ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 672

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"ד בטבת התשע"ח (11 בינואר 2018), שעה 09:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מיכאל מלכיאלי

ענת ברקו

אודי אדם - מנכל משרד הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

חזי משיטה - סמנכל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

פזית תדהר - מנמ"ח משפטי לשיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

פזית ענבל אשל - יח' תגמולים תשלומים, משרד הביטחון וצה"ל

דן שגב - סגן ור' היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

רחל נתן - מנהל מחוז שיקום ת"א, משרד הביטחון וצה"ל

עומר חיים - ע' בכיר למנכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל

אלי סבן - ר' היח' לרכב רפואי ושיקומי, משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחקי - חשבונאות שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

ענת גולן - רע"ן כלכלה, משרד הביטחון וצה"ל

עדן אברהם - משפטן, משרד המשפטים

בני פולצ'ק - משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גלית בכר - ראש צוות נפגעים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ולרי שושן - רופאת מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אפרת אורן עופר - סנ"צ רמת נפגעים, המשרד לביטחון פנים

עלי בינג - רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר

רון מר - ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכל ויצמן ניסים - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

נורית יעקובוביץ - מרכזת בכירה באגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

סוזן רבקה סופר רוט - פסיכולוגית ראשית, שירות התעסוקה

יעקב זכאי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - חבר, ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי -קמחי - אשת חבר, ארגון נכי צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ארגון נכי צה"ל

נתי שקד - ארגון נכי צה"ל

אורי ארנהפלד - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דניאל איש שלום אליסף - ארגון נכי צה"ל

נתנאל ורקר - ארגון נכי צה"ל

יערית אשכנזי - ארגון נכי צה"ל

רפאל אשכנזי - צלף חי"ר במילואים, ארגון נכי צה"ל

חיים תמם - ארגון נכי צה"ל

עידו גל רזון - ארגון נכי צה"ל

נעמי ורקר - ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל הארגון, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

עופרה הרוש - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אלון דהן - יו"ר בית הלוחם

עידן קליימן - יושב ראש מחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל

נעים עזרי - יושב-ראש מחוז ירושלים בארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

רינת גולד גזית - מתמחה בנושא

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

יפעת קדם

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב לכולם, היום ה-11 בינואר 2018, כ"ד בטבת התשע"ח, השעה 9:35. אני שמח לציין את השתתפותו של מנכ"ל משרד הביטחון, ידידי אורי אדם. על פי בקשתי נאות לבוא לדיון היום. שלום לחברים שלי מהכנסת, לחברת הכנסת ענת ברקו. אני שמח שאת כאן איתנו ובאמת מלווה. למרות שאת לא חברת כנסת קבועה בוועדה, יש לך זכות. החברים שלך לא פה, אז אוטומטית את מחליפה אותם. באמת בראבו על המעורבות שלך.

תודה רבה.

אנחנו אמורים להמשיך בטיפול בהצעת חוק הנכים, בתיקון החוק של הנכים (שיקום ותגמולים). אנחנו רואים בעבודה שלנו גם ברכה וגם אתגרים. אני לא רואה שום דבר פסול במה שנעשה פה. יש פה דיונים חמים וענייניים. אני חייב להגיד, גם אם לפעמים הצעדים שלנו, של כולנו, לא שומרים על עצמנו, אני מאחל הרבה דיונים כאלה בכנסת, כי זה מסוג הדיונים שאמור לפתור בעיות שהמערכת הממשלתית לא טיפלה בהן שנים רבות.

אני ביקשתי היום לפתוח בצורה שונה כדי לעדכן את המנכ"ל. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להגיד את הדברים שעוד לא פתרנו. עברנו עליהם, לא פתרנו אותם. מצד שני, גם דברים ששינינו בהתחשב בהצעה המקורית שהייתה פה. בדברים האלה אני אפתח. אם המנכ"ל רוצה כמה מילות פתיחה, בקשה.

קודם כל, אני מודה לך על ההזמנה. אני חושב שהנושא הוא חשוב. כמה מילות פתיחה. אני בקי בכל הדיונים. אני חושב שהרצון שלנו, של משרד הביטחון יחד עם ארגון נכי צה"ל ואגף שיקום נכים, הוא לראות שאנחנו מגיעים מוכנים לחתום על החוק ולעבור אותו, כאשר אחרי זה להמשיך, לפתח ולעשות את השינויים הנדרשים. השבוע עשיתי שיחת חתך עם העובדים הסוציאליים, עם עובדי הרווחה, עם אנשים מובילים ועם אלה שעושים במלאכה הזאת יום-יום, שעה-שעה. יש להם מחויבות אין סופית עם לקיחת אחריות, שגם היא, לדעתי, מעל ומעבר. הם עושים הכל, באמת, לטובת נכי צה"ל. גם לטפל בהם, בבני המשפחות שלהם, ובסוף להביא אותם ולעזור להם להשתלב בחברה. אני חושב שאנחנו עושים את זה בהלימה יחד עם ארגון נכי צה"ל. השבוע חתמנו על אמנת שירות, גם ארגון נכי צה"ל, גם האגף וגם אני כמנכ"ל, ואנחנו מחויבים לזה במאה ואחד אחוזים. האינטרס שלנו הוא באמת לראות שהדיונים המקצועיים האלה באים לכדי סיום ומימוש, לחתום על זה, ולהמשיך את התנופה הזאת.

תודה רבה. הצטרפה אלינו ידידתי מהסיעה, חברת הכנסת מרב בן ארי. אני מבקש מיעל להתחיל.

עד עכשיו במהלך הדיונים שקיימנו - נדמה לי ששבעה במספר - דנו בחלק הכללי של הצעה החוק, בכל הפתיחה של החוק – בהגדרת נצרך, בנושא של עדכון תגמולים. עברנו לסימן של הדיור. דנו בכל ההטבות שקשורות לדיור –שכירת דירה, קניית דירה, החלפת דירה, שיפוץ, ועוד כהנה וכהנה. דנו בסימן הרווחה הכלכלי. התכנית שלנו עכשיו היא להמשיך בקריאה של הצעת החוק, בסימנים שנותרו לנו בפרק שני 2, שזה הטיפול הפסיכוסוציאלי, ובכל מה שנשאר בתוך פרק שני 1, שזה ניידות, זכויות סוציאליות, כל ההטבות הרפואיות וועדת החריגים הכללית.

מבחינת הדיונים שעברנו. עד עכשיו באמת היה דיון פורה. נכי צה"ל הציגו את ההערות שלהם, משרד הביטחון השיב לחלק מההערות. ההערות הגדולות שנשארו פתוחות במה שעברנו עד עכשיו – שוב פעם, אני מדברת על ההערות המשמעותיות – זה כל הנושא של הנכים פגועי הראש. משרד הביטחון נמצא בעיצומה של בדיקה מעמיקה של הקבוצה הזאת, תוך כדי זה שהוסבר לנו, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, שלא מדובר בקבוצה הומוגנית, שיש בקרב נפגעי הראש פגועים יותר, יש בקרב נפגעי הראש מישהו שהזכאות שלו צריכה להיות ברמה נמוכה יותר. אנחנו מבינים שכרגע אגף שיקום נמצא בעיצומה של בדיקה, לכן אנחנו ממתינים לתוצאות. עלו טענות בנוגע לאיזה שהוא פער. נטען לפער בין המצב הקיים של מישהו פגוע יד ורגל, לבין אופן עיגון ההטבות שנוגעות לפגיעה הזאת בחוק. משרד הביטחון הסביר שהוא חושב שאין פער. עלתה פה הערה של מר אברהמי על כך שכן יש פער. הדברים עוד לא נסגרו, אנחנו עוד בהמשך נדבר עליהם, אבל זאת גם הייתה הערה שעלתה במישור הכללי של סוגי הדגימות. כמו כן, יש הערה שהגיעה אלינו בנוגע לנפגעי הפוסט טראומה, לנפגעי הנפש. משהו שנגיע אליו עכשיו אבל כבר התחלנו לדבר עליו קצת בדיון הקודם - אני כן מעלה את זה כנושא לדיון – זה הנושא של הטיפול הפסיכולוגי בילדים והגבלת מספר השנים. בהצעת החוק - אנחנו תיכף נגיע לזה - הטיפול הפסיכולוגי ניתן למשך 3 שנים, כאשר נטען שהוא צריך להינתן לפי הצורך, וללא הגבלה של תקופה מראש.

בחלק הכללי של הצעת החוק דיברנו על הנושא של הצמדת הגמלאות. עלתה פה השאלה: האם להצמיד למדד המחירים לצרכן כמו שמשרד הביטחון הציע בהצעת החוק, שהיתרונות של זה ברורים, כי העדכון הוא אוטומטי, הוא לא מצריך התעסקות ועדכונים כמה פעמים בשנה, או להצמיד את הגמלאות למדד שמשקף שכר כמו המצב הקיים - במצב הקיים מצמידים פעמיים בשנה- שגם החסרונות של זה ברורים - העדכון הוא תמיד באיחור, יש תמיד עדכונים לעדכונים כי זה הטבע של המדד הזה. זה עומד לפתחה של הוועדה.

ביחד לתגמול נצרך עלו כמה שאלות, אני אזכיר את העיקריות שבהן. דבר ראשון, בהצעת החוק נכתב שנצרך הוא מי שאינו מסוגל להשתכר למחייתו בשל הנכות. עלתה פה הטענה על כך שהתוספת של המילים "בשל הנכות", שלא קיימת היום בחוק, משנה מהמצב הקיים. משרד הביטחון הסביר שוב פעם שלא מדובר בשינוי של המצב הקיים אלא פשוט בעיגון שלו, הגם שעד היום זה לא היה כתוב בחוק. גם זאת שאלה שנותרה לפתחה של הוועדה. דובר רבות על מבחן ההכנסות בתגמול נצרך. דובר על זה בכמה ישיבות. גם זאת סוגיה גדולה שנותרה לפתחה של הוועדה.יש את רשימת הקצבאות שאפשר לקזז מתגמול נצרך. משרד הביטחון הסביר שעד היום לא הייתה לזה התייחסות בחוק וכל קצבה הייתה מקוזזת. השינוי הוא שינוי לטובה בעצם זה שמכניסים להצעת החוק את רשימת הקצבאות שאנחנו לא מקזזים. עדיין עלו כאן הערות מכל מיני סוגים. עלתה טענה שקצבת נכות כללית לא צריכה להיכנס. עלתה טענה שלא צריך לקזז קצבאות שמשתלמות מכוח חוק שירות הקבע (גמלאות), קצבאות שמשתלמות לפי חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם. עלתה כאן טענה בנוגע לזה שלא צריך לקזז תגמולי ביטוח וביטוח תאונות אישיות. לא לגמרי ברור מה היו הקריטריונים בבסיס הרשימה הזאת, אבל אני מבינה שככל שמדובר באיזו שהיא תוספת הכנסה קבועה בחודש, הכוונה הייתה לא לקזז אותה, כי זה אמור היה להיכלל. שוב, אנחנו נדון בכל הדברים הקונקרטיים האלה שעלו כשנחזור לנושא הזה.

נושא נוסף שעלה זה בעצם נכה שמקבל תגמול נצרך שהוא יכול לקבל אותו אם הוא הגיש את הדרישה שלו לפני גיל פרישה. עלתה במהלך הדיונים השאלה: מה ההצדקה לדבר הזה. ושוב, משרד הביטחון, אני חושבת, הסביר את הרציונאליים לאבחנה הזאת, אבל גם זאת סוגיה שנאמר שנחזור עוד לדון בה. עוד שאלה שעלתה במהלך הדיונים זה מדוע לא מוצדק לתת לנכה נצרך סיוע בשכר דירה. משרד הביטחון הסביר שיש איזה שהוא רכיב של דיור שמגולם בקצבת הנצרך עצמה. הטענה הזאת לא כל כך התקבלה פה על ידי מי שנכח בדיון. זה שוב נשאר לפתחה של הוועדה. אותו דבר לגבי מענק חג לנצרך. מתחת ל-50% הוא מקבל, מעל 50%, שזה הנכים שהיו בחוק גם קודם, לא הקבוצה החדשה שנכנסה לחוק, לא מקבלים. גם פה עלתה שאלת ההצדקה.

סוגיה נוספת, שהיא סוגיה גדולה שחזרה כמה פעמים, היו לה כמה מופעים בהצעת החוק, זו סוגיית האשפוז הממושך. עלתה השאלה: מה ההצדקה לא לתת הטבות מסוימות בעת שהייה באשפוז ממושך, ואני מדברת על דמי הבראה, על מענק חימום וקירור, כשיש גם עוד איזו נגזרת שנגיע אליה בנוגע לדמי ניידות של מי שמאושפז למשפחה שלא מקבלת רכב. אם המשפחה מקבלת רכב, הוא מקבל דמי ניידות, אבל אם המשפחה בחרה שלא לקחת את הרכב, לא נותנים דמי ניידות למשפחה. זאת איזו שהיא נגזרת של השאלה בנוגע לאשפוז ממושך.

עוד שאלה כללית שעלתה במסגרת הדיונים פה היא הזכאויות הנוספות של נכים ששוהים בחו"ל. עלתה טענה שאין הצדקה לשלול זכאויות מסוימות מנכים ששוהים בחו"ל. הסעיף בהצעת החוק היום מאפשר לשלול, במקרים מסוימים, גם אם הנכה עומד בכל התנאים לקבלת הזכאות, את הזכאות מנכה ששוהה בחו"ל. משרד הביטחון גם נתן רציונאליים להוראה הזאת. היה ויכוח די סוער בוועדה על הסוגיה הזאת. גם היא תישאר. גם בנוגע לקביעת התושבות, הצעת החוק מציעה לפי מספר ימי השהייה בחו"ל. עלתה השאלה: האם אין לקבוע את המבחן הזה לפי מבחן מרכז החיים.

שאלה גדולה שעלתה בדיון הקודם היא השאלה של מענק מס הכנסה. נאמר שהמענק צריך להינתן באופן אוטומטי, לא להיות מותנה בהגשת בקשה. נאמר כאן שאפשר להעביר נתונים אודות נכי צה"ל לאגף שיקום כך שאגף שיקום יוכל לבדוק. על סוגיית העברת הנתונים אנחנו עוד מדסקסים ברמה המשפטית. כרגע, לפי המצב בהצעת החוק, ההטבה הזאת מותנית בהגשת בקשה. גם הוצגו נתונים בנוגע לירידה הדרסטית במספר מקבלי ההטבה הזאת של מענק מס הכנסה מהרגע שבו היה שינוי וביקשו להגיש בקשה. היה צורך בהגשת בקשה כדי לקבל את ההטבה הזאת. זאת גם סוגיה שאמנם דנו בה, אבל נשארה עדיין פתוחה.

עוד כמה דברים ממש אחרונים. היו טענות לזכאויות שנשמטו. חלקן כבר הוחזרו להצעת החוק, כמו הובלת רכב רפואי בבעלות המדינה שאנחנו ניסחנו איזה שהוא סעיף כזה בפרק הניידות. הוא גם עלה לאתר, אז בטח יכולתם להתרשם. נאמר שגם מענק נישואים, מענק בר מצווה. הייתה עוד איזו טענה בדיון הקודם בנוגע להרחבת ההטבה של מענק לידה לגברים שהם אבות יחידנים. הטענה הזאת לא התקבלה על ידי משרד הביטחון. גם זה נשאר כאיזו שהיא סוגיה לדיון. בהקשר הזה, משרד הביטחון היה נכון להוסיף להצעת החוק מענק כזה שיינתן גם למי שמקבל ילד לאימוץ או לאומנה ובכך בעצם להרחיב את ההטבה הזאת.

היו גם כל מיני דברים שדיברנו בנוגע לדמי חימום ודמי קירור, ביטול התנאי של אזורים חמים וקרים, השוואת זכאויות של פרפלג וקוודרופלג בהקשר הזה של דמי חימום ודמי קירור. היו עוד סוגיות, אבל באופן כללי אלו הסוגיות הגדולות שכמובן לאורך כל הצעת החוק אנחנו שואלים מה ההצדקה לתת הטבות כאלו ואחרות, גם מבחינת הגובה וגם מבחינת סוג ההטבה, לקבוצות שונות מבחינת הנכות שלהן, מבחינת מידת המוגבלות שלהן. אלו שאלות שאנחנו דנים בהן כל הזמן. זהו בגדול.

מבחינת שינויים שמשרד הביטחון היה נכון להכניס להצעת החוק, ציינו כבר את הנושא של ההרחבה של מענק הלידה גם לאימוץ ולאומנה, ציינו את הנושא של הובלת רכב בבעלות המדינה לחו"ל. צריך לציין גם את ההסכמה של משרד הביטחון להוריד את המונחים הלועזיים של פרפלג וקוודרופלג ובכך להכניס להצעת החוק גם את המפלגים הדו צדדיים שבעצם משותקים הלכה למעשה בארבע גפיים וקודם לא היו בתוך הצעת החוק, עכשיו הם כן בהצעת החוק. אני מבינה שמדובר בנכים בודדים, אבל יחד עם זה החשיבות של זה היא ברורה.

תרשו לי לציין את השליטה המלאה של הייעוץ המשפטי בנוגע להתקדמות החוק הזה. זה רק מראה לכם ששום דבר לא ירד, נשכח או לא עברנו עליו. השיטה שאימצנו זה להגיע לסוף החוק, רק אז להתחיל לטפל בכל אחת מהנקודות שהעלינו שלא טופלו. באלו שהצלחנו להגיע להסכמה –ברכה, לאלו שעוד לא, אנחנו נגיע בסוף הצגת כל החוק. אז נוכל לחזור לכל הנקודות. זה ודאי יחזור אליך. בחלק מהדברים האגף אמור לתת לנו את התשובות. אני מרשה להגיד, וזה למרות כל העומס שלהם, שבשוטף ובגלל חוב לוח הזמנים חייב להיות קצר. בשבועות הקרובים יש את תקציב המדינה ואת חוק ההסדרים שנופל עלינו, לכן הזמן שלנו מוגבל. יש פה מרתונים, שזה העונש של חברי הכנסת, לכן אנחנו חייבים לוותר על דיונים. אנחנו בלוח זמנים מאוד קשה, תעזרו לנו בקבלת תשובות.

בכל לוח הזמנים שתכתיבו אנחנו נהיה לפני.

יש חברים שרוצים להתייחס באופן כללי לדברים האלה?

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה מכובדים, אדוני מנכ"ל משרד הביטחון, מר אודי אדם. זו הישיבה השמינית במספר בה אנחנו יושבים ודנים על תזכיר הנכים, להעביר בחוק את ההטבות והחובות של נכי צה"ל מאז קום המדינה. לאורך כל הישיבות המשפטים שנשמעו חזור והדגש הם צילום מצב קיים. משפט שני שהיה זה שלא יהיה פריצת תקציב. נא לשים לב לשני המשפטים האלה. אני אישית תומך נלהב בתזכיר הנכים, אני מבקש להעבירו בהקדם לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה בסוף מרץ, מלבד מספר מצומצם של הסתייגויות. אחת, ביטול מבחן ההכנסה; שתיים, רכב רפואי; שלוש, עדכון סכומי הכסף לימינו, ל-2018; ארבע, בתזכיר לא מוזכרים בכלל נפגעי הקישון ולא דוח כבוד השופט מאיר שמגר; חמש, נושא דמי הניידות ברכב. למחזיקי רכב רפואי יש לעדכן את המחירים למחירי 2018. סך הכל חמש הסתייגויות.

נושא של ביטול מבחן ההכנסה למקבלי תגמול נצרך, תגמול קיום. לאחר אין ספור פניות של הוועדה לאגף השיקום, הוועדה קיבלה את הנתונים מראש אגף השיקום, מר חזי משיטה המכובד. במכתבו מיום ה-12 בנובמבר ומיום ה-20 ביוני 2014 נאמר שמקבלי תגמול קיום נצרך מקרב נכי צה"ל, מקרב 57 אלף נכי צה"ל, הוא 2,804 נכים. סך הכל מדובר ב-2,804 מקבלי תגמול נצרך.

אני לא בעד להתחיל עכשיו. חבר'ה, מילים כלליות. התחלת מאוד יפה, כללי. אני לא פותח כרגע סעיפים לדיון. תהיה לך הזדמנות. אמרנו שנחזור לכולם.

אדוני היושב-ראש, ברגע שאומרים בכל הישיבות שהיו כאן שלא תהיה פריצת תקציב, שיהיה רק צילום מצב קיים, יש לקיים את זה. מצב קיים ברכב רפואי הוא 3.5 שנים.

אני לא אתייחס. אמרתי דבר ברור. שתי ההערות הכלליות שלך נכונות, אחת, שהתכנסנו במסגרת תקציב קיים, ושתיים, שזה צילום מצב. זו לא הצורה לבטא את זה. אלו שתי המגבלות שיש בדיון על החוק הזה. בזה אנחנו צריכים להתחשב. אם נגיע לנקודות שאי אפשר לחיות איתן, נמצא את הדרך להתמודד. נחזור לכל ההערות האלו. כל ההערות שלך נאמרו עם דגש כזה או אחר על ידי היועצת המשפטית. הן יהיו בדיון האחרון, אני מקווה, ונתמודד איתן. עוד מישהו רוצה פתיחה כללית? אני מבקש, לא בעיות פרסונאליות.

אני אשת הלום קרב מזה 33 שנה, מאז מלחמת לבנון הראשונה. אפשר לומר ששיקמתי את בעלי, לא משרד הביטחון. אני מדברת עכשיו באופן כללי. אני רוצה לדבר על תגמול נצרך. סך הכל הוא עבד 4 שעות. במשך הזמן העלו לו את המשכורת, כאשר בלי לשים לב הורידו לו את כל הנצרך. על זה אני כועסת, על כך שאין לו נצרך, הוא מקבל רק את הקצבה. אני פשוט טעונה על זה. אתם בטח שומעים את הקול שלי על זה. איפה התעסוקה לבן אדם הלום קרב? איך אפשר לשקם אותו? איפה אנחנו כנשות הלומי קרב? איפה המעמד שלנו?

הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו זה השיקום של הילדים שלי. אני בקבוצה של נשות הלומי קרב. אני שומעת אותן יום-יום, אני שומעת את הזעקה שלהן. אני יושבת איתן מ-09:00 עד 24:00 בלילה. אני בדיוק הדבק-העתק, העתק-הדבק, איך שתקראו לזה. 143 חיילים הצטרפו אלינו מ"צוק איתן". שמעתי הרבה פעמים את העניין של תגמול נצרך. איך אפשר לשקם את ההלומים האלה אם מורידים להם 4 שעות לגמרי? אני פשוט זעקתי במשרד הביטחון בבאר שבע. לא קיבלתי מענה עד היום. זה הדבר היחידי שאני משתכרת ממנו. אני מקווה שהבנתם את הקטע של תגמול נצרך להלום קרב. זה המענה לילדים שלי, לי ולו. תודה רבה.

טוב, תודה. לרוב ההערות שלך יהיו התייחסויות כשנגיע לסעיפים השונים.

אני רוצה להתייחס למה שהיועצת המשפטית אמרה. שני דברים היא שכחה. אחד, בדיון הראשון אדוני העלה ואמר שהוא יחזור לסעיף המטרה, והדבר השני, אדוני אמר שהוא רוצה להכניס את מצבת הרופאים לחוק, שהוא רוצה לדון בזה.

אני נשואה לנתנאל. נתנאל נפצע ב-1996 בפתיחת מנהרות הכותל. הוא הלום קרב. הדבר שהייתי רוצה להעלות זה קודם כל את נושא הילדים. איזו תשובה אני אמורה לתת לילד בן 9 שמגיע למצב רגשי מאוד מאוד קשה ויש לו התפרצות זעם כי זה מה שהוא רואה מאבא שלו? איזה כלים אני אמורה לתת לו כאימא? לי אין את הכלים האלה. אני לא מקבלת כלים כאלה כאימא, בטח לא להעביר לילד. מה אני עושה עם ילדה בת 3 ששומעת שמישהו צועק, שמרים טיפה את הקול והיא סותמת אוזניים ולא מפסיקה לבכות? אני צריכה להיות באמצע כדי להרגיע את הילדים ואת הבן זוג שהוא בעצמו נמצא באיזו שהיא אקסטזה מטורפת. אני לא יודעת להתמודד עם זה. אני מבקשת כל עזרה שתיתנו לנו כנשים להתמודד עם זה, שתתנו לבני הזוג שלנו. גם בכל נושא העבודה. בעלי לא מצליח ללמוד שום דבר. ניסינו להיכנס דרך ארגון נכי צה"ל לשיקום תעסוקתי, אבל זה לא היה באמת שיקום תעסוקתי. הדבר היחיד שנתנו לו זה את האופציה ללמוד.

גברת, ליבי איתך, אני יכול להגיד מראש. הכאב של מישהו תמיד עושה כאב גם אצלי, אבל כרגע בוא נחזור לדיון. זה לא אומר שנטאטא את זה. נתמודד אחרי הדיון באופן אישי, נחפש את הפתרונות ונקבל את התשובות מהאגף.

אנחנו גם נגיע היום לפרק של השיקום.

אני חוזר ומבקש, כדי שלא תרגישו רע ושחס וחלילה אני לא אפגע בכם - אני לא רוצה, אני לא מתכוון - שהדברים האישיים לא יעלו על השולחן הזה. זה מפאת כבודכם. אנחנו רוצים לכבד אתכם באופן אופטימאלי, מה גם שנגיע לסעיפים שקשורים לבעיות מהסוג הזה.

אחרי הדיון הקודם למדתי שצריך לדבר כללי, אז אני אנסה לדבר כללי. דבר ראשון, אני מאוד שמח על ההערה של היושב ראש שבאמת צריך שדברים יעשו שכל ולפעמים נצטרך לתקן דברים. הייתי רוצה דווקא להתייחס לסעיף שהרגע היועצת המשפטית התייחסה, וזה הנושא של ההטסה הרפואית. אני אגיד לכם גם למה. כשאנחנו שואלים ואנחנו מבקשים דברים, אז אומרים לנו: מאיפה הכסף יבוא? אז יש פתרון אופרטיבי. יש סעיפים שהיו נכונים לשנות ה-50. אני רוצה לספר לאדוני היושב הראש. בדיון הקודם דנו פה אם ההטסה היא עד איטליה או עד ארצות הברית. אני לא ידעתי למה. הלכתי לבדוק. אני יודע לחפש את הדברים איפה שצריך. מה מתברר? סיפור מטורף. הייתה מעבורת בשם נילי, מעבורת משא בשנות ה-50. היא נסעה לאיטליה. רצו לקחת את הנכים של מלחמת העצמאות לטיול. אמרו: אוקי, איך נטיס אותם, המטוסים לא מתאימים, בוא ניקח אותם as is על מעבורת משא לאיטליה. אף אחד לא חשב להביא להם שווי הטסה לאיטליה, רבותיי.

זה לא שיעור בהיסטוריה. חבר'ה, יש גבול. עם כל הכבוד, תהיו ענייניים. אני מעריך מאוד שאתה משקיע זמן ללמוד את ההיסטוריה הקודמת, אבל אני רוצה לחזור לדיון על החוק. מאוד חשוב. כל דקה חשובה לי. שלא תרגישו שאני רוצה להשתיק אתכם. אנחנו חוזרים לקריאת החוק לפי הסדר.

פחות או יותר לפי הסדר, כי אנחנו נקרא את סימן ד' יחד עם פרק שני 2, הם קשורים אחד בשני. בניידות ובזכויות הרפואיות נדון בהמשך. אנחנו מתחילים עם סימן ד': זכאויות נוספות סוציאליות.

זכאיות נוספות סוציאליות. 9כ. נכה יקבל, אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות הסוציאליות כמפורט להלן, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה:

לנכה עם פגימה נפשית או פגימת ראש שדרגת נכותו בשל כל פגימה כאמור היא 10% לפחות, ופסיכולוג, פסיכיאטר, או עובד האגף שהוא עובד סוציאלי (בסעיף זה – גורם מקצועי) קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו במעון או בצהרון – השתתפות במימון הוצאות מעון או צהרון בעבור ילדיו שטרם מלאו להם שש שנים או עד לסיום גן חובה, לפי המאוחר, לפי גובה ההוצאה בפועל ובסכום חודשי שלא יעלה על 3,018 שקלים חדשים לחודש בעבור כל ילד ובניכוי השתתפות עצמית בגובה 362 שקלים חדשים לחודש לבית אב;

לנכה שדרגת נכותו היא בשל פגימה נפשית או פגימת ראש והוא מקבל תגמול לפי סעיף 7 וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בפנימייה – השתתפות במימון הוצאות פנימייה בעבור כל אחד מילדיו, ובלבד שהפנימייה נמצאת בתחומי המדינה שבה מתגורר הנכה; הסיוע יינתן לפי גובה ההוצאה בפועל ולא יותר מ-2,000 שקלים חדשים לחודש;

למה ההטבה הזאת ניתנת רק לנצרך? גם קיבלנו שאלות על זה מהנכים.

לנכה שדרגת נכותו היא 30% לפחותב של הפרעה בתר-חבלתית כמשמעותה בסעיף 10(ב), ובלבד שאינו מקבל סיוע לפי פסקה (1) בעבור אותו ילד ובעד אותה תקופה – השתתפות במימון קייטנה בעבור כל אחד מילדיו עד כיתה י"ב בסכום שלא יעלה על 1,423 שקלים חדשים לשנה בעבור כל ילד;

פה אנחנו רוצים לשאול את משרד הביטחון: למה אנחנו מדברים רק על הפוסט טראומטיים, לא על כל נפגעי הנפש? בדרגות הנכות האלו, כמו שאתם הסברתם לנו, לא כל כך ברור למה האבחנה הזאת בין פגועי הנפש הכלליים לבין הפוסט טראומטיים.

לנכה שדרגת נכותו היא 30% לפחות בשל הפרעה בתר-חבלתית כמשמעותה בסעיף 10(ב) וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בצהרון – השתתפות במימון צהרון בעבור ילדיו הלומדים בכיתות א' עד ד', בסכום חודשי שלא יעלה על 338 שקלים חדשים בעבור כל ילד, ובלבד שאינו מקבל סיוע לפי פסקה (2);

ושוב, כאן עולה אותה שאלה לגבי פוסט טראומטיים לעומת נפגעי נפש אחרים.

לאישה נכה שדרגת נכותה היא 20% לפחות והיא הורה עצמאי – סיוע במימון צהרון בסכום שלא יעלה על 850 שקלים חדשים לחודש ובמימון קייטנה בסכום שלא יעלה על 1,250 שקלים חדשים לשנה;

אני חושבת שכל ההוראות האלו הן פחות או יותר בנק אחד של נושאים, לכן עדיף לעצור פה ולשמוע את ההערות. רצינו לשאול גם לגבי הצהרון, למה זה רק לנשים וגברים יחידנים לא מקבלים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד, את האלוף במילואים אודי אדם. כמו שאתם יודעים, אודי היה המפקד שלי. אתם בתוך חברה טובה שיכולה להבין מקרוב את המצוקות ואת הקשיים. זו ההוויה שממנה הוא בא. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליושב-ראש וליועצת המשפטית על העבודה הכל כך מעמיקה ורצינית. אני לא חברת ועדה, אבל אני נמצאת בוועדות בכנסת. אנחנו רואים כאן חריש עמוק כדי לצאת עם הדבר הכי טוב שאפשר.

ככה זה בכל החוקים.

בסדר, אבל כאן יש רגישות מיוחדת, זה לא דומה להרבה דברים אחרים. אני רוצה להתייחס, אדוני, לעניין הזה שדיברתי איתך עליו, על הקטע של השתתפות בהוצאות מעון או צהרון, שהדרך תהיה על מנת להקל על הנכה, לא ממקום שכאילו אנחנו מוציאים את הילדים מהבית כי יש איזו שהיא בעיה. יש משהו גם בגישה. כמו שאמרנו, צריך לפתוח את החוק באמירה ערכית, בכך שיש מחויבות כלפי נכי צה"ל. אני חושבת שגם לניסוחים האלה בחוק יש משמעות מבחינת הנראות ואיך זה מתקבל אצל הנכים, לכן אני מבקשת שגם כששולחים את הילדים לקייטנה או למעון, שזה מה שכולנו עושים ולא צריך להיות נכה צה"ל בשביל זה, שזה יבוא מהמקום של להקל על הנכה, לא כדי להגן על הילדים מפני אבא או אימא. אני מבקשת שהניסוח יקפיד על העניין הזה.

אני חושב שכולם יקבלו את מה שאמרת. אני חושב שזה עניין של ניסוח. הכוונה ברורה.

הניסוח לא אומר משהו בסגנון הזה. הניסוח מדבר על שיש צורך בשהיית הילד שלו, הוא לא מדבר על - -

להרחיק את הילד מההורה.

לא נאמר כזה דבר בנוסח.

אם הניסוח הוא לא בהתאם, בקשה תעיר לנו, עידן.

מה שחברת הכנסת ברקו אמרה נשען על ניסיון כואב מימי "צוק איתן", ששם היה איזה שהוא חידוד של הדרישה מכל נכה פוסט טראומטי שביקש מימון לצהרונים, להביא איזה שהוא מסמך מקצועי מגורם שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג שקובע שהאבא, כלומר אותו נכה, מסוכן לילדיו. לרמה הזאת זה הגיע. היה דיון מאוד סוער בוועדה הזאת, אדוני. במבחן התוצאה מה שקרה זה שהסעיף הזה התהפך, הוא גרם לזה שאותו נכה היה צריך להביא מסמך שאומר שהוא מסוכן לילדים שלו. גם אם זה לא היה רשום שאותו נכה מסוכן, זה מה היה משתמע מהמסמך. דבר ראשון, זה עלבון, ודבר שני, זה בעתיד גם מסכן את אותו נכה במידה וחס וחלילה יקבעו רשויות הרווחה שבעקבות המסמך הזה הוא לא מתאים להיות הורה. במבחן התוצאה זה גרם לכך שנכים עובדים, דווקא אותם פוסט טראומטיים שמתקשים לצאת לעבודה ונאבקים, איבדו את הזכאות למעונות האלה. זה עושה תוצאה הפוכה, זה לא מעודד שיקום. אותו נכה פוסט טראומטי שיוצא לעבודה, נאבק במציאות היום יומית, כאשר בדרך כלל גם העבודה היא לא יציבה - - כלומר, גם אם הוא השיג את העבודה, ייתכן שבעוד שלושה חודשים הוא לא יוכל יותר לעבוד, יהיה פינג פונג הלוך וחזור. דווקא אותו אחד מאבד את הזכאות לקבל מימון לילדים והשני שלא יוצא לעבוד כן מקבל, ואז יוצא שבמבחן התוצאה יש עידוד לא לצאת לעבודה, שזה, אני חושב, ואדוני מבין שכולנו נגד זה.

בוא נבקש מהאגף לתת לנו תשובה, אולי נקצר את הדיון.

אנחנו קוראים כאן איזה שהוא הסכם שעבר בין משרדי אגף השיקום במשרד הביטחון ובין ארגון נכי צה"ל. אנחנו רואים שיש בו הרחבות. אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף הספציפי הזה. ההיגיון זה שלמי שיושב בבית וצריך שתהיה הפרדה – לא קיצונית כפי שעידן תיאר אותה, אלא כי עובד שיקום במשרד הביטחון בא ואמר: האבא נמצא בבית, ההפרדה טובה בינו לבין הילד - אנחנו נממן את המעונות שלו ואת הצהרונים שלו. אם הא עובד ואין סיבה לעשות את ההפרדה הזאת, אנחנו לא משלמים. זה עמד גם במבחן בג"ץ. אני לא רוצה להיתלות בזה בכלל, אני חושב שההיגיון מסביר את זה בלי צורך בבג"ץ. זה רק נותן איזה שהוא חיזוק שבג"ץ בעניין הזה דן והחליט שאם אין חפיפה בין הילד שיושב איתו בבית או יושב איתו במקום העבודה, אין סיבה לממן את זה. אמר מאיר חלבי שיש כאן שני תנאים: צילום מצב, ותקציב שצריך להתכנס אליו ולעשות אותו. אז אל"ף, עושים צילום מצב, אבל אנחנו בכנסת, בבית המחוקקים. יש כאן נציגי אוצר שיגידו על התקציב. אם הכנסת חושבת שצריך להרחיב סעיף כזה, אנחנו נגיד שזה עולה עוד 40 מיליון.

לפני שנגיע לתקציב יש את צורת הצגת הבעיה. אני לא הבנתי מהדברים של דן שהוא דיבר על התקציב, על הצורך להרחיב את זה. אני קורא. הוא נתן לי את המסמך. תראה, זה מאוד פוגע וגם לא ענייני להגיד שבגלל שהילד מפריע לאבא או האבא מפריע לילד צריך להפריד ביניהם. יש פה צורך, לדעתי, לא לדבר על סכנה אלא על המלצה, כאשר את ההמלצה תנתחו אחר כך לפי - -

ההמלצה יכולה להיות גם של עובד שיקום.

כן, אבל לא פוגעת. ברור שחלק מהמסמכים יצטרכו להיבדק מחדש אחרי החוק, מפני שהוא יתקן כמה דברים, כולל טרמינולוגיה שבחלקה - אני קורא - מאוד פוגעת. מה, אני סכנה לבן שלי? חס ושלום. אני מקווה שלא. אני בטוח. אם יש כזאת, אז יש אינסטנציות אחרות שיטפלו. זו הייתה הערה. אם אני טועה, תתקן אותי. לא דיברנו כרגע על להרחיב תקציבים, דיברנו על הצורה לגשת לניתוח המצב. את זה גם חברת הכנסת ענק ברקו אמרה לפני כן.

את הניסוח אפשר לרכך ולהתאים, אין בעיה עם זה.

לשים אותו נכון, ניסוח נכון.

אני רוצה שד"ר דן שגב, שהוא ראש יחידת השיקום ואחראי על התחום הזה, יוסיף משלו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו פה. ראשית, מעולם לא נדרש נכה צה"ל להציג אישור על מסוכנות בכדי לקבל מימון לשהות הילד במעון.

יש לי הצעה בשבילך. את מה שאמרת תגיד בצורה הבאה: במידה ופנינו זו הייתה טעות, מעכשיו לא נפנה ככה. אל תנסו להצדיק את העבר.

אני מבקש להמשיך את הדברים שלי. אני מקבל את ההערה שלך, אבל יחד עם זאת הייתי פה בדיון. גם במסמך שהצגת קודם נטען שנכי צה"ל התבקשו להביא אישור על מסוכנות. ביקשתי לראות בקשה אחת. זה היה לפני מספר שנים. עד היום לא קיבלתי מסמך אחד שמראה שנכה צה"ל התבקש להביא אישור על מסוכנות. יש שלושה גורמים שיכולים לתת את האישור הזה. עידן הזכיר רק שניים, שזה פסיכיאטר או פסיכולוג, אבל יש גם את עובד השיקום.

הדבר השלישי שאני מבקש לומר זה הרציונל של כל הסיוע הזה. ראשית, לא מדובר בהטבה שהיא כספית, מדובר בהטבה עם רציונל שיקומי-סוציאלי, מתוך הכרה והבנה שבמצבים שבהם נכים שסובלים מפגיעת ראש או מפגיעה נפשית לעיתים הסבלנות שלהם קצרה יותר, לפעמים הם נוטים יותר להתפרצויות, כשמהצד השני אנחנו יודעים שילדים - -

ד"ר שגב, אתה רוצה להקל על הנכים. אם אתה אומר שאתה רוצה להקל על הנכים, זה משתלם.

מצד שני, אנחנו יודעים שילדים דורשים את תשומת הלב שלהם. משהו בחיבור הזה עלול להוביל למצבים שהם פחות טובים, לכן אמרו: אנחנו לא מוציאים את הילד. יש נכי נפש ונפגעי ראש שהם הורים – אני מרשה לעצמי להגיד – אפילו טובים ממני, וזה בסדר גמור. אנחנו מסייעים במימון השהות של הילד במעון. זה הרציונל של הסיוע הזה.

אתם מציעים פתרונות, סוג של שירותים למשפחה. זה יפה. תמצאו את הנוסח. העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, זה תפקידכם.

אני רוצה להתייחס לסעיף (2), לעניין 2,000 שקלים לפי גובה ההוצאה בפועל. נוסח ההוראה מופיע לפי גובה ההוצאה בפועל, כאשר ההגבלה לא כל כך מופיעה שם. ברגע ששמים את ההגבלה הזאת, זה לא תואם את המציאות בשטח, זה הרבה פעמים למעלה, הרבה פעמים למטה. ההגבלה הזאת בעייתית.

הדבר השני, הסוגיה של ההתייחסות לנשים בלבד בסעיף (ב) לעניין של הורה עצמאי. למה נכה שמגדל את ילדיו לבד לא יקבל את ההטבה הזאת רק בגלל שהוא לא אישה? אני בכלל חושב שספק אם הרעיון הזה של להפלות בסעיף הזה על בסיס מין הוא בכלל חוקי. כדאי להתייחס לזה, כי הגברים החד-הוריים מתמודדים עם אותן בעיות בדיוק.

אני מבקשת לחזור לנושא הראשון שחברת הכנסת ברקו העלתה, ובצדק. כל הנושא הזה הגיע לבית משפט וניתן פסק דין. אני מאוד הצטערתי לשמוע שראש אגף שיקום מדבר על זה שנכים שיוצאים לעבודה לא יהיו זכאים להטבה הזאת. זה לא מופיע בסעיף. בית המשפט קבע במפורש שזה לא רלוונטי בכלל. הנוסח שמוצע כאן הוא נוסח שמתחבר בדיוק לאמירה של בית המשפט המחוזי: לא מרחיקים את הילד בגלל מסוכנות, אלא כדי להקל על הנכה. הביטוי "להקל על הנכה" לקוח מפסק הדין. אני חושבת שזה מקור נכון, זה מקור ראוי, ראוי לעגן את זה, כדי שנכה לא יחשוש למצות את הזכאות. אנחנו צריכים לדאוג שאנשים גם ימצו את הזכאות, לא יחששו שמיצוי הזכאות יגרום להם לנזק.

אני מנסה להבין אם אתם רואים את הבעיה באיך שהחוק מנוסח, או שמא בטפסים מכוח החוק. הטפסים מכוח החוק זה עניין שיכול להיות שדורש רביזיה. אני באמת לא יודעת, לא ראיתי אותם, אני לא יודעת במה מדובר. מבחינת לשון החוק, לשון החוק מדברת על עניין של צורך, היא לא מדברת על מסוכנות.

לשון החוק לא אומרת באופן מפורש מסוכנות, אבל לשון החוק אומרת שבגלל הנכות יש צורך. לא צריך להיות מדען מדופלם.

מה את מציעה?

אני מציעה שלפני המילים "בגלל הנכות" נוסיף את המילים "להקל על הנכה", זאת אומרת, להקל על מצבו של הנכה בגלל נכותו. בצורה כזאת אנחנו באים ואומרים: זה לא בגלל מסוכנות של הנכה, זה רק כדי לעזור לו ולהקל עליו. להוסיף את המילים "על מנת להקל על הנכה", זה הכל.

אתם רואים בעיה בזה?

יש גם עניין של מה שנאמר בוועדה.

נרשום את ההצעה ותהיה התייחסות.

אני נכה מיום כיפור, פצוע פיזית ונפשית. אני רוצה להתייחס לעניין של גובה העזרה במקרה הזה. כתוב בסעיף (4) כך: "וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בצהרון". אני אקח את עצמי בתור דוגמה ספציפית. באוקטובר 73 נפתחו שערי גיהינום מבחינתי, כאשר הם נשארו פתוחים עד היום. לא פניתי הרבה שנים למשרד הביטחון, כי יכולתי להיעזר באחרים. לאחרונה התחלתי לקבל נצרך. אני מפרנס יחידי, יש לי ילדה קטנה. בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון היושב ראש דיכטר שאל את החבר'ה המכובדים פה אם ידוע להם על נכי צה"ל שהם מתחת לקו העוני או שהם קרובים לקו העוני. אני פשוט דוגמה חיה. אני לא אומר שאני חי בעוני, אבל אני נעזר במשפחה. אני מקבל נצרך. אני לא מצליח לסגור את החודש. לגבי כל סכום אני מנסה לברר ולדעת מה הזכויות שלי. עוזרים לי בצהרון לילדה ב-338 שקלים לחודש. אם המדינה הכירה בנושא של הגרימה, ואם סמכות מקצועית הכירה בזה שלילד מגיע מעון מכל מיני סיבות, למה זה 338 שקלים כשצהרון עולה היום בין 1,000 ל-1,200? ואני עוד פעם חוזר ואומר, אני לוקח את עצמי בתור דוגמה.

יש לי רק שאלה, אם אתם יכולים להתייחס. יש היום מערכת ארצית, ממלכתית של סבסוד הצהרונים. האם אתם, נכי צה"ל, זכאים להשתמש בזכות הזאת?

כמו כל אזרח.

זאת תוספת למערכת.

אבל יש פה גובה תשלום נצרך שאף אחד לא ידבר איתך ברווחה על זה.

לא, זה לא קשור לרווחה, זה קשור למקום המגורים שלך, לרמה של המועצה שאתה גר בה. יש לכם זכויות לזה כמו כל אחד מאיתנו. אני חושב שאתם כמו כל האזרחים.

אני חייב להשתמש בצהרון פרטי, אין משהו אחר.

גם בצהרון פרטי יש סבסוד.

רק רציתי לסכם את מה שאמרתי. אם המדינה החליטה, הכירה בגרימה, הכירה בזה שצריך לממן ולעזור לילד להיות בצהרון, כשצהרון עולה סכום איקס, למה נותנים רק חלקי ארבע?

תתנו תשובה בנוסח התשובות אמרתי.

בפועל, אדוני, עשרות מנכי צה"ל בירושלים הפסיקו לקבל. פעם היו מקבלים את התגמול הזה, את העזרה הזאת. עשרות נכים כאלה הפסיקו לקבל את התגמול הזה. אני רוצה לדעת מה אותו פסיכיאטר או עובד שיקום כותב כשלא מגיע לאותו נכה מימון של צהרון. מה כותבים לו? שהוא לא מסוכן, או בגלל שהא הלך לעבוד הוא לא מסוכן? אחת הסיבות לכך שהוא לא מסוכן לילדיו זה שהוא הולך לעבוד. פה הבעיה. העובדה שהנכה יוצא לעבודה מונעת מאותו נכה לקבל תגמול שהוא קיבל שנים רבות בעבר. אני הייתי רוצה לדעת מה ההמלצה של אותו בעל מקצוע שאומר שלא מגיע לאותו נכה את התגמול הזה.

אני רוצה לדבר באופן כללי על העניין של הצהרון. גם ילדים בכיתות א', ב' ו-ג' אמורים לקבל איזה שהוא החזר. יש בתי ספר שאין בהם צהרונים. אם הם נמצאים במסגרות אחרות או בחוגים אחרים בשביל שלא יצטרכו לחזור הביתה - - אני עובדת במשרה מלאה. עד שאני מסיימת את העבודה זה בערך 16:30. בעלי לא יכול להשגיח על הילדים. אין לי החזר, בגלל שאין צהרון בבית ספר. לכיתות גבוהות אין צהרון. צריך להתייחס לנקודה הזאת.

חבר'ה, אני מזכיר את תהליך הדיון. אני שמח שמצטרפים אנשים נוספים לדיון, אבל יש כללים. דברים אישיים - לא, מצטער להגיד.

השאלה הכללית יותר היא אם אתם מכירים במסגרות אחרות אחר הצהריים שהם לא צהרונים.

זה העניין. צריך כל פעילות שהיא אחר הצהריים.

אתם מכירים במוסדות שהם לא צהרון, שהם חוג? אם אין צהרון, האם אפשר לכתוב שבמקום שאין צהרון ויש חוג, תממנו חוג, או שזה לא - -? אתם רוצים לבדוק?

אפשר לבדוק את זה. הצהרון הוא עד כיתה ד'.

זה נשמע שדווקא באגף השיקום חסרה הבנה מהותית של מה זה פוסט טראומטי, של מה זה נפגע נפש מהסוג הזה כשמדברים על עבודה. העבודה שלי היא יועץ אסטרטגי. כשאני נמצא תחת המועקות של הפוסט טראומה, אני עובד לפרנסתי מן הגורן ומן היקב, בין אם בהתקנת מצלמות או בגינון, וזה כדי להרוויח משהו, כדי להרגיש עובד. אין עבודה יציבה. אי אפשר לייצר את הדברים האלה. ברגע שפוסט טראומטי מצליח להשיג איזו שהיא עבודה ולהתייצב בה מספר חודשים, מבחינת מערכת השיקום הוא מתחיל לאבד את זכויותיו. ככל שפוסט טראומטי מצליח לטפל בילדו, וזה לא רק לשמור על הילד, זה גם לחנך ילד, להיות עם מספיק אנרגיות נכונות בשביל זה, להצליח לעבור את מסכת הטיפולים בשביל להיות בבית כשיר לחנך את הילד - - פוסט טראומטי לא יכול לרוץ בבירוקרטיות. שם הכישלון שלו. פוסט טראומטי עסוק בהרס עצמי. נדמה שהמערכת שאמורה לשקם לא מבינה מה זה בכלל פוסט טראומטי, מה האתגרים שלו. היא נותנת לו את התשובות באיפה שהוא לא יכול להגיע. זה להגיד לנכה קטוע רגליים: רוץ לאוטובוס, תפוס אותו, בזמן שהוא לא יכול. זו לא העזרה לפוסט טראומטי. צריך את המשפחות בשביל זה, צריך את המערכת בהסתכלות אחרת.

בסעיפים (1) ו-(2) כתובות המילים "פגימה נפשית", ובסעיפים (3) ו-(3) כתובות המילים "בתר-חבלתי".

נכון.

האם הפגימה הנפשית כוללת גם את הבתר-חבלתי?

השאלה היותר רחבה היא למה מוצדק, וגם שאלנו את זה קודם, שהטבות מסוימות, כמו למשל השתתפות במימון קייטנה, יינתנו רק לילדים של נפגעי פוסט טראומטיים שהם 30% לפחות, לא לנכים שהם פגועי נפש ברמה של 30% לפחות? הוסבר לנו בעבר שהאבחנה בין הפוסט טראומטיים ובין נפגעי הנפש היא לא אבחנה שבהכרח יכולה לעמוד. אנחנו נשמח לקבל תשובה לסוגיה הזאת.

מה ההבדל, לא קיבלתי תשובה.

אנחנו נקבל תשובה מהאגף. אנחנו באותה התלבטות עכשיו.

דרך אגב, יש, נדמה לי, תיקון בנושא הזה של בתר-חבלתי. זה נחשב כחבלה כמו קטוע רגל או קטוע יד, לא פגימה נפשית. יש להתייחס אליהם בצורה הזאת.

אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה והם חלק מהדיון. אני אתחיל עם הנושא של הבתר-חבלתי והפגיעה הנפשית. בתר-חבלתי הוגדר כחבלה, בניגוד לנפש שזה לא בהכרח חבלה, זו יכולה להיות מחלה מכל הסוגים – נפשית, סכיזופרנית. חבלה זה בדיוק כמו אחד שחטף כדור, אין פה משהו מולד. בנפש יכולים להגיד לו: תשמע, אולי ההורים שלך באו מאיזו שהיא מדינה או שהיו לך בעיות בבית. יש הפרדה בקביעת אחוזי הנכות, בקביעת רמת ההתערבות בין חבלה לנפש. מבחינת הזכויות או מבחינת ההתנהלות אין הבדל בין נפש לפוסט-טראומה. ההבדל הנוסף, וזה גם מתייחס למה שנאמר פה קודם לגבי פגועים בתקנה 5(5). הנכה ב-5(5) בא אחרי מאבקים גדולים מאוד או ויכוחים עם משרד הביטחון על כך שלא היה מושג כזה, נכות כזאת. הייתה נכות של אדם פגוע בגפיים. ברגע שבתר-חבלתי הפך להיות חבלה, הוא יכול להיות קטוע יד, קטוע רגל ופגימה נוספת - לא נפש - כמו פוסט טראומה, ואז הוא יקבל מאה אחוז פלוס כמו אדם קטוע שתי רגלים. זאת צריכה להיות ההתאמה. זה מה שסוכם וצריך להיות.

אני רוצה להתייחס לנושא תגמול הקיום. צריך לשנות את ההגדרה של נצרך ושל תגמול אחר. צריך להפסיק עם זה. מה זה משנה לי עכשיו אם יש לו 20% או מאה אחוז נכות אבל הוא לא מסוגל לעבוד על פי הגדרות אי כושר עבודה? הוא צריך לקבל דמי קיום, נקודה. כמה? נשב. יש לנו אחר כך דיונים נוספים על הגובה של דמי קיום, על מה זה מבחן הכנסה. כל הדברים האלה קיימים. זה לא בא עכשיו בשביל לפתוח את הנושא. זה מופיע בנספח של תזכיר חוק הנכים שעליו אנחנו חתומים. יש שם ביטול מבחן הכנסה, יש שם את הנושא של תגמולים, הנושא של תגמול הקיום. המילה "נצרך" זה כמו להגיד להוציא את הילד מהבית של הנכה הפוסט-טראומטי. זה מבייש.

זה תגמול על אובדן כושר עבודה. מה זה קשור למילה "נצרך"? זה גם לא נכון.

דיברו על הקיזוזים. יש תופעה בתקנות - -

זה לא עכשיו. אני מעדיף שנחזור.

טוב, נשאיר את זה לאחר כך.

אני מלווה המון שנים שוטרים שנפצעו וסובלים כתוצאה מהפציעה שלהם מהלם קרב. הרבה מאוד שוטרים שהם פוסט-טראומטיים אני מלווה החל מהפגיעה - פיזית או לא פיזית - וחודשים רבים אחרי הפגיעה. אני רוצה להתייחס למה שנאמר ולמה שכתוב בסעיף 7 לגבי נשות השוטרים, לגבי בנות זוג. אני רואה מצוקה נפשית איומה, בדרך כלל בשלושת החודשים הראשונים. כולנו יודעים שפוסט טראומה זו חבלה שגורמת לפגיעה בצורה מעגלית, זאת אומרת, יש את המעגל של הפגוע, יש את המעגל משפחתי. התא המשפחתי הוא תא שנפצע, הוא פגוע מאוד. אני עושה עובדת שטח, אני ממש מלווה אותם, מגיעה אליהם הביתה. אני שואלת, האם יש עזרת סיוע נפשי מצד משרד הביטחון עבור האישה? הרבה פעמים יש העדר של טיפול. יכול להיות שהוא זמני, אני לא יודעת. ב-3,4,5 החודשים הראשונים מדובר ברעידת אדמה ובפגיעה נפשית של האישה. אני מבינה שסעיף 7 נורא חשוב לטובת הפצוע, אבל האישה גם זקוקה, לפחות בחודשים הראשונים, לסיוע סולידי מאוד מצד הגורמים המטפלים. אני לא רואה שזה קורה. אני ממש מבקרת אותם, אני הולכת אליהם, אני מדברת איתם, אני פשוט איתם. אני רואה שזה לא קורה.

אני אשאל שאלה פשוטה. אני אזרח פשוט. נניח שיש לי פוסט טראומה. סל הבריאות כולל את שירותי בריאות הנפש. למה האישה לא זכאית לטיפול במסגרת חוק הבריאות? למה אוטומטית היא צריכה להגיע לחלק של משרד הביטחון?

אבל עד שהיא תקבל - -

מכיוון שזה לוקח זמן רב. זה בדרך כלל לוקח 3 חודשים עד שהיא מקבלת את התורים ואת כל החבילה שניתנת על ידי קופות החולים. אני חושבת שמאוד חשוב לא להפריד בטיפולים האלה. משרד הביטחון הוא העוגן של החבילה. אני רואה חשיבות רבה לאחד את זה, כי יש פה עניין של שירות נפשי שמתייחס לאותו תחום, לאותו תוכן. נשות הפצועים האלה לא במצב שהן יכולות לקבוע תורים.

היית מגדירה את זה כעזרה ראשונה?

כן, לגמרי.

אנחנו תיכף נגיע לסעיף הזה שעוסק בטיפול הפסיכולוגי. אנחנו עוד לא שם.

אני מפסיק פה את הסיבוב. אני רוצה את התשובות של האגף. בקשה.

אני אשתדל לתת את התשובות. אם נדרש להשלמות, אנחנו נשלים. אני אתייחס לרופאה המחוזית של ירושלים.

עדיף את ההתייחסות במסגרת הסעיף הפסיכולוגי.

כל אזרח, וגם נכה צה"ל, אפילו יותר, יכול לממש זכויות גם ברשויות האחרות. לגבי השירות של בריאות הנפש בקופת חולים לאישה אנחנו נמצאים בתהליך הכרה. לא אנחנו ולא מגיש הבקשה להכרה יודעים מה יהיה בסופה, אם הוא יוכר או לא יוכר. כן צריך להזכיר ולהדגיש שכשהוא מוכר, מעטפת הטיפול היא בכל המשפחה, שזה כולל אישה, הילדים.

אבל השלב הזה מגיע מאוחר.

אז אמרתי, אפשר לקבל סעד, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, בהשתתפות בגני ילדים ובצהרונים מרשויות אחרות כמו כל אזרח, בוודאי נכה צה"ל.

העניין של מסוכנות חוזר הרבה מאוד פעמים. אין דבר כזה, הוא לא קיים. גם אם יגידו אותו הרבה פעמים סביב השולחן, אנחנו לא עובדים ככה, זה לא המצב. אנחנו לא מייצרים הפרדה בגלל מסוכנות. זה נשמע רע מאוד. לא השתמשנו בזה, אנחנו לא משתמשים בזה. כדאי שזאת לא תהיה איזו שהיא אמירה שמצביעה על מישהו שעושה דבר כל כך רע לפוסט טראומטיים. אנחנו דווקא כן מכירים את המצוקות שלהם, אנחנו משתדלים לעשות את המיטב ואת המרב. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות. לא ראיתי שבעולם עושים יותר פעילויות. אנחנו חוברים יחד, גם עם ביטוח לאומי, גם עם משרד הבריאות, כדי ללמוד עוד יותר מה לעשות עבור פוסט טראומטיים בפעילויות שיטיבו איתם בכל ההיבטים, רחבים ככל שיהיו, ובפעילויות מגוונות.

לגבי האמירה של רינת גולד. אני חושב שזה לבלבל את היושבים שנמצאים כאן סביב השולחן. הפסיקה של בית משפט מחוזי היא פסיקה שלא התקבלה. החליט בית המשפט העליון שלא נותנים ואין סיבה לתת למי שיוצא לעבודה את המעונות ואת הצהרונים.

למה?

כי ההפרדה נעשית כדי שכשהוא יושב בבית זה ייתן שקט לנפשו כשהילדה או הילד יהיו במעון ובצהרון. אנחנו נממן את זה. אם הוא הולך לעבודה, אז הוא הולך לעבוד. יש לנו עניין שהוא יעבוד. אני אזכיר רק במשפט אחד, אדוני היושב, שהנושא של מבחן ההכנסה, כפי שמנכ"ל משרד הביטחון אמר, יוצג לו, אני מקווה, בחודשיים הקרובים. זה גם יבוא לוועדה. אני מאמין שזה ייתן הרחבה והקלה מבחינת מבחן ההכנסה ואיזה דברים שאולי לא יקוזזו ויתנו רווחה. לא יהיו מזה מיליונרים. אנחנו לא צריכים למנוע את זה בעתיד כפי שזה קורה היום. אני מקווה שזה ייגמר בחודשים הקרובים והדבר הזה יוצג בוועדה שהורכבה. היא תבוא ותציג את זה אצל אודי אדם. היא תיתן לך את כל התוצאות של העניין הזה.

גם את הנושא של נצרך לקחנו לתשומת ליבנו. הקונוטציה לא טובה. התרגום שלה זה תגמול גדול יחסית. אני אומר לך, הוא לא גדול, אבל יחסית הוא גדול. אנחנו לא צריכים להשתמש במילה הזאת, כי היא פוגעת באנשים, לכן אנחנו נשנה אותה.

זה גם לא נכון.

מה עוד יש?

יש שתי שאלות שצריך להשלים את ההתייחסות אליהן. יש את מה ששאל משה אברהמי וגם אנחנו בנוגע לנושא של ההטבות שניתנות רק לפוסט טראומטיים ולא לנכי נפש אחרים שהם בדרגת נכות מגבילה של 30% לפחות. לא ברורה מה ההצדקה - דווקא פה אני מדברת על השוויון – לתת לפוסט טראומטיים ולא לנפגעי נפש אחרים ברמה של 30% לפחות. ועוד שאלה שנשאלה היא למה השהייה בפנימייה לא ניתנת לנצרכים בכלל.

תראה, אל"ף, אנחנו נבדוק את זה יותר לעומק. בזמנו הייתה ועדה שעסקה בפוסט טראומטיים. בסעיפים (3) ו-(4) יש איזה שהוא מינוח שנותן הכוונה לפוסט טראומטיים. זה קרה. הלכנו לקראתם, נתנו את ההטבה הזאת. הארגון מכיר את זה מהעבר. עכשיו מבקשים להרחיב את זה. אנחנו נבדוק את המשמעויות של העניין הזה.

אנחנו מבקשים להבין את הרציונל. לא ביקשנו להרחיב, אנחנו מבקשים לדעת למה רק לפוסט טראומה ולא לנפגעי נפש אחרים.

אל"ף, אנחנו נשתדל להביא גם את הרציונל, אבל אני רק אומר שכחלק מההיסטוריה - ולכן אנחנו מעגנים את ההטבות של נכי צה"ל - לא לכל הטבה היה רציונל. הייתה הטבה, לא היה לה רציונל. את אותה הטבה קיבל סקטור מסוים, כי המו"מ היה על סקטור מסוים מול משרד הביטחון יחד עם ארגון נכי צה"ל. זה נכון להרבה מאוד סוגי פציעות או קטגוריות של פציעות.

איפה רשום - חזר על זה דן שגב וחזי - העניין של עבודה כתנאי מבדיל?

לא רשום.

שימו לב שמתייחסים לזה, זה נכנס לדנ"א של האגף. נכה פוסט טראומטי זה אדם שנמצא בסוג של מתחים. כשבאים ואומרים שהוא צריך לשים את הילד במעון, זה בכלל לא צריך להיות קשור אם הוא עובד או לא עובד. גם אני כאבא, ברגע שאשתי מרימה לי טלפון ומקפיצה אותי כי הילד לא מרגיש טוב, אני בא ומתייחס לזה עניינית, וזה לא קשור אם אני עובד או לא עובד, זה לא רלוונטי בכלל. במקרים של הפוסט טראומטיים יש מבחן אחר לחלוטין. נוצר איזה סוג של התנהלות באגף – לשלילה או לחיוב, אתם תחליטו – שהוא אנטי שיקומי, לא שיקומי. באו ולקחו את העבודה כמבחן ליכולות של האדם. זה לא רלוונטי. אני כל הזמן שומע אותו ואותו אומרים עבודה, אבל כשאני מסתכל על הסעיף, אני לא רואה שכתוב שהעבודה זה המבחן. אני חושב שאולי צריך בחקיקה להכניס את זה.

זה לא היה כתוב בכלל.

זה לא היה פה. זה נכנס לדנ"א של האגף.

לא צריך להכניס. אני מנסה למצוא מישהו שעבד באיזה שהוא תפקיד ובגלל רה-ארגון פיטרו והוא לא קם מהמיטה מאז. אנחנו לא צריכים להקשות בעניין הזה. לפעמים זו עבודה שהיא עבודה סימבולית של מספר שעות מאוד מצומצם. זה לא צריך להיות המבחן. צריך לתת להם את זה.

האם אפשר לכתוב שגם התנדבות או כל תעסוקה שהיא ייכללו בנושא הזה של פוסט טראומטיים, לאו דווקא עבודה?

אני רוצה להתחבר לעידן. עידן צודק בזה שבנוסח של הצעת החוק- אני גם לא הייתי ערה לזה, כי לא ידעתי שהדרישה הזאת קיימת לעבודה או לא עבודה - דרישת העבודה, מבחן התעסוקה הזה לא קיים, הוא לא כתוב. אנחנו מבינים שזה תנאי מהותי כדי לתת את כל ההטבות שהקראנו ב-(1) עד (4).

כן.

אם זה תנאי, הוא צריך להיכתב בחוק. זה תנאי מהותי, זה תנאי ששולל הטבה. או לכתוב בחוק, או להגיד שזה לא תנאי.

את צודקת לגמרי, צריך לדעת להתייחס לזה, אבל כמו שאדוני אמר, זה לא בעניין של תקציבים נוספים או בעניין של צילום מצב או לא צילום מצב. בשורה התחתונה, כל ניתוח הסיטואציה הוא שגוי. אין שום קשר בין אם הנכה הפוסט טראומטי עובד או לא עובד. יש קשר אם במצב נתון הוא יכול להיות עם הילד שלו לבד או לא יכול להיות. פוסט טראומטי יכול לצאת לעבודה, להיות גם עובד מצוין, אבל עדיין במצב של חרדה או לחץ יהיה לו סוג של פאניקה מסוימת. פה יש טעות מערכתית. יעל, צדקת לחלוטין. כאמירה חד משמעית צריך לכתוב – אולי בחקיקה - שאין קשר בין אם הוא עובד או לא עובד. במערכת עצמה זה קורה.

היות ויש לזה יותר מהיבט אחד, אני מבקש שתבדקו את הנושא לפי הצעתה של יעל, ונחזור לכל הפרק הזה.

אדוני, היית רוצה שאני אתייחס לשאלת העבודה?

לא, זה נראה ברור. מה תגיד? אין לך תשובה.

יש תשובה.

מה התשובה? שלכולם מותר לקבל? אתה תהיה מוכן לתת לכולם?

גם בהוראה הקיימת וגם בתזכיר החוק לא כתוב שאנחנו שוללים את הזכאות ממי שעובד.

אז תגיד את זה במפורש. מה רע בזה? במקום שנחפש אותך כדי לפרשן את החוק, תשים בחוק. אני מבקש שתבדקו את זה. אם אין הבדל בין מי שעובד למי שלא עובד, תכתבו את זה בכל מקרה בחוק, זה מה שאני מבקש. שיהיה ברור בחוק. אני לא מכתיב מה לכתוב, אבל שיהיה מובן ללא פרשנות.

אם אתם רוצים שזה יירשם בחוק, זה יירשם בחוק. גם יש לזה פסיקה של בג"ץ. אנחנו מדברים על ההפרדה בין הילד - -

עשינו זילות של הבג"ץ הזה.

אנחנו מדברים על מצב שבו לא תהיה חפיפה ואנחנו נשלם את זה. יש בזה גם פסיקה. אם צריך להכניס את זה לחוק בצורה הזאת, צריך להכניס את זה לחוק, כי אחרת מה ההבדל בין האחרים.

מי זה האחרים?

כל פצוע צה"ל שעובד ויש לו ילדים שאנחנו נצטרך לממן לו את המעונות.

שהוא לא פוסט טראומטי. אני לא פוסט טראומטי, אז אני לא זכאי.

אני חושב שמיצינו את הדיון בנקודה הזאת.

לחמתי במזח לפני 45 שנים ונשארתי שם. נפלתי גם בשבי בעקבות פקודה של משה דיין, שר הביטחון דאז. בשבוע שעבר נכחתי בישיבה של ועדת חוץ וביטחון. חברת הכנסת ענת ברקו וד"ר דן שגב היו. אני רוצה לציין דבר אחד. אגף השיקום ביצע מחקר מאוד מקיף בנושא של הטיפולים האלה. זו החוברת. היא נעלמה. היה לי קשה מאוד להשיג אותה. למה אתם לא מתייחסים לזה? למה בוועדת חוץ וביטחון שהייתי נוכח הייתם צריכים "להינזף" על ידי חבר הכנסת אבי דיכטר על זה שאתם לא מבצעים מחקרים? הנה ביצעתם. למה לא דיברתם? הכל כתוב פה. חצי מהדיון שאנחנו מנהלים עכשיו כתוב בחוברת שלכם.

למה מתעלמים?

5 מיליון שקלים הוצאתם על זה. תתייחסו לזה.

אם נסטה מהדיון, לא יהיה לנו לא חוק ולא סדר בדבר.

אדוני היושב-ראש, זה מתייחס לדיון, זה מתייחס לטיפולים הפסיכולוגיים. אני אעביר לך את זה.

רק רציתי להגיד לאדוני משהו שכדאי לבדוק. הפנית את הנשים או הצעת שהן יפנו לקופת חולים על מנת לקבל את הטיפול הנפשי. אני רוצה להגיד לך מניסיוני שלי. כשאתה רוצה לקבל איזה שהוא טיפול שמקורו בפציעה שלך, הם לא מטפלים. אני חושבת שכדאי לבדוק את זה בקופת חולים. אני חושבת שהמשפחה זה חלק אינטגרלי מהבריאות של האדם. אני חוששת שקופת חולים תשיב את פניהם ריקם, כיוון שהיא לא מטפלת במי שמקבל סיוע מתוקף חוק אחר. אני מציעה לבדוק את זה.

קיבלתי את התשובה לפני כן.

אני מוצאת טעם לפגם בכך שמפנים את נשות הלומי הקרב שקיבלו בחזרה הביתה בעל שהוא הלום קרב ופצוע, לקבל תמיכה מקופת חולים. אני חושבת שזאת צריכה להיות אחריות של המדינה.

זאת כבר פרשנות שלך. זו לא הכוונה שלי. אני שאלתי.

אני מדברת כשמי שהפנה אותם זה ראש אגף השיקום.

רינת, מתן שירותי בריאות זה לא המדינה?

אני רוצה להיות ברור. אחד הדברים שאני מאחל לכל הלומי הקרב ולכל נפגעי צה"ל זה שהם ייחשבו אזרחים רגילים, חוץ מהשירותים שמשרד הביטחון אמור לתת להם. מאוד רצוי לאפשר לאנשים לחזור לשגרה.

אז תעזרו להם.

יש התמחות מיוחדת לפוסט טראומה. עלתה פה הערה של אלון דהן בנושא לסכום. להערה הזאת לא הייתה התייחסות.

גם למה שאני העליתי. למה זה איקס חלקי ארבע?

אנחנו נבקש תשובה.

אני רוצה לשים פה מושג חדש שאני שומע כל הזמן כאילו הוא המהות של השיקום, וזה המושג של תעסוקה. תעסוקה זה רק דבר אחד, זה שיקום בעבודה, זה לא שיקום בחיים. אנחנו צריכים לדבר על היתר.

אפשר לקבל תשובה על למה הפיצוי הזה או העזרה הזאת תינתן רק לאישה ולא להורה האחראי על הילדים שלו?

קודם כל, מדובר כאן על אישה עצמאית. יש כאן כמה סעיפים – אנחנו נפגוש אותם גם בהמשך - שנתנו עדיפות לנשים נכות צה"ל. כל פעם כשנותנים איזה שהוא משהו לאישה, אז אומרים: בוא ניתן את זה לגברים יחידנים, או לגברים בכלל. הסעיף הזה ניתן כהרחבה לנשים נכות צה"ל. זאת ההכוונה שהייתה בוועדה קודמת של ישראל חסון. אני חושב שזה דבר שנכון לעשות לנשים.

הדגש פה הוא לא על מעמד האישה, הדגש הוא על השירות שאתה מעמיד לרשות איש או אישה בודדים. למה לא יופיע פה בודד? לגבי מעמד האישה, אני בעד להעלות - -

יש מאפיינים מסוימים לנכות צה"ל - -

אני חושב שהדגש פה הוא על השירות שיינתן להורה בודד, לאו דווקא אישה. תחשבו על זה.

ההטבה הזאת שניתנת היום לנשים, ניתנת מכספי עזבונות, היא לא חלק מתקציב המשרד. במסגרת המו"מ הארוך שקיימנו עם ארגוני הנכים, הסכמנו להעביר את ההטבה הזאת מכספי העזבונות לחקיקה. כבר מהבחינה הזאת משרד הביטחון עשה פה צעד מרחיב.

אם העזבונות לא יעבירו כסף, לא יהיה שיפוי שלכם?

מהרגע שזה ייכנס לחוק, זה לא יהיה יותר מכספי עזבונות, זה יהיה מתקציב המדינה. לפני מספר שנים הייתה ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון, ועדה בראשות חבר הכנסת חסון, שפנתה אלינו וביקשה מאיתנו לתת הטבות ייחודיות לנשים. נכון, אין הרבה נשים נכות בתוך המערכת, אבל יש להן צרכים ייחודיים מעצם היותן נשים. ביקשו מאיתנו לתת פה איזו שהיא העדפה מתקנת. באנו ועשינו את זה. זה היה חלק מהשיקולים מדוע להעביר את ההטבה הזאת מכספי העזבונות לתקציב המדינה. זה משהו שראוי שיהיה בחוק. עכשיו לבוא, אחרי שנענינו לקריאה של הכנסת "בואו תתנו דברים ייחודיים לנשים נכות - - בכל הכבוד, ואני אומרת את זה גם כאישה, הסיוע שניתן פה הוא סיוע למימון קייטנות וצהרונים לנשים יחידניות. מה לעשות, גם היום הנשים הן אלו שנושאות כנראה יותר בעול, בטח כשמדובר באישה שהיא הורה יחיד. מעבר לעניין של הילדים היא גם צריכה להתמודד עם הנכות שלה שהיא מאוד לא פשוטה. אני חושבת שצריך לתת את העדפה הזאת, שצריך להשאיר את זה בחוק. זה לא שאין מענים אחרים לנכים הגברים. אני חושבת שצריך להשאיר את זה כפי שזה, לא להרחיב מעבר לזה.

אני חייבת להגיד לך משהו כי אני עוסקת בחד-הוריות. אני מבינה על מה את מדברת. אני רוצה להגיד לך שב-97% ממשקי הבית של הורה עצמאי עומדת אישה. אני אומרת לך את זה. אני עוסקת בזה בסל גמיש שאנחנו עכשיו מביאים. היום עולה תכנית של מיליונים שמיועדת לחד-הוריות. הגיעה אלינו טרוניה של גברים. גם אם תרשמי כאן הורה עצמאי - כשאת אומרת הורה, את מדברת על חד הורי שמגדל את ילדיו לבד – זה יהיה לאישה. לפי החוק את חייבת היום לרשום הורה עצמאי, זה תיקון שנכנס בשנים האחרונות, אבל תכלס בשטח הרציונל שלך ילך לנשים. יש תכנית ייעודית להורים עצמאיים שעולה היום בוועדת שרים לתקציב המדינה. אם יש אב אחד נכה שמגדל את ילדיו לבד, אני מוכנה שהוא ייקח את התכנית של החד הורית שלי ויקבל עזרה באקדמיה שאנחנו עושים, או עזרה בצהרונים ובקייטנות. תכלס בשטח מה שאת רוצה יקרה, כי את אומרת: אני רוצה לתת לאותן נשים נכות צה"ל שמגדלות לבד. ב-97% ממשקי הבית של חד הוריות עומדת אישה חד הורית. החוק במדינת ישראל הוא למניעת אפליה. אם יש גבר אחד כזה, אנחנו צריכים לתת לו. היושב ראש יודע שאם יש משהו שאני מתעסקת איתו זה החד הוריות.

זה יחול גם על נכה צה"ל, נכון?

על גבר נכה שמגדל את ילדיו לבד.

החוק שאת מדברת עליו, הוא יחול על כולם, נכון?

כן. פזית, הקשבתי לך מאוד. דיברת מדם ליבך, רואים, גם אני עושה את זה, אבל בסוף זה החוק. חייבים לכבד את זה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אני חוזר ואומר, ההמלצה היא לכתוב - -

חד הורי עצמאי.

הורה עצמאי המטופל בילדיו. אני שוב חוזר ואומר, העקרונות של העדפה לנשים - בכל דבר שתרצו, אבל המקרה הזה הוא על מנת לתת שירות לילד.

נכה צה"ל שמגדל את ילדיו לבד.

אני רוצה להצטרף לדבריה של פזית, שההטבה הזאת היא הטבה ייחודית. אני הייתי חבר בוועדה הזאת. אכן ההטבה הייחודית ניתנה אך ורק לנשים שהן נכות חד הוריות נמצאות במסגרת תעסוקתית. הסיכום הזה מ-2007. אני רוצה להתייחס פה לזכאות של דרגת נכות ולסכומים. הסכום שדובר עליו ב-2007, משום מה עד היום זה לא עוגן בשום הוראת אגף שיקום, הכניסו את זה למסגרת של עזבונות והפכו את זה מחובה לטובה של אם יש כסף – יקבלו, אם אין כסף – לא יקבלו. קודם כל, דובר על זכאות של נכות מעל ל-10%. פה אני רואה רק מ-20% נכות. הסכום שדובר עליו היה של 1,500 שקל בחודש לילד, עם ניכוי 300 שקל השתתפות עצמית. פה רשמו 850 שקלים לחודש.

מה אתה רוצה להגיד, שזה שיפור?

ההיפך, זו הרעה.

לא. הסכומים פה לא נכונים.

מה זאת אומרת "לא נכונים"? הצהרונים היום הם בתכנית ניצנים. צהרון בדירוג הלמ"ס הכי גבוה של 10, המקסימום שרשות יכולה לגבות זה 650. 850 זה גרייס.

וקייטנות?

הוא מבקש להוריד את אחוזי הנכות מ-20% ל-10%, שנכה מ-10% יקבל.

לתקן דרגת נכות. הזכאות היא מ-10% לנכים שהוכרו לפני 96.

ההערות מחייבות התדיינות.

לא דובר על הסכום.

נחזור לזה אחרי שנעשה התייעצות. אנחנו מסיימים את הדיון במה שקראנו, נחזור אליו אחרי שיהיו התייעצויות עם האגף. אנחנו נחזור עם נוסח מתוקן, כולל כל הסכומים והערות.

אבל כן החלטנו לתקן בפסקה (5), להגיד הורה עצמאי, לא אישה.

נכון.

אפשר רק לבקש להתייחס למה שדיברנו מקודם? אני רואה פה שכתוב עד כיתה י"ב. לילדים כאלה אין צהרון. אולי במקום להגדיר צהרון, להגדיר איזו שהיא מסגרת אחר הצהריים.

אמרנו שזה ייבחן, שהם יבחנו את זה. משרד הביטחון יבחן את זה.

אוקי, בואו נמשיך.

לנכה שהוכר בזמן שירותו הצבאי כחייל בודד כמשמעותו בפקודות הצבא – מענק חד-פעמי בסכום של 7,547 שקלים חדשים;

סיוע במימון טיפול פסיכולוגי לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים לבן משפחה של נכה והכל כמפורט להלן, ובלבד שהטיפול מיועד לשיפור תפקודו של הנכה בזיקה לנכותו או למניעת החמרה בנכות:

נכה שדרגת נכותו 50% לפחות או נכה שדרגת נכותו – 10% לפחות בשל פגימה נפשית או פגיעת ראש – סיוע להורה או לבן זוגו.

נכה שהוא פדוי שבי – סיוע לילדו שטרם מלאו לו 30; לעניין זה – "פדוי שבי" – כהגדרתו בחוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005;

רצינו להסב את תשומת הלב לגבי פדויי שבי. לכאורה רק הילדים שלו מקבלים לפי הנוסח של החוק כמו שהוא עכשיו. אני מבינה שיש איזו שהיא הבהרה של משרד הביטחון.

למה להפלות את הנכים שהם פוסט טראומטיים ביחס לפדויי השבי בכל מה שנוגע לקבלת הטיפול המשפחתי? הרי פדוי שבי שישב בשבי יש לו פוסט טראומה. מדוע פוסט טראומטי שלא ישב בשבי לא זכאי לזה?

זו נקודה מאוד מרכזית, נחזור אליה.

מה עם הורים?

החזר הוצאות לבן משפחה של נכה מאושפז השוהה ליד מיטתו או בא לבקרו; לעניין זה –

"בן משפחה" – בן הזוג, ילד אף אם מלאו להם 21 שנים, וכן הורים, אחים אף אם אינם עונים על התנאים הקבועים בהגדרה "בן משפחה" שבסעיף 1, ואם אין לו בן משפחה שבא לבקרו – אדם אחר לפי בחירתו של הנכה;

הוצאות נסיעה, כלכלה ולינה;

החזר בשל אובדן הכנסה בעבור בן משפחה אחד של הנכה ובלבד שלא יעלה על הסכום השווה לתגמול המרבי הקבוע בפרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי; הסכום יחושב לפי שיעור התגמול לעובד כאמור בסעיף 272 (א)(1) לחוק האמור; במקרים חריגים רשאי קצין תגמולים לאשר החזר בשל אובדן הכנסה בעבור שני בני משפחה;

הוצאות בעבור טיפול בילדיו או באחיו של הנכה המאושפז, ובלבד שטרם מלאו להם 14 שנים;

"נכה" – לרבות מי שהגיש בקשה להכרה כנכה לפי סעיף 30 ויש לקצין תגמולים יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה .

לגבי הנושא של הטיפול הפסיכולוגי בסעיף (7). ניתנה כאן הטבה מיוחדת לפדויי שבי בטיפול פסיכולוגי. זאת האוכלוסייה היחידה והמיוחדת שקיבלה את הדבר הזה לילדיה. הדבר הזה לא ניתן לנכי צה"ל אחרים - לא בפוסט טראומה ולא בנכויות אחרות. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה. ככל שיידרש ותהיה החלטה להרחיב את זה, המשמעויות מבחינת תקציב הן משמעויות גדולות.

השאלה למה מרחיבים.

אם משווים למה שמקבלים פדויי שבי, אנחנו מדברים על 150 מיליון שקל. את ההטבה הזאת שניתנה לפדויי שבי לא בהכרח צריך להרחיב. ככל שירחיבו אותה יהיו לזה משמעויות תקציביות. יהיו לזה גם משמעויות של תקורות כוח האדם, כי אם יש היום עשרות אלפי הפנית, אז יהיו מאות אלפי הפניות לפסיכולוגים. אם נעשית ההשוואה לפדויי השבי, שזאת הרחבה גדולה מאוד מבחינה מספרית, אני לא רואה שנכים אחרים לא יגידו: פדויי שבי קיבלו, פוסט טראומה קיבלו, מה אני שונה מהם? אני לא יכול לתת את השוני או לנמק אותו. ההרחבה הזאת יכולה להגיע עד מרבית נכי צה"ל, ואז המשמעויות הן באמת גדולות מאוד. גם הפוסט טראומטיים וגם האחרים מקבלים היום את הטיפול הפרטני ואת הטיפול המשפחתי, כאשר בטיפול המשפחתי הם יכולים להכניס גם את ילדיהם. הייחוד של פדויי שבי זה שהילדים יכולים לקבל עד גיל 30 טיפולים פרטניים.

ולא רק 3 שנים. היום זה עד 3 שנים.

זה 3 שנים בכל מקרה.

ראש אגף שיקום הציג מציאות שבה כל הנכים יבואו ויבקשו את הטיפול הזה לילדים. אנחנו לא באים לבקש פה הטבה, אנחנו מתייחסים ומתחברים לספרות המקצוענית בנושא. הספרות המקצועית בנושא מדברת על מחקרים של שנים בנוגע להעברה בין דורית שרק מתגברת. אגב, לא בגללנו, בגלל מה שקורה בארצות הברית, במיוחד אלה שחוזרים מאפגניסטן. ראיתי מקור שאמר שיש רק 22% אלימות פיזית בבית. אתמול ראיתי מקור אחר שמדבר על 40%. אלה מספרים שלא נתפסים בעיני.

טוב, פה אני אגיד לך. לא נדבר על הבין דורי. בשביל זה יש את שירותי המדינה. המדינה אמורה לתת שירות לכל מי שזקוק לטיפול בתחום בריאות הנפש. יש פה גבול. אם לא נשים את הגבול, אנחנו הולכים פה לאנדרלמוסיה מוחלטת. אני מבקש שיהיו לנו בתמונה את שאר השירותים שהמדינה נותנת בצורה ממלכתית. כל אחד מתייחס למחקרים. אם אתה רוצה מחקרים הפוכים, אתה יודע למצוא אותם לבד, בלי עזרה. שיהיה ברור, אי אפשר לפתוח את השירות הזה בצורה אין סופית. תחשבו על פתרונות ביניים, אחרת אנחנו נגלגל את זה. יש לי גם מקרים אישיים. זה אין סופי. בשביל זה יש מדינה. היא צריכה לתת. לא יכול להיות שבגלל שהסבא שלי היה פצוע אני אפנה. חבר'ה, יש גבול.

מה ההבדל בין אותם ילדים של פוסט טראומטיים פדויי שבי - - ?

תהיה תשובה על זה. חבר'ה, אל תחזרו על אותו דבר. זו המהות, זו הבעיה המהותית.

כן, אבל שמענו פה אחרת מאגף השיקום.

נחזור לאגף. אם לא נקבל תשובה מהאגף, אנחנו נבדוק בדרכים אחרות.

בעניין של ההבנה של פוסט טראומה והילדים. בתחילת הדיון קרה פה משהו שרובם לא שמו לב אליו. כשהתחילה אישה של בחור שסובל מפוסט טראומה לדבר על הילדים, הבן אדם, בניגוד למה שקורה פה הרבה פעמים שמתפרצים, התכנס בתוך עצמו, יצא החוצה. עד עכשיו הוא לא יכול להיכנס. כולו רועד. זאת האחריות של המדינה ב-100% לטפל בילדים של פוסט טראומטיים. זה לא עניין של ספרות מקצועית, זו מציאות שרואים אותה כל יום אצל כל אחד שנמצא פה.

תהיה תשובה.

הצרכים של ילדי פוסט טראומה הוגדרו על ידי אגף השיקום עצמו בטיוטת המלצות שניתנה בשנת 2009. זה לא בלתי מוגבל. זה לילדי פוסט טראומה. זה גם טיפול שהוא בעל מאפיינים ייחודיים. לפצל את הטיפול לאבא בנפרד, לאימא בנפרד, לילד בנפרד, ושזה יהיה תלוי בגורמי קופת חולים, אני חושבת שזה פוגע בטיפול.

אם זה נאמר את לא צריכה לחזור. אל תנפנפו בדור שרק אתם מכירים. המלצות של דוח, ויש לי קצת ניסיון אישי, עוד לא קבעו עובדה.

זו המלצה. הגדרתי את זה כהמלצה.

העובדות נקבעות, בין היתר, על ידי המסגרת התקציבית האפשרית. אל תעשו הצהרות פופוליסטיות שאין להן שום קשר לאפשרויות שיתקיימו. זה מה שאני מציע.

אני לא ראיתי הגדרות תקציביות.

לתת לכל אחד?

זה לא לכל אחד, זה לפוסט טראומטיים. הסיוע הזה הוא סיוע בעל אופי שיקומי. הוא ניתן על ידי קצין תגמולים, לא על ידי עובדי שיקום. אני חושבת שצריך להכניס פה שסיוע מהסוג הזה, כיוון שהוא בעל אופי שיקומי, צריך להינתן על ידי עובדי שיקום, לא על ידי קציני תגמולים.

תרשמו. אני לא הבנתי את ההבדל, אבל לא חשוב.

אם אנחנו קצת מסתכלים על הדיון ממבט על, אנחנו רואים שלמרות שאנחנו מנסים להגדיר דברים בחוק, יש נימה, בייחוד אצל אנשי אגף השיקום, של דברים שהם קוראים אותם בצורה פרה חוקתית. כלומר, הרבה פעמים דברים שלא מופיעים בלשון החוק, כמו שדיברנו בסעיף הקודם, הם הנוהג הקיים בשיקום. לדעתי, צריך לתת על זה את הדעת בצורה יותר מעמיקה.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הסוגיה של צרכים מול אילוצים. אני מבין את אדוני שהוא מחזיר אותנו כל פעם לדיון בנושא התקציב, אבל אני צריך שאדוני יבין וגם חברי הוועדה יבינו שמדובר פה בבני אדם ובאנשים שהאחריות למצבם מסורה למדינה, למשרד הביטחון ולאגף השיקום. מהרגע שאגף השיקום הגדיר את הנכויות ואת הלקויות השונות באופן מסוים, הוא לקח על זה אחריות מלאה. אני לא מסכים עם אדוני שברגע שנפתח את הסכר כל נכי צה"ל ירוצו לבקש פסיכולוג. זה לא יהיה המצב, מה גם שאנחנו יכולים לשים פילטרים אחרים. לא חייבים לשים את השאלה של סוג נכות. אם אנחנו מדברים על צורך, אז שתהיה בקשה לוועדה מיוחדת, כמו שאמרה רינת, בעניין של מתן סיוע כזה או אחר. הוועדה המקצועית, כמובן משיקולים מקצועיים באופן פרטני, תחליט אם מגיע או לא מגיע. אני מכיר אנשים שהם לא פוסט טראומטיים וצריכים את הסיוע הזה.

אין לי ויכוח איתך. אנחנו נמצאים בתהליך שהוא רק התחלה. יש חוק לנושא של נכי צה"ל, דבר שלא היה קיים 70 שנה. פשלה לאומית של 70 שנה. אנחנו פה בונים חוק שאמור להיות הבסיס לשינויים עתידיים, כולל מהותיים. ההסכם שיש בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון זה שמביאים את החוק כמה שאפשר מהר כדי שיבסס את המשך הטיפול במסגרת חוק ובליווי של מערכת החקיקה של המדינה, לא רק בין הנכה למערכת הביטחון. עד עכשיו היו הסכמים פרטניים, אישיים, מקריים, לא חוק. ההגדרות החדשות, שחלק מהן ציינת, דורשות דיונים מעמיקים. זה לחזור לספרות המקצועית, זה לחזור להמלצותיהם. גם הם רוצים. אני בטוח שאגף השיקום רוצה להיטיב עם המטופלים שלהם כדי שהם יתפקדו, יחייכו כל היום, ובצדק. כל אחד מאיתנו היה רוצה את זה. כרגע אנחנו נמצאים בדילמה: או לעשות חוק סופר אופטימאלי ואז לא יהיה חוק - - אין לי דיון שנמשך 8 ישיבות. היום זה יום מיוחד, היינו צריכים להיות כל אחד בעסקים אחרים. באנו במיוחד. תאמינו לי, על כל שעה שאני פה יש לי שלוש שעות אפשרויות אחרות. אני עושה את זה, מפני שאני מרגיש אחריות גדולה כלפי הנכים של צה"ל. אני מציע שתאפשרו לנו להגיע להצעת חוק שהיא לא מושלמת. אין כזאת. אתם יכולים לשנות את המציאות של החוק בזכות הכנסת, לא במו"מ עם פקיד זה או אחר, כאשר אני מעריך כל פקיד, הייתי רק 50 שנה פקיד. תהיו מציאותיים. אם אנחנו עכשיו נתנה את עצמנו בהגדרות מחודשות של כל מצב שהוא באמת אמיתי, אני לא בורח - - אתם מתארים לעצמכם שלא באתי בלי הכנה. אמרו לי: אלי, למה ילד של שבוי יכול וילד של פצוע לא יכול? זו דילמה מטורפת. להשלות אתכם ולהגיד שיהיה לכולם ושיקפוץ לי העולם - לא יהיה חוק. לא נוכל להתמודד עם המציאות הזאת שבה אתם דורשים פתרונות שהם לא 100%, הם מיליון אחוז ממה שהיה. תבינו את המצב שלנו. אני חלק מכם. אני לא אביא משהו שאני שומע שכולם מתנגדים לו. אני גם יכול להרים ידיים. תבינו שהטובה של הנושא הזה של טיפול בנכי צה"ל חייבת להיות תחת חוק מסודר. אפשר יהיה לערער עליו, להשלים אותו, להוסיף לו. אם נחכה רק לאיזו שהיא החלטה אופטימאלית, לחוק אופטימאלי, לא יהיה חוק, ואז תמשיכו להתדיין בין פקידים לבין נכים. עם כל הכבוד, זה לא מספיק טוב, בשביל הנכים בעיקר. המערכת היום מתגוננת כל הזמן כי היא לא התרגלה שהיא תקבל חוק. היא תקבל חוק שיגן עליה, אבל גם יאפשר לה לשנות מציאות עתידית שלה.

איך?

בזה שכל חבר כנסת יכול לבוא, כל אזרח יכול לבוא ולבקש תיקון חוק. אתם יודעים בכמה תיקוני חוק אני מתעסק בביטוח לאומי? הגענו לאיזה שבעים פלוס. אם ההערות שלכם נכונות, ואני יוצא מהנקודה שהן נכונות, תדעו להסתפק בתשובות חלקיות ובפתרונות ביניים. הערך העליון זה לצאת מפה עם חוק.

מבחינת איך נערכים לחוק, התחושה עד כה היא שזה נעשה בטלאים על כל מיני מצבים שצריך לפתור. מה שיוצא פה מבין השורות זה שצריך להסתכל על הדברים מתוך עצמם - מה הבעיה, מה הצרכים של אותה אוכלוסייה, ואז לראות איך אנחנו מצליחים - -

אני מסכים איתך. אתה רוצה את ההיגיון שלך שהוא הגיוני? אז נחזור אחורה, נחזיר את החוק, אז תלכו לאיזה דיון מטורף.

לא חייבת להיות סתירה.

לכל אחד יש רעיונות. בגלל זה אנחנו עם מיוחד. לכל אחד מאיתנו יש רעיון מהותי. חבר'ה, מציאות. בקשה תהיו מציאותיים.

אני רוצה להתייחס לסיוע במימון טיפול פסיכולוגי לתקופה שלא תעלה על 3 שנים לבן משפחה ובנות זוג. אנחנו באנו פה קבוצה של נשים שנשואות לפוסט טראומטיים, להלומי קרב. ממה שדיברו פה קצת מקודם אתם יכולים להבין את הפגיעה הקשה שיש בבתים, שיש במשפחות. בתור נשים של הלומי קרב אנחנו צריכות כל הזמן לחפות, להיות, לטפל ולתפקד במקום הבעלים שלנו. אם לבן אדם שהוא בלי רגליים יש כיסא גלגלים או יש פרוטזה שנותנת לו כלים לתפקד, אז אנחנו הרגל התותבת של הבעלים שלנו. אנחנו כל הזמן בשחיקה מתמדת. אנחנו קמות בלילות בגלל שהם קמים, אנחנו מטפלות בילדים כי הם לא מסוגלים, אנחנו מחפות עליהם בפרנסה, מחפות עליהם בעבודה, שלא לדבר על זה שהם לא מצליחים לספק את הצרכים הרגשיים, הפיזיים והכלכליים שלנו ושל הילדים. זה נושא שאני לא יכולה לתאר לכם. מקודם דיברתם על זה שנלך ונבקש טיפול פסיכולוגי מקופת החולים. אנחנו נמצאות במלחמה תמידית. מאז שבעלי חזר הביתה מ"צוק איתן" אני פשוט ברעידת אדמה שלא מפסיקה. אנחנו לא מסוגלות לפעמים לקום בבוקר. זה מאבק שהוא יום יומי, הוא בלתי נגמר. לדרוש מאיתנו ללכת ולכתת את רגלנו ולנסות לבקש סיוע מקופת חולים, שזה לא תמיד מתאפשר כי לא נותנים, זה כאילו להיות אטומים לבעיות שלנו. טיפול שמוגבל ל-3 שנים זה כמו להגיד לבן אדם שיתנו לו רגל תותבת ל-3 שנים ושאחר כך ילך לממן את זה בעצמו. איך אפשר להגיד לי שאני לא אהיה זכאית לטיפול פסיכולוגי? הבעיה של בעלי, לצערי, היא לא משהו שיעבור. בשביל לקום בבוקר לילדים שלי ובשביל לחייך לבעלי ולא להיות ממורמרת עליו אני צריכה תמיכה כל הזמן. זה לא רק טיפול פסיכולוגי. יש הרבה נשים שמשתמשות בכלים אחרים בשביל להחזיק את עצמן. אנחנו הרגל התותבת של הבעלים שלנו. אנחנו חייבות להחזיק את עצמנו בשביל הילדים שלנו ובשבילם. אני חושבת שאגף שיקום נכים חייב להבין שאם לא אנחנו הרבה מהם היו מאושפזים ואבודים. אנחנו מחזיקות אותם. אני יודעת לגבי בעלי שאני באופן אישי סובלת. אני אוהבת אותו והכל, אבל הטיפול בו מאוד קשה, ההתמודדות מאוד קשה, היא יום יומית. אני לא חושבת שבעוד 3 שנים המצב ישתפר. אני חושבת שזה כמו קטיעה. ברגע שהכרתם בזה שזו חבלה, שזה משהו שהוא קבוע, שזו נכות נפש שנשארת, אי אפשר להגביל את זה ל-3 שנים.

אל"ף, אני מודה לך על הדברים המרגשים שלך. אני מאוד מתרגש ממה שאת אומרת. צריכים למצוא פתרונות נוספים. נכה צה"ל הוא לא רק נכה של מערכת הביטחון, הוא נכה של החברה האזרחית כולה. אני קיבלתי את הנימוקים של ואלרי. מערכת הבריאות צריכה לדעת לתת עדיפות לנכי צה"ל. אנחנו צריכים לבוא במו"מ – במקרה הזה הוועדה הזאת היא גם ועדת הבריאות - ולקיים את הדיון איתם. אני אבדוק למה מערכת הבריאות לא יודעת להתייחס בעדיפות מיוחדת לנכי צה"ל. המדינה צריכה לדעת להתייחס למי שיש לו תעודה של נכה צה"ל. אני בא מחינוך מרוקאי צרפתי. אתם יודעים איך קוראים לילד שאביו הלך לעולמו במסגרת צבאית? האישון בעיניים של המדינה. זה רק אומר שהמערכת צריכה לדעת להתייחס. לא להתייחס אליכן כמו שאני שומע שאומרים: אלה מקבלים כל כך הרבה כסף, תעזוב אותם, תטפל במשהו אחר.

זו הדעה הרווחת.

אני חושב שיש פה איזו בעיה ממלכתית. צריכים לדעת להתייחס לנכי צה"ל בשונה מהנכים האחרים שגם הם זקוקים ליחס. אני חושב שזו נקודה אחת שצריכה טיפול. אני חושב שבשלב הזה יש פה טיפול. שאגף השיקום יתחיל לחשוב איך הוא משתף פעולה עם גופים אחרים, כולל בנושא דיור, ותאמינו לי, על כל המצוקות עבדתי איזה שנתיים פלוס כל החיים שלי. אני אומר שכרגע משרד הביטחון ימצא את הפתרון. מצד שני, שיפתח שיח עם קופות החולים, משום שקופות החולים מקבלות כסף גם בשביל הילדים שזקוקים לזה. אין שום סיבה שנוותר על זה. אולי זה צריך להיות איזו מערכת משולבת - כרגע הדמיון שלי לא מסוגל לבנות אותה - אבל זה מה שצריך להיות. למה שלא תיהנו משירותים כאלה? למה שהילדים שלכם יקבלו רק אם הם הולכים דרך משרד הביטחון? ההרגשה היא שהם לא כמו כולם. למה שלא ילכו לצהרון כמו כל ילד? למה אתם צריכים לרוץ על הבירוקרטיה של משרד הביטחון ועל הבירוקרטיה של המשרד העירוני שמטפל בשירות זה או אחר? בואו נשנה. אני מוכן להיות יועץ ביום שאני לא פה - בהתנדבות כמובן - כדי לשפר את מערכת היחסים בין המערכת האזרחית למערכת של משרד הביטחון. יש פה שירותים קיימים. אני משווה כל הזמן. סליחה על הראש הדפוק שלי, אבל אני מחפש את זה, זה מאוד חשוב. המדינה התחייבה לתת שירות - זה עבר פה, בוועדה הזאת - לכל אזרח בתחום בריאות הנפש, גם לילדים וגם לכולם. אם צריך להוסיף, אז נפנה למערכת הביטחון. גם אם תקציב מערכת הביטחון הוא הגדול ביותר, הוא אף פעם לא מספיק. זה עניין של ניהול מדינה, זו אחריות מדינה, זה שיח שצריך לקיים עם הממשלה כדי למצוא את הפתרונות. אם אתם רוצים שכל המסגרות האלו יטופלו רק דרך משרד הביטחון, מראש אני אומר לכם שזה תמיד יהיה מוגבל. אין ברירה, מדובר בשירותים שקיימים בשאר המשרדים. בנושא של פנימיות ולא פנימיות, למה שמשרד החינוך לא ייכנס לתמונה? אתם יודעים כמה תקציבים מיוחדים יש לו לפנימיות? תנהלו מו"מ איתו. למה השירותים האלה בשלטון המקומי לא יודעים? כל המערכת צריכה להיות אחראית על נכי צה"ל, לא רק משרד הביטחון.

אבל הרעיון הוא פשוט להכיר בזה שהנשים כאן משלמות מחיר, המשפחות.

אני מסכים. גברת, אני לא יכול לנחם אותך. אני רק יכול להגיד לך שתצטרכי להתמודד כל החיים עם המצב. אף אחד מאיתנו לא מסוגל לתקן לך, רק את. לתקן מבחינה טכנית אפשר, אבל העול הגדול והבלתי ניתן להבנה למי שלא נמצא שם - -

מי שלא חי את זה - לא מבין את זה.

אני משתדל כל הזמן לראות באחר - - תתנו לנו לעשות הפסקה. נחזור ב-12:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:39 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אנחנו פותחים מחדש את הישיבה. אנחנו נפתח עם הודעה של משרד הביטחון. רצית להודיע על משהו מיוחד?

לגבי הזכאות לנכים פדויי שבי עשינו בדיקה. אכן הסיוע האוטומטי היום ניתן לילדים עד גיל 30. אנחנו מסכימים להוסיף פה את ההורים ואת בן או בת הזוג.

אדוני היושב-ראש, פדויי השבי מקבלים את ההטבה הזאת בגלל היותם פדויי שבי, לא מתוך הפגימה של פוסט טראומה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שמישהו אמר ולא קיבל עליה התייחסות היא בנושא של ה-2,000 שקל לסיוע. אתה גם התייחסת אליה בדבריך. אנחנו שמנו את המחיר הזה, הוא לא היה. הוא בין הגבוהים שיש. הוא לא הממוצע, הוא הרבה יותר. זו העלות הגבוהה שמצאנו שאנחנו נדרשים לשלם. שמנו אותה כמחיר.

זה היה על פי קבלות מקור. אני חושב שזה בסדר. למה לשנות את זה לסכום?

ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחקיקה, אי אפשר שלא יהיה רף עליון. הכנסנו רף עליון בתיאום עם ארגון הנכים. הוא שמשקף את המצב בפועל.

קבלות מקור בכל ארגון הן הדבר היחיד שבגינו המדינה יכולה להחזיר כסף.

המערכת צריכה לדעת להיפתח, לדעת לנצל את המערכות הממלכתיות האחרות. חבל שאגף התקציבים לא פה. זה צריך להתחיל באגף התקציבים.

אני רוצה להתייחס לנושא של הטיפול הפסיכולוגי ל-3 שנים. זו לא פרוטזה כפי שהוצג פה, ממש לא, אבל זה טיפול רפואי. זה לא ציוד רפואי. הטיפול הרפואי צריך להימשך כמו טיפול רפואי כל עוד האדם לא הוגדר אחרת - לא 3 שנים, לא 5 שנים, לא שנה. אם המצב שלו אחרי שנה מצוין, לא צריך, ואם הוא לא, צריך להמשיך. אם יפסיקו את זה, לא עשו כלום.

יש לי מאות נושאים שאני יכול להעלות אותם פה, מאות רעיונות, מאות שינויים, לשנות כל דבר מקצה לקצה. זה לא מופיע פה. גם לא התכוונתי לזה. צריך היה להתחיל את זה בזה שיביאו אותנו עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר למקום שיש משהו מובנה שממנו אפשר להמשיך. זו הכוונה הייתה, על זה אני הולך. אני בטוח שאם אנחנו נביא את הדברים, זה ימשוך זמן שאני חושש ממנו. אולי יש אנשים שמעוניינים בעניין הזה. אני לא מעונין. אני מעונין להתמקד בהסכם על הדברים שאפשר. אמרת כבר, אדוני היושב-ראש, למה שמינורי, למה שהגיוני יש את המקורות, אפשר למצוא את הדרך אולי לעשות את זה. יש לנו נושאים, יש לנו הידברות. אנחנו צריכים לגמור את זה, כדי שלא ניתקע בסיטואציה שזה יימשך עוד 7 שנים.

אני רוצה לחדד את מה שאתה אמרת, על כך ש-70 שנים לא היה תזכיר נכים ועכשיו הולכים לעגן את זה בחוק. גם היועץ המשפטי לממשלה שאמר לעגן את זה בחוק, אמר שתוך כדי תנועה יתקנו את מה שמעוות. לא באים ואומרים לפרוץ את התקציב. זה בקטנה. קהילת נכי צה"ל חוששת מזה שנצטרך לחכות עוד 70 שנה לתיקונים גם אחרי שתזכיר החוק יעבור.

תשמע, אנחנו עם חרד, אנחנו עם מתלבט.

יש הנהגה בארגון נכי צה"ל, לא צריכים להיות חרדים.

מי יעז לפגוע בנכי צה"ל? אני לא מכיר אדם שמתיימר להיות נציג ציבור שיחפש לפגוע.

אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע כמה פוגעים בהם.

ברור לי לחלוטין מה שאמרת בסיכום על הנושא הזה, אבל יש דברים שהם ברורים מעצמם. נושא הטיפול הרפואי והטיפול בילדים של אלה שחולים בפוסט טראומה, שפצועים בפוסט טראומה, הוא חד משמעי. הוא לא בתחום האפור, הוא בתחום הברור והבהיר. על זה צריך לתת את הדעה ולסדר את זה.

אני מסכים, אין לי בעיה. ברשותכם נמשיך.

אנחנו אמנם עוד לא בהצבעות, אבל יש לנו שתי הסתייגויות של חברת הכנסת שרן השכל. הן עלו כאן כנושא לדיון, אבל עוד לא התקבלה עמדה. אחת ההסתייגויות מדברת על זה שהסיוע יינתן ל-3 שנים לפחות וכל עוד יש צורך בסיוע. זו נקודה שגם עלתה פה ועדיין לא התקבלה בעניינה החלטה. הסתייגות נוספת שיש פה היא בנוגע לילדים של נפגעי פוסט טראומה. כמובן שכשנצביע על הנוסח, נצביע גם על ההסתייגויות. אנחנו לא בשלב הזה עדיין.

סעיף (8) עוסק בהחזר הוצאות לבן משפחה של נכה מאושפז או שוהה ליד מיטתו. בסעיף קטן (2) מדובר על החזר בשל אובדן הכנסה בעבור בן משפחה אחד. ההוראה בעבר דיברה על יותר מבן משפחה. דיברו על הורה ו /או אישה. הסיטואציה שנותנים החזר עבור אובדן הכנסה רק לבן משפחה אחד יוצרת הרבה מאוד בעיות. נכון ששמו כאן אפשרות לשיקול דעת חריג, אבל זה מסרבל מאוד את העניין. אני חושבת שאם אנחנו משקפים מצב קיים, המינימום צריך להיות שני בני משפחה לפחות, ואם יש צורך, גם יותר, כי אנחנו מדברים פה על מצב של פגועים מאוד קשה שבני המשפחה יושבים ליד מיטתם בבתי החולים.

מה היית רוצה שיהיה?

שלא יהיה רק לבן משפחה אחד, שיינתן, כמו שהיה בעבר בהוראות, לבן משפחה לפי הצורך. זה לא מוגבל לבן משפחה אחד בהכרח.

יש שינוי לעומת - -?

אין שינוי. אנחנו נותנים לבן משפחה החזר הטבה כדי שיהיה ליד מיטת הפצוע, לא משנה מי הוא הפצוע. יש את הסעיף שגם רינת אמרה שהוא מתקיים, שאם יש חריג שמצדיק שניתן לשני ההורים, אז ניתן לשני ההורים, וזו לא בירוקרטיה ולא ארוך. אם זה מנומק ומצדיק, אז אנחנו עושים את זה. זה קרה לפני חודשיים, שהורים, לא משנה מאיזה נסיבות, אני לא אפרט אותן פה, כל אחד מהם בנפרד רצה להיות ליד הילד שהוא היה פצוע והוכר כשהוא הגיע לבית חולים כנכה 100%. אישרנו את זה. אני אגיד משהו שהוא נכון גם מבחינת העובדים הסוציאליים. משפחה לא צריכה לשתק את חייה. אם יש פצוע, לא כולם צריכים להיות ליד מיטתו, זה מה שאני חושב. אנחנו נותנים להורה אחד שמאבד את פרנסתו. הם בוחרים מי זה יהיה, אנחנו נותנים את זה. במקרים חריגים, כפי שאמרתי, וזה מופיע בסעיף הזה, אנחנו עושים את זה לא ביתר בירוקרטיה. זה קרה בחודש האחרון.

מוצדק על ידי עובד סוציאלי, עם חוות דעת של עובד סוציאלי?

יש לנו עובדי שיקום שהם עובדים סוציאליים. בהתייעצות עם המחוז אנחנו עושים את זה.

מי הגורם המאשר?

רופא ועובד סוציאלי.

האם ההגדרה של בן משפחה מתייחסת גם להורים מאמצים של חייל בודד?

מה זה "מאמצים"?

יש חיילים בודדים שיש להם פה הורים מאמצים. האם זה כולל את זה?

במקרה שאין בן משפחה, אדם אחר לפי בחירתו של הנכה. זה עונה על זה.

אני מחזיקה כאן את ההוראה שמדברת על אישה ו/או הורה. כך בעבר זה היה. המשמעות היא שהורה צריך לבוא ולהסביר לאגף השיקום למה הוא צריך לשבת ליד מיטת בנו שנפצע במלחמה. אני חושבת שזה משהו שאפשר לחסוך.

הוא לא בא לאגף השיקום. העובדת הסוציאלית תהיה אצלו.

זה אישור חריג. למה באופן חריג צריך לתת את זה? אני חושבת שזה לא ראוי.

יש אנושיות באגף השיקום, תאמינו לי.

אני מבקש בנושא הזה להוריד את העניין של מקרים חריגים, כי במקרים חריגים צריך להסביר למה צריך להיות בן הזוג השני. אחד עובד בבוקר, השני צריך ללכת לעבודה בערב.

אני לא מסכים, כי אוטומטית זה יהיה שניהם.

בוודאי.

זה יהיה חריג.

זו בושה להגיד, אבל גם כלכלית זה לא - -

אנחנו קצת מדלגים בתוך פרק שני 1 ועוברים לפרק שני 2: טיפול פסיכוסוציאלי ושיקום בלימודים ובתעסוקה.

כללי

החלת הוראות 9נו. הוראות סעיף 9א יחולו, בשינויים המחויבים, גם על סיוע לפי פרק זה.

בקשה לסיוע. בקשות לסיוע לפי סימנים ג' ו-ד' יוגשו לקצין תגמולים.

טיפול פסיכוסוציאלי

טיפול פסיכוסוציאלי.

9נז. (א) לנכה יינתן טיפול פסיכוסוציאלי בנכותו, לפי שיקול דעת עובד האדף שהוא עובד סוציאלי, בדרך ובתנאים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 9א.

(ב)נכה הרואה עצמו נפגע מהחלטת עובד סוציאלי לפי סעיף קטן (א) רשאי להשיג עליה לפני העובד הסוציאלי הראשי שמינה שר הביטחון מקרב עובדי האגף שהם עובדים סוציאליים, שיהיה רשאי לאשרה, לשנותה או לבטלה; השר יקבע הוראות לעניין הגשת ההשגה וסדרי הדיון בה.

בסעיף זה, "טיפול פסיכוסוציאלי" – טיפול וייעוץ תומך רגשי וקוגניטיבי בנכות, לשיפור תפקודו האישי, המשפחתי והחברתי של הנכה ושילובו במסגרות חברתיות ותעסוקתיות, בשיטות טיפול מקצועיות הנהוגות בתחום העבודה הסוציאלית, לרבות טיפול פסיכולוגי, אבחון, תעסוקה מוגנת, השמה במסגרת דיור מוגנת, חנוכות ושיעורים פרטיים.

אני חושבת שהפרק הזה הוא אחד מהפרקים המרכזיים, הוא לב ליבו של חוק הנכים. הוא מדבר על שיקום בחוק הנכים ובחוק הנכים (תגמולים ושיקום). זה מפתיע ומצער שעד היום הדברים שכתובים כאן נחשבו הטבה מעבר לקבוע בחוק. אני מאוד מברכת על כך שזה עוגן עכשיו בחקיקה ראשית, אבל יחד עם זאת הסעיף הראשון שמדבר על החלת הוראות של סעיף 9א שיחולו, בשינויים המחויבים, על סיוע לפי פרק זה, משאיר את הסיוע שניתן לפי הפרק הזה באוריינטציה של הטבות, לא באוריינטציה של זכאות לפי חוק. יש כל מיני מגבלות, כמו למשל שנותנים את זה רק לנכה מוכר, כמו למשל שיש שיקול דעת לתת את זה בארץ או בחו"ל, שאלה דברים שלא נכון ולא ראוי שלא יינתנו באופן מלא ולא יחולו גם על טיפול פסיכוסוציאלי וגם על שיקום בלימודים ובתעסוקה. אני חושבת שלא צריך להחיל על הפרק הזה את הוראות סעיף 9א. היום נותנים טיפול פסיכולוגי. נכון שבמידה מסויגת ובמגבלות - עליהן יש לי ביקורת נפרדת - אבל נותנים טיפול פסיכולוגי גם בשלב של הגשת התביעה, בדומה לטיפול רפואי. אני חושבת, וזה חלק מההערות בהמשך, שטיפול פסיכולוגי לנכה צה"ל צריך להיות כטיפול רפואי לכל דבר ועניין. גם פסיקה אומרת את הדברים האלה. יכול להיות שאפשר להשאיר את זה כאן כי מבחינה טכנית ומסורתית משרד הביטחון נותן את זה באמצעות עובדי שיקום, אבל מבחינה מהותית זה צריך להיות חובה של משרד הביטחון. זה כמו טיפול רפואי - חובה מאוד רחבה. אני מדברת על טיפול ביחס לנכה עצמו.

כל טיפול פסיכולוגי הוא טיפול רפואי?

טיפול רפואי שמוגדר בחוק כולל טיפולי בית, כולל טיפולים פיזיותרפיים. אין שום סיבה, וגם הפסיקה אומרת את זה - -

זה לא טיפול פסיכולוגי.

כדי להיות פסיכולוג אתה צריך לקבל אישור ממשרד הבריאות. כל טיפול פסיכולוגי הוא תחת הגדרה של משר הבריאות. זו התשובה לשאלה החוקית.

אנחנו לגמרי לא מסכימים.

יש סעיף בחוק שמגדיר טיפול רפואי, רינת הקריאה חלק מתוכו. טיפול פסיכולוגי לא מופיע בו. טיפול רפואי ניתן באחריות הרופאים. יש תקנות שמגדירות את העניין הזה. טיפול פסיכולוגי הוא זכאות נפרדת. הוא באחריות העובדים הסוציאליים, עם משמעות אחרת, עם כללים אחרים. אי אפשר לחבר בין הדברים. לפעמים יש סיטואציות שהטיפול הוא משולב – האדם מקבל טיפול פסיכיאטרי יחד עם טיפול פסיכולוגי.

פסיכיאטרי תמיד יהיה רפואי, על זה אין חילוקי דעות. פסיכיאטר הוא רופא.

גברתי, זה בדיוק מה שרציתי לומר. אם זה חלק מטיפול רפואי זה דבר אחד. ברגע שמדובר בטיפול פסיכולוגי שהוא חלק מהטיפול התומך השיקומי, זה במסגרת הזאת.

ערן, תעביר ליועצת המשפטית את ההגדרה שלך. גם אתה, דן, תעביר לנו את ההגדרה שלך. אנחנו נשקול את זה.

עידן, גם בתוך החוק הזה הטיפול הפסיכולוגי מוזכר ברחל בתך הקטנה בתוך הטיפול הפסיכוסוציאלי.

זו הטעות. הטיפול הפסיכולוגי חייב להיות תחת סעיף 43.

אני מציע שתעבירו לנו את שתי ההגדרות כדי שנשקול.

מתי השר יקבע הוראות? למתי? האם אנחנו מגבילים אותו בזמן? מה אם הוא לא יקבע?

אני חוזר על מה שנאמר בדיונים הקודמים. התקנות שהשר אמור להתקין אמורות להחליף את ההוראות הקיימות. יש הוראת מעבר בחוק שאומרות שכל עוד לא הותקנו תקנות ההוראות משקפות ומחייבות.

סעיף (ג) מאוד בעייתי מבחינת הלשון. אנחנו לא תומכים בנכות, אנחנו תומכים בנכה. מה שכתוב פה זה טיפול וייעוץ תומך רגשי וקוגניטיבי בנכות. מי שקורא את זה בפשט שבפשט יכול להבין שאנחנו רוצים - -

מה הצעת במקום?

בנכה, לא בנכות. אנחנו לא רוצים לפתח את הנכות, אנחנו רוצים לעזור לנכה.

צודק מאוד.

אדוני, לעניין סעיף ההשגה. איך זה יבוא לידי ביטוי לגבי נכי פעולות איבה? אנחנו לא מול שר הביטחון. צריך להידרש לנושא של איך אנחנו נקבל את ההשגות שלנו.

אמרנו שכל מה שטוב לנכי צה"ל גם טוב - - זה אוטומטי.

כן. אז שיהיה עובד סוציאלי שימנה שר הרווחה, כי אנחנו לא כפופים לשר הביטחון.

יש החלה על נפגעי פעולות איבה.

יש סעיף החלה לנפגעי פעולות איבה, זה יגיע לפה בהמשך.

זה כולל הכל.

זה נותן את המענה?

בטח.

בהמשך החוק יש תיקון עקיף לחוק נפגעי פעולות איבה. הוא מסדיר את כל ההיקשים בין החוק הזה, בין התיקון הזה לבין חוק פעולות איבה - איזה סעיפים צריך להחיל, מה הדברים שנגזרים, למשל ששר הרווחה מחליף את שר הביטחון וכו'. הכל יהיה בהמשך.

אני אעביר לאדוני את ההגדרה כמו שאנחנו רואים אותה. פיזיותרפיסט, הידרותרפיסט, כירופרקט הם אנשים שמקבלים הפניה מהרופא. הם לא דוקטורים. הם מקבלים הפניה מהרופא המחוזי. הפסיכולוג חייב להיות תחת הדבר הזה, תחת סעיף 43, לא תחת - -

ההבהרה במקום. ברגע שנקבל נשקול יחד.

הערה נוספת שלי נוגעת לבקשה לסיוע. אני רוצה להפנות את תשומת הלב דווקא בפרק הזה שבו מגדירים את מקומם של העובדים הסוציאליים בחוק, שזה מקום חשוב מאוד ואני שמחה שהם קיבלו את המעמד הנכון והראוי. יש חובות שחלות על עובדים סוציאליים במדינה, ואדוני התעסק בזה רבות גם לאחרונה ,אם הבנתי נכון, בנוגע לסיוע במיצוי זכויות. אני חושבת שנכון להחיל את אותן הוראות שחלות על עובדים סוציאליים גם על עובדים סוציאליים שמטפלים בנכי צה"ל, כדי שהם ידאגו שנכי צה"ל ימצו את הזכויות שלהם. צריך להחיל את זה בהתאמה.

את יודעת איזה חזית את פותחת פה?

לא שנכי צה"ל יידרשו לבוא ולבקש סיוע בתעסוקה וסיוע בפסיכולוג. זה צריך להיות הפוך.

אני חושבת שראש אגף שיקום התייחס, אם לא בדיון הקודם, אז בזה שלפניו, למערך מיצוי הזכויות שמשרד הביטחון בתוך משרד הביטחון נותן. התייחסת למעטפת של הנכה בעת קביעת הנכות.

אפשר לקבוע את זה בחוק.

אל"ף, היושב-ראש הטיל עלינו, ואנחנו עשינו עבודה, לשדרג ולשפר את הנגשת המידע לנכי צה"ל. יש היום, ולא בעקבות דיוני הוועדה אלא הרבה לפניה, לכל נכה בוועדה שבכל מחוז, לא משנה מה נכותו, רופא, עובדת סוציאלית, עובדת רווחה ועובדת תעסוקה שמספרים לו על כל הזכויות שלו. מכיוון שאנחנו יודעים שזה עומס של נושאים, אז אחרי שהוא הולך עם זה הביתה מזמינים אותו שוב לעובדת השיקום, שהיא ה-case management שלו, שנותנת לו את הדברים. אנחנו עוד נרחיב ונשדרג.

עובדי השיקום הם עובדים סוציאליים?

כן, הם עובדים סוציאליים. אני רוצה להעיד על איזו שהיא סתירה. אתם נותנים מחמאה לעובדים סוציאליים מצוינים שיש לנו שהם אחראים על מתן ההמלצה לטיפול פסיכולוגי, אבל עכשיו אתם רוצים לקחת את זה מהם ולהעביר את זה לרופא.

להיפך. אם זה יהיה טיפול רפואי, זה בסמכות רפואית.

כרגע זה כך נמצא. ככה זה גם מוגדר בתחום הרפואי לא רק באגף שיקום, גם מחוץ לאגף שיקום.

אני לא רוצה לפתוח - -

רק לקשר בין הדברים. קודם כל, אם הדברים ממילא נעשים, קל וחומר שלא צריכה להיות בעיה לכתוב אותם בחוק, מה גם שהסעיף הזה אומר בדיוק ההיפך.

מבחינת טיפול פסיכולוגי וטיפול רפואי, אני חושבת, ואני יכולה להציע לתקן את הסעיף בצורה כזאת שכל נכה יקבל על חשבון המדינה, בתנאים שייקבעו, טיפול פסיכולוגי שהינו חלק מטיפול כמשמעו בסעיף 43, לפי שיקול דעת עובד באגף שהוא עובד סוציאלי. בצורה כזאת נותנים לזה את המעמד היותר גבוה, היותר משודרג של טיפול רפואי, וגם מתיישרים לפי הנוהג באגף שזה נעשה באישור של עובד שיקום. אני לא חושבת שזה יפגע, אני לא חושבת שזה יגרע, זה רק יוסיף.

אני חייב להגיד לכם שיש לי חולשה למערכת הזאת של מיצוי זכויות. לצערי, חלק גדול מהזכויות - חוץ מהאוניברסאליות - לא ידועות לציבור. הצעתי תיקון בדוח העוני. אני תמיד מסתכל על סטף ורטהיימר, על כך שהוא "זקוק" לקצבת זיקנה והנינים שלו "זקוקים" לקצבת ילדים, בזמן שהילדים של אדון כהן במקום זה או אחר היו צריכים לקבל קצבה יותר גבוהה. מה שמרגיז הוא שאנשים יודעים את הזכויות שלהם - בביטוח הלאומי למשל – ובכל זאת רואים אי ניצול של מיליארדים. בוועדה עשו עליהום על איזו עובדת של ביטוח לאומי שאמרה שמדובר בשלושה מיליארד שקל בשנה. אתם יודעים כמה אנחנו נלחמים כדי להשיג גרושים? תיקנו אותה בכך שאמרו שיש מיליארד וחצי. זה כל שנה. אני חושב שצריך להיות תפקיד של מיצוי זכויות, כמובן בהכשרה מתאימה. אתה אומר לי על עובדי השיקום שלכם. עם הדרכה נכונה הם יכולים למלא את התפקיד של מיצוי זכויות. ועדה זה בסדר, אבל לא מספיק. מיצוי זכויות זאת כתובת אישית לכל אחד. אני מזדהה איתך בזה. תמצאו איזה נוסח, לא עכשיו. אומרת לי יעל שגם פה יש לה מה לתקן. אם תמצאו, אנחנו נעשה תיקון. תכניסו את המושג הזה.

אפשר אולי לכלול את זה במסגרת הטיפול הפסיכוסוציאלי. אם זה מה שאתם ממילא נותנים והעובד הסוציאלי מעורב בו, אולי זה יהיה מינורי אם נכניס את זה לתוך - -

אבל גם מי שלא מקבל שירות פסיכולוגי צריך לדעת את הזכויות שלו ולקבל אותן.

יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה לגבי דבריך, אדוני היושב-ראש, היא לגבי מיצוי זכויות. יש בעיה לגבי מיצוי זכויות, מכיוון שהזכויות אינן ידועות. אני כבר 45 שנה נכה צה"ל, מאז מלחמת יום כיפור. אף אחד אף פעם לא אמר לי מה הן זכויותיי.

אמרנו שעכשיו יצא פמפלט מסודר, מוסבר.

אני מקווה שאנחנו עוד נהיה בחיים. ההערה השנייה שלי היא לגבי טיפול פסיכולוגי שמאושר על ידי עובד סוציאלי. אני, כמו חברי וידידי עידן, רואה בטיפול פסיכולוגי באיזה שהוא מקום טיפול רפואי. הייתי מצפה שרופא יאשר טיפול פסיכולוגי. לא שאני מזלזל, חס וחלילה - -

אנחנו נחזור לזה. אמרנו שנחזור לזה. אחרי שנקבל את החומר נחזור לזה, לא בהחלטה של מילה פה מילה שם. זה מהותי מידי.

רציתי רק להוסיף מבחינת החוויה האישית. דבר ראשון, מה שחזי אמר זה נכון. יש עובדות שיקום, ובאמת כשהגענו קראו לנו לשיחה, אבל בין זה לבין מיצוי זכויות אמיתי יש קצת הבדל. אולי הם יכולים להשתפר בעניין.

אנחנו נוסיף את המושג הזה.

באתי כבר פעמיים לוועדה וגיליתי עוד המון זכויות שלא היה לי מושג עליהן. לבוא כל הזמן לעובדות הרווחה ולעובדות השיקום זו הרגשה כזאת שאתה מנסה להוציא איזה משהו או לסחוט. אנחנו סך הכל רוצים לחיות בכבוד. אסור להם כמו ברווחה לעזור במילוי טפסים, לעזור בדברים שבירוקרטית זה מאוד קשה. גם אם יש איזו זכות שכבר מגיעה לך או איזה משהו שאתה יודע שאתה צריך לקבל, אתה צריך לכתוב מכתבים.

אל תמשכי אותי בנושא הזה. יש הגדרות חדשות. החוק, לצערי, לא עבר השבוע בגלל הפיליבסטרים למיניהם.

יש התחלה טובה. אפשר לשפר את זה, כי ההרגשה האישית שלנו זה שקשה.

אני רוצה להתקדם ברשותכם. המצב הנוכחי ניתן לשיפור, אני בעד.

סימן ג': שיקום בלימודים ובתעסוקה

שום תעסוקתי. 9נח. (א) בסימן זה, "נכה זכאי לשיקום" – כל אחד מאלה:

נכה שלאחר שחרורו מהשירות לא שולב או השתלב בעבודה, או בעסק ואין לו מקור פרנסה אחר;

נכה שאין לו השכלה או מקצוע המאפשרים לו לעבוד;

נכה שאושר לו שיקום תעסוקתי נוסף לפי סעיף 9סב.

(ב) נכה זכאי לשיקום יקבל אחד מסוגי הסיוע כמפורט להלן לשם שיקומו התעסוקתי:

סיוע במימון לימודים לרכישת מקצוע ודמי קיום חודשיים, לפי הוראות שיקבע שר הביטחון; קיבל נכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-40% סיוע במימון לימודים לפי פסקה זו וסיים את לימודיו, יהיה קצין תגמולים רשאי לאשר לו תגמול לפי סעיף 6 לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים למטרת חיפוש עבודה, ובלבד שאינו עובד;

סיוע באיתור מקומות עבודה כשכיר, לרבות הכוונה מקצועית והשתלבות בהכשרה תוך מפעלית, ובלבד שהעבודה תתאם את מגבלות נכותו של הנכה ואת נתוניו, ובכלל זה השכלתו וניסיונו בעבודה, והכל בכפוף לשיתוף פעולה של הנכה עם הליכי השיקום;

במילווה כמפורט בסעיף 9ס להקמת עסקה או לביסוס עסק שמטרתו לשמש מקור פרנסתו העיקרי של הנכה, ובלבד שהעסקה יתאם את מגבלות נכותו של הנכה.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), קצין תגמולים יהיה רשאי לאשר סיוע לשיקום תעסוקתי גם לנכה שאינו זכאי לכך לפי הוראות סעיף קטן (א), בסוג, בהיקף ובתנאים שיקבע שר הביטחון.

מענק לשיקום תעסוקתי בעבודה 9נט. נכה שהשתלב בעבודה כשכיר, וקיבל תגמול לפי סעיף 6 לפני השתלבותו בעבודה יקבל תמריץ חודשי שישולם לו נוסף על התגמול לפי סעיפים 5 או 5א, לפני העניין, לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, כמפורט להלן, ובלבד שהנכה אינו מקבל תגמול לפי סעיפים 6,7 או 43(ב)(1) וששכרו ממקום העבודה אינו עולה על גובה התגמול שהשתלם לו לפי סעיף 6:

בשנה הראשונה – 1,350 שקלים חדשים;

בשנה השנייה – 1,013 שקלים חדשים;

בשנה השלישית – 675 שקלים חדשים.

כמו שאתם שמים לב, המענק הזה, התמריץ הזה ניתן רק לנכה שמשתלב בעבודה כשכיר, הוא לא ניתן לנכה שמשתלב בעבודה כעצמאי. רצינו לשאול למה.

מישהו רוצה להתייחס?

בסעיף 9(2) – כבר התרעתי בפני אדוני בעבר - אני רואה סוג של פגיעה במילואימניקים. חייל שנפצע בסדיר, מן הסתם מגיע למערכת, אדוני, כשאין לו מקצוע, לכן פה אין בעיה עם המשפט "נכה שאין לו השכלה או מקצוע המאפשרים לו לעבוד". לא פעם ולא פעמיים התמודדתי אני כדי לעזור - במיוחד אחרי "צוק איתן" זה בלט - למילואימניקים שהגיעו למערכת כשיש להם מקצוע אבל מה שהתאים לפני הפציעה לא התאים אחרי הפציעה, וזה בכלל לא משנה אם זו כן המגבלה הפיזית שלו, לא המגבלה הפיזית שלו, אם מדובר פה על עצמאי או שכיר. אני אומר לך, אדוני, מדם ליבי כי ראיתי את זה קורה על אנשים, שהעולם שהיה לפני הוא לא העולם שהיה אחרי. גם אם הוא יכול לעסוק פיזית במקצוע כי הוא היה עורך דין או רואה חשבון – הוא יכול כמוני לשבת על הספרים - ייתכן מאוד שהפציעה הזאת שינתה אותו לחלוטין, שינתה את טעמו, שינתה את חייו.

מה היית רוצה לתקן?

אין לי בשליפה מהירה איך בעברית לנסח את זה, אבל אני חושב שחייבים להתייחס לסיטואציה הזאת. זה קורה כל הזמן. זה קורה עם דיור, אדוני, אם הוא רכש לפני כן דירה. דיברנו על זה, אני לא אחזור על זה מפאת קוצר זמן. שים לב שכל הזמן המילואימניקים מתחילים מאחורה. הם כל הזמן צריכים לשלם איזה שהוא מחיר על החיים הנורמטיביים הרגילים שלהם לפני כן, לפני שהם יצאו למלחמה, וזה נורא מדאיג.

אז אולי במקום המילים "מאפשרים לו לעבוד", אפשר להגיד את המילים "מאפשרים לו לעבוד במגבלות הנכות שלו", או משהו שיקשור.

זה גם בעייתי. אני פשוט יודע את זה מניסיון של בחור שהיה לו עסק והוא נפצע.

אם אתה רוצה לקחת זמן כדי לנסח את זה, תעביר לנו.

בסעיף הזה יש שלושה חלקים. יש שני חלקים אוטומטיים: מי שאין לו עבודה ומי שאין לו השכלה. הסעיף השלישי מפנה כל אדם שלא נכנס להגדרות האלו לוועדה שדנה במצב שלו, בוחנת במקרה הספציפי שלו אם צריך לאפשר את הסיוע הנוסף. את מה שנקרא בז'רגון של אגף שיקום "ביטול שיקום" שינינו לביטוי "שיקום נוסף". זה דבר נכון. זה מתבצע בפועל. אני לא מבין למה יש טענה לאפליה. זה ברור שאדם שמגיע עם איזו שהיא הכשרה, מישהו מקצועי צריך לבדוק אם ההכשרה מתאימה או לא מתאימה, וזה שונה ממצב שבן אדם מגיע בלי הכשרה בכלל.

עם בקשה להכשרה.

כן.

אין פה תמונה מלאה. זה נורא מכעיס אותי שאתה עושה את זה, ערן.

למה?

אתה נותן לוועדה הרגשה כאילו שיש פתרון לחריג, אבל זה לא נכון, כי האדם נתון בידיים של הוועדה. יכול להיות שהוא יבוא לעובדת השיקום שלו ויגיד לה: אני לא יכול לעבוד בזה, אני לא יכול לחזור. היה לי חבר טוב שהייתה לו מסעדה. הוא בא ואמר: אני מהמסעדה הזאת יצאתי על הרגליים, אני לא חוזר אליה עם כיסא גלגלים.

אתה לא רוצה שגורם מקצועי יבדוק את זה? אתה רוצה שזה יהיה אוטומטי?

אני אגיד לך למה.

מה רע לפנות לוועדה?

אני אסביר לך למה. נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בוועדות שבאו ואמרו: אז מה אם הוא לא רוצה? אם הוא כן יכול להיכנס לעסק הזה, אם הוא כן יכול לעבוד בזה, אז הוא יעבוד. פה הוא מופלה לרעה מחייל צעיר שמקבל את ההזדמנות לבנות את עצמו מחדש.

אדוני, אני רוצה רק להגיד בנושא של אי כושר השתכרות. כשעשית ביטוח אי כושר השתכרות, חברות הביטוח באו ואמרו לך: אם אתה לא יכול להיות קבלן, אז אתה יכול להדביק בולים, אתה יכול לשבת במרכזייה, העיקר שתעבוד. שינו את החקיקה הזאת. המפקח על הביטוח בא ואמר: אי כושר השתכרות זה מה שאני בוחר, זה מה שאני רוצה, אתה לא תחליט יותר בשבילי מה הדרגה שלי להיות מסוגל לעבוד. אני מבינה למה עידן מכוון. לפעמים הוועדות עושות "אובר-רולינג" על המצב שלך. נכון, הוועדות יכולות למצוא לו סוג מסוים של עבודה, להגיד לו: טוב, אנחנו נקבע בשבילך. אני לא יודעת מה הנוסח, אבל צריך להחזיר לו את הכבוד שלו לבוא ולהגיד: אני רוצה להחליט על החיים שלי, תנו לי, לא לעשות "אובר-רולינג" מלא.

חוץ מסעיף 9סב שבאמת יש שם ועדה מייעצת, יש לנו את סעיף קטן (ג) שאומר שקצין התגמולים יכול לאשר סיוע לשיקום תעסוקתי גם לנכה שבכלל לא עומד בתנאים של סעיף קטן (א). זאת אומרת, יש לנו כאן גם את סעיף 9סב. נכון, הוא מותנה גם בוועדה מייעצת, אבל יש לנו גם סמכות של קצין התגמולים. אני לא אומרת אם זה מספיק או לא מספיק, אני רק רוצה להשלים את התמונה.

אני לא הסברתי את עצמי נכון. לפי התשובה שלך אני מבין שזאת טעות שלי, שאני שגיתי. אדם שנפצע בסדיר, אוטומטית החקיקה תאפשר לו לקבל שיקום. כשהוא בא לפתחו של אגף שיקום, הוא אוטומטית מקבל. לא מילואימניק. זו לא אפליה ממקום של רוע, זה לא זדון. אני בא ואומר, כמו שסדירניק לא צריך לעמוד בשום מבחן כדי לקבל שיקום, כך הייתי מבקש שתעמוד לזכותו של המילואימניק האופציה לבוא לאגף שיקום ולהגיד: נכון שיש לי השכלה ומקצוע לפני הפציעה שלי, אבל החיים שלי השתנו ואני רוצה שיקום מחדש.

יש לו ביטול שיקום.

עוד פעם אני אחזור. ביטול שיקום מותנה ברצון הטוב של הוועדה. זה מייצר דיפרנציאציה בין המילואימניק לסדיר. זאת דיפרנציאציה מוטעית, אסור לתת לה להיות.

אני רוצה להוסיף משהו כנתון, כי עידן חברי מדבר פה על אפליה בין חיילים בשירות חובה לבין מילואימניקים. חשוב שנהיה מודעים לזה שלגבי המילואימניקים מדינת ישראל נתנה מענה גם בדמות חוק הקצבאות לחיילי מילואים, כך שחיילי מילואים שאיבדו את כושר עבודתם באופן חלקי או באופן מלא מקבלים בנוסף לכל הטיפול שהם מקבלים מאגף השיקום גם קצבה מכוח החוק הזה.

אבל זה מקוזז במבחן ההכנסה.

אני דוגמה חיה לזה שזה מקוזז.

כשמדברים על אפליה, צריכים להראות שמדובר באותן קבוצות, שיש זהות בין הקבוצות. אין זהות בין הקבוצות בעניין הזה. לאנשי המילואים יש את המענה של חוק הקצבאות. מעבר לזה, אם באמת המקצוע שבו הוא עסק לפני הפציעה או העבודה שבה הוא עבד בה כבר לא מתאימה לנכות, קיים מענה במסגרת החוק - גם לתת סיוע לשיקום ללא הוועדה, וגם עם הוועדה לתת ממש שיקום מחדש. אלה דברים שנעשים. אני חושבת שלא נכון כשמתעסקים בחקיקה לקחת מקרה פרטני וממנו להשליך על הכל. אם היה מקרה פרטני שלא טופל כמו שצריך, ומאוד יכול להיות שזה קרה, צריך לטפל במקרה הזה, אבל לא מכאן לבוא ולעשות - -

זה לא פרטני, זה החוק. ראש האגף היה בשבוע שעבר איתי בדיון.

מישהו רוצה להגיד משהו חוץ מהסיפור של הקיזוז?

אני רוצה לדייק רגע את הנושא של הקיזוז. הקיזוז הוא מנצרך. הנצרך נולד כדי לתת מענה כשלא משתכרים בכלל. היה אצלי נכה עם סיפור מאוד ספציפי. אני לא אדון בו, כי אנחנו דנים ואנחנו משתדלים לסייע ככל שניתן. הקיזוז שמדובר עליו מאיש מילואים הוא רק אם הוא מקבל נצרך, צריך להגיד את זה. הנצרך נולד כדי לתת את התגמול הזה באופן מלא למי שלא יכול לעבוד ולא מקבל ממקומות אחרים.

היועצת המשפטית שלך אמרה כרגע שהוא מקבל גם נצרך וגם תגמול מילואים.

הוא מקבל את המעטפת השיקומית מאגף השיקום. עידן, אל תכניס לפי - -

הסברתי שהקיזוז מתבצע רק על נצרך. שלא יובן כאן שיש קיזוזים אצל אנשי המילואים ממשהו אחר. נתקלתי גם במצבים מאוד קשים ולא מאפשרים. אני מאוד מקווה שנתקדם עם מבחן ההכנסה. במבחן ההכנסה חלק מהעניין הזה היה אמור להיפתר. אתם חייבים להבין שכשאני - כמו שנפגשתי עם נכה יחד עם עידן בשבוע שעבר - רואה שהדבר הזה משברי אמיתי, אז אני יכול, יש לי פלטפורמות אחרות להחזיר אותו לסיוע, ואני אקח אותו לסיוע. אני לא יכול לעבור על החוק ולהגיד: אתה מקבל נצרך, יש לך תגמול, אני לא אקזז אותו. אני לא יכול לעבור על החוק, זה הכל. אנחנו עובדים בשני הכיוונים. את הנכה הזה שדיברת עליו ניקח לפלטפורמה כדי שנוכל לסייע לו, כאשר במקביל אנחנו עושים עבודה שאני מקווה שתבוא על פתרונה - -

אני הגבתי רק לאמירה שאי אפשר לקזז.

זה סוג של טיפול, עזרה, תמיכה ושקט לנשים של הלומי קרב. זה יכול גם להוות לכם שקט תעשייתי, לכם ולנו. למה מקזזים לו את הנצרך כשהוא הולך לעבודה 4 או 5 שעות ומרוויח 1,500 או 2,000 שקל? למה לא לתת לבן אדם את התעסוקה?

גברת, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפתוח פה דיון. עידן, אני נשאר בגישה שלי לגבי הבריאות. אם יש לך גם ניסוח לסעיף הזה, אני אשמח לקבל ולשקול אותו.

מדברים פה על המילואימניקים. אחרי 10 שנות מילואים מצאתי את עצמי הלום קרב. זה דבר שסחבתי במהלך אותן 10 שנים. מה שקורה במקרים כמו שלי זה שעצם ההכרה, ההגעה להכרה זה תהליך ארוך. איסוף המידע או תהליך ההכרה הופך להיות, ואני לא צוחק, 3 שנים ויותר. אני מ"צוק איתן", אבל אצל רבים מחבריי זה יותר. בזמן הזה אנחנו מקבלים טיפול פסיכולוגי, תרופות ותו לא. המשפחה, המצב הכלכלי, הכל קורס במקרים האלה. האירועים הם אירועים מהסדיר. אנחנו לא שוחררנו עכשיו מצה"ל. הולכים ומעמיקים את הקשיים עד כדי כך שמטפלת בכירה אמרה לי: אני לא מקבלת לטיפול פוסט טראומטיים שנמצאים בהליך הכרה, כיוון שאם יחול שיפור במצבם - -

שוב, למרות הכאב הגדול - -

נוצר פה מצב אקוטי.

גם את הטיפול אתה מקבל בתהליך ההכרה.

כן.

אני רוצה להמשיך בנושא של השיקום התעשייתי.

אנחנו נמשיך בקריאה, רק שמשרד הביטחון לא ענה למה התמריץ הזה ניתן רק למי שמשתלב בעבודה כשכיר, לא למי שמשתלב בעבודה כעצמאי.

יש איזה כיוון?

צריך לזכור שיש שלושה מסלולים לשיקום. המסלול הראשון, שלוקחים אותו ללימודים, כאשר במהלך הלימודים הוא מקבל הטבות שמאפשרות לו גם ללמוד, גם - -

אבל יש אנשים שלא יכולים לשבת וללמוד.

המסלול הראשון של לימודים הוא המסלול הכי טוב, הוא מומלץ. הוא מאפשר לו גם לרכוש את המקצוע שהוא בוחר וירצה לעבוד בו, גם לקבל את שכר הלימוד, גם לקבל שכר דירה, גם לקבל דמי מחיה כדי לחיות במהלך השנים שהוא לומד, כשזה יכול להיות לימודי הנדסה של 4 שנים, שנתיים ואפילו יותר מזה. זה מסלול אחד. אנחנו גם דואגים, ושם יש לנו פחות בעיות, לחבר אותו לתעסוקה מיד כשהוא מסיים. זה קורה אפילו לפני שהוא מסיים את הלימודים, אם הוא לומד לימודים משמעותיים. מהנדסים מקרב נכי צה"ל משתלבים בעבודה כבר בשנה השנייה של הלימודים.

אתם קולטים אותם במשרד הביטחון בעדיפות?

כן.

אם יש מקום, כן.

את מדברת על נכים במשרד הביטחון?

כן.

אל"ף, יש נכים במשרד הביטחון. אם יש התחברות של נכה שרוצה לעבוד והוא מתאים למשרד הביטחון - - משרד הביטחון, אם יבוא אדם בריא ויבוא אדם נכה, כששניהם מתאימים, הוא ייקח את הנכה, בוודאי.

יש מאמר היום על המוסד שיש בו 100 נכים. לא אמרו מתוך כמה.

אבל היה צריך להיות ראש מוסד שהבן שלו כזה, כדי להבין כמה - -

כל הכבוד. אני בטוח שבמשרד הביטחון זה דומה.

המסלול השני הוא מסלול שאנחנו נותנים תמריץ וסיוע לאנשים שמשתלבים כשכירים בעבודה. אם הם רוצים לעבוד, אנחנו מסייעים להם שיהיו שכירים בעבודה. אנחנו מסייעים להם לפני כדי שיהיה אפשר לחפש עבודה במהלך חצי השנה עם תשלום, ואנחנו מאפשרים להם אחרי, כשהם עוד משתלבים, כדי שהם ימשיכו לעבוד. אני חושב שרוב מדינת ישראל בוחרת בערוץ הבטוח הזה שמאפשר להתקדם, להתפרנס. הוא נותן הבטחה תעסוקתית הכי טובה.

לגבי עצמאיים. נכון, אנחנו נותנים הלוואה כדי שאם הם רוצים להקים עסק הם יקימו עסק. אני יודע, וגם אתם יודעים, שהסטטיסטיקה לעצמאים היא לא טובה מבחינתם. הסיכון שהם לוקחים בהקמת עסק עצמאי, אני לא רוצה להגיד כמה אחוזים זה היום, אבל זה אחוזים מאוד נמוכים של הצלחה בהקמת עסק עצמאי, להתמיד ולעבוד בו, וזה לא משנה איזה עסק זה. במיוחד עסקים קטנים קמים ונופלים. כשהם נופלים ומדובר בנכה צה"ל, הם חוזרים אלינו. זה ערוץ שאנחנו מסייעים בו, זה הסיוע שאנחנו נותנים. אנחנו נשקול את זה מחדש. אני חושב שההבדלה בין הערוצים הקיימים היא נכונה וטובה.

אני אקפוץ עכשיו למשרד הכלכלה. למשרד הכלכלה יש מערכת שלמה לעידוד עסקים קטנים. האוצר ושר הכלכלה קבעו היום צוות מיוחד לעידוד בגלל המציאות שאתה מציין, מציאות שבה עסקים קטנים שוברים את האף באחוזים גבוהים בשנה הראשונה. אני שוב חוזר, אתם צריכים לנהל לגבי זה מו"מ עם משרד הכלכלה על-מנת שיעמיד לרשותכם את כל הידע. יש לו מערכת שלמה והכשרות. זו בנייה של אנשים בעסקים קטנים. אני חושב שזה מאוד חשוב. שניים, תבדקו, אבל לדעתי העתיד הוא לא בשכר. המדינה משחררת עובדים, מחפשת לצמצם – אני מקווה בצורה נכונה - את העובדים שלה. קח את הדוגמה של חברת החשמל. רק שיתנו להם. הלוואי שיתנו להם כמה שיותר כדי שיצאו. אחרי שאנשים התנסו בלהיות שכירים האמביציה זה להיות עצמאי. אני חושב שזו הזדמנות לתת גם לנכי צה"ל את האפשרות הזאת. תשקלו לתת להם תנאים אופטימאליים כדי לצאת לעצמאות כלכלית. זה גם עתיד הכלכלה הישראלית. היא תיבנה יותר מעסקים קטנים וזעירים מאשר באמצעות העסקה בפקידות או בדברים שהם תמיד מוגבלים. זה בטוח יותר, אבל זה לא הכי טוב. תתנו להם את התנאים הנדרשים.

בחוברת הזכויות של נכי צה"ל כתוב העניין של תגמול לנכה מתבגר, שזה מ-51 ומעלה. אני נפצעתי בגיל 58. כשאני בא למשרד הביטחון ואני אומר: יש את הנושא של תגמול לנכה מתבגר, למה אני לא מקבל אותו? אומרים שזה לא נכה מתבבר, שזה נכה נצרך. האם יש הבדל בין הדברים האלה?

זה לא הדיון כרגע. אם אפשר, תתנו תשובה אחר כך בצד.

מדובר פה על "ובלבד שהנכה אינו מקבל תגמול לפי סעיפים 6,7 או 43(ב)(1)". 43(ב)(1) זה תגמול טיפול רפואי. אנחנו מדברים פה על אדם שעובד במשך 3 שנים. הוא יכול לצאת לחופשת מחלה בתקופה הזאת. בתקופה הזאת הוא אמור לקבל תגמול טיפול רפואי ששומר לו את הזכויות אצל המעסיק. אני לא מבינה למה בתקופה הזאת הוא לא מקבל את התמריץ. כל הרעיון כאן הוא שאם הוא יוצא לחופשת מחלה או לטיפולים, הוא ימשיך לקבל את כל הזכויות שלו כרגיל על מנת לשמור על רצף. לא ברור לי למה זה נכנס כאן.

אני רוצה להתייחס לנוסח של סעיף (2) וסעיף (3). הוא מגביל את הנוסח הקודם בכך שהוא מוסיף את המילים "מגבלות נכותו" ולא את המילים "מגבלותיו הכלליות". אנחנו יודעים שההטבות האלו אמורות להתחשב בכל נסיבות חייו של הנכה. אולי מבחינת אחוזי הנכות האחריות הישירה לטיפול היא לא בידיים של משרד הביטחון, אבל הנכה הוא אדם שלם. לפעמים הפגימה, שהיא אולי שייכת לביטוח לאומי או לדבר אחר, עלולה לגרום לבעיה ביכולת לשקם אותו. על פי הסעיף הזה, זה לא יתקבל כי זה לא על פי נכותו המוכרת, זה לא תואם את מגבלות נכותו. זאת אומרת, נכותו המוכרת יכולה להיות רק חלק מהבעיה. ההטבה הזאת אמורה להתייחס לחיים של הנכה כמכלול שלם שמכיל הרבה יותר מהעניין של הנכות הספציפית שלו, הנכות המוכרת שלו. זה נכון לגבי סעיף (2) ונכון לגבי סעיף (3) בדף שאחרי זה.

הערה כללית לגבי נושא השיקום. אני מוכרח לומר, צריך לעשות רביזיה חשיבתית בכל הנושא הזה במשרד הביטחון, משום שלעניות דעתי – את זה אני אומר כנכה שעובד - משרד הביטחון מעודד בטלה, הוא לא מעודד עבודה, במובן זה שככל שאני עובד יותר כך לוקחים לי יותר כסף. אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות, אבל צריך להגדיר מחדש את כל המשמעות של ההטבות הכספיות, בייחוד התגמולים, הנושא של הנצרך ותגמולי חוסר הפרנסה השונים. אצל הנכים שרוצים לצאת לעבוד - בייחוד אני מדבר על הנכים הקשים שקשה להם לעבוד, שקשה להם למצוא עבודה, שקשה להם להשתלב בשוק העבודה בארץ בגלל נכותם - השיקול הכלכלי מכריע לשבת בבית. כלומר, אם היום אני הולך לעבוד, לוקחים לי את הנצרך שלי.

וזה פוגע בשיקום?

זה פוגע בשיקום. אם נשחק קצת בדמיון, אז על כל שקל שאני מרוויח מהאוניברסיטה העברית שאני עובד בה היו צריכים לתת לי עוד שקל מהמדינה כדי לשקם אותי. אני מגיע למצב שאם אני חורג מ-2,000 שקל, שזה כלום, מתחילים לקזז לי מהנצרך. אני מדבר ברמה השיקומית. יש פה מערכת שמעודדת בטלה.

אני חושבת שהנושא של שיקום בתעסוקה צריך רביזיה שלמה. אנחנו רואים שהרבה מאוד אנשים, בטח הלומי קרב ופגיעות פיזיות - - הנושא של לצאת, לקום בבוקר, לצאת מהמיטה, לאסוף את עצמך וללכת לשגרה יום יומית - אין דבר שמשקם יותר מהתהליך הזה.

בסוף היום זה גם עולה למדינה פחות.

אנחנו חייבים, אדוני היושב-ראש, להעלות את הסף כך שישתלם ללכת לעבוד, וגם לתת תמריצים למעסיקים לפתוח דלתות, לקחת חונכים, ללוות אנשים, להילחם על כל נכה ונכה שפונה לתעסוקה.

אני חייב לסיים את הדיון. לאור ההצעה שקיבלתי מהיועצת המשפטית וההערות שלך, ד"ר דהן, שבהחלט יש הרבה צדק בדברים שלך, אני מבקש שתתייחסו לזה, תנסו. אני חושב שבסוף זו לא תהיה תוספת בחוק הזה. אולי בחוק אחר צריך להתייחס לזה. אנחנו רואים אצל הנכים הכלליים את אותה בעיה, שהדיסריגרד שלהם יורד ככל שמעלים את הקצבה העלובה שלהם.

חוק לרון, אדוני.

אנחנו רואים את העיוותים האלה. צריך התייחסות נפרדת, לא כרגע. האם אגף השיקום רוצה להתייחס?

אדוני היושב-ראש, במשפטים קצרים אני אתייחס לעניין של תעסוקה. אל"ף, אנחנו עוסקים בזה. זה הדבר המבטיח ביותר להעלות את הנכה בערך העצמי שלו, בבריאות הנפשית שלו ובבריאות הפיזית שלו. אנחנו לא צריכים שיעורים בעניין הזה, אנחנו יודעים את זה. אנחנו עושים השמות במאות כל שנה, 300 השמות בממוצע בשנים האחרונות לנכי צה"ל בעבודה. זה ברור לנו שעבודה זה תהליך השיקום הטוב ביותר של חזרה לערך עצמי, למשפחה, לחברה ולקהילה. אנחנו מתגברים את מספר המעסיקים. בשנה האחרונה לקחנו את כל החוזים שמשרד הביטחון עשה עם ספקים או עם יזמים. אנחנו עושים פרויקטים בעשרות מיליארדים כל שנה. אנחנו הולכים לאותם ספקים ולאותן חברות ועומדים על כך שהם יעסיקו את אותם הנכים שמחפשים לעבוד.

זה לא יכול להיות בתנאי המכרז?

אנחנו לא שמנו את זה בתנאי המכרז כי יתמחרו את זה. זה קורה בלי לשים את זה בתנאי המכרז.

אתה יודע ששתדלנות זה לא הפתרון. אם אתה שם את זה במכרז - -

יש את החוק של המדינה שמחייב אותם לקבל בעלי מוגבלויות. יש לנו הצלחה די גדולה. מעבר צה"ל דרומה מאפשר למחוז דרום להעסיק היום בתוך הפרויקטים של משרד הביטחון. יש מלא תעסוקה. אני רוצה להגיד אמירה שהיא כמעט בוודאות, אפשר לבדוק אותה. כל מי שרוצה לעבוד מקרב נכי צה"ל יכול לעבוד, אנחנו יכולים לסייע לו, לשלב אותו בעבודה. האם יש כאלה שלא רוצים לעבוד? יש כאלה שלא רוצים לעבוד.

אתם מעודדים אותם - -

אם הנצרך מעודד אותם לא לעבוד זה לא טוב. אתם אומרים לי: תיקח את הנצרך כדי שהוא ירצה לעבוד.

לא, תעשה ביטול מבחן הכנסה.

אבל דיברנו על זה.

חברים, אין לי זמן. יש לי רק הערה אחת. אתם אמנם רואים שזה דיון פתוח, אבל יש לנו גם זמן מוגבל. יש לנו ישיבה בקרוב. אני רוצה להגיד, במיוחד לאלה שבאו עם בעיות אישיות אני לא אאפשר יותר דיונים על בעיות אישיות, גם לא להציג אותן. מי שאמור להיות פה זה נציגי הארגונים השונים למיניהם, ולא על מנת לייצג את עצמם או להציג את עצמם. זה לא מאפשר לנו התקדמות. ההתקדמות האישית פוגעת בכלל, לכן אני מזהיר. אל תיפגעו, אבל אני ממליץ לא לבוא, או לבוא בשם ארגון בלי לדבר על מקרים אישיים. אני לא אאפשר את זה בעתיד, למרות שזה מאוד מרגש וזו זכות גדולה לשמוע את הדברים. אנחנו ניפגש, אני מקווה, בשבוע הבא. אם לא, נאלץ לדחות את זה. תכננו זמן לשבוע הבא. הישיבה נעולה, תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.