרו להיות אימהות מתפקדות ואימהות משמעותיות זה אחד הנסים שאנחנו רואות ורואים מול העיניים שלנו, גם בהקשר של הגברים.

זה באמת לקום כל יום בבוקר ולא להגיע סתם למקום עבודה, אלא באמת להגיע ליום שבו אני יכולה לעשות משהו בשביל אחרת.

שואלים אותנו הרבה פעמים על אחוזי הצלחה. לפחות בהקשר של הנשים, מבחינתי ההצלחה זה יום ביומו, כל יום שהאישה לא בחוץ, לא נפגעת ולא חוזרת למעגל של הזנות ולמעגל של הסמים – מבחינתי זאת הצלחה. הייתי מאוד שמחה להסתכל גם מהמקום הזה. אני שותפה לאווירה של ביחד, בואו נעשה את זה ביחד. זה מתחבר ליחד, רק ביחד זה עובד.

עברייני מין, אין לאיפה להעביר אותם. המיקום היחיד שאפשר לטפל בעברייני מין זה רק בניתוק הזה. אין עירייה שתסכים לקלוט אותם, לקבל אותנו, להגיד: בואו תהיו אצלנו, בואו תטפלו בעברייני מין. הרי זה לא יקרה. זה לא יכול להיות. ההתמודדות שלנו פה היא עם אנשים כל-כך מורכבים. כשיצא מכרז לעברייני מין, אף אחד לא הסכים לקבל את זה, רק אנחנו לקחנו את האתגר הזה, והיום אנחנו מומחים, אנחנו ממש מומחים בתחום הזה.

אנחנו מתמודדים עם דברים כל-כך קשים. יש לנו אנשים שמרוב שהם עברו דברים קשים הם מרטיבים בלילות, הם צועקים מתוך שינה.

הניתוק הזה שיש לנו, היכולת לעצור שנייה, את כל החיים, רק לראות נוף מסביבנו, שנייה להיות אחד עם השני, ליצור אחווה, ליצור חברותא, ולגדול בתוך הטיפול הזה, זה יכול לקרות רק במקום כזה. זה בלתי אפשרי לעשות את זה במקום אחר. גם אם נרצה, אי-אפשר.

הנוף הוא חלק בלתי נפרד מהטיפול.

יש לנו את המשוקמים שמגיעים להוסטל. עיריית כרמיאל תבעה אותנו שלוש פעמים בבתי משפט. על מה? על זה שאנשים ששיקמנו אותם תשעה חודשים אצלנו בקהילה, הופכים להיות אנשים נורמטיביים לחלוטין, כפי שרפי דיבר ומאוד ריגש, ויצאו לכרמיאל. יש לנו שם הוסטל, בא עדי אלדר, תבע אותנו שלוש פעמים בבתי משפט, למרות שהוא הפסיד, כי הצדק דיבר בעד עצמו. האנשים האלה תורמים לחברה ועוזרים.

אני אומר עוד פעם, אני מתרשם שאנחנו רק צריכים למצוא את המכנה המשותף איך פותרים את הבעיה, כי כולם פה רוצים לפתור אותה, אין פה מתנגד אחד. אל תחזירו אותנו שנה וחצי לפני, כי היינו בסרט הזה של אישור חורג, אני כבר מותש מהאישורים האלה, אין כבר את הכוח הזה לרוץ. הרעיון הוא איך נשארים ואיך משנים דבר שמבחינת הביורוקרטיה זה כמה שורות מבחינה משפטית לשנות. זאת הבעיה.

חבר הכנסת אמסלם.

אני מתחבר לכל מה שאתם אומרים. רפי, חנקת אותי.

כפי שאמרתי קודם הנתיב הוא שתעשו פגישת עבודה שיהיו שם גם מקורות, גם רמ"י ומינהל התכנון אם ירצה – הוא אומר שהוא לא צד בעניין, אז הוא לא צד בעניין – כדי לסגור את הנתיב. אם זה לא מתקדם, תתקשרו אלינו בעוד מספר חודשים. קחו חודשיים-שלושה. אם זה לא מתקדם, אתם רואים שאין פגישה, דברו עם אורן חזן, הוא ידבר איתי, ביחד נראה איך אנחנו יכולים לסייע.

קודם כול, אני רוצה ברשותכם להגיד תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם על זה שהוא כינס את הדיון הזה.

זה הוא. בלי צניעות, הבן אדם הזה ישב לי כאן כמו קונגו, לא ידעתי על מה מדובר.

אני רוצה להגיד לכולכם תודה שלקחתם חלק. אני אומר שיהיה ברור בפרוטוקול שסיכמנו שאתם תפעלו לתת להם את ההארכה הנוספת הזאת של עוד שנה ממאי הקרוב, כדי שלא נהיה תחת לחץ.

זה סוכם.

עם הכוכבית של האישור.

אני סומך עלייך שהכוכבית היא לצורך המלצה בלבד. במקביל, כמו שסיכמתם, אתם מקסימום - - -

- - -

רבותיי, תנו לי רגע לסכם. אתם שומעים את הקול שלי, וזה לא כי אני צרוד או משהו. אני חייב לשתף אתכם בגילוי נאות, פגשתי בחיי לא מעט אנשים שהיו במקומות הרבה יותר נוראים ממה שאפשר בכלל לדמיין, שנפלו לסמים, שנפלו להימורים קשים, כשמשפחות שלמות חרבו, אנשים שעד היום אני פוגש. אתה מספר שגרת באריאל, אולי את חלקם אתה מכיר אישית, אתה רואה אותם הולכים ברחוב, אתה מסתכל מהצד, ומה שמפריע זה לא מה שהם מתמודדים, מה שמפריע זה לראות את כל מי שמסביב עובר את הכביש כי לא נעים לו להסתכל להם בעיניים.

מה שאתם עושים זה באמת הצלת נפשות. לא סתם פתחתי קודם באמירה שכל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. אתם נוגעים בחרא, סליחה על הביטוי, במה שכולנו כל-כך מפחדים להסתכל עליו, להתקרב אליו, ולכן זו החובה שלנו למצוא פתרון לדבר הזה, בטח ובטח כשאנחנו יודעים שהחרב שמאיימת לסגור את עמותת הדרך תחזיר את אותם חולים, פשוט חולים, לחברה, בלי כלים להתמודד. דבר שיפגע לא רק בהם, יפגע בנו.

המחויבות שלנו לעזור להם, כדי שהם יוכלו להציל את האנשים האלה. אין הרבה אנשים שמוכנים להתעסק בדבר הזה. אין הרבה אנשים שמוכנים לקחת את עצמם ולהסתכל לדבר הזה בעיניים. לכולנו הכי נוח לשבת בסלון הבית, לראות טלוויזיה, לשמוע על מקרים כאלה בטלוויזיה פעם בכך וכך, להזיל דמעה, ובזה זה מסתכם.

לכן גם לכם, עמותת הדרך, אני רוצה להגיד תודה. אני מתחייב לכם שכשם שליווינו אתכם עד עכשיו וגם הבאנו אתכם לכאן, אנחנו בעזרת השם, בלי נדר, גם נלווה אתכם ביחד, כל הגורמים הרלוונטיים, כדי שנמצא פתרון לסוגיה הקשה הזאת.

אני מבקש איך שאתם יוצאים מפה שכבר תתאמו מועד לפגישה. כל אחד שיביא לשולחן את המחויבות שלו ואת היכולות שלו, כדי שעמותת הדרך תישאר במקומה, או לחילופין, במקרה הגרוע אנחנו נמצא לה מקום אלטרנטיבי שהם יוכלו להמשיך בדרך.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:41.