ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 907

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 10:00

פעילות ושימוש במטבעות הקריפטוגרפים (מטבעות וירטואלים), הצעתו של ח"כ יצחק הרצוג

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

חיים ילין

איילת נחמיאס ורבין

מוסי רז

ממונה עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר - ליאור טלה

מנהל תחום בכיר מוסדות כספיים, רשות המסים, משרד האוצר - בני יונה

מנהל תחום בכיר מלכרים, רשות המסים, משרד האוצר - דוד שילון

יו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שמואל האוזר

יועץ בכיר ליו"ר רנ"ע, משרד האוצר - אופיר איל

מנהל מחלקת בורסה וזירות מחסר, משרד האוצר - יצחק שורקי

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

כלכלנית ראשית, רשות לניירות ערך - גתית גור גרשגורן

מנהל האגף הבין־לאומי, הרשות לאיסור הלבנת הון - אלעד וידר

משנה לנגידה, בנק ישראל - נדין טרכטנברג

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - לילך שמע זלטוקרילוב

חטיבת המחקר, בנק ישראל - מיכאל קהן

חטיבת המחקר, בנק ישראל - סיגל ריבון

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - שלומית ווגמן

נשיא, לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

יושב ראש, הבורסה לניירות ערך - אמנון נויבך

פיתוח עסקי ואסטרטגיה, הבורסה לניירות ערך - דן קמינצקי

יו"ר, איגוד הביטקוין הישראלי - מנחם רוזנפלד

דירקטור, איגוד הביטקוין הישראלי - רון גרוס

ראש ועדת הביקורת, איגוד הביטקוין הישראלי - עופר רותם

יועץ משפטי, איגוד הביטקוין הישראלי - יהונתן קלינגר

מנהלת תפעול, איגוד הביטקוין הישראלי - נעה משיח

מנהל רגולציה איגוד הביטקווין הישראלי, איגוד הביטקוין הישראלי - ניר הירשמן

סגן נשיא, בורסת היהלומים הישראלית - בועז מולדבסקי

מנכ"ל, בורסת היהלומים הישראלית - אלי אבידר

מנהל חברה, בורסת היהלומים הישראלית - אבישי שושן

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפוינד

משקיפה - אווה גרוס

מתכנת מערכות, משקיף - יוראי גרוס

משקיף, המשמר החברתי - שמעון חננאל

מוזמן/ת - עודד שפירר

מוזמן/ת - חגית נבו

מוזמן/ת - נועם כץ

מוזמן/ת - רן ריפולד

מוזמן/ת - יוסי חדד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קבוצת איטורו בע"מ - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - רות פרמינגר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קבוצת איטורו בע"מ - טטיאנה גוברמן

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

פעילות ושימוש במטבעות הקריפטוגרפים (מטבעות וירטואלים), הצעתו של ח"כ יצחק הרצוג

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: פעילות ושימוש במטבעות הקריפטוגרפים (מטבעות וירטואליים), הצעתו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

את חטאיי אני מזכיר היום, שלא הייתי מודע מעבר למה שהיה כתוב בעיתונים.

כי לא מוכרים אותם במרכול בינתיים.

לגבי המרכול הייתי מרחיב, אבל אין לי זמן. אתם הצלחתם באופוזיציה בעניין הזה. כל המדינה בטוחה היום שהמדינה הולכת להתהפך עם החוק הזה וזה אפילו לא מזיז מילימטר. עזרו לכם בזה גם כמה מהקואליציה שלא יודעים לשלוט.

אדוני היושב ראש, תמיד האשימו בישראל את ההסברה. תמיד ההסברה לא בסדר. מאז האבא של הרצוג אמרו שההסברה לא בסדר.

אם הייתי אופוזיציה הייתי עושה אותו דבר. לי היה יותר קל, כי זה שהלכתי נגדו באופוזיציה היה באמת ראוי לביקורת גדולה. פה זה משהו אחר.

לאחר שעשיתי שיעורי בית, מתברר שאנחנו נמצאים בנושא שיכול להיות שהוא ידעך, אבל מאוד יכול להיות שהוא יצבור תאוצה והוא הולך להיות נושא מרכזי בחיים הפיננסיים שלנו. דרך אגב, יש חלק של העניין הזה שדווקא הייתי מרוצה. המציאות היום של האזרחים מול הבנקים עם העמלות הגבוהות ועם כל מ שנלווה לעניין ראוי לטיפול ואנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד. יכול להיות שהמטבע הווירטואלי הזה שעליו אנחנו מדברים יפתור את הבעיה.

יש פה מישהו מהבנקים?

מבנק ישראל.

על כל פנים, הנושא הזה ראוי לדיון. אני מודה לך, חבר הכנסת הרצוג, על-כך שהעלית את העניין הזה. אני שמח להביא את זה כאן לדיון. אנחנו נראה לאן אנחנו הולכים הלאה מהדיון הזה, כי זה יכול להיות דבר מאוד מעניין במערכת הפיננסית שאנחנו עוסקים בה.

חבר הכנת הרצוג, הבימה לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה שאישרת את קיומה קיומו של הדיון. לפי רמת הנוכחות אתה מבין שהנושא הזה נמצא ברומו של שיח אדיר שמתנהל מחוץ לכותלי הכנסת. טוב שהכנסת, כגורם המפקח על רשויות המדינה, תקיים דיון אחד רציני סביב השולחן הזה של ועדת הכספים לגבי השאלה לאן פנינו מועדות.

אני אפתח בסיפור אישי קצר. כשהייתי קצין בצה"ל בתחילת שנות השמונים בסיני, כל מה שהחבר'ה היו עושים היה לקרוא על מניות בבורסה ולהחליט אם הם מהמרים או לא מהמרים ואיפה לשים את התשלום החודשי המינימאלי שהיה להם. אחרי למעלה מ-15 שנה, כשהייתי עורך דין צעיר, התמזל מזלי והפכתי להיות עורך דין של הרבה מאוד חברות אינטרנט. אז זה נקרא "מרכז חיבור בין אוניברסיטאי" וכולם חשבו שאין לזה שום סיכוי וזה סתם ניג'וס. עכשיו, כשאני שומע ורואה את הדור הצעיר, אפילו אצלי בבית, אני מבין שמשהו קרה, שיש דרמה עצומה בטכנולוגיה שנקראת |"בלוג צ'יין", שמייצרת לך שוק סחורות קונה ומוכר מחוץ למתחם המדינתי, מחוץ לרשויות שלטון, בצורה שהיא כל-כך מרתקת ומעניינת, שהיא יכולה להשפיע על העולם המסחרי והכלכלי באופן ארוך טווח, עד כדי השפעה על קיומו של עולם הבנקאות, שלא לדבר על דברים אחרים.

כמו כל דבר בעולם, זאת מציאות שצריך להתמודד איתה.

השאלה היא, האם לאחר העובדה שהמטבע הראשון נולד בשנת 2009, עוד שנתיים נחגוג עשור לקיומו, האם אנחנו כמדינת ישראל, שהיא מדינה מאוד מתקדמת בתחום הטכנולוגיה, עם משק וכלכלה מפותחים, עם הרצון להבטיח שאנשים לא ישימו את כספם על קרן הצבי מתוך תחושת אחריות, ומצד שני, להבין שהעולם השתנה, מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת?

אכן זימנו לכאן את כל הרשויות הרלוונטיות וגם שחקנים שפועלים בתחום החל מאיגוד הביטקוין ועובר לחברות שעוסקות בסטרטאפים בתחום הזה, כדי לשאול את עצמנו מה אנחנו מצפים? ישראל חייבת להתייחס לסוגיית המטבעות הקריפטוגרפים, הווירטואליים והדיגיטאליים. קריפטוגרפים כי זה בעצם מבוסס על הצפה, וירטואליים ודיגיטאליים כיוון הם לא משהו שאתה אוחז בידך אלא משהו שהוא מתומחר בנוסחאות מתמטיות מאוד מורכבות ומסובכות ומה ההשפעה של זה על משק ה בית הפרטי, על החיסכון הלאומי, על הרזרבות של המטבע ובכלל על המצבים של הבורסה, רשות ניירות ערך והמדדים. שלא לדבר על ההשפעות בעולם המיסוי וכיוצא בזה.

אני אסיים ואומר שני דברים. ראשית, ב-2014 בנק ישראל מינה ועדה בראשות ד"ר נתן זוסמן. אותה ועדה מאז לא שמענו מה הן מסקנותיה ומה קרה איתה. נרצה להבין האם אותו שולחן משותף יצר משהו, או שמא הגיע הזמן שהוועדה הזאת תדרוש את השולחן מחדש?

שנית, לאחרונה היתה החלטה של יו"ר רשות ניירות ערך, פרופסור האוזר שפורש בקרוב, לגבי החרגה של החברות העוסקות בנושא הזה מהמדדים של הבורסה לניירות ערך. יש טיוטה שבה הוא מציע החרגה לשנתיים. שאלה מורכבת שנדון בה האם נכון או לא נכון.

דבר אחד צריך, צריך לנוע לעבר ואות ישראלית בנושא הזה גם אם היא תיקח זמן. זאת ודאות שמייצרת ודאות אצל משקיעים, אצל יזמים, אצל אזרחים וכמובן בכל מה שקשור למשק הלאומי.

תודה רבה. הצגת את הדברים באור בהיר מאוד לאן אנחנו צריכים ללכת מפה.

אני אומר שאם אכן יתברר שהדברים צריכים המשך ליבון, אנחנו לא נסתפק בישיבה הזאת. אם הישיבה הזאת תהיה מעניינת נעשה עוד ישיבה.

בטוח שתהיה מעניינת.

אני רוצה לתת לכל הרשויות לומר את דברן ולכן אני מבקש בקצרה כי לאחר מכן אנחנו צריכים להיפרד פרופסור האוזר שהיינו יחד הרבה שנים ונהנינו במחיצתו.

למה תמיד הטובים פורשים?

נתחיל עם בנק ישראל.

המשנה לנגידה, הגברת דוקטור טרכטנברג, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לציין כמה דברים. קודם כל, בבנק יש לנו צוות פנימי ואנחנו ממשיכים ללמוד את הנושא. הנושא מורכב ויש לו השלכות פוטנציאליות רבות.

כמו שציינת, אנחנו לא יודעים אם התופעה תתפתח או תעצור. כמה דברים אנחנו כן יכולים להגיד. חשוב גם לציבור להבין, שכל היוזמות של המטבעות הקריפטוגרפיות האלה הן יוזמות פרטיות. בזה הן מאוד שונות מכל מטבעות אחרים, שאין להם את הגיבוי של ממשלה, של בנק מרכזי או של גוף גדול אחר חזק.

אני רוצה להזכיר למה אנחנו כיום לא רואים במטבעות הקריפטוגרפיים מטבע במובן הכלכלי של מטבע. מובן מאליו שהאלמנט הקריטי במטבע הוא אלמנט של אמון. אנחנו רוצים להיות בטוחים כאשר אנחנו מוכרים משהו שמה שאנחנו מקבלים אנחנו מאמינים בזה.

האלמנט של אמון נתמך בשלוש נקודות מרכזיות. אחד, כמובן, כאשר יש גוף ובמיוחד ממשלה שנותן גיבוי לזה, במיוחד שזה נותן עילה חוקית למטבע. הממשלה אומרת: אם אתה עושה עסקה בשקלים, אתה צריך להסכים לזה.

האלמנט השני, הוא לא פחות חשוב, זה שהמטבע הזה צריך להיות יחסית יציב במחיר שלו, צריך לשמור על ערכו. אנחנו גם עדים למדינות וגם היינו קרובים לזה, שכאשר המטבע שלהם, למרות שהמטבע שלהם היה חוקי, כאשר הם סבלו מהיפר אינפלציה, למשל, האזרחים כבר איבדו אמון במטבע ומתחילים להשתמש במטבעות אחרים. התופעה של הדולריזציה היא תופעה שכמעט הכרנו וראינו שזה קורה גם במדינות אחרות. העניין של היציבות של שמירת הערך הוא אלמנט שהוא מאוד חשוב.

כמובן, האלמנט השלישי זה שהשימוש בו הוא רחב. אנחנו לא רוצים להשתמש בכל מיני מטבעות רק לחנות אחת או לשתי חנויות אחרות ולמשהו אחר אתה צריך מטבע אחר.

שלושת הנקודות האלה הן מרכזיות כדי להבין האם זה מטבע או לא.

כיום המטבעות הקריפטו, כולל הביטקוין שהוא גדול ביותר כנראה מבחינת שווי שוק, לא מאופיינים על-ידי אף אחת מהנקודות האלה.

אז בינתיים זה בענף ההימורים.

אני לא אגיד את הדבר הזה. בינתיים אנחנו מתייחסים לזה כנכס פיננסי אבל בהחלט כיום זה לא מטבע. אמרתי שהשווי של המטבעות אלה אינו יציב בכלל. אם מסתכלים על הוולטיליות זה בערך פי 10 עד פי 15 יותר מאשר רוב המדינות בעולם. זאת כמובן לא עילה חוקית באף מדינה.

את בנק ישראל, מה את מציעה לי לעשות? אני רוצה להשתמש במטבע הזה, מה את מציעה לי?

אנשים קונים את זה.

אני רוצה להגיד עוד נקודה לעניין שזה לא באמת מטבע. מאפיין נוסף של הקריפטו זה אנונימיות שיש מאחורי זה. מ-2002 כל השימוש במטבעות אנונימיים, שבעיקרון הראשון זה המזומן, המערכות הבנקאיות והרשויות רוצות להתרחק מזה. ראינו מהלכים גם בארץ ובמדינות אחרות, כמה שפחות להשתמש במזומן. למה? כי זה אנונימי. אנחנו לא יודעים מאיפה זה בא ולאן זה הולך.

לכן גם הבנקים מתרחקים מהשימוש במזומן.

מתרחקים מהשימוש במזומן? תשאל כל אזרח היום.

הקריפטו האלה יש להם גם את האלמנט האנונימי. לכן, לא במפתיע, הבנקים לא מתלהבים מזה.

מי שואל אותם? את ואני החלטנו להשתמש בזה במסחר בינינו. מי יגיד לנו מה לעשות? אנחנו חיים בחברה דמוקרטית.

מחשבים בכל העולם שברגע נתון קובעים את הערך של המטבע.

אם אנחנו משתמשים כמו שבמקומות מסוימים משתמשים בסיגריות למסחר, זה בסדר, אתה יכול להשתמש בסיגריות.

ממש לא, שאלתי רק על זה. את ואני יש לנו עסקי מסחר בינינו והחלטנו שאנחנו משתמשים בביטקוין. מה תעשי? הבנקים לא מסכימים? אפשר לחשוב, עוד מעט גם גם יביעו עמדה בנושא של המרכולים.

אני חייבת לומר שבקואליציה אנחנו סוחרים בהרבה יותר מאשר הביטקוין.

גברת טרכטנברג, הבנו שהבעיות גדולות.

עוד נקודה. האלמנט של האנונימיות עושה שהכללים הבין-לאומים כנגד הלבנת הון ומימון טרור - בעצם שמים משקל מאוד גדול על סיכוני ציות עבור הבנקים ולא רק עבור המשתמשים. אנחנו יודעים היום שבנקים שאפשרו מעברים של כסף, למרות שהם לא צד של העסקה, אבל אפשרו מעבר של עסקה למימון שבסופו של דבר התגלה כמימון טרור, אחר-כך עומדים בתביעות מול רשויות, במיוחד רשויות בארצות הברית ויכולים לחטוף. לכן הבנקים צריכים להתנהג בזהירות.

דרך אגב, אין פיקוח על הבנקים באף מדינה שהוציאה הנחיות ספציפיות לגבי המטבעות הקריפטו.

מה קורה עם הוועדה?

יש לנו צוות פנימי שממשיך ללמוד את הנושא. ברור שהפתרון, כאשר יימצא פתרון, הוא יצטרך להיות במשותף עם הרשות להלבנת הון.

היית ברורה מאוד. אני מבין שאתם לומדים כל הזמן. במצע שלי, לימוד זה הדבר הכי חשוב אבל אנחנו רוצים מסקנות ומהר מפני שקרה משהו. הכנסת דנה בעניין הזה בוועדת הכספים וזה הפך להיות נושא. אתם לא יכולים עכשיו לחכות וללמוד. אתם צריכים להגיע למסקנות.

השאלה מה קורה בבנקים בעולם?

פרופסור האוזר, יושב ראש הרשות לניירות ערך, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני.

אני אגיד בקיצור. אני חושב שאחד הסיכונים הגדולים הם דווקא המטבעות הדיגיטאליים. יכול להיות אבל שזה גם פוטנציאל עצום. אני רוצה להסביר.

יש שלושה דברים שאני רוצה לציין. מדובר על "בלוג צ'יין", על טכנולוגיה. מדובר על ביטקוין והרבה מטבעות דיגיטאליים ומדובר גם על הנפקות של מטבעות דיגיטאליים.

לגבי ה"בלוג צ'יין", זאת טכנולוגיה שהיא טכנולוגיה פורצת דרך, טכנולוגיה מעניינת והיא כנראה תלווה אותנו. הביטקוין בעצם נולד יחד עם הטכנולוגיה הזאת.

לגבי הביטקוין עצמו, אני רוצה קודם כל לדבר על הסיכונים. אנחנו מסתכלים על המחירים ולפני כמה חודשים זה היה 2,000 דולר, היום זה הגיע ל-20,000 דולר, ירד פתאום ל-12,000 דולר. עכשיו זה 16,000, בבוקר זה היה 15,000 דולר. יש פה סיכונים.

אני שואל: ממה נובע המחיר הזה? אני לא בטוח שאני מבין. אומרים לי שזה ביקוש. אני אומר שגם במשבר הטוליפים בהולנד במאה השבע עשרה היה ביקוש וזה הגיע למחירים ובסוף זה היה משבר. גם ב-1929 בארצות הברית היו ביקושים ובסוף היה משבר. כך היה כאן גם בשנות השמונים וגם בשנות התשעים. צריך להיות משהו מאחורי הביקוש הזה.

לגבי הסיכונים אני מוכרח לומר שלפני כמה ימים פורסם על-ידי בית השקעות מורגן סטנלי בארצות הברית, שלפי דעתו המחיר הוא אפס. אני לא יודע מה המחיר אבל זה מטריד אותי.

גם כשאני שואל מומחים האם הם חושבים שהמחיר של הביטקוין יכול לרדת פתאום גם ל-1,000 דולר? הם אומרים שזה לא בלתי אפשרי. זאת הנקודה הראשונה.

חשבתם שהביקוש נובע מזה שאנשים בעולם הערבי, כולל במדינת ישראל, מאבדים אמון בגופים הממוסדים. הבנקים כבר הזכרתי, אבל עוד גופים אחרים. הם אומרים: עדיף לנו לסחור במטבע שאנחנו מחליטים עליו.

ואז ברוך שאותם גופים הם אלה שיגידו שלביטקוין אין משמעות. צריך לשים את זה בהקשר.

אני אשים את זה בפרופורציה כי גם אמרתי שיש לזה פוטנציאל אדיר ואני אדבר על זה.

השאלה האם זאת כבר לא עובדה בלתי הפיכה? ממשלת סין ניסתה לחסום את זה.

תכף נדבר על זה.

הסיכון השני שצריך לקחת בחשבון זה גם הונאות. צריך לקחת את זה בחשבון. קראתי פרסומות, שאני בטוח שגם אנשים שתומכים בביטקוין מזועזעים מהפרסומת. פרסומת שאומרת כך: אם אתם רוצים להשקיע בהשקעה חסרת סיכון, רווחית, השקיעו בביטקוין. אל תשיתו לבכם לבנקאים הפחדנים. אין ספק שזאת פרסומת לא נכונה בהתחשב בסיכונים שדיברתי עליהם, היא מאוד בעייתית. זה סיכון השני שאני רוצה לומר.

הדבר השלישי. בצד הביטקוין יש גם מה שנקרא ICO, שזה הנפקות של מטבעות דיגיטאליים. יש חברות שרוצות להתעסק במטבעות דיגיטאליים והן רוצות להנפיק בבורסה.

הנקודה הכי חשובה פה – עכשיו אני אומר זאת כרגולטור ואני מבדיל בין דעתי ככלכלן לבין רגולטור – זאת נקודת המבט שגם אתם מעלים פ. אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא שמשקיעים ידעו שיש מישהו שמגן עליהם. היום כשהם קונים אין להם מושג מה יקרה אם תהיה הונאה והם לא יקבלו את כספם? כשהכול בסדר, אז הכול בסדר, אין על מה לדבר. אבל אם היתה הונאה מי מגן עליהם? צריכה להיות איזו מסגרת רגולטורית ייעודית.

מה קבעת לעשות שנתיים?

אני אסביר איפה אנחנו. אנחנו ברשות ניירות ערך אמרנו שאנחנו רוצים לעשות שני דברים. אתם זוכרים שלפני שבוע וקצת היתה חברה בשם "משאבי טבע" שהכריזה שהיא רוצה להיכנס לפעילות של מטבעות דיגיטאליים ושוויה צמח בעשרות אחוזים. יש עוד חברות כאלה.

אנחנו חושבים שלפני שאנחנו נותנים את האישור לחברות מהסוג הזה להיסחר בבורסה, צריך למצוא את המסגרת הייעודית.

כשאנחנו אומרים שנתיים, אנחנו אומרים שקודם נמצא מסגרת ייעודית. אם זה יהיה בתוך כמה חודשים גם כן טוב. נמצא את המסגרת הייעודית ואז נחשוב - - -

מה יהיה בשנתיים האלה כשעוד לא מוצאים?

צריך להציע מה צריכה להיות המסגרת הרגולטורית.

מי מציע?

אנחנו כבר עכשיו הוצאנו הוראה שאנחנו רוצים להורות לבורסה. ההוראה יצאה להערות הציבור ל-24 יום. בעוד 21 יום נדון בזה ואנחנו נשאל את השאלה מה צריך לעשות. אחת הסוגיות שעולות זה להוציא אותם מהממדים. סוגיה שנייה האם לאפשר אותם בתוך הבורסה עצמה? אבל זה בתוך הבורסה - - -

אני רק אשלים עוד נקודה אחת. הדבר השני לגבי הנפקות של מטבעות דיגיטאליים. גם פה צריך לעשות סדר. יש לנו ועדה. בתקופה הקרובה היא הולכת להמליץ מה צריך לעשות לגבי החברות האלה. צריך להגדיר האם הן נייר ערך? האם הם יפלו תחת חוק ניירות ערך? אולי צריך לשנות את המסגרת הייעודית?

אני מציע שהיות ושנתיים לקחתם פסק זמן, אני מציע שבשנתיים האלה לא תעזוב את הרשות לניירות ערך.

אנחנו מתכוונים לעשות את זה בהרבה פחות זמן.

בשביל לפתוח דוכן פלאפל צריך רישיון עסק. איזה אישור צריך כדי לפתוח את עסקות האלה?

זה בכלל לא בארץ. זאת טכנולוגיה כלל עולמית.

אני שאלתי את פרופסור האוזר. אמרת שייקח לכם שנתיים ללמוד את העניין.

אין רגולציה על זה.

כפי שנאמר פה קודם, אלה עסקים פרטים. כרגע הם לא צריכים שום רגולציה.

משה אשר, יושב ראש רשות המיסים.

גם הוא עוזב.

התקופה שלו היתה גם תקופה טובה. תקופה מצוינת, גם עשו הרבה כסף על חשבונינו.

גפני, הוא איש יקר.

כחלון לא היה מסתדר בלעדיו.

אם הבנתי נכון, בארצות הברית זה מוכר כמטבע.

לא. זה לא מוכר באף מדינה.

מה זה בארצות הברית?

זה גם נכס פיננסי וזאת גם ההתייחסות שלנו. באף מדינה זה לא מוכר כמטבע.

בוקר טוב לכולם. אני שמח שהוזמנו לישיבה.

כמו שנאמר קודם, צריך לדעת להפריד בין הטכנולוגיה לבין המטבעות הדיגיטאליים שהם ביטקוין, לבין ההנפקה של האסימונים, שזה למעשה הנפקה של חוזים במסגרת ה-ICO שאנחנו רואים עכשיו. נעשה סדר בן כל הדברים.

בגדול, אנחנו בתוך מחקר עמוק של הדברים האלה. בימים קרובים אנחנו הולכים להוציא חוזר שמתייחס לכל השלכות המיסוי של הנפקת האסימונים הדיגיטאליים, ה-ICO. .

בשנת 2014 היה לנו צוות משותף עם בנק ישראל, רשות ניירות ערך, הרשות לאיסור הלבנת הון וגופים נוספים, שהתייחס להנפקה או לשימוש בביטקוין. כבר אז קיבלנו עמדה ופרסמנו אותה בטיוטת חוזר, שאומרת הביטקוין מבחינת דיני המס זה לא מטבע אלא זה נכס פיננסי.

המשמעות של הדברים, שכל עליית ערך חייבת במס רווח הון. שוב, בהנחה שאין כאן אנשים שעוסקים בתחום הזה אלא רק ספקולנטים או דברים רגילים כמו בניירות ערך. לעומת זאת, אם חס וחלילה יש ירידה, יש הפסד הון, זה עובד לשני הצדדים. אבל זה לא יהיה פטור ממס כמו, לדוגמא, אם השקעת בדולר ונניח שהיה פיחות היסטרי ואת הרווחת, אז במצב החוקי היום מטבע שהוא חוקי במדינה אחרת ולפי חוק בנק הוא מטבע בהגדרה של מטבע, אז הוא פטור ממס. ביטקוין לא פטור, הוא נכס. זאת כבר עמדה שהוצאנו בטיוטת חוזר.

יש כרגע תיק בבית משפט דן בעניין הזה. אני מקווה שבקרוב יהיה פסק דין שגם יסביר ויגדיר את הדברים האלה.

בעולם גם גובים?

בעולם מקובל לראות בזה נכס ולא מטבע.

גובים מס?

זה לא קשור. יכול להיות שיש לך פטור בנכסים פיננסיים.

נכון להיום אתה יודע לגבות על הנכס הזה מס?

אני מסביר שוב. יש אנשים שמקבלים חוות דעת שזה מטבע, אבל עדיין בדוחות השנתיים שלהם הם צריכים לסמן הכנסה פטור מכך וכך. באותם מקרים שמדווחים אנחנו רואים את הרווחים שהם עשו על הביטקוין, בהנחה שהם מימשו את זה ואז אנחנו נכנסים להליכי שומה. זה רק חצי התהליך.

אני מגיע לפקיד השומה והוא אומר לי : הרווחת 10,000 ועל זה אתה צריך לשלם מס כי זה נכס פיננסי.

אני אומר לו: מה אתה מבלבל את המוח, אני הרווחתי על זה 1,000 שקלים. מאיפה הוא יכול להגיד לי 10,000. זה הרי עולה ויורד, אמר שמואל האוזר.

גם בבורסה בישראל ובחו"ל הנכסים עולים ויורשים. עדיין יש תיעוד לאותו אדם. אם אנשים מרמים זה כמו מזומן כי אתה לא רואה את זה.

לא מכירים בנכס הפיננסי אבל ממסים אותו.

מה שחבר הכנסת הרצוג התחיל לדבר עליו זה לא רק הביטקוין. מדברים היום על הנפקה של אסימונים ושימוש הרבה יותר נרחב מאשר המטבעות כמו הביטקוין הריפל או כל הדברים האחרים.

זה במיוחד חברות הייטק צעירות שמפתחות מוצר, מנפיקות למעשה סוג של חוזה, או מה שנקרא "אסימון דיגיטאלי". למעשה מגדירות את יחסי ההתקשרות עם מי שיקנה בהנפקה את אותו נייר, אתה אותה זכות. לדוגמא, זכות להשתמש במוצר או בנכס שהחברה מפתחת בעתיד במחיר מוסכם מראש. למעשה מתחיל להתפתח פה שוק של הנפקות של חוזים מהסוג הזה, שגם הוא מבוסס על הטכנולוגיה של ה"בלוג צ'יין". גם לגביו כתבנו בימים האחרונים טיוטת חוזר ואנחנו מייצרים ודאות באמצעות הטיוטה הזאת לגבי השלכות מס הכנסה, השלכות של מע"מ, השלכות של חוק עידוד השקעות הון, השלכות למשקיעים, והשלכות לעובדים, לבעלי המניות, לחברה המנפיקה, לכולם.

אני מניח שבימים הקרובים אתם תיראו את זה ואני חושב שזה ייתן לפחות ודאות. זה מה שצריך, ודאות נכונה לעסק הזה להתגלגל קדימה.

כמו שהאוזר ציין, אנחנו מודעים לסיכונים. עוד מעט שלומית וגמן תדבר על הסיכונים, שזה כמו מזומן, שלא יודעים מי עומד מאחוריו, אין בקרה של מדינה. זה לא כמו חשבון בנקים שזה נכנס מחשבון ויוצא מחשבון ואתה יודע מי יצא, מי שילם, מי קיבל. זה עדיין בעולם המחתרתי בקטע של המטבעות.

אבל, עדיין צריך לדעת לתת לדבר הזה להתגלגל ולהתפתח. במקביל, באמצעות האוצר נעשה חקיקה משלימה וכבר הודענו שנעשה אותה, שתאפשר לדווח בצורה יותר קלה מאשר היום, בהתאם לפרשנות שלנו שמדובר בנכס פיננסי ולא במטבע כמו דולר ויורו.

טוב, זה ברור. אתה אבל נוגע בדבר. אם זה מטבע אתה לא מקבל מס ואם זה יהיה נכס פיננסי אתה מקבל מס.

אתה מקבל אם אתה מרוויח ואתה מפסיד עם אתה מהמר.

השאלה אם זאת ההגדרה הנכונה.

זה מאוד מסובך.

היום השימוש בזה כמטבע עובר לסוחר הוא אפסי. היום כמעט כל השימוש בזה זה מטבע ספקולטיבי.

מי אמר שזה נכס פיננסי ושזה לא קומודוטי?

שאלה מצוינת.

איילת, זה כמו נייר ערך.

לא, יש לנו ויכוח על זה.

אמנון נויבך, יו"ר הבורסה לניירות ערך.

אני מבקש לדבר בקצרה. אני כבר הספקתי להתבלבל. כבר השגתי את מטרתי ואני יודע גם שהיתה הוועדה שאתם הצלחתם להביא את זה בחקיקה את בנק ישראל עם משרד האוצר על הנושא של היציבות הפיננסית. פה, נדמה לי שאם הבנתי נכון במוסיקה, הוועדה שהתכנסה כדי לדון בעניין הזה כבר התפרקה.

ועדת זוסמן.

אז היא הספיקה להתפרק, אז מתחיל להיות מעניין.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני מבין שהנושא הזה מאוד מעניין ולוהט. הסיפור הכי טוב הוא שחבר שלי סיפר לי שאימא שלו בת 75 באה לשאול אותו האם להשקיע או לא להשקיע בביטקוין. זאת אומרת, שזה כבר הפך להיות דבר שכולם מדברים עליו.

מבחינת הבורסה. אנחנו הרי פועלים תחת ההנחיות והרגולציה של רשות ניירות ערך. למרות שבבורסות אחרות אין החלטות בעניין, אנחנו חושבים שצריך לבחון את העניין כדי שזה יוכל להיסחר בבורסה, אם אפשרי הדבר. זה יהיה אחרי ההגדרות שתהיינה. אז אני חושב שהשקיפות שתהיה מאחורי זה גם תעזור בנושא של מיסוי וכל מה שקשור לזה.

אני חושב שגם מבחינת הפיקוח, ברגע שזה נסחר בצורה שקופה וברורה וברגולציה מתאימה, יש גם את ההגנה המתאימה למשקיים. מבחינה זאת אני חושב שצריך לעשות את הבחינה המעמיקה של כל הגורמים. להגיע להבנות אם ניתן או לא יתן. ברגע שהדבר יהיה ניתן, אנחנו בבורסה נשמח מאוד לעשות את זה, כי אני חושב שזאת הפלטפורמה שתוכל לעסוק בזה. .כמובן, הכול מותנה ברגולטורים.

מה אתה אומר? מה עמדתך? לא העלינו על דעתנו שתעשה משהו בניגוד לרקולטורים שהם פועלים על-פי חוק. מה עמדתך, אנחנו עוד לא קבענו כלום?

עמדתי שזה לא מטבע אלא נכס פיננסי. ברגע שזה נכס פיננסי צריך להתייחס אליו כנכס פיננסי עם כל מה שמתלווה אליו.

אבל זה מטבע.

קוראים לזה מטבע אבל זה לא מטבע. אני לא רוצה להיכנס, אני חושב שנדין אמרה את מה שהיא אמרה, שזה לא עומד בהגדרות ובקריטריונים של מטבע, זה עומד יותר בהגדרות ובקריטריונים של נכס פיננסי במלוא מובן המילה.

במטבע אתה רוצה גם לחסוך בו, גם לסחור בו וגם שהוא יהיה אמצעי מדידה לנכסים פיננסיים, כולל תוצר של מדינה. במטבע הזה קשה מאוד לעשות את זה.

תודה רבה.

הרשות להלבנת הון.

אני ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

תודה רבה לוועדה על ההזמנה לדיון המעניין הזה.

כל מה שקשור לנושא של מטבעות וירטואליים, הרשות מכירה אותו לעומק מזה תקופה ארוכה של מספר שנים.

אני רוצה רגע לשאול שאלה. כל העולם המערבי ואנחנו בתוכם מאוד נלחמים בהלבנת הון. זה עלול להגיע לדברים מאוד חמורים. השאלה: האם לא הגזמתם בבקרה שיש לכם על האזרחים הפשוטים, שהם אנשים תמימים ופשוטים ואין להם לא הלבנת הון ולא שום דבר ואז הם מחפשים מטבעות וירטואליים כאלה. אני שואל את זה על כל העולם המערבי.

אמרתי לה קודם שלפתוח היום חשבון בנק זה מסע אלונקות כזה מורכב שעדיף ללכת למקומות אחרים.

אחר-כך עושים קמפיינים למעבר בין הבנקים.

אני אשמח לענות על זה.

תחום המודיעין הפיננסי, שבעצם מדבר על ניצול המערכות הפיננסיות הלגיטימיות לצרכי הלבנת הון ומימון טרור מוכיח את עצמו פעם אחר פעם. די אם תסתכלו בתמונת מצב הפשיעה בישראל, ארגוני הפשיעה. כל תופעה שאנחנו רואים, בסופו של דבר, כמו שלכל שבת יש מוצאי שבת, לכל עבריינות יש עקבות פיננסיים. רשויות לאיסור הלבנת הון שקיימות בכל העולם הן הגורם שמסייע לגופי האכיפה והביטחון להתחקות אחר המקרים הללן.

בדיוק בשבוע שעבר ציינה הרשות 15 שנה להיווסדה. בכירי עולם האכיפה שהיו שם ציינו שהרשות לאיסור הלבנת הון בישראל, כמו גם בעולם, היום לא מייצרות מודיעין פיננסי כזה או אחר אלא מייצרות פרשיות. חלק ניכר מהפרשיות שאנחנו שומעים עליהן היום בתקשורת, בחדשות, בכל אחד מעולמות הפשיעה והטרור, הגופים, כמו הרשות לאיסור הלבנת הון והגופים הדומים לה בעולם, נמצאים מאחוריהם. הדבר הזה מוכיח את עצמו.

יתר על כן. מעבר לתוצאות האפקטיביות בשטח של המאבק בפשיעה הכלכלית ובטרור, המוסדות הפיננסיים בישראל, אם הם לא יעמדו בכללים האלה בצורה קפדנית, הם לא יוכלו לעשות עסקים עם העולם. אנחנו כבר נגיד בעצם למה הביטקוין היום לא יכול להשתלב במערכת הפיננסית הכללית מכיוון שהוא לא מוסדר בצורה מלאה על-ידי כללי הלבנת ההון.

ללא האישור הזה, ללא קיומו של משטר אפקטיבי, לא ניתן לעבוד ברחבי העולם, בבנקאות קורספונדנטית עם מוסדות אחרים.

ביקורת FATF, הארגון החשוב ביותר בעולם שקובע את הכללים בתחום ומחיל סנקציות כלכליות מאוד משמעותיות על הסקטור הפרטי מגיע לישראל בחודש מרץ הקרוב. אנחנו צופים שתהיה ביקורת קש במיוחד.

על איזה נושא תהיה ביקורת קשה?

הליך הביקורת יהיה מאוד קשה. בין היתר, הביקורת שתימתח על המערכת הפיננסי ועל הליקויים בה, על מגזרים שעדיין הנושא לא מוחל עליהם בצורה מספקת את המשטר. אנחנו עובדים במרץ יחד עם ועדות הכנסת השונות כדי לוודא שעד הגעת הביקורת - - -

זה נוגע למזומנים, זה לא נוגע לביטקוין, אדוני היושב ראש.

זה נוגע גם למזומן, זה נוגע גם לתחום האשראי החוץ בנקאי.

את מדברת על ה-CRS.

אני יכולה להמשיך ולדבר על זה.

הייתם צריכים להיפגש בעוד שלושה ימים עם הגמ"חים וביטלתם פעם שלישית.

אני לא מכירה את הביטול.

אני מכיר, אני דן על זה.

בואי נדבר על הביטקוין.

אני הייתי מציע שהגמ"חים יעברו לביטקוין, זה תשואה הרבה יותר גדולה.

בואו נדבר על הביטקוין. מה עמדתכם?

ההזדמנויות בעולם הביטקוין הן ברורות והן משמעויות. שיפור ההחלה הפיננסית, מניעת הדרה של ציבורים מסוימים מהמערכת הפיננסית, הקטנת עלויות עסקה, הגברת התחרות ועוד ועוד.

יחד עם זאת, בתחום המטבעות הווירטואליים המבוזרים ישנם סיכונים משמעותיים בתחום הלבנת הון. ראשית, עסקאות במטבעות וירטואליים הם בעלי מאפיינים דומים למזומן, או בסחורות יקרות ערך, תחומים שכולם הוכרו כתחומים בסיכון על-ידי הארגונים הבין-לאומיים וגם בקונטקסט הישראלי, אפרופו הנושא של מזומן, שזה אחד הסיכונים הגדולים ביותר מבחינת הלבנת הון.

אתם מציעים לאסור את השימוש בביטקוין?

לא.

אני כבר אגיד.

הנושא של היעדר ייצוג פיזי מקל על ביצוע עסקאות בלי לעבור במערכת הפיננסית הלגיטימית דרך גורם מפוקח או דרך מעברי הגבול והמכס. אין זיהוי גיאוגרפי. יש עקיפה מסוימת של מנגנוני בקרה שקיימים במוסדות פיננסיים אחרים בנוגע להעברות בין-לאומיות.

למרות שיש חותמת דיגיטאלית. אני לא מבין למה אתם חושבים שחותמת דיגיטאלית לא קיימת בטכנולוגיה הזאת.

אני תכף אתן את הפתרון.

הנושא של פיצול סכומים, דבר שניתן לבצע באין גורם אחד מרכז שרואה את הפירוט ואנונימי.

לצד זאת, יש כמובן את ה"בלוג צ'יין", שמספק כרטסת פומבית שמאפשרת זמינות וניתוח בדיעבד של חלק מהפעולות.

מה את מציעה?

אני רק אומר שאנחנו רואים עבריינים ופעילי טרור ברחבי העולם ובישראל שעושים שימוש בפלטפורמות האלה. המטרה היא בעצם לצמצם את הסיכון לנושאים הללו, תוך מתן אפשרות לפעילות הלגיטימית בתחום.

העמדה שלנו היא שיש לאפשר. אין לנו בעיה עם הפעילות הזאת וחשוב להדגיש. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שעבר בשנת 2016, מה שנודע כ"חוק באריס", נכללה התייחסות מפורשות למטבעות וירטואליים. מטבע וירטואלי מוגדר כאחד מהנכסים הפיננסיים שבנוגע אליהם חלות הוראות החוק יחד עם מזומן, המחאות מסוגים שונים, פיקדונות וכן הלאה.

החלה מה-1.6.2018 הגורמים שיספקו שירותים, בעצם, הפלטפורמות שנותנות שירותים במטבעות וירטואליים, יידרשו לקבל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי כדי לעסוק בתחום. זה בכפוף להתקנת צו איסור הלבנת הון שבעצם יסדיר את הפעילות בתחום.

ההסדרה הזאת זה הדבר שיאפשר לתעשייה לפעול. ככל שיהיה צו איסור הלבנת הון שמחיל בצורה דומה את כל הסקטורים האחרים, את הזיהוי, הכרת לקוח ואת הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון במקרים שמתעורר חשד, הדבר יאפשר למערכת הפיננסית הכללית לנהל את הסיכון ביחס לפלטפורמות הללו.

מה שחשוב זה הסדרה. אני חושבת שארגוני הביטקוין למיניהם יסכימו איתנו. הסדרה מאפשרת בעצם פעילות גם בזירה המקומית וגם בזירה הגלובאלית. היא מאפשרת לשאר המוסדות הפיננסיים לנהל את הסיכון בצורה טובה יותר, להפחית את ההדרה הפיננסית ולאפשר את התחרות.

מכל מה שאמרת, אני אוכל להשתמש בביטקוין?

התשובה היא שתוכל להשתמש בו, בהינתן קיומו של צו איסור הלבנת הון על הפלטפורמות הרלוונטיות כדי שיצמצם את הסיכון. הדבר הזה מקובל בשורת מדינות ארוכה. זה קיים בארצות הברית ובאוסטרליה.

היום כשהוא ילך לבנק שלו ויקנה ביטקוין, יש אוטומטית על פי הכללים של הבנקים, חובת דיווח מיידית לרשות להלבנת הון.

אין חובת דיווח מיידית.

אני יודע שזה מה שהבנקים דורשים.

אני אחדד. הבנקים כגופים הפיננסיים, כמו שאר הגופים הפיננסיים, צריכים לנהל סיכון לגבי כל פעילות.

נכון. דיברה על זה המשנה לנגידה ולכן הם עושים את זה.

כאשר אנחנו מטפלים בסקטור שהוא אינו מפוקח נוקטים אמצעי זהירות גבוהים יותר. כאשר הסקטור יהיה מפוקח ויהיה לנו מפקח - - -

גברת וגמן, נתת תיאור ארוך ומפורט, זה בסדר גמור. זאת ההזדמנות החגיגית שלי לומר לך, היות ורמזת לזה, אני רוצה שאנשים ידעו. אני יושב ראש ועדת הכספים הראשון שמקדם את חוק הגמ"חים. אנחנו מבקשים את העזרה שלכם בעניין של הרשות להלבנת הון ואנחנו לא מקבלים אותה. פעם שלישית שהפגישה נדחתה.

הפגישה לא נדחתה.

לא חשוב, מה זה משנה, יש לי חסינות, אני יכול להגיד. שלוש פעמים קבעו פגישה והיא נדחה. גם בעוד שלושה ימים היתה צריכה להיות פגישה ודחיתם אותה.

הדבר השני, היות וזה מלווה כל הזמן בתקשורת. הנושא של שימוש במזומן לא היה אצלי בכלל במשך קרוב לשנתיים. הוא היה בוועדת החוקה ואני הסכמתי. זה היה בוועדת החוקה ולא התקיים אפילו דיון אחד. אני מואשם שלא קידמתי את זה. אחרי שזה לא התקדם, הסכמתי שתהיה ועדה משותפת בראשות חוקה. ביקשתי ממנהל הוועדה לתאם את המועד. מתקשר אלי אתמול עיתונאי ואומר לי: עוד פעם דחית את הישיבה? ביום שני הבא בשעה שתיים מתקיים הדיון.

גפני, זה באשמתך.

אני יודע שבאשמתי.

אני התנגדתי שזה יעבור לוועדת חוקה.

את צודקת, אבל זה שייך לאותו מקרה שאת תמיד מדברת עליו, שאת נלחמת בשבילי ובסוף אני מוותר.

אתה ויתרת.

נכון.

אלי אבידר, הבורסה ליהלומים, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על הדיון.

אדוני, אני חושב שהדיון הזה חשוב כי הרכבת עוזבת את התחנה.

עזבה כבר כנראה.

יש במדינת ישראל פוטנציאל עצום בכל מה שקשור למטבעות הדיגיטאליים, בכל מה שקשור לחברות הטכנולוגיה, בכל מה שקשור לחברות סטראט אפ שהמרכז שלהם בהרצליה, שיודעות לעשות את זה ועושות את זה. אנחנו מאבדים את הפוטנציאל הזה.

חשוב להסביר ששמענו כאן מהרגולציה את כל מה שמפחיד אותם. הבורסה ליהלומים ביחד עם חברת "קארטס", עומדת להנפיק מטבע דיגיטאלי של ענף היהלומים שנותן פתרון לכל הדברים שהעלתה המשנה לנגידה. לדוגמא: הנושא של הכסף המזומן. מטבע דיגיטאלי שהוא מתועד על ידי טכנולוגיית בלוג צ'יין נותן פתרון לכסף מזומן. כל תנועה וכל בן אדם שישתמש במטבע הזה יעבור KYC ויאושר על-ידי בורסת היהלומים.

דיברו כאן על הוולונטליות, הנושא התנודתיות של המטבע שהוא מסוכן למשקיע. המטבע שלנו הולך להיות מגובה ברכישות יהלומים בשוק. זאת אומרת, שלא יעמוד ריק. המטבע הזה, כל הערך שלו מגובה בערך שמתחיל ב-25%, אדוני. לאחר מכן התנודתיות של המטבע הזה תהיה מבוססת על אינדקס של שוק היהלומים, מה שאומר שכל שוק היהלומים ברמת-גן עובר אינדוקס ולאחר מכן בכל יום המדד ברור וידוע.

הדבר האחרון. המטבע הזה בורסת היהלומים ברמת גן רוצה שהמטבע הזה יהיה המטבע של ענף היהלומים העולמי. קהילה של יהלומים סגורה, מגובה, ידועה, רשומה, שהעסקאות האלה באותו מטבע יהיו מתועדות בכל רגע נתון. אני חושב שהגיע הזמן שהרגולציה תתכנס ותגיד לנו מה כן ולא רק מה לא ומה מפחיד. תודה רבה.

אני יושב ראש איגוד הביטקוין.

אני אבקש בקצרה כי אני רוצה שחברי כנסת יתבטאו בנושא הזה. היות והדיון מאוד מעניין, אני אקיים דיון נוסף בנושא. גם המדינה על רשויותיה השונות עדיין לא החליטו מה הן הולכות לעשות עם זה. התפקיד שלנו זה לפקח על עבודת הממשלה והרגולטורים.

תודה רבה.

אתה איתי או איתם?

אני איתך. אני רוצה לחדד קצת מה זה כל העולם של המטבעות הקריפטוגרפים? מה החזון? למה זה נועד? אני אתייחס בעיקר לביטקוין כי ביטקוין הוא הבסיסי, הוא הראשון בקטגוריה הזאת. ביטקוין הוא סוג חדש של כסף, כמו הכסף שאנחנו מכירים רק יותר טוב. מה שמבדיל אותו מכל מה שהיה לפניו זה שהוא מבוזר. כלומר, אין בו איזה שליט מרכזי. אין חברת ביטקוין בע"מ, אין מישהו שאחראי עליו, ששולט, שמנפיק אותו שמנהל אותו. במקום זה הוא מבוסס על הטכנולוגיה של ה"בלוג צ'יין", שזה בעצם מאפשר לרשת מחשבים לנהל.

אני הבנתי מה זה.

אני רוצה לדעת ממך, היות ואתה יושב ראש איגוד הביטקוין, מה אתה מצפה מאיתנו או יותר נכון מהמדינה שיעשו בהתייחסות לעניין הזה?

אנחנו חושבים שבשביל שהתחום הזה יממש את הפוטנציאל העצום שלו, צריכה להיות בהירות רגולטורית, , צריכה להיות מסגרת רגולטורית מתאימה שמתייחסת לדבר החדש הזה. אנחנו מאמינים שביטקוין צריך להיות מטבע. לזה הוא נועד.

זאת אומרת, אתה חולק על העניין שזה נכס פיננסי ואתה רוצה שזה יהיה מטבע.

או נייר ערך.

נכס פיננסי זה משהו באמצע. אני חושב שבשביל שיהיה פשוט מבחינה חשבונאית להתנהל איתו צריך שהוא יהיה מטבע. אני יודע שלא מחר נחליט שהוא מטבע וצריך לדון בזה, צריך לראות איך עושים את זה. אפשר לעשות את זה. מסגרת רגולטורית מתאימה יכולה להתייחס לזה שאפשר למנוע את הסיכונים. אפשר לעקוב אחר הביטקוין. בניגוד למה שמקובל עכשיו הוא לא אנונימי והוא רחוק מלהיות אנונימי. כל פעולת ביטקוין היא גלויה ואפשר בהחלט למזער את הסיכונים.

יוני אסיה, אתה המצאת מטבע בשם איטריום.

לא, זאת הגזמה.

אני שמח ששימחתי אנשים אבל מה החגיגה?

הלוואי אבל לא. לא המצאתי.

חשוב להגיד שיש פה מהפכה שהיא גדולה בסדר גודל של המהפכה התעשייתית ושל המצאת החשמל. אנחנו נמצאים באיזו נקודת זמן בהתחלה של ההתחלה של המהפכה הזאת. יש פה הזדמנות למדינת ישראל לקחת חלק אמיתי במהפכה הזאת, שתיכתב בספרי ההיסטוריה והילדים שלנו, הנכדים שלנו, הנינים שלנו, יקראו על מה שקורה עכשיו.

כדי לאפשר את זה, צריך לעבוד יחד בשיתוף פעולה עם האנשים פה שהם מתוך התעשייה. בסופו של דבר על כל הרשויות לעמוד בתקנים ולייצר רגולציה שהיא ידידותית ונכונה כדי בסופו של דבר להגדיל את בסיס המס בישראל. יכולים לקום פה גופים מישראל שמגמדים את הגופים הפיננסיים הקיימים בישראל, כי יכולים להיות להם לקוחות מ-100 מדינות בעולם ולא רק לקוחות ממדינת ישראל.

אני חושב בסוף שזה האינטרס של המדינה. כמו שאנחנו היום סטרטאפ ניישן, הטכנולוגיה התחילה פה וש לנו הרבה מאוד מחברות האינטרנט שצמחו פה, אז תחשבו שמהפכת האינטרנט את מי היא הפחידה? את ידיעות, מעריב והארץ. זאת מהפכת האינטרנט שהפחידה את הפרסומאים.

פה מדובר על גופים שהם גדולים פי מאה ויש פה הזדמנות לייצר גופים בסדר גודל שמדינת ישראל לא ראתה אף פעם. בשביל זה צריך פשוט לעבוד בשיתוף פעולה ולהבין שלא להסתכל על הטווח הקצר. צריך להסתכל על הטווח הארוך ולא להסתכל על המיסוי בשנה הקרובה. צריך להסתכל על בסיס המס בעשר השנים הקרובות, כשמאות טריליוני דולרים יעברו ל"בלוג צ'יין" ואיך חלק מהם עוברים דרך מדינת ישראל.

כמה מטבעות וירטואליים יש ועל כמה אנחנו יודעים מי עומד מאחוריהם? אם יש איקס, האם יש גם איקס מאחוריהם או זה איקס מינוס וואי, וואי?

כמה מטבעות יש?

יש אלפי מטבעות. היו יותר הנפקות מטבע ראשונות מהנפקות בכל הבורסות בכל העולם. המטבעות האלה, אנחנו רואים שההסדרה הפנימית, בסוף מי שמצליח לגייס כסף למטבעות בצורה רצינית זה אנשים רציניים.

תודה רבה.

אני מבקש ממך וגם מרוזנפלד, האם אתם יכולים לתת תכנית מה אתם מצפים שהמדינה תעשה. זאת עובדה. אנחנו נמצאים על סדר היום. דיברת על ההיסטוריה. בהיסטוריה יגידו שחבר הכנסת הרצוג הציע לי לקיים על זה דיון ואני הראשון שקיימתי על זה דיון. בהיסטוריה זה יהיה רשום כבר ואי-אפשר לקחת את זה.

"בלוק צ'יין" זה כמו פילפול תלמודי. זה הכול מחשבה מחוץ לקופסא.

אגב, בגמרא במסכת קידושין יש על זה דיון גדול. לא כתוב שזה הביטקוין אבל כתוב שזה פונדיון וכתוב שמות אחרים שהיו בתקופה ההיא. זה דבר שהיה וכנראה גם יהיה ומי שנכנס להיסטוריה זה מי שלוקח את הדברים ברצינות.

מה שאמרת לגבי ידיעות, מעריב והארץ, צדקת. אני כבר לא קורא את העיתונים האלה.

אני מאיגוד הביטקוין.

אני רוצה לומר מילה אחת על מה שקורה בעולם. אנחנו ביצענו שורה של השוואות בין-לאומיות. קודם כל, לגבי מדינות שמגדירות את ביטקוין ככסף פרטי או אמצעי תשלום: יפן, גרמניה, דנמרק, אוסטרליה. מדינות רבות פוטרות ביטקוין ממע"מ וכן הלאה.

דבר נוסף. אנחנו יודעים שיש כ-40 עד 50 חברות סטרט אפ שגייסו חלק מהם בין 2 מיליון ל-50 מיליון דולר. החברות האלה נטועות גם בישראל וגם בעולם.

אני רוצה שתכתבו מה שאתם מצפים.

אנחנו מבקשים זה להקים מחדש את הוועדה כדי לתת ודאות רגולטורית לאותן חברות. להקים מחדש את הוועדה שתגדיר את המעמד של הביטקוין בישראל.

חברת הכנסת איילת נחמיאס, בבקשה.

אני אעשה את זה מאוד קצר כי אני חושבת שהרגולטורים נתנו לנו תמונה די מלאה של המצב. רב הנסתר על הגלוי, זה ברור, לפחות מבחינת איך רשויות המדינה צריכות להתייחס לנושא הזה של המטבעות. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתנהג כאילו זה לא קיים ואז ברגע האמת נמצא את עצמנו מתעסקים עם משהו שאנחנו לא באמת מכירים.

אני מאוד מוטרדת מהמצב של ההגנה על המשקיעים ומהצד השני, הנושא של הלבנת הון. אני כמובן מצטרפת לכל מה שאמרת בנושא הגמ"חים.

לא אמרתי על הגמ"חים, זה היה סתם כבדרך אגב.

אני אגיד לך למה. כל זה קשור לנושא של לאיפה העולם הולך. העולם הולך להפחתת השימוש במזומן. אגב, בעלי מאוד מוטרד מהמטבעות הווירטואליים כי הוא יודע שהקניות ימשיכו להיות לגמרי ריאליות.

לכן אני אומרת שאנחנו חיים במציאות שבה אין לנו ברירה אלא לתת לדבר הזה את הדעת. בעיקר, בהיבט של השרשרת מוצר הזאת, לאיפה הכסף הזה מגיע בסופו של דבר.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

יש פה כמה דברים. אני שומעת את הדיבור על כך שזה העתיד באופן מוחלט וברור. אני אומר שאני לא בטוחה. היו לנו כמה הזדמנויות כאלה כמו עם ננו טכנולוגיה. זוכרים שאמרו שזה העתיד?

זה עדיין העתיד, יקירה. זה ייקח זמן.

אני יודעת. פרס זכרונו לברכה עסק בזה. המכוניות "בטר פלייס". יש לנו אירועים כאלה ואני חושבת שזה האירוע שבו אנחנו נמצאים. אני לא חושבת שאנחנו יודעים בדיוק מה יהיה המעמד של המטבעות הווירטואליים. ברור לי שהעשור בלי ריבית חייב איכשהו להתפרץ החוצה. זאת אומרת, לא יכול להיות שלדור הצעיר יותר אין שום מקום שבו הם יכולים לעשות משהו עם הכסף ולכסף יהיה משמעות אם אין להם מיליון שקלים לקנות דירה.

אני חושבת שזה המענה שזה נותן, לעומת כל המסגרות הקלסיות של הבנקים, שבעצם הם לא נותנים מענה לאף אחד שאין לו המון כסף.

לכן אני חושבת שכן תהיה לזה משמעות אבל אנחנו לא יודעים בדיוק. מה שברור, גם בדברים שבסוף לא הצלחנו תמיד ידענו להיות הראשונים לתת את המענה ולהיות הראשונים לתת את הבהירות הרגולטורית, שתאפשר בסופו של דבר לתחומים האלה להתקדם ולהתקיים.

לכן, בעיניי, אחד הדברים הכי חשוב זה לייצר את הבהירות הרגולטורית, מה שאין לנו היום.

משה, אני רוצה שתהיה בסיכום.

אני חושבת שצריך לייצר את הבהירות הרגולטורית. יש את הצוות שעובד אבל הגיע הזמן לעשות את זה - - -

אין צוות שעובד, הוא התפרק.

רחל, אני משתתף באופטימיות שלך.

רשמית יש צוות. אני חושבת שיש את הצוות אבל אנחנו עדיין צריכים להתכנס לתוך קבלת המחלטות. כמו בכל תחום שאנחנו תמיד מקדימים, פה לצערי אנחנו לא מקדימים.

תודה רבה.

מיקי לוי, בבקשה.

אדוני, אני הולך להגיד משהו שהוא מחוץ לסדר היום.

שמתי את ידי על חוק ההסדרים ועל חוק התקציב עוד לפניך ולפני כמה חברי כנסת כאן. יש בפני הצעת מחליטים. ממשלת ישראל שאתה שייך לה מחליטה על קיצוץ רוחבי כדי לקצץ בארוחות הצהריים, בהתאם לדודי אמסלם, בארוחות השוטרים.

כיום השוטרים מקבלים סבסוד מלא על הוצאות ההסעדה שלהם ואולם מאחר שאין הבדל מהותי בין שוטרים לבין יתר עובדי המדינה, הוחלט לקצץ את ארוחת הצהריים.

יש לי פרשנות לעניין. שוטרים לא מקבלים תוספת של שעות נוספות, לא מקבלים 200% על עבודה בשבת. זאת הממשלה הרעה ולא רוצה להגיד מילים יותר גרועות. המשך תפיסת העולם של דודי אמסלם. תתביישו לכם, בושה וחרפה. אתם תשלמו על זה מחיר כבד.

תודה, שיתנו לשוטרים ביטקוין. סתם בצחוק, אני צוחק איתך. אני מסכים איתך.

אני הולך לעשות לך צרות.

אתה לא עושה לי צרות, אנחנו לא נאשר את זה, אז מה יהיה?

יפה מאוד.

לא הבטחתי, בלי נדר.

אני מודה לכולם שבאו. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד משמעותי לעיסוק בנושא של המטבעות המוצפנים, הווירטואליים והדיגיטאליים. יש פה מתח בין בהלה לזהב, שהיא דבר הכי מסוכן שיכול להיות לאזרח פשוט, אבל זאת תופעה אנושית מוכר, לבין ההתמודדות עם השתנות העולם. השתנות העולם היא דבר כמעט בלתי הפיך כשזה נוגע לנושא הזה, אבל ההשלכות שלו הן עצומות.

לכן, הרגולטורים, שבאמת מתמודדים עם הסוגיה הזאת יום יום, אין להם תשובות מוחלטות. אנחנו מצפים לחידוד תשובות, כך שיהיה איזה אקלים רגולטורי, אפילו זמני, שאיתו אפשר להתנהל בתוך המסגרת של התעשייה ושל האזרחים שלא רוצים בהלה לזהב, אבל בכל זאת מתעניינים מאוד בנושא הזה. לנושא הזה יש שלכות רוחב עצומות לכלכלת ישראל וגם לעתיד השוק הפיננסי בעולם.

תודה רבה.

אני מודה לך על זה על-כך שהערת את תשומת ליבי כבר לפני כמה שבועות על העניין הזה. אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. זה במקום, זה נכון וזה הולך להיות דיון שיימשך כאן בוועדה.

העולם המערבי הוא עולם יותר עשיר ממה שהיה פעם. הוא משתמש בהרבה מאוד כספים שהוא עושה איתם דברים לצרכיו. הרגולטורים בכל מדינה בעולם מכבידים את עולם על האנשים ובסופו של דבר - - -

רצית לומר משהו?

כן. רק רציתי להפנות את תשומת לבך שלא מדובר רק בביקוין. יש גם ביטכהן, זה מיועד ליהודים.

יש קרנות השקעה שמתמחות בחברות שמקפידות על מסורת ישראל.

מה זה רלוונטי.

כפי שהתחלתי לומר, העולם המערבי מחפש פתרונות. אנחנו רואים את זה כאן בארץ ובעולם. הוא מחפש פתרונות לשימושים שמכבידים את עולם. כל הגופים הפיננסים שעושים את זה מתוך כוונה טובה. חלקם עושים את זה בגלל שהם לא רוצים לריב עם אף אחד, כמו גופים פיננסים שמכבידים את עולם על הלקוח הפשוט כדי למצוא חן בעיניי הרגולטור שמפקח עליהם ואז הגענו לתופעה הזאת.

התופעה הזאת היא תופעה שיכול להיות שתיעלם. זאת תופעה שיכולה לפרוץ באופן כזה שיהיה קשה מאוד להתמודד עם זה ואנחנו מדברים עכשיו על מדינת ישראל.

הדבר הראשון, אני מבקש שיוקם הצוות מחדש. כפי שידעו לאחד בין בנק ישראל לבין משרד האוצר בחוק של יציבות פיננסית. אני ממש התפלאתי על זה שהחוק הגיע לכאן. הוא הגיע ואני מטפל בו. נשאר סעיף אחד שכמובן שמתעקשים עליו ואני לא מתכוון לוותר בו. אם הסעיף הזה יטופל ויסודר, אז החוק הולך לעבור לקריאה שנייה ושלישית. משרד האוצר נכנס לתוך בנק ישראל ומתחילה להיות שם פעילות משותפת. אני לא בטוח ששם זה נכון אבל אני אעביר את החוק הזה, בגלל שצריך לתת צ'אנס על יציבות פיננסית.

ממשלת ישראל על כל שלוחותיה חייבת לשבת ליד השולחן ולקבל החלטה לאן הולכים עם הדבר הזה. הוועדה צריכה לקום מחדש עם כל הגופים הרגולטוריים כמו בנק ישראל, שלדעתי צריך לעמוד בראש. לא משנה, אתם תחליטו. בנק ישראל, משרד האוצר על כל אגפיו, הנושא של הרשות לניירות ערך, רשות המיסים, כל אלה צריכים להיות בוועדה הזאת ולהגיד לנו בתוך תקופה לא ארוכה מה הולכים לעשות עם זה.

אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת מודאגים. כל מי שכלול בעניין הזה, הוא חלק מהנושא. הרשות להלבנת הון צריכה להיות בעניין, הבורסה צריכה להיות בעניין. צריכים להיות בעניין כדי להגיע לפתרון.

ועדת הכספים תנהל מעקב מה הממשלה עושה. ככל הנראה בהמשך נקיים דיון נוסף כדי לדעת לאן התקדמנו מכאן. אנחנו לא משאירים את זה ליד המקרה ואנחנו לא אומרים: בסדר, אנחנו סומכים על הממשלה שהם יעשו מה שצריך. יש פה חלק מחברי הוועדה שלא סומכים על הממשלה הזאת. הוועדה הזאת היא לא קואליציה ואופוזיציה. לכן אנחנו הוועדה כולה על כל חלקיה נעקוב אחרי הנושא הזה.

אני מבקש לקבל עדכון על ההתקדמות בעניין. כפי שאמרתי בהתחלה, אני מבקש מהגופים והאנשים הפרטיים שעוסקים בעניין הזה. אני בתחילת הדרך, אני יושב ראש הוועדה. אני מבקש לדעת בכתב מה אתם מציעים שאנחנו נעשה. אני פתוח לשמוע, אני אתייעץ עם החברים. לא רק לדבר באוויר ולהגיד שזה מטבע ולא נכס פיננסי. מה זה מטבע? איך אנחנו מתייחסים לעניין הזה? אני רוצה שאנחנו נלמד את העניין ונקבל החלטה. בכל מקרה, אני מבקש בעוד חודש וחצי לדווח לי מה עשיתם במהלך 45 הימים האלה. זה נושא מרכזי וצריך לדעת איך אנחנו מתייחסים לזה.

אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון, לכל אלה שהגיעו לכאן. אני מודה לחברי הכנסת ואני מודה לחבר הכנסת הרצוג.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:29.