ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 298

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ח (10 בינואר 2018), שעה 9:30

הגשת תביעת דיבה נגד מבקרת הפנים במועצה מקומית מבשרת ציון - חשש להתנכלות ופגיעה במעמדם של מבקרי הפנים, וכיצד מגנים עליהם מפני תביעות השתקה .

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

קארין אלהרר

מירב בן ארי

מכלוף מיקי זוהר

סעיד אלחרומי

נאוה בוקר

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

אורן אסף חזן

יעל כהן-פארן

חיים ילין

נחמן שי

שי עמיחי - יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

תהילה וינוגרד - עורכת דין, סגנית היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

שמעון מעתוק - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשות המקומית, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מבקרת פנים, משרד הפנים

מרב אמיר - לשכת משפטית, משרד הפנים

רחלי שטיסל - ייעוץ משפטי, משרד הפנים

אבינועם סגל-אלעד - עורך דין, ראש אשכול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב שגיא - מבקרת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

יורם שמעון - ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

אילנית גוהר - עורכת דין, מבקרת מועצה מקומית מבשרת ציון והממונה על תלונות הציבור, מועצה מקומית מבשרת ציון

תמיר פרץ - עוזר ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

חנן רפיעי - חבר מועצה מקומית מבשרת ציון

מרדכי חזיזה - חבר מועצה מקומית מבשרת ציון

אורי אורם - חבר מועצה מקומית מבשרת ציון

מלכה דרור - מבקרת עיריית ירושלים

בנימין אליהו - מבקר עיריית טבריה

אריאל גמליאל - מבקר עיריית אשקלון

מירי גלס - מבקרת עיריית שדרות

טליה רוזין - מבקרת עיריית מגדל העמק

אריק משיח - מבקר עיריית מודיעין-מכבים-רעות

יהודה רגב צהל - מבקר וממונה תלונות הציבור, מועצה אזורית מרחבים

בועז כהן - רואה חשבון, יו"ר ועדת הביקורת, מועצה מקומית עמנואל

עינב פרץ - יו"ר האיגוד, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

רמי בן סעדון - חבר הנהלה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

דן רייף - חבר הנהלה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

יעל אשל - רואת חשבון, מבקרת פנים, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

דורון רונן - רואה חשבון, משנה לנשיא האיגוד, איגוד המבקרים הפנימיים

מיטל כהן - מבקרת מועצה אזורית ומועצה מקומית, איגוד המבקרים הפנימיים

אבי גוהר - מלווה למבקרת רשות מקומית, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

יעקב נוס - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

חיה אש - יו"ר ועדה, לשכת המבקרים הפנימיים

יהודה דרסינובר - עורך דין, סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - עורך דין, יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

קרן שאול - עורכת דין, בא כוח המבקרת הפנימית, עמותת "עוגן"

חן בן חנניה - סטודנט, עמותת "עוגן"

תומר נאור - עורך דין, מנהלת מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נועה הירש פורת - רכזת מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

צרויה סיקרון - מחלקה משפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יהושע כהן - אקטיביסט חברתי בכיר, הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר תרגומים

הגשת תביעת דיבה נגד מבקרת הפנים במועצה מקומית מבשרת ציון - חשש להתנכלות ופגיעה במעמדם של מבקרי הפנים, וכיצד מגנים עליהם מפני תביעות השתקה .

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעמדם של מבקרי פנים. הכוונה היא לקיים דיון בנושא מעמדם של מבקרי הפנים בכלל, גם בגופים ציבוריים, בחברות ציבוריות, גם בממשלה וגם ברשויות מקומיות, אבל אני מודה בהכנה לדיון הזה מצאנו סיפורים מסמרי שיער במיוחד ברשויות המקומיות. הדיון הזה מתקיים אחרי מקרה ספציפי, שבו הוגשה תביעת דיבה נגד מבקרת הפנים של מבשרת, בידי ראש העיר והסוגיה הזאת של הגשת תביעות דיבה נגד מבקרי פנים, בשל עבודתם כמבקרי פנים, מעצימה עוד יותר את נושא הדיון שלנו.

אני חייבת לשם פתיחה רק להגיד שמץ מהפרקטיקות שנחשפנו אליהן בכל מה שעובר על מבקרי הפנים ברשויות המקומיות ויש כאן כמה דוגמאות. אני אעבור עליהן ביעף, הכל קרה במציאות וגם חוזר באופן סדרתי בהרבה מאד רשויות מקומיות שבהן מוגשים דו"חות של מבקרי פנים, שהם קשים כלפי ראש הרשות. אנחנו שומעים כמעט בכל מקום שבו הדברים התדרדרו, על הנחיות לכלל העובדים ברשות שלא לדבר עם מבקר הפנים, לא לדבר איתו גם על רקע מקצועי, לא להעביר לו חומרים, אבל גם להחרים אותו ברמה האישית ולא להגיד לו שלום, לרבות איומים בפיטורים על עובדים שידברו עם מבקר הפנים. דבר שהוא מייצר גם בידוד פסיכולוגי, אבל כמובן גם מקשה על העבודה.

איום בפיטורים על עובדים, אמרתי, מעקב צמוד בחלק מהרשויות, כולל על מבקר הפנים, גם באמצעות מצלמות וגם באמצעות שמע. מניעת גישה לרשת המחשוב ולמאגרי המידע של העירייה, מה שכמובן מקשה על העבודה של מבקר הפנים. מניעה ברמה האישית והמקצועית לצאת לכנסים מקצועיים, לימי עיון, להכשרות מקצועיות. בעצם לנטרל לחלוטין מכל אפשרות להעשרה מקצועית כסנקציה. כמובן שאנחנו שומעים על הכפשות ועל כינויי גנאי נגד המבקרים, גם בשיחות עם עובדים אחרים וגם לפעמים באוזניו שלו. פריצה למחשב של מבקר הפנים – זה מחשב שנמצא פיזית במקום העבודה ולכן נכנסים למחשב כדי לדעת גם על עבודת הביקורת עצמה, אבל גם ככלל.

העמדה לדין משמעתי של המבוקר. זה נשמע אבסורדי, אבל ראש הרשות לעיתים מעמיד לדין משמעתי את מבקר הפנים, שכותב עליו דו"חות ביקורת וכך הדין המשמעתי הופך לסנקציה בפני עצמה. הפחתות שכר, פגיעה בתנאים, ניסיונות פיטורים של מבקר הפנים, קיצוץ תקנים, קיצוץ תקציבים וגם כשיש תקציב אנחנו שומעים על פרקטיקה שבה יש תקציב, אבל לא מעבירים לו למשל ציוד משרדי, לשם דוגמא. עד כדי כמו במקרה של מבשרת, עד כדי הגשת תביעת דיבה נגד מבקר הפנים, דבר שגם הוא קרה בעבר, לא בפעם הראשונה.

למותר לציין שהגשת תביעת דיבה נגד מבקר הפנים, יש בה איזה סתירה אינהרנטית, כי מבקר הפנים מטבע הדברים, התפקיד שלו לבקר וגם היא מייצרת סוג של איום מאד מאד גדול. אדם שמוגשת נגדו תביעת דיבה, הוא אדם שנמצא תחת איום וזה סוג של יצירת לחץ ובמקרה הספציפי שלנו, של מבשרת, גם באזור הימים שבהם הוגשה תביעת הדיבה, גם בוטל הביטול מפני תביעות דיבה של המבקרת. אחרי כמה ימים הוא הוחזר, אבל זה מייצר בעיה פרקטית של רצף זכויות. עצם האקט הזה כמובן ראוי לדיון.

אנחנו נדבר לא על דברים ספציפיים שקרו ברשויות המקומיות, אני כבר אומר ולא על טיב דו"חות הביקורת של המבקרים כלפי ראשי הרשויות, אלא על הפרקטיקה של ההתנכלות למבקרי הפנים.

לפני שאנחנו מתחילים בסבב ועמיחי, גם לפני שאנחנו מתחילים איתך, אני אאפשר לחברי הכנסת פה לומר את דברם. אני רואה שיש פה נוכחות גבוהה. נאווה בוקר, בבקשה.

תודה רבה.

אני מבקש, נאוה, את יכולה לתת לי, כי יש לי דיון בוועדה שלי שאני צריך לנהל אותו.

אוקיי.

אם נאוה מסכימה. סעיד אתה מסכים גם? כי גם אתה הגעת קודם.

אני מסכים.

אני אודה לכם. ממש תודה. קודם כל אני מברך את גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב ואני גם מודה לה על הדיון הענייני, שלא עוסק באדם כזה או אחר, אלא ברעיון הכללי של מעמד מבקר פנים ברשות מקומית, שאחד מהתפקידים החשובים ביותר ברשות מקומית, כמי שמגיע מרשות מקומית וכיהן כסגן ראש עיריית קריית גת. מבקר פנים הוא מבקר עירייה בשמו המדויק. הוא תפקיד קריטי להצלחת הרשות. יש הרבה מאד עבודות בהרבה מאד רשויות, באמת בסינרגיה חיובית בין מבקר העירייה לבין ראש הרשות, כשמבקר העירייה עושה את הביקורת וראש הרשות מיישם אותה. לעתים זה נגרר ולצערי הרב למקומות לא הכי נכונים.

חייב לציין עובדה. מבקרי הפנים או מבקרי העירייה אינם יכולים להיות מעל החוק. הם לא רשאים להוציא דיבתו של אחר, כמו שכל אזרח לא רשאי להוציא דיבתו של אחר, אבל אין בכלל צל של ספק שמחובתנו, נבחרי הציבור, להעניק להם סוג של הגנה לא בפני החוק, אלא בעיקר בפני ההוצאות הכלכליות או הנזק הכלכלי שאמור להיגרם להם כתוצאה מעבודתם. סוג של אחריות מקצועית.

הווה אומר, לעניות דעתי, אם למבקר פנים היה ביטוח מסוים שהיה יכול לאפשר לו נניח את המימון של הוצאות המשפט שלו בגין אותה תביעת דיבה שהייתה מוגשת נגדו, אזי מבקר הפנים לא היה צריך לחשוש לומר את דבריו כפי שהוא מאמין בהם.

לכן אני חושב שהמצב הנוכחי, שבו ראש רשות או מישהו אחר רשאי או יכול לתבוע מבקר פנים על הוצאת דיבה צריך להישמר, הזכות הזאת צריכה להישמר לנבחר הציבור. אי אפשר למנוע אותה, כי אחרת דמיינו לכם מצב שמבקרי פנים יחשבו שהם חסינים לחלוטין מפני כל ביקורת - - -

מיקי, שנייה אחת. אתה נהנה מזכות ראשונים כי אתה הדובר הראשון. אני רוצה לבקש מכל הדוברים הבאים, אנחנו פשוט בסד זמנים כי בשעה 11 יש מליאה - - -

אוקיי, אני אקצר.

ואנחנו רוצים להספיק לשמוע גם את מבקרי הפנים, גם את הארגונים. אז אם אפשר לקצר, אני אודה לך.

אני מקצר. אז אני אומר אי אפשר לתת חסינות על למבקר פנים לא לומר כל מה שהוא רוצה, כי מן הסתם אם הוא יגזים אז הוא צריך לדעת שהוא עלול לשלם מחיר בגין כך; אבל מצד שני אני כן חושב שלמבקרי פנים כן צריכה להיות איזו שהיא הגנה, לפחות מבחינה ביטוחית לגבי העבודה שלהם.

משפט אחד וסיימתי לגבי הסיפור של מבשרת ציון. מהנתונים שאני קיבלתי - אני לא נכנס כרגע לגופו של עניין - אני רק רוצה לומר - יש פה צעד מסוים שבחר לעשות ראש המועצה בגין דברים שנאמרו עליו מתוך התחושה שלו שהוא פשוט נפגע בשמו הטוב. עשה את מה שהוא עשה בהתאם למה שהוא מאמין בו. רשאית כמובן מבקרת העירייה להתמודד עם זה משפטית. היה טוב יותר אם למבקרת העירייה היה ייעוץ משפטי בחינם, כדי שהיא לא תצטרך גם להוציא על זה כסף, אבל כרגע זה לא המצב. אולי בעתיד זה יתוקן, אבל בסופו של דבר צריכים לזכור: זכות של אדם לשמו הטוב תמיד צריכה להיות לצדו, לצד הזכות של מבקר המדינה לעשות את עבודתו, עם איזו שהיא הגנה מסוימת מבחינה כלכלית. תודה.

תודה מיקי, תודה רבה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה. אם אפשר, אני מבקשת מכולם לקצר.

אנחנו נקצר, כן. קודם כל אני מאד שמחה לראות את הנציגים של מבקר המדינה, אני מאד מעריכה את העבודה שלהם. לפני שבע שנים גם ליוויתי ונעזרתי בהם. אני חושבת שזה חשוב מאד, בכלל עבודת המבקרים, אבל לא יתכן שאנשי ציבור – ואני חשתי את זה על בשרי – ואני מדברת כאן מדם ליבי. לא יתכן שאנשי ציבור יוכפשו, יעשה להם שיימינג, ישלמו מחיר כבד, החיים שלהם נהרסים ואלה שהורסים להם את החיים על לא עוול בכפם, תהיה להם הגנה מהחוק באופן גורף. ולא משנה באיזה תפקיד הם נושאים. לא משנה אם זה מבקר עירייה או כל דבר אחר.

במקרה אגב של יורם שמעון, אני חושבת שמדובר באיזה שהוא הליך שהוא פרטי.

אין שום דבר פרטי.

- - - באופן אזרחי יש כאן - - -

אין. רגע, רגע, חברת הכנסת בוקר. אין שום דבר פרטי כאן.

אנחנו מתערבים בתהליך ש - - -

אני רק מבקשת ממך לומר דבר מה. אין שום דבר פרטי בעבודה של מבקר הפנים. מבקר הפנים עושה את עבודתו מתוקף תפקידו, ומטבע הדברים מושא הביקורת הכי רגיש והראשון במעלה הוא ראש הרשות. לכן ברגע שמתנהלים הליכים, ברגע שיש תביעת דיבה של ראש הרשות נגד מבקרת הפנים, אין בזה-. כל העניין הפרטי והפרסונאלי הוא לא רלבנטי. אנחנו מדברים פה על המעמד הציבורי ועל הכוח ועל היכולת של מבקרי הפנים לעשות את עבודתם. לכן בואו נוריד את המילה אישי מסדר היום. אנחנו מדברים כאן על עניין מבני.

אני חושבת שזכותו של ראש מועצה להגן על שמו הטוב, גם אם זה נגד מבקר עירייה. ואם באמת רוצים להגן על מבקרי העיריות או מועצות, אז אולי באמת הרעיון לעשות ביטוח, שהם יוכלו להתגונן. אבל מי יגן על אנשי הציבור? כל אחד יבוא ויכתוב מה שהוא רוצה. חופש הביטוי זה לא חופש השיסוי וכבר דיברנו על כך.

אתם תדברו כולכם, זה בסדר.

אז באמת במקרה הזה אני חושבת שאולי הרעיון של ביטוח יכול לפתור כאן הרבה בעיות, אבל אסור לנו לתת לאף אדם ולא משנה באיזה תפקיד הוא נושא, להשתמש בחופש הביטוי ובחופש הכתיבה כדבר ש - - -

יש לו הגנה בחוק.

מר קלדרון, אני מבקשת.

ומי יגן על ראשי הערים וראשי רשויות ועל אנשי ציבור ופוליטיקאים כמונו?

יש - - -

קלדרון, אני לא נתתי לך רשות דיבור, סליחה. תודה רבה חברת הכנסת בוקר.

תודה.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה גם על הדיון החשוב הזה. כאדם שהיה אצלי מבקר ברשות מקומית, כראש מועצה, אני חושב שלמבקר יש תפקיד מאד חשוב, גם בעבודת ראש הרשות עצמה. ישנם מקומות שראש הרשות נעזר במבקר בכדי לברר סוגיות מסוימות שרק המבקר יכול לעשות את זה ואני חושב שראשי הרשויות צריכים לוודא וגם להבין שמבקר הפנים הוא דבר חיוני מאד לעבודת ראש הרשות עצמו ולהצלחה שלו, דרך אגב.

המבקר, מהצד השני, צריך לשמור על האיזון החשוב בין עבודת מבקר פנים לבין זה שהוא יהיה בעצם כלי בידי מי שירצה להתנגח עם ראש הרשות. הוא צריך לשמור על האיזון הזה וזה קו דק מאד, רבותי. ולכן גם העבודה של המבקר וגם המחוקק שם גבולות מסוימים לעבודת המבקר וגם הפיטורים שלו, מתי מביאים לשימוע, כל זה נעשה בעבודה מאד מסודרת. האיזון הזה צריך להישמר.

אנחנו מבחינתנו נותנים גיבוי מלא למבקרי הפנים ברשויות המקומיות, בעיריות, אבל אנא, כמו שאנחנו כחברי כנסת בוועדת הביקורת נותנים לכם את הגיבוי, תשמרו על האיזון החשוב הזה. תודה.

תודה רבה. מי הגיע פה ראשון? חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

כן, אנחנו התיישבנו לפי הסדר, חוץ מנחמן ש- - -

כן, כן, אני רואה. את אחר כך תמי, ואחר כך חיים ילין ואחר כך נחמן שי.

טוב, אני גם אדבר קצר, כי גם בעיקר באתי לשמוע. אני רוצה לומר שני דברים. אחד, גם אני באתי מהמוניציפאלי, גם אני הייתי חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, אני יודעת כמה חשוב תפקידו של מבקר הפנים, כמה אנחנו צריכים לתת גיבוי כחברי מועצה וגם כן כחברי כנסת. מה גם שאני יושבת בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים והרבה פעמים ישבתי במקום שלא נוח לי, כי אני מהקואליציה ואני מהממשלה, הנה, חברה שלי שהייתי איתה שנים ביחד בוועדה, הרבה פעמים הייתי במקום לא נוח. במקום ששתינו דיברנו – היא אופוזיציה ואני קואליציה – במקומות שאולי הייתי מעדיפה, אתם יודעים, שיושתקו ברמה העקרונית.

אבל, וכאן יש אבל גדול מאד, זו בדיוק הסיבה שנתנו סמכויות למבקר, כדי שנהיה באותה סיטואציה ונדע לומר שזה בסדר גמור לדבר על הדברים. זה בסדר גמור לבקר את הדברים והכי חשוב ללמוד מהם.

אני מאד מסכימה עם מה שסעיד אמר. קודם כל אנחנו כאן בשביל להגן על המבקרים ולתת להם גב אמיתי מהכנסת ובמוניציפאלי ואנחנו יודעים את תפקידם וחשיבותם. שוב, אני כן מאמינה באיזון מול ראש הרשות. אני כן חושבת שגם לראש הרשות צריך לתת גיבוי, אבל עם כל הכבוד, בשביל זה יש מבקר. זה בדיוק תפקיד המבקר. ואני אומרת לכם את זה – נאוה אמרה מדם ליבי – וואלה, אני כאן שלוש שנים מהקואליציה, בוועדה לביקורת המדינה, שזה לא נוח. זה לא נוח, נכון, אבל - - -

לא נוח להיות מבוקר, נקודה.

נכון, נכון, אבל - - -

לא נוח שמבקרים אותך, לא נוח שכותבים עליך דברים לא טובים. לא נוח. מה לעשות?

נכון, נכון.

בחרנו בתפקידים ציבוריים.

לא זאת הייתה הכוונה.

נכון, אבל אני גאה שאני חלק מהוועדה הזאת ואמרתי את זה ביום ששלי וקארין התחלפו. כי להיות בקואליציה, להבין את תפקיד המבקר ולגבות אותו, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

מירב, אף אחד לא חושב ש - - -

לא, רק אמרתי.

תודה רבה.

אני דיברתי על שקרים ועל - - -

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

לא הפרעתי ואני - - -

תודה, מירב.

תודה. הדיון הזה באמת חשוב ואני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות.

רגע, סליחה. מה, קארין? אם נחמן יוותר לך אז כן.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות שהדיון הזה מעלה. אחת זה באמת מעמד מבקר הפנים, כמו שהוזכר כאן ולא רק הוא, אלא הוא כשומר סף. יש עוד, ראינו גם יועצים משפטיים הרבה פעמים ברשויות המקומיות שסובלים מאותה בעיה מבנית.

נכון. יתכן שנקיים דיון נפרד על יועצים משפטיים.

אוקיי. והשני זה המעמד או השימוש בכלי הזה של תביעות דיבה גם כן בהקשר הזה, ואני אומרת את כל זה – באמת, אני חייבת להגדיר במילה – בג'ונגל שקיים ברשויות המקומיות. לרשויות המקומיות יש מעמד דמוקרטי מאד מאד בעייתי ומורכב. הן פועלות מתוקף חוק שהוא מנדטורי, אין סמכויות אמיתיות ואין כלים דמוקרטיים לנבחרי הציבור מצד אחד, בעיקר חברי המועצה, שזה לא מיותר להזכיר גם כאן שעובדים בהתנדבות. אין להם סמכויות מבניות בחוק ואין כמעט כלי עבודה, כמו שמוכר לנו כחברי כנסת, החל מחקיקה, דרך שאילתות ודרך כלי פיקוח וניטור אמיתיים; ומצד שני זה שומרי הסף, בעיקר מבקרי הפנים וכאמור היועצים המשפטיים.

וככה אנחנו מגיעים למצב שהמון המון פעמים ראינו גם מבקרי פנים וגם יועצים משפטיים שנמצאים במצבים לא רק נתונים לתביעות דיבה, אלא הרבה פעמים בסכנה או בפועל בפיטורים ראינו את זה, בהתנכלויות, כולל סגירת משרדים וכל מיני דברים באמת באמת מופרכים. ראינו בכל רחבי הארץ; ודבר שני זה תביעות דיבה לא רק כלפי מבקרי פנים, אלא למשל יש מקרים של תביעות דיבה מצד ראשי ערים כלפי חברי מועצות ברשות שלהם וחבר המועצה – אני מזכירה לכם – עובד בהתנדבות, אין לו הגנה ובגלל ביטוי פוליטי שהוא התבטא כלפי ראש העיר – הוא יכול להיות מהקואליציה או מהאופוזיציה, שזה תפקידו – וכאן בסיטואציה של הכנסת זה מאד מאד מוכר וזה כמעט לחם חוקנו יום יום. אבל בסיטואציה של רשות מקומית, נבחר הציבור, בגלל הביטוי הפוליטי שמבחינתו זה כלי עבודה, הוא יכול למצוא את עצמו נתון תביעת דיבה ויש מקרים כאלה.

אני באופן אישי יזמתי שתי הצעות חוק, אחת בנושא – ואני אשמח שהם ידונו כאן גם בדיוני המשך ואם הוועדה תרצה לקחת את זה תחת חסותה, אני מאד מאד אשמח שזו לא תהיה הצעה שלי.

שמה?

אחת זה מעמד מבקרי הפנים, שהם יהיו מוכפפים כמו היועצים המשפטיים, במקום שיהיו מוכפפים לעירייה ולראש העיר, שיהיו מוכפפים או למבקר המדינה, או לגוף אחר מבחינת ה - - -

אנחנו נשמע על זה בהמשך, על הצעות מהסוג הזה.

אוקיי, מבחינת הסמכות, והשני זה איזה שהוא סוג של חסינות בעיקר לנבחרי הציבור, שזה לא מבקר הפנים, אבל צריך פה לתת את הדעת על ההבדל בין נבחרי ציבור לבין שומרי סף, במובן של תביעות דיבה באותה מידה. כמובן שאני אגיד לא תביעות דיבה אלא ביטוי.

לא הבנתי.

חסינות. כמו שלחברי כנסת יש חסינות מהותית שמפורשת בפסיקה בעיקר בביטויים, בחופש ביטוי – זה המקום העליון שבו החסינות הזאת - - -

אבל איך זה קשור למבקרי הפנים? את רוצה לתת חסינות למבקרי הפנים?

לא, אני אומרת שהנושא של תביעות דיבה בא לידי ביטוי בכמה אופנים. יש לו זרוע לכיוון נבחרי הציבור, בעיקר חברי מועצות ויש לו זרוע שצריך לבחון אותה. אני לא יודעת אם זה נכון לתת חסינות למה שנקרא שומרי סף, אבל אני אומרת - - -

אנחנו נשמע על ההגנות שיש להם.

במוקד הדיון כאן עומד גם הנושא של תביעות דיבה כמנגנון פוליטי, כמנגנון השתקה מול א' נבחרי ציבור ו-ב' שומרי סף.

אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת זנדברג. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

לא, אני חייב ללכת, ממש. מחכים לי בעשר.

זה בתוך הסיעה שלכם, תפתרו את העניינים. חיים ילין, בבקשה.

אני ממש מתנצל, כי מחכים לי.

כן, בקצרה בבקשה.

אני באתי להסביר איך אני רואה כראש רשות לשעבר את ביקורת הפנים. אני חושבת שזה ביקורת פנים ופניות ציבור. אני לא סתם מדבר על שני הגורמים האלה, הם כלים ניהוליים מאד חשובים בתוך הרשות, בתנאי אחד. קודם כל שראש הרשות לא מפחד מביקורת והוא מבין שהביקורת תקדם את המועצה ואת העירייה למקומות שהוא עד היום לא היה חשוף אליהם. כי לא יכול להיות שראש עיר או ראש מועצה יודע על כל בניין מה שעובר עליו. לעומת זה, דרך פניות הציבור ודרך ביקורת הוא יכול להבין ולהיחשף למקומות שיעשו רק טוב, לא רק לו כראש עיר. אבל בשביל זה לא צריך לפחד.

חיים בוא נגיד, ואני משתמשת בניסיונך כראש רשות, ראש רשות יכול להשתמש במבקר הפנים וגם סעיד הזכיר את זה, כמי ששומר אפילו עליו. שומר עליו מפני טעויות, מייעץ לו. נותן לו לנהל מינהל תקטין ולהימנע חס וחלילה משחיתויות.

כן, כן.

אבל הוא יכול במקביל גם להתייחס אל המבקר כאל אויב שמצר את צעדיו ולא נותן לו לעשות מה שמתחשק לו.

קודם כל בדרך כלל בונים תכנית עבודה. עזבו את מה שיוצא דופן. בונים תכנית עבודה שב-2018 אנחנו רוצים לדוגמא שמבקר הפנים יבדוק את כל הנוהל של מכרזים. את התכנית הזאת - - -

זה בתנאי שראש הרשות רוצה שהמבקר יבדוק את נוהל המכרזים, כי לפעמים הוא לא רוצה.

כן, אבל ככה זה עובד. ברוב העיריות ובשלטון המקומי ככה זה עובד. זה שיש יוצאי דופן שהולכים למלחמות - - -

נכון, אתה צודק.

זה סיפור אחר, אבל בואו נשים מה אנחנו רוצים. ברגע שהוא בודק, תכנית העבודה מגיעה למליאה. המליאה, המליאה של המועצה מאשרת את התכנית - - -

לא.

אל תגידו לי מה אני עשיתי.

לא.

אל תגידו לי מה אני עשיתי.

טוב, חברים, זה לא סימפוזיון שכל אחד - - -

אתם רוצים להגיד לי מה אני עושה?

אני מבקשת לאפשר לחיים ילין.

זו פעם ראשונה שאומרים לי מה אני עשיתי, אבל זה יפה מאד. תגידו לי מה אני אעשה בעתיד גם, אולי אני אדע.

החוק אומר את זה.

אני לא אמרתי מה זה החוק, רגע, תפסיקו עם זה.

טוב, חיים, תקצר.

אני אומר איך אני השתמשתי בזה, בסדר? אני השתמשתי בזה שיש תכנית עבודה, מביא את זה למליאה. אני חושף בפני המליאה מה תכנית העבודה של מבקר פנים. זה היה ככה כל שנה. אני בודק ובא ומסתכל על כל פניות הציבור – מה טופל, מה לא טופל. לא צריך לפחד. ברגע שמתחילים לפחד, בעצם מתחילים להיכנס לנישות פוליטיות בתוך המועצות ולא משרתים, אלא מתגוננים.

אני חושב שהצד השני זה הסכסוך שקיים במקומות מסוימים וזה, תדעו לכם, לא טוב. סכסוך בין מבקר לבין ראש מועצה, ראש עיר, יכול להקפיא את העשייה של אותה עירייה ואותה מועצה ופה נכנסים למקום שבעצם אין אפשרות להפרדת כוחות בכלל וזה לדעתי אחד הדברים הגרועים ביותר. אותו דבר יכול לקרות, דרך אגב - - -

חיים, אנחנו ממש מוגבלים בזמן.

שנייה, אני מסיים. אותו דבר יכול לקרות גם עם יועץ משפטי. לכן מה שאני מציע זה אחד. להסתכל על הביקורת ככלי ניהולי. שניים, צריך בחקיקה ובכל מקום לראות, במקומות שהמבקר משתמש מעבר לסמכותו וגולש מעבר, חייב מישהו בסופו של דבר שיבקר את המבקר. זה לא קיים היום בכלל ברשויות המקומיות. האיזון.

תודה, חיים. חברה, אתם תדברו והכל בסדר.

אני חייב להסביר משהו.

לא, לא, חיים.

שנייה. יש מיליון חוקים ובשום דבר מהחוקים האלה לא משתמשים בהם. אני מדבר - - -

חבר הכנסת ילין, אני מבקשת ממך לא לענות להם, פשוט, אני ממש מתנצלת, אנחנו מוגבלים ויש עוד הרבה חברי כנסת והרבה דוברים.

אני הולך.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת נחמן שי ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים וכל מי שיבוא אחר כך מחברי הכנסת כבר יחכה לסבב הבא. בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש ותודה לחברי שנתן לי את זכות הדיבור. היה לי מאד מאד חשוב כן להגיע לדיון הזה. אני חושבת שלנושא של הדיון יש חשיבות עצומה כמובן לא רק למקרה הזה, אלא הוא עושה איזה שהוא חיבור בין שני הנושאים שהם אקוטיים בעיני. אחד זה מעמדו של מבקר הפנים, שזה דבר שאני ארחיב עליו בעוד דקה; והדבר השני, זה מחבר גם את הנושא של חושפי השחיתויות.

תראו, מבקר הפנים נחשף, אמור להיחשף לכל מה שקורה בעצם בתוך הרשות והעובדה שלא רואים בעבודה שלו איזה שהוא כלי ניהולי אלא כלי לניגוח ויש רצון הרבה פעמים לחסום את עבודתו, יכולה למנוע מצב של חשיפת שחיתויות ברשויות המקומיות.

אני אומר, עד שלא יותקנו תקנות ועד שלא יוחזק מעמדו של מבקר הפנים, כי כרגע הוא לא עצמאי באמת. ויכול לבוא ראש העיר, ואני מאד שמחה שחברי, חבר הכנסת חיים ילין, תיאר סיטואציה שהיא בגדר חלום בהתגשמותו למבקרים פנימיים, בטח ברשויות המקומיות. זה לא מה שקורה דה פקטו.

אבל זה קורה בהרבה רשויות מקומיות. הרבה ראשי רשויות מחבקים את המבקר ומשתמשים בו. לא תמיד הופכים אותו לאויב.

נכון, ואני שמחה מאד - - -

אבל לפעמים הופכים אותו לאויב.

נחשפנו במיוחד בשלוש השנים האחרונות, אני נחשפתי ליותר מדי מקרים שבהם רשויות מקומיות, ראשי רשויות וגורמים אחרים ברשות, שמבקר הפנים בא אליהם ואומר הנה, הדברים שאני רוצה לבדוק, אתה יודע מה, בוא תחשוב על זה. נראה לי שזה לא נושא שצריך לבדוק אותו הפעם. וזה בעיני דבר שלא יכול לקרות.

וזה רק תחילתו של תהליך. אחר כך מתחילה שורת הסנקציות, כשהוא לא מבין את הרמז.

כן, ברור, ברור. העובדה שמבקר הפנים הוא לא גורם עצמאי, שיכול לקחת לעצמו את ההחלטה לבד, בלי הסכמתו של ראש הרשות או גורם אחר, מה הוא בודק, איך הוא בודק וכו', זה דבר שלא יכול להימשך, אחרת בעיני בואו נוותר על התפקיד הזה גם. זה לא יוכיח את עצמו לאורך הדרך אם אנחנו לא ניתן כלים אמיתיים למבקרים הפנימיים, כי להסתמך על טוב ליבם או על רצונם הטוב של ראשי הרשויות, זה דבר שאי אפשר להשלים איתו.

יש הצעת חוק שמתגלגלת שנים רבות בכנסת, גם אני הגשתי אותה יחד עם חבר הכנסת יואל חסון. הצעה שמבקשת לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים, גם ברשויות המקומיות - - -

כן, אני חושבת שגם אני הגשתי אותה באיזה שהוא גלגול.

הגיע הזמן להעלות את זה מחדש.

אתה לא יכול להעלות את זה, כי אתה לא חבר כנסת.

בהזדמנות.

את יודעת מה, אני אהיה. אם צריך אני אהיה.

מבחינת סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, לא יכולנו להביא אותה כהצעת חוק של הוועדה, כיוון שהוועדה יכולה רק - - -

היא לא מחוקקת.

לא, היא יכולה רק חוק יסוד מבקר המדינה או חוק מבקר המדינה וכוועדה אופוזיציונית להתווכח בוועדת כנסת – האם ניתן לחוקק את זה כחוק של הוועדה – כן או לא – זה היה ויכוח שתוצאותיו ידועות מראש.

אני מאד אשמח, אני גם נפגשתי עם השרה איילת שקד כדי כן לקדם את ההצעה הזו. לצערי התשובה שקיבלתי הייתה כן, נגיע לזה מתי שהוא.

אני באמת מאמינה, בעידן שבו אנחנו רוצים לחשוף כמה שיותר שחיתויות ולטפל ולמגר את התופעה, זה הדבר שצריך לעשות. תודה רבה ואני מתנצלת, אני צריכה לעזוב.

תודה קארין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. סליחה, נחמן קודם. נחמן שי, בבקשה.

תודה שלי. קודם כל אני רוצה להזכיר, חלק יודעים, שאני תושב מבשרת, אז אולי אני יותר מעורה בענייני היישוב ויכול להתייחס לעניין עצמו, אבל הבנתי שבחלק הזה את מדברת על הצד העקרוני וגם - - -

אנחנו מדברם על הצד העקרוני וגם כאן אני לא מתעסקת – גם אם נגלוש לזה – אני לא אתעסק בטיב הביקורת על ראש הרשות, אלא בדברים שנעשו מול מבקרת הפנים כסוגיה עקרונית.

החלפנו על זה שתיים-שלוש מילים. אני בא הנה כדי ל - - -

כן, אני רק רוצה להגיד עוד משפט, כיוון שאמרת את זה. קיבלתי המון המון פניות בניסיון לבטל את הדיון הזה. פניות משפטיות ופניות פוליטיות ומחברי כנסת ממפלגתו של ראש הרשות וכן הלאה וכן הלאה וככל שרבו הפניות הבנתי כמה חשוב לקיים את הדיון הזה. אז בפעם הבאה, אם מישהו רוצה לגרום לי לקיים דיון, הוא מוזמן להפעיל עלי לחצים עזים ביותר כדי לא לקיים אותו.

אבל אני לא הייתי בין הלוחצים.

אני אשמור על זכות השתיקה.

זה נדיר.

נכון.

אז בצד העקרוני אני רוצה לומר שאני בא הנה להגן על מעמדם של מבקרי הפנים, למרות שכמי שניהל בעבר רשות ממלכתית, סבלתי מעונשם של מבקרים ומביקורתם והיו ימים ושעות קשות איתם או איתן. היו יותר מאחד. אבל יחד עם זאת בסופו של דבר, כשמסתכלים אחורה מבינים שיש למבקר הפנים, כמו לשומרי הסף האחרים בתוך הרשות, תפקיד חשוב ביותר, שמחייב להגן עליהם, אם אפשר אפילו באמצעים חיצוניים, כדי שביקורת הפנים תקבל את המקום הראוי והחשוב לה וכדי שהאנשים שעוסקים בכך לא יפגעו בשום צורה שהיא. לא בתפקודם ולא באופן אישי ישלמו על כך מחיר.

זה דומה כמו שהוזכר פה, גם ליועצים משפטיים וגם לחשבים לפעמים במקומות מסוימים חשבים הם מוגנים על ידי החשב הכללי. כולם צריכים לעשות את עבודתם מתוך ידיעה שזה האינטרס היחיד שמוביל אותם וכל היתר הוא לא רלבנטי.

אני חושב שמבקר המדינה צריך להיות האבא של מבקרי הפנים. אני לא יודע אם בכל מקום הוא יכול להיות באופן פורמאלי, אבל זה תפקידו ובצדק הם פונים אליו כדי לקבל הגנה ובצדק הוא יכול להתערב בצורה כזו או אחרת, כדי לשמור עליהם ואותם ולתת להם לעשות את עבודתם. ואם מהדיון הזה יעבור מסר שביקורת פנים היא חלק בלתי נפרד מניהול תקין על פי חוק, אז אני חושב ששווה לקיים אותו. תודה.

תודה רבה נחמן. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. בקצרה, משום שחברי אמרו את עיקר הדברים. אני חושב שיש הבדל בין החוק, ההנחיות, מה שצריך להיות לבין מה שיש בשטח. בשטח לצערי הרב, בהרבה מקומות שאני לפחות מכיר, אצל ראש העיר הכל נתפס פוליטי, הכל נתפס ניגוח. הוא חושב לפעמים שמבקר הפנים רוצה בסוף לחשק אותו, למנוע אותו מלהתקדם. הלוואי שכולם יראו במבקר הפנים שהוא להיפך, שהוא עוזר, הוא תומך בראש הרשות, הוא לא רוצה שהוא ייפול באיזה חציית גבול מסוים או קו אדום, אם זה חוקי, ההנחיות.

אנחנו נדרשנו לסוגיה הזו לפני כשנה או שנתיים. היה מקרה גם בנצרת עילית, נדמה לי, עם ראש העיר ומבקרת - - -

אנחנו תיכף נשמע כמה מבקרי פנים, אל דאגה.

או עם מבקר. יועצת משפטית, נכון.

יועצת משפטית, גם מבקר וגם גזבר.

אני בדעה עם חברי שהמעמד של מבקר הפנים ותפקידו הוא חשוב מאד מאד לרשות בעצמה ולראש הרשות, כמו היועץ המשפטי. אני גם תומך בזה שתהיה לו חסינות או הגנה מפני כל איום מצד ראש הרשות, שהוא כפי שאמרתי, בהרבה פעמים-.

אני אגיד לך סוגיה מסוימת שנתקלתי בה למשל. ראש עיר או ראש רשות לא מקבל שום דבר מבקר הפנים וחושב שהוא חותר נגדו, בגלל שהוא אומר לי – נו, באיזה קדנציה, באיזה עידן הוא התמנה? בעידן של אלה שהיו נגדי. לתפוס תפקיד או מעמד - - -

זה לא בהכרח. לפעמים גם מבקר שראש הרשות ממנה, פתאום הופך בעיניו לאויב, ברגע שהוא מתחיל לעשות את העבודה שלו.

נכון, נכון מאד. אנחנו רוצים להגיע לזה שמבקר הפנים הוא גורם קונסטרוקטיבי - - -

לא התכוונתי למבקר המדינה. סליחה.

לא, חברת הכנסת יחימוביץ, את לא רואה גם בממשלה שמנסים לחוקק חוקים כדי לחשק, כדי להחליש את שומרי הסף, מהיועץ המשפטי עד מבקר המדינה.

אין שום חוק כזה היום, חוץ מ - - - תקשורת - - -

ניסיונות, ניסיונות.

אין שום חוק כזה.

לפחות ניסיונות, חבר הכנסת בן ארי.

נו, אז מזל שהשר כחלון עומד על המשמר.

אה, וואלה, הגענו לשם. בסדר. לא, אני רק נתתי דוגמא.

אנחנו לא ניכנס ונשבח כל אחד את יושב ראש המפלגה שלו. לא בהזדמנות הזאת.

מה שקורה במגרש הקטן של הרשויות יכול לקרות גם במגרש הגדול של הממשלה, אבל בקצרה, אני עם זה שמבקר הפנים צריך הגנה וחסינות כדי שהוא ייתן ויעשה את תפקידו נאמנה לטובת הרשות ולטובת היישוב שהוא משרת. תודה.

בהחלט. עכשיו עמיחי שי. עמיחי הוא יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים ואחראי על המאבק בשחיתות וגם אחראי על צווי הגנה לחושפי שחיתויות בכלל ולמבקרים פנימיים בפרט לצורך הדיון הזה. אז אם אפשר עמיחי בקצרה, אבל תפרט ותספר לנו כמה מקרים תלויים ועומדים עכשיו, של צווי הגנה למבקרי פנים ואיזה סוג של הגנה יכול המבקר להעניק למבקרים.

אני אנסה לעשות את זה בקיצור. אני חושב וגם קיימנו דיון מקדים אתמול עם מבקר המדינה, שהדיון הזה הוא חשוב מאד, כי מעמדם של מבקרי הפנים הן ברשויות והן בכלל, כפי שאנחנו רואים אותו, חשוב מאד וברגע שאתה מזהה חולשות וכשאתה נכנס כמבקר המדינה לעשות ביקורת, אז אתה מזהה בעיות רבות ברשויות וכשאתה בוחן גם מה קרה עם אותם מבקרים פנימיים, אתה רואה באמת שמצרים את צעדיהם.

אני מפנה לדו"ח הביקורת על הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות של מבקר המדינה משנת 2010, שמצביע על תקלות ועל חולשה של מבקרי הפנים, שלמעשה החולשה הזאת נובעת לא מחולשתם הם, אלא מהחלושה שגורמים להם ומצרים את צעדיהם.

ואתם מדגישים גם את השמירה על עצמאותו ואי תלותו של המבקר.

שמירה על עצמאותו ואי תלותו.

ברשות המקומית והבטחת סביבת עבודה תומכת והולמת על כל היבטיה, שתאפשר לו לעשות את עבדותו.

אכן, אכן.

מה שלא תמיד מתאפשר.

לדעתי רשימת המכולת שנתת היא קצרה, משום שלגבי - - -

של ההתנכלויות.

של ההתנכלויות, משום שככל שהתחכום גדול יותר, כך גורמים להם ומצרים את צעדיהם. דובר פה על היבטים כלכליים. ההיבטים הם לא רק כלכליים, ההיבטים הם נפשיים, הלחצים הם מאד מאד גדולים. אני נמצא בקשר - - -

אתה יכול לתאר לנו?

כן. אני נמצא בקשר עם מבקרים פנימיים לא רק ברשויות אלא ברשויות רבות, וגם בקשר ליחסי עבודה מה קורה, איך קורה, האם יש חשש למעשה פלילי. חיבורים כאלה ואחרים עם המשטרה לגבי נושאים פליליים ואתה שומע את המצוקות שלהם, את הניסיונות לפגוע בהם. אני אתן דוגמא נוספת שקיימת אצלנו היום על הפרק בנושא של פגיעה בשכר. היום פה אנחנו מדברים על תביעת דיבה. אני אומר על תביעות שמופנות לממונה על השכר על כך שמבקר פנים כזה או אחר קיבל תוספות שכר מעל ומעבר ואז כמובן הממונה נכנס לעשות בדיקה ואז יש סוג של איום גם על מבקר הפנים.

אנחנו לא יכולים כמובן לעצור את הבדיקה, אבל במכלול הכולל אנחנו כן מסתכלים, כולל בנושא של תביעות דיבה, כשאנחנו באים לדון בנושא של מתן צו, צו כזה או אחר.

כמה צווים כבר - - -

נכון להיום יש שני צווים זמניים לשני מבקרים פנימיים, שנמצאים על הפרק. זה הליך שתלוי ועומד. לשני אותם מבקרים, במקרה הזה גם לאילנית גוהר יש צו.

ממבשרת. המבקרת של מבשרת.

ממבשרת.

מי זאת אילנית? תרימי את היד.

יש צו זמני ונכון להיום יש גם הפניה לרשות המקומית להתייחסות להליך של מתן צו קבוע וכמובן ש - - -

לא הבנתי. לגבי אילנית גוהר, תתאר את הסטאטוס של הצו.

נכון להיום הצו הוא צו זמני. הוא לא צו קבוע. הצו הזמני ניתן מיידית, משום שאני לא רוצה להיכנס - - -

לא אוטומטית אבל, חלילה.

לא, הצו הזמני ניתן ויכול להינתן באותו יום שאותו מבקר פנה והגיש את הפנייה, משום שיכול להיות שמיד או למחרת היום הולכים לקיים לו שימוע של פיטורים ואנחנו שם כדי לעצור את ההליך ולכן הצו הוא זמני.

אז זה צו זמני ו - - -

אז זה כן אוטומטי באיזה שהוא מקום.

זה לא אוטומטי. העניין הזה נבחן ואם יש על פי הבחינה, ודרך אגב, מי שמכיר את החוק, למבקרים פנימיים יש את הפררוגטיבה, הם לא לפי סעיף 45 א' 1 הרגיל, אלא לפי ג', ששם הם לא חייבים להיות חושפי שחיתויות, אלא בעצם עשיית עבודתם מגיעה להם הגנה.

אבל רגע, אני רוצה להבין את המעמד של שני המבקרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. כשאתה אומר צו זמני - - -

סליחה, רק מי השני? אמרת מבשרת ומי השני?

מועצת מרחבים.

נמצא כאן נציג מרחבים? אוקיי. מה שמך, המבקר של מרחבים?

יהודה רגב צהל.

ולגביו גם יש צו זמני?

צו זמני גם כן, כן.

ואתה אומר ששניהם בבחינה לצו קבוע?

לגבי אילנית – זה נמצא בהליך הרבה יותר מתקדם ולגבי - - -

מה זה הליך מתקדם?

שכבר ישנה הפניה לרשות. אני לא רוצה להיכנס ממש. הייתה הפניה לרשות עם כל הטענות והטיעונים לכך שמבקר המדינה הולך לבחון מתן צו קבוע ולכן הם צריכים להתייחס לגבי כל הטענות שעולות.

ומה לגבי הגשת תביעת דיבה בזמן שתלוי ועומד צו הגנה זמני?

לנו אין את הסמכות להפסיק את העניין הזה, אבל אני יכול להגיד שאנחנו יושבים. זה סוג של תביעת השתקה. אנחנו רואים את זה לא רק במבקרים פנימיים, אנחנו רואים את זה בכלל בחיים האזרחיים, אבל אנחנו נבחן כמובן ואנחנו לא יכולים למנוע את הגשת הצו.

ולגבי מרחבים, אם אתה יכול לפרט מה.

לגבי מרחבים היה תהליך. המבקר יושב כמובן עם שני הצדדים, היה תהליך של ניסיון לבחון להגיע להסדר כזה שהם אכן יוכלו להמשיך לעבוד. כמובן שהמבקר יוציא החלטה בסיומו של הליך. לא תמיד זה חייב להיות בצו, אלא זו יכולה להיות החלטה. במקרה הזה, לפחות ממה שאני מכיר, יש קשיים בדרך. אז יכול להיות שאנחנו נידרש בסוף לכך שיינתן צו קבוע.

יחד עם זאת, אני רוצה לבוא ולומר שאנחנו בוחנים כרגע לא אחת יש הפרות צווים, כולל ברשות במבשרת ציון, הפרות של צווים. הצו ניתן, הצו אומר שאי אפשר לפגוע לא בזכויות ולא בשום דבר וברגע שאתה רואה שלמעשה זכות שמגיעה לאותו עובד נפגעת, למעשה זו הפרת צו. הפרת הצו הזו היא עבירה פלילית, אני רוצה לומר. היא עבירה פלילית והשאלה היא עכשיו מי מגיש, איך מגיש וזה.

אני יכול להגיד שאנחנו בוחנים כרגע שאני אלך להגיש, אני לא אזכיר כרגע באיזו רשות מדובר, אבל מדובר ברשות שהפרת הצו נעשית בריש גלי וישנה החלטה שאנחנו הולכים להגיש תלונה. זאת אומרת משרד מבקר המדינה - - -

כלומר מבקר המדינה יגיש תלונה במשטרה?

יגיש תלונה על הפרת הצו שלו, כן.

עשיתם את זה בעבר? זה תקדימי?

לא. זו פעם ראשונה, כי בדרך כלל אם עולה חשש למעשה פלילי, אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל זה כשמדובר על הבדיקה עצמה, על ממצאי הבדיקה, אם זה בביקורת או אם זה בנציבות. פה נעברה עבירה כלפי מבקר המדינה. מבקר המדינה הוציא צו, נעברה כלפיו עבירה. אנחנו נגיש את התלונה ונראה איך זה יפתח מבחינת הפרוצדורה של משטרת ישראל וכמובן - - -

זה מאד מעניין. זה צעד שהוא חסר תקדים. החוק מאפשר לכם כמובן לעשות את זה, אבל פעם ראשונה שאתם מיישמים את החוק והולכים בעצמכם למשטרה.

כן, כן, אני אלך בעצמי לראש אח"מ ואגיש לו מסמך מסודר, שמצביע על הפרות הצו, כולל אמירות של אותו ראש רשות – כן, אני מפר את הצו. אז אם הוא מפר את הצו, אז שיישא באחריות. אין שום בעיה.

טוב. נראה שאתם ממש לוקחים את העניין ברצינות.

כן.

כל הכבוד.

הדבר הנוסף שאנחנו בוחנים זה חיוב אישי. הרי המבקר יכול להוציא צו ככל שימצא לנכון. אנחנו עוד לא הגענו לשם, זה לא פשוט כל כך מבחינה משפטית, אבל אנחנו בוחנים את המקרה הנכון שבו מבקר המדינה יבוא וכשהוא יקבע פיצויים, חלק מהפיצוי לאותו חושף שחיתות, לאו דווקא מבקר פנים, אלא לאותו חושף שחיתות, יהיה הנושא של חיוב אישי.

אני חושב שלמבקרים הפנימיים יש תפקיד מאד מאד חשוב ומשמעותי ברשויות המקומיות, בכל הגופים המבוקרים. הם חלק בלתי נפרד משומרי הסף. הם נועדו לשמור על אותם מנהלים כדי שיפעלו בצורה נכונה. הם נועדו כדי לשמור גם על הציבור, על הכסף הציבורי ובמקום שבו אתה מזהה חולשה של שומרי סף ובין השאר גם מבקרים פנימיים, אתה רואה שנעשים דברים שלא צריכים להיעשות, בין אם זה במישור המנהלי ובין אם זה במישור הפלילי גם כן. עד כאן.

תודה רבה.

זאת אומרת החפות לא עומדת, אני מבינה.

למה?

אבל לא הגישו נגדו כתב אישום. מה זאת אומרת?

חפות למה?

אתם ישר יוצאים מתוך הנחה שנעשו דברים - - -

לא, אנחנו לא יוצאים משום דבר. אנחנו עושים בדיקה מסודרת ו - - -

להיפך, הוא אמר במפורש שיש כאלה ש - - -שזו עבירה פלילית - - -

יש כאן התגייסות ברורה לטובת האופוזיציה ואנחנו רואים את זה בהרבה מקרים ולא רק במקרה הזה.

מה זה קשור?

טוב, חברות וחברי הכנסת, תודה רבה. נראה לי שלפחות בשלב הזה אני אפטור את שני המבקרים שיש עליהם צווי הגנה, גם אילנית גוהר וגם יהודה רגב. אני מעדיפה שאתם לא תדברו, אלא אם לא תהיה ברירה ויתעורר צורך, כי יש כאן מספיק מבקרי פנים אחרים שהם לא באמצע הליכים של צו הגנה. גם שמענו כאן אמירה מאד דרמטית של נציג המבקר על צעד שלא ננקט בעבר. אז נראה לי שמלאכת ההגנה נעשית כראוי, אבל יש כאן הרבה מבקרים אחרים.

בני אליהו נמצא כאן?

כן, נמצא.

מבקר פנים של עיריית טבריה. אתה עדיין מבקר הפנים של עיריית טבריה?

עדיין, כן.

קודם כל אני מברכת אותך שאתה עדיין מבקר הפנים ותספר לנו, אבל בני, אם אפשר בקצרה, את הסיפור שלך. אל תיכנס לטיב הביקורת על ראש העיר. אתה יכול, תעשה מה שאתה רוצה, אבל חשוב לנו לשמוע על המצב שהיית בו, מה נעשה ומה המצב היום.

טוב, אני 22 שנה מבקר העירייה. בשנת 2006 הייתי באיזה שהוא תהליך של בדיקה של נושא שנגע לראש העירייה. הוא קלט. הוא הרגיש. הביקורת היא ביקורת גלויה, היא לא מתנהלת מתחת לפני השטח ומה שקרה, כשראש העירייה גילה את זה אז הוא רמז לי את הרמזים מה ראוי לעשות – כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה. לא הבנתי את הרמזים ואז הוא פרץ למחשב והוציא עלי מידע, העמיד אותי לדין משמעתי עם 113 סעיפי אישום, שהייתי צריך להתגונן בפניהם.

עוד לפני כן, כשהרגשתי את זה, פניתי למבקר המדינה ואמרתי לו שאני מרגיש שקורה משהו ואני מבקש לקבל צו הגנה. מבקר המדינה אמר לי תקשיב, אני לא רואה משהו, אבל לכשיקרה דבר כזה, אז אנא תפנה אלינו ונדון בעניין. פניתי אליו כשקרה הסיפור ואז הוא אמר לי תראה, קיבלת תובענה משמעתית, אתה כבר נמצא בהלך שהוא מעין שיפוטי ולכן לא יכולים לתת לך צו הגנה. והתוצאה של הסיפור הזה הייתה שבמשך 5 שנים ניהלתי מאבק משפטי, שהסתיים רק בבית המשפט המחוזי בזיכוי מוחלט. קיבלתי פיצויים סמליים.

מי מימן את ההליך המשפטי שלך?

אני מימנתי את ההליך המשפטי שעלה 300,000 שקלים.

מהכיס שלך, הפרטי?

מהכיס שלי. נכון להיום - - -

זו חתיכת משימה מטורפת לבן אדם רגיל, שמרוויח משכורת נורמאלית.

נכון. היה לי מזל שעורכת הדין שלי, שליוותה אותי בתהליך, הכסף לא עמד לנגד עיניה ונכון להיום אני עדיין לא שילמתי לה את כל הכספים.

תומר, אני מיד אאפשר לך לדבר, שנייה. תחזור על המשפט האחרון, אני לא שמעתי אותך.

נכון להיום - - -

לא קיבלת החזרת?

לא, לא קיבלתי. קיבלתי איזה שהוא סכום סמלי חמישה הליכים. אני ניהלתי חמישה הליכים – בבית הדין המשמעתי, בבית המשפט המחוזי מול מבקר המדינה, בתהליך שהתנהל מול בג"ץ, בעתירה שהגישה התנועה לאיכות השלטון והיה שם תהליך נוסף שאני לא זוכר מה הוא. הוצאתי מעל 300,000 שקלים שלא קיבלתי אותם, כשלמעשה בימים אלה אני מנהל רק את שלב ההוכחות בתביעה בבית הדין לעבודה בחיפה, על מנת לקבל את הכספים האלה.

מה שקורה, שהעירייה הוציאה 800,000 שקלים מקופת העירייה, ולמרות שהייתה פנייה ליחידה לחיוב אישי לא קרה דבר. כלומר הכספים האלה הלכו. 800,000 שקלים מכספי הציבור הלכו ואף אדם לא דורש להשיב את הכספים האלה לקופת העירייה, אותם כספים שהוציא ראש העירייה.

זה מחריד. פשוט מחריד.

כן.

כל כך הרבה פגיעות בשלטון החוק יש כאן ובציבור. גם המבקר עצמו נמנע ממנו לחלוטין לעשות את עבודתו והוא שקוע בהליכים משפטיים עד צוואר, שהוא צריך לממן מהכיס שלו וגם הציבור מממן את ההגנות המפוקפקות על ראש הרשות.

במקרה המסוים שלי גם היה כתב אישום נגד ראש העירייה והוא הורשע בו. הוא סיים את תפקידו.

אני יכול לומר שבשנת 2010 הייתה כאן ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, שישב כאן עורך דין הלל שמגר, שהיה מנהל נציבות תלונות הציבור ואמר שאילו היו בידיהם הכלים הנכונים, בני אליהו לא היה עומד לדין. ומה שקורה היום, שיש את תיקון 49 שאומר ש - - -

תיכף אנחנו נשמע את היועץ המשפטי, הוא יסביר.

שהמבחנים האלה בעצם הפכו יותר קלים. כאילו יש איזה שהם כלים ראויים למבקר המדינה לתת צווי הגנה והתחושה שלי, לפחות מהסיפור של מה שקרה עם אילנית, שזה עדיין ניתן במשורה. אני כתבתי מכתב למבקר המדינה ואמרתי לו תשמע, כקולגה של אילנית, כמי שרואה את ההתרחשויות ואני גם אמרתי לה מה יקרה בתהליך שלה, כי אני מזהה את זה. אצל כולם יש את אותם דפוסי התנהלות.

זה נכון, הסיפורים נורא דומים. זה מדהים.

מאד, מאד.

כל המבקרים, אותו סיפור בדיוק. הרמזים, הסנקציות וכן הלאה.

כן, כן. ואני כתבתי למבקר המדינה ואמרתי לו תשמע, אני נמצא בתחושה של דה-זה-וו, שכל מה שקרה אצלי קורה גם אצל אילנית, ואנא, תעשה משהו, תעבור מהשלב של צו ההגנה הזמני לצו קבוע, כי למעשה בזירת ההתגוששות הזאת כל ראשי הרשויות רואים אותה. אם הם רואים שיש איזו שהיא התנהלות לא נחרצת של מבקר המדינה, אז הם מבינים והם כבר מזמינים את הקרב הבא של אותו ראש רשות מול המבקר שלו. כשיש התנהלות נחרצת של מבקר המדינה, אז זה בעצם מונע את הניסיון הבא של ראש הרשות הבא לעשות משהו בעניין הזה.

כתבתי לו מכתב ואת האמת קיבלתי תשובה שמראה שבעצם לא קראו את המכתב הזה. כי זה מכתב כזה לקוני שאומר - - -

מהמבקר.

לא, לא, קיבלת אישור קבלה. תאמין לי שקראתי אותו.

מהמבקר.

עמיחי, אני מבקשת, תיכף תענה.

אגב, אני חייב לציין שגם אני פניתי לעמיחי בעניינים אחרים ואני יכול לומר שבאמת ההתייחסות היא רצינית ועניינית וכל זה, רק מה, שכשמגיעים לנציבות תלונות הציבור, אז זה תמיד מתחיל בצורה רמה ומסתיים בקול ענות חלושה.

טוב, יש נציבה חדשה.

וזה משהו שצריך לתקן אותו. אני רק רוצה להוסיף ש - - -

משפט אחרון, בני.

כן, משפט אחרון, שבעקבות העניין שלי, עמיחי הזכיר את דו"ח מבקר המדינה לשנת 2010, שם הייתה התייחסות לעניין המשמעתי, לחוק המשמעת שמאפשר לראש רשות להגיש תובענה משמעתית נגד המבקר. המבוקר יכול להגיע תובענה משמעתית נגד המבקר. מבקר המדינה התריע על כך בפני משרד הפנים ומשרד הפנים אמר בשנת 2011, בתשובה שלו, שהוא יפעל לתיקון חוק המשמעת. חוק המשמעת לא תוקן ונכון להיום ראש רשות שרוצה לפתוח בהליך משמעתי נגד המבקר שלו, יכול לעשות את זה בלי שום בעיה.

תודה בני. תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, בוא תעיר כמה הערות.

אני רק אתייחס נקודתית למקרה הזה. בשנת 2014 תוקן חוק הסיוע המשפטי באופן שמאפשר מימון או סיוע משפטי ממלכתי מטעם המדינה, ללא תשלום, במצבים מהסוג הזה שתיאר המבקר של עיריית טבריה. זאת אומרת אם חלילה בעתיד יתקלו במקרים דומים, יש בעניין הזה מזור בחוק הסיוע המשפטי שמאפשר בין היתר למבקרים פנימיים לקבל סיוע משפטי מן המדינה בהליכים מהסוג הזה.

בלי הוכחת צורך כלכלי.

כמובן, ללא.

אוקיי. יורם לוי מנהרייה נמצא כאן? לא נמצא. מירי גלס משרדות?

כן, פה.

בבקשה. מבקרת הפנים של שדרות, עדיין מבקרת הפנים?

כן, מבקרת הפנים של שדרות. אני בקדנציה של ראש העיר הקודם עבדתי תחת צו הגנה של מבקר המדינה במשך יותר משנתיים. ברגע שראש העיר הקודם נכנס לתפקיד הוא החליט לפטר אותי והצו הזה הגן עלי. כאילו, לא הבנתי על מה בכלל, אבל כנראה התאים לו להביא אנשים שקרובים אליו. עבדתי תחת צו ובתקופה הזאת גם - - -

כי מה, כי הוא רצה למנות מבקר פנים יותר נוח?

כן, מישהו מטעמו כנראה. ותוך כדי עבודה דיווחתי למבקר המדינה על שחיתויות לכאורה ודברים כאלה ועשיתי את מה שיכולתי. הוא סגר לי את המערכת של האוטומציה, של המחשוב שלנו, איומים, התנכלויות.

איזה איומים?

כל מיני דברים של מכתבים מאיימים, מעקבים. הייתי הולכת לפה, הוא רודף אחרי, כל מיני דברים מהסוג הזה. והוא בסוף לא נבחר, הוא אפילו לא נבחר כחבר מועצה והיום יש ראש עיר אחר וברגע שהוא נבחר אז הוא פתח בפני את כל המערכות והכל פתאום זורם. פתאום המבקרת היא הכי עוזרת בעולם והיא הכי טובה והיא הכי הכל.

כלומר את לא השתנית, את נשארת אותו דבר.

אני נשארתי אותו דבר בעבודה שלי.

אבל השאלה היא שאלת הגישה של ראש הרשות.

לא, ראש העיר התחלף.

של ראש העיר, כן. היא הייתה אותה מבקרת פנים, עם אותם פגמים שהקודם מצא בה, אבל היא התגלתה כמעולה עם ראש העיר החדש.

כן, הכל טוב עכשיו ויש והוא נותן לי - - - ביקורות והכל מושלם. לכל ראש עיר יש גם גרורות אחריו, שנשארות בתוך המערכת ואז באים לך כל מיני עובדים שאת תופסת אותם על כל מיני מעשים גם, והם מגישים נגדך הוצאות תביעה, תביעת דיבה מעובד שכתבתי עליו שהוא בעייתי. עובדת שתבעה אותי על דיני נזיקין. עוד איזה חבר מועצה שתבע וניסה למנוע דו"ח ביקורת.

כלומר זרועו הארוכה של ראש העיר הקודם ממשיכה לרדוף אחרייך.

כן, וגם בדרך כלל תמיד יש להם את עורך דין הבית שלהם, שאני יכולה להראות לך כמה תביעות שזה אותו עורך דין מייצג את כולם ואתה בא לבית המשפט. קודם כל יש את הביטוח של נושא המשרה ובמקרה אם יש לך, אז זה סבבה, זה עובד, אבל גם כשאתה בא לבית המשפט, בית המשפט צריך להחליט אם מגיע לך את החסינות. מגיע לך חסינות רק במידה והרשות לוקחת את התביעה על עצמה.

לא. זה לא מדויק.

לא, זה בנזיקין.

אם במקרה של אילנית הרשות שלה לא תיקח את זה על עצמה, כי ראש העיר יגיד ליועץ המשפטי, או אני לא יודעת מה העניינים שם וזה לא יקרה, היא תישאר חשופה והביטוח לא יעבוד לה. זה לא אוטומטית. אין דבר כזה.

מירי, תודה. אלא אם יש לך עוד איזה משהו מאד חשוב להגיד. משהו עקרוני?

עקרוני שאנחנו נרדפים. כל מה שאמרת פה בתחילת הדברים שלך, מעקבים, לשון הרע, דיבורים, פייסבוק - - -

החרמה.

החרמות, עברתי הכל. הכל, הכל ואתה צריך להיות בן אדם מאד חזק בשביל לעמוד בזה.

זה נכון. כן, חזק ואמיץ.

כמה שנים?

5-6 שנים. גם היום. זה לא נגמר.

ומי היה לצידך?

תיכף אנחנו נספר מי היה לצידך. אנחנו לא מחלקים פה צל"שים עכשיו. תומר רוזנר, הערה משפטית, בבקשה.

כן, הערה לסוף דבריה של גברת גלס. זה לא מדויק שהחסינות שניתנת לעובדי ציבור ובכלל למבקרי פנים בהקשר זה בפרט מפני תביעות נזיקין ותביעות לשון הרע בכלל זה, תלויה במתן החסינות. תלוי בהחלטה של הרשות המקומית אם היא רוצה לקחת את ההגנה על עצמה או לא. ההחלטה היא בידי בית המשפט. אם העובד, במקרה הזה מבקר הפנים, טוען שמגיעה לו חסינות והחוק הוא ברור בעניין הזה שמגיעה לו חסינות על כל מעשה שנעשה במסגרת מילוי תפקידו, אלא אם כן הוא נעשה בזדון, ההחלטה אם לדחות את התביעה נגדו בשל החסינות נתונה אך ורק במקרה של רשות מקומית לבית המשפט ולא תלויה בשיקול דעתה של הרשות המקומית.

אוקיי. זו הבהרה חשובה. אנחנו נשמע עכשיו את האיגודים של המבקרים הפנימיים. אני מבקשת בקצרה. אני כבר רוצה שאנחנו לא נמצה את הדיון הזה ויהיה לו דיון המשך מאד מאד בקרוב, כי אנחנו רוצים גם להתקדם. מעבר לצעד המבורך שנוקט מבקר המדינה בתלונה למשטרה, אנחנו גם נרצה לדעת מה מצב התקנות במשרד הפנים כמובן, שזה כלי עזר מאד משמעותי. נראה לי שלזה אנחנו נצטרך יותר זמן. גם יש כאן עוד מבקרים פנימיים שאנחנו לצערי כנראה לא נספיק לשמוע אותם.

עינב פרץ נמצאת כאן? נמצאת, כן. עינב פרץ, יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, שזה מאד מאד רלבנטי כל הדיון היום אלייך. בבקשה.

מטעם מה, מטעם השלטון המקומי?

לא, אנחנו איגוד המבקרים מהרשויות המקומיות, מאגדים את - - -

את עמותה? עצמאית?

אנחנו עמותה ותחת השלטון המקומי יש איגודים מקצועיים של השלטון המקומי, אנחנו חלק מהם. אנחנו מאגדים את כל מבקרי הרשויות המקומיות בישראל ואנחנו מייצגים אותם.

אבל אתם בתוך הגוף שנקרא מרכז השלטון המקומי?

לא, לא. אנחנו פועלים תחת - - -

לא, לא, הם פועלים תחת חוק אחר, חוק מבקרים פנימיים של הרשויות.

בעצם כפי ששמעתם כאן וזה רק חלק וקמצוץ קטן ממה שעובר על מבקרי הפנים, צריכים להבין שמבקרי הפנים עובדים בקונפליקט מובנה ובסיסי ברשות המקומית. אנחנו מבקרים שמועסקים על ידי הרשות המקומית, מקבלים את התנאים שלנו ואת התקציבים שלנו מהרשות המקומית ומבקרים. מבקרים את הרשות ואת ראש הרשות מן הסתם.

אנחנו נמצאים במערכת פוליטית ואני חייבת לציין שכל מבקר כאן חשוף למקרה שקרה לאילנית ולבני ביום שהוא יכתוב דו"ח ביקורת שלא מוצא חן בעיני ראש הרשות. כרגע המצב האידיאלי שתיאר אותו חבר הכנסת שהיא ראש רשות, הוא טוב ויפה כל עוד נכתבים ואני מאמינה בזה, אנחנו לא באים למלחמה. אנחנו לא מבקרים שמחפשים את ראש הרשות. אנחנו באמת באים לעשות את עבודתנו נאמנה. אנחנו רוצים לייעל, לשמור על מינהל תקין וזה התפקיד שלנו. לא מלחמות ולא לחפש אף ראש רשות באופן אישי. אבל כתוצאה מאותו קונפליקט בסיסי, כאשר נכתב דו"ח שהוא לא מוצא חן בעיני ראש רשות, אנחנו נקלעים לסיטואציה הזאת.

חייבים להבין שבאמת בשביל לשמור על הביקורת כגוף עצמאי, אנחנו חייבים את הנושא של תקן ותקציב ואת אי התלות ואת העצמאות של המבקר, לקדם ולהמשיך. אני אתן בקצרה את העניין של תקן ותקציב. שר הפנים אמור להתקין תקנות בנושא של תקן ותקציב על מנת לאפשר לנו את עבודתנו. אי אפשר שמבקר יעבוד לבד, בלי תקן, בלי תקציב וכשמופלים עוד תיקים, כמו להיות ממונה תלונות הציבור - - -

גם צריך להיות היקף של משרות מסוים שהוא תואם את גודל הגוף.

נכון.

למשל בעירייה גדולה על אלפי עובדים, בלתי אפשרי שיהיה מבקר אחד. זה ברור.

לא, יש יחידת ביקורת.

גם אם יש יחידת ביקורת זה לא מספיק.

צריך תקנון מתאים לסדר גודל של העבודה.

נכון, וזה נתון לשיקול דעתו של ראש הרשות. אין כרגע תקנים ותקנות שמכתיבים מה הם התקן והתקציב שצריך להיות למבקרי פנים.

אנחנו יחד עם התנועה לאיכות השלטון עתרנו נגד משרד הפנים ושר הפנים להתקין את התקנות. הייתה התקדמות, אחרי דיונים רבים הגענו להסכמה ומחיקה של העתירה, בתנאי שמשרד הפנים יתקין את אותן תקנות. כרגע - - -

זה לא קרה.

זה לא קרה.

טוב, אנחנו לוקחים על עצמנו לקדם את הדבר הזה.

נכון, זה אמור להגיע לוועדה ואני מאד אשמח שאנחנו נקדם את זה במהרה ובהחלט תהיינה תקנות שלא ירעו את המצב שקיים כיום.

יש מישהו מהשלטון המקומי שאחראי?

זה משרד הפנים.

אבל אין מישהו בשלטון המקומי שיש לו קשר עם מבקרי הפנים של הרשויות?

לא, לא, יש את ראש אגף ביקורת.

לא, רגע, בשלטון המקומי, חיים ביבס, יש לו יחידה לחינוך, יש לו יחידה לרווחה.

נו, אז יש להם גם את האיגוד של - - -

לא, זה משרד הפנים. עפרה ברכה במשרד הפנים, המיועדת לתפקיד נציבת שירות המדינה מטעם ראש הממשלה, היא ראש אגף ביקורת במשרד הפנים, שאחראית על המבקרים הפנימיים. עפרה ברכה נמצאת כאן? אנחנו הזמנו אותה. לא נמצאת. הוזמנה אבל לא הגיעה.

אני רק אמשיך.

תסיימתי את דברייך, משפט אחרון בבקשה.

כן, פשוט מאד חייבים להבין שמבקר שרוצה לעשות את העבודה שלו נאמנה צריך להיות עצמאי ובלתי תלוי. ראש רשות שמבין שיש לו בעיה עם המבקר פונה לנושא של לתפור לו תיק, ללכת איתו לנושא של דין משמעתי בשביל למנוע אחר כך את קבלת צו מבקר המדינה. יש כאן הצעת חוק של הרשויות המקומיות, שעמדה על סדר יומה של הוועדה וזה לא התקדם, שבעצם תיקח מראש הרשות את הסמכות הזאת למנות חוקר ותובע בקובלנה על מבקר הפנים ויעביר את זה לוועדה חיצונית מטעם משרד הפנים.

אנחנו מאמינים בזה. אנחנו לא חושבים שמבקר פנים הוא מעל החוק. אנחנו לא דורשים את זה. מבקר שסרח יצטרך לתת את הדין, אבל הוועדה שתדון בזה צריכה להיות חיצונית, היא צריכה להיות מטעם משרד הפנים וזו הצעת החוק. אנחנו מבקשים גם ממך, חברת הכנסת, לקדם אותה בנושא הזה.

גם מבקר המדינה בדו"ח של שנת 2010 הזכיר את משרד הפנים כרגולטור שאמור להיות ממונה והבית והאוזן הקשבת של המבקרים ברשויות המקומיות וזה לא קורה. בפועל מבקרים שנתקלים בבעיה ופונים למשרד הפנים, משרד הפנים בדרך כלל נמנע מלהתערב ואנחנו מבקשים לקבל את ההמלצות של מבקר המדינה בעניין הזה ושהרגולטור שלנו באמת ייקח צד ויהיה יחד עם המבקרים ויקים את אותה ועדה שהיא תדון ותוציא את זה מראש הרשות.

נושא אחרון זה באמת הנושא של מתן צווי הגנה ממבקר המדינה. אנחנו מברכים על המהלך הזה. אנחנו מברכים על זה שיש לנו אוזן קשבת אצל מבקר המדינה, אבל זה חייב להיות נחרץ יותר ומהיר יותר. כמו שאמרנו, יש סעיף נפרד למבקרי הפנים ולכן צריך להשתמש בו. מבקר הפנים מעצם עבודתו הוא חושף, לא בהכרח חושף שחיתויות, אבל הוא מתריע על מהלכים בלתי תקינים ולכן כל ההליך הזה לא יכול להימשך שנה וחצי של צו הגנה זמני. צו הגנה זמני בעצם אומר שראש רשות יכול להגיד כל יום הצו הזה מתבטל. את עדיין לא קיבלת את הצו הקבוע.

לכן הבדיקה צריכה להיות הרבה יותר יסודית, הרבה יותר נחרצת והרבה יותר מהירה.

תודה רבה. לשכת המבקרים הפנימיים. כן, חברת הכנסת בוקר?

אני חייבת להעיר, אני מרגישה שזה דיון לא הוגן. אנחנו מביאים פה באמת את כל המבקרים, את כל זה, מכפישים את ראשי הרשויות באופן גורף. אתם שוכחים שיש כאן מקרים שהם על בסיס טינה אישית ובאמת יכול גם מבקר, עם כל הכבוד, שאני מאד מעריכה את העבודה שלהם, צריך לשמוע גם את הצד השני.

אבל מה זה קשור? אין פה צדדים, נאוה.

מירב, את הבעת דעתך, גם לי מותר להביע את דעתי.

אז בסדר, אז אני יכולה לענות לך.

אני חושבת שזה לא הוגן. שומעים פה - - -

אבל זה דיון על מבקרי הפנים, אז צריך לשמוע את מבקרי הפנים.

כן, אבל צריכים לשמוע גם את הצדדים האחרים.

אבל כשנעשה דיון על ראשי רשויות - - -

מה זה קשור?

אבל זה דיון על מבקרי הפנים. זה מהות הדיון. זה גם לא על שום ראש רשות.

חברת הכנסת בוקר, אני אבהיר לך משהו. הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשמה כן היא, היא ועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוסקת בביקורת, כן.

ולכן היא עוסקת באופן אינטנסיבי במבקרים הפנימיים, בעבודת המבקר וכן הלאה וכן הלאה. זה המנדט שלנו. ראשי הרשויות - - -

אבל יש - - -

רגע נאוה, אני הבנתי את שלך ואני מבינה שמי שמגיע לרגע לוועדה ורואה ששומעים את המבקרים הפנימיים – זה התפקיד שלנו.

זה הדיון.

ראשי רשויות יכולים לבוא, הם גם הוזמנו ולא הגיעו, צריך לומר וגם יש להם ביטוי רב. אנחנו מכבדים אותם ושומעים אותם בכל ועדות הכנסת. בעצם זאת הוועדה היחידה מכל ועדות הכנסת, שבה נותנים גיבוי וגב לשומרי הסף, למבקר המדינה ולמבקרי הפנים באופן ספציפי. אז זאת העבודה שלנו. אנחנו פשוט עושים אותה. וכאמור - - -

יש ראש מועצה שרוצה לדבר.

של מבשרת.

אבל ממבשרת אנחנו גם לא שמענו את מבקרת הפנים, לכן אנחנו גם לא נשמע. בכוונה תחילה אני לא נכנסת לסוגיות ולפרטים של מרחבים ושל מבשרת בגלל שתלוי ועומד צו ולכן אנחנו לא נשמע גם את ראש הרשות לצורך העניין. לו היו באים ראשי הרשויות מרשויות אחרות, היינו שומעים אותם בשמחה ואני חושבת שגם במקרה בא הייצוג שלהם היטב לידי ביטוי, כיוון שחלק גדול מחברי הכנסת ,לשמחתנו, הם ראשי רשויות לשעבר.

אבל את אומרת שהתחלת את הדיון הזה בגלל הסיפור הזה.

חד משמעית בגלל הסיפור הזה.

אז למה את לא נותנת לו אפשרות לדבר?

גברתי שלי, אנחנו - - -

מי זה אנחנו?

אני מייצג את יורם שמעון - - -

זה לא בית משפט פה, סליחה. אין עורכי דין.

לא, יש צד שני - - -

לא, לא, סליחה. אני הייתי חשופה לכל הפניות שלכם. עשינו את כל הבירורים שלנו. ועדות הכנסת סוברניות לדון גם בעניינים שתלויים ועומדים מבחינה משפטית, אבל בכל זאת החמרתי עם עצמי, מה שהתכוונתי מלכתחילה, ואנחנו לא נכנסים לגופו של העניין, אלא רק לגופם של צעדים שננקטים נגד מבקרי הפנים. ושוב אני מבטיחה לכולם שהדיון הזה יימשך. בעצם לא רק שאני אעשה דיון נוסף, אני אעשה המשך של הדיון הזה, כיוון שבאמת הרבה דברים לא באו לידי ביטוי.

שלי, יש לי רעיון, אולי אפשר לנייד את המבקרים להגיש איזו הצעת חוק כל שתי קדנציות מרשות לרשות - - -

אין שום ספק שהוועדה הזאת היא הוועדה להצר את צעדיהם של מבקרי הפנים ואני אומרת את זה באירוניה, כן? שלא יהיו אי הבנות. טוב, חברים, אני מבקשת, לא נשאר לנו הרבה זמן. לשכת המבקרים הפנימיים, אחד שידבר מכם. תחליטו ביניכם מי הדובר.

אוקיי, אני אומר בקיצור. אני שנבל מרדכי. לעצם העניין. חוק לשון הרע בסעיף 13 שבחוק - - -

אתה היועץ המשפטי של לשכת מבקרי הפנים והנשיא לשעבר.

כן, כן, הבנתי.

תתקרב בבקשה למיקרופון שנשמע אותך ותדבר בקצרה. אתה רוצה שנעבור לדובר אחר ואז נחזור אליך?

לא. אי אפשר להאשים את מבקר הפנים על סמך חוק הביקורת הפנימית. לכן הגשת תביעה, למרות האיסור הזה שנמצא בחוק הביקורת וחוק לשון הרע, זה הטרדה - - -.

לא הבנתי על מה אתם מדברים.

גם אם יודעים מראש ש - - - לא זכאים בגלל ההוראות האלה בחוק לשון הרע, אנשים מגישים אותה וזה גורם למבקר הפנימי הטרדה, הגשת - - -

כתב הגנה.

ברור, כן. זאת אומרת עצם הגשת התביעה היא - - -

עצם הגשת תביעה לכל אדם מן היישוב היא הטרדה.

כן, היא הטרדה.

היא המהות של זה.

לא נעים לקבל תביעת דיבה.

יותר מזה, בית המשפט - - -

הוא נמצא במוקד - - -

חברים, שקט.

קבע עוד בבג"ץ ישן, 805/2000, אלוני רגב מבקר עיריית ירושלים, שהליך הביקורת בעניינו של העותר הינו בעל אופי שיפוטי. דהיינו אי אפשר לתבוע את זה לתביעה על לשון הרע בכלל.

ודאי שאפשר.

זאת אומרת מלכתחילה.

טוב, את זה אפילו אני לא אגיד שזה דבר אפשרי – לא להגיש תביעת דיבה בכלל ואני ראשונת המגנים על המבקר ועל מבקרי הפנים.

אז זה נקבע במפורש בחוק.

אוקיי.

ובהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים, אמרתי שאם רוצים לגבי - - - את הביקורת, אז בזמנו הוכנה הצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית וחוקים אחרים.

הוא לא חל על מבקרים - - -

חתומה עליה - - -

נכון.

ורצוי לעורר את זה מחדש. 6 שנים. הדבר השלישי, הזכיר נציג מבקר המדינה את ההגנות שהוא כמבקר המדינה יכול לתת. הוא יכול לתת רק לגופים המבוקרים על ידו. יש ביקורת פנימית - - - אנחנו צריכים לחשוב עליהם שהם לא מוגנים על ידי מבקר המדינה ויש להם את הבעיות הנדרשות גם כן.

אוקיי, תודה רבה. עכשיו אני אגיד מי הדוברים וכולם מתבקשים לדבר בקצרה, כי באחת עשרה פשוט לא מאפשרים לנו יותר להמשיך את הדיון. שוב אני חוזרת ואומרת שיהיה המשך לדיון הזה.

הדוברים הבאים זה נציג איגוד המבקרים, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, התנועה לאיכות השלטון ותומר רוזנר ועמיחי שי יסכמו.

איגוד המבקרים הפנימיים, מי נמצא כאן?

כן, דורון רונן, משנה לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים בישראל. אני רוצה להגיד כמה מילים. אחת, הוזכר בהתחלת הדיון ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל הוזכר נושא הביטוח. אנחנו פנינו באמצעות יועץ ביטוח, סוכנות ביטוח, חברת ביטוח, לא משנה. יש שני אלמנטים שחשוב לדעת. אחד זה ביטוח אחריות מקצועית והשני זה ביטוח נושא משרה. ביטוח אחריות מקצועית, כמו כל מקצוע, ברור מה הוא אמור לכסות וביטוח נושא משרה זה בעצם ה-D&O directors and officers, שיש עליו ביטוח שהוא ביטוח נפרד, בתוקף תפקידו כמבקר פנימי הוא נושא משרה.

אני רוצה להקריא רק משפט אחד מפוליסת הביטוח שעשינו, שהיא משלבת את הדברים, ביטוח אחריות מקצועית ועוד פעם, אני לא מייצג את סוכנות הביטוח, אנחנו עשינו את זה בעצמנו, כולל הרחבה לכיסוי הוצאות הגנה משפטית בגין תביעה שתוגש נגד מבוטח- - -

כל חברי איגוד המבקרים הפנימיים מקבלים את הכיסוי הביטוחי הזה?

כל חבר איגוד שרוצה לקבל את הכיסוי ומשלם עליו מול חברת הביטוח, לפי תנאיו הוא. אז מה שרשום כאן – זה כולל הרחבה לכיסוי הוצאות הגנה משפטית בגין תביעה.

כולל השתתפות עצמית.

אבל רגע, רגע, חברה, לא, לא, אנחנו לא בעניין פוליסות ביטוח עכשיו, אנחנו בסוגיות עקרוניות.

לא, לא, אני רק אומר ככה – בין אם הרשות מממנת ובין אם המבקר הפנימי מממן את הפוליסה מכיסוי - - -

חברות וחברים אני ממש מפצירה בכם להיות בשקט, כיוון שאנחנו מסיימים.

אבל ברשויות המקומיות זה לא ככה.

לא, אני מבקשת לא להתפרץ, סליחה. בלי הערות. בבקשה, תסיים.

בין אם הרשות המקומית מממנת ובין אם המבקר הפנימי או מבקר העירייה מממן מכיסוי את הפוליסה, יש לו כאן כיסוי שכולל תביעה שמוגשת נגדו כנושא משרה בכירה בתפקידו כמבקר פנימי. אז זה דבר אחד שעשינו.

מעבר לכך, אצלנו יש שתי ועדות רלבנטיות, הוועדה להגנת חברים ופנו אלינו לא מעט ועוד פעם, אנחנו מכירים את הרשימה שנתת בהתחלה ופנו אלינו ואנחנו סייענו בנושא הזה, כשאנחנו מסייעים למבקרים שפונים אלינו. גם מבקרי עיריות וגם מבקרים - - -

שנייה רגע, אני חייבת להבין משהו.

מירב, אני ממש מבקשת.

כן, אבל לא הבנתי מה התפקיד שלו בדיוק. אתה משנה ל - - -

לנשיא איגוד המבקרים הפנימיים בישראל.

מבקרי הרשויות - - -

לא, לא קשור לרשויות המקומיות.

אז מה הוא קשור?

כי הדיון הזה הוא באופן כללי על מעמדם של מבקרים.

של מבקרי הרשויות? ברשויות?

לא, לא, לא, מבקרים. יש שני איגודי מבקרים, יש איגוד של הרשויות המקומיות - - -

אוקיי. ואני חשבתי שאנחנו מתעסקים במבקרי הפנים ברשויות. לכן לא הבנתי באיזה פוזיציה - - -

זה פשוט יצא ככה.

חלק מהחברים שלנו זה מבקרי רשויות מקומיות.

אוקיי.

אני לא אספיק. טוב, חברים, תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן - - -

זה לא נכון - - -

אתה רוצה שאני אגיש נגדך תביעת לשון הרע?

אתה רוצה עוד משפט אחד לסיום?

משפט אחד אחרון. בנוסף לזה יש לנו ועדה למענה לשאלות מקצועיות של חברים, שמטפלת בסוגיות מקצועיות שהחברים נתקלים בהן במהלך העבודה, שלאו דווקא מגיעות לשלב של הגנת חברים. כלומר יש עוד שלב אחד לפני.

הבנתי, אוקיי. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה. פארן, דווקא אמרת בהתחלה.

סליחה, אני מתנצלת. אני מתאמנת על זה שוב ושוב ולא מצליח לי.

הכל בסדר. תודה. אז קודם כל תודה גברתי יושבת הראש על קיום הדיון החשוב הזה וזה בהחלט נושא שאני חושבת שאנחנו בכנסת צריכים לתת עליו את הדעת ולעשות את שינויי החקיקה המתבקשים.

אני מתנצלת שאיחרתי, היו פקקים מטורפים היום בבוקר, אבל מצד שני אני שמחה שאני מדברת אחרי הדוברים והסיפורים מסמרי השיער, אין לי מילים אחרות לומר, ששמענו מהמבקרים הפנימיים שפעלו תחת צו הגנה ונתבעו והיו צריכים להוציא מאות אלפי שקלים מכיסם הפרטי על עורכי דין. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. זו עבודה עם סיכון גבוה. אני לא יודעת בכלל מה גורם לכם להישאר בתפקיד. כל רגע יכולים לתבוע אתכם מכל כיוון.

עצם החשש, נכון שכל בן אדם יכול להיתבע על ידי כל בן אדם, אבל עצם זה שאתה עוסק באמירות על עובדים, אם הם פעלו כשורה או לא פעלו כשורה, אם הם בעייתיים או לא, וכל רגע הם יכולים לתבוע אותך, זה הרי פשוט לא יתכן שאתה תפעל – אתה לבד בעולם ואף אחד לא מגן עליך. משהו פה לא הגיוני.

אחת הבעיות זה המבנה שבעצם היום אתה ממנה את מבקר הפנים, המועצה מממנה, קובעת את שכרו. אגב, אני בדקתי את זה. לפי חוזר חדש של אגף שכר במשרד האוצר, שיצא רק בספטמבר, השכר של המבקר אמור להיות לא קבוע שרירותית על ידי המועצה, אלא 90% משכר מנכ"ל. זה צריך להיות מעודכן, אבל כנראה לא חובה בדיוק ליישם. אם החלטתם לא לעדכן שכר של בכירים, אז זה בסדר שתשאירו מה שהחלטתם. ועצם זה שהמועצה, שכמובן מי שעומד בראש המועצה יש לו את הטון בה, הם קובעים את שכרו, הם קובעים מי המבקר. יש כאן בעייתיות מבנית מאד גדולה ואני חושבת שמבנית צריך לחשוב על זה.

אני לא יודעת אם את הקפסיטי, ובזה אסיים, שכל העובדים צריכים אולי להיות עובדים של מבקר המדינה, שנשלחים להיות נציגיו ולהכפיף את הרשויות המקומיות - - -

פתחת עכשיו סוגיה מאד גדולה.

אני יודעת, אבל אנחנו צריכים לשמור על שומרי הסף האלה, כי אנחנו יודעים שברשויות המקומיות, ובלי להתייחס לשום סוגיה שכרגע על הפרק בכותרות וכו', יש הרבה מאד בעיות בהתנהלות הרשויות המקומיות והם שומרי הסף וזה אמון הציבור ברשויות המקומיות ובשלטון החוק. זה א'-ב'. תודה רבה.

תודה רבה. הערות שלך, תומר רוזנר, היועץ המשפטי.

כן, אני אהיה ממש קצר ואני לא אחזור על דברים שכבר אמרתי. המחוקק הקפיד במעמדם המיוחד של מבקרי הפנים הן בחקיקת פרק מיוחד בפקודת העיריות והן בחוק הביקורת הפנימי, שבעצם הוא ייחודי כמעט בעולם, אין הסדרים כאלה בעולם, שבעצם מאגד מעמדם ואת סמכויותיהם של מבקרי הפנים.

מבקר הפנים הוא מקצוע קשה. הוא נמצא בתוך - - - קונפליקט מובנה. שתי סוגיות שעלו כאן בדיון ובהחלט ראוי לתת עליהן את הדעת. אחת זה נושא הדין המשמעתי, באמת זו סיטואציה מאד ייחודית ברשויות המקומיות, שראש הרשות והתובע הוא גם המבוקר. זה לא קיים בשירות המדינה, כי הדין המשמעתי בשירות המדינה נעשה על ידי נציבות שירות המדינה ולא על ידי הגופים המבוקרים עצמם, למעט הליכים קלים שהם הליכי נזיפה, אבל הם פחות רלבנטיים כאן. בהחלט ראוי לשקול את המלצת מבקר המדינה בעניין הזה, לשקול תיקון חקיקה בהקשר הזה.

נושא התקנות לגבי תקן ותקציב – בעקבות העתירה כפי שצוינה כאן, אכן הוגשה לוועדה טיוטא של תקנות, אבל אני לא ארחיב בעניין. אני רק אומר שיצאה – אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית - Non negotiable – זאת אומרת מדובר ברמה כזאת שיושבת ראש הוועדה סירבה להביא אותה לשולחן - - -

ובצדק אתה אומר.

ובצדק רב. אני מבין שגם מבקר המדינה נפגש עם שר הפנים והעיר לו הערות בהקשר של טיוטת התקנות. יחד עם את צריך לציין שמשרד הפנים מתמהמה ב - - -

מי הנציג של משרד הפנים פה?

הוא יצא.

לא, יש שם מישהי.

אוקיי.

מתמהמה בהגשת התקנות ואני חושב שהוועדה צריכה בהחלט להתריע בעניין הזה, שיש לקדם את העניין הזה במהירות הראויה.

הנושא של סיוע משפטי, כפי שציינתי, הוא נושא של השנים האחרונות. צריך לבחון אותו ולראות אם הוא באמת מנוצל בהקשר הזה. ולגבי תביעות השתקה. תביעות דיבה משמשות בשנים האחרונות יותר ויותר כאמצעי להשתקה, לא רק של מבקרים פנימיים, אנחנו יודעים שזה קיים גם לגבי עיתונאים, לגבי אנשים מהציבור שחושפים שחיתויות בכלל.

בתי המשפט מתחילים להתייחס לזה בשנים האחרונות ולתת מענה מיוחד, כפי שנעשה במדינות העולם במצבים של תביעות השתקה ופסיקת פיצויים לדוגמא על מצבים שבהם התברר שמדובר בתביעות השתקה חסרות בסיס.

נושא הביטוח הוא נושא שבאמת צריך לתת עליו את הדעת; והנושא המרכזי שאני חושב שכדאי לשקול בישיבה נוספת, הוא באמת המעורבות של משרד הפנים כגורם מהסדר בנושא של מבקרי הפנים, כיוון שבעצם היום המצב הוא שמשרד הפנים כמעט, כמעט אפשר להגיד, יושב על הגדר ולא מתערב בסכסוכים מהסוג הזה שבין מבקרים פנימיים לבין ראשי רשויות והיה ראוי, מעבר לעניין של צווי הגנה של מבקר המדינה שהם מוגבלים, שהם נדונים במסגרת משפטית, הם נתונים במסגרת של עבירות פליליות ומבקר המדינה, ובצדק, הוא לא ממהר לתת את הצווים האלה. הוא בודק היטב את הדברים ומוגבל בעניין הזה בשיקול הדעת.

תומר, תסיים בבקשה.

ראוי לשקול את המעורבות המעמיקה יותר של משרד הפנים בנושא הזה.

אוקיי. התנועה לאיכות השלטון. תציג את עצמך.

תודה רבה. עורך דין תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון. קודם כל פעם ראשונה שלי פה בקדנציה הזאת, אז המון בהצלחה לך ולצוות ולחנה ולכולם.

תודה רבה.

אני אהיה קצר כי אין זמן. אני אגע בשתי נקודת אופרטיביות שבעצם אנחנו פונים לוועדה ומבקשים שתפעל. פעם ראשונה, נאמר פה בשגרה, מה שנקרא הגשנו עתירה בזמנו ביחד עם האיגוד, ביחד עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי התקנים ולגבי התקציב שמשרד הפנים צריך לקבוע. פנינו למשרד הפנים לפני חודש, ביקשנו לראות מה קורה עם זה. זה מתמהמה, אמר נכון תומר וצריכה לצאת קריאה אולי מהוועדה הזו למשרד הפנים, כדי שתפעלו לתקן את אותן תקנות.

פעם שנייה, אני מדבר על מה שקורה בחירום, מצב שבו מבקר פנים הופך בעל כורחו לחושף שחיתות ולהתחבר לדברים שאמר עמיחי. יש בחוק אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים, לפעול בעצם במישור המשמעתי והפלילי בנושא של צו הגנה שהופר והדברים מוכרים לא רק במישור של מבקרי פנים, אלא גם במישור של חושפי שחיתויות. והשאלה שצריכה להישאל היא מה קורה אחרי שכבר נעשית הפנייה. אנחנו יודעים שלפני שנה וחצי מבקר המדינה פנה אל היועץ המשפטי בנוגע לחושפי שחיתויות מזיכרון יעקב ונאמר שם שמתנכלים אליהם וזו עבירה פלילית.

אנחנו בתנועה למען איכות השלטון במשך שנה וחצי פונים אל היועץ המשפטי ואומרים לו מה נעשה בדיוק עם הפנייה הזאת. רק לפני חודש הזמינו את אותם חושפי שחיתויות לתת עדות ולכן גם אם תצא מפה איזו שהיא קריאה במישור הפלילי, צריך לראות מה קורה עם מה שנקרא בתכלס.

דבר אחרון, תביעות השתקה. אנחנו מכירים את זה גם על חושפי שחיתויות, גם כלפי כלי תקשורת וכל מי שמבקר בעצם את אותם אנשים שלא מעוניינים בביקורת. יש חקיקת מגן בעולם, הדוקטרינה הזאת זוהתה כבר לפני שני עשורים. הגיע הזמן לאמץ אותה גם בארץ. תודה רבה.

אוקיי. עמיחי שי, משפט אחד לסיכום.

אני רוצה לומר שהיות והדיון הזה לא מסתיים, אז כמי שרואה 360, גם את הפונים, גם את מבקרי הפנים, גם את החושפים וגם את הצד של מבקר המדינה, כמי שנמצא בקשר איתם, בשני משפטים. אני נמצא בקשר עם מבקר פנים באחת מהרשויות כבר שלוש שנים בערך, מבלי לפרט יותר מדי. אני בקשר לפעמים כמעט יום יומי איתו ויום אחד הוא אומר לי הגעתי למצב שבו אני רוצה להגיש צו. אמרתי לו – חשבת על זה? ישבת עם המשפחה? דיברת? הוא אומר לי אני חזק, הכל בסדר. אמרתי לו לא, אתה לא חזק. אתה לא יודע לאן אתה הולך, תאמין לי. שב, תחשוב, תהיה איתי בקשר, בוא נראה איך אפשר. בינתיים אנחנו מצליחים לשמור - - -

זה מאד מזכיר תלונה על אונס, אגב, כל ההתנהלות.

נכון, נכון, נכון.

אגב, לא, אני לא המצאתי את זה הרגע. התהליך הנפשי, התלונה וההתעמרות אחר כך הוא מאד מאד דומה.

נכון, נשים מוכות.

וגם הטענה שהם עושים את זה רק כדי לקבל - - -

לא ביקשתי תגובות.

ואנחנו מצליחים בינתיים לשמור שהוא לא יהיה תחת צו, כי ברגע שאדם הופך להיות תחת צו זה סיפור שונה לחלוטין ואני חושב שמפה גם צריכה לצאת איזו קריאה על העניין הזה בכלל. אני מדבר 360, חברת הכנסת נאוה בוקר דיברה מהצד של לכאורה לא באים לידי ביטוי ראשי הרשויות ורק המבקרים הפנימיים. תאמינו לי, באים כולם ונמצאים על שולחנו של מבקר המדינה ונבחנים לפרטי פרטים.

תודה עמיחי.

והקריאה היא פה לשמור על חושפי השחיתויות.

אני חייבת להפסיק אותך כי יש לנו שלוש דקות ואני רוצה לסכם.

סיימתי.

כאמור, הדיון הזה יימשך. אנחנו נודיע לכל המשתתפים וכמובן לחברי הכנסת על המשך הדיון, זמן ומיקום.

זה דיון מאד מאד מאד קריטי. הוא נוגע לטוהר המידות, לשלטון החוק, להתנהלות תקינה ולשומרי הסף, שבמקרים מאד רבים פשוט נרדפים על ידי מי שהם אמורים לבקר. זה קורה גם במישור הלאומי וגם בזעיר אנפין, אבל לא תמיד בזעיר אנפין, ברשויות המקומיות.

קודם כל אני מודה לך, עמיחי, על המהלך היותר חריף מהנהוג, התקדימי, והוא שאתם עצמכם תפנו למשטרה בתלונה על הפרת החוק מצד המבוקרים ואנחנו נעקוב אחרי זה. אין ספק שזה צעד מאד משמעותי. החוק עומד לרשותכם, אבל זו פעם ראשונה שאתם ממצים את האפשרויות הגלומות בחוק.

אנחנו לא נגענו בכלל בעיקר העיקרים והוא ההתמהמהות במשרד הפנים סביב התקנת התקנות ואנחנו נחדד את העניין הזה ונתעמק בו בדיון הבא. לקראת הדיון הזה, אני מבקשת מנציגת משרד הפנים לדווח לוועדה תוך שבוע, כי אנחנו רוצים לקיים את הדיון בהקדם, איפה עומד תקנון התקנות באופן כללי וכמובן בקשר לתקציב של לשכת מבקר הפנים, לתקנים וכן הלאה. בהתאם לדיווח שלכם ייקבע במידה רבה אופי הדיון הבא.

גם הייתי רוצה לקבל חוות דעת שלכם בעניין הליכי בירור ובדיקה של חשדות ותלונות בענייני משמעת כלפי מבקרי פנים, שאין שום ספק שתלונות על עבירות משמעת מצד המבוקר כלפי המבקר, הוא כר מאד מאד נרחב להתעמרות ואין בו אפילו ולו שמץ של סבירות.

כאמור בשאר הסוגיות אנחנו נדון בדיון הבא ואני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.