ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 696

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח-2018 (מ/1194)

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז-2016 (פ/2595/20), של חברי הכנסת יואב קיש, מכלוף מיקי זוהר, שרן השכל, בצלאל סמוטריץ', איציק שמולי, ענת ברקו, יואל רזבוזוב, עבד אל חכים חאג' יחיא, יואב בן צור, אילן גילאון, דב חנין, יוסי יונה וקארין אלהרר

3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת קצבת נכות לשכר המינימום), התשע"ו-2016 (פ/2633/20), של חברי הכנסת אילן גילאון, קארין אלהרר, דב חנין, יעל גרמן, זהבה גלאון, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', עמר בר-לב ותמר זנדברג

4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבה מלאה ושיעורה), התשע"ו-2016 (פ/2787/20), של חברי הכנסת נאוה בוקר, שרן השכל, משה גפני, מיכאל אורן, יעקב מרגי, אברהם נגוסה, איתן כבל, מכלוף מיקי זוהר, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ', יחיאל חיליק בר, יצחק הרצוג, מרב מיכאלי, מיכל בירן, אברהם דיכטר, יאיר לפיד, עמיר פרץ, אוסאמה סעדי, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, רויטל סויד, יעל כהן-פארן, סתיו שפיר, מיקי רוזנטל, איל בן ראובן, זוהיר בהלול, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, איתן ברושי, קארין אלהרר, ג'מאל זחאלקה, איימן עודה, דב חנין, איציק שמולי, חמד עמאר, מסעוד גנאים, עבדאללה אבו מערוף, באסל גטאס, ענת ברקו, מאיר כהן, עבד אל חכים חאג' יחיא, זהבה גלאון, עאידה תומא סלימאן, יואל חסון, אורי מקלב, אורן אסף חזן, מנחם אליעזר מוזס, אורלי לוי אבקסיס, אחמד טיבי, נחמן שי, עפר שלח, עודד פורר, רוברט אילטוב, טלי פלוסקוב, מיקי לוי, אכרם חסון, אלי כהן, מירב בן ארי, יגאל גואטה, ניסן סלומינסקי, מרדכי יוגב, דוד אמסלם, יפעת שאשא ביטון, אמיר אוחנה, ישראל אייכלר, אביגדור ליברמן, יוסף ג'בארין, ציפי לבני, יואב קיש, אלעזר שטרן, דוד ביטן, יעקב פרי, שולי מועלם-רפאלי, טלב אבו עראר, עיאסאווי פריג', יואל רזבוזוב, סופה לנדבר, עמר בר-לב, חנין זועבי, יצחק וקנין, יואב בן צור ועליזה לביא

5. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז-2017 (פ/3953/20), של חברת הכנסת קארין אלהרר

6. הצעת חוק להעלאת קצבאות הנכים, התשע"ח-2017 (פ/4696/20), של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, קארין אלהרר, אילן גילאון, יצחק הרצוג, ציפי לבני, שלי יחימוביץ', סתיו שפיר, איציק שמולי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, עמיר פרץ, מרב מיכאלי, איתן כבל, רויטל סויד, יואל חסון, זוהיר בהלול, איתן ברושי, מיכל בירן, נחמן שי, קסניה סבטלובה, איילת נחמיאס ורבין, יוסי יונה, איל בן ראובן, יעל כהן-פארן, סאלח סעד ולאה פדידה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

אילן גילאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

בנימין צדיק - יועץ השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרינה גוטליב - יועצת השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכאל יצחקוב - יועץ השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בת שבע שטראוכלר - יועצת, לשכת השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יהושע זוסמן - עוזר רמ"ט השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הדיל יונס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רכזת ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט רווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניר בריל - כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - חוקרת מומחית בכירה, מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן - מנהלת תחום נכויות, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום נכויות ושירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, משרד ראשי, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ, עוזר למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - מנהל אגף הסברה ודוברות, המוסד לביטוח לאומי

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות לבעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

מירב גמליאל אוהב ציון - עו"ד, יועמ"ש, המרכז למימוש זכויות רפואיות

הלה פלג - שדלן/ית, עו"ד, יועצת חיצונית, המרכז למימוש זכויות רפואיות

עינת שרקי - שדלן/ית, עו"ד, יועצת חיצונית, המרכז למימוש זכויות רפואיות

סילביה מדניקוב - יו"ר, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רבקה (ריבי) צוק - שופטת בדימוס, חברת ועד מנהל, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר - מנכלי"ת, אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

שלומי מולכו - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור בישראל

יוסי לוי - המרכז לעיוור בישראל

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר ומנהל הקבוצה, קבוצת ארגון הנכים

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

מלכי איציק - יו"ר העמותה, עמותת "בקהילה -שילוב אנשים עם אוטיזם בחברה + חברת הנהלה באלו"ט

אביגיל דר - חברת הנהלה, עמותת "בקהילה -שילוב אנשים עם אוטיזם בחברה + חברת הנהלה באלו"ט

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

אלכסנדר סיגלוב - חבר הנהלה, עמותת קנף

אברהם קבילו - חבר, עמותת קנף

חנה עקיבא - עמותת אסף + הנכים הופכים לפנתרים

אייל כהן - ארגון זכויות הנכים + הנכים הופכים לפנתרים

יהודה דורון - יו"ר, ארגון נכי הפוליו

דן מיכאל קדרון - עוזרו של יו"ר הארגון משה בר, ארגון תנו יד לחירש ונכים למען נכים

עופר סופר - חבר הנהלה, עמותת יחד נעלה

רענן קרקליס - חבר, עמותת יחד נעלה

אשר רוכברגר - חבר הוועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת חץ – הארגון הישראלי לבריאות הכבד

שמחה בניטה - יו"ר, מזור – נכים לטובת נכים

משה אשרף - חבר עמותה, מזור – נכים לטובת נכים

אלכס פרידמן - מייסד ויו''ר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

חנן טל - מנכ"ל, עמותת נכה לא חצי בן אדם

ששון עוזר - חבר הנהלה, ארגון איל"ה

אבי עובדיה - מנכ"ל העמותה, אחוה איגוד רב-תחומי

גיל גולדרייך - עו"ד, מועדון יחדיו, אחוה איגוד רב-תחומי + הנכים הופכים לפנתרים

ירון לוי - מנכ"ל עמותת הכתובת שלנו + יו"ר עמותת מטה קולם

ליאורה חבצלת נגר - חברת עמותה, מכון עמרם

רחמים קייסי - יו"ר ארגון הנכים א.ב.א – ארגון נכים בוגרי פ"ת והמרכז

לוביסטים לא נרשמו בשל תקלה

נעה בן שבת

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

אהובה שרון מ"חבר תרגומים"

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח-2018, מ/1194

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ו-2016, פ/2595/20, הצעת חה"כ יואב קיש וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת קצבת נכות לשכר המינימום), התשע"ו-2016, פ/2633/20, הצעת חה"כ אילן גילאון וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבה מלאה ושיעורה), התשע"ו-2016, פ/2787/20, הצעת קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז-2017, פ/3953/20, הצעת חה"כ קארין אלהרר

הצעת חוק להעלאת קצבאות הנכים, התשע"ח-2017, פ/4696/20, הצעת חה"כ מיקי רוזנטל וקבוצת המחנה הציוני

בוקר טוב לכולם. היום 1 בפברואר 2018, ט"ז בשבט התשנ"ח, השעה 10:09. אנחנו דנים היום בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח-2018, מ/1194.

הגענו לשלב זה אחרי אישור במליאה בקריאה הראשונה של הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו רוצים למזג אותה עם הצעות החוק הפרטיות שהיו לפני כן: של חבר הכנסת אילן גילאון – זו הייתה הצעת חוק פרטית כמעט היסטורית מהתקופה שאני בכנסת; הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת יואב קיש; הצעת חוק של חברת הכנסת קארין אלהרר, שנמצאת פה אתנו ואני שמח על כך; הצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שהוא שלח הבוקר; והצעה של רוב חברי הכנסת שהצטרפו להצעות שונות. אני חייב להגיד שהצעת החוק עברה אתמול בקריאה הראשונה בתוצאה מדהימה ומרשימה של 90 חברי כנסת נגד אפס. זה רק אומר עד כמה הכנסת תומכת בזה.

אני מרגיש היום התרגשות רבה מאוד, ואני בטוח שכך כולם פה. אני שמח שאתנו פה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שהיה המנוֹע מאחורי החלטת הממשלה. אני מרגיש שכולנו מגיעים – אני מבקש להבהיר את זה גם לכם – בדחילו ורחימו לנושא הזה של קצבאות הנכים.

המאבק שבשלב זה הביא אותנו לתוצאה, אני בטוח שלא יסתיים עם העברת החוק, וזכותכם הלגיטימית, כמו כל אזרח, להפגין, להמשיך במאבק. זה חלק מן המשחק.

אבל אני רוצה להגיד שאנחנו מגיעים לפה היום עם התמיכה המלאה. אני חוזר ואומר: פעם ראשונה ראיתי את ראש הממשלה, ללא תכנון, עולה במליאה ותומך בהצעת החוק הזאת ומתחייב להמשיך עד שהוא יביא את הקצבה לשכר מינימום. זה על פי התחייבות שנתן לשר. דבר שני, תמיכה נוספת, לא פחות חשובה, היא של שר האוצר, שהיא תמיכה בלתי רגילה, והתחייבות ומחויבות אישית בלתי רגילה של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הממונה על הביטוח הלאומי. לא תמיד רואים ליכוד כוחות כאלה למען חוק ולמען קצבאות.

אנחנו יודעים שהקצבאות במדינה נמוכות יחסית ל-OECD. התמיכה שהובעה אתמול בכנסת היא פשוט בלתי רגילה. גם אם חלק מאתנו ביקר את זה, אנחנו חייבים לראות את החלק החיובי של התמיכה בנכים. אף אחד לא נשאר אדיש אל מול המאבק המדהים שלכם.

אני רק מבקש, יש לי בקשה אישית: בתקופת הכנת הצעת החוק, עד שנביא אותה לקריאה השנייה והשלישית, אני מבקש שתפסיקו עם השביתות כי הן פוגעות בכם פיזית. אנחנו יודעים שאתם מסתכנים בכבישים, אתם משועבדים למאבק הזה. תעשו רק הפסקה, תנו לנו להעביר את הצעת החוק ואז תמשיכו, תעשו מה שתרצו. אתם אזרחים כמו כל אזרח שזכותו לשבות ולהיאבק.

אבל בתחילת דבריך אמרת שנצטרך להמשיך להילחם.

יש לי רק בקשה, חברים: נשתדל לעשות מזה דיון מסודר. אנחנו נעבוד פה עד שעה 14:01, אחר כך אנחנו חייבים לעזוב את האולם בשל סיבות טכניות.

ברשותכם, אתן את רשות הדיבור לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אני רוצה להגיד מה יהיה סדר הדיון: מייד נעבור לקריאת הצעת החוק, נעבור סעיף-סעיף. מה שנצליח להסכים עליו – נצביע עליו; מה שלא נצליח – נמשיך בבירורים עד שנצליח לנסח אותו.

ההצבעה הראשונה, אחרי הדברים של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, תהיה על מיזוג כל הצעות החוק. בבקשה.

אני חושב שהגיע הזמן למעשים ולא לדיבורים. צריך להתחיל להקריא את הצעת החוק ולראות את הסעיפים. המתכונת שהצעת היא מתכונת מעולה, ואני רוצה להסביר אותה למי שלא הבין. יעברו על סעיף אחד – אם יש עליו הסכמה, מצביעים עליו; אם יש מחלוקת על סעיף, עוזבים אותו ויחזרו אליו אחר כך, בשביל לחסוך זמן. כך עבדנו: אם מישהו לא מתאים לו משהו – תודה רבה, ממשיכים לסעיף הבא; מסמנים וי – הולכים הלאה. בסוף משאירים רק את הסעיפים שבמחלוקת ונוגעים בסעיפים שבמחלוקת, בשביל להתקדם ולא לתקוע את זה יותר מדי זמן. אתה אומר: יש כאן מחלוקת, תודה רבה, הולכים הלאה לסעיף הבא, היכן שאין מחלוקת. כך נקדם את העניין. תודה רבה לכם.

ברשותכם, קודם כול הודעה על המיזוג.

המיזוג הוא לפי סעיף 84(ד) לתקנון. הוא טעון אישור של ועדת הכנסת אבל זה לא מעכב את המשך הדיון. ההצעות הפרטיות יצטרפו להצעה הממשלתית.

ברשותכם, חברים, אל תבקשו כעת רשות דיבור. אני אגיד לכם מתי אפשר יהיה לדבר.

שנגיד משהו כללי לפני קריאת הסעיפים?

יהודה דורון, הבנת מה אמרתי? הוא מקריא ואם יש לך בעיה באיזה הסעיף תגיד "מתנגד אני". אם תגיד "מתנגד אני" הוא לא ימשיך לדון בסעיף אלא יחזרו אליו בהמשך וידונו בכל מה שמתעוררות בו בעיות.

ברשותכם, אני רוצה להביא להצבעה את מיזוג הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה למזג את הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק הממשלתית נתקבלה.

פה אחד כל חברי הכנסת הנוכחים אישרו את המיזוג.

לי אין זכות הצבעה פה. אם תראו פתאום שאני לא מצביע, תבינו שאין לי זכות הצבעה. לא שאני לא מסכים, אבל אין לי זכות הצבעה.

זה עובר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, לוועדת הכנסת לאישור, דבר שמקובל, בוודאי כאשר זה מאושר פה אחד, אז לא יהיו ערעורים. הצורך באישור של ועדת הכנסת לא מונע מאתנו להמשיך לדון בהצעת החוק. לכן אנחנו עוברים מייד לקריאת הצעת החוק. בבקשה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח–2018

"תיקון סעיף 1

1.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (להלן – החוק העיקרי),
בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי", בסיפה החל במילים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן", אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) על אף הוראת פסקה (2), לעניין קצבת נכות המשתלמת לפי הוראות
סימן ג' בפרק ט' וכל קצבה ששיעורה נגזר ממנה – משנת 2022 ואילך – ב־1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע, באותו יום, לעומת השכר הממוצע ב־1 בינואר של השנה הקודמת;"."

הסתייגות. אני מתנגדת.

קראנו עכשיו את סעיף 1. סעיף 1 אומר שקצבת נכות וכל הקצבאות הנגזרות ממנה, כל מה שנגזר למשל מקצבת יחיד מלאה, למשל מקצבת ילד נכה, קצבת שר"ם (שירותים מיוחדים), אם יש קצבה אחרת אז כל קצבה אחרת, כמובן קצבה חודשית נוספת (קח"ן), כל קצבה חודשית אחרת שנגזרת ממנה היא גם תעודכן לפי השכר הממוצע במשק במקום לפי המדד כפי שקיים היום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת לתקן את סעיף 1.

תגידי שאת מתנגדת ואז יחזרו לזה מאוחר יותר.

לא, אנחנו נקשיב. קודם כול נשמע.

בואו נדע על מה אני מתנגדת. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במקום "משנת 2022 ואילך" אני מבקשת לתקן "משנת 2018 ואילך", כאשר רק בשנת המס 2018 העדכון ייעשה ב-1 בפברואר.

אני מצטרף להסתייגות שלה.

בשם הרשימה המשותפת אני מצטרף להצעה. כל הסתייגות שאני מצטרף או מגיש היא בשם כל הרשימה המשותפת. אגיש חתימות של כולם, ואני אהיה הראשון.

גם סיעת המחנה הציוני, שלא נמצאת כאן היום, וגם אנחנו במרצ כמובן מצטרפים.

חברים, יש כאן ניהול אחד. עד עכשיו שמעתי את כל העצות ו"בלעתי" אותן כי הן היו נהדרות. מעכשיו רק אני מנהל את העניין.

אני רוצה להבהיר את ההסתייגות. הצעת החוק הממשלתית מציעה להצמיד את הקצבה לשכר הממוצע במשק אבל רק משנת 2022. אנחנו נמצאים בתחילת שנת 2018. אני מציעה שההצמדה תיעשה כבר מעכשיו ולא נחכה עד לשנת 2022. אם אנחנו נמתין, בעצם נייצר שחיקה עד שנת 2022. כל המטרה של ההצעה היא בעצם למנוע שחיקה ולנסות להשוות בין העלאה עכשיו להעלאה אחרת.

אני רוצה לומר גם הערה כללית. כל ההסתייגויות שנאמרות הן לא כדי לייצר זמן דיבור מיותר במליאה אלא הן באמת הסתייגויות מהותיות. המטרה היא לייצר הצעת חוק שהיא טובה יותר עניינית.

ניתן הפעם זכות קדימה לנכים, בבקשה, אבל לנקודה הספציפית.

אני מצטרף למה שנאמר עכשיו. אני רוצה לציין שבעניין השר"ם, שאמרו שגם השר"ם בתמונה, אני רוצה שהשר"ם לא יהיה לפי מה שנאמר אלא הוא צריך להיות גם לפי העליות שיהיו בשכר המינימום.

זה כבר לא בסעיף. אני חוזר ואומר, תתרכזו אך ורק בסעיף שעומד לדיון.

חבר'ה, היום חייבים להיות מעשיים ופרקטיים ולנסות לסיים את העניין הזה, אם זה אפשרי. יש לי הרבה דעות אך אין לי שום כוונה להביע אותן. אני רוצה להתייחס, בדיוק כפי שהשר הציע כאן: קוראים סעיף ומתקנים אותו.

לא כך אמרתי. אמרתי: כאשר יש התנגדות עוזבים את הסעיף וידונו בו בהמשך. אחר כך חוזרים לכל המחלוקות.

אני מתנגד למה שהשר אמר. אני מציע שיקראו סעיף וינסו להגיע לעמק השווה.

לצורך העניין הזה אני מתייחס כרגע לסעיף הראשון שהוקרא כאן, אם יורשה לי. אני מבקש לראות את עניין מנגנון ההצמדה כנשמת אפו של החוק, לא להביא אותו על חשבון העלייה הנומינלית, שקבענו אותה משום השחיקה שהייתה מ-2003 ועד עכשיו. לכן לאורך כל הדרך צריך להבין: הצמדה היא הצמדה. יש באיזשהו מקום שעון שמצמיד, זה הרעיון, לזה הגענו בהסכם. עד כאן אני חושב שכולם מסכימים. נכון? הדבר השני, מה היעד של הקצבה, שנגיע לארבע הפעימות שסיכמנו עליהן. לכן אין שום סיבה בעולם שלא להתחיל את מנגנון ההצמדה מן היום הראשון שהדבר הזה עובד. אם הדבר הזה ברור אז כמובן ההצמדה צריכה להיות כפי שחברתי אמרה פה, בדיוק באותה הסתייגות, שכולנו תומכים בה. ההצמדה מתחילה לעבוד ברגע שהשעון מופעל.

מה שהבנו במשפט הראשון אנחנו מבינים גם במשפט השני, אם הוא דומה. בבקשה, ידידי.

שאלת הבהרה: הבנתי שהיועצת המשפטית דיברה גם על קצבת ילד נכה. אני רוצה להבין את זה.

מכיוון שקצבת ילד נכה נגזרת מקצבת יחיד מלאה אז ההצמדה הזאת תחול גם עליה.

אני מנכ"ל "הכתובת שלנו" ועוד כמה עמותות. לגבי הסעיף הראשון, אנחנו מדברים בעצם על סכום הפיצוי שיוצמד לשכר הממוצע במשק. צריך לדעת שזה 2,342 שקלים, כמו היום, והתוספות הן בקח"ן.

הבסיס כשיאושר החוק כבר כולל את כל ההצמדות שחשבנו ולא חשבנו להוסיף, זה בפנים. זה הרצפה, אלה הקצבאות שיאושרו בחוק הזה. עליכם לדעת מה ההישג הכי גדול, שעבר אצלכם כאילו בחטף: ההצמדה לשכר הממוצע במשק. אם לא הרגשתם, זה הישג אדיר. שנית, מי שרוצה להתחיל בהצמדות מוקדם יותר שיידע שהוא מקטין כבר מראש את הקצבאות כי יש חבילה כוללת. תבינו את העיקרון פה. אני רוצה שיהיה ברור, כאשר אני מדבר תנו לי לדבר, ואשמור על זכותו של כל אחד שיקבל רשות דיבור, אבל ליושב-ראש יש טיפה בונוס. ברגע שאתם רוצים הצמדה מן הרגע הראשון ולא מתאריך שנקבע בחוק, דעו שזה על חשבון גובה הקצבה של מחר.

מה פתאום.

זה עובדה. לא מוסיפים ל-א' בלי להוריד מ-ב', זה המצב. נתי ביאליסטוק כהן, אתה בין אלה שעשו שיעורי בית ודיווחת לי עד אתמול ב-11 בלילה, אני יודע כמה אתה משקיע בזה. תבינו, אני אומר את זה כדי שתדעו את העובדות. אחר כך תגידו מה שאתם רוצים.

אני מבין שאין הסכמה על סעיף 1. לכן אני חוזר לעיקרון. אנחנו שמים אותו בצד ועוברים לסעיף 2.

כבוד היושב ראש, ביקשתי להתייחס.

אם נלך כך, "נהרוג" את הדיון.

אנחנו מדברים על כל סעיף בהצעת החוק. חבל על הזמן.

הנקודה הזאת ברורה לי, אין הסכמה, לא של חברי הכנסת ולא של הנכים, ולכן אני מבקש לשים אותה לצד הדרך ונמשיך בדרך, בסעיף 2. בבקשה.

"תיקון סעיף 200(א)

2.

בסעיף 200(א) לחוק העיקרי, במקום "29%" יבוא "35.33%"."

מדברים פה על מנגנון הדיסריגרד. אלה הסכומים שיחולו מיולי 2018, ואנחנו מדברים על סכומים, שבמקום 2,873 שקלים היום הסכום יעלה ביולי 2018 ל-3,500 שקלים.

אני מבקשת להסתייג, ואסביר.

לא, זה לא אומר שאת כל הזמן תקבלי את רשות הדיבור לפני כולם. יש פה סדר שצריך לאזן. בבקשה, נעמי מורביה. אנא אמרי את שמך לפרוטוקול, למרות שמכירים ומוקירים את פועלך.

תודה רבה. אני יושבת-ראש "מטה מאבק הנכים". בהסכמות של 28 בספטמבר, שעליהן אמורה להיות מבוססת הצעת החוק הזאת, הסכמנו שהדיסריגרד יתחיל מ-4,000 שקלים, ביולי יעלה ל-4,300 שקלים ובינואר 2019 יעלה ל-5,300 שקלים. זה גם מופיע בהסכם, זה כתוב. יש כאן נסיגה גדולה מאוד. אין כאן עידוד אקטיבי ליציאה לעבודה ולהשתלבות בקהילה. זה למעשה כסף שמשרד האוצר לא מוציא מהכיס, הוא פשוט משלם פחות קצבה, זה כל הסיפור של הדיסריגרד.

זאת אכזריות לשמה, בלי שום היגיון.

לא קראנו את הסעיף על הדיסריגרד.

הסעיף הזה קשור גם לדיסריגרד.

במקום להגיד לאדם: "תעבוד, תשתכר כמה שאתה יכול, הלוואי ותעברו את הסף של 4,000 שקלים, אז נוריד לכם מס", במקום לעודד לצאת לעבודה אומרים לנכה: "שב בבית".

אומרים לכל מקבלי הקצבאות, גם לחד הוריות אומרים אותו דבר.

הסכום של החד הוריות גבוה יותר.

אני מבקש מכל מי שלא יושב מסביב לשולחן ורוצה לדבר, שימצא מקום מסביב לשולחן.

אני מסתייג ואני מציע לבטל כליל את הסעיף.

אם אתה מבטל את הדיסריגרד, זה אומר שכל ההכנסה- - -

אני מציע לבטל את הסעיפים האלה.

חבר'ה, שיחות הביניים מפריעות לדיון המרכזי. בבקשה, מה הכוונה שלך?

אם אני לא יכול לבטל את הסעיף אז אני רוצה לרשום- - -

אתה מבקש שלא יהיה בכלל ניכוי מהגמלה בגלל הכנסה.

נכון. זאת הסתייגות בשם הרשימה המשותפת.

גם אנחנו מצטרפים לזה.

אני באמת לא רוצה את הדיון לצורך הוויכוח ולא לצורך הניגוח, זה לא מתוך עניין להתבטא כאן. אני רוצה לשאול את השר, האם- - -

אני לא מנהל את הוועדה.

אני שואל אותך כי יש לך פה say.

אבל אתה מנהל את המדיניות.

לא.

אז מי מנהל את המדיניות?

בואו, בלי ויכוח על עקרונות. תנו לו לדבר.

אנחנו מתחילים עקום את הדיון. תרשו לי, אני רוצה לעשות אינדוקציה ולדעת האם היום אנחנו בונים מערכת אמון מחדש על פי ההסכם שהיה לנו, או שאנחנו בעצם רוצים לעשות דבר אחר לגמרי. אם אנחנו רוצים את ההסכם שהיה לנו להביא לכלל החוק, אנשים צריכים לקבל ביטחון ולדעת מה הוא מסלול הקצבה שלהם ברמה אינדוקטיבית, ברמה שכל אחד יודע את הקצבה שלו. לא שיהיה סכום גדול ואני לוקח מפה ומשם. אם זה כך, והסכום של 4.2 מיליארד שקלים הוא קדוש בעיניך- - -

בעיניי לא.

אז בעיני היושב-ראש, אז למעשה אין לנו פה הרבה לעשות. בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להגיע לרזולוציה שאותה סיכמנו, שהקצבה תהיה 4,500 שקלים לשר"ם, 4,050 שקלים לרובם, ו-3,800 שקלים, לראות איך בארבע פעימות מגיעים לדבר הזה, ומנגנון הצמדה. לא יכולה להיות כאן גניבת דעת. אני מבין שזה מבית מדרשו של שמחון איך לרמות את כל האנשים כל הזמן, אבל זה לא יכול להימשך. לכן חשבתי שהדיון כאן באמת יחזיר את הדברים לקדמותם ולהבין שזה הדבר המרכזי שכל אדם כאן רוצה לדעת: מה תהיה קצבתו. לא מעניין אותו אם זה 4.2 או 5.8 ואיזה אלמנטים נכנסו פה. הוא צריך להבין את הדברים הללו. אני מצפה מן הממשלה שלי שכאשר אני טועה היא תוציא אותי, לא תחכה שאטעה כדי שאני אמעד, זה לא רעיון נכון. אם העיקרון הזה מקובל עליך, אנחנו יכולים להתקדם. אם לא, לא נוכל להתקדם לשום מקום, אז אנחנו מראים חצי עבודה.

לא הבנתי. הצבעתם בלי להבין מה קורה? אתמול לא הצבענו מתוך הבנת החומר?

אתמול רוח הדברים הייתה שאנחנו הולכים בתוך החוק הזה לקיים את ההבנה שאליה הגענו. אמר את זה יושב-ראש הקואליציה לשעבר, אמרו את זה כל האנשים. להגיע לשכר המינימום – זה אפילו לא חלמתי שיתקיים בחוק עכשיו אלא אולי בעתיד. האם אנחנו רוצים לעשות את זה או לא רוצים לעשות את זה? אם תגידו לי שאתם הולכים להתחיל להקים ועדות אז אני לא יודע על מה אנחנו מבזבזים את הזמן.

אולי אפשר להבין מה ההסכמות שאליהן הגיעו.

גם חברי הכנסת ידברו רק כשתקבלו את רשות הדיבור, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד אליך.

תודה רבה, אדוני. אני מבקשת לחזור להסכמה שהייתה ערב יום כיפור. ההסכמה שהייתה אז מדברת על 4,000 שקלים ועלייה ל-4,300 שקלים. אני אומרת, דרך אגב, אפרופו משרד האוצר, שאני יודעת שיש חוב ששמו בצד. אפרופו, אני יודעת שאתם מעודדים מאוד יציאה לעבודה, אז זה עידוד יציאה לעבודה. אם תחליטו שאתם רוצים להנמיך את הסכום הזה, דעו לכם שכל החיים נתכנס כאן, כל החיים נדבר על הגדלת קצבאות. יש לכם אפשרות לצאת מן המעגל הזה, זה עליכם. אתם כנראה לא רוצים.

סליחה, קארין- - -

אדוני, הפנייה לא הייתה אליך.

אני יודעת מה אני אומרת.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אנסה להמשיך ולומר, ואשמח גם לשמוע מה נאמר לגבי ההסכם, אני רוצה לציין כמה נקודות. הצעת החוק שמונחת כאן מעגנת סכום גבוה מן הסכום שהוסכם עליו, להבנתי, בהסכמות שהיו בין הנכים לממשלה.

עשיתי רק 5 יחידות מתמטיקה בבגרות.

הסכום שאליו אנחנו מגיעים, שהממשלה כבר הקצתה לנושא הזה, מגיע כבר ב-2019 ל-2.147 מיליארד שקלים. סך הסכום שמוקצה כאן במהלך הזה גבוה מן הסכום שבזמנו סוכם, או בהסכמות בין נציגי הנכים לבין נציגי הממשלה.

אז איך אתה מסביר את השינוי?

השינויים נובעים ממספר דברים, חלקם הוספה של אוכלוסיות שלא היו במתווה המקורי.

תוסיפו גם נסיעות לחוץ לארץ. מה זה קשור? הקצבה הייתה צריכה להיות של 4,500 שקלים לשר"ם ו-4,050 שקלים. מזה מתחיל ההסכם. תפסיקו לרמות כל הזמן. אין לכם מחשב במשרד האוצר? לגבי זה תגיד לי איך אתה מגיע ואתם תעשו את הקלקולציה. אני שומע פעם אחר פעם את השקר הזה.

אילן גילאון, פעם אחרונה שאתה מתפרץ בצורה כזאת. אם אתה לא מרגיש טוב – תקום ותצא. מה שאתה עושה – זה לא יהיה. תמשיך לדבר על המיצים של האחרים. מספיק. עשית כבר הצגות. כמה פעמים תעשה אותה הצגה?- - -

- - -

אתה הסיבה שהכול נדחה כל הזמן. אתה רוצה לדחות את זה? אז נדחה, תוך דקה אפזר את הישיבה. אתה רוצה שאני אפזר את הישיבה?

אני לא רוצה.

אז אל תתנהג ככה. אילן, מספיק כבר. העצבים שלך עולים לי כבר מעל הראש, למרות כל הידידות והחברות בינינו. זה לא יכול להיות. כל המילים של העבר מסתכמות בזה שיש היום הצעה קונקרטית ממשלתית. תתייחסו לזה. לא במקרה לא הלכתי לכל ההתדיינויות בכל מיני מסיבות עיתונאים, כדי להישאר ניטרלי, כדי להתמודד אתכם עם הבעיה. לבוא לצרוח האחד על השני – תעשו את זה במקומות אחרים. תכבדו את המקום ואת תפקידכם, כולנו, כל חברי הכנסת. לאף אחד אין זכות יותר משל האחר.

אתה בא אלינו בטענות?

עכשיו אתה מפריע. אלון מסר, בבקשה תסיים את דבריך בשקט.

אסיים את חוט המחשבה. בסך הכול הצעת החוק מביאה פה עלות שהוכרה ב-2016 של 2.147 מיליארד שקלים. הסכומים שמצוינים בקצבאות מופיעים בדיוק בסכומים שנמצאים, שמגיעים בסוף עד 501.

לגבי ההסכמות שהושגו, אני מציע שאולי נציג המועצה הלאומית לכלכלה, שהייתה חלק חשוב מאוד, יתייחס.

לא, זה לא מעניין אותי. אני דן בהצעת חוק קונקרטית. אני מבקש התייחסות רק להצעת החוק.

הצעת החוק הממשלתית מקצה בדיוק את הסכומים האלה במסגרת החלוקה- - -

כל מה שהיה בפרוזדורים – זה לא מעניין. מי שיכול לבוא ולתקן בצורה מהותית – זה הדיון שמתקיים פה בנוכחות השר, שהתחייב להיות אתנו לאורך כל הדרך, ואני מכבד אותו על כך. נדון אך ורק בהצעת החוק. לא מעניין מה נאמר בפרוזדורים.

יש לי שאלה קונקרטית קטנה. תסביר רק את ההיגיון. הרי זה לא עולה לכם כסף. מה הבעיה, למה אתם מתעקשים להשאיר את הדיסריגרד כל כך נמוך? זה נראה אכזריות לשמה.

מיכל בירן, יש סעיף הרבה יותר מפורט לגבי הדיסריגרד ושם נבקש תשובות. את צודקת, גם אני שאלתי. אנחנו נתמודד כאשר נגיע לסעיף הנכון, אם תרשו לי. אתה יכול לסיים את דבריך?

כפי שנאמר קודם, בסופו של דבר העלאת הדיסריגרד מביאה ליותר הוצאה.

לא נכון. זה פחות רווח לאוצר.

לא, הם פשוט יוצאים לעבוד.

הקצבה צריכה להיות 4,000 שקלים ב-2020. רשום לכם באיזשהו מקום? אתה יודע להעלות את זה? למה?

יש קבוצות של נכים, כמו נכי צה"ל ונכי פעולות איבה, ועוד כהנה וכהנה, ששם הנכה מקבל את קצבת הנכות מבלי שיגידו "אם אתה עובד אני מוריד לך". הגיע הזמן שזה יהיה גם לנכים הכלליים.

סעיף 2 לא מקובל, אנחנו שמים אותו בצד, נגמר. יש לי מספיק הסברים למה לא נמשיך בו.

אני לא רוצה הסבר. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה נוספת.

נתי ביאליסטוק כהן, ברשותך, אני רואה אותך כל הזמן ואני מבקש שבשלב זה לא נמשיך לדון בסעיף הזה. נמשיך הלאה בהקראה.

"תיקון סעיף 200א

3.

בסעיף 200א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בסעיף זה" יבוא "בסימן זה" ובסופו יבוא:

""קצבה חודשית נוספת" – קצבה שנכה זכאי לה לפי הוראות סעיפים קטנים (ב), (ב1) או (ב2), לפי העניין, נוסף על הקצבה שלה הוא זכאי לפי הוראות סעיפים 200 או 201, לפי העניין.";"

את יכולה להסביר?

זה אומר דבר חשוב מאוד, שכל מה שיבוא עכשיו – היום קצבה חודשית נוספת זה רק מה שמופיע בסעיף קטן (ב). כעת נותנים תוספות בסעיף קטן (ב1) ו(ב2): האחת נוגעת לנכים שדרגת אי-הכושר שלהם 74% ומטה, והשנייה נוגעת לנכים במוסדות. לכן רוצים להגיד שכל התוספות האלה נקראות "קצבה חודשית נוספת" ולכן נעשתה ההגדרה הזאת, זאת המטרה שלה.

מישהו רוצה הבהרה בעניין זה?

"(2) בסעיף קטן (ב) –

(א) ברישה, במקום "זכאי לקצבה חודשית נוספת על הקצבה שלה הוא זכאי לפי הוראות סעיפים 200 או 201, לפי העניין, בשיעורים שיחושבו מקצבת היחיד המלאה (בסימן זה – קצבה חודשית נוספת), כמפורט להלן" יבוא "זכאי לקצבה חודשית נוספת בשיעורים שיחושבו מקצבת היחיד המלאה, כמפורט להלן";";

(ב) בפסקה (1), במקום "20.6%" יבוא "43.49%";

(ג) בפסקה (3), במקום "16%" יבוא "38.88%";

(ד) בפסקה (4), במקום "6.9%" יבוא "29.79%";"

כאן אנחנו מדברים על ההגדלות של הסכומים. אגיד אותם בקירוב: במקום קח"ן של כ-450 שקלים היום, הקח"ן צפוי לגדול ביולי לכ-954 שקלים, זה הקח"ן הגבוה; הקח"ן הבינוני – במקום 351 שקלים יעלה ל-692 שקלים ביולי; והקח"ן הנמוך – במקום 151 שקלים הוא יעלה ל-493 שקלים, בערך.

"(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) נכה שנקבעה לו דרגת אי־כושר להשתכר שאינה עולה על 74% ולא מתקיים בו האמור בסעיף 307, זכאי לקצבה חודשית נוספת בשיעור של 22.89% מקצבת היחיד המלאה."

כאן אנחנו מדברים על נכים שעד היום לא היו זכאים לקח"ן ועכשיו הם מקבלים את התוספת הזאת. ביולי אנחנו מדברים על 500 שקלים.

"(ב2) נכה שמתקיים בו האמור בסעיף 307, זכאי לקצבה חודשית נוספת בשיעור של 22.89% מקצבת היחיד המלאה, וזאת בין שנקבעה לו דרגת אי־כושר להשתכר בשיעור של 75% ומעלה ובין שנקבעה לו דרגת אי־כושר בשיעור נמוך מכך.";"

כאן אנחנו מדברים על אנשים ששוהים במוסד והם יקבלו את הקח"ן הזה. הם לא מקבלים היום קצבה חודשית נוספת. גם פה הסכום ביולי הוא כ-500 שקלים.

יש לי התנגדות לסעיף הזה. פשוט נראה לי בלוף, כי אנחנו מדברים על קצבה שצריכה להיכנס לקצבת הנכות ולא לקח"ן. קח"ן זה איזשהו פרק שנסגר בשנים 2001–2002 לנכים קשים על כיסאות גלגלים. אנחנו לא רוצים שיעבירו את זה לשם כיוון שמה שחשוב זה קצבת הנכות. הלא כל המאבק פה זה על גמלת נכות. גמלת נכות נועדה לכלכלה, לעיסוק עצמי ולמחיה, והקח"ן זה לפי מגבלה עודפת, זה קצבה מיוחדת. נראה לי שיש פה הטעיה.

את אומרת את זה בשם כל הנכים?

כן.

לא נוגעים יותר בקח"ן? לא נוגעים יותר בשר"ם?

זה לא קשור. המאבק הוא על קצבת נכות, לא על קח"ן.

זאת עמדה אחת. אני מאמין שיש גם עמדה אחרת.

אותי מעניין כמה כסף ייכנס נטו בחשבון של כל נכה בסוף התהליך.

אבל יש אפליה בין מקבלי שר"ם- - -

אין אפליה. ההסכם אומר: באופן שווה תוספת של 1,250 ש"ח לכולם, בלי אפליה. אם היום יש הבדל בגובה של הקח"ן זה לא אומר שהאפליה קיימת גם בהצעת החוק הזאת. אנחנו מדברים על תוספת שווה לכולם. לראשונה אנחנו מוסיפים קח"ן גם לדרגות הנכות הקלות יותר, ובאופן הזה הנטו הסופי יהיה הרבה יותר גבוה מהנטו אם התוספת תלך רבתי. לכן זו הדרך הנכונה לעשות את זה בשלב הזה.

תודה. אני רוצה לציין, הקח"ן והשר"ם והדברים הנוספים, זה מאפשר לבטא צדק דיפרנציאלי בין כל אחד ואחד, מפני שזה תוספת ייחודית למצבים מסוימים. אני חושב שזה הצדק האמיתי. תבינו את זה, כי הקצבה הבסיסית האוניברסלית – זה לא עושה צדק, תבינו את זה.

אנחנו מבקשים שתקוים הדרישה שלנו, שהתוספת תהיה לקצבת הנכות. אנחנו מדברים על קצבת נכות בבסיס. אחר כך אם רוצים להוסיף קח"ן לקצבת הנכות אנחנו נשמח, אבל לא לעשות את ההיפך, כי זה פוגע בחישובים שהיו עד היום. כלומר, יוצרים מצב חדש ואת זה אנחנו לא רוצים.

אני מעמותת אלו"ט ועמותת "בקהילה". אני רוצה לדבר על כך שכרגע בקח"ן יש אפליה כנגד אנשים עם אוטיזם ואנשים עם המוגבלויות הבלתי נראות. גם המקרים הקשים ביותר של אוטיסטים מקבלים רק 65%–70% נכות רפואית. אלה אנשים בתפקודים מאוד-מאוד קשים. צריך לעשות עם זה משהו.

אבל מדובר על אי-כושר, לא על נכות רפואית.

נכות רפואית.

מי שלא יושב על יד השולחן לא יוכל לדבר. תבקשו מאנשים לפנות לזמן מה את מקומם. בבקשה, אדוני.

אני מ"הנכים הופכים לפנתרים". אני רוצה לחדד משהו בנוגע לבקשה של חבריי להכניס את כל נושא הקח"ן לבסיס, מכיוון שאחת הבעיות שיש לנו היא כל נושא ההצמדה. אם תיכנסו לסעיף הראשון, ההצמדה חלה על הבסיס. אם נכניס את זה לקח"ן, אנחנו עלולים לאבד- - -

גם הקח"ן צמוד לאותה שיטה.

זה לא כתוב.

אולי לא שמעת אבל זה נאמר.

אני מ"מטה מאבק הנכים". השאלה שנשאלת – גם אילן גילאון שאל את זה וגם אלכס פרידמן שאל את זה – היא לאן נגיע בסוף התהליך.

כאשר נגיע לסוף הקריאה נציג גם סוף תהליך.

זה צריך להיות ברור בהתחלה כי לדעתי אנשים לא מבינים את זה. בסוף התהליך צריך לקבל קצבה, בנמוך: 4,050 שקלים, ועם השר"ן הגבוה: 4,500 שקלים. זה אומר שבנמוך אנחנו מעלים את הקצבה ב-1,700 שקלים לעומת הקצבה היום. הפעימה הראשונה שעליה מדברים, מדברים על 340 שקלים, והפעימה השנייה שעליה מדברים, מדברים על עוד 160 שקלים. זאת אומרת, ביולי השנה, אחרי שתי פעימות, הקצבה תגדל ב-500 שקלים במקום ב-850 שקלים. נוצר כאן מינוס של 1,200 שקלים מהגג הסופי. אתה רוצה להגיד לי שבפעימה השלישית והרביעית יתנו לנו בכל פעימה 600 שקלים? אנחנו מגלגלים את זה על הממשלה הבאה, אנחנו לא עושים את זה כרגע. אז אתם לוקחים חוק ומעבירים אותו. אנחנו בעד כל מה שנאמר פה, אבל צריך להבין את הלוגיקה, ועל זה אילן גילאון ואני דיברנו לפני כן. מנסים להעביר את החוק. אם אנחנו לוקחים 1,200 שקלים שנשארו לנו כתוצאה ממה שלא קיבלנו עכשיו כפי שצריך, ומגלגלים את זה על הממשלה הבאה, כי מדובר על תוספת בשנים 2020–2021, איך אנחנו בתור נכים נקבל, שחלק מאתנו מתנגדים גם לזה, אבל גם את זה אנחנו לא רואים יוצא אל הפועל הלכה למעשה.

ההערה שלך עניינית מאוד. אני חושב שלא תוכל לקבל את התמונה הכוללת אם לא נגיע עם דברים מוסכמים כדי שנציג את התסריט הסופי שיהיה בקצבאות האלה, כולל השילוב של הקצבאות האחרות.

אתה צודק, אבל לפי מה שנציג משרד האוצר אומר- - -

אני הפרעתי לך באמצע משפט, אדוני?

כפי שאנחנו מכירים בפוליטיקה- - -

אני חוזר, אמרת את הדברים האלה, כולנו מתאפקים. נבקש מהביטוח הלאומי, שהכין את זה, זה מופיע באתר שלנו, לתת לנו את התסריט שאנחנו מתכננים לסכומים הסופיים שיהיו אחרי אישור החוק הזה. אל תשכחו שכרגע אנחנו רק מאפשרים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית כי אני לא מבינה לגמרי. לעניין הקח"ן, האם הקח"ן משולם במידה שווה לכל סוגי המוגבלויות?

אולי נבהיר: התוספת אחידה לכל הסוגים. כפי שצוין כאן, בינואר תהיה תוספת של 340 שקלים, והיא תושלם בתוספת ביולי של עוד 160 שקלים. כלומר בסך הכול מדובר על 500 שקלים נוספים החל מחודש יולי.

לכל סוגי הנכויות?

היום הקח"ן קבוע בשלוש רמות לפי רמות שונות של נכות רפואית.

כאשר אנחנו מדברים על תוספת לקח"ן ולא לקצבת הבסיס, אז העלייה תהיה שונה לסוגים שונים של מוגבלויות?

לא. לעומת המצב הקיים, כולם יעלו בצורה זהה.

אבל מלכתחילה הם מתחילים בגובה שונה.

יש היום אנשים שבכלל לא מקבלים קח"ן והם יקבלו את התוספת הזאת, את הקח"ן הזה.

ועוד נקודה מרכזית מאוד, מי שלא קיבל קח"ן יתחיל עכשיו לקבל קח"ן. חבר'ה, אתם רואים את הדברים ולא מציינים אותם. כדי לקבל תמונה מאוזנת תראו גם את הדברים שעברו בזכות הצעת החוק הזאת.

אדוני, אם אפשר עוד שאלה והערה. הדבר שבעיניי יש חובה לתקן אותו לפני שמעבירים את הצעת החוק הוא קביעת הפעימות הבאות.

עוד נגיע לזה.

זה חלק מן העניין כאן. תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה.

את רוצה שלא יסתפקו עכשיו בהעלאה הזאת אלא יגידו מה ההעלאות המתוכננות לעתיד?

אנחנו צריכים לדעת מה היעד של הקצבה.

אילן גילאון, אני יודעת לדבר עברית באופן שוטף.

אני מבקשת, כדי שלא נמצא את עצמנו בסיטואציה דומה בעוד שנתיים, ואני חושבת שעל זה גם דובר מלכתחילה – דרך אגב, גם בשיחה עם שר האוצר אתמול הוא אמר שמבחינתו אין מניעה לחוקק, לא בוועדה שתקום אלא פשוט פעימה, עם תאריך ועם סכום קבוע. לשם מה אנחנו צריכים להביא על עצמנו את הסיטואציה הזאת עוד פעם? בואו נקבע מראש. יש הרי כסף בצד, יש 4.2 מיליארד שקלים התחייבות. אם כולנו מחויבים לעניין הזה, ואני מאמינה שאנחנו מחויבים, אמר את זה שר האוצר בקולו, אני לא רואה מניעה של שר הרווחה לחוקק את הדבר הזה. אני מציעה, גם כדי לבנות אמון, גם כדי לעשות עבודה שלמה ולא חצי עבודה, בואו נחוקק את הפעימות כבר עכשיו, ונדע כולנו מה התוצאה הסופית.

הצעה מצוינת.

ביקשתי את רשות הדיבור לעניין הדיסריגרד. לנושא הזה אין לי מה להוסיף. לגבי הדיסריגרד, רציתי להעיר את עיניכם שזה פוגע גם בזקנים נכים.

כרגע אנחנו לא דנים בו. נחזור אליו בהמשך.

רציתי להסב את תשומת לבכם לעוול שזה גורם לנכים שעוברים לקצבת זקנה.

אני עורכת-דין מאלו"ט. אני רוצה להדגיש, בעניין 80% נכות – העלאה גבוהה ביותר – שיש בזה אפליה לרעה של התפקודים הנמוכים בנכויות הבלתי נראות, כי גם אוטיסט בתפקוד הכי נמוך לעולם לא יצליח להגיע ל-80%, לכל היותר ל-65%–70%. גם אם לא ניכנס עכשיו, אני מבינה שאין לנו זמן להיכנס לזה שבספר הליקויים אין סעיף ייעודי לאוטיזם, הרי לא ייתכן שאדם שתלוי עשרים-וארבע שעות ביממה שבעה ימים בשבוע באדם אחר והוא לא ורבלי לא יוכל להיכנס להעלאה הגבוהה ביותר של ה-80%.

אותו דבר גם נכי הנפש.

אני דוקטור עמיחי תמיר מקבוצת ארגון הנכים. אני רוצה להצטרף להסתייגויות ולהכליל את כל התוספות בקצבת הנכות הבסיסית לפי דרגת אי-כושר, שזה הבסיס לדיפרנציאציה. נכה קשה, מבחינתי, הוא נכה שעבר מבחני הכנסה בוועדה נוספת של הביטוח הלאומי, שמכילה קביעת דרגת אי-כושר. כך נפתור את כל הבעיות של הנכויות השונות, אם זה אוטיזם, אם זה פגועי הנפש ואם זה פגועי גפיים. תודה.

אני רוצה לבקש מאנשי הביטוח הלאומי להסביר לנו את ההיגיון, למה יש קצבאות דיפרנציאליות עם תוספות.

אענה לך. אנחנו מסתייגים מן הסעיף הזה, ואסביר בבוא הזמן, אני חושב שלא נכון לעשות את זה עכשיו.

אבל עכשיו דנים על הסעיף.

עכשיו לא מתקדמים במילימטר.

אתם יודעים שהשר יודע להתבטא לבד. אני רוצה להבין את ההסתייגות.

אני לא רוצה להביע עכשיו את עמדתי על הסעיף הזה.

אבל הביטוח הלאומי יכול להביע עמדה מקצועית, למה יש קצבאות נוספות שלא כלולות בבסיס. יש פה עמדה מקצועית שאנחנו מבקשים לקבל. בבקשה, תענו לנו.

אני מן המוסד לביטוח לאומי. כפי שהוסבר פה, התוספת בסך 501 שקלים ניתנת לכולם באופן אחיד. כלומר גם האוכלוסייה שדובר עליה כרגע, של נכי הנפש, שעד היום קיבלו פחות, דווקא הם כן מקבלים מענה כי הם מקבלים בדיוק כמו הנכים הכי קשים.

ברוך השם.

אבל מדובר כאן על דבר אחר. היום בחוק יש אבחנה בין שלוש רמות של קח"ן: 450 שקלים, 350 שקלים ו-150 שקלים. הבסיס בחוק להבדל ביניהם הוא בנכות הרפואית, לא בתפקוד, כפי שהוסבר פה יפה. כולם עם אי-כושר מלא אבל הנכות שלהם שונה. זה הבסיס. צריך לפתוח אותו, לחשוב עליו מחדש. אני משאיר את זה לוועדה. כרגע זה הבסיס בחוק.

זה אומר שהיום אתם לא בעמדה – כאשר הגעתם למצב שהקח"ן לא כלול בקצבה הבסיסית, זה מפני שרציתם לתת עידוד לכל אחת מן הקבוצות בצורה שונה?

קודם כול, רצינו לתת את 500 השקלים לכולם על מנת לעזור דווקא לאלה בנכויות הנמוכות, נכויות הנפש.

אני שואל שאלה פשוטה שנשאלה על ידי החברים. עכשיו כשכולם הולכים לקבל את הקח"ן, למה היא לא יכולה להיכלל בקצבה הבסיסית של הנכים?

זה משהו אחר. אתה שואל אם אפשר להכניס את הקח"ן לקצבה הבסיסית, את התוספות האלה.

זאת הייתה השאלה, כך הבנתי.

גם השר חושב כך.

זה אפשרי.

לא רק שזה אפשרי. אנחנו רוצים בכך.

אז מה הבעיה?

זאת ההסתייגות שהשר אמר שהוא יביא.

בבקשה, אז בואו נבין אותה. אולי נתעקש שזה יהיה היום ואז נשיג משהו אדיר.

כאשר ידונו על הסעיפים – אמרנו בהתחלה שאם יהיו הסתייגויות לא ימשיכו בינתיים בדיון. גם אנחנו מסתייגים מן הסעיף הזה. אני חושב שלא צריך לדבר עליו עכשיו. כאשר ייכנסו לגופו של עניין, נגיד.

אז על מה נדבר?

כי כך לא מתקדמים.

זה לא הזמן הנכון לעשות את זה?

לא, כי אנחנו עוד לא דנים בסעיף.

אתה חושש שאם תבטא את עצמך בעניין זה – סליחה, אני עובד בתיאום עם השר עד המילימטר. אם זה אומר שאתה תומך בזה ובהמשך הדיון נגיע להחלטה לאשר את זה, אז למה לא לאשר את זה מייד? פה זה לא דורש תקציבים נוספים.

זה דורש תקציבים.

מי שיכול להגיד שזה דורש תקציבים זה או שר העבודה והרווחה או משרד האוצר.

מה שאני רוצה להציע דורש תקציבים, שאני יודע לתת להם מענה. אני לא חושב שזה הסעיף הראשון שאנחנו צריכים לדון בו כי יש לפני זה. זה דורש תקציבים שאנחנו יודעים לתת להם מענה. אני לא יודע אם אגף התקציבים במשרד האוצר ישמח, אם יאהב את זה או לא. אני חושב שזה לא הרגע בחקיקה שאני צריך לדבר על זה.

אז בואו נסמוך על השר, שנעלה את זה.

אני פה, אני לא הולך לשום מקום.

אין לי ברירה, על כל נקודה אפשר לקיים דיון ארוך. ההודעה של השר מספיק מחזקת כדי שנסתפק בה בשלב זה. נחזור אליה בהמשך.

זה מקובל עלינו.

"תיקון סעיף 206א

4.

בסעיף 206א(ב) לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1), במקום "42.5%" יבוא "51.62%" ובמקום "150%" יבוא "188%";"

הסעיף הזה הוא תיקון של סעיף 206א רבא שנוגע לקצבת השירותים המיוחדים. אנחנו מדברים על תוספת של 200 שקלים לשתי הרמות הגבוהות.

זה קיים כבר שנים.

בואו נבהיר: יש פה שני סכומים שבהם מדובר. בכל אחת מן הפסקאות יש שני סכומים. הסכום של 188% זה לא העלאה אלא תיקון בהתאם למה שקבוע בתקנות. נכון שזה קיים. זה בהתאם לקבוע היום בתקנות. התוספת שמדברים עליה היא העלאה, ברמת הנכות הגבוהה: מ-42.5% ל-51.62%. זאת אומרת, זה הפרש של 9.12%, כלומר תוספת של 200 שקלים; ואותו דבר בפסקה השנייה, לגבי הרמה השנייה של שירותים מיוחדים. אנחנו מדברים על כך שזה תוספת שתיכנס לתוקף החל מינואר 2018. זה אומר שהשר"ם, ביחד עם ה-188%, פלוס 51.62%, יעמוד על 5,262 שקלים בסך הכול.

כמה זה בשקלים?

5,262 שקלים עם התוספת הזאת מינואר 2018. וברמה השנייה זה יגיע ל-3,284 שקלים. אם אני לא מדייקת בשקל זה בגלל עיגול הסכומים.

אני מנכ"ל "המרכז לעיוור". אני מעלה הסתייגות בשם כ-24,000 אנשים עם עיוורון שלא מסוגלים להגיע לרמת שר"ם גבוהה יותר מ-50% בגלל מבחני תלות לא מתאימים ובגלל שאת מבחני התלות המתאימים קבעו מראש ברמה שלא יכולה לעבור את ה-50%.

אתה מעלה פה סוגיה. זה לא הסתייגות כי אין חבר כנסת שמציע אותה.

אני מעלה פה סוגיה. אני מעלה התנגדות שלנו. אסביר את דבריי. אני חושב שהוועדה לא צריכה לתקן כרגע את נושא השר"ם.

אבל זה ממוזג בהצעה.

אני לא מבין מדוע, אם כך, לפחות ה-50% לא מקבל גם תוספת. גם ה-50% נועד לאותה תכלית, לאנשים שיש להם תלות וצורך בעזרה, והם לא מקבלים שום תוספת, כאילו שכר המינימום של העוזר שלהם גם לא תוקן.

זה פעם שלישית שמדלגים עליהם בחמש השנים האחרונות, בעלי 50% נכות.

ה-50% צריכים להיות מעודכנים בהתאמה כמו ה-112% וכמו ה-188% ולא צריך להשאיר אותם מחוץ לתמונה. אגב, אני לא בטוח שזה כל כך הרבה כסף שבכלל ישפיע על המספרים הגדולים, אבל בשביל זה יש את משרד האוצר, להראות לי כמה זה פוגע.

אני מזכיר שיש תוספת מיוחדת לעיוורים.

היא לא שם והיא לא לצורך הזה.

אני רק מזכיר. לא אמרתי שזה במקום. אני מזכיר שזו הפעם הראשונה, ואני מודה לשר על המהלך שהוא עשה, שהתנה את התוספת לעיוורים במהלך הנוכחי, שאמור לא להתייחס לעיוורים, לצערי, אבל פה הוא התחיל לתקן.

חברים, אל תצביעו אם אתם לא יושבים על יד השולחן. סליחה, זה עניין טכני. תבקשו מאנשים שיפנו לכם מקום.

לגבי השר"ם, יש פה בעיה מהותית. המאבק שלנו ובעצם הקצבה החודשית שלנו- - -

אמרנו את זה. לפי הדרך שאתה מתחיל בנאום, אני יודע את התשובה.

חשוב לי שזה ייאמר בוועדה.

הוועדה שמעה את זה.

בעצם מה אנחנו עושים פה? אם אני בדרגת הנכות הגבוהה, למה שאקבל יותר מאנשים שמתמודדים נפשית? למה? בגלל שאני מקבל קצבת שירותים מיוחדים? ההכללה של קצבת השר"ם ושל כל הדברים האחרים בתוך הצעת החוק, באופן שיעלה לקצבה של שכר מינימום, זה לא דבר נכון. כולם מדברים על כך שזה פגיעה בשוויון, פגיעה בנכי נפש, פגיעה באוכלוסיות גדולות. אני, ירון, אומר שאני לא רוצה את ההעלאה הזאת אם הוא יקבל פחות ממני, אני לא רוצה ולו שקל. אני רוצה שכר מינימום. אני איאבק אתו, אלך אתו עד סוף העולם.

כבוד היושב-ראש, דבר אחד. חסר לי הפעימה השנייה של העלאת השר"ם. אנחנו מדברים גם על הפעימה של 2019. הסכום הסופי של זה אמור להגיע ל-500 שקלים. אנחנו מדברים תחת פעימה אחת.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו – הוועדה.

ירון לוי, למה להתווכח?

אני לא צריך להסביר לכם שכאשר אלכס פרידמן מתבטא יש לו צורך בשקט. באמת תאפשרו לו להתבטא בשקט.

אני סיימתי. תודה.

אני מן "המרכז הישראלי ללימודי חרשות". העבודה החשובה מתעכבת מכיוון שיש פה בקשה לדיפרנציאציה וברגע שיש הבדלים, אז אחד קופץ ואומר: למה אנחנו לא מקבלים? למה אנחנו כן? ואז יש ויכוח על הזכויות, על הדרך של חישוב האחוזים הרפואיים. זה לא קשור, אבל זה כן קשור, כי אם יש לנו פתרון, שאנחנו יכולים לעשות העלאה אחידה – ברגע שאנחנו מדברים על דיפרנציאציה יהיו פה כל הזמן הסתייגויות. לכן צריך לקחת בחשבון אפשרות של העלאה אחידה. אם מדברים למשל על 200 שקלים, אז 200 שקלים העלאה אחידה קבועה. או שאנחנו עושים דיפרנציאציה, אבל אז לקחת בחשבון שאולי לא נסיים היום כי כל אחד יגיד: צריך לתת גם לפגועי הנפש וכולי.

ד"ר עמיחי תמיר מקבוצת ארגון הנכים. יש שתי הצעות חוק מאוד מוגדרות ומוסדרות שעברו בקריאה הטרומית, אחת של יואב קיש וחברי כנסת נוספים והשנייה של קארין אלהרר. אנחנו בעד להוסיף את הצעות החוק כחלק מן הדבר ולא להשתמש בקח"ן כבסיס לדיפרנציאציה מלאכותית מאוד. תודה.

תודה. אל תשכח שהצעות החוק התמזגו בתחילת הדיון.

אנחנו רוצים להוציא את השר"ם בכלל מהצעת החוק. אנחנו מדברים פה על קצבאות. קצבת נכות זה קצבת נכות. בקצבת שר"ם נדון בנפרד לאחר שנעביר את החוק. ברגע שאתה העלית ארבע פעמים את שכר המינימום והעלית לנו את השר"ם ב-1,200 שקלים, קיבלנו מזה 300 שקלים ונשארו עוד 900 שקלים שלא קיבלנו. נצטרך לנהל מאבק על נושא השר"ם בנפרד מן הנושא הזה.

ולא ביחד אתו.

לגבי השר"ם נדון בנפרד. צריך לחלק את הכסף לכולם שווה בשווה, ולגבי השר"ם אנחנו ניאבק.

במילים אחרות, לא מגדילים את קצבת הנכות דרך תוספת לשר"ם.

כאן כולנו מסכימים.

הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת נאוה בוקר בסכום של הצעת החוק הממשלתית – לכולם יהיה שכר מינימום, 100% אי-כושר.

חבר'ה, מה זה, דיון עצמי? אתה מדבר לבד עם עצמך? בבקשה, ליושב-ראש יש יותר מתפקיד אחד אז תן לי להתרכז כדי שאקח ברצינות את דבריך. חבר'ה, קצת כבוד לדיון הזה.

יש לי בקשה מהביטוח הלאומי. האם אתם יכולים לתרגם את מה שכתבתם במילים משפטיות מאוד לטבלה טכנית, כדי שכל אחד יוכל לעקוב אחרי מה שנאמר? זה לא חייב להיות בהצעת החוק אלא אולי בדברי ההסבר. זה יכול להקל על כולם, כדי שנדע על מה מדברים פה.

יהודה דורון אמר שהשר"ם זה 200 שקלים. יש 25,051 נהנים מהקצבה הזאת, והעלות הכוללת של זה היא 60 מיליון ו-122,400 שקלים. אתה מציע לחלק את זה לאחרים?

כן.

הוא אומר שיש פה 60 מיליון שקלים שיקבלו אותם 25,000 אנשים. הוא אומר: קחו את הכסף הזה, תחלקו, תמצאו בחוק דברים חשובים יותר שכלל האנשים נהנים מהם. זה מה שהוא אומר.

ובינתיים האנשים שכל כך זקוקים לסכום הספציפי לא יקבלו, תבינו. תתרגלו לקבל עובדות כעובדות. מה זה?

זה קצת הולך בעד ונגד באותו זמן. אני מבינה את הצורך להיאבק על קצבת השר"ם אבל בסוף אתה גורם להכי הרבה נזק לאנשים שהכי זקוקים לזה.

כשאנחנו קיבלנו שר"ם- - -

קיבלנו גם שר"ם וגם קח"ן באותו הסלט.

אבל עדיין היה מוסכם על כולנו מאז תחילת הדיון שגם לדיפרנציאציה באחוזי הנכות יש משמעות. אתה אומר עכשיו: אני לא רוצה את השונוּת הזאת, אני מתייחס לכולם.

את זה לא אמרתי.

אי אפשר לקחת הכול.

אבל הבסיס גם חשוב, לפני שמוסיפים תוספות מיוחדות.

ברור. יחד עם זאת, צריך לראות גם את מי שנמצאים במציאות הכי קשה ואיך עוזרים להם. מקובל על כולם פה שיש גם שונוּת בקרב הנכים, על כך הייתה הסכמה מן ההתחלה.

את זה היית צריכה לעשות עם כל הקצבה ולא רק עם השר"ם.

יהודה דורון, אני מעריך מאוד את היכולת שלך לנתח. אני מבקש שתקשיבו לי: למרות הכול, בסוף צריכים להיות מציאותיים. אף אחד לא יבטל את השר"ם ואף אחד לא יכלול את השר"ם בקצבה הרגילה של הנכים. אני חוזר ואומר: אם תבואו עם הרבה מאוד עקרונות שלא ניתן ליישם אותם אז תדעו ששום דבר לא יזוז בחוק הזה.

להיפך, באתי לטובה.

אבל זה לא גזירת גורל. הוא מוריד את מס החברות, הוא מוריד את המס לעשירים ביותר.

לא. דמגוגיה נעשה בדיון אחר. יש לכם מספיק תחנות רדיו לדבר בהן.

זאת המציאות, זו המתמטיקה. קודם גורמים לכך שהשמיכה תהיה קצרה ואז בוכים על זה.

אני מ"הנכים הופכים לפנתרים". אתם מדברים פה במספרים. אני לא מבינה את כל המספרים האלה שמדברים עליהם. אני רק רוצה לשאול: בסופו של דבר מתי יהיה לי כסף לקנות לחם במכולת? זה מה שאני שואלת. זה הכול. לא שום דיפרנציאלי ולא דברים כאלה.

תודה. אין לי תשובה בשבילך. התשובה היא שהקצבה של היום היא לא הקצבה של מחר. זה מה שאנחנו רוצים, שהקצבה של היום לא תהיה הקצבה של מחר, היא תגדל בהתאם ליכולות שלנו גם להתאחד וגם להתקדם. כרגע אנחנו רק הולכים אחורה.

השאלה הייתה בסך הכול למה מעלים את השר"ם רק בשתי רמות של נכות, נותנים להם תוספת, ואילו לנכים ברמה השלישית לא. זאת הייתה השאלה שלי בסך הכול. אם זה יתפתח אחר כך לדברים חשובים וחיוביים אחרים, סבבה, אבל לא קיבלתי מענה על השאלה הפשוטה. יש שלוש רמות של שר"ם, שתיים מקבלות תוספת ואחת לא. למה? זאת השאלה.

אנחנו נמצאים במצב כזה? מישהו מהביטוח הלאומי יכול לאשר את זה?

כן, אדוני. התוספת של 200 השקלים הנוספים ניתנת לרמה הגבוהה ולרמה הבינונית.

אז אין לי תשובה כרגע. אנחנו נתמודד עם ההערה שלך, נתי ביאליסטוק כהן. היא מרכזית מאוד.

יש לי שאלה: האם התוספת הזו של השר"ם שמדוברת כאן- - -

הביטוח הלאומי יכול להעריך בכסף כמה תוספת תידרש בעקבות השאלה של החבר שלנו?

ברמה הנמוכה של שר"ם יש כ-37,000 זכאים, כפול 200 ש"ח, כפול 12.

74 כפול 12, זה 90 מיליון שקלים.

אני מבקשת לשאול שאלה. נתת לי רשות דיבור ולא מימשתי אותה. אני רוצה לשאול האם התוספת של 200 השקלים ל-188% שר"ם ול-112% שר"ם תחול גם על אנשים שעברו עם קצבת הנכות שלהם לקצבת זקנה וממשיכים לקבל שר"ם?

התשובה היא כן.

בחוק היום זה כתוב. אני רוצה לדעת אם זה יהיה כתוב בחוק גם מחר.

כשמבוטח שקיבל שר"ם לפני שהוא עבר לגיל זקנה עובר עם השר"ם ובוחר שר"ם על פני סיעוד, הוא ימשיך לקבל את השר"ם, כולל את התוספת הזאת.

תודה רבה.

זה לא מה שכתוב פה.

אם זה לא מה שכתוב פה אז סביר להניח שהיועצים המשפטיים יתקנו.

אנחנו נתקן.

אני מבקשת להבהיר: הסתייגויות הן פריבילגיה של חברי הכנסת.

הערתי קודם לגבי התוספת של השר"ם. זה יוצר אי-שוויון.

הדבר השני שאני אומר, כשאתה מעלה את השר"ם יש לנו בעיה: השר"ם במקסימום מכסה כמעט 50% מן העלות של המטפל. בעוד שנה נבוא ונמשיך להיאבק, ואז יגידו לנו: קיבלתם שר"ם. לכן ההעלאה צריכה להיות גדולה יותר.

אני לא עובר לצד של האוצר. הבנתי את ההערה.

אנחנו מסתייגים מן הסעיף.

יש לי אצלי את התמונה המתמדת של שמחה בניטה, כמה מטפלים היא צריכה להחזיק, אני יודע. הם צודקים. אבל תדעו גם שיש עוד הרבה מאות אלפים שנהנים משכר מינימום גבוה יותר מאשר היה בעבר.

אדוני השר, אני רוצה להבין, ואני פונה גם למשרד האוצר בהזדמנות זו.

תפני למשרד האוצר.

לא, גם אליך. מיזגנו את ההצעות של השר"ם אל תוך הצעת החוק הממשלתית. ברור שקצבת השר"ם, הגם שכתוב שמטרתה לסייע בהעסקת עובד, היא כל הכסף שיש לאנשים כדי לממן את העובד הסיעודי, וברור לכולם שזה לא מספיק. עכשיו אני שואלת: למה לכל הפחות גם הפעימות של השר"ם לא עוברות את שנת 2018?

אני מאגף התקציבים. אגיד שוב, המתווה הנוכחי שהוסכם בממשלה מביא את שתי הפעימות הראשונות. הוא כולל בתוכו גם את הפעימה הראשונה של השר"ם כפי שהוסכמה עם הנכים.

מי הסכים עליה?

לא אתנו.

אל תגידו אף שֵם כי זה יהיה לא מקצועי. יש הסכם עם הנכים אבל הוא לא נחתם. יש הבנות עם הנכים.

הפעימות הבאות בשנים 2020 ו-2021, כמו בקצבת הנכות הכללית – הפעימות הבאות יובאו במסגרת הפעימות הבאות.

ההצעה קובעת שאנחנו באותו נוהל של קצבת הנכות הכללית, שאומרת שאנחנו נותנים פעימות בשנים 2018 ו-2019. ב-2020 נתכנס ונדבר, תוקם ועדה ציבורית שימנו שר האוצר ושר הרווחה.

הפעימות ב-2020–2021 לא קבועות כבר?

לא, הן לא נקבעו.

אני רוצה לומר דבר מסוים. תראו, בצער אבל מתוך הבנת המציאות הסכמתי למיזוג הזה כי אמרתי שאני לא רואה סיטואציה שינהלו בכלל דיון על השר"ם אם לא נמזג את זה לכאן. אבל, וזה אבל גדול שאני חייבת לומר אותו: המטרה הייתה לקרב את העלות של השר"ם לשכר שנדרשים לשלם. בואו נסתכל על המציאות: שכר המינימום עלה, עלה ועלה והשר"ם לא עלה.

הוא עלה רק פעם אחת.

אל תפריע לי. השר"ם לא עלה. אז הוא לא עולה כגובה השכר? זה פשע. אני לא צריכה לנאום את הנאום הזה, חיים כץ, אתה מכיר אותו.

- - -

למה אתה מפריע לי? אני לא מדברת מספיק טוב?

אם אין פה התחייבות לפעימות נוספות לשר"ם – זה לא משתלם לי, לא משתלם להכניס את זה אל תוך ההצעה. במקום להעלות את זה לשכר המינימום – על זה אני לא מדברת כבר – אתם נותנים 200 שקלים ו"יאללה נדבר מאוחר יותר"? מה נראה לכם?

אין דבר כזה "נדבר מאוחר יותר".

מה ההצעה הקונקרטית?

ההצעה הקונקרטית היא שיהיו פעימות מסודרות גם לעניין השר"ם. אנחנו צריכים לקרב את האנשים למצב שיש להם כסף לממן את "התענוג" הזה (במירכאות).

אלך על פי אותו חישוב שעשתה חברת הכנסת קארין אלהרר. דיברנו עם שר האוצר ובפירוש הגענו להסדר, שאנחנו את נושא שר"ם לא מעלים. הכסף הזה נועד רק לקצבת נכות, כדי שיהיה שוויון בגמלת הנכות לכל הנכים. לגבי השר"ם, מכיוון שמדובר בערך ב-30,000 נכים, הוא מוכן לדבר אתנו בנפרד. הסכומים שעליהם דיברנו אתו הם הרבה יותר גבוהים מאשר 200 שקל. אז למה לשרבב את זה? למה לנעול אותנו בדיון הזה עם השר"ם, כאשר יגידו לנו אחר כך במשרד האוצר: "קיבלתם, הסכמתם, נכנעתם"? לא. לכן אנחנו אומרים לשר הרווחה: קח את 200 השקלים האלה- - -

דברי עם משרד האוצר עכשיו ותשאלי אם הוא מוכן.

אנחנו דיברנו עם משרד האוצר.

אנחנו לא שואלים אותו. אנחנו שואלים אותך.

- - -

אלון מסר, אתה מוכן לעשות שיפטינג של ה-60 מיליון שקל?

מה אלון מסר יודע לעשות?

הצעת החוק מעגנת את ההסכמות שהגיעו הנכים עם הממשלה לעניין הקצבאות. ככל שרוצים לעשות שינויים בחלוקה, צריך לראות מה כל השינויים שרוצים לעשות, לראות שזה מתכנס לאותו סכום ולראות שמגיעים להסכמות.

ואם זה מתכנס לאותו סכום?

אדוני השר, ההסתייגות שאתה הצעת קודם כבר לא מתכנסת לאותו סכום.

אני לא הגשתי הסתייגות. לא הסברתי כלום.

נכניס גם את דמי הלידה בתוך הסכום...

כמה עולה ההסתייגות שהבאתי? כשאני אמרתי שאני מסתייג- - -

אני שמח שסוף-סוף אילן גילאון גורם לצחוק.

סלח לי, אדוני, אני לא עושה כאן שואו.

אתה לא עושה שואו? אתה כל הזמן עושה שואו. מה הקשר לדמי לידה?

- - -מה קורה כאן? לקחתם את כל האלמנטים, סיבכתם את הכול. איש, כולל אתה, לא מבין מה מתרחש כאן. דיברנו על קצבת הנכות, כמה תהיה קצבת הנכות ב-2022. אני רוצה לדעת, שמישהו יגיד לי כאן, פקיד האוצר או שר האוצר.

אתה לא אישרת בדיונים השונים שקיימת את השילוב של הקצבאות האחרות?

כן השילוב, מאותו חשבון. למה לא תכניס עוד כמה חוקים, למשל מיחזור בקבוקים.

בואו נחזור לדיון ענייני.

אז אל תגיד לי "שואו".

אתה אמרת "שואו", אני לא אמרתי.

אנחנו יכולים לבדוק את זה. אתם יודעים לעשות את זה גם כן.

עזוב, אנחנו לא יודעים כלום. תגיד לי: כמה זה עולה?

יכולים לשבת ולחשב. אתם יודעים כמה זה עולה. אתה בעצמך אמרת שיש לזה עלות.

אני לא יודע. מה, אני יודע לבדוק? אני במשרד האוצר? אתם במשרד האוצר, אתם יודעים. תגידו לי כמה זה עולה.

שר האוצר, שאתה פוגש מדי פעם, דבר אתו. מה אתה רוצה ממנו?

הוא מדבר אתו. השר מדבר אתך.

הוא יכול לדבר עם שר האוצר. אם זה מתכנס – נתקדם; אם לא מתכנס- - -

אתה מדבר עם השר על המיצים.

מה הבעיה שלך עם המיצים?

אתה הלכת לתקשורת להגיד ששר האוצר אמר לך על המיצים. בושה וחרפה.

- - -

כל מי שרץ לפריימריז יש לו הפתעות.

אלי, אל תרד יותר מדי נמוך, זה לא מתאים לך. אתה אדם הגון, אתה אדם מכובד ואתה מוּנע על ידי רמאים ושקרנים, זאת הבעיה שלך.

אני לא. זאת הבעיה שלך.

הערה טכנית: סיעת המחנה הציוני מצטרפת להסתייגויות של הסיעות האחרות.

אני מבקשת לשאול את חברת הכנסת קארין אלהרר לגבי הפעימות. בסעיף 3 ביקשת פעימות נוספות, ובסעיף 4 גם כן פעימה נוספת לעניין השר"ם. הסכומים הם כפי שמופיע במסמך ששלחת? כלומר, את מדברת על 373 שקלים ב-2020 וב-2021 לגבי הקצבה, ו-282 שקלים לגבי השר"ם, פעימה נוספת.

תודה.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. רציתי לומר שיש פה בעיה עם הנחת היסוד. אנחנו רבים בינינו ולא מתקדמים. הנחת היסוד היא שיש סכום קבוע שאי אפשר לפרוץ, שאותו הם לא מוכנים לשנות. תחלקו איך שאתם רוצים בתוך הסכום הזה – זה מה שיהיה. פה ההסתייגויות נובעות מכך שאומרים: רגע אחד, הסכום הזה נקבע, בגדול, בשביל העלאת קצבת הנכות הבסיסית. את שאר הדברים בואו נשאיר בחוץ כי צריך להשיג להם תקציבים נוספים. לכן אם אנחנו לא מצביעים על הנחת היסוד הזאת, שיש סכום אחד לכל הדברים והוא נשאר קבוע, זה משהו אחד; אבל אם אנחנו כן מסכימים, אם אנחנו כן רוצים, כפי ששר הרווחה כל הזמן רומז- - -

אני לא רומז כלום. אני שומע אתכם.

הצעת החוק שהובאה לפה היא בתמיכה מלאה של שר העבודה והרווחה, בהבנה שמה שניתן יהיה לשנות – נתמודד עם זה ונלך ונשנה. זה לדעתי הפלוס האחראי מאוד שלו. אז מה אתם רוצים?

הנחת היסוד שלו היא לא שהסכום הזה מכסה את הכול וסגור ונשאר קבוע. רובנו פה מגיעים בהנחת היסוד שהסכום הזה נועד לכסות- - -

יהיה יותר מ-4.2 מיליארד שקל? זה מה שהוא שואלת.

4.241 מיליארד שקל.

מצד אחד, יחששו שה-4.2 מיליארד שקל יישאר קבוע וישאירו אותנו לריב על איך הסכום הזה מתחלק. או שאנחנו כן מסכימים- - -

בינתיים זה מה שיש. חבר'ה, שיהיה ברור, אל תשחקו כאילו כולכם תהיו שרי אוצר ושרי הרווחה. יש פה חלוקת עבודה.

אנחנו הצרכנים.

תביעו את עמדותיכם ומשרדי האוצר והרווחה וראש הממשלה יתייחסו לכל ההערות שנעביר אליהם. אבל לגבי דברים שחורגים מן המסגרת התקציבית הנוכחית לא תוכל להתקבל פה בשלב זה החלטה, אלא רק אחרי התייעצות עם השרים המכובדים מאוד.

למה?

ככה. אני לא אביא דבר בחוסר אחריות ובאשליה, שיהיה ברור. זכותכם לומר, ולכן אני מקבל.

אדוני, חשבתי שהתפקיד שלך הוא לחוקק חוקים, והתפקיד של הממשלה לבצע את זה, כי זה הסדר בהפרדת רשויות.

כולנו הצבענו אתמול, כולל אתה, בשמחה, בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה.

- - - אמרת בהתחלה שזה רגע היסטורי. אף אחד כאן לא מסוגל להגיד מה תהיה הקצבה ב-2021. זה מה שמעניין אותנו.

אנחנו נדע עד אז.

אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין מברכת על הדיון ועל ההסכמה מקיר אל קיר בנושא העקרוני, אבל הייתי רוצה לומר מספר מילים.

בערב יום הכיפורים, בהסכם של ארלוזורוב, במתווה – רק לתקן את הטרמינולוגיה שהובאה כאן: נזרקו משפטים כמו "זה לא נחתם". עקרונית, מבחינה משפטית, יש הסכמה גם בהתנהגות ויש לנו גם הבטחה מנהלית מצד שרים, חברי כנסת וראש הממשלה.

היו עקרונות יסוד שעל בסיסם גם הנכים הסכימו וגם משרדי הממשלה. זו הייתה צריכה להיות נקודת הפתיחה ומשם להתקדם. קורה מצב שאנחנו פשוט מגיעים להמון אי-הסכמות ומכניסים אל תוך העוגה עוד כל מיני דברים. יוצא מצב, שלא לכך התכוון המשורר.

אל תשכחו שאנחנו עפר פה. כלומר, לנהל דיונים זה בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו אלה שצריכים ללכת הביתה ולהסתדר עם השכר הזה ועם הקשיים שיש לנו.

בתחילת דבריך אמרת, כבוד היושב-ראש, שכל עוד אנחנו נתדיין "תעצרו את ההפגנות שלכם". ציפיתי שהדיון יהיה כל כך מתקדם כדי שבאמת נוכל לחזור הביתה בצורה טובה ומכובדת ולא להסתכן בכל מיני מהלכים שאנחנו עושים. זה מה שהיה לי לומר.

אני עומד מאחורי המילים שאתה מציין. הייתי רוצה להתקדם, שהנכים יתחילו לקבל קצבאות. לפי הסגנון שאני רואה פה והתהליך שמתרחש, אני אומר לכם: הדיון יהיה ארוך, גם במשך הזמן שלו, ולא נצליח להיות מעשיים בהקדם האפשרי שהייתי רוצה.

היו מספרים שנקבעו כבר אז. המסגרת נקבעה. עכשיו ללכת אחורה?

כרגע אני אמור לקדם הצעת חוק ברורה ולא הסכמים, שאפילו לא מוסכמים.

עוד משפט אחד: אני רוצה לומר שכאשר אני מלווה את הדיונים, כל פעם ההסכמים יותר ויותר גרועים. יש דגרדציה בדבר הזה.

אם אתם תורידו את הדיסריגרד כל הזמן, נכים לא יצאו לעבודה. זה טבוע בתוך הדי-אן-אי, שאדם לא יכול לצאת לעבודה ושיוטלו עליו קנסות. זה לא הגיוני. באמת הנכים רוצים לעבוד.

אני עורכת דין מלשכת עורכי-הדין, חברה בוועדה בראשות איתן עמרם.

אם אדוני זוכר, בדיון הקודם שהשתתפתי אמרתי לאדוני ולכל המשתתפים: אם הסכום הסופי הוא 4.2 מיליארד שקל והפעימות סופיות והדיסריגרד סופי וקצבת הנכות סופית, אז על מה אנחנו דנים? אני מרגישה שזה דיון שחוזר על עצמו, כי אם לא פותחים פתחים ולא נכנסים דברים חדשים אז אין על מה לדון. אני מצטרפת להצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר: אם מוזגו הצעות החוק, בעניין השר"ם וקצבת הנכות, לא יכול להיות שבשר"ם יסתפקו בהצעת החוק ב-200 שקלים. גם בעניין הזה דיברתי בדיון הקודם, אדוני.

אני מעסיקה עובדת זרה שהעלות שלה כ-10,000 שקלים, עם כל ימי החופש, החגים, התשלום לפנסיה ולביטוחים וכל מה שקורה, כאשר הקצבה בפועל היא בערך 5,000 שקלים. אם ממצים את נושא השר"ם ב-200 שקלים – זה פשוט לעג לרש ולא נכון.

מעבר לזה, סליחה שאני מרשה לעצמי להגיד, אדוני יושב-ראש הוועדה, הדיון הראשוני, המאבק הראשוני התחיל בגין קצבת הנכות. המסע שאלכס פרידמן התחיל היה לגבי קצבת הנכות. אתם לאט-לאט מכניסים המון גורמים אל תוך קצבת הנכות, השמיכה מתקצרת וכבר אין שמיכה, השמיכה הווירטואלית, ואז מפנים את הטענות אלינו. אני גם רוצה העלאה בשר"ם כי אני מהמשכורת שלי מוסיפה לעובדת – אני מקבלת 5,000 שקל והעלות שלה היא 10,000 שקל, אני מוסיפה. אבל אני לא מדברת על זה כרגע. התכנסנו כאן לדון על קצבת הנכות. אולי שיהיה למישהו האומץ להגיד, מתעסקים ב-4.2 מיליארד שקלים, מחלקים אותו לקצבת נכות, וזהו, אבל לא להכניס "עזים" לחדר ואז להוציא אותן.

אני לא הייתי בהסתדרות, לא הייתי ראוי להיות שם, כנראה. אני רוצה לקרוא את הסיכום שהעביר לי אבי ניסנקורן, שנבין כולנו על מה מדובר. אני קורא את הסיכום של ההסתדרות. אני לא מביע את דעתי.

"א) אנחנו מחלקים את הנכים לשתי קבוצות: נכים קשים – כ-25,000 נכים מקבלים את שתי הרמות הגבוהות של השר"ם – וכלל הנכים האחרים. עלות התוספת לשנת 2018 – 1.3 מיליארד שקל. לפי חישוב אגף התקציבים מדובר בעלות של 1.5 מיליארד שקל. לנכים קשים, תוספת לקח"ן". לאורך כל המתווה הם מדברים על תוספת לקח"ן, לא על תוספת לקצבה, כך לאורך כל המתווה. זה הסיכום. "ב) לכלל הנכים, תוספת לקח"ן – 340 שקל. התוספת ניתנת בגובה זה גם לבעלי אי-כושר נמוך מ-75%. תוספת לקצבת ילד נכה – 50 מיליון ש"ח. תוספת לעידוד תעסוקה – 20 מיליון ש"ח. העלאת הדיסריגרד ל-4,000 ש"ח בחודש – עלות משוערת 120 מיליון שקל."

מה גובה הקצבה? כתוב בהסכם.

אקרא לך הכול: "בסיכום כללי: בסיכום כלל הפעימות ניתן תוספת של 4.2 מיליארד ש"ח לבסיס, לא צמוד למדד. בשנת 2021 – הסיבה לקביעה של שנת 2021 כשנה שבה ניתן פעימה משמעותית הייתה כי בשנה זו הנומרטור לא יהיה תקף".

מה אכפת לי מה מהנומרטור?

אני אומר לך מה הסיכום, אני רק קורא.

לא הייתי בסיכום.

אף אחד מאתנו לא היה בסיכום. זה חלק מן הבעיה.

"יש לציין שהנומרטור הוארך עד לשנת 2021 ולכן שנת 2022 הינה השנה הראשונה שבה ניתן לתת תוספת תקציבית ללא צורך לערוך התאמות בחוק התקציב." אני לא רואה לאן תגיע הקצבה.

זה לא המסמך הסופי.

זה מה שקיבלתי מההסתדרות.

- - -

מה הסכום שאליו אמורות להגיע הקצבאות?

4,050 שקל ו-4,500 שקל.

וכל השאר לא מעניין.

אדוני השר, זה מסמך ישן.

האם הסכום הזה, של 4,050 שקל או 4500 שקל, מתכנס ל-4.2 מיליארד שקל, או לא?

נעמי מורביה, יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שזה מסמך ישן. אבל רציתי להתייחס פה – לא שאני מקבל את זה – שדובר על תוספת לקח"ן.

כי כך הם בנו את זה.

לא שאני מקבל את זה, אבל דובר על תוספת לקח"ן. מכאן עולה מה שאמרתי על סעיף 3, שאמרתי שאני מסתייג.

בכול נטפל אחר כך.

במה נטפל קודם?

אפשר להחזיר את הדיון למסלול המובן לכולם? חברים, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אני רואה שהיום בעצם חזרנו לשולחן המשא ומתן ממצב אפס. אני אומר לכם: מה שמחייב אותי לדון בו ולהתייחס אליו, ואם יש צורך לשנות אותו, זה רק הנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה.

בסיכום של ההסתדרות יש באמת מספרים: 4,527 שקלים עם שר"מ ו-4,045 שקלים.

אבל הסיכומים האלה, עם כל הכבוד- - -

למה שהדיון לא יתחיל מן המספר הזה? זה יהיה נכון יותר.

מפני שהצבענו ביחד על בסיס הדיון שהוא הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. מעכשיו המסמך הזה מחייב אותי. ואז צריך לתקן – בהסתייגויות, בהערות, בשכנוע וכולי. אני מציע, אם אתם רוצים שנתקדם, בואו נחזור להצעת החוק ונתמודד, כפי שאמרנו, סעיף-סעיף. בינתיים, אני מזכיר לכם, שום סעיף לא מקובל ולא הבאנו לאישור סופי, כי אני יודע לקרוא את המפה האנושית ואת תגובות הציבור פה.

בואו נתחיל מהתחלה ואולי שכל אחד יציג את ההסתייגויות שלו.

בבקשה, אבל אתם מביאים אותנו לכל מיני הערות. לא נצביע כעת את הסעיף הזה.

יש לך הסתייגויות גם לסעיפים שכבר קראנו?

לקארין אלהרר ולי הייתה אותה הסתייגות.

אבל אי אפשר להצביע על הסתייגויות. הסיכום עם הקואליציה הוא שאין היום הצבעות.

גמרנו, ההסתייגויות לסעיפים 1, 2, 3 ו-4 נרשמו. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הרי אתה יכול להגיע גם עד סעיף 100, ממילא לא תסכים לשום דבר. מספיק כבר. בואו נמשיך. אף אחד לא מנהל פה את הישיבה בינתיים, פרט לי. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

"הוספת סעיף 220ב

5.

אחרי סעיף 220א לחוק העיקרי יבוא:

"הגדלת שיעור הקצבאות
שבפרק ט'

220ב.

(א) השר ושר האוצר יקימו ועדה ציבורית (בסעיף זה – הוועדה) שתמליץ לשרים על אופן הגדלת שיעור הקצבאות הקבועות לפי פרק זה ולפי סעיף 251 לחוק באופן מדורג, בשנת 2020 ובשנת 2021, נוסף על הגדלת שיעור קצבאות אלה לפי חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה), התשע"ח–2018‏, כך שבשנת 2021 ואילך עלותם הכוללת של שלוש ההגדלות האמורות תעמוד על סך של 4.241 מיליארד שקלים חדשים לשנה.

(ב) יושב ראש הוועדה יהיה המנהל הכללי של המוסד ובין חבריה יהיו נציגים של ארגוני הנכים, משרד האוצר ומשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

(ג) השרים יביאו לאישור הממשלה את המלצותיהם בעניין הגדלת שיעור הקצבאות כאמור בסעיף קטן (א), לרבות המקורות התקציביים ותיקוני החקיקה הנדרשים לכך; המלצות השרים כאמור ייקבעו בהתחשב בהמלצות הוועדה לפי סעיף קטן (א).""

ההסתייגות לסעיף 5 אומרת כך: "סעיף 220ב יימחק". ההסבר הוא: מכיוון שבפעימות, הצמדתה והעלאתה לסכום 4,045, כפי שהוסכם בכל ההסכמים מול הממשלה, ההסתדרות וארגוני הנכים, הוסדרה בהסתייגות (3) לחוק זה, לפיכך סעיף 220 מיותר ואין צורך בהקמת ועדה ציבורית נוספת לבחינת המשך העלאת הקצבה במסגרת חוק זה.

אני מצטרפת אליך.

אתה מציע גם לכלול כבר את הפעימות בתוך הצעת החוק? זו בעצם ההצעה שהציעה חברת הכנסת קארין אלהרר.

כן.

אני מצטרף בשם סיעת הרשימה המשותפת.

אני רוצה בבקשה להציע שנקבע שהוועדה תסיים את עבודתה עד דצמבר 2018 ותיתן החלטה בינואר 2019.

ואם לא?

אם זה יהיה בחוק – יצטרכו להתכנס לזמן הזה.

ואם בדיוק הולכים לבחירות?

כמו המועדים שנקבעו להנגשת מוסדות ציבור עבור אנשים עם מוגבלויות?

אני מן "הנכים הופכים לפנתרים". אני סבור שהסעיף הזה לא ניתן לאכיפה. הייתה פה הערה של חברי נתי ביאליסטוק כהן, מה קורה אם הוועדה לא מתכנסת. אני גם לא מבין בשביל מה צריכה לקום ועדה.

זה נאמר כבר.

לא צריכה לקום שום ועדה. צריך להגדיר את המספרים.

זה נאמר כבר.

אני מסכים במאה אחוז עם העמדה של חבר הכנסת אילן גילאון.

כל מי שמסכים – לא צריך יותר לומר.

הגשתי הסתייגות, שאומרת שאני מבקשת לבטל את עניין הוועדה ולחוקק את הפעימות.

אני חברת הנהלה באלו"ט. אני רוצה לבקש שאם תקום ועדה, ישותפו גם נציגי ארגוני הנכויות הלא פיזיות. כתוב "ארגוני נכים". עד עכשיו אנחנו לא היינו, לא היינו במתווה ארלוזורוב, אחרת לא היה קורה מה שקרה.

- - -

זכותה להגיד את מה שברצונה להגיד. מה קרה?

לשים לב שמזמינים גם את נציגי הנכויות הלא פיזיות.

לא תהיה ועדה.

קודם כול, דעי שבארלוזורוב היה לחץ של הורים- - -

למה ארגוני הנכים רבים זה עם זה?

הם למדו מחברי הכנסת...

נעמי מורביה, בבקשה אל תפריעי לדיון. את יודעת שבעצמך יש לך סימן שאלה על כל החברים האחרים, אז בשביל מה הוויכוח הזה? את יודעת שיש אנשים שפוגעים בך כל היום, אפילו פיזית. אז מה? אז תגידו שאחד אמר א', ואת תגידי מה שבא לך. אל תתקנו האחד את השני כי יש מי שחוגגים את הפילוג ביניכם, לצערי. הגיע הזמן שתפסיקו להתנהג בחוסר אחריות כזה, תכבדו האחד את השני ותראו כמה יהיה טוב יותר.

בסעיף 220ב, לגבי התקצוב של 4.2 מיליארד שקל, על פי ההצעה של חבר הכנסת בוקר הקצבה צריכה לעבור את שכר המינימום, אבל מציינים פה ש"בשנת 2021 ואילך עלותם הכוללת של שלוש ההגדלות האמורות תעמוד על סך 4.241 מיליארד שקלים חדשים לשנה". ב-2021 התוספת תהיה כמו היום?

אנחנו לא דנים על ההצעה של חברת הכנסת בוקר.

כך כתוב פה בסעיף 220ב, שהתוספת משנת 2021 ואילך תהיה 4.2 מיליארד שקלים לשנה, כלומר כמו היום. מה זה אומר?

אני לא מכיר את הפרשנות הזאת.

הסעיף אומר שהעלות של התוספות הנוספות יגיעו, ביחד עם התוספות הניתנות עכשיו, שהן בעלות פחותה, עכשיו הן בסביבות 2 מיליארד שקלים, בסך הכול בשנת 2021 יגיעו לאותם 4 מיליארד שקלים. זה ערכם בשנת 2021.

זה לא מה שהוא אמר.

גם ב-2021 יהיה אותו דבר כי רק ב-2022 יתחילו להצמיד אותם.

יישארו 4.2 מיליארד שקל- - -

המילה "ואילך" מפריעה לך?

הוא לא חתם על מה שאמרת אבל זה נלקח בחשבון. הייתה לנו מלחמה גדולה להעלות את התקציב. הם דיברו כמוך ואמרו שיגדל כך.

לא.

למה אתה אומר לי לא?

כתוב פה: 4.2 מיליארד שקל בשנת 2021.

הם לקחו בחשבון, הם הכניסו את זה בפנים. אני לא רציתי שיכניסו.

לא מה שכתוב אלא מה שקורה בפועל.

עד אז ימותו חצי מהנכים. מה אתם דואגים?

מרעיבים אותם. זה כל הסיפור האקטוארי.

ההערה נרשמה. אני לא מבין, אי אפשר לשלוט קצת על הדברים שלכם?

הדיון שפתחת עכשיו, ירון לוי, אין בו התייחסות להמשך. אתה רוצה שהסכום של שנת 2021 יהיה הבסיס להמשך? לזה אתה מתכוון?

לזה הוא מתכוון.

ואז תהיה הצמדה.

עד שנת 2021 הסכום הזה יהיה שווה עוד 400 מיליון שקל שמשרד האוצר ירוויח לפי התחשיב.

לא, משרד האוצר עוד לא לוקח כסף הביתה.

הסעיף הזה ברור, אפשר לסגור אותו.

התכוונתי לעשות הפסקה ב-12:00, אז אם תרשו לי נעשה הפסקה עכשיו. ניפגש שוב ב-12:10. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:15.)

(בהמשך רשמה אהובה שרון מ"חבר תרגומים")

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו ממשיכים בהקראת הצעת החוק. חברי כנסת שימצאו לנכון להסתייג – יסתייגו. בשעה 14:00 נסיים את הישיבה וביום ראשון נמשיך בהסתייגויות, לקראת פגישה אפשרית ביום שני או שלישי.

אין לנו כאן נתונים. הוועדה היא כללית ודובר עליה באופן כללי. לא ברור מה בדיוק ההרכב שלה או כמה אנשים יש בה. גם מועדים לקביעת ההוראות שלה, זאת אומרת, מתי היא אמורה להתכנס ומתי היא אמורה לתת את ההמלצות שלה. בסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים כאן, לפי מה שמוצע, הוועדה הזאת תיתן המלצות וההמלצות יוגשו לשרים, לשר האוצר ולשר הרווחה, ושניהם יביאו לאישור הממשלה את המלצותיהם שלהם יחד עם מקורות תקציביים ויחד עם תיקוני החקיקה. לקראת דיון כללי שהוא כמו כל דיון אחר שנעשה בוודאי לקראת חקיקה. השאלה אם לא רצינו לתת לשרים כאן סמכות, לאישור הממשלה.

לא. רצינו לבטל את קיומה של הוועדה.

אם נעביר את ההצעה שלכם לביטול הוועדה, נדע להתייחס בהתאם לתיקון החוק.

חברים, בינתיים לא תקבלו את רשות הדיבור. אל תרימו ידיים. תנו לנו להתרכז. בזבזנו מספיק זמן.

אנחנו בסעיף 6.

"6. תיקון סעיף 251

בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מבוטח ששולמה לו קצבת נכות ובתכוף לאחר מכן, באחד מהמועדים המפורטים להלן, נעשה זכאי לתשלום קצבת אזרח ותיק, זכאי, לצורך חישוב הגמלה הנוספת לנכה, לתוספת לקצבת הנכות שלו בשיעור המפורט להלן מקצבת היחיד המלאה כמשמעותה בסעיף 200(ב).

נעשה זכאי לקצבת אזרח ותיק ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) או קודם לכן – 11.47 אחוזים.

נעשה זכאי לקצבת אזרח ותיק בתקופה שמיום ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018) עד יום י"ח בתמוז התשע"ח (21 ביולי 2018) – 3.67 אחוזים"."

הסכום הראשון מה-1 בינואר – 11.47 אחוזים, זה 252 שקלים. הסכום השני שמדובר על מי שמצטרף בין התקופות, הוא 81 שקלים.

אני מבקשת להגיש הסתייגות בסעיף הזה.

רשמנו. אילן, גם אתה מצטרף להסתייגות?

כן. הסתייגות.

אנחנו צריכים לדעת מה ההסתייגות שלהם.

אם מישהו אמר על מה הוא מסתייג, אני מבקש מאחרים לא לחזור ולנמק כי אין לנו זמן.

אני מבקשת בסעיף 251(ב) בחוק העיקרי, במקום "האמורה" יבוא "שהייתה מגיעה לו .... מעודכן לרבות התוספות".

זאת אותה הסתייגות.

על פי המוצע בחוק, קשישים שיעברו לקבל גמלת זקנה טרם הושלמו כל הפעימות, יקבלו פחות כסף מקשישים שיעברו לקבל גמלת זקנה בתום כל הפעימות. אני רוצה ליצור מצב שלא יהיה פער בין כאלה שהיו זכאים לגמלה לפני הפעימות לבין אלה שיהיו זכאים אחרי הפעימות. אם אנחנו רוצים לייצר מצב הגון – אני לא אגיד שוויוני כי שוויון כנראה אף פעם לא יהיה – יותר, אני חושבת שיהיה נכון שזה יהיה כך.

אני מצטרף.

שני דוברים מקבוצת הנכים. אני ממליץ שמי שמדבר, אלה הנכים עצמם.

... שנכנס ויוצא כל הזמן, אין לה שום משמעות. אדם שהוא נכה, הוא נכה גם כשהוא בן 70, 80 ו-90. הוא נכה לפי החוק ואת זה גם בג"ץ קבע.

אתה צודק. שני נציגים מהנכים שהם נכים בעצמם.

אני חושב שצריך לתת לנכה שעבד והפך להיות זקן ומקבל את קצבת הנכות בזקנה כאשר זה אותו סכום של אותו צעיר שמקבל אותה. הוא צריך לקבל עם התוספת שאתה נותן. אתה לא יכול להגיד לצעיר שהוא יקבל תוספת כזאת ולזקן תגיד שיקבל פחות. ההוצאות של הזקן הן יותר גבוהות.

יש דבר נוסף. בניגוד למה שהיה עד היום, ודיברנו על זה, אני רואה שאת הצעירים שעוברים לזקנה, התוספת בסך הכול תהיה פחותה מהקצבה המלאה של הנכים.

לא הבנתי מה אמרת.

הקצבה של הצעיר שעובר היום בשנת 2018 לזקנה, במתכונת הרגילה זה היה צריך להיות הסכום הרגיל, הקבוע, והיום אתם מציעים לתת לו פחות.

לפי מה שמוצע כאן זה לתת לו פחות כי הוא עוד לא הספיק לקבל את הפעימה הזאת. הוא קיבל את הפעימה הראשונה והוא לא הספיק לקבל את הפעימה השנייה של יולי ולכן נותנים לו חלק מאותה פעימה שנייה. לא את כולה. 80 במקום 160.

זאת פגיעה בציבור הנכים.

נכה לא הופך לאצן אולימפי.

הוא צריך יותר כסף.

לפי החישובים שלך, יהודה, זה אומר שברגע שהוא עובר לזקנה, הוא מקבל פחות?

בטח. זה כתוב כאן.

אדוני, אני חושבת שיש כאן אי הבנה. צריך להבהיר. כל אחד שיוצא לזקנה, הוא יוצא עם הקצבה שהוא היה מקבל בעבר. מה שהוא היה מקבל, את אותו אחוז, הוא ימשיך לקבל. זקנה. הוא ימשיך לקבל וקצבת הזקנה שלו תהיה מותאמת לאותו סכום. מי שיצא נגיד ב-1 בפברואר 2018, הוא לא זכאי לתוספת השנייה שתתחיל ביולי. אז אומרים שאנחנו בכל זאת ניתן לו את התוספת הזאת למרות שהוא לא זכאי אבל בשיעור של 50 אחוזים.

למה? שלומי תיקון את זה.

נציג הביטוח הלאומי, שלומי.

אדוני, קודם כל, העיקרון הוא שמי שעובר עם הנכות ועם כל התוספות כאן לזקנה, יקבל את כל התוספות גם בזקנה. זה הבסיס. השאלה מה קורה אם מישהו כבר נמצא חמש שנים או עשר שנים בתוך הזקנה. העיקרון היה לפי הבג"צים - - -

מה הוא קיבל עד עכשיו? אני רוצה לשאול. אני לא מבין.

בסדר, אבל תן לו לסיים את המשפט.

מי שכבר נמצא חמש שנים בתוך קצבת זקנה אבל לפני כן הוא היה נכה, בזה שהוא עבר לזקנה לא הפך אותו לא להיות נכה. הוא נשאר נכה אבל בזקנה והוא יקבל מחצית ממה שקבוע.

למה?

תחזור על המשפט.

העיקרון הוא שאם קיבלת כנכה את התוספת, היא עוברת אתך באופן מלא לזקנה. אם אתה כבר בזקנה, העיקרון היה שתקבל חצי ממה שמקבל הנכה. מהרבה טעמים. אני אזכיר שמלכתחילה הם בכלל לא הופיעו ואלמלא ההתעקשות של שר הרווחה - - -

עזוב.

בסדר. מלכתחילה הם לא הופיעו.

יש כאלה שיקבלו את ה-340 שקלים ועוברים אתם ואז נשאלה השאלה כאן - - -

אדם שמגיע מחר לגיל 67, גבר, ולגיל 62, אישה, יכולה לבחור בגבוהה מבין השתיים או לא?

כן. כאשר אתה עובר מנכות לזקנה, אתה מקבל את הקצבה הגבוהה מבין השתיים. זה קובע החוק גם היום. אנחנו מדגישים ואומרים שכל התוספות האלה כמובן שגם הן יעברו עם הנכה לגיל הזקנה.

התוספות, אתם יודעים שהן ניתנות בינואר וביולי. יכול להיות מצב, על זה אני מבין שמדובר כאן, שמישהו קיבל כבר את ה-340 שקלים, את הפעימה הראשונה, ולא קיבל את הפעימה השנייה. שר הרווחה כרגע ביקש שעל אף שהפעימה השנייה היא 160 ולכאורה על פי העיקרון הם היו צריכים לקבל חצי מזה, 80, שהם יקבלו את מלוא 160. כך שכל מי שעובר לזקנה, כולל שעבר מינואר עד יולי, יקבל את מלוא ה-500 שקלים. העלות של כל הדבר הזה, סך הכול – 3.8 מיליון שקלים.

יש לכם עוד הערות אחרי ההסבר המלומד?

אני רוצה לומר משהו. אני מבקשת לומר משהו ותקשיבו לי טוב. אני מבקשת הקשבה. יש כאן משהו בחקיקה הזו שרומס כל הישג שהשגנו ב-2002. ב-2002 אחד ההישגים הגדולים היה שעוברים לקצבת זקנה עם הנכות, עם השר"ם ועם הניידות. משום מה ב-2003 כשסילבן שלום פרש ומישהו אחר התמנה לשר אוצר, הוא החליט שהוא לא מבצע את החוק. נדרשנו לבג"ץ. חמש שנים של בג"ץ. ב-2009 ניתנה פסיקה שכל העלאה שתחול על קצבאות הנכות, תחול גם על קצבאות הזקנה. הנכים שעברו עם הנכות לזקנה.

אני לא רואה למה בן אדם שעבר עם קצבת הנכות שלו לזקנה, כאן בחוק הזה אומרים לו, לא, אנחנו עושים 50 אחוזים בגג. אין 50 אחוזים בגג.

השאלה בכמה זה היה מפחית את הקצבאות של שאר הנכים אם היו מעלים - - -

נכון.

אם תוכלי לתת לי להשלים את התשובה.

אני יכולה לתת מספרים. מי שישב ועשה חשבון, כנראה נגמרו לו האצבעות בחמש. הוא לא הגיע לשש. הם ספרו 244 נכים ולא ספרו את ה-80 אלף נכים שכבר קיימים במערכת ועברו עם קצבת הנכות שלהם לקצבת זקנה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנכים.

אני לא נכה אבל אני מייצג אותם.

לא.

מה זאת סתימת הפיות הזאת? אני חבר הנהלה בכמה עמותות ואני עובד בהתנדבות ועושה עבודת קודש. אני אהיה כנראה זה שיגיש את הבג"ץ הזה ואתה לא רוצה להקשיב לי? אני עושה את זה בהתנדבות.

אני רוחש לך הרבה כבוד.

אני רוצה לדבר. אני בקיא בחומר.

אני מנהל כאן את הישיבה. עם כל הכבוד, לא. יקבלו את רשות הדיבור קודם כל הנכים. אני מזהיר אותך, בסיבוב הבא אתה יוצא.

אתה לא רואה בזה סתימת פיות?

תוציאו את האדון הזה.

איזו סתימת פיות יש כאן? באמת.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנכים. אלכס, בבקשה.

במסגרת המשא ומתן על 300 מיליון שקלים, באמונה שלמה שזה טוב לתת תוספת לאוכלוסיית הקשישים. לצערי, גם שוחחתי השבוע עם פרופסור שמחון, נעשתה טעות בחישוב וזה לא כך.

כמה הצעתם?

300 מיליון שקלים.

לאלה שעוברים ב-1 בינואר.

לא. אני חזרתי באותה ישיבה פעם אחר פעם שאני צריך לדאוג לכל הקשישים ולא רק מ-1 בינואר אבל לא משנה.

לאחרים יש את הבג"ץ.

בשורה התחתונה אני אומר כאן שגם מי שהוא נכה קשיש, צריך לקבל תוספת מלאה אבל לא במסגרת ה-4.2 מיליארד שקלים. מדובר על העלאת קצבת הזקנה. יש לבחור את ההעלאה הזאת דרך האפשרות הזאת. תודה רבה.

תודה. נתי.

קודם כל, השאלה המשפטית והבחנה בין זקנים לזקנים. עם כל הכבוד, תחוקקו מה שאתם רוצים לעשות. נתקוף את העניין הזה במגרש המשפטי כי אנחנו חושבים שהתקדימים הקיימים יעמדו לצדנו.

אני רוצה להסב תשומת לבכם לעוד נקודה שלא ברורה לי ותסלחו לי שאני מחזיר אתכם אחורה לגבי הדיסריגרד. המשמעות של דיסריגרד הוא קיזוז של הקצבה ולא ברור לי מה יהיה מעמדו של אדם שהיה נכה, קיבל קצבת נכות, הוזזה לא קצבת הנכות בגלל הדיסריגרד והגיע לזקנה עם, במקרה הטוב, קצבה מופחתת ובמקרה הרע ללא שום קצבה.

השאלה בהחלט במקום אבל אמרנו שיש כבר הסתייגות על הדיסריגרד ויהיה סעיף מיוחד בדיסריגרד.

שאלה פרוצדורלית. ההסתייגויות שנרשמות כאן היום יידונו בוועדה הזו?

כאן נצביע עליהן. זו הוועדה שיש לה את הסמכות להחליט, לאשר, לא לאשר. כל מה שמתרחש בחוץ, אלה התייעצויות לגיטימיות. אני חושב שעשיתם הרבה עבודה בדיונים האחרים אבל ברגע שזה הפך להצעת חוק על ידי הממשלה בגיבוי של ההצעות הפרטיות שהיו בחוק הזה ומיזוג שלהן, רק כאן מקבלים את ההחלטות.

לגבי אזרחים ותיקים. לא יכול להיות, במיוחד שיש לו את דרגת שושנה, לחתוך את שושנה לשניים. שושנה לוי. אנחנו לא בני משפחה אבל אני מכיר את הסיפור.

לגבי הדיסריגרד. אני רוצה לשאול את האוצר אולי, או את הביטוח הלאומי, אולי את השר. נדמה לי שהשר קרא לזה שווי מעל 20 מיליון שקלים בשנה.

כן, אבל האוצר אומר שזה 150.

בסדר, 150. אני שואל מדוע ה-150 האלה נכנסים בתוך 4,2 מיליארד. הלא זאת לא הוצאה של האוצר, ויתקנו אותי אם אני טועה.

לא נכון. זאת הוצאה של האוצר.

אני רוצה לחזור לשאלה. הערכה שלכם לגבי הסכומים שעולים, לתת את ההשלמה לקשישים ואיך זה יכול להשפיע על הקצבאות המוצעות כאן בהצעת החוק אם היו משלימים לקשישים, למי שהיה נכה ויצא לקצבת אזרח ותיק, נשאר נכה כמובן, קיבל קצבת נכות ועבר לקבל קצבת אזרח ותיק, מה העלות של ההשוואה שלהם ואיך זה משפיע על מערך הקצבאות אם הו משנים את זה?

תשאלי את האוצר. השאלה הי אלא לביטוח הלאומי אלא לאוצר. אתם המחליטים. בוא נגיד שבג"ץ החליט שאתה צריך לתת קצבה מלאה, מה קורה?

אני חושב שהתחשיבים שלנו מבוססים על תחשיבים של ביטוח לאומי.

מה קורה? הצבת 4.2. עכשיו בג"ץ החליט שאתה צריך לתת קצבה מלאה לקשישים. מה קורה עם הקצבה?

אני חושב שלמחלקת המחקר של ביטוח לאומי יש את התחשיב הזה. אנחנו יכולים לצאת רגע ולעשות את התחשיב ולחזור.

אתה תוריד מהקצבה את הסכום. אני לא נכנס אם זה עולה 100 שקלים או 200 שקלים. אם יחליט בג"ץ.

אם בג"ץ יחייב אתכם.

אם בג"ץ יחייב אותך לשלם לאזרחים הוותיקים את מלוא הקצבה. האם מ-4.2 לא ישתנה?

מה שבג"ץ מחייב, ניקח מקור תקציבי - - -

מה יקרה עם שאר הנכים?

אם בג"ץ יחליט - - -

החליט לצורך העניין.

אני מחדד. הטענה של שר הרווחה הייתה שבג"ץ לא יחליט בעניין הזה בהקשר הזה.

אני לא קובע לבג"ץ. אני שופט?

להערכתך.

לא. להערכתי הוא יחליט שכן. זו לא הטענה של שר הרווחה.

זה הושמע גם על ידי היועצים המשפטיים שלכם.

אני אפילו לא עורך דין מתחיל. אני לא יכול לתת טענות כאלה.

בג"ץ יותר חזק?

בג"ץ יותר חזק מבג"ץ בעצמו לפי טענתם כי אם בג"ץ לא יעמוד בבג"ץ - - -

השאלה היא אם במקרה הבג"ץ לא יקבל את דעתם של היועצים המשפטיים. במקרה לא יקבל. מה יקרה עם קצבאות הנכים?

את מבינים שיש הרבה פרשנויות. יש החלטת בג"ץ לפצות את הקשישים. מי מסוגל ברגע זה לפרש את החלטת בג"ץ?

לדעתי אין כאן ויכוח משפטי. השאלה שנדרש אליה בג"ץ היא האם יש כאן פגיעה בשוויון כאשר עושים שינוי בתוספת שנותנים לאוכלוסייה. בג"ץ בעניין הזה דחה את הטענה של פגיעה בשוויון, אם כי הוא אמר שיש ל-.... ולכן התיקון שמוצע כאן בעצם לא יוצר שינוי בין שתי האוכלוסיות ולכן מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שבג"ץ לא יקבל את הטענה שיש כאן פגיעה בשוויון.

אני שואל שאלה פשוטה. ההצעה היום של קצבה כזאת נותנת תשובה הולמת לדרישה של בג"ץ?

כן.

זה מה שאתם אומרים.

כן.

רק לציין שגם בתום הבג"ץ, בסופו של דבר תיקון החקיקה שכן נכנס לחוק הביטוח הלאומי לא נתן מאה אחוזים תוספת כפי שניתנו לנכים. ניתנו 40 אחוזים, 60 אחוזים. היה מדרג. לכן העובדה שגם היום זה ניתן באופן חלקי, ככל הנראה כן תעמוד בבג"ץ. גם אז לא הייתה השוואה מלאה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי.

בהנחה תיאורטית שבג"ץ בכל זאת מקבל את העתירה ואומר שיש לתת לכל הקשישים את מלוא הסכום שניתן לנכים שטרם נכנסו לגיל הפרישה. האם זה יהיה בבוא העת על חשבון ה-4.2 מיליארד שקלים או שתהיה תוספת בהתאם להחלטת בג"ץ?

עמדת הממשלה, וגם עמדת הביטוח הלאומי כמו שאמר היועץ המשפטי שלכם, היא שהדבר הזה יעמוד בבג"ץ ועל סמך ההנחה הזאת נבנה המתווה כמו שאתה יודע. לכן להתייחס לשאלה האם בג"ץ יפסול, זאת שאלה תיאורטית לחלוטין והיא לא רלוונטית לרגע זה. כמו שאתה יודע, גיבשנו את העמדה הזאת ביחד וניסחנו אותה ביחד ולכן להתייחס למה שיש, פסיקה של בג"ץ שתפסול את החוק, אנחנו חושבים שזה דיון תיאורטי שלא רלוונטי.

זה נכון אבל הם שאלו מה יקרה אם.

הדבר הכי נכון הוא להקים התנחלות שקוראים לה מעלה נכים.

אילן, די, אל תכניס את ההתנחלויות גם כאן. הנושא כאן הוא לא ימין ושמאל.

מה את צועקת?

אל תכניס את ההתנחלויות.

מעלה נכים.

אני היועץ המשפטי של הנכים הופכים לפנתרים ושל עוד מספר רב של עמותות נכים.

עכשיו לעניין.

לעניין של הבג"ץ. כאן אני יכול להוסיף מניסיוני כי קרוב לוודאי שכאשר יוגש הבג"ץ, אם זה יישאר בצורה הזאת, אני כנראה אהיה בין עורכי הדין שיגישו אותו. המטרה של כותבי החוק, יוזמי החוק, הממשלה, אני לא יודע מי, לכך שאחרי מתווה ארלוזורוב הם פתאום החליטו בטוב לבם להוסיף רק 50 אחוזים לזקנים כדי להחליש את יכולת העמידה שלנו כארגוני נכים מול בג"ץ. זאת הייתה המטרה. הם עשו לנו תרגיל. יש מחלוקת כרגע בין יועצים משפטיים שונים מה יקרה בבג"ץ. לתפיסתי אנחנו כן יכולים לנצח בבג"ץ אבל אנחנו נהיה בעמדה חלשה יותר וזה לא פייר מה שהם עשו. אם הם לא היו נותנים זקנה בכלל - - -

אמרנו תודה. מספיק. שמענו.

הוועדה צריכה לשאול עכשיו איך היא מתייחסת להצעת החוק שמונחת לפניה ולשאול את עצמה האם עכשיו היא יכולה לקחת את זה שזה יותר מ-200 מיליון ולהגיד בואו נחיל אותה על כל הנכים ונרים לכולם את כל הקצבאות והאם זאת התוצאה שבעצם מגיעים אליה. צריך להזכיר, וגם הזכירו את זה בפסק הדין, שאנחנו מדברים בסעיף 251 שיוצר את ההמשכיות של גובה הקצבה, גם למי שעובר לקבל קצבת זקנה, הוא בעצם משמר מצב קיים מבחינת האנשים שכבר קיבלו, מישהו שכבר קיבל קצבה מסוימת ולא רוצים לרדת ברמת חייו, דבר שהוא אחרת כלפי הציבור שכבר נמצא במקום אחר והוא לא קיבל את אותה קצבת נכות קודם לכן. יש כאן גם עניין של שימוש, של המשכיות. השאלה כאן היא שאלה של מידתיות. לא הכול התחמקות. אני לא אומרת מבחינת הממשלה, אני רק אומרת מבחינת הוועדה, הוועדה צריכה להחליט האם היא עושה צעד שהיא חושבת שהצעד הזה מספיק מידתי, האם לתת תוספת זה מספיק מידתי, זה מספיק מאזן או שזה דבר שלוקה בחסר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אני חושב שזאת סוגיה מאוד כבדה. אנחנו לא נחליט כרגע אלא נקיים את הדיונים. אתם יכולים לאר לכם שלא נלך הביתה לישון עכשיו אלא נלבן את הסוגיה הזאת בין הביטוח הלאומי, האוצר ובמיוחד יחד עם שר הרווחה. אנחנו נחזור עם עמדה ברורה בעניין.

אני רושם את זה גם לפרוטוקול כהסתייגות. במידה ובג"ץ יחליט על תוספות, התוספות יהיו מעבר לסכום שנקבע בחוק.

זה ממילא. אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק - - -

אני עוד לא מכיר אזרח שמכתיב לבג"ץ.

לא. אני לא רוצה להכתיב לבג"ץ.

הם צריכים להחליט האם הם יכולים בחוק שהוועדה - - -

כל תוספת שתתבקש.

זה לא משהו שאנחנו יכולים לכתוב עכשיו שאם בג"ץ יחליט.

מחקתי את המילה בג"ץ. כל תוספת לנכים שעברו את גיל הפנסיה שתתבקש, אני לא רוצה לרשום על ידי בג"ץ, תהיה תוספת לסכום שנקבע.

מה שאנחנו יכולים להגיד כאן במסגרת החקיקה זה ש-4.2 – אנחנו מזכירים את אותם 4.2 מיליארד – אנחנו נשים אותם בסעיף של הוועדה. אנחנו יכולים להגיד ש-4.2 אלה הם לא כוללים תוספות שיינתנו לקשישים או תוספת מעבר למה שקבוע בחקיקה.

מעבר למה שרשום.

שיינתנו במסגרת הפעימות הבאות. אנחנו לא יכולים כאן לדון בשאלה מה יחליט בג"ץ.

מחקתי את המילה בג"ץ. אמרתי שתתבקש.

חברי הוועדה צריכים להחליט האם מה שהם עושים זה סביר ומידתי או לא.

בינתיים אנחנו לא מכריעים בנושא הזה. כשיגיע להכרעה ונבוא עם הצעה מגובשת, אתם תדעו מה עמדת חברי הוועדה וחברי הוועדה יצביעו. לפי הדיון אני לא יכול להביא שום דבר להצבעה. ברגע שיש הסתייגויות של כל חברי הכנסת, אני לא מביא להצבה. אני צריך להתחשב ברצינות חברי הכנסת. בינתיים עוד לא ראיתי משהו שיכול לעלות להצבעה.

אנחנו בסעיף 7.

"7. הוספת סעיף 251א

אחרי סעיף 251 לחוק העיקרי יבוא:

"251א. שמירת הזכאות להטבות שנלוות לגמלת הבטחת הכנסה

בסעיף זה -

"גוף ציבורי" – הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכן גוף נתמך או גוף תוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

"גמלה להבטחת הכנסה" – גמלה חודשי להבטחת הכנסה המשתלמת לפי חוק הבטחת הכנסה.

מבוטח שהשתלמה לו גמלה להבטחת הכנסה, ערב ים י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) או ערב יום י"ח בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018), ובשל השינוי שחל בשיעור קצבת אזרח ותיק לנכה המשתלמת לו בהתאם להוראות סעיף 251(ג), חדלה להשתלם לו גמלת הבטחת הכנסה, יוסיף להיות זכאי להטבות הניתנות לפי כל דין וכן להטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג למי שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה"."

הסעיף הזה הוא סעיף שאומר שכאשר אזרח ותיק שקודם קיבל קצבת נכות, יקבל את התוספת שניתנת עכשיו, אם בשלה הוא יפסיק לקבל את גמלת הבטחת הכנסה כי ההכנסה שלו תעלה, לפחות את ההטבות הנלוות לגמלת הבטחת הכנסה, אותן הוא לא יאבד. אנחנו מדברים רק על הקשישים, מתוך אותם קשישים רק על מי שקיבל גמלת הבטחת הכנסה קודם לכן.

זה אומר שהם לא ייפגעו כתוצאה זה שהם עוברים מסטטוס אחד לסטטוס אחר וזה בסדר גמור.

כולם בעד. אפשר להצביע על הסעיף הזה.

בשעה טובה, נצביע על משהו.

יש עוד הערות?

אני רק שואל. אתם לא פוגעים בתנאים אבל אתם כן פוגעים בערך הכספי של הקצבה. למרות שהקצבה עלתה בכמה גרושים, אתם עדיין פוגעים באותו קשיש שקיבל הבטחת הכנסה.

מה הקשר?

הסעיף הזה נועד לעשות. הסעיף הזה נועד לשמור את ההטבות הנלוות.

זה גם סעיף שלא נוגס מהכסף שהובטח למהלך הזה. מה רע בזה?

אני לא אומר שזה רע.

אנחנו מבינים שההטבות האלה הן קצת יותר טובות ממה שמשולם היום למקבלי סעיף קטן (51).

ברשותכם, אפשר להצביע על הסעיף הזה?

כן.

מי בעד אישור סעיף 7? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 7 נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

לגבי סעיף 7(ב). זה מקבע לעניין התאריכים. אני רק רוצה לוודא שאם תתקבל ההסתייגות שלי לעניין הפעימות, היא תחול גם על זה.

ודאי, כמובן, אנחנו נעשה התאמות, אם יהיה צריך התאמות נוסח בעקבות ההערות. המהות נשארת.

אין לך ברירה. אמרת בעד – בעד. את לא עושה רביזיה. היא יכולה בקריאה שנייה ושלישית.

"8. תיקון סעיף 307

בסעיף 307 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על קצבה חודשית נוספת המשתלמת לפי סעיף 200א(ב2)"."

אנחנו חששנו שלכאורה יינתנו כאן סכומים שהם 500 שקלים ביולי ו-80 אחוזים מזה יחזרו לאוצר המדינה ואז לא עשינו בזה דבר. לכן נכנס כאן סעיף שמגן - -

הממשלה בעד? לא יאומן. במליאה לפני שבוע היית נגד.

במסגרת ה-4.2 מיליארד.

הצבענו אתמול בעד.

הסעיף הזה קובע שה-500 שקלים האלה הם מוגנים. גם אם אתה במוסד, אתה תקבל את מלוא הסכום הזה.

מישהו רוצה להעיר?

כמה אנשים כאלה יש?

אתה רוצה לבטל את זה?

לא. רק לשאול.

הביטוח הלאומי ימסור במועד אחר.

אמר השר ש-4.2 לא קדוש. אני אחזור ואצטט אותו.

אפשר להצביע על הסעיף הזה?

יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

כן. עד לפני 12 שנים, מאז אלוהים החליט שאני אשב על הכיסא, עבדתי עשרות שנים במעון בתל מונד, מעון לאנשים עם מוגבלויות הגדול בארץ. בקרוב כבוד השר יבוא לבקר אותנו. אני רוצה לומר לכם שבזמנו היה אלי ישי שר הרווחה והוא הגיע למקום ואת הדבר הזה אני אמרתי. זה היה חורה לי כי הייתי מדבר עם הורים.

זה בזכותך.

לא. לא בזכותי. זה מלמעלה. אבל רצינו. זה דבר נפלא. אני אומר ש-4.2 - - -

תפסיקו לעשות מהמספר הזה משהו קדוש. תנו לנו לעבוד ולהתקדם.

זה צעד מבורך.

מי בעד אישור סעיף 8? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8 נתקבל.

אני בעד תחת מחאה שהממשלה הפילה לי את ההצעה.

סעיף 8 אושר פה אחד.

"9. תיקון לוח ח'1

בלוח ח'1, בטור א', בכל מקום, במקום "29 אחוזים" יבוא "35.33 אחוזים"."

זה נושא הדיסריגרד.

ההסתייגות שלי חלה בעניין הזה.

שלפחות נבין על מה ההסתייגות ומה הסעיף.

נזכיר שאנחנו מעלים את הסכומים של הדיסריגרד לפי ההצעה לסכום של 3,500 שקלים מה-1 ביולי 2018.

ההסתייגות אומרת שזה יהיה 4,000.

זה 3,400 שקלים מה-1 בינואר.

כן. תכף נגיע.

כי היום זה 2,800 שקלים.

שנדע שיש קפיצה. יש כאן בדיסריגרד קפיצה משמעותית. מעל ל-500 שקלים. זאת קפיצה מאוד משמעותית. אני הקשבתי להערות של חבריי הנכים, של נציגי הנכים המאוד מלומדים, יותר ממני, שלימדו אותי כמה זה חשוב הסעיף הזה בעיקר כדי לדרבן לעבוד. לא כדי שנזרוק את האנשים לעבודה אלא להפך, לעזור להם להשתקם בלי פטרנליזם מיותר ולאפשר להם להשתלב במערכת העבודה שהיא לא מערכת רק של שכר אלא גם מעמד חברתי, של יכולת אישית, של ביטוי לבריאות הנפשית של כל אחד ואחד.

אני אומר לאנשי האוצר, שתדעו, שיש ביקוש. אני פונה לאנשי האוצר ואני אומר לכם בסעיף הה של הדיסריגרד, יש צורך להתמודד ולשפר אותו. הלוואי מיידית, ואם לא, במהלך מאוד קרוב.

מיידית יותר טוב.

אני אומר לכם שכדאי שתחשבו על זה.

לאן הגענו בנקודת הזמן הזאת?

3,500.

לא. 400.

ביולי – 500.

זו נקודה שאני יכול לומר שהיום היא בהסכמה כללית, מותר לי להתבטא בשמך אדוני שר הרווחה? אני חושב שגם אצלו יש את הנטייה הזאת ואנחנו נעשה הכול כדי לתקן את זה.

אין מה להוסיף על זה. שמענו לפני הדיון ובתוך הדיון. אם אתם יכולים לא לבקש כולכם את רשות הדיבור בנושא הזה, אני אשמח מאוד אם נתקדם.

יש לי רק הערה אחת שלא נדונה אף פעם וחייבים לשים אותה על השולחן בנוגע לדיסריגרד. המשמעות של דיסריגרד היא שאנשים שכן יוצאים לעבודה ומתעלמים מהעניין הזה מכיוון שגם עבודה היא ערך בעיניהם, כאשר מגיעים לגיל זקנה, שוב, קוזזה להם קצבה והם יעברו או בלי קצבה בכלל או עם קצבה מאוד מאוד נמוכה, מקוזזת, לזקנה. ככל שהדיסריגרד יעלה, זה ישפר גם את מצבם של האנשים שעוברים עם נכות בגיל עבודה לגיל זקנה וזה לא יפגע בהם וצריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על הדיסריגרד ולא רק על עידוד התעסוקה.

לא אמרנו עידוד תעסוקה. דווקא אני לא מעוניין. הגישה הזאת של לדחוף אותם לעבודה, לא.

אדם שיוצא לעבודה מפסיד פעמיים, פעם אחת כי בשוטף ופעם שנייה בזקנה.

כשבן אדם יוצא מהבית לעבודה, הוא לא מפסיד. הוא מרוויח.

אדוני השר, ברגע שהדיסריגרד כל כך נמוך, גם אם הוא לא צובר זכויות לפנסיה או זכויות מאוד מאוד נמוכות וגם - - -

יום אחד נצטרך לעשות דיון מהותי על מה זה דיסריגרד.

הערה קטנה. אני רוצה שהקיבעון על הדיסריגרד ישתנה מכיוון שיש דרכים אחרות. יש למשל את הפטור ממס הכנסה שמגיע ללמעלה מ-770 אלף שקלים. זה העשירון העליון. אפשר לדבר על זה. הדיסריגרד נוגע לעשרות במשכורת נמוכה. מה שקורה, הוא יוצר מאבק בין רצון לקבל קצבה, הכנסה בטוחה, לבין קצבה מעבודה שאולי היא לא בטוחה וזה פוגע בעשירונים הנמוכים דווקא.

הוא לא מקבל קצבה מהעבודה. הוא מקבל משכורת מהעבודה.

סליחה, בטעות אמרתי קצבה. ההכנסה מעבודה. אבל יש דרכים אחרות. עידוד הצמיחה, כן. אם אתם רוצים לצמצם את מספר מקבלי הקצבאות, תעודדו את הצמיחה במשק, תאפשרו למקומות עבודה להיות יותר נגישים וכולי. צו הרחבה, יש הרבה דרכים אחרות. צריך להפסיק את הקיבעון על דיסריגרד. תשחררו את הדיסריגרד. תודה רבה.

אני אתייחס למה שנאמר. בסופו של דבר הצעת החוק הזאת מחלקת את הסכום של 2 מיליארד ו-150 כבר ב-2019, חלק מהעלות הוא באמת להעלאת הדיסריגרד וחלק לקצבאות. ככל שתידרש כאן הגדלה של סך התקציב הנדרש, אנחנו צריכים לחזור לממשלה ולאשר מסגרת תקציבית נוספת במסגרת כזאת או אחרת שהוגשה על ידי הממשלה.

אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה, אדוני השר.

שאלה לאוצר. אם בטעות לא יצטרכו את ה-פלט, אתם תלכו לתת לנכים הכול בפעימה אחת?

אני לא כל כך מבין את השאלה. השאלה היא תיאורטית. הכסף לא נופל מהשמיים.

לו יצויר שעכשיו ייפול עליך כסף מהשמיים, האם בתפיסת העולם שלך זה משהו שאתה רואה אותו ב-לבל העליון של סדר העדיפויות - - -

זאת החלטה שצריכה לקבל הממשלה.

לכן אני מציעה לך להגיד שכמובן שאתה בעד.

לא. אני לא יכול להגיד את זה. אני לא מדבר בשם הממשלה.

הנכים במדינת ישראל זכאים לקבל את מה שמגיע להם.

אני מייצג את הצד המקצועי.

לפי דעתו אנחנו לא היינו צריכים לקבל שום דבר.

לא. אל תלכי לזה. אני רוצה לשמור על כבודך וגם על כבוד האנשים שפועלים לטובת מדינת ישראל וכל אחד במקום שלו.

רק לסבר את האוזן, אני בדקתי את העניין. בשבע השנים האחרונות לא עבד אדם עם מוגבלות אחד באגף התקציבים במשרד האוצר, לפחות לי מידע גלוי.

אני מציעה שנקבל נתונים.

שולי, את הפכת למנהלת הישיבה?

סליחה, לא.

אני אוהב אותך, את יודעת כמה, אבל יש גבול.

אני שותקת מרגע זה.

אדון נתי, אני לא אוהב את ההערה שלך עם כל הכבוד. אני מציע שלא נהפוך כאן לשולחן שמותר להגיד הכול גם כשזה לא ענייני. אני מבקש שזה יהיה ברור. אם זה היה מותר לי, אני הייתי מוחק את זה מהפרוטוקול כי אין שום סיבה לפגוע בשום גוף במדינה הזאת. הוא לא גוף פרטי של עצמו. הוא משרת את המדינה עם המגבלות שיש לכל מי שמקבל החלטות שלא תמיד יכול לבטא את הרגשות האישיים שלו. גם אנחנו כחברי כנסת. תאמינו לי, אני הצבעתי בשבועות האחרונים הרבה פעמים כך מפני שיש לנו אחריות ולא רק דמגוגיה בראש.

אדוני, אני מבקשת לומר כאשר נמצא כאן נציג האוצר. נשגב מבינתי, אולי יסביר לנו, אם רחמנא ליצלן כל הנכים יצאו לעבוד וירוויחו עד 5,300 שקלים, חס וחלילה אם זה יקרה, ומה האוצר, איזו הוצאה כספית יש לאוצר כשנכים יעבדו וירוויחו בין 2,800 שקלים או 3,400 שקלים שעכשיו זה יהיה בפעימה הרביעית או לא יודעת מתי ל-5,300. זאת לא משכורת בשמים.

זה דיון כל כך עקרוני מה שאת מעלה. אני לא רוצה לזלזל. אני לא אתן לך תשובה כי יש הרבה צדק במה שאת אומרת אבל כרגע זה לא מקדם את החוק מולנו.

הדיון הוא כן מהותי או לא מהותי?

לא מהותי. כמה שיותר להיצמד לחוק כדי להעביר אותו.

תעסוקה לאנשים עם מוגבלות, אדוני, זה לב לבו של העניין של שיקום.

את יכולה להאמין שיש כאן מישהו שמתנגד לרעיון שלך?

לא.

אבל הוא כרגע לא לדיון. בואו נתקדם.

את סעיף 10 אני לא אקריא כלשונו. אני רוצה להסביר אותו ולהציע נוסח חלופי. הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בשיפוי שמקבל המוסד לביטוח לאומי מהאוצר - - -

יש לי הסתייגות.

רגע. עוד לא קראנו.

לשנים 2018 עד 2020. השיפוי הזה אמור היה לכסות את הפעימות הנוכחיות. אני הבנתי שזה לא מכסה במלואו. זאת אומרת, זה קרוב למיליארד ו-800 מיליון.

לא. זה מכסה 100 אחוזים. כרגע הסעיף מכסה על הפעימה הראשונה שנמצאת בחוק שזה אומר 2 מיליארד ו-50, כאשר 2 מיליארד ו-150 זה מה שנמצא כרגע בסעיף.

זה מכסה 2 מיליון ו-50.

2 מיליארד ו-100.

כל הפעימה שמגיעה בשנת 2019.

זאת אומרת, שתי הפעימות הראשונות, 2 מיליארד ו-150.

כן.

שלומי, מה אתה אומר?

הסעיף הזה אמור חד משמעית לשפות אותנו. אם יש לכם חישוב אחר שאת חושבת שהחישוב שלנו שגוי, תראי לנו אותו. גם האוצר מסכים שצריך להיות שיפוי מלא.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה. אני אקריא את זה. במקום להקריא בתיקונים לחוק ההתייעלות הכלכלית וכולי, אנחנו מציעים לעשות את התיקונים האלה בתוך סעיף 32, סעיף השיפוי.

למה שלא נוותר על השיפוי?

יש לך כסף בביטוח הלאומי?

יש לי הרבה כסף. כן. למה אני צריך שיפוי מהם? למה אנחנו שמים את זה בחוק?

כדי לשמור על קופת הביטוח הלאומי לטווח ארוך.

אתה יודע מה דעתי לגבי הביטוח הלאומי.

האוצר. לא ביטוח לאומי.

האוצר בסדר. אני רוצה לתת לו כסף.

מה זה לתת לו כסף?

תאמין לי שאני יודע מה אני עושה.

אני בטוח אבל תשתמש בטרמינולוגיה שהיא מובנת לציבור. גם אני רוצה להבין אותה.

אני אסביר לך.

אני אומר מה אני מבין ואחר כך תתקן אותי אם אתה רוצה בארבע עיניים או בגלוי. אין לי שום בעיה.

אני אתקן אותך בארבע עיניים.

אני רוצה להבין. אם האוצר לא מאשר את הקצבאות האלה, זה אומר שהכסף, כדי לבצע את הקצבאות האלה, יבוא מהקופה של הביטוח הלאומי.

מאיפה מגיעה היום קצבת הנכות?

אני שואל. אני רוצה לפרש ולהבין. תרשה לי לסיים. עם כל זה, אנחנו יודעים שהרזרבות שיש היום בביטוח הלאומי אינן מספיקות לפרק זמן מאוד קצר. לכן צריך לשמור כמה שיותר על הקופה.

אלי, אתה כל כך לא רוצה את הדיון הזה עכשיו כאן. אתה כל כך לא רוצה אותו כאן עכשיו.

אני רוצה רק לסיים את המשפט שלי. יש לנו גם אחריות לעתיד של האוכלוסייה הזאת.

לכן אתה לא רוצה את הדיון כאן.

בסדר. אני רק רוצה שנבין שאני מעדיף לקחת כסף מהשוטף של המדינה מאשר מהקופה שאנחנו רוצים לשמור על השירותים שהמדינה אמורה לספק גם לאוכלוסיות העתידיות.

הנה, אני עונה לך. מאחר וגם הביטוח הלאומי הוא של המדינה והוא דואג למדינה, הוא לא רוצה לקחת מהם.

בשנה הזאת לקחו מביטוח לאומי - - -

אדוני, אני רוצה הסתייגות לסעיף.

בסדר. בזה סיימנו את הנקודה הזאת.

אני רק אקרא את הסעיף בנוסח שאנחנו מציעים, שיהיה תיקון לסעיף 32.

"10. תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום הקטע החל במלים "סכום השווה" ועד המילה "אחוזים" יבוא "סכום כמפורט להלן" ובסופו יבוא:

בשנת 2018 – 54.92 אחוזים.

בשנת 2019 – 57.82 אחוזים.

בשנת 2020 ואילך – 56.19 אחוזים."

יבוטלו ההוראות בחוקים שכל הזמן מתקנים אותם בצורה מעגלית.

"תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018:

בסעיף 103 – פסקה (1) תימחק.

בסעיף 104 – סעיף קטן (א) – בטל.

בסעיף 111, סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2), בסעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי המובאים בו – בטלים."

השינויים בהסדר.... על ידי... התשע"ז-2017, בסעיף 3, פסקאות (2) ו-(3) יימחקו. האחוזים בשנת 2018 הם 54.92. בשנת 2019 – 57.82. בשנת 2020 – 56.19.

היות ולא מצביעים על הסעיף הזה, יש לכם עוד זמן לעשות את הבדיקות. תבדקו את הנוסח המוצע.

הוא בא במקום סעיף 10 ו-11 שהיו תיקונים באותם חוקים.

אני מנכ"ל עמותת אהב"ה. כחלק מסעיפים 10 ו-11 מדובר על תיקון תקנות ביטוח הלאומי לגמלת הילד הנכה שעוסקות בסך של 50 מיליון שקלים. אני מציגה את זה מכיוון שבערב כיפור, עת ישבו, דובר על סך של 150 מיליון שקלים ולא על 50 מיליון שקלים. בפעימה הראשונה מדובר רק על 50 מיליון שקלים. אין שום התייחסות לפעימות נוספות. זאת אומרת, איפה 100 מיליון השקלים? מה שקורה בפועל זה שהחלוקה של ביטוח לאומי נעשית בצורה כזו שרק ילדים שיש להם 50 אחוזים גמלה ו-188 אחוזים גמלה, יוכלו לקבל את התוספת. כל הילדים, 34 אלף ילדים שיש להם 100 אחוזי נכות, לא יקבלו שום תוספת.

אנחנו רושמים את זה כאינפורמציה. אני לא פותח את זה לדיון. אני מצטער.

אבל אנחנו רוצים שיהיה רשום מה קורה עם ה-50.

שמענו. זה יהיה רשום.

זאת תוספת לקצבת נכות, לא?

אנחנו רשמנו את ההערה שלך. היא לא כלולה בהצעת החוק וכרגע אנחנו לא מתייחסים מעשית לאזהרה שלך.

יש לי עוד הערה. אני חוזרת קצת אחורה, לגבי הקח"ן. גמלת הילד הנכה היום של ה-188 אחוזים, הקח"ן אינו שווה לקח"ן שמוצע לבוגרים עם ה-188 אחוזים. יש כאן פער של מאות שקלים. 930 שקלים הקח"ן של ה-188 אחוזים בוגרים, לעומת זאת הילדים, מדובר - - -

988 קח"ן?

כן.

930 ל-188 אחוזים.

זה לא קח"ן.

זה קח"ן.

לא. זה לא קח"ן.

אתם דיברתם על זה קודם. זה קח"ן.

גם אני חשבתי כך קודם. זה קח"ן.

הנה, יגיד לך המוסד לביטוח לאומי שזה קח"ן.

אני אבדוק את המספרים אבל חשוב להבין שה-50 מיליון שקלים שהוקצו צריכים לבוא לידי ביטוי בתיקון לתקנות.

אני לא מדבר על ה-50. אני רוצה להבין על מה היא מדברת עכשיו.

אתה מסכים אתי שהקח"ן של הבוגרים לא שווה לקח"ן של הילדים של ה-188?

יש הבדל של כמעט 400 שקלים. היא צודקת.

הבדל של 400 שקלים.

ביטוח לאומי. נכון להיום שיעור הקצבה ב-188, בין ילד נכה לשר"ם זהה. הקח"ן שונה. צודקת דפנה.

מה המספרים?

930 ב-188 אחוזים בשר"ם.

שר"ם או קח"ן.

בקח"ן של השר"ם. הוא 930 שקלים. הקח"ן של ילד נכה הוא 372 שקלים.

יש קח"ן לשר"ם?

כן.

ויש קח"ן רגיל?

כן.

לנכים יש שלוש דרגות קח"ן.

הייתה כוונה שבסוף הקח"ן של הילדים יהיה פחות מהקח"ן של המבוגרים?

למה?

אני שואל.

לא. זה לא בא לידי ביטוי בהסכמים ובמה שדובר עליו. זה המצב היום על פי החוק. ה-50 מיליון שקלים שהוקצו, נועדו להגדיל את הסכומים האלה פלוס להבנתי גם אמורים היו להיות 100 מיליון שקלים נוספים לפעימות האחרונות.

נכון.

אז הכוונה הייתה לתת קח"ן שווה.

הקח"ן הוא לא בתוך התקציב הזה. זה לא נכון.

הייתה כוונה לנסות ולהביא את הקח"ן הזה שווה בין שתי הרמות, ילדים ומבוגרים?

להגדיל – כן. להשוות – לא ידוע לי שסוכם.

זו אפליה.

זו גניבה. זאת לא אפליה.

מה זה גניבה? אתם אחראים למילים שאתם אומרים? מי הגנב כאן?

היה הסכם שנתנו 150 מיליון שקלים לטובת הילדים.

בואו נמשיך.

אני מבקש להוסיף שיש לי הסתייגות לסעיף 11(א). לאחר סעיף 121 יבוא סעיף 11א – משרד האוצר ישפה את המוסד לביטוח לאומי בסכום שלא יפחת מ-4,2 ו-4,1 מיליארד שקלים חדשים בשנה החל משנת 2021 . ההסבר הוא: על מנת להבטיח כי המוסד לביטוח לאומי לא יהיה גירעוני בעקבות התיקונים המוצעים. מוצע לקבל שהמוסד ישופה במלוא עלות הצעת החוק מדי שנה בשנה ולא פחות מ-4.1-4.2 מיליארד שקלים חדשים בכל שנת תקציב החל מיישומו המלא של החוק בשנת 2021.

4.2 זה כל המתווה.

תוסיף מוצמדים.

יש עמדה של משרד האוצר?

ההסתייגות לא מקובלת על משרד האוצר. כמו שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית כלשונה היא מסובסדת. ככל שיצטרכו לבצע שינויים בהצעת החוק הממשלתית שיחייבו הקצאת מקורות שכרגע לא נמצאים, אנחנו נצטרך לחזור לממשלה.

רשמנו.

אין לי טענות אישיות אליך בשום רמה.

זה לא אישי.

"12. תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (להלן – יום התחילה).

על אף הוראות סעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 251(ג)(2) לחוק העיקר, כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, ביום י"ח בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018)."

זו הפעימה השנייה שמשולמת למי שיצא לקצבת אזרח ותיק בתקופה שבין 1 בינואר ל-1 ביולי.

ההסתייגות שלי מהסעיף הקודם, חלה על זה.

זה לא קשור. זה רק אומר מועדים. אם ישנו את המועדים. מה שיחול ב-1 ביולי, ההוראה שתחול, היא תחול מ-1 ביולי. זה לא לתוכן העניין אלא רק למועד.

"

סעיפים 200(א), 200א, 206א(ב) ו-251(ג)() לח78וק העיקרי וכן תיקון לוח ח'1 לחוק האמור, כנוסחם בסעיפים 2, 3, 4, 6, ו-9 לחוק זה, בהתאמה, יחולו על קצבה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך.

תשלומים ראשונים לפי סעיפים 200(א), 200א, 206א(ב) ו-251(ג)(1) לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 2, 3, 4, 6 ו-9 לחוק זה, בהתאמה, ישולמו בתום עשרים ושמונה ימנים מיום הפרסום, בעד התקופה שמיום התחילה עד תום עשרים ושמונת הימים כאמור."

הגמלה המשולמת לפי 251(ג)(2) תהיה רק מ-1 ביולי. 28 ימי, זה פרק הזמן שלוקח לכם להתארגן. נקבעו 28 ימים ותוך 28 מים אפשר יהיה לשלם את הגמלאות.

מיום הפרסום.

28 ימי עבודה אנחנו צריכים במערכת כדי להפעיל ולשלם את הקצבאות.

רטרו.

רטרו, מה-1 בינואר. אני לא נכנס לתאריך. זה מה שאני צריך לבצע. בלחץ לא קטן המערכות יפעלו וזה יבוצע.

אני רוצה לברך את הביטוח הלאומי על היכולת הנדירה הזאת.

זה מרשים מאוד.

זה בגלל המנכ"ל החדש.

יש לו עובדים מסורים.

אפשר להצביע על זה.

אנחנו נקרא עכשיו את הוראות השעה שיגידו מה יהיו הסכומים לכל הסעיפים שקראנו אותם ב-1 בינואר. עד עכשיו קראנו את הסכומים שיחולו מ-1 ביולי. עכשיו נקרא את הסכומים היותר נמוכים.

"13. הוראת שעה

בתקופה שמיום התחילה עד יום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018) יקראו את החוק העיקרי כך:"

רגע. זאת הפעימה הראשונה?

עכשיו אנחנו קוראים את הפעימה הראשונה. מה שקראנו קודם היה כבר הפעימה השנייה. הסכומים המלאים.

שיהיו החל מה-1 בינואר 2018.

בפעימה הראשונה יש לך במצטבר.

למה זה 30 ביוני?

עד 30 ביוני.

כי זה מה-1 ביולי.

מה-1 ביולי מתחילים לקבל את הסכום המוגדל.

מה לא הבנת בתאריכים? ב-1 ביולי עד מקבלת? זאת אומרת, מה-1 בינואר עד ה-30 ביוני וב-1 ביולי מתחילה פעימה שנייה.

התוספת של הפעימה השנייה.

כן. אני לא נכנס למספרים.

משימה ראשונה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. תפשטו את החוק הזה.

אני מבקש משר הרווחה לבטל את - - -

אנחנו בסעיף של הפעימה הראשונה.

...

288 מיליון שקלים.

יש כאן בקשה. נרשום אותה.

הייתם רוצים לתת את הכול בפעם אחת?

אתה אמרת את זה.

זה לא לתת הכול בבת אחת.

אני מציע שלא ניכנס לשינוי בסעיף זה כי זה רק יסבך את העניין.

"(1) את סעיף 200(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "35.33 אחוזים" יבוא "34.32 אחוזים"."

זה הדיסריגרד שהוא יהיה מ-1 בינואר 3,400 ורק אחר כך הוא יעלה ב-100 שקלים נוספים.

כאן ההסתייגות שלי.

כן.

"(2) את סעיף 200א(ב)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "43.49" יבוא "36.14"."

אנחנו מדברים כאן על הקח"ן בסכום הגבוה. במקום הסכום הגבוה שקבוע בחוק, הוראת הקבע, עכשיו מדברים על הוראות שעה וזה הסכום היותר נמוך, זה 36.14 שזה אמור לתת בקח"ן הגבוה בערך 794 או 793 שקלים. אחר כך תהיה תוספת של עוד בסביבות 160 שקלים, בפעימה השנייה.

אני לא מבינה את ההיגיון המעוות ללכת לדבר על האחוזים הגבוהים ואחרי כן להגיד, רגע, בואו נדבר קודם על האחוזים הקטנים.

אני אסביר הוא שההיגיון הוא שמה שיישאר בחוק, זאת הוראת הקבע. ההוראה שתישאר לתקופה ארוכה. מה שכתוב רק בחוק המתקן, הוא הוראת שעה שהיא נשארת לתקופה קצרה.

הבנתי.

תאמיני לי שהושקעה מחשבה. אני לא נכנס למספרים אבל הושקעה מחשבה בעבודה בכל סעיף.

"(3) את סעיף 200א(ב)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "38.88 אחוזים", יבוא "31.52 אחוזים"."

אנחנו מדברים כאן על הקח"ן הבינוני. הסכום שלו בתקופת הביניים יהיה בערך 692 שקלים ואחר כך יתווסף עוד סכום של 161 שקלים לפעימה השנייה.

"(4) את סעיף 200א(ב)(4) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק ה, יקראו כך שבמקום "29.79 אחוזים" יבוא "22.43 אחוזים"."

זה אמור להיות בפעימה הראשונה, בערך 493 שקלים ועל זה אמורים להתווסף עוד 161 שקלים בפעימה הבאה.

"(5) את סעיף 200א(ב1) לחוק העיקרי, כנוסח בסעיף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "22.89 אחוזים" יבוא "15.53 אחוזים"."

אנחנו מדברים כאן על הקח"ן החדש שניתן למי שנמצא בדרגת אי כושר של 74 אחוזים ומטה. בתקופה הראשונה הסכום יהיה בערך 341 שקלים ואחר כך עוד תוספת של 160 שקלים.

"(6) את סעיף 200א(ב2) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק בסעף 3 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "22.89 אחוזים" יבוא "15.53 אחוזים"."

אותם סכומים כאשר כאן מדובר על מי שהקח"ן החדש משולם למי ששוהה במוסד. הסכום הוא 320 שקלים בפעימה הראשונה.

"(7) את סעיף 251(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, יקראו כך שבמקום "11.47 אחוזים" יבוא "7.77 אחוזים"."

זאת הפעימה הראשונה שמשולמת לאזרחים ותיקים שקיבלו קצבת נכות ועברו לקצבת אזרח ותיק.

"(8) את לוח ח'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, יקראו כך שבכל מקום, במקום "35.33 אחוזים" יבוא "34.32 אחוזים"."

זה הדיסריגרד. השלמה של הוראת הדיסריגרד בפעימה הראשונה.

תוך כדי הדיון עשינו את החשבונות. האוצר, בעלות אפס הייתם מאחדים את שתי הפעימות ב-1 במרס?

בהנחה שזאת עלות אפס.

עלות אפס.

צריך לחשב את המספרים. אני לא יודע אם זה יוצא במרס.

נבהיר. זה אומר שאין העלאה בכלל?

בעלות אפס. לפני פסח נשלים את ההעלאה בסכום אחד. ב-28 במרס. זה יוצא יומיים לפני פסח.

אני חושב שאפשר, בהנחה שמדובר בעלות אפס כמו שאמרתי קודם.

כן.

בסוף לחוק הזה יש עלות. בהנחה שזאת עלות אפס, לא נתחייב כרגע על תאריך כי אנחנו לא יודעים לחשב ולא בדקנו את זה. נבדוק מה המשמעות של עלות אפס ונחזור עם הצעה. אני חושב שנוכל להסכים לזה.

בסדר. תחזרו.

יש עוד הסתייגות אחת שלא התייחסנו אליה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שקשורה לשכר טרחה של עורך דין. מישהו מכם רוצה להתייחס אליה?

כן. אני רוצה להגיד משהו בעניין.

הסתייגות מתייחסת לביטוח לאומי, תיקון מספר 201 בהוראת שעה. הגדלת קצבת הנכות. התשע"ח-2018.

מוצע להוסיף את הסעיף 315ד(א)(3). בסעיף 315ד(א) לחוק העיקרי, אחרי הפסקה (2) יבוא:

"(3) על אף האמור בפסקה (1) וחלק הגמלה לעניין קצבה חודשית, לא תובא בחשבון תוספת לגמלה המשתלמת מכוח חוק הביטוח הלאומי (תיקון 201) (הוראת שעה), הגדלת קצבת הנכות, התשע"ח-2018".

מיקי רוזנטל חתום על ההסתייגות.

מדובר כאן בדמי שכר טרחה של עורכי הדין שאני הייתי שותף לחוק. הייתי שותף למיקי רוזנטל בחוק. אני חושב שמה שהוא כותב, זה נכון. אבל נראה לי שמשרד המשפטים יכול לעצור לנו את - - -

יש לו קשר עם לשכת עורכי הדין?

לא יודע למה. מיקי רוזנטל צריך להניח את זה כהצעת חוק נפרדת. אנחנו יודעים איך אנחנו נכנסים ולא יודעים איך אנחנו יוצאים. למרות שאנחנו רוצים את ההגבלה.

נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

כן.

את שי אני פוגש יותר מאשר את אשתי. אחר כך נשמע את לשכת עורכי הדין שלדעתי יש לה הודעה משמחת. אתמול קיבלתי את ההסבר שאותי מספק.

משרד המשפטים. מבחינה משפטית, אין מניעה משפטית. הבעיה היא תהליכית. זאת הצעת חוק שהגיעה לפני יומיים והיא לא עברה ועדת שרים. אין כאן עמדה של הממשלה.

זאת הסתייגות. הסתייגות שעולה כמו כל הסתייגות אחרת.

נכון. אני יודע אבל יש כאן הצעה רצינית מאוד שאני שמעתי עליה רק לפני יומיים. ועדת השרים לא דנה בה והיא צריכה לדון בהצעה כזאת. כרגע אין לנו כאן עמדה של הממשלה.

ועדת שרים לא דנה בהסתייגות.

מה קורה אם אנחנו מפילים את ההסתייגות? הוא מנוע מלהגיש הצעת חוק כזאת?

למה אתה רוצה להפיל את ההסתייגות?

לשכת עורכי הדיון.

לשכת עורכי הדין. אנחנו מברכים על החוק ומקווים שהכול יסתדר. למען האמת לא הבנתי כמעט כלום ואני לא יודעת כמה בסוף אתם הולכים לקבל.

לשכת עורכי הדין, לעניין ההסתייגות, מקבלת את ההסתייגות אבל רטרו ולא קדימה כי מבחינה תהליכית ומבחינה ביצועית זה ייצור יותר בלגן מאשר סדר, ואני אסביר.

תסבירי מה זה רטרו.

היום שכר הטרחה הוא 15 אחוזים, נגיד שמגיעים למקסימום. 15 אחוזים, 60 חודשים. אם יש לקוח או מי שקיבל את הקצבה לפני שנה, חתם על הסכם טרחה ומתחיל לשלם, ההעלאה לא תפגע בו והוא לא ישלם יותר, הוא לא ישלם את ההפרש ולא ייקבעו לו 15 אחוזים.

מה שרוצה מיקי רוזנטל כרגע זה שגם בעתיד.

הוא צודק.

היום אתם נותנים 500 שקלים, אם הבנתי נכון, עוד פעימה ועוד פעימה. יבוא הנכה עוד ארבע-חמש שנים, לפי מה תחשב? מי הוציא את החוק, איך תמדדו את זה, איך תעשו את זה?

שיוריד את האחוזים.

בסדר, יורידו את האחוזים.

אני רוצה להסביר שההסתייגות הזאת תגיד שבמקום להגיד שהקח"ן יהפוך להיות כמו שאמרנו 954 שקלים נניח, אם אנחנו מדברים על אחוזים, במקום להגיד אחוזים נדבר על התוספת. הסכומים בעבר והתוספת שנוספת להם כאיזה רובד. אפשר יהיה להמשיך ולעקוב אחרי הרובד הזה ולדעת לנתק אותו משאר הגמלה.

אבל עוד שלוש-ארבע שנים לא תוכלי לעקוב.

זה רק תיקון נוסח.

לשכת עורכי הדין לא מסכימה.

תודה.

אני רוצה לשפוך כאן אור על משהו.

לא. אנחנו מסיימים. אדוני, פעם שנייה שאתה מפריע לי.

יש בג"ץ על השאלה אם השרים יפעילו את סמכותם בשביל לשנות נושאים מסוימים, הערות מסוימות של החברות ולא שולל את השאלה האם העלאת הקצבה, האם סכומים גדולים יותר שהשפיעו על האחוזים, האם הם יובאו בחשבון או לא.

וזה לא ראוי.

יושבים כאן לפחות שלושה חברי כנסת ושר אחד ויועצת משפטית מהבכירות בכנסת שהיו עם החוק הזה במשך חודשים רבים.

זה לא ראוי מה שאתם עושים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לא להתייחס להערות של האדון.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להודות על הדיון הער הזה כולל שינויים בלוח הזמנים האישי של רובנו. אנחנו נמשיך באינטנסיביות עוד בשבוע הבא להתייחס ולקדם את הנושא. נעשה הכול כדי שנצליח להגיע אם אפשר עוד בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אנחנו נעבוד על כל ההסתייגויות בימים הקרובים כדי לעשות את זה בתיאום כמובן – כפי שאמרתי מראש – עם השר והאוצר ואנשי הביטוח הלאומי וכמובן הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דבר שני. אנחנו רושמים בפנינו את ההסתייגות והצעה של סעיף חדש של מיקי רוזנטל בנושא שכר טרחה. תדעו מראש שהכוונה שלנו היא לשמור על ההכנסות של הנכים. נעשה הכול כדי שנשמור באופן אופטימלי על הכנסות הנכים ששכר הטרחה לא יהפוך לשכר שותף בקצבאות הנכים.

אני מבקש לסגור את הישיבה. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.