ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ח (09 בינואר 2018), שעה 10:49

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017

הצעתו של חבר הכנסת אלעזר שטרן

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

ענת ברקו

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

אל"מ מיכאל מילשטיין - נציג מתפ"ש, רמ"ח יע"פ, משרד הביטחון

פול לנדס - המטה הלאומי ללוחמה כלכלית, משרד הביטחון

גל כהן - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד הביטחון

ענבר לינהרד - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד הביטחון

חני מעוז - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

בת ציון בן דוד גרוסמן - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

ענת אסיף גיל - עו"ד, ראש אשכול ביטחון, משרד המשפטים

נועה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

שאול כהן - יועץ מנכ"ל משרד האוצר

טל שטרית - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, מל"ל

אדם וולפסון - עו"ד, אגף היועץ המשפטי, מל"ל

דב קלמנוביץ - משנה לראש עיריית ירושלים

איתמר מרכוס - מבט לתקשורת פלסטינית

מוריס הירש - עו"ד, היועץ המשפטי, מבט לתקשורת פלסטינית

מאיר אינדור - יושב ראש ארגון נפגעי טרור, אלמגור

שי מימון - פצוע פעולת טרור

מירי פרנקל-שור

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים בהצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017 שיזם אלעזר שטרן וקבוצת חברי כנסת. זה דיון ראשון אחרי שההצעה הזו עברה קריאה טרומית.

זה לא דיון ראשון בהצעה.

היה דיון קודם. דיון ראשון שיש לנו גם תזכיר חוק שאמנם עוד לא הגיע באופן רשמי לוועדה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו כי הוא הונח ויש בו קווי דמיון להצעה הזו. אני מציע, מי שהספיק לראות אותו, אפשר יהיה להתייחס. כמו שכולנו מבינים, בסופו של דבר אם וכאשר ההצעה תעבור קריאה ראשונה, יגידו שזה קידום, בצמוד או בתיאום וביחד עם הצעת החוק הממשלתית. אפשר להקדים ולהתייחס גם בדיון הזה.

אלעזר שטרן, המחולל, אתה רוצה לומר כמה דברים?

כן. תודה. היושב ראש, אני רוצה להודות לך כי הטריביאליות הייתה לדחות את הדיון הזה ואני מניח שלא דחית אותו למרות הלילה שעברנו כולנו וזאת בגלל החשיבות של הזמן. זאת אומרת, כל יום שהחוק הזה לא מתקיים ושכספים מועברים לרשות הפלסטינית למימון הטרור, ההסתה גוברת והסבירות לפעילות טרור גוברת יחד אתה.

לא דחיתי את הדיון כי בדקתי והרשות הפלסטינית לא דחתה את העברת הכספים למחבלים. לכן אין שום הגיון שנדחה את הדיון.

אולי יש לך מקורות שלי אין.

שמרנו קצת קשר עם חברים.

בשורה התחתונה, חוץ ממה שאמרתי בדברי ההקדמה, אני חושב שבאמת כבר עבר מספיק זמן ובמיוחד כמו שציינת שאנחנו נעצור בראשונה לאור זה שבעקבות הצעת החוק, סוף סוף הממשלה הגישה תזכיר חוק, ואני מציע שנביא את זה לקריאה הראשונה ואני מקווה שכמו שבין הדיון הקודם לדיון הזה קודם החוק, אני חושב שאנחנו בשלים ללכת להצעה הראשונה במיוחד שיש כאן קואליציה ואופוזיציה או יותר נכון אין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא יש כאן נושא לאומי ממדרגה ראשונה, נושא של חיי אדם. אני מציע שאחרי הדיון הזה נלך לקריאה ראשונה ושם נעצור, כמו שהצעת, לפרק זמן מוגבל, אני מקווה, עד שהממשלה תניח את תזכיר החוק שלה כחוק. תודה.

תודה רבה. מי המתייחס הראשון?

משרד הביטחון. כרקע, לפני כחודש ישבנו כאן בוועדה והוועדה נתנה לנו חודשיים להמשיך את עבודת המטה לקידום הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה שבעצם תחליף את הצעת החוק הפרטית בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.

אנחנו בשיאה של עבודה. כמו שציינתם, אכן הבוקר הופץ תזכיר החוק. תזכיר החוק הוא עדיין לא העמדה הסופית של הממשלה. העמדה הסופית של הממשל ה תהיה העמדה שתאושר בוועדת שרים אחרי שיתקבלו כל ההערות וילובנו כל הנושאים שעדיין נדרשים לליבון, אבל אנחנו בעבודה. אנחנו קיבלנו מהוועדה חודשיים, עבר חודש ואנחנו בשיאה של עבודה. לכן אנחנו מבקשים להמשיך ולהשלים את העבודה הזאת ולא לקדם את ההצעה כרגע לקריאה ראשונה, בין היתר, כפי שנקבע בהחלטת ועדת השרים שקבעה שההצעה תקודם עד לאחר קריאה טרומית.

אם אתם רוצים, אפשר להציג בקווים כלליים את העקרונות של הצעת החוק הממשלתית.

כן, בבקשה.

הערת ביניים. אני מזכיר שעד הדיון הקודם לא הייתה כל התקדמות אצלכם. חיכינו שישה חודשים לממשלה, כמו שאתה ציטטת את החלטת ועדת שרים, שאמרה שתקדם אבל היא לא קידמה כלום. לכן אני חושב שהזמן הזה, לבקש עכשיו לעצור לקראת ראשונה, הוא לא בדיוק הולך עם רוח החלטת ועדת השרים.

בוועדה האחרונה, לפני כחדש אתם נזפתם בנו.

אני יודע. רק רציתי להזכיר מתי הייתה הוועדה האחרונה.

אנחנו קיבלנו את ההערות בהכנעה אבל ההחלטה של הוועדה בישיבה לפני כחודש הייתה לתת לנו עוד חודשיים.

זה היה יותר מחודש, אבל בסדר.

אנחנו עובדים.

זה היה בחודש נובמבר.

זה מה שאני אומר. יותר מחודש.

אחרי חמישה חודשים של עיכוב.

זה מה שאמרתי.

בינתיים עברו סדר גודל של 600 מיליון שקלים לכספי טרור.

אני מציע לספור מאז ועדת השרים ולא רק מהוועדה האחרונה. אם אתה סופר את זה כך – סלח לי על הביטוי – זה סוג של אחיזת עיניים כאילו אתם עובדים מהר. אתם התחלתם לעבוד מהר אחרי שחמישה חודשים לא עשיתם כלום.

מה שקובעת הצעת החוק הממשלתית, היא קודם כל קובעת את ההגדרות של מיהו אסיר ביטחוני ומיהו פעילך טרור לצורך החוק הספציפי הזה. היא קובעת שמדי שנה יגיש שר הביטחון לקבינט דוח שמסכם את העברת הכספים של הרשות הפלסטינית לארבע קבוצות, לאסירים ביטחוניים, למשפחות של אסירים, למשפחות של מחבלים שנפצעו ולמשפחות של מחבלים שנהרגו, הכול בעת ביצוע פעילות טרור.

חודשיים.

13 בנובמבר.

לא חודש. חודשיים.

הדוח הזה יוגש לאישור הקבינט. הקבינט יצטרך לאשר את הדוח הזה כאשר בסופו של הדוח הזה תהיה שורה תחתונה והשורה התחתונה תקבע את הסכום בהתאם שידוע למדינת ישראל שהעבירה הרשות הפלסטינית, זה מה שאנחנו קוראים תמיכה, סיוע, קידום, עידוד, פעילות טרור בהיבט של תמיכה באסירים, בני משפחותיהם, משפחות של מחבלים שנהרגו ומשפחות של מחבלים שנפצעו.

מה שקורה בהצעת החוק זה שבעצם הסכום הזה שייקבע באותו דוח הוא סכום שינוכה מהכספים שמעבירה מדינת ישראל לרשות הפלסטינית במסגרת ההסכמים ומכוח שני חוקים, מכוח החוק ליישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, הסדרים כלכליים והוראות שונות, ומכוח החוק ליישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית. זו ברירת המחדל. הסכום שייקבע באותו דוח הוא הסכום שינוכה מהסכומים שמעבירה מדינת ישראל לרשות הפלסטינית לפי שני החוקים האלה.

יחד עם זאת, הצעת החוק גם מאפשרת לקבינט מידה של גמישות, להחליט שהוא מעביר חלק מהסכומים, שהוא בעצם מעכב את הניכוי או בעצם מאפשרת לו גמישות מלאה בהתאם לשיקולים מדיניים, שיקולים ביטחוניים, לקבל את ההחלטה בקשר למה שאתם קראתם קיזוז ואנחנו קוראים ניכוי של הכספים.

זה בעצם מבנה הצעת החוק הממשלתית.

הגמישות היא בגלל גובה הסכום שהועבר למחבלים או ללא קשר לגובה הסכום שהועבר למחבלים?

ללא קשר. הוועדה תהיה מוסמכת לשקול כל שיקול שנוגע לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה בבואה להחליט מה היא מנכה מתוך הסכום. כאמור, ברירת המחדל, הסכום שנקבע באותו דוח. השורה התחתונה של אותו דוח ששר הביטחון יעביר לקבינט.

נמצאים כאן אנשי האוצר?

היה.

נמצאים אנשי משרד המשפטים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע מה הכוונה לגבי הוועדה. היא תתכנס באופן עתי?

זה הקבינט. ועדת שרים.

גל, יש עוד משהו?

זה הרעיון. זאת הצעת חוק לא קצרה, הצעת חוק שתעמוד בפני עצמה ולא כחלק מחוק המאבק בטרור כפי שחשבנו בהתחלה שאולי יהיה נכון לעשות. הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.

למה? למה בעצם לא לקשור את זה לחוק למאבק בטרור? זו הפלטפורמה המתבקשת.

מצאנו שההסדרים הספציפיים שמתאימים להצעת חוק כזאת של ניכוי כספים מהרשות, זה פחות מתאים למסגרות היותר ממוקדות שאנחנו מדברים עליהן בחוק המאבק בטרור. זה חילוט ותפיסה של גורמים פרטיים.

השאלה אליך אבל יכול להיות שהתשובה לאו דווקא אצלך ואולי במשרד המשפטים. אם היה גוף ישראלי שמעביר משכורות מדי חודש למחבלים, מה הייתה שרשרת הטיפול בגוף הזה?

מה זאת אומרת? אותו דבר?

יש מחבלים שיושבים בכלא, מחבלים ישראלים, ערבים ישראלים שהיום הרשות הפלסטינית על פי הדיווח שאנחנו מכירים משמת משכורות גם למחבלים שהם אזרחי ישראל. אני שואל מה היה הטיפול שלנו לו היה – קחו כל חברה שאתם רוצים בישראל שמחליטה לשלם משכורת למחבל בגלל שהוא מחבל בכלא או מחבל מתאבד, סתם קופץ לי לראש הפיגוע בנהריה, מתאבד עם שלושה הרוגים בתחנת הרכבת. נניח שמחר יש גוף ישראלי שמסתבר לנו שהוא משלם משכורת למשפחה שלו בגין היותו מחבל מתאבד. מה היה הטיפול בגוף הזה?

אם הנסיבות של מקרה כמו שאתה מתאר, אחרי שבודקים את הגוף הזה שהעביר את הכספים ומה השיוך של הבן אדם ומה הקשר בין הבן אדם, המחבל לצורך העניין, לבין הגוף הזה – אז יכול להיות שכן, בהתאם לחוק המאבק בטרור אנחנו כן נמצא איזושהי מסגרת שאפשר להגיע לכספים האלה בין בדרך של חילוט פלילי או חילוט מינהלי אם אין דרך פלילית.

אני מודה שאני מופתע מהתשובה שלך. לפי הבנתי הצנועה המנכ"ל של אותו גוף היה נלקח לחקירה ואולי אפילו עומד לדין.

אני אומר.

במקביל לכסף או ללא קשר לכסף. אני צודק?

זה מה שאמרתי. דרך המלך לפי חוק המאבק בטרור היא הדרך הפלילית ויש אמצעים לנקוט כלפי בן אדם כזה או החשוד בעבירות כאלה. אם אנחנו לא מצליחים להגיע לכספים אבל יש לנו מה שאנחנו קוראים ראיות מינהליות שמאפשרות תפיסה או חילוט של הכספים האלה במישור הפיננסי, זה מה שאנחנו עושים.

בתפקידי הקודם באיו"ש לא הייתה בזה שאלה. ברור שזאת עבירה על תקנות ההגנה. מעמידים גם את נותן הכסף לדין וגם את מקבל הכסף ותופסים את הכסף ומחלטים אותו.

אנחנו כבר לא בתקופת ה-...

יכול להיות שהדין באיו"ש כל כך השתנה, אבל אני לא מאמין.

נקווה שלא נצטער על זה.

את היית שם. ראית.

אני יודעת. אנחנו השתדלנו שלא נצטער על זה, אבל אני מדגישה את העניין הזה.

רוב ההסדרים האלה, סעיפים 44 ו-45, אומצו כמעט ללא שינוי בתוך חוק המאבק בטרור.

עמדנו על זה.

ושם ללא גמישות.

הגמישות היא אם לפתוח בחקירה להעמיד לדין ולחלט, אבל הכסף מחולק בסופו של דבר לכספי טרור. זה עידוד טרור והכסף צריך להיות מחולט.

כשיש לנו את העבירה ואין לנו את העבריין, אנחנו מפעילים גמישות? לא הבנתי. אני לא מצליח להבין את ההיגיון. זאת אומרת, מה הסיבה לגמישות הזו?

איזו גמישות?

זה גם בדיעבד. שילמו בשנה שעברה ועכשיו יגידו שבשל הניכוי - - -

אתם כותבים שוועדת השרים רשאית להחליט שלא לנכות. זו הגמישות. מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי חוץ.

זה אומר שהרשות שילמה יותר מדי כסף בשנה שעברה למחבלים והשנה היא נקלעת לקשיים כלכליים, אז נחזיר לה את הכסף שהיא שילמה בשנה שעברה. באמת אין בזה הגיון.

לא לנכות, אלה שיקולים של הקבינט. אנחנו לא נכנסים לשיקולים של הקבינט.

לא. אנחנו עוסקים בחקיקה. הדיון עכשיו הוא חקיקה.

לפי ההצעה הקבינט מקבל את הדוח הזה, הוא רואה מה השורה התחתונה של הכספים שהועברו בשנה קודמת והוא אמור לחלק את זה ב-12 ובכל חודש לנכות את החלק חלקי 12 של הסכום שנקבע. יכול הקבינט להחליט שמאיזושהי סיבה – ושוב, אני לא נכנס לזה עכשיו כי אלה יכולים להיות נימוקים ביטחוניים מבחינת מצבה של הרשות, כמו שלפעמים מדברים, ויכולים להיות נימוקים מדיניים, אולי יש איזשהו הסדר או מתגבש או משהו. אני לא יודע. אני לא נכנס לזה וזה גם לא צריך לעניין אותנו כרגע.

אבל זה לא מדויק. זה חייב לעניין אותנו. אני חושבת שכנראה צריך להשאיר איזושהי מידה של גמישות לקבינט בעניין הזה כי יש כאן באמת רגישות מאוד גדולה וצריך להשאיר מידה של גמישות. אתה לא יכול להגיד לנו שאנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולים כי בבואנו לחוקק את החוק הזה, אנחנו חייבים להתייחס לאפשרות של האם אנחנו נותנים גמישות או לא נותנים גמישות.

בסדר גמור. אני אומר שמשעה שהחלטנו שנותנים גמישות, אני לא נכנס לשיקולים של הקבינט.

לא, אבל אנחנו נמצאים בשלב לפני שהחלטנו אם אנחנו נותנים גמישות או לא נותנים גמישות.

זאת ההצעה שלנו.

אני חושבת שצריך לתת אבל אי אפשר להגיד לנו לא להיכנס לזה.

לא. אמרתי שלא השיקולים שלנו מה הקבינט יחליט.

כן. את זה אני מבינה.

זאת הייתה הכוונה.

אבל הרציונל – תקן אותי אלעזר שטרן אם אני טועה – של החוק, של הצעת החוק של שטרן אומרת שהכסף שהולך למחבלים, הוא הכסף שינוכה.

נכון.

מהסיבה הפשוטה שמצבה של הרשות הורע בגין העובדה שהם שילמו 1.2 מיליארד שקלים, נדמה לי שזה הסכום העדכני.

כן.

זאת אומרת, אם יש להם בור תקציבי בגין ה-1,2 מיליארד שקלים, זאת לא יכולה להיות בעיה של מדינת ישראל.

הצעת החוק הממשלתית היא לגמרי ברוח ההצעה של חבר הכנסת שטרן. ברירת המחדל לפי החוק, לפי הנוסח שאנחנו פרסמנו היום, היא שכל כסף שאנחנו מזהים ככסף ששולם על ידי הרשות הפלסטינית לאסירים ובני משפחותיהם, מחבלים שנפצעו ומשפחות של מחבלים שנהרגו, אלה כספים שדינם ניכוי.

זה קצת מטעה להציג את זה כך. אם אתה מסתכל על סעיף 4 לתזכיר, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אתה רואה שאתה נותן סמכויות שיכולות לעקר את כל ההסדר הזה מתוכן. מה בעצם השינוי בין המצב שקיים היום לבין לאחר המצב שיעבור החוק?

אחרי שיש תזכיר, יש הוראת חוק ברורה שקובעת שברגע שמזהים העברת כספים של הרשות למטרות האלה, ברירת המחדל היא שיש ניכוי.

כן, אבל כשאתם כותבים שניתן לא לנכות מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ, זה בעצם - - -

כי זה בלתי סביר להשאיר את הקבינט או להשאיר את הממשלה בלי שיהיה לה שיקול דעת.

מעבר לזה, אפשר לעשות את שיקול הדעת של ועדת השרים. זה פתח מאוד רחב.

אפשר לקבוע שלא יעברו עשרה אחוזים, עשרים אחוזים. לומר בצורה ברורה. לא שייפתח הפתח להעביר את כל הכסף הזה בחזרה כי זה באמת מעקר את החוק.

אני פתחתי ואמרתי שמדובר בתזכיר שהופץ היום וזאת לא סוף הדרך ולא ההצעה הסופית. אני מניח שעוד יהיו שינויים עד שהיא תאושר.

כמה ימים יש לתזכיר כזה?

21 ימים.

גל, אני רוצה להגיד לך משהו. המקבילה של מה שאתה אומר לי עכשיו, ואני אקח אותך לעולם אחר כדי שאנשים יבינו ויהיה לנו יותר קל, זו הבקשה ששר הביטחון יקבע את המכסה של החרדים בגיוס לצה"ל.

להבדיל אלף אלפי הבדלות.

כן. אמרתי. אבל הלוגיקה הזאת לא עמדה במבחן השנים ושר הביטחון כמעט באופן אוטומטי עם הקבינט ובלי הקבינט חתם על הפטור שהביא אותנו לאן שהביא ובשוויון בנטל התעקשנו בדיוק על זה, שזאת לא תהיה סמכות של שר הביטחון כי לפעמים שיקולים פוליטיים עולים על זה.

אני בעד לתת לשר הביטחון אבל אני חושב שמה שנאמר כאן, בסוף זה תזכיר חוק שעוד יתוקן, אני מקווה גם בזה. גם אני מבין שצריך להשאיר גמישות לקבינט. דרך אגב, אני בדרך כלל סומך על הקבינט גם מתוך האופוזיציה. יחד עם זאת, אני חושב שבאמת יש כאן איזה שהן הצעות שאני לא בטוח אם זו החלטה של השר ואפשר להגיד על זה כאן שלא הועבר כל הסכום. לא יודע, עברו כאן עשרה אחוזים, תגיד חמישים אחוזים. שזה לא יעוקר.

השר הוא זה שמביא לקבינט את הדוח עם השורה התחתונה של הסכום. השר מביא את הדוח לקבינט ורק אחרי שהקבינט מאשר את הדוח, אז הקבינט בעצם, אם הוא לא אומר כלום, אם הוא שותק אחרי זה, בעצם כל הסכום שקובע הדוח מנוכה. רק אם הקבינט מחליט החלטה אחרת, אז מנוכה חלק או פחות או יותר. אבל זאת לא הסמכות של שר הביטחון לקבוע אם ינוכה יותר או פחות. זאת סמכות הקבינט.

את זה אני מבין. אני רק אמרתי, אם הקשבת להצעות שעלו כאן, שיש הגיון שהמצב הזה לא יהפוך לאוטומטי הפוך באמצעות ברירת מחדל שהיא הופכת להיות המצב הקבוע, שניתן לשר הביטחון גמישות לא על השקל האחרון אלא נגיד חמישים אחוזים, לא יודע אם יהיה ויכוח על מה שיהיה. יש עכשיו שר ביטחון שבאמת שם הצעת חוק אבל יש הרבה שרי ביטחון, שמאל וימין, לא משנה, שהתייחסו לזה וזה עבר.

קבינט. לא שר ביטחון. אתה מציע שיהיה כתוב שמטעמים מיוחדים הקבינט יוכל להחליט אחרת אבל שהניכוי לא יפחת מסכום כלשהו. משהו כזה.

בדיוק. נכון.

יש כל מיני מודלים.

יש עוד משהו חשוב. לחלק בין עבר לעתיד. אולי בעתיד צריך להציע משהו כזה אבל לגבי העבר, ועדת שרים תהיה רשאית גם לבטל בכל עת. זאת אומרת, להחזיר כסף שכבר נוכה. זה עוד יותר אבסורד.

כל כמה זמן יהיה דיון בקבינט? אתה יכול לעשות כל שנתיים, כל שבוע וכל חצי שנה.

אני רוצה לשמוע את אנשי האוצר.

יועץ מנכ"ל משרד האוצר. לסוגיה ספציפית או ככלל?

לכל סוגיית העברת הכספים. סליחה, הקיזוז של הכספים. אתם רואים איזושהי בעיה מבחינתכם בקיזוז ברמה שהוצע כאן שיקול דעת מדיני או קיזוז אוטומטי כמו שמוצע בהצעת החוק השנייה או מתכונת שלישית או בעיה שאנחנו לא ערים לה או לא ניסחנו אותה?

כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אנחנו כרגע נמצאים בעבודת מטה גם אל מול משרד הביטחון. יש שאלות פתוחות. אני לא יכול להתייחס אליהן בדיון הפתוח הזה לגבי כל השאלות הפתוחות שיש לנו. הסוגיה היא סוגיה מורכבת וכרגע בפורום הזה אין לי עמדה יותר מפורטת למסור.

שאלה. אנחנו מנסים קודם כל להבין ברמה הטכנית אפילו עד כמה העניין הזה הוא בכלל בעיה. אם אין בעיה טכנית, אנחנו עוברים למישור המהותי. אם יש בעיה טכנית שאנחנו לא ערים לה, משהו שקשור להסכמים שלנו עם הרשות הפלסטינית, משהו שהוא טכני שאין לך אפשרות מבחינה חוקית ובעצם זה הדבר היחיד שיכול לתת לכם מבחינה חוקית את היכולת לשים את היד על הכספים האלה ולעצור את ההעברות. זאת אומרת, תן לנו מושגים מבחינה טכנית.

השאלות האלה נענו בדיון הראשון שהיה גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד המשפטים. גם על ידי משרד החוץ.

תודה רבה על העזרה. עם כל הכבוד, אני שאלתי שאלה. אני הייתי גם בדיון הראשון. תודה.

לשאלתך גברתי, האם קיימת היכולת לבצע קיזוז, האם היא קיימת על בסיס ההסכמים. יש כאן משהו יותר מורכב מקיזוז. אנחנו מדברים כאן על פעולה חדשה שלהבנתנו לא הייתה חלק מהמערך ההסכמי בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית. יש כאן שאלה משפטית מורכבת שגם היא לדעתי עוד בדיון.

לא. לדעתי התגברנו על זה וזאת הייתה העמדה של המשפטנים במשרד החוץ כפי שהוצגה כאן.

אני מייצג את משרד האוצר ולא את משרד החוץ ולכן אומר שגם בנושא יש דיון משפטי. אני בעוונותיי אינני משפטן.

זה לזכותך. לא לגנותך.

מעבר לזה, כמובן שיש את ההיבטים המדיניים ואת ההשלכות של הנושא הזה על הכלכלה, גם על כלכלת הרשות הפלסטינית. לבסוף אני רק אציין שקיימת סוגיה נוספת שדורשת התייחסות שהיא מה ייעשה עם הכספים הללו.

אנחנו מדברים בכסף וזה טיפה יותר אמורפי. בוא נדבר במונחים של טרור. הרשות מקבלת לצורכי ביטחון הפנים שלה דרך ישראל אלפיים כלי נשק לביטחון הפנים. אלפיים כלי נשק בחודש או בשנה. לא חשוב. מזה בשנה היא מעבירה 120 כלי נשק לטרור. האם מישהו היה מעלה בדעתו שאנחנו לא יכולים לקזז 120 כלי נשק מהמכסה הזו של אלפיים כלי נשק?

לא. לקזז הכול.

על פי הסכם את מעבירה להם אלפיים כלי נשק לצורכי ביטחון פנים. אני שואל, נניח – פשוט כדי שהדיון יהיה יותר מעשי כי אני חושב שאנחנו עוסקים בכסף, זה נראה לנו משהו שוויצרי, אבל בוא נדבר משהו מזרח תיכוני. זה ברור לחלוטין שבכלל לא הייתה מחלוקת. אם הרשות רוצה להעביר 120 כלי נשק לטרור, ראשית, זו בעיה, ושנית, שיעבירו את זה מהמכסה של כוחות הפנים שלהם, ושלישית, נתחשבן אתם כמובן ברמה הבינלאומית או ברמה אחרת כמחבלים. אבל אני לא מצליח להבין בנושא של הכסף איפה העכבה אצלנו. אנחנו יודעים שסכום של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים בשנה עובר למחבלים לסוגיהם, על פי החוק שלהם ולא גחמה של מישהו או טובה של מישהו. על פי החוק. זה מופיע בחוק כסעיף מעוגן בחקיקה שלהם.

אני רוצה לשאול משהו. קודם כל, אני חושבת שבהמשך למה שאמר יושב הראש, אנחנו באופן תדיר רואים את זה גם עם אונרא וגם במקרים אחרים, אנחנו מממנים את התליינים שלנו. זאת השיטה שלנו. להרגיע את החיה, לממן את התליינים שלנו ולצפות שנמשיך למרוח את הזמן. להערכתי צריך לעשות כאן הבחנה בין שני סוגי כספים שמועברים. הכסף שמועבר לאסירים הביטחוניים על בסיס משכורת חודשית שיהיה להם לקנטינה שבהרבה מאוד אלה שיפורי מזון ברמה. אם מישהו היה בכלא עופר בשק"ם, כשאני ביקרתי שם, בדיוק הבת שלי הייתה בצבא ואתה יודע מה הייתה הסחורה הכי מבוקשת שם? נעלי טימברלנד. חיילים היו רק חולמים שיהיה להם שק"ם כזה כמו שיש בכלא עופר. בדקנו. שיפורי מזון. יכול להיות שצריך לעשות את ההבחנה שאולי זה נוח למדינת ישראל שהאסירים הללו יעשו חינגות ויעשו שיפורי מזון ויבשלו לעצמם או כל מיני דברים כאלה למרות שהם כבר לא מבשלים לעצמם אלא הם מקבלים את האוכל.

זה סוג אחד של כספים שמועברים לאסירים הביטחוניים. יש את ההבחנה של הכספים שמועברים למשפחות או לאלמנות וליתומים ולבני משפחה שיש להם אסירים ביטחוניים בכלא וזו הפנסיה שלהם. משהו שהופך להיות מקור פרנסה.

האם יכול להיות שבגלל שהמדינה חוששת שלמשפחות לא יהיה מקור פרנסה אחר, אז אנחנו ממשיכים בסיפור הזה? היה צריך מזמן כבר לעשות את המהלך הזה. בטח כאשר מדובר על ערביי ישראל שיושבים בכלא כאסירים ביטחוניים ואני יכולה לספר לכם שבמשך חמש שנים שאני חקרתי את האנשים בתוך כלא השרון, ראש האגף, מנהלת או הדוברת כפי שהם קוראים לה של האגף שלך החמאס והג'יהד האיסלאמי הייתה ערבייה ישראלית מערבה. היא שוחררה בעסקת שליט יותר מאוחר אבל היא גם נתמכה. בדרך כלל אנחנו מנסים לעשות את ההבחנה בין אזרחי מדינת ישראל לבין ערבים שהם לא אזרחי מדינת ישראל פלסטינים ואנחנו רואים שכאן יש מין אוסמוזה כזאת שאנחנו משלמים עליה מחיר אדיר. יכול להיות שצריך לעשות בעקבות חוק טיילור פורס, לעשות את הסיפור הזה.

אני מברכת את חברי, חוץ מאשר הערה אחת שאני חייבת להשמיע אותה גם לפרוטוקול. על הצעת החוק שלך לא חתומה חברת כנסת אחת. הערתי את זה ואני מוצאת לנכון להעיר שוב.

אני מכבד את זה.

אני רוצה לעשות סדר בהתייחסויות ולשמוע את צה"ל, את המתאם, ולאחר מכן את משרד המשפטים.

אני כמובן מייצג את המתפ"ש, שר הביטחון. אני אתייחס בעיקר להיבטים של הנתונים. הדברים שאני כמובן יכול לדבר בפורום כזה. בהתאם לדברים שגם אתה היושב ראש ציינת, אנחנו מדברים בסך הכול היום על סכום של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים שמועברים בממוצע בשנה לכל המכלול של אסירים, משפחות אסירים, פצועים ומה שהם קוראים שוהדה, משפחות חללים כאשר פחות או יותר חצי מהסכום מיועד לכל המרחב של אסירים. כלומר, בין 440 ל-500 מיליון שקלים, זה הסכום שמועבר.

מה שחברת הכנסת ברקו דיברה עליו, על ההקצאות עבור המשפחות, זה בעצם החלק הארי של הסכום שעובר למחבלים. אנחנו מדברים בממוצע על בין עשרים ל-25 מיליון שקלים לחודש שמועברים לטובת תמיכה במשפחות.

אתה מודע להצעת החוק שלי שעברה בקריאה טרומית לגבי מנגנון גבייה אחיד לקורבנות טרור? בעצם גם אם בבתי המשפט הצבאיים פוסקים היום פיצויים לקורבנות טרור או קנסות, הם לא זוכים לקבל את זה. אתם יודעים את זה. אתם מודעים לזה. הכסף הזה לא מגיע אליהם. לכן יש לי הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית ואנחנו נמשיך לקדם אותה אם לא יקשו עלי כאן והיא לאחד את מנגנון הגבייה, כמו שגובים בכל המדינה. יודעים לגבות כסף כשרוצים.

אני לא רוצה לחבר את זה.

זה ייתן את המענה גם לעניין הזה.

מיכאל, תמשיך.

מבחינת הנתונים. אמרתי, אנחנו מדברים בסך הכול על סכום של 1,2 מיליארד שקלים. חשוב לי מאוד להגיד שהסכום הזה הוא מתוך תקציב שנתי של הרשות שעומד על 16.4 מיליארד שקלים.

כמעט שבעה אחוזים.

בין שבעה לעשרה אחוזים, תלוי על איזו שנה אנחנו מדברים, שעוברים לכל המרחב הזה של אסירים, משפחות פצועים ומשפחות שוהדה.

משרד המשפטים.

אפשר לשאול את מיכאל שאלה?

כן.

אתם רואים לאורך השנים עלייה בסכומים שמוקצים?

לא.

יש יותר מחבלים.

לכן אני שואלת.

לא. לפחות בעשור האחרון ההיקף הוא זהה.

יש עלייה כל שנה.

זה בגלל יוקר המחייה ולא בגלל מספר המחבלים.ף

האם הסכום המשולם עלה? השתנה?

את שואלת פר משפחה או בסך הכולל?

בסך הכול.

הם מקבלים תנאים יותר טובים. רמת החיים שלהם עלתה.

הוא אומר לך שלא עלה למשפחה אלא עלה בסך הכול כי יש יותר מחבלים.

זה עולה בכעשרה אחוזים כל שנה.

משרד המשפטים.

אין לי מה להוסיף על ההצגה של משרד הביטחון. אנחנו נמצאים בתוך מהלך של תזכיר ממשלתי. יש לנו עוד דיונים פנים ממשלתיים להשלים עד ועדת שרים לחקיקה.

תודה. התייחסויות נוספים.

אני חושב שיש בעיה יסודית בשתי הצעות החוק וזה שאוספים את הנתונים של העברות אחרי השנה ומקזזים שנה לאחר מכן. הרשות הפלסטינית לא מפרסמת אף פעם כמה היא הוציאה על התשלומים לאסירים. כל הפרסומים שאנחנו פרסמנו מבוססים על התקציב שלהם ולא על הוצאות. הם לא מפרסמים,. אם אנחנו בסוף השנה נגיד שאנחנו יודעים ממקורות מודיעיניים שהם העבירו כך וכך, זה הופך להיות מספר סודי. למה שלא נשתמש במספרים שלהם, ניקח את התקציב שלהם, הם מפרסמים את זה כל שנה בסביבות מרץ או אפריל, זה מופיע באינטרנט, נראה את התקציב שלהם ונניח שנת 2018 יופיע התקציב שלהם ואנחנו ניקח את כל הסכום ונשתמש במספרים שלהם? גם למשפחות של שהידים וגם לאסירים, המספרים מופיעים באינטרנט. נשתמש במספרים שלהם כך שאף אחד לא יגיד שאלה מספרים סודיים. באותה שנה אנחנו יכולים לקזז. יש לנו מספר מדויק וכל רבעון אנחנו נקזז.

עוד יותר. נוכל לתת להם אפשרות כל רבעון להודיע לישראל אם היו שינויים ואם היו פחות כסף. כמובן הם לא יגידו אבל אנחנו ניתן להם את האפשרות כך שאנחנו מבססים את כל העניין הזה של הקיזוז על פי המספרים שלהם. אף אחד לא יכול להגיד מהיכן אנחנו יודעים כמה הם העבירו אלא אנחנו נגיד שאנחנו משתמשים במספרים שלהם ואם הם לא נכונים לרבעון כלשהו, תודיעו לנו על כך. זה הרבה יותר הגיוני.

יותר מזה. גם העוקץ והכאב של הקיזוז הוא מיידי. הוא לא בשנה הבאה והוא גם לא במכה אחת אלא כל רבעון. זה לפי מה שהם הוציאו באותו רבעון, על פי המספרים שלהם.

ביחס לשתי הנקודות שהעלה מר מרקוס. דבר ראשון, לגבי בניית תמונת המודיעין. היא נסמכת בין היתר גם על פרסומי הרשות, חקיקת הרשות, תקציב הרשות וכולי. זה לגבי הנקודה הראשונה.

לגבי הנקודה השנייה. אם מי מהרשות הפלסטינית רוצה לעדכן אותנו לגבי הנתונים של התשלומים, הם יודעים היכן למצוא אותנו והם יכולים פשוט לשלוח את זה אלינו אבל אנחנו לא נסמכים רק על הנתונים שהם מפרסמים אלא על מידע מקיף ממקורות מגוונים של בניית תמונת המודיעין. זה תהליך איסופי שהוא גם on going וגם מתייחס לעבר.

המידע שלנו על היקף העברות הכספים למחבלים או בני משפחותיהם, הוא מידע שאנחנו יודעים אותו ברמת דיוק גבוהה?

אני אשמח אם היושב ראש יגדיר מה זה רמת דיוק גבוהה. אנחנו יודעים את החלק הארי של הסכומים, את הסכומים שלהם ולמי הם מועברים. להגיע לרמת דיוק של מאה אחוזים, זה תהליך מורכב. זה לא פשוט. צריך לזכור שיש אסירים שנכנסים, אסירים שמשתחררים, יש פער מסוים שגם מצאנו, בלי להרחיב יתר על המידה בפורום הזה.

שמונים אחוזים חוזרים.

אגב, בהמשך למה שאומרת חברת הכנסת ברקו, זה מה שנקרא מצטבר. זאת אומרת, מחבל שיוצא ורוצה להשלים את הסכום שהוא רוצה לקבל וצריך לחזור פנימה, אז במקרה הזה המאסרים הם מצטברים. בכל מקרה, ראינו גם פער שיש בין המסמכים הרשמיים של כמה כל מחבל מקבל לבין כמה שהוא מקבל בפועל. מדובר כאן במשהו שהוא מאוד מאוד מורכב אבל לשאלתו של היושב ראש, את החלק הארי של הסכומים אכן יש לנו.

אם אני מבין נכון, התשובה היא חיובית.

יש כאן עוד בעיה. בוא נזכור שהכסף הזה במקורו הוא כסף של הרשות הפלסטינית. אנחנו אוספים את המסים שלהם. אם אנחנו מקזזים, אנחנו צריכים להצדיק את זה גם כלפי העולם, גם כלפי המערב וגם כלפי האירופאים. זה כסף פלסטיני שאנחנו לוקחים. אם אנחנו נשתמש בכל מקורות המודיעין, הם יגידו איך אתם יודעים. אם אנחנו משתמשים רק במקורות המפורסמים של הפלסטינים, של התקציב שלהם, אז יש להם שוב את האופציה להודיע ואז אנחנו נגיד להם שהם לא יכולים לטעון שום דבר כלפינו, אלה לא מקורות סודיים, זה לא מודיעין, אלא אלה המספרים הפומביים שלהם.

הדיון הזה עוסק בהצעות חוק שהן ממוקדות בכסף. הוא לא עוסק בסוגיות נוספות שהן סוגיות הזויות כשאתה נכנס לתוכן. ראשית, יש תעריף לכמה שנים וכמה אתה מקבל. שנית, יש עניין של אם נשפטת לכלא מעל חמש שנים ושוחררת או מועד או לפני המועד, על פי החוק את המקבל תפקיד ברשות הפלסטינית, כעובד הרשות הפלסטינית.

ולפעמים דרגה.

אנחנו הרי לא עוסקים בכספים רק בגלל שאנחנו תאבי כסף ומחפשים דרך לסגור פערים בתקציב ישראלי. אנחנו מנסים להתמודד עם חינוך לטרור. לא חינוך של אבא או אימא במשפחה אלא חינוך של רשות פלסטינית שחתומה אתנו על הסכם, אפרופו מה שאמרת בראיה הבינלאומית. שווה בנפשך שבן לאדן היה פלסטיני והמשפחה שלו הייתה מקבלת משכורת מהרשות הפלסטינית. אתה יכול לדמיין לעצמך איך הייתה מתנהלת ארצות הברית אל מול הרשות הפלסטינית. אנחנו לא ארצות הברית אבל אנחנו בכל אופן מבינים קצת את מערכת הלחצים אצלם ואצלנו ואנחנו עוסקים במערכת הלחצים אצלנו. איך יכול להיות שאנחנו מסתכלים, רואים את התופעה לנגד עינינו שנה אחרי שנה בצורה יותר גלויה או בצורה מוסתרת – נדמה לי שהם העבירו לאש"ף חלק מהתקציב, אם אני זוכר נכון, לפני שנה או שנתיים, אפרופו מה שאתה אומר – אבל בסוף הסכום ברמת מובהקות די גבוהה ידוע לנו.

בהצעה של שטרן, הדבר ברור. נתת למחבלים, אתה לא יכול ליהנות פעמיים מהעובדה הזו. פעם אחת אתה תומך בטרור ופעם שנייה הכסף שמועבר לתכלית אחת משמש אותך לטרור.

דרך אגב, זה לא חוק ענישה. זה חוק מניעת טרור או צמצום טרור. את זה צריך להבין.

זה אפילו חוק נגד מימון טרור.

אבי, אתה אמרת שבחוק הזה עוסקים בכסף אבל זה יותר מזה כי אנחנו עוסקים בכסף והרי לא עוסקים במסלול של מימון טרור שאנחנו צריכים למנוע דרך הרשות להלבנת הון אלא אנחנו עוסקים בכסף שהוא בעצם נמצא אצלנו, יושב אצלנו ומועבר לצרכים האלה. זאת אומרת, זה עוד יותר קיצוני מכפי שתיארת את זה.

אני נפצעתי בפיגוע שמלאכי רוזנפלד נהרג בו לפני שנתיים וחצי. הייתי גם בוועדה הקודמת. חשוב לי להדגיש משהו שהדגשתי בפעם הקודמת בהתייחס לדברים שאתה אמרת. זה לא רק נגד חינוך לטרור אל זה נגד טרור. הכסף הזה משמש עוד פעם לטרור.

אולי תספר את הסיפור האישי.

אני אומר בקצרה שאצלנו בכתב האישום של המחבלים שפגעו בנו כתוב במפורש. השב"כ חקר את זה וכתוב שהמחבל אחמד נג'אר שהשתחרר בעסקת שליט ב-2006 - - -

ושאתה תפסת אותו.

זה פרט פיקנטי שבצבא אנחנו תפסנו אותו. המחבל הזה מימן את הנשק מסוג קרלו שהוא קנה מכספי משרד האסירים שהצטברו אצלו. זה כתוב. זה מופיע וזה נחקר. זה לא יאומן אנחנו תופסים מחבל, שמים אותו בכלא, מאפשרים לו לצאת ומאפשרים לו לקנות נשק עם הכספים שאנחנו מאפשרים לרשות להעביר לו.

מממנים את התליינים.

פשוט לא יכול להיות. מאותו כסף. זה לא רק חינוך, זה לא רק צ'ופר, זה לא רק למנוע אלא זה קודם כל למנוע טרור שני.

הצעת החוק עוסקת במימון התליין. מה ששי אומר זה מימון החבל. זו הבעיה.

זה גם וגם. הערה שנייה היא לגבי סעיף הניכוי שעלה כאן. אני חושב שאחד ההבדלים שכבר יכולים לעזור, לפחות לצמצם חלק מהסעיף הזה, זה בנושא עבר ועתיד. זאת אומרת, גם אם צריך לתת גמישות והגמישות הזאת תהיה כלפי כספים שיינתנו בעתיד, שצריך להחליט עכשיו האם לעצור אותם או לא, בטח ובטח שלא על כספים שכבר ניתנו וכאן יש גם גמישות על כספים שכבר ניתנו. ועדת השרים תהיה רשאית גם לבטל בכל עת ניכוי כספים שהתבצע בעבר. זאת אומרת, לצורך העניין, עצרנו, ניכינו מיליון שקלים, פתאום שנתיים אחרי ועדת השרים יכולה להחליט שהיא מחזירה את זה לרשות ובאקלים המדיני אנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה יכול להיות מאוד בעייתי בדומה לדברים אחרים.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת ברקו. אולי זה גם יכול להיות מנגנון שיעזור נגד אותו ניכוי או בהסתייגות מסעיף הניכוי, באמת הסיפור של המשפחות, נפגעי פעולות איבה שנפסק להם בבית משפט פיצוי והרי הן לא מקבלות את זה ואין גם סיכוי שהן יקבלו. אפשר לקחת את הכספים האלה שמנוכים ולהשתמש בהם וזה עם כוכבית שזה לא הופך להיות איזשהו אירוע שהשימוש בכסף נראה לא טוב או לא מכובד.

הפיצוי הוא כנגד הרשות או כנגד המחבל?

לא. המחבל.

יש המון פעמים חילוט של כל מיני כספי טרור ואין היום קרן שאפשר לקחת ולשים את הכספים הללו. זה הגיע אלי ואני בוחנת את העניין הזה או בחקיקה או בדרך אחרת כך שכספי טרור שמחולטים, אפילו באיו"ש, אפשר לראות איך הוא מגיע למשפחות. לראות איך אנחנו עושים את הדרך הזאת.

אני מתחבר לכל הדברים שנשמעו כאן. אני חושב שבסוף, בראש ובראשונה, החוק הזה הוא חוק שנועד למניעת טרור. לכן התחושה שלי לפחות שלהעביר את זה למקומות אחרים, גם הקבינט, בסוף זה יימדד מבחינה מדינית עם שיקולים זרים כאלה ואחרים, האיחוד האירופי, איך אנחנו ניראה בעיני העולם וכולי.

אם אנחנו – לא יודע באיזו דרך – נקדם ונאמר שהחוק הזה הוא באמת חוק למניעת טרור, וכמו שממשלת ארצות הברית מקזזת כספים כאלה ואחרים, ונמנע את השיקולים הכלכליים או את השיקולים המדיניים ונתייחס רק לשיקולים ביטחוניים בלבד, יש סיכוי שנמנע טרור באמצעות הדברים האלה משום שהכספים שעוברים למחבלים הם כספים שמניעים טרור במיוחד כאשר הקריטריון לקבלת תגמולים הוא כמות העונש או כמות ההרג והרצח שבוצע.

גולגלות ושנים.

בדיוק. זאת פשוט קטסטרופה. אני אומר את זה כנפגע. אותנו מממנים לפי היקף הפגיעה שלנו ולא לפי המיקום שלנו ולפי מקום המגורים שלנו.

כמה הם הצליחו לרצוח, כמה הם הצליחו לפצוע ולכמה שנים נשפטו לכלא ובמצטבר כי הם יוצאים ונכנסים.

המדד לגובה הגמלה הוא מדד לפי עומק החבלה שאתה ביצעת. אם את זה אנחנו יכולים למנוע, כי יש לנו ויכוח ערכי בסוף. הוא לא ויכוח כלכלי. אתם צריכים להתרומם מהוויכוח הכלכלי וללכת לוויכוח הערכי. המחבלים שרואים שהם מפוצים יותר כגובה הנזק שהם מסבים לנו, הם אלה שצריכים בסוף להיענש.

הנטרול כאן של החוק והעברתו לבחינה מדינית, לדעתי מאבד את ערכו.

אתה מעלה נקודה מאוד חשובה אבל לדעתי אתה קצת מחמיץ אותה, לפחות מבחינתנו, ואני אומר את זה גם מבחינת משרד הביטחון שעוסק בתזכיר החוק או משרד המשפטים.

תראה, המשמעות של מה שקורה בפועל היא שמחבל הוא אדם פרטי, מסונף לארגון או לא מסונף לארגון או מסונף לעצמו. ברגע שהוא מבצע את הפיגוע וקורה אחת מהשתיים, או שהוא נעצר ונכלא ועומד לדין, או שהוא נהרג, או פוצץ את עצמו או נהרג מאש כוחותינו שמנעו את הפיגוע או מזערו את הנזק, באותו רגע - - -

הוא הופך לשהיד.

לא. שהיד זה מונח ספרותי. הוא הופך לעובד מדינה. זה נתון מדהים. האיש הופך לעובד מדינה של הרשות הפלסטינית. הוא מקבל מספר והוא מתחיל לקבל משכורת, הוא או משפחתו. לכן הסיפור הזה הוא כל כך אבסורדי ואני אומר את זה גם למשרד הביטחון, גם למשרד המשפטים וגם למשרד האוצר. כשאתם הולכים לגבש את התזכיר, קחו בחשבון שזה המצב, שמאדם פרטי, כרטיס הכניסה שלו, מבדקי המיון שלו להיות עובד רשות פלסטינית הוא הטרור. זה לא עולה על הדעת. לכן הסיפור הזה של קיזוז או כל מילה אחרת, עוד לפני שאנחנו מדברים על מקור שממנו ניתן יהיה לפצות את הנפגעים על ידי הטרוריסטים האלה, זה לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בזה כמשהו אמורפי. זה משהו מאוד מוגדר. אנחנו עוסקים באנשים שכדי להפוך להיות עובדי רשות פלסטינית, הם עשו טרור. זה לא ככל שהטרור שלו הוא יותר כבד אלא ככל שהעונש שלו הוא יותר ארוך, כך המשכורת שלו היא יותר גבוהה. לא תגמולים. המשכורת. זאת משכורת חודשית.

בטרור הוא רוכש פוליסת ביטוח להמשך חייו או חיי משפחתו.

זאת לא סמנטיקה. לא בהפיכתו לטרוריסט. בהפיכתו לעצור או הרוג הוא הופך את עצמו לעובד מדינה. זאת אומרת, מי שמחליט שהוא עובד מדינה, זאת לא המדינה אלא המחבל.

יותר מזה. משפחות מסוימות "מקריבות". הוא עושה והוא מבטיח את העתיד של כל המשפחה.

נכון.

ענת, בחוק אנחנו צריכים לעסוק בכלים שהם חד משמעיים. הכלי החד משמעי הוא התוצאה. התוצאה היא שהוא בכלא או הוא בקבר. אין מצב שלישי. כשהוא באחד משני המצבים האלה, הוא הופך להיות עובד מדינה. אנחנו באים אל המדינה או אל הרשות הפלסטינית במקרה הזה ואומרים לה שהכסף שאת משלמת למחבלים, הוא כסף – וכאן אני לחלוטין מסכים עם שי – שהוא מממן את התליין ואת החבל. אנחנו לא יכולים לאפשר ששבעה אחוזים – כך צריך להסתכל על זה - מהכסף שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית מגיעים למחבלים. זה לא סביר.

לא. שבעה אחוזים מתקציב הרשות.

כן. צודק. שבעה אחוזים מתקציב הרשות. הנתח הזה מהכסף שעובר דרכנו הוא מן הסתם גדול יותר אבל לא כל תקציב הרשות עובר דרכנו. לא כל הכסף הוא תוצאה של המיסים שאנחנו מעבירים להם. חלק מזה הוא כנראה תרומות או דרכים אחרות שהם בונים את התקציב שלהם. אותנו זה לא מעניין. אנחנו רוצים להבטיח ש-1.2 מיליארד שקלים שהולכים לטרור, שבסופו של דבר הם משמשים למימון התליין ומימון החבל, זה דבר שלא יכול לעבור לידינו שנה אחר שנה כאילו לא קרה כלום. גם הגמישות או הבעיה בניסוח בתזכיר שאתה אומר בהינתן מצב מסוים, אני מוכן לבלוע משכורת לטרוריסטים כדי לאפשר לחיים המדיניים להמשיך ולזרום. זו לא רוח הצעת החוק של שטרן ולא לשון הצעת החוק.

אני חושב שאלעזר, כמו שאני מכיר אותו. מתכוון כאן למשהו הרבה יותר ערכי מאשר סחר מכר מדיני שיהיה אפשר מחר לתת או לא לתת להם בהתאם למצבים פוליטיים כאלה ואחרים.

הערתי את ההערה כדי שלא נגיע למצב שבו יש שתי הצעות חוק באותו נושא לאותה תכלית אבל עם פערים שהם לא נסגרים ולא מתכנסים.

אני רוצה להתחיל להתכנס לסיום הדיון.

יושב ראש ארגון נפגעי טרור, אלמגור. אני רוצה לדבר בשבח האכסניה לא כאיזושהי חנופה אלא במהות. אנחנו נמצאים במאבק עולמי שגם ארצות הברית נמצאת שותפה ברגע זה במקביל לחקיקה. בחקיקה שם, עד כמה שאני מבין בחקיקה, נעשית מתוך בתי הקונגרס על ידי חברי קונגרס. כך ראוי שהעם ונציגיו מתקוממים מול העוול. אני חושב שאתם התחלתם במלאכה ואתם צריכים לסיים אותה. יש לזה משמעות סמלית שאתם חייבים להמשיך.

אלא מה. יפה שעכשיו משרד הביטחון נכנס לתמונה אבל האמירה צריכה לבוא מתוך הפרלמנט הישראלי, מתוככם, אחרי שאנחנו נפגעי הטרור עומדים מאחוריכם ומעירים אתכם. הצדק צריך להיעשות בבית כאן ובוועדה הזו.

לכן אסור בשום אופן להניח את מושכות העגלה הזאת, לפחות עד שזה לא מבשיל בצד הממלכה, בצד של משרד הביטחון. אתם חייבים להמשיך בעניין הזה מה עוד שיש כאן גם פערים.

אני אגע רק בנקודה אחת. יקומו ויגידו – ואני רוצה להבהיר את זה כאן – שהרי אם כל חטאת, לדעתי אם כל חטאת, זה בכלל הסיפור של הצמרת שאומרים שמממנים את הטרור, ואיך זה יעלה על הדעת. יעלה גם יעלה רבותיי. כל ההסכם שחתמנו אז בהסכמים היה בנוי על הסכמים עם טרוריסטיים. אנחנו נמצאים בנקודה כאשר ראשית כל חטאת זה ההסכם ההוא אבל הבטחתם שם על המדשאות שזהו, לא יותר טרור. והנה, שטה ספינת הטרור. שטה שטה ספינתנו והמשוטים משוטי הכסף ומשוטי האדרת הטרור שמבט לתקשורת עוקבים אחריה. ממשיכה לנוע.

עשיתם שאתם עוצרים את זה בנקודה הכי גרוטסקית. אולי מכאן גם יבוא חשבון נפש עולמי ולאומי. בעניין הזה אנחנו מבקשים מכם להמשיך בתהליכי החקיקה.

תודה רבה.

צחקת על תשלום לבן לאדן, אבל יש מחבל בכלא שאני הגשתי נגדו כתב אישום, הוא הורשע, שמו סאמר אל בארק.

הגשת כתובע צבאי.

הוא יצא את איו"ש, הלך לפקיסטן, למד מיקרו-ביולוגיה, חבר לבן לאדן, הרכיב את המעבדה הביולוגית הראשונה של אל קאעידה. חזר כעבור כמה שנים לאיו"ש. הוא זוכה למשכורת כמו כל אחד אחר, מהנדס המעבדה הביולוגית של אל קאעידה.

הוא עוד חי?

הוא עוד חי. ודאי. יושב בכלא ומקבל כסף. אנחנו משלמים לו כדי לבנות את הפצצה המלוכלכת הבאה.

היא מופתעת כי הוא היחיד שהיא לא ראיינה.

הוא חזר ב-2010. בן אדם שמספר באריכות רבה מאוד – זה כתוב גם בכתב האישום – על איך הוא חבר לאל קאעידה. הוא עבר דרך הירדנים וכשהם הבינו שהוא פלסטיני, אפשר להחזיר אותו בגשר אלנבי והוא חזר.

אולי תאמר מילה על טיילור פורס שהם הוציאו עכשיו.

זה עבר גם בסנט. ה-טיילור פורס, למרות שמדובר במדינה זרה, הרבה יותר חזקה מהחקיקה המוצעת. ה-טיילור פורס אומר, ראשית, כל עוד משלמים משכורות, נקפיא את כל המימון, את כל הסיוע שאנחנו נותנים לפלסטינים. שנית, כתנאי להתקדמות בכלל, ביטול החוק. לא אל תמשיכו ואנחנו ננכה אלא תבטלו את החוק.

איזה חוק?

החוק הפלסטיני.

חוק תשלום משכורות למחבלים. האמריקאים דורשים את ביטול החוק הזה.

חוק נהני טרור. כך צריך לקרוא לזה.

זה בוועדה. דרישה עקרונית ערכית שאומרת שלא נשלים יותר עם המצב הזה ואתם לא תקבלו מאתנו כסף. זה מאוד ברור. בהצעה של חבר הכנסת שטרן - - -

יש הבדל קטן בנושא הזה וההבדל הוא ששם זה כסף אמריקאי וכאן זה כסף פלסטיני. אני מניח שמשרד האוצר או משרד הביטחון או משרד המשפטים יודעים להסביר טוב יותר את הבעייתיות.

זה כסף פלסטיני שאנחנו מעבירים להם בתנאי שהם לא משלמים כסף לטרור.

נכון.

הם מפרים את הסכמי פאריס.

רק לנקודה הזו לחדד לעצמנו גם את הקשיים ולא רק את הנקודות הקלות.

אפשר היה להגיד שאת הכספים הללו שאנחנו מורידים להם, אנחנו ניקח כתגמולים למשפחות של נפגעי טרור ומשפחות שכולות.

וגם בלי זה.

ברור שהכסף הזה הולך למקום אחר.

אנחנו לא רוצים את הכסף הזה.

אני מדגיש כאן, שכחתי להדגיש, שהאמריקאים גם מסתכלים עלינו איך אנחנו מתקדמים בחקיקה. זה צריך להיות מונח כאן לפניכם.

כן. אנחנו כוועדת חוץ וביטחון עת היינו בארצות הברית, בוושינגטון, ביוני האחרון, שמענו את זה מהם כי אז הם עוד היו קצת מאחור אבל מאז הם התקדמו בטיילור פורס והם עברו את הבית התחתון והם עכשיו ממתינים לסנט.

הם פנו גם לנפגעי הטרור. הם פנו גם אלינו, לנפגעי טרור ספציפית כדי לתמוך שם וכדי לוודא שכאן אנחנו מקדמים את המהלך.

הערה נוספת נוגעת לקצב הניכוי. כפי שאמרתי בדיון הקודם, אם הניכוי יתבצע פעם אחת במקשה אחת או אפילו בפריסה למשך שנה, זה מעלה את הסיכוי שהרשות הפלסטינית תטען שיש לנו קשיים. זה לא נכון. צריך לעשות את זה באופן עתי, באותה שנה. הרשות הפלסטינית צריכה להגיש בינואר, פברואר, מרץ ולומר שהיא שילמה 400 מיליון שקלים כספי טרור ובאפריל, מאי ויוני הכסף הזה כבר ירד והלך. ההמתנה ארוכה מאוד. אני מבין שזה אולי מנגנון מסובך אבל לתת תקופה של שנה למימון טרור ואז לבוא בדיעבד ולדרוש את הכסף, זה נראה לי לא נכון.

עוד התייחסויות לפני חברי הכנסת? חברי הכנסת שרוצים להתייחס, בבקשה.

מאוד קצר. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב, ואמרנו את זה גם בדיון האחרון, לקדם את החוק הזה במהירות האפשרית. ארצות הברית דילגה לפנינו וצריך להגיד שהיום דנמרק ונורבגיה כבר הודיעו שהן לא יעבירו כספים. זאת אומרת, הן עושות פילטרים והרבה יותר קשה לכספים שמועברים דרך ארגונים אזרחיים ולמעשה עצרו את הכספים שהיו מיועדים לכאורה לרווחה. בריטניה, אנחנו גם שמענו את זה לפני שבועיים כאן, גם היא כבר עושה מהלכים משמעותיים בעניין הזה. כך שאנחנו, עם כל הכבוד, צריכים למצוא את הפתרונות המתאימים כדי באמת לא להימצא במצב האבסורדי שכספים משמשים כתמריצים למעשי טרור. אגב, אני בהחלט מקבלת גם את ההגדרה שלך שאומרת שאנחנו רוצים לראות, אנחנו לא מחנכים לטרור, שזה אומר בעצם שאנחנו לא מתמרצים מעשים נתעבים כאלה. תודה רבה.

אני מברך על תזכיר החוק. אני מקווה שבהקדם הוא יגיע להצעה הממשלתית כפי שסוכם בוועדת שרים ונוכל לטפל ברמה הפרלמנטרית ואז הפרלמנט יאמר את דברו.

אני מאוד בעד החוק הזה. אני חושבת שהגיע הזמן. אנחנו באופן שיטתי מממנים את התליינים שלנו ואני מקבלת שגם את החבל. אני חושבת שגם אם לפעמים השיקולים הם קצרי טווח, לטווח הארוך והנכון וגם בהיבט המוסרי – אנחנו חייבים לעצור את התופעה הזאת. שישלמו מחיר. לא כל הזמן לחשוב איך הם טובים. במובן הזה הם ישרדו גם עם קצת פחות ואולי יפנו את המשאבים שלהם לכיוונים טובים יותר.

אני תומכת. יופי, אלעזר.

בעיני לפחות הדיון כאן מיצה את עצמו. אני מבין שאנחנו לא הגענו להצבעה ואי אפשר ללכת אליה. אני שמח כמובן על היוזמה של משרד הביטחון.

אני אומר מה אני חושב שצריך לעשות ואפילו בשבוע הבא. לעשות את ההצבעה ולהתקדם בהתאם להנחיות של ועדת שרים. זאת אומרת, אם אפשר ללכת לחקיקה לקריאה ראשונה ולעצור שם – בסדר, ואם יגידו שאי אפשר לקחת לחקיקה, לפחות נדע שאת הוועדה עברנו ואז ברגע שיינתן אישור, לקחת את זה לקריאה ראשונה בתיאום עם שר הביטחון ועם ועדת השרים.

מישהו מצוות הוועדה רוצה להתייחס?

היושב ראש, אנחנו באמת בדיון השלישי לפני הקריאה הראשונה ולכן אני חושב שאנחנו בשלים להעביר את זה בקריאה ראשונה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. אני שמח שהתקדמנו ואני שמח שמשרד הביטחון שם תזכיר חוק. פחות מעניין אותי מה היה הטריגר. יותר חשוב שיש תזכיר חוק כפי שהתחייבתם וכפי שבעצם גם התניתם את הקידום שלו בטרומית, תנאי ששמתם לאלעזר שטרן שימתין. יש לנו 21 ימים ואני אכבד את 21 הימים האלה. 21 הימים האלה, אנחנו לוקחים מהיום שלושה שבועות, שלושה שבועות פלוס ימים, ואז יתקיים דיון הכנה לקריאה ראשונה, קריאת הצעת החוק של אלעזר שטרן.

תזכיר החוק יכול להתכנס לממדים דומים, יכול להתכנס לכיוונים אחרים, אבל אני רואה בעיה קשה מאוד בניסוח הקיים כאן שהוא עוד לפני התייחסויות, שיש בו אמירה שהיא מאיינת את הדבר הכי משמעותי בהצעת החוק וזה שוועדת השרים יכולה להחליט לא לנכות בכלל או לנכות סכום מוקטן משיקולים של ביטחון לאומי, קבינט ויחסי חוץ. זה משהו כזה שהוא מחזיר אותנו לאחור. הצעת החוק הזו אמורה לקדם אותנו להתמודד עם תופעה – ואני לא מישהו שקרא על טרור בספרים – שאני לא מצליח להבין איך אנחנו נותנים לתופעה הזאת שנה אחר שנה לעבור לנגד עינינו ולא עוצרים את מה שהגדרתי קודם לכן כך שמחבל מכתיב לרשות הפלסטינית מתי הוא מתחיל לעבוד ברשות הפלסטינית. זה משהו שמתבצע בהסכמה, לפחות לא בהתנגדות של הרשות הפלסטינית, ובמימון מלא של הרשות הפלסטינית עם תעריפים מוגדרים, עם קביעות מוגדרות, עם דברים שהם מעבר לכספים שהחוק הזה לא עוסק אבל אמרתי כבר קודם לכן שתפקיד, עבודה, מקום עבודה ברשות הפלסטינית, על בסיס עברך הטרוריסטי. זה כמעט תנאי קבלה. שוו בנפשכם שבמדינה מתוקנת או בישראל תנאי קבלה למשרד ממשלתי היה איקס שנות כלא בגין טרור או איקס שנות כלא בגין פלילי, ואנחנו ויודעים שאצלנו בחקיקה זה בדיוק הפוך. אתה תמיד מגביל.

לשמחתי אנחנו לא רואים בהם את הרפרנס של איך להתקדם.

אבל זאת העז שהוכנסה לטרפד את החוק.

אני שולט בעברית. תן לי. אני באמת חושב שהכיוון הזה הוא כיוון בעייתי מאוד ואתם מוכרחים לעשות חשיבה נוספת כי אני אומר לכם שאי אפשר יהיה לקדם את שני החוקים האלה, לכנס אותם, לצרף אותם לחוק אחד כשהסעיף הזה, לא שהוא פוגע בנוסח הצעת החוק של אלעזר שטרן אלא הוא פוגע ברוח הצעת החוק, ממש בסיבת השורש לשמה אנחנו מוליכים את הדבר הזה. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהתהליכים שקורים, אם זה ה-טיילור פורס או בכלל האווירה במקומות אחרים.

אבל אנחנו סבלנים, חיכינו זמן ארוך ואנחנו נחכה שלושה שבועות ועוד שלושה שבועות פלוס ימים אנחנו נתכנס ונעשה קריאה של הצעת החוק לאישורה לקריאה ראשונה ואז יהיה את התזכיר שלכם או את הצעת החוק שלכם כשהיא יותר בשלה ואני מקווה שהיא גם תיקח בחשבון את ההערות שעלו כאן גם על ידי אחרים וגם על ידי. אני מאמין שיהיה אפשר למצוא מכנה משותף מספיק רחב כדי ללכת ביחד עם זה. אף אחד לא מתעלם מהעובדה שלנושאת מטוסים, כמו ממשלה, יש משקל יותר גדול מאשר החסקה של אלעזר שטרן וסליחה על הדימוי.

לכן הוא גם רוצה את ההצעה.

הוא רוצה כי לא השאירו לו ברירה. בכל מקרה, יש יתרה מסוימת של חוב שלא נגענו בה למרות שבעל פה עסקנו בה, מה תכלית הכסף שיקוזז, האם הוא יוקפא, האם הוא יילקח, האם הוא יהיה מקור ליכולת מימוש צווי בית משפט בישראל לפצות נפגעי טרור.

אני התייחסתי לזה. חילוט של כספי טרור באיו"ש וגם מכוניות.

אני חושב שזו הזדמנות גם לאלעזר שטרן והמציעים וגם למשרד הביטחון, משפטים ואוצר לתת את הדעת גם לתכלית הזו כי היא בכל אופן ממש לתכלית ראויה. אין לי הגדרה יותר טובה כי זה באמת לפצות נפגעי טרור שנפגעו על ידי אותם אנשים שהם נהנים מהטרור. אם יהיה אפשר ללכד את זה ביחד בהצעה, אני חושב שזה יעזור מאוד. גם יחסוך לנו אחר כך הצעת חוק נוספת או מה שענת אמרה כאן קודם לכן, זה יעשה קצת סדר בחוק אחד. אם לא מחברים את זה לחוק המלחמה בטרור, אז לפחות לאגד את שני הדברים האלה כדי באמת לעשות משהו למען נפגעי הטרור כי אנחנו רואים את זה, לפחות כוועדה, באותם מקרים שזה מופיע לגבי ישראלים שנפגעו מטרור בחוץ לארץ. אנחנו רואים כמה מאמץ וכמה השקעה, ואני חייב להודות שברוב המקרים אין מזה פירות. לא מצליחים להוכיח שזה היה מחבל כזה, ושהוא היה קשור. עד שאתה מגיע וקושר אותו לאיזה גוף או לאיזו מדינה, זה כבר סיפור.

מה קרה כאשר משפחת סוארי זכתה בחמישים מיליון? הסכומים שיקוזזו לא יספיקו. יש כוונה נוספת והיא שהם יקוזזו בכלל במקביל לחוק הזה, יוזמה לחקיקה שתאמר שכספים שמועברים לרשות, משם יורדו הכספים שבית משפט בישראל קבע.

אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על הוצאת הנתח הטרוריסטי מכספי הטרור, זה מאפשר לקיים דיון או להתייחס בחוק לנתח הזה שהוא כספי טרור. הוא כסף רע שאנחנו רוצים לעשות אתו משהו טוב. אני חושב שזה מרכיב שיכול להיות מאוד חשוב בהצעת החוק, גם אצלך אלעזר שטרן, וגם בתזכיר החוק שלכם.

אנחנו נשב בתוך שלושת השבועות האלה עם הוועדה.

אני נותן את שלושת השבועות האלה פלוס איקס ימים כדי שכל צד ישב, יתכנס בתוך עצמו, ואגב, אם צריך לעשות דיאלוג עם המציע, עם אלעזר שטרן, אפשר לעשות את זה. אנחנו נהיה מאוד קשובים ופתוחים לעשות את הדיון ביחד ואז באמת לקדם את זה כבר לקראת קריאה ראשונה בהבנה מלאה או כמעט מלאה.

יכול להיות שלא צריך להמציא את הגלגל מחדש. כפי שאמרתי בדיון הקודם, יש את סעיף 16(ב) לחוק יישום הסכם רצועת עזה באזורי יריחו, הסכמים כלכליים והוראות שונות, החוק שגל הזכיר, שכבר אומר שאפשר לקזז כספים לטובת פסק דין שניתן בבית משפט. לכן זה כבר שם.

תודה על התיקון. למען הסר ספק, אני בהחלט רואה כלוח זמנים ריאלי להעביר את החוק הזה, המשותף או המוצמד, בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב החורף שמסתיים באמצע מרץ. אני אומר את זה כקריאת כיוון לכולם, בוודאי גם לנו. אני חושב שזה ריאלי ובאמת מגיע למדינת ישראל ואני חושב שמגיע לא פחות לנפגעי הטרור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.