ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 910

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 13:00

1. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017.

2. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

בצלאל סמוטריץ

מיקי רוזנטל

אכרם חסון

לאה פדידה

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאור בראל - מתמחה חקיקה, לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שרית פלבר - משרד המשפטים

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אייל לב-ארי

שגית אפיק

טמיר כהן

רונית יצחק

1. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017

2. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017

אני פותח את הישיבה. ברוך, תסביר את הצו.

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה), הצו בעצם מכוח סעיף 164 לפקודה מטיל חובת ניכוי מס במקור על מי שעוסק בעיבוד יהלומים כהגדרת עיבוד יהלומים בצו. זאת אומרת, כל מי שעוסק בעיבוד יהלומים ומשלם כסף למישהו אחר מחויב לנכות מהתשלום זה סכום מסוים, 20% או 30%, זה משתנה, ואת הסכום הזה להעביר, בשל אותו אדם שהיה אמור לקבל את ההכנסה בשמו, לרשות המיסים.

יש פה מישהו מהיהלומים?

הם נרשמו, אבל לא נשארו.

אבל אלו רק הטבות.

לא משנה.

בשמחה. מה שאנחנו עושים, אנחנו מתקנים את התוספת. מה זה אומר תיקון של תוספת? אנחנו אומרים שאנחנו קובעים מחזור מסוים שרק ממנו והלאה אתה חייב לנכות. זאת אומרת, מי שהמחזור שלו יותר נמוך לא חייב לנכות מס.

תגיד את הסכומים.

16,900. אתם רוצים להשאיר את זה כמו ב-2017.

רק עשינו פה איזשהו מידוד קטן למדד, ובעצם אחרי עיגול הסכומים אין פה שום שינוי יחסית לשנה הקודמת. אבל אם אנחנו לא נאשר את זה זה אומר שמהשקל הראשון כולם מחויבים לנכות, ואותו דבר נהיה גם בעד שירותים ונכסים. המחזור פה, בגלל שמדובר ביהלומים, הוא יחסית יותר גבוה.

למה דווקא המחזור הזה?

אלו אומדנים שעשינו גם לגבי אלה שעוסקים בתחום, ואתה תכף תראה, יש קביעת תשלומים לגבי שירותים או נכסים. המחזורים שם יותר נמוכים ומשתנים, אם זה מלכ"ר או אם זאת חברה שמנהלת הנהלת חשבונות כפולה, זה משתנה בהתאם למקרה. זה פחות או יותר האומדן שממנו והלאה צריכים לנכות.

ממתי הצו הזה?

אבל יש לכם פה טעות.

סליחה? לא, זאת לא טעות. אני תכף אסביר למה זאת לא טעות. הצו נכון לשנת 2018.

זאת אומרת, מ-1 בינואר 2018.

מ-1 בינואר 2018, כן.

למה כתוב פה שנת המס 2016?

אני אסביר. כי אנחנו קובעים כרגע את חובת ניכוי מס במקור בהתאם למחזור שלך. אנחנו רוצים לראות מה המחזור שלך. אנחנו עומדים בתחילת 2018.

האם ב-2016 הוא היה 16,900?

בדיוק. אני אסביר לך. ב-2018 עוד אין לנו אפילו דוחות של 2017.

כן, הבנתי.

כי חובת הגשת הדוחות תהיה רק בסוף אפריל. ולכן, הדוח היחיד שיש לנו כרגע זה רק 2016.

מה צריך להקריא?

את הצו.

"צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים

או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 164 לפקודת מס הכנסה, ובאישור ועדת הכספים

תיקון התוספת 1.

1

בתוספת לצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה), התשנ"ג–1992

שנת המס המחזור בשקלים חדשים

"2016 16,900,000"

אתם צריכים סעיף תחילה?

זה מדבר על כל שנת המס.

אני יודע.

התחילה מ-1 בינואר 2018. בבקשה.

והצו השני עוסק בדיוק באותו נושא, הוא חל על כל המשק, גם על המדינה, ולא רק על מי שעוסק בעיבוד יהלומים. עיבוד יהלומים זה צו ספציפי, והוא מגדיר חובת ניכוי מס במקור שממנה והלאה, סכום יותר גבוה, מחויבים לנכות.

יש פה שלוש תוספות, שאחת מהן מתייחסת למלכ"רים; אחת מהן מתייחסת לחברות שמנהלות חשבונאות כפולה, בתור חברת בת שמחזור עסקיהם ביחד עולים על הסכום שקבוע בתוספת א'; ותוספת ב' זאת חברת בת שמחזור עסקיה לא עולה על הסכום הנקוב. יש שאלות? אני אקריא את הצו, ברשותכם.

"צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון), התשע"ח–2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 164 לפקודת מס הכנסה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון תוספת א' 1.

1

בתוספת א' לצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה), התשל"ז–1977 (להלן - הצו העיקרי), בסופה יבוא:השנה המחזור בשקלים חדשים
"2016 5,200,000"



תיקון תוספת ב' 2.

2

השנה המחזור בשקלים חדשים
"2016 1,030,000"



תיקון תוספת ג' 3.

בתוספת ג' לצו העיקרי, בסופה יבוא:


השנה המחזור בשקלים חדשים
"2016 3,200,000"

גם התחילה 1 בינואר 2018?

אותו דבר בדיוק, כן.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. אפשר בבקשה?

בבקשה.

האם אתה חותם על הפרשנות שלהם שאם לא מאשרים את הצו הזה אז חלה חובת ניכוי במקור מהשקל הראשון? מה פתאום. אם בחוק כתוב שחובת הניכוי תהיה מסעיף שייקבע בתוספת, אז אם לא נקבע סעיף אין חובת ניכוי בכלל.

נקבע. בתוספת נקבע.

ברשותך, אני אתקן?

לא, יש לי יועץ משפטי שלי.

אה, בשמחה.

אני לא סומך עליך, אתה של הממשלה. לדעתי זה לא הגיוני, לא כתוב שתהיה חובה מהשקל הראשון, אלא אם נקבע סכום מסוים לתוספת. כתוב שהחובה תהיה מהסכום הנקוב. אם אין סכום אז אין בכלל.

לא. אם אני מחדד, אין בעיה, אני רק אפנה אותו - -

רגע, נשמע את היועץ המשפטי.

- - יש גם תקנות וגם צו, ברשותך, והצו אומר שאתה צריך ללכת למחזור, לראות מה המחזור לאותה שנה, ושלוש שנים ברציפות המחזור שלך צריך לא לעלות על הגובה שקבוע שם. ולפיכך, הצו עצמו קובע שכל הכנסה חייבת.

הצו קובע את הסכומים.

והסייג בסעיף 2 אומר: ובלבד שהסכום לא עלה. זאת אומרת, אם שנה אחת הסכום שלך עלה או שאין סכום אתה מהשקל הראשון מחויב לנכות.

לא. אני לא חושב שאם אני אלך לבית משפט היום כעוסק, ואני אגיד: תשמע, הכנסת לא אישרה את התקנות, עכשיו הפרשנות שלהם שאני צריך לנכות מהשקל הראשון? אני לא חושב שזה יהיה. מה פתאום.

תראה, סעיף 2א אומר - - -

להפך, יגידו להם: אדוני, חבר'ה, אתם תעשו את העבודה שלכם. הרי נקבע בצו ובתקנות שיש סכום מינימום שמתחת אליו לא מנכים, הסכום הזה חייב להיקבע בכל שנה. ודאי שכן, זה מה שאתה עושה פה עכשיו.

אין סכום מינימום, וסעיף 2א אומר: "על אף האמור בהגדרת "תשלומים בעד שירותים או נכסים", לא יראו בתשלומים בעד שירותים או נכסים" – ואז הוא אומר – אם שלוש שנים במצטבר הסכום שלך לא עלה על מה שקבוע בתוספת. אם אין תוספת והסכום שלך עלה על מה שקבוע בתוספת - - -

איזה 2? 2 בצו או 2 בזה?

לא. לא נכון. אם אין תוספת אז אתה לא יכול לייצר מנגנון לגביית מס. חבר'ה, מה פתאום.

אנחנו חלוקים. זה עובד ככה מ-1977, ומ-1988 - - -

לא, זה עובד ככה מ-1977 שאתה קובע תוספת. אני שואל מה יקרה אם אנחנו לא נאשר את התוספת, בסדר? ועכשיו אתה תנסה לחייב אנשים לנכות מס במקור מהשקל הראשון, ואחד הנישומים ילך לבית משפט. אני אומר לך באחריות, למרות שכמונו גם שופטים הם לא העפרונות הכי מחודדים, אף אחד לא יקבל את הפרשנות שלך שאתה גובה מהשקל הראשון. יגידו לך: אדוני, סליחה, המחוקק קבע שיש מינימום שמתחת אליו אתה לא גובה, אתה אמור את המינימום הזה לקבוע בכל שנה. לא קבעת אותו, אתה לא יכול לגבות.

אנחנו חושבים שלא, כי הצו במפורש אומר שרואים את הכול מהשקל הראשון כחייב.

לא. מה פתאום. אבל מייד אחר כך אותו צו כותב: ובתנאי שזה לא מתחת למינימום שנקבע בתוספת, ואתה חייב לקבוע מינימום בתוספת. זה לא וולונטרי, זה לא סמכות רשות, אם לא מתחשק לך אתה לא תקבע והוא יהיה חייב מהשקל הראשון. אז בשביל מה המחוקק בתוך הצו כתב שיש מינימום בתוספת?

המחוקק עמד בחובה - - -

המחוקק אמר שמנגנון הגבייה אומר שמי שהמחזור שלו נמוך מהתוספת לא חייב. זה אומר שאתה כשר אוצר חייב לקבוע מינימום בתוספת.

בצלאל.

לא, כי אם אני צודק בזה אז אני לא הולך לאשר להם את זה. אני אצביע נגד, אז אתה צריך להביא רוב. אני חושב שאני צודק בפרשנות שלי.

המשמעות של מה שאתה אומר זה שאתה תיקח יהלומנים שמצבם לא - - -

את היהלומים אני אעשיר, אני מדבר על השני, למרות שאין הבדל בין שניהם. אבל אני אומר לך, גפני, הפוך, אתה לא מבין.

אבל מה זה?

אם אני לא אאשר מה שיקרה זה שהם לא יוכלו לגבות, הם לא יוכלו לחייב אף אחד לנכות במקור.

בסדר גמור.

אני אצביע נגד, אלא אם כן היועץ המשפטי יגיד שאני טועה, אבל לדעתי אני צודק. אז בוא נעשה משהו כזה, שהוא יבדוק, תביא את זה מחר.

המשמעות של העניין זה שגם אם יהיה ויכוח לגבי הנושא, להערכתי אם אין צו אז זה יהיה מהשקל הראשון, והם יוכלו - - -

לא, לא.

בסדר, אני מכיר את תסמונת הראש הקטן בעניין הזה. אבל גם לדבריך, המשמעות של העניין שאותו אחד יצטרך ללכת לבית משפט כאשר יהיה לו ויכוח עם רשות המיסים.

לא, לא.

אז אתה מקשה עליו.

אני אומר לך שהם לא יגבו שקל אחד אם הם יודעים שזה לא יאושר, הם לא ייגבו מאף אחד שקל אחד מתחת למינימום הזה. אבל אני מבקש, מה אכפת לך לדחות את זה למחר, ושתהיה לי חוות דעת של היועץ המשפטי.

לא, לא. בשביל דבר כזה? זה לבזות את ועדת הכספים.

בשביל מה אנחנו מחזיקים פה יועץ משפטי כזה טוב?

תקראי למישהו מהעוזרים.

מישהו מהעוזרים שלי שיבוא. משאירים אותי לבד.

ועוד מולי.

הכול בסדר.

מה אתה אומר? אני חושב שאני צודק, לא?

אני קורא.

תסתכל שם, ברשותך, מדובר על שלוש שנים במצטבר. זאת אומרת, מספיק שבשנה אחת לא פרסמנו.

זה לא משנה. אבל אתה חייב לפרסם, אין דבר כזה. הפרסום שלך הוא לא וולונטרי. אתה לא יכול להחליט שעכשיו אתה רוצה שלא יהיה מינימום בכלל, שהם יחייבו מהשקל הראשון. אתה יכול לא לפרסם כלום?

אני יכול לפרסם אפס.

אבל אתה חייב לפרסם אפס, אתה לא יכול לא לפרסם. אם אתה לא מפרסם אתה לא יכול להפעיל את החוק. מה את אומרת? זה נראה לי אל"ף-בי"ת. עזבי שאת לא רוצה שאני אתקע את זה.

זה לא עניין של לתקוע. עזוב את זה, אבל אני חושבת שכרגע הפרשנות שלך היא לא הפרשנות שמתבקשת מהסעיף, כי יש פה סייג, יש כלל ויש יוצא מן הכלל.

או כל הכנסה - - -

היוצא מן הכלל הוא - - - הגבייה בתוספת. ככל שאין, חל הכלל.

לא נכון. אבל once המחוקק מחייב אתכם לקבוע את החריג הזה בתוספת אתם חייבים לקבוע אותו, אי-אפשר להפעיל המנגנון בלעדיו. זה כמו שיש לנו חוקים שהתקנות מתנות את החוק לבד, ויש תקנות שלא מתנות את החוק. זה מתנה.

אבל אתה לא מבקש שנעביר את זה על אפס. יש הבדל בין לא לקבוע לבין להעמיד את זה על אפס.

בדיוק.

לא, לכן אמרתי שאם אתם מעמידים על אפס, זו זכותכם, ואז מהשקל הראשון. אני מניח שפה לא נאשר לכם. גפני הוא סקטוריאלי, אולי הוא יאשר לכם, אנחנו לא נאשר. אבל אם אתם לא תקבעו אז לדעתי לא תוכלו להפעיל את זה. וזה, אגב, המנוף היחידי שלנו כוועדה, אחרת זה לא נותן לך שום שוט.

נניח שאני עכשיו רוצה במלכ"רים, גפני, אני במלכ"רים רוצה להעלות את הסכום, בסדר? מתעללים בהם, מוצצים להם את המיץ, אני רוצה להעלות את הסכום. מבחינתו אם הוא לא מאשר את זה אז המשמעות היא שגובים מהשקל הראשון במלכ"רים, אז אין לי שום שוט, הוא מחזיק אותי בגרון, אני יכול ללכת הביתה, תעביר פה את הכול לבד. אם אני רוצה לייצר דיאלוג אמיתי ביני לבינם, זה אומר שגם לי צריך להיות say בעניין. כדי שיהיה לי say בעניין הזה אני לא יכול לאשר להם את זה כמו חותמת גומי. ואני חושב שאני צודק בפרשנות שלי, ואני רוצה שהיועץ המשפטי יאמר אם אני צודק או לא.

אני רק מציע שתחייך כשאתה אומר את זה.

למה?

למה לא? זה עבדו את השם בשמחה.

את זה אני מוכן תמיד.

אנחנו בעצם נכנסים כאן לשאלה של ההסמכה של ההכנסה האחרת בסעיף 164. לגבי כל שאר הדברים, לכאורה, הניכוי הוא ניכוי מנדטורי.

נכון.

הסיפור כאן כרגע הוא בעצם על ההכנסה האחרת, ואנחנו עוסקים בעצם כבר בתקנות ובצו.

גפני, תביאו כמה כי גם אני עושה גיוס.

זה בסדר, תעשה על זה גיוס. לפגוע באנשים סתם.

אני טוען שאני לא פוגע.

אתה פוגע בכל מקרה.

אני רוצה להוריד למלכ"רים.

אתה פוגע.

סליחה, גפני, אני אומר לך לפרוטוקול, אני מבקש להעלות למלכ"רים את שכר המינימום בזה כדי להוריד את הנטל הרגולטורי מעל המלכ"רים.

תרשמו את זה לפרוטוקול, הוא פוגע, ואני מתנגד למלכ"רים.

אתה פועל נגד המלכ"רים.

הכול בסדר.

אני מזכיר לך שמלכ"רים אלו ישיבות, מלכ"רים אלו עמותות צדקה וחסד, מלכ"רים זה בתי כנסת. מה פתאום שהם יצטרכו - - -

אתה עושה נזק. לרשות המיסים יש - - -

אם היועץ המשפטי יגיד שאני עושה נזק, אני אצביע בעד.

אבל אני אומר לך מה הנזק עוד לפני מה שהוא אומר.

לא נכון. אני אומר לך שהם לא יוכלו לגבות.

לרשות המיסים יש לשכה משפטית.

אני אומר לך שהם לא יוכלו לגבות. אני מתערב איתך.

מאה אחוז. לרשות המיסים יש לשכה משפטית.

אם היועץ המשפטי של הוועדה יגיד שהם צודקים בפרשנות ואני גורם נזק, אני אצביע בעד.

מאה אחוז.

אבל אז אל תזמין אותנו בבקשה יותר לדיונים ולתקנות כי אנחנו חותמת גומי, זה הכול. וזה מה שאתה עושה פה כל פעם. תביאו תקנות - - -

אבל אלו הטבות. אתה יודע שאני עוצר כאשר יש החמרות.

מה זה קשור? אז אני רוצה לתת הטבה. אני רוצה לעשות פה דיון.

אתה יודע את זה. מישהו פה חותמת גומי? אתה רוצה משהו אחר.

אבל אני רוצה עכשיו להעלות את המינימום למלכ"רים. למה שבתי כנסת יצטרכו להיות גובים של המדינה?

אתה רוצה משהו אחר, לא בתי כנסת ולא בטיח.

למה שבתי כנסת יצטרכו להיות גובים של המדינה ולהעביר מס במקור? מה פתאום. מחזורים כל כך קטנים, בקושי עושים משהו, גם צריכים להחזיק מנהל חשבונות, ולהחזיק כרטסת, ולעשות ניכוי מס במקור?

ברשותך.

בבקשה, ברוך.

אני גם אגיד שהסכום הזה גם מתואם עם מקדמות שהנישום צריך לשלם, ולכן אם אתה תוריד את זה פה מאוד יכול להיות ששר האוצר יחליט להעלות את סכום המקדמות שהוא צריך לשלם.

לא הבנתי, מה זה, אתה מאיים עלי?

אני לא מאיים, אבל אני אומר לך שאנחנו מתבססים על תקציב שנתי של גבייה, אני צריך לראות כמה - - -

אז קודם כול הוא כבר מודה שאת זה הוא לא יוכל לגבות, אז אני צודק.

לא, לא, ממש לא.

אז הוא כבר אומר שהוא ייקח את הכסף ממקום אחר.

אני אבהיר לפרוטוקול, העמדה שלנו שמהשקל הראשון זה חייב במס ואנחנו נגבה את זה, וגם הודענו לציבור מראש, אחד.

טוב.

שתיים, מעבר לזה, חובת ניכוי המס במקור בסוף היום היא משתלבת עם חובת הנישום בעצמו לשלם מקדמות מהמחזור שלו על בסיס שנים קודמות. כשמה שקורה, בסוף השנה כשהוא מגיש את הדוח הוא כמעט לא צריך לשלם מס, כי חלק כבר נגבה במס - - -

אבל המקדמה היא לפי מה שהוא שילם בפועל שנה שעברה, מה זה קשור לתוספת?

נכון, אז אני מסביר לך. החבות של המס, אתה מסכים איתי שהיא חבות שנתית בהתאם לפקודת מס הכנסה?

נכון, ודאי.

יפה. כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה, גם כדי להסתמך על תקציב, ושיהיה לנו בשוטף גבייה ממיסים, וגם שהנישום בסוף השנה יצטרך לבוא ולשלם סכום אחד גדול, אנחנו מחייבים אותו א. במקדמות; ו-ב. אנחנו מחייבים ניכוי מס במקור. זאת אומרת, חלק מנוכה מס במקור, חלק הוא משלם מקדמות, ככה שבסוף השנה בדוח שהוא מגיש אין לו הרבה מס תוספת לשלם. מה שזה אומר שאם נניח לגישתך נבטל את חובת ניכוי המס במקור, הווה אומר שנצטרך להגדיל את המקדמות, כי אם לא בשוטף, אנחנו לא נגבה מיסים. רוב המס שנגבה, מיסים הישירים, הם מחובת המקדמות וניכוי מס במקור, אלא אם כן אתה בסוף היום מגיש דוח - - -

לא הבנתי, אתה עכשיו כן מאיים. אתה אומר, תשמע, אם הוא לא ייתן לי - -

אני לא מאיים. חס וחלילה, זה לא איום.

- - את הניכוי מס במקור, אתה תגבה את המס. סליחה, אתה תגבה את המס ממי שמקבל את הכסף ומוציא חשבונית ואמור לשלם את המס, ועוד כמה שירותי גבייה מבתי כנסת, עם כל הכבוד.

מבחינת התפיסה זה סוג של ניכוי מס במקור שמאפשר גבייה שוטפת. זה נהוג לא רק - - -

אתה תגבה את אותו מס. במקום שבית הכנסת יהיה הגובה מס עבורך, אתה תגבה אותו ממי שעושה ניקיון ומקבל את הכסף ומהחשמלאי שמחליף את הנורה בבית הכנסת, ולא מהמלכ"ר.

אני מבין שבתי הכנסת הוא הנושא, הוא ה-issue.

המלכ"ר זה מה שמעניין אותי.

לא, שנייה. אבל מעבר לזה אני אגיד לך שאותה חובה - - -

הכול מעניין. אני סקטוריאלי, לא כמו גפני.

לזה אני לא אכנס.

אותי מעניינים ישיבות, בתי כנסת, עמותות חסד, מלכ"רים.

אז אני אגיד לך שאותה חובה בדיוק גם חלה על המדינה, ואותה חובה בדיוק חלה גם על העירייה.

אבל מהמדינה פחות אכפת לי. ההפך, שהמדינה תהיה גובה מס זה בסדר גמור, לא שבתי הכנסת והישיבות.

ולכן למלכ"רים נקבע סכום יותר גבוה. בסדר? יש סכום ספציפי שבדקנו - - -

אני אודיע לך אם אני רוצה להגדיל אותו עוד קצת. אני מכיר את המחזורים, אני בא מהעולם הזה, והסכום הזה הוא נמוך מאוד.

תראה, לפי אומדנים שנעשו נראה לנו שלמלכ"ר זה מחזור שהוא מכובד, שעד אליו לא צריך לנכות מס במקור. ותיקח בחשבון בסוף היום שזה לא מס שהמלכ"ר אמור לשלם, זה סכום שבמקום שהוא מעביר ישירות - - -

ברור, אתה רק הופך אותו לגובה מס שלך, והוא צריך היום להחזיק הנהלת חשבונות ורואה חשבון, ואת כל הביורוקרטיה אתה עושה הפוך.

רואה חשבון והנהלת חשבונות הוא בכל מקרה מחויב להחזיק, הוא מגיש דוח.

תאמין לי, אני בא מהעולם הזה, אני יודע מה זה ניכוי מס במקור, אני יודע מה זה מטיל עליו. והרי מאותה סיבה שאתה רוצה את זה, אתה רוצה שהוא יעשה את הכאב ראש במקומך, אז אני רוצה שאתה תעשה את כאב ראש ולא הוא.

לא, ממש לא. הוא מעביר לי את המקדמה, אני בסוף היום יושב מול הנישום ובודק אם ההכנסות והדיווחים אמיתיים או לא. כל מה שהוא עושה - - -

אבל מישהו גבה ממך כבר בינואר את הכסף, ואתה משתמש בו בסוף כגובה מס. בסדר, נו, כל המנגנון של ניכוי מס במקור הוא כזה.

אבל ככה עובדת כל גביית המיסים במשק. אם אתה רוצה לשנות את השיטה - - -

מה אתה אומר? מה דעתך בעניין?

כרגע רק מקריאה שטחית, אם בהנחה שבעצם אנחנו רוצים גם להגדרה של תשלומים בעד שירותים או נכסים, ובעצם על הסייג בסעיף 2א, ניקח לדוגמה בעצם את 2א(1), ובהנחה שבעצם מדובר על אם נגיד אפס ב-2016 - - -

לא אפס. אין צו. אם הוא אפס אז זה מותר לו.

אין צו.

אין תוספת.

אין צו?

כן.

צו יש, עדכון לתוספת אתה אומר שאין.

אין עדכון לתוספת. ממילא זה אומר שאין - - -

לא, צו יש. אם לא ביטלת את הצו, אז צו קיים.

אין עדכון לתוספת. אם הוא יכתוב אפס זאת זכותו.

אתה אומר נגיד שיש שתיקה ל-2016.

אני טוען שהמחוקק אמר לך שאתה חייב לקבוע מינימום בתוספת, אם אתה לא קובע אתה לא יכול, כי אין לך מנגנון לגביית מס. אתה לא יכול לייצר מנגנון סלקטיבי, אחרת הוא יכול תיאורטית פשוט להביא אפס, אנחנו לא נאשר, הוא יגיד: אין בעיה, מהשקל הראשון. המחוקק חייב אותו לקבוע מינימום. אם הוא לא קובע מינימום, הוא לא יכול לגבות.

צריך לבדוק באמת את השאלה הזאת.

תסתכל, בסעיף (1) כתוב: "אם בכל אחת משלוש שנות המס שקדמו לשנת המס שלפני שנת המס שבה משתלם התשלום לא עלה מחזור עסקיהם על הסכום הנקוב בתוספת". אם הוא לא מפרסם את זה - - -

זה צריך גם להיות בקוהרנטיות עם 2א.

וזה החריג בעצם.

סייג.

ולכן מבחינתנו הוא חייב מהשקל הראשון.

בסדר, על הכלל ועל הסייג ביחד, ואז השאלה מה פה מבחינתכם - - -

המחוקק שם סייג, אתה לא יכול להגיד: אני מתעלם מהסייג ועובד רק על הכלל, אין דבר כזה, מה פתאום, זה לא עובד. הם באים לפגוע כאן בבתי כנסת, בישיבות, אני לא הולך לתת להם דבר כזה, אני לא אסכים בשום פנים ואופן.

באמת?

אתה עושה גיוס, גפני?

אני עושה. אם לא יהיה אז לא. יש צו.

בוא נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

לא, לא. יש צו של רשות המיסים שקובע בשלושה – אתה יודע מה, ברוך, אולי – לא, לא צריך – אם לא מאשרים את הצו הזה המשמעות, למשל, שיהלומנים יצטרכו לדווח מהשקל הראשון.

לא נכון. הרי אני טענתי הפוך והיועץ המשפטי לא אמר לך מה נכון.

יצטרכו לדווח מהשקל הראשון.

אני טוען שהפוך, הם לא יצטרכו לדווח בכלל. אם לא יהיה צו הם לא יצטרכו לדווח בכלל.

יצטרכו לנכות מס במקור מהשקל הראשון.

זה ויכוח פרשני. הוא טוען ככה, אני חושב אחרת, היועץ המשפטי של הוועדה עוד לא הכריע. אני רוצה שהוא ייתן חוות דעת, עד אז אני נגד.

הצו אומר שעד סכום מסוים לא יצטרכו דיווח.

ניכוי מס במקור.

זה מה שהצו הזה אומר. אם לא יהיה את הצו יצטרכו לדווח מהשקל הראשון, את זה אומרת רשות המיסים, את זה אומרת הממשלה, זה הצו. זה שבצלאל נכנס פה למאבק על העניין הזה אני מבין, יש לו משהו אחר בראש.

מה פתאום. למה אתה סתם - - -

זה הצו. אני לא מתאבד על הצו הזה. לא אז לא, אבל המשמעות של העניין הוא נזק לנושא.

ממש לא.

פשוט נזק. את רוצה להצביע נגד? תגידי, אני לא אביא להצבעה בצורה הזאת.

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017, מי בעד אישור הצו? ירים את ידו.

רגע, אני מבקש התייעצות סיעתית, רק שנייה, לפני ההצבעה.

אני באמצע ההצבעה.

לא. באמצע הצבעה. הייתה הצבעה.

חשבתי שאתה מקריא. אני מבקש התייעצות סיעתית.

הקריאו.

הקריאו.

מי בעד אישור הצו?

אתה לא אמרת שאתה הולך להצבעה.

מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017, אושר.

אתה לא אמרת שאתה הולך להצבעה, גפני, אני מבקש התייעצות סיעתית.

הצו אושר.

תשמע, עשית עכשיו דבר - - -

הסעיף עבר.

עשית דבר – אני רוצה ייעוץ משפטי.

הוא פעל לפי הפרוטוקול.

הוא אמר שהוא מצביע?

הוא הקריא את הצו.

הוא אמר שהוא הולך להצביע?

כן.

אני הייתי בטוח שהוא מקריא את הצו. הוא אמר שהוא הולך להצביע?

הקראתי קודם.

מותר לי התייעצות סיעתית. אל תעשו דבר כזה, אל תשברו גם את הכללים.

בסדר. התייעצות סיעתית, בבקשה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

תגיד לי, אתה רוצה לא לאשר צווים מהסוג הזה?

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

תגיש רוויזיה.

אני אגיש רוויזיה. אני מבקש התייעצות סיעתית.

הצביעו כבר.

לפני ההצבעה.

אבל לא.

לא התריעו. אתה תגיד שאתה הולך להצבעה. אתה לא יכול להתחיל להקריא משפט, אין דבר כזה.

גפני, אתה הצבעת, אתה לא יכול לבטל, שהוא יגיש רוויזיה.

הוא לא הצביע.

תגיש רוויזיה.

אני אגיש רוויזיה בכל מקרה.

כן, תגיש רוויזיה.

נחמד שאתה מצביע, זה טוב. תוציא כותרת עכשיו שגפני עם אחמד טיבי, זה בסדר גמור.

אבל זה לא חדש.

לא הבנתי. מה 13:25? לא, אבל אנחנו הצבענו, אני לא יכול.

מיקי, זה נורא נחמד העבודה שלכם איתו, זה נהדר, שאנחנו באופוזיציה נגד, ואתם באים להפיל את האופוזיציה, זה נהדר, בלי שאתה יודע על מה מדובר.

קודם כול, אני מצביע עניינית.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה לא יכול. אתה יכול על הסעיף הבא.

אתה לא אמרת שאתה הולך להצביע.

אמרתי שאני הולך להצביע.

אתה לא אמרת שאתה הולך להצביע.

צו מס הכנסה - - -

רגע, שנייה, עכשיו אני רוצה התייעצות סיעתית.

אתה מגיש רוויזיה?

אני מגיש רוויזיה, ואני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה השנייה.

מאה אחוז.

חמש דקות.

בסדר. אבל אני עוד לא התחלתי את הסעיף הבא.

למה? מדובר פה עכשיו על - - -

על זה לא תהיה התייעצות סיעתית.

שנייה, על מה הצבעת עכשיו?

הצבעתי על צו מס הכנסה - - -

של היהלומים?

לגבי עיבוד יהלומים.

יפה. אז אני הגשתי על זה רוויזיה.

כן.

עכשיו אני מבקש התייעצות סיעתית לפני שאתה מצביע על השני.

בסדר.

אחרי התשלומים.

אבל קודם שיסבירו, נשמע על מה אתה מבקש התייעצות סיעתית.

הסבירו כבר, מה אתה רוצה? את שניהם הקריאו ואת שניהם הסבירו.

לא.

ודאי שכן.

לא, לא. גפני אתם הצבעתם קודם על התשלומים, את זה הקראתם קודם.

סלח לי, גפני, אתה אפילו לא יודע על מה הצבעת. ברצינות, נו.

לא, זה לא.

את שניהם הסבירו ואת שניהם הקריאו. גפני, יש פה פרוטוקול, את שניהם הסבירו ואת שניהם הקריאו, מה אתה רוצה?

הסבירו את היהלומים.

את שניהם הסבירו, טמיר, נו, ברצינות. את שניהם הסבירו ואת שניהם הקריאו, מה. הישיבות, מה זה קשור ליהלומים?

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה), אתה יכול להגיד מהר, אני מבין שזה אותו דבר.

כן, זה אותו דבר.

ואז הוא מבקש התייעצות סיעתית.

אתה הסברת והקראנו.

זה אותו דבר גם כן.

הוא הסביר את זה.

הוא לא הסביר, נו.

הוא הסביר והקריא, חבר'ה. אתה ישנת, נו, ברצינות. הוא הסביר והקריא, נו.

את זה גם הקראת?

כן.

הוא הקריא.

אני מבקש התייעצות סיעתית, על זה הגשתי רוויזיה.

בסדר, התייעצות סיעתית, חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:25.)

בסדר, אנחנו התייעצנו.

באמת?

כן.

אני הולך גם להתייעץ. הפסקה עד 13:45.

באמת?

כן, אני צריך גם להתייעץ.

טוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:51.)

רבותי, אני מחדש את הישיבה. מה שנמצא על סדר-היום אלו שני צווים ותקנות. הצווים האלה הם צווים שעוזרים לאנשים, גם צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים), רבותי, שהמשמעות של העניין זה שאם הצו לא יאושר יכול להיות מצב שבו אנשים יחויבו בדין וחשבון מהשקל הראשון. זאת תמונת המצב אם לא יאשרו את הצו הזה.

הצו השני מדבר על אותו דבר, על קביעת תשלומים בעד שירותים ונכסים כהכנסה. הסבירו את הצו הזה, הקריאו אותו. אם רוצים לעכב את זה, אז תגידו לי לעכב.

אתה יודע שהמפתחות בידיים שלך, אל תגלגל את זה עלינו.

הניירות של הצו, של החוק.

מי מבקש את הצו?

הממשלה.

הממשלה מבקשת את הצו?

כן.

מה המשמעות של אי מעבר הצו עכשיו?

המשמעות של העניין שעלולים לחייב את כל מי שעוסק בעיבוד יהלומים ובשירותים לדווח מהשקל הראשון, והצו הזה מונע את זה.

ממש לא. לא. גפני, סליחה, אתה לא אומר את אמת, נו.

זה הצו.

בלי זה אי-אפשר יהיה לגבות בכלל, זה רק מיטיב עם האזרחים. הם ישברו את הראש.

בלי זה אי-אפשר לגבות בכלל?

ודאי, בגלל שהצו קובע סכום.

ברוך, בבקשה, תסביר עוד הפעם.

אני אסביר.

מה המשמעות של הצו? אני רוצה לדעת אם הצו לא עובר מה המשמעות.

גפני, אתה יודע מצוין שהמפתח בידיים שלך, הוא בידיים של - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גם צו שירותים ונכסים וגם עיבוד יהלומים, שניהם עוסקים באותו נושא מכוח סעיף 164 לפקודה. הסעיף מטיל חובה לנכות מס במקור מהתשלום מהשקל הראשון. once קבעתי שזאת הכנסה, אם אני משלם לך אני צריך מהשקל הראשון לנכות 20% עד 30%, להעביר את זה לרשות המיסים, ובסוף שנה זה משמש מקדמה על חשבון - - -

אם זה לא עובר?

אם זה לא עובר העמדה שלנו שמהשקל הראשון אתה חייב לנכות מס במקור.

מה ההבדל? זה מה שאמרת הרגע.

לא, אם זה כן עובר אני נותן רף שרק ממנו והלאה אתה חייב לנכות. זאת אומרת, יש פה רף של 5.2 מיליון. אם המחזור שלך - - -

תראה איך הוא דופק ישיבות, איך הוא דופק מלכ"רים, עמותות חסד, עמותות רווחה צריכות להיות הגובות מס הכנסה של המדינה? מה זה 5.2 מיליון? "עזר מציון", כל ההוסטלים, כולם צריכים עכשיו להיות עובדים שלו - - -

זה מתנהל ככה מ-1977.

יכול להיות.

והעמדה שלנו שהם ינכו אותו.

זה לא אומר שזה נכון.

אני רוצה להעלות פה את התקרה, שכל העמותות הקטנות לא יצטרכו - - -

מה העמדה שלכם לגבי העלאת התקרה?

לא העלינו. חס וחלילה.

אנחנו רוצים להעלות.

התקרה הזאת מתואמת גם עם מקדמות שהם חייבים לשלם, שכבר קבענו אותן והם משלמים, ומבחינתנו - - -

זה לא מה ששאלתי. אם אני רוצה להעלות?

מבחינתנו זה משנה את גביית המס וגם תהיה לכם בעיה - - -

בכמה?

אומדנים כרגע אין לי, אבל זה ישפיע על כל המשק.

מתי תוכל להביא לנו אומדנים? אתה יודע, יש הבדל אם אנחנו מדברים על זוטות או על מיליארדים.

אני יכול לבקש מהמחלקה הכלכלית לעשות, אנחנו מדברים פה על מיליארדים. וגם בעיה בתזרים תשלומים - - -

אתה מבין מה הוא אומר לך. נו, מיליארדים.

להעלות מחמש לשמונה או לעשר - - -

בוודאי, בוודאי.

הרי אתה תגבה את המס הזה, נו, ברצינות. כל המס הזה ייגבה הרי, זה לא שהמס לא ייגבה.

אבל, בצלאל, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

זו בעיה מימונית. אני צריך מחר בבוקר להביא כסף לשלם משכורות.

אני שואל עוד פעם, אם עכשיו אנחנו מחליטים שלא להעביר את הצו – יסלח לי כבוד היושב-ראש שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

כן, השאלה.

אם אנחנו עכשיו מחליטים שלא להעביר את הצו, המשמעות היא שאתם לא יכולים לגבות?

העמדה הרשמית שלנו שאנחנו ממשיכים - - -

לא עמדה. מה המשמעות? העמדה לא רלוונטית.

כמו שאני מפרש את זה, אנחנו ממשיכים לגבות כרגיל. ולא רק זה - - -

כמו שאתם גובים היום.

לא ממש לא, מהשקל הראשון.

לא, מהשקל הראשון אתם תגבו.

אין פטור, הניכוי יהיה מהשקל הראשון.

אין דבר כזה, תסלחו לי, זה קשקוש מארץ הקשקושים.

למה? תסביר לי.

גפני יוציא אותי. אני יכול להסביר לו רגע למה?

תסביר.

מה ששאלתי גם, ואני חושב שתסכימו איתי. החוק קובע מנגנון כזה, אתה צריך לנכות במקור, ובלבד, החוק קובע ששר האוצר חייב, באישור הוועדה, לקבוע בצו סכום מינימלי שמתחת אליו אי-אפשר לגבות.

הוא לא כותב חייב.

בוודאי שכן. מכיוון שהמחוקק קבע את מנגנון המינימום, אז אם אתם לא תקבעו מנגנון, אם תכתבו אפס בצד, אז מהשקל הראשון יחייבו. אם אתם לא קובעים מנגנון אתם לא יכולים לגבות מס. אין דבר כזה. אחרת אתה מעקר את - - -

רבותי, הבנו.

מה אומרת היועצת המשפטית?

בבקשה.

זה נכון מה שהוא מסביר?

לא. זה לא מדויק. אתה רוצה להסביר?

נלך באמת לסעיף ההסמכה, לסעיף 164, יש ברישה בעצם סוגי תשלומים שלגביהם הכלל הוא ניכוי במקור.

זה לא נושאים כל כך חשובים.

ציפיתי ממנו להילחם על הישיבות, על העמותות, זה לא מעניין אותו.

בהמשך יש אפשרות גם לשר האוצר או של כל הכנסה אחרת ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, קבע לכך בצו, ינכה בשעת התשלום, בעצם המשלם ינכה קביעת תשלומים מהתשלום את הסכום שמשתלם לניכוי מס במקור. מכוח בעצם סעיף 164 נקבע גם צו מס ההכנסה (בעד שירותים או נכסים כהכנסה), שם נקבעו בהגדרה מה זה תשלומים בעד שירותים או נכסים, שזה בעצם ההכנסה האחרת שהתווספה מכוח ההסמכה בסעיף 164. זה הכלל. הכלל הזה נקבע בסעיף הגדרה.

סעיף 2א קבע סייג שאומר מה לא ייחשב בעצם תשלומים בעד שירותים או נכסים, שאם הוא לא נחשב אין חובת ניכוי במקור על המשלם. נקבע בסעיף 2א בסייג מנגנון של ממוצע.

שלוש שנים.

שלוש שנות המס שקדמו לשנת המס שלפני שנת המס שבה משתלם התשלום.

במה הוא טעה? לא הבנתי במה הוא טעה.

שואל בעצם חבר הכנסת סמוטריץ מה קורה אם ב-2016 לא נקבע סכום, יש שתיקה, לא נקבע סכום, שתיקה.

אין צו.

השאלה היא בעצם שאלה כפולה, אחד, איך מחשבים את המיצוע, כי אנחנו עדיין נמצאים בשנים - - -

הממוצע של שלוש השנים.

ממוצעים של שלוש השנים.

אחורה.

האם הממוצע הוא על 2016, 2015 ו-2014, או שבגלל השתיקה הממוצע אפשרי רק על 2015 ו-2014, זה אחד. דבר שני, מה קורה אם יש שתיקה לאורך השנים. לגבי שתיקה לאורך השנים, איך שאנחנו קוראים ומבינים, בעצם הסייג אם כך לא נכנס לתוקף.

חוזרים לכלל, אין סייג.

אבל אין דבר כזה.

זאת אומרת שאנחנו חוזרים לכלל.

- - -

לא.

אבל לא קיבלת, שאלת.

למה אתה מפריע לי? אני מנהל איתם דיאלוג. אתה הרי לא מבין בזה.

לא, אין דיאלוג. המציאות היא שיש נזק עם העניין הזה.

אני מביא להצבעה את צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) - - -

הרב גפני, אני מבקש לדחות את ההצבעה.

לא, אני מצביע, אני לא דוחה.

הרב גפני, אבל ההצבעה לא תעבור.

אז לא תעבור, מה לעשות, בסדר. הולכים לעשות נזק.

אבל אני לא רוצה להיות נגדך.

אבל הולכים לעשות נזק.

אנחנו רק מעכבים.

לא נורא. מי בעד הצו? ירים את ידו.

הרב גפני, אתה פוגע בישיבות, בבתי כנסת. בסדר, אין בעיה.

מי נגד?

אין בעיה, כל החברים פה נגד.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

נמנעים – אין

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון), התשע"ח–2017, לא נתקבל.

לא התקבל. אני מגיש רוויזיה. אז יש רוויזיה של בצלאל סמוטריץ על הצו הקודם, ויש רוויזיה שלי.

קבענו אותה ב-14:20.

אני לא יודע, נראה מתי אני עושה. בסדר, אז תוציא גם על זה.

14:30.

ב-14:30.

עם כל הכבוד, בסדר, אני קיימתי דיון ביום רביעי על המוכר שאינו רשמי שהוא צעק, והוא לא בא לדיון בכלל.

לא הוזמנתי.

לא באתי לדיון, אני אומר לפרוטוקול, היה דיון חשוב אחר. מה לעשות שיש כאן הרבה מאוד ועדות.

מאה אחוז.

בשונה ממך, אבל אתה רק עושה כאן דיונים בכאילו.

על מכללת "אריאל".

לא קשור ל"אריאל". אתה עושה דיונים בכאילו, ואני עובד על המוכשר באמת.

מאה אחוז, אני עושה בכאילו, אתה לא מגיע לדיון שעליו צעקת עליי.

כן, אתה עושה דיונים בכאילו.

גפני, די, אני לא רוצה שתריבו, נו.

ועוד איך נריב.

אני לא רוצה שתריבו.

ועוד איך נריב.

זה היה דיון אחר.

אתם משחקים לידיו של האוצר.

אנחנו לא משחקים לשום ידיים. הם לא צוחקים.

הם צוחקים עליכם, הם עושים לכם הפרד ומשול.

הם לא צוחקים.

הדיון על המוכשר הוא דיון חשוב מאוד, מה לעשות שיש עוד דיונים.

אתם כמו מריונטות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:59.