ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 669

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 9:34

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הגדרת הכנסה), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 50) (הכנסה שמקורה בתמיכה כספית), התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אלי אלאלוף, מאיר כהן, אחמד טיבי, אילן גילאון, שולי מועלם-רפאלי, אמיר אוחנה, רועי פולקמן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

בת שבע גורדו - מ"מ ראש תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

אודי שגיא - רמ"ד ביטחון, פצ"ר, צה"ל

דבורה בדר - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רחל חרל"פ - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

משכית בנדל - עו"ד, ראש תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פנטו אריה - משנה ליו"ר הסתדרות הגמלאים

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אהוד יאיר - אזרח

רעות ברג - המשמר החברתי

תמר מתתיהו - מוזמן/ת

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הגדרת הכנסה), התשע"ו-2016

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 50) (הכנסה שמקורה בתמיכה כספית), התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אלי אלאלוף, מאיר כהן, אחמד טיבי, אילן גילאון, שולי מועלם-רפאלי, אמיר אוחנה, רועי פולקמן

בוקר טוב. היום ה-8 בינואר 2018, כ"א בטבת התשע"ח, השעה 9:34 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 50) (הכנסה שמקורה בתמיכה כספית), התשע"ז-2017, בעצם בתרומה אישית, בקרנות צדקה.

או גם משפחה.

ודאי.

הנושא השני הוא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הגדרת הכנסה), התשע"ו-2016 שאפשר לומר שהיא הצעת חוק ממשלתית ומוגשת על ידי חברתי מירב בן ארי, גם אני חתום עליה ומספר חברים נוספים כפי שכתוב ברשימה.

יש הצעה ממשלתית והפרטית מתמזגת? צריך להצביע?

אנחנו צריכים להחליט על כך. חשבתי להחליט אחרי שיהיה אתך דיון.

האמת היא שזאת דילמה לא קטנה. אני חייב להתחשב בכך שיש פסק דין של בית דין לעבודה בזכות מר אהוד יאיר. בראוו על היוזמה שלך ועל ההישג באותו פסק דין בנושא הזה.

אני חייב לומר שלי מאוד קשה להיכנס ולחטט בכיסים של האנשים החלשים ביותר. למשל, אם בית חולים מקבל תרומה, אלה אותם קריטריונים כמו במקרה של תרומה פרטית, משפחתית. אין משרד שבא ומוריד מהתקציב של אותו גוף. רק כשזה אצל העניים, מחפשים. למה זה כך? אם בא לי לתת כסף לאחותי, מה זה מעניין את המדינה? כל עוד הרווחתי את הכסף בצורה נאותה. אני לא מבין למה צריך כאן הביטוח הלאומי והאוצר להתחיל להתחשבן עם משפחה שמגיעה לה הבטחת הכנסה ברמה נמוכה מאוד ולא מספקת. אנחנו יודעים שבהשוואה בינלאומית, הקצבאות שלנו נמוכות מאוד. ואצלנו המצב עוד יותר גרוע כאשר היא מתחשבת רק בשני ילדים. אותה משפחה ענייה צריכה גם לתכנן את המשפחה שלה ולא ללדת יותר משני ילדים כדי לקבל את הקצבה שכביכול מספיקה לשני ילדים. ברגע שהיא מקבלת תרומה, מתחשבנים אתה בחלק הזה של הגמלה. דבר נוסף הוא שגם לא נותנים לה לעבוד. אם היא תעבוד, מתחילים להוריד לה מהקצבה.

אני בהרגשה מאוד לא נעימה. אני חייב לומר את זה ולכן בשלב זה לא רציתי למזג את שתי ההצעות. דבר ראשון, זה לא עניינה של המדינה אם מישהו מקבל תרומה. לא צריכה להיות לא מגבלה של 3,000 שקלים ולא של 4,500 שקלים. לכן זה גם מתאים לפסק הדין.

אני תכף אסביר.

מבחינתי, אני לא הייתי רוצה שנתחשב בזה. ביטוח לאומי הגיע למסקנה שלמשפחה מגיעה הבטחת הכנסה, שהוא יעשה את כל הבדיקות שהוא רוצה, אבל ברגע שהוא החליט שמגיע לאותה משפחה, שייתן לה.

החובה הציבורית והמוסרית שלנו היא לדחוף כמה שיותר את האנשים האלה לעבודה, לפחות לפרק זמן ללא התחשבנות בהכנסות מעבודה. רק אחרי תקופת מה, שנה, שנתיים, שהמשפחה הזאת מוצאת עבודה ומתפרנסת ממנה בכבוד, שיתחילו להתחשבן אתה. לא, אנחנו – טאק. הגרזן נופל מיד. איך אתם רוצים שהאנשים האלה יצאו לעבודה, יצאו מהצוקה שלהם? הבירוקרטיה חוגגת עליהם, על האנשים הכי חלשים במדינה, שהמדינה קבעה שהם זקוקים להבטחת הכנסה. לי זה גורם להרגשה מאוד לא טובה, מה גם שאני רואה מול העיניים אנשים כאלה שאני מכיר אותם טוב.

לכן אני לא מבין את הקפיצה המיידית. יש פסק דין שאומר מה שהוא אומר, יש חוק הבטחת הכנסה שאמור לשרת את הקצבה הזאת, לשרת את האוכלוסיות שאין להן ממה לחיות, בסכום של 2,300 שקלים ועוד כמה אגורות לא ישנו את מעמדן הכלכלי והחברתי.

לכן אני חייב לומר שגם הצעת החוק שלנו, למרות שאני חתום עליה, לפיה הסכום הוא 5,000 שקלים, וגם הצעת החוק הממשלתית שקובעת 3,000 או 4,500 שקלים אם זה זוג, אפשר לקבל תרומה, גם משפחתית או מצדקה, נתחיל ונתחשבן אתם. גם הדיסריגרד נכנס לנושא וגם ה"הטבות" השונות, הפטורים השונים.

לכן אני חייב לומר שאני לא יודע איך נצא היום עם החלטה. אני רוצה לעשות עוד סבב עם כולם ואכן נעשה זאת, אבל בינתיים הבעתי את עמדתי וסליחה שניצלתי את הסמכות של יושב ראש לפתוח כדי להביא את הדברים אבל עכשיו הדיון פתוח לכולם.

אני יכולה להתייחס?

כן. יש לך זכות כחברת כנסת בנוסף לכך שאת חברה שלי.

תודה אדוני היושב ראש. בוא נתחיל ונאמר למה בעצם הבאנו את ההצעה והגבלנו. אם לא היינו מגבילים, גם לא היינו מגיעים עכשיו לשבת כאן. זאת הסיבה שעשינו. אתה חתמת שני ואני אמרתי לך שאם לא, לא היינו מגיעים לכאן. אבל זאת הפרוצדורה.

נדבר על המהות שגם אתה התייחסת אליה. בסוף זאת אוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה שמקבלים סיוע. אתה דיברת על תרומה ואני הלכתי אתך לדבר על אותה אם חד הורית שהולכת לאוניברסיטה וקרן קציר שאתה ואני מכירים מצוין, שאתה גם היית היושב ראש שלה, באה ואומרת לאותה אם חד הורית, לכי ללימודים והתואר עלינו, את תלמדי שלוש שנים, במהלך שלוש השנים האלה לא רק שנממן לך את הלימודים אלא ניתן לך גם דמי קיום. אז היא הולכת לביטוח לאומי וביטוח לאומי אומר לה שתיתן להם את דמי הקיום שלה. זאת אומרת, נקזז לך את זה כהכנסה. תיאטרון האבסורד בהתגלמותו. לא מספיק שהמדינה לא עוזרת לה לצאת ללימודים, לא מספיק שהיא לא מממנת לה אותם, בסוף היא גם אומרת לה שתיתן לה את הכסף שהעמותה נתנה לה. זאת פשוט בדיחה אחת גדולה.

אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה. אלה האוכלוסיות הכי מוחלשות במדינה שמקבלות קצבת הבטחת הכנסה ומנסות לקבל סיוע. כמה אימהות חד הוריות באו אלי ואמרו לי שהן הולכות לביטוח לאומי, הפקידה בביטוח הלאומי ביושרה שלה עוברת על החוק ואומרת להן שלא יאמרו לה שהאימא עוזרת להן. אתה מבין לאיזה מצב הגענו? אומרת לה הפקידה ביושרה ובניגוד לחוק: אל תספרי לי שאימא שלך תממן את הצהרון של הילד. אתה מבין? שהכסף לא יגיע לחשבון הבנק אלא הסבתא תממן את הצהרון. אבל לא כל פקידה כמובן תעבור על החוק. פקידות אליהן באות אימהות – אני מתייחסת, ברשותכם, לאימהות כי זה התחום שלי – יש פקידות שאומרות שהכסף שהאישה מקבלת מאימא שלה, שנותנת לה 4,000 שקלים לגן, אנחנו ניקח לך אותו.

זה אבסורד. זאת דרך אגב הסיבה שהגבלנו כי אם לא היינו מגבילים, לא היינו יושבים כאן היום. תיאטרון האבסורד הזה ממשיך שנים על גבי שנים כאשר האוכלוסיות הכי מוחלשות את הכסף שהן קיבלו ממקור אחר נותנות למדינה.

זו הסיבה להצעה הזאת. אני מקווה שאולי תגיד לי שאולי הסכום לא יוגבל, אבל משהו חייב להשתנות. אנחנו הולכים לתכנית לאומית מדהימה עם קרן קציר שהמדינה תיכנס בנעלי הפילנתרופיה. אתה יודע? זה הולך להיות אדיר ב-2018. אוקטובר 2018, מדינת ישראל תיכנס לקרן קציר ותחליף. ארבעה מיליון שקלים יעברו ממשרד הרווחה. הם ייתנו את המלגה. מה המדינה תעשה? היא תיתן לה מלגה ותיקח מכאן. זה הרי הזוי לחלוטין.

למה אני אומרת לך את זה? כי אתה מכיר את קרן קציר היטב ואתה יודע שאנחנו רוצים שהמדינה תיכנס בנעלי התורם. הנה, עשינו את זה. אז המדינה תיתן את המלגה ומצד שני תיקח לה אותה.

בזמן שהתהליך הוא להוציא את הגברת מהעוני.

נכון.

שמי מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק הזו. אני מבקש להבהיר דברים מהותיים שנראה לי שהם לא ברורים. הצעת החוק בנוסח הנוכחי מערבבת שני נושאים שונים לחלוטין. הנושא הראשון הוא הזכות לקבלת סיוע בדיור. הנושא הזה נפסק בצורה הכי ברורה ברוב של שישה נגד אחד בבית הדין הארצי לעבודה, שהזכות הזו מוחרגת ממבחן ההכנסה. הפסיקה מתבססת על מגוון שלם של חוקים. זכות היסוד החוקתית לקורת גג, תכליתו של חוק הבטחת הכנסה, פקודת מס הכנסה, סעיף 9(ג) לחוק הבטחת הכנסה שעדיין לא מבוטל בהצעת החוק הזו, איסור אפליה בין מקורות סיוע בשכר דירה, בין אם זה ממשרד השיכון או ממקורות פרטיים, ואיסור אפליה בין בעלי נכס או חסרי נכס. על מנת שהחוק הזה בנוסח שלו יתקבל, צריך לבטל הרבה מאוד חוקים אחרים וזה לא נעשה. למיטב ידיעתי אי אפשר לחוקק חוק שמנוגד לחוקים אחרים, במיוחד חוקי יסוד. הנוסח הנוכחי לטעמי, תהיה מיד עתירה לבג"ץ.

אגב, זה לא חוק יסוד.

הוא נתן דוגמה.

זה חוק רגיל.

אבל הוא בניגוד גם לחוקים רגילים וגם לחוקי יסוד. אי אפשר לחוקק חוק כזה. זה כמו שתגידי למישהו שאסור לעבור ברמזור אדום ומותר לעבור ברמזור אדום.

משפט חוקתי למדתי במשך שנתיים.

הנושא השני לגביו הוחלט על ידי בית הדין הארצי שיש ליזום חקיקה הוגבל לתמיכה משפחתית כללית שאינה לצורכי דיור. מכיוון שאין חוק בנושא הזה, אני הייתי בדיון בבית הדין הארצי, השופטים אמרו שהם לא מוכנים להיכנס בכיסי המחוקק ועל הביטוח הלאומי ליזום הצעת חוק לעניין זה ולעניין זה בלבד. מישהו ניסה לעשות כאן ערבוביה ואני ראיתי את תסקיר החוק המקורי שהוכן לא על ידך אלא על ידי המוסד לביטוח לאומי וערבב את שני הנושאים גם יחד.

אני מבקש ומציע להחריג ולמחוק כל אזכור לזכות הדיור בהצעת החוק הזו.

של הממשלתית.

הממשלתית.

כי אני לא דיברתי על זכות הדיור.

אני מדבר על ההצעה הממשלתית. אני תכף אתייחס להצעה השנייה. כולל מחיקת אזכור שמי ופסק הדין בענייני. הם לא שייכים להצעת החוק הזו. יש מספיק חוקים לעניין הזה. זכות הדיור אינה עומדת למבחן, אפילו בחוק הבטחת הכנסה, סעיף 9(ג). אף אחד לא ביטל את זכות החזקה במקרקעין.

לגבי ההצעה השנייה בה מדובר על סכום איקס לפתיחה, אני חושב, וזו רק דעתי עכשיו, שעדיף לקבוע אחוזים משכר ממוצע ולא מסכום בסיסי. סכום בסיסי לא מתעדכן כבר ארבע שנים. אני לא עומד להיכנס לכמה הסכום הזה צריך להיות, 5,000 שקלים או סכום אחר, וצריך להיות ברור בדברי ההסבר שזה עדיין לא כולל סיוע בדיור, כדי שלא יבואו אחר כך ויגידו שזה כולל הכול. לא, זה לא כולל הכול. זו תמיכה כללית שאינה לצורכי דיור.

אני חוזר ומדגיש, סיוע בדיור מוחרג ממבחן הכנסה בהתאם לכל החוקים הקיימים. תודה רבה.

תודה לך.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

הגשתם לנו מסמך מכובד.

כן. היינו מעורבים, עדיין מעורבים, בהליך אחד בבית הדין הארצי לעבודה בדיוק בהקשר הזה. אני רוצה לומר כמה מלים על הרקע בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת בן ארי. מה שקורה היום זה שהמוסד לביטוח לאומי קובע בנהלים מה מותר ומה אסור לאדם לקבל, לטענתנו בחוסר סמכות. זאת הייתה הטענה המרכזית שאנחנו הבאנו בפני בית הדין הארצי לעבודה והוא קיבל אותה. זאת אומרת, בפסק דין אהוד יאיר, במקרה יצא ששם נדון עניין הסיוע בשכר דירה לאנשים שאין להם דירה, נפסל המוסד לביטוח לאומי ובעקבות זה נכתב נוהל חדש שמתיר לקבל סיוע בכל גובה. היום המצב הוא שיש אפליה בין מי שמקבל סיוע מקרובים כדי לשלם שכר דירה לבין מי שמקבל סיוע מקרובים לשלם משכנתא וזה אסור וזה מותר. לא ברור למה. זה פשוט יצא כך כי זה היה העניין שנדון בבית הדין לעבודה. מותר לקבל סיוע לתשלום שכר דירה, ואני מדברת רק על סיוע פרטי, בכל סכום אבל אסור לקבל סיוע כדי לשלם לגן הילדים או כדי לקבל טיפולי שיניים או כדי לקנות אוכל. זאת אומרת, יש כיום אפליה שחייבת לבוא על פתרונה. חייבים לעשות משהו בעניין הזה והטענה שלנו הייתה שלמוסד לביטוח לאומי אין סמכות לקבוע הסדרים כאלה אלא רק לבית המחוקקים.

לכן אני חושבת שזה שמביאים את זה כהצעת חוק, זה דבר טוב ומבורך.

העמדה העקרונית שלנו באגודה לזכויות האזרח, בפרט נוכח גובה הקצבאות, אדוני הזכיר, אי אפשר לחיות מהבטחת הכנסה, ולדעתנו צריכה להיות תמיכה מותרת בכל תחום ולכל מטרה למי שמקבל הבטחת הכנסה כל עוד לא מדובר למעשה באיזשהו דבר קבוע כמו שכר. אני חושבת שחוק הבטחת הכנסה מתמודד עם זה וגם פקודת מס הכנסה והם קובעים מה מותר ומה אסור. הם לא קובעים בשום צורה ואופן שאסור לי לעזור לאחותי כדי לקנות לה אוכל או כדי לשלם לה טיפולי שיניים.

עדיף שתשלמי לרופא או לסופר ישירות ולא תתני לה.

היום מה שקורה זה שאנשים מרמים את המוסד לביטוח לאומי.

נכון.

כיוון שאם יש להם איזשהו סכום שנכנס להם לחשבון הבנק, יכולים לשלוח להם חוקרים ופשוט לשלול להם את הגמלה.

נכון.

ולחייב אותם רטרואקטיבית בעשרות אלפי שקלים.

זה קורה בשטח. זה קורה בפועל.

זה קורה כל הזמן. אנחנו מעורבים בהליכים האלה בבית הדין הארצי לעבודה.

לגופו של עניין, לגבי ההצעה. באופן כללי אחת הבעיות בהבטחת הכנסה היא שהסכום הוא שרירותי. אנחנו דיברנו על זה בכנס לפני כמה שבועות. הסכום הוא שרירותי לחלוטין. אין קשר בין הסכום הזה לבין מה שצריך אדם כדי לשרוד. אני לא מדברת אפילו על לחיות בכבוד. אני יכולה להגיד ברמה גדולה של ביטחון שאני לא מאמינה שיש בן אדם אחד שמקבל הבטחת הכנסה ולא באיזושהי דרך נעזר, בין אם הוא הולך לאכול במקום כלשהו ובין אם מישהו משלם לו פה ושם עבור משהו. אני יודעת כי האנשים האלה מגיעים אלינו. אנחנו לפעמים משלמים להם חשבון חשמל.

באופן כללי, הקצבה לא מספיקה להישרדות, כל שכן לקיום בכבוד. לכן, גם הסכום הזה הוא שרירותי לחלוטין. למה נקבע האחוז הזה מהסכום הספציפי? אין שום הסבר. זה לא ברור, זה לא קשור להוצאות בעולם המציאות ואני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, במיוחד כאשר מדברים על משפחה, הסכום זהה בכל הרכב, בדיוק כמו קצבת הבטחת הכנסה.

לא בכל הרכב. עד הרכב מסוים.

עד שני ילדים.

הוא זהה בשני ילדים ובעשרה ילדים, שדעה שלמשפחה עם עשר הילדים ברור מאליו שיש לה הוצאות הרבה יותר גדולות. גם את הדבר הזה צריך לתקן. כל מה שקורה כאן, הוא בעצם נספח לדיון על חוק הבטחת הכנסה.

דבר שני. הצעת החוק הזאת לא מאפשרת לדון בשום חריגים במקרי חירום למשל. מה קורה אם אישה ענייה נזקקת לטיפול שיניים והיא צריכה לקבל עכשיו סכום מסוים מאחותה, מהמשפחה, מאיזושהי קרן? אין כאן שום אפשרות לבוא ולהסביר שיש כאן מקרה חריג.

אבל היא יכולה כי זה חד פעמי.

נכון שהחוק מסדיר איזשהו סכום שהוא קובע שמותר שיהיה בחשבון בנק או איזושהי תמיכה חד פעמית, אבל מה קורה אם התמיכה הזאת מתמשכת? למשל, אלינו מגיעים פונים במצבים מאוד קשים.

הם צריכים לשלם במזומן לרופא השיניים. הם לא יכולים לפרוס תשלומים.

כדי שזה לא ייכנס לחשבון בנק.

יש אלינו פונים שיש להם ילד ושלא נדע, הוא חולה אונקולוגי והם צריכים לשלם סכומים מאוד מאוד גדולים שנלווים לטיפול באדם חולה והם מקבלים עזרה קבועה כל חודש.

הנקודה ברורה.

אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי אהוד יאיר שבזכותו בכלל נכנסנו לעיסוק בדבר הזה. אנחנו יודעים כמה עולה היום לשכור דירה במדינת ישראל, במיוחד באזורים מסוימים. הסכומים האלה גם לא קשורים למה שקורה - - -

אני לא יודע למה נכנסו וערבבו את הדיור עם הסיפור הזה של הבטחת הכנסה.

כשאנחנו חתמנו על החוק, בכלל לא התעסקתי בדיור, לא היה לי רלוונטי ומה שהיה רלוונטי זה אותו סיוע מעמותה, זאת אותה אוניברסיטה בה היא לומדת, זה אותו סיוע שאימא משלמת עבור הצהרון. אני בכלל לא הייתי בדיור. דרך אגב, גם לא שמעתי על פסק הדין שלו. עשיתי את זה ממקום אחר, מפנייה שהגיעה אלי מאם חד הורית שהלכה ללמוד באוניברסיטה וקיבלה מלגה מקרן קציר.

אחד הרעיונות בחוק הבטחת הכנסה שהוא נועד לתת סיוע למקרים זמניים. זאת לא קצרה לכל החיים. לכן גם אם בן אדם מתגורר בווילה בסביון וקרה איזשהו דבר, לא מצפים ממנו למכור את הבית שלו. הוא יקבל הבטחת הכנסה ולא יתחשבו בשווי של הבית.

הייתי רוצה לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי.

הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי. הצעת החוק באה בעיקר על רקע שני פסקי דין שהזכרנו אותם בדברי ההסבר. יש את פסק דין דנה אורן שהוא פסק הדין המרכזי שקבע שתמיכה קבועה, צריך להביא אותה בחשבון. העיקרון, מה שבית הדין, הוא עיקרון השוויון בין הזכאים לגמלה, כאשר לפי העיקרון הזה, אם יש תובע גמלה שיש לו 3,000 שקלים שמקורם מהכנסה מעבודה, לא יובאו בחשבון, ואילו תובע גמלה שיש לו 3,000 שקלים ממקור אחר, גם צריך להביא בחשבון כי מצבם ברמת העיקרון הוא דומה.

במה זה דומה?

מצבם הכלכלי. הפיננסי.

הדבר הדומה היחיד אלה הם המספרים. בכל השאר, שום דבר לא דומה. איך אתם עושים חשיבה לוגית ואתם אומרים דברים כאלה? איך אתם יכולים להשוות?

מבחינת הכסף שיש לו למחיה.

הדבר היחיד שאמרת שהוא דומה, זה המספר.

אבל מהכסף שיש לו לחיות, המספר הוא דומה. לו יש 3,000 ולו יש 3,000.

סיוע מקרובים הוא וולנטרי והוא יכול מחר להיפסק.

אם הוא ייפסק, כמובן לא נביא את זה בחשבון.

עובדה שלא ממסים אותו.

אם אפשר להמשיך בדברים.

אבל תגידי דברים הגיוניים.

אבל זה פסק דין דנה אורן. אני כרגע מדברת על פסק הדין. פסק הדין אהוד יאיר, פסק דין שבית הדין בחר להתמקד בסוגיה ולא במקרה, בית הדין קובע מפורשות שהוא מבקש לדון בסוגיה - - -

מי קודם למי?

אחרי דנה אורן בא פסק דין אהוד יאיר ובית הדין אומר שהוא מתמקד בסוגיה ספציפית שהיא מימון שכר דירה למישהו שהוא חסר דירה. כאר ביקשנו מבית הדין לדון בסוגיות של תמיכות לצרכים אחרים כפי שהיו לנו תיקים על השולחן, למשל צרכים רפואיים שבאו בפנינו או צרכים למימון צהרונים וגני ילדים, בית הדין אמר לנו שזאת לא המסגרת היום לדון בזה. דנו רק בסוגיה של תמיכה לצורך מימון שכר דירה. גם הנושא של משכנתא הוחרג מהדיון ואמרו שזה יהיה לדיון אחר.

בית הדין קובע שם שיש להחריג את הסיוע בשכר דירה למישהו שהוא חסר דיור. גם בית הדין, וגם ציטטנו את זה וציינו את זה בדברי ההסבר, אומר שיש אולי מקום לבחון את המידתיות והסבירות של גובה התמיכה, זה מפורט בפסקה 83 לפסק דינה של כבוד השופטת דוידוב שכתבה את פסק הדין העיקרי, והיא אומרת שזה צריך להיות למחוקק, ומכיוון שכך, הבאנו את זה בפניכם.

אנחנו סברנו שיש מקום לתת איזושהי תקרה כאשר אנחנו מבקשים גם לא ליצור הבחנה בין התמיכות. אנחנו מבקשים שהפקידים שלנו לא יבדקו אם התמיכה ניתנת לצורך מימון שכר דירה, אם התמיכה ניתנת לצורך מימון איזשהו טיפול רפואי או האם התמיכה ניתנת למימון הגן של הילד. אנחנו לא רוצים שהפקידים שלנו יהפכו לחוקרים. בדרך הזאת אנחנו סבורים שייווצר איזשהו איזון ושוויון בין התובעים לגמלה.

הסכומים שנתנו הם סכומים שרצינו שהם יתקרבו ביחד עם שיעור הגמלה לשכר מינימום. הם לא מגיעים לשכר מינימום אבל הם מתקרבים. היום הגמלה ליחיד עד גיל 55 היא 1,700 שקלים וביחד עם ה-3,000 שקלים אנחנו כבר מגיעים לסכום של עד 4,700 שקלים, סכום שמתקרב לשכר מינימום, עדיין כדי לשמור על התמריץ לצאת לעבודה.

בלי תקרה, אנחנו לא נצליח להתקדם.

רצינו לתת סכומים שיאפשרו באמת תמיכה סבירה. אני אומר שוב לפרוטוקול שסכומים שהם חד פעמיים, לא מובאים בחשבון.

דברי על סיוע מתמשך.

סיוע מתמשך יובא בחשבון. אני יכולה להגיד לך שיש גם חוות דעת והנחיה שלמשל מלגת פרח שהיא סכום מאוד קטן והוא ניתן למיטב זכרוני שלוש פעמים בשנה, הוא גם לא מובא בחשבון.

אבל זה לא משנה. אם היא מקבלת, זה מה שהיושב ראש גם אמר, דמי סיוע בסך 1,500 שקלים כל חודש באופן קבוע ממלגה לתואר - - -

אז לא לתת את זה לחודש אלא לתת את זה שלוש פעמים בשנה ואז לא יתחשבו בזה.

אבל אם אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת, הסכום הזה בכלל לא יובא בחשבון. אם חד הורית תוכל לקבל תמיכה שהיא עד 4,500 שקלים ביחד עם גמלה שהיום היא כמעט 3,400 שקלים. סך הכול ההכנסה שתהיה בידה בלי לדבר על הכנסה מעבודה שיש לה דיסריגרד בנפרד, אנחנו יודעים גם שלחד הוריות יש דיסריגרד יותר גבוה =- - -

ספרי לי על הדיסריגרד.

אנחנו עכשיו עובדים על זה. זה רק לשנתיים ואנחנו רוצים להפוך את זה להוראת קבע. סך כל ההכנסות שבידיה יהיו כמעט 8,000 שקלים בלי הכנסה מעבודה. לכן אנחנו סבורים שהסכומים האלה הם סבירים ויוצרים איזון ראוי בתוך החוק.

זה מה שאנחנו מביאים בפניכם. אנחנו לא רוצים ליצור את ההבחנה בין שכר דירה לתמיכות אחרות. בגיל פרישה אנחנו רואים שהתמיכה היא פחות לשכר דירה והיא יותר תמיכה לצרכים אחרים ואנחנו רוצים ליצור איזון בין כל הקבוצות שקיימות בתוך מערכת הבטחת הכנסה וזו ההצעה שמובאת בפניכם.

יש לי עוד שאלה. איך אתם לא לוקחים בחשבון מי שיוצא לעבודה וההכנסה שלו היא מעבודה לעומת אלה שמקבלים תרומה ממשפחה? למה לאלה יש מיד צמצום בקצבה שלכם? לא כדאי לצאת לעבודה. אתם מבינים את זה?

באמת לא יוצאים.

אתם מבינים לאיזה אבסורד אתם מגיעים? אנשים שיוצאים לעבודה, התרומה שלהם יורדת לטמיון למרות שזה לא עולה כסף למדינה.

כשהתחלנו את תיקון החקיקה, רצינו לבחון הגדלה של הדיסריגרד. ישבנו עם החברים מהאוצר, הבנו שיש כאן גם עלויות מאוד מאוד גדולות וגם זה מאוד מגדיל את הקבוצה של הזכאים.

מה זה עלויות? זאת אי הכנסה.

אבל זה מגדיל את הקבוצה שתיכנס למערכת הבטחת הכנסה. זה ברור. אם אנחנו נגדיל את הדיסריגרד מהכנסה מעבודה, ייכנסו קבוצות נוספות היום שלא זכאיות וזה ברור שזה יגדיל במידה ניכרת את העלויות של גמלת הבטחת הכנסה.

שיישארו מתחת לקו העוני. קחו את זה בחשבון. תסיימו את המשפט. זה אומר שלא ייכנסו ויישארו מתחת לקו העוני.

יש היום מענק עבודה. הפתרון שאנחנו מבינים הוא פתרון של מענק עבודה, כדי לתת פתרון לקבוצות האלה.

מענק העבודה באמת משווה לתנאים של הדיסריגרד שיורד?

אני מכירה את מענק העבודה.

אין ראייה משולבת.

לא. אין.

זו הבעיה. אם מענק העבודה שבא כמס הכנסה שלילי למשחק הזה, מילא. אבל הוא לא כזה. הוא עוד לא כזה. אולי היה שיפור מדהים והוא מוציא מהעוני הרבה מאוד משפחות והוא חיובי כי הוא תמורת עבודה וזה נפלא, אבל קחו בחשבון את הראייה המשולבת של שלושת הדברים – קצבה, הורדה מעבודה ומס הכנסה שלילי. קחו בחשבון. תעשו את השילוב הזה. זה תפקידכם.

רפרנט רווחה, אגף התקציבים. לנושא הדיסריגרד, זה כבר נדון הרבה פעמים גם בוועדה. יש לזה גם עניין של השפעה שלילית על שיעור התעסוקה במשק ואנחנו ראינו את זה ויש לנו הוכחות גם מהארץ וגם מהעולם.

מה עושה השפעה שלילית?

ברגע שאתה מעלה את הקצבה, כשאתה מעלה את הקצבה על קצבת הבטחת הכנסה, הערכת דיסריגרד משולה להעלאת קצבה לאוכלוסיות - - -

מי דיבר כאן על העלאת קצבה?

ברגע שבן אדם למשל מרוויח על נקודת הקיזוז סכום מסוים, הוא מרוויח נגיד אלפיים שקלים שזה עדיין נמצא בקצבה אבל עדיין מקוזז, ברגע שאתה מבטל את הדיסריגרד, בעצם אתה מעלה לו את הקצבה.

יש הבדל בין סכום הקצבה לבין דיסריגרד.

אתה מעלה את סכום הקצבה שהוא מקבל.

אתם נתפסים רק למספרים. מקור הכסף הוא לא חשוב. הוא הלך, עבד, אתה רוצה להוציא אותו מהעוני.

דה פקטו הבן אדם קיבל קצבה גבוהה ממה קיבל ואנחנו יודעים שהעלאת קצבאות גורמת לירידה בשיעור התעסוקה.

זאת לא העלאת קצבאות. אדון מדן היקר, באמת אני מאוד מעריך אותך, ואם זה לא היה בפומבי, הייתי אומר עוד דברים, אבל יש כאן הבדל מהותי. אתה אומר למישהו שזכאי להבטחת הכנסה שרצוי שהוא ילך לעבוד וברגע שהוא הולך לעבוד, אתה מוריד לו את זה. יכול להיות שזה זמני, וזה טוב, אני בעד, אחרי שנה-שנתיים, אם הוא התמיד ומכהן כמנכ"ל, ברור שאתה מוריד, אבל אם הוא מתחיל רק לצאת ואלה אנשים שאתה יודע כמה מגבלות יש עליהם. זאת לא רק מגבלה כלכלית. עוני הוא לא מרכיב אחד של הכנסה והוצאה . עוני הוא גם מצב אי תפקודי של המשפחה, זה מצב של נכויות, זה מצב שלא מוצהר, זאת אי יכולת להשתלב, אלף ואחד דברים. תקראו את הדוח ותראו למה מגיעים לעוני. עכשיו פתאום אתם אומרים שאם אתה תעבוד, שזאת המשאלה של כל אחד מאתנו, חוץ מאלה שלצערנו יש להם בעיות נפשיות, אתם אומרים להם שברגע שהם יעבדו, אתם כאן כדי לקצר. למה? תחשבו קצת. הוא עובד, יכול להיות שהוא ישלם לך קצת לביטוח לאומי, קצת למס הכנסה אולי. תבינו את זה, את הפרוצדורה. אתם לא מגדילים את הקצבה אלא אתם מאפשרים השלמת הכנסה למשפחה בצורה מאוד מכובדת דרך העבודה. תחשבו על זה.

כמו שצוין, מענק עבודה אמור לתת את ההשלמה הזאת כפי שאתה אומר.

מה זה קשור למענק עבודה? מענק עבודה הוא אחד וסיוע הוא שתיים. בשורה התחתונה, אנחנו פשוט נגיד לאנשים ולפקידים בביטוח הלאומי שישקרו. את תגידי לאימא שלך שתשלם את הצהרון ותשלם לרופא שיניים ותשלם לאוניברסיטה. זה מה שאתה אומר. אין שום אינטרס היום לאם חד הורית, ובאמת בנפשי הסיפור ואתה יודע את זה, לבוא לביטוח לאומי ולהגיד לו שאימא שלה נותנת לה 3,000 שקלים כל חודש כדי שהיא תרים את הראש כי יש לה ארבעה ילדים והאבא לא משלם מזונות או אפילו משלם מזונות. מה אתה עושה? היושב ראש מנסה לבוא ולומר, חבר'ה, בואו נמצא פתרון מוסכם,. זה סיוע הומניטרי. אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שמתעשרים. אנחנו מדברים על האנשים הכי נמוכים בחברה הישראלית שזקוקים לסיוע כדי להרים את הראש. תראה מה אנחנו עוברים עם הנכים כאן. נתתי לך את הדוגמה של החד הוריות. איך תיתן לחד הוריות כסף בצד אחד ותיקח מהן מהצד השני? אין לזה שום הגיון. תמצא פתרון. לא סתם אומר היושב ראש שהוא מנסה למצוא פתרון אבל הוא הולך בין הטיפות. אתם חייבים להפסיק כי אנחנו יוצרים כאן תרבות של שקרים. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו אומרים לאנשים שלא יצהירו. אם אלי מגיעה מישהי ואומרת לי שהפקידה אמרה לא לשקר, משהו לא בסדר אצלנו.

הנושא הזה כבר נדון.

אני יודעת.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא התקדמות בכיוון כי בעצם היא מסדירה את הנושא הזה ואנשים לא יצטרכו לשקר לגבי ההכנסות הכספיות שלהם, לגבי העזרה שהם מקבלים. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא כן צעד בכיוון אליו את מתכוונת. זאת הצעה שלוקחת בחשבון איזושהי סבירות.

אני גם מסכימה כי אם לא, לא נתקדם.

אני שמעתי מביטוח לאומי על מקרים של אנשים שקיבלו הבטחת הכנסה, ואני מזכיר שזה כלל הבטחות נלוות - - -

שיש להם שרשרת זהב.

עם ח"י.

זאת בעיה של ביטוח לאומי שלא יודע לבדוק את עצמו. אל תחשדו בכל אחד. יש כאלה שתאמין לי, לא חשוב איזה חוק, הם מסדרים את העולם כולו. אתם תתמודדו. אוכלוסיות מסוימות, באזורים מסוימים ובפסטיבלים מסוימים, בהם תתעסקו אבל לא בחלשים ביותר, האמיתיים, אלה שבאמת זכאים להבטחת הכנסה והשלמת הכנסה.

היושב ראש מתייחס לנתון שנמצא במסמך מרכז המחקר והמידע שבעצם אחרי החוק, ניקח שני טיפוסים שונים, הכנסתו של אחד היא 5,000 שקלים מעבודה והוא יישאר עם 195 שקלים, ואותו אחד שהכנסתו תהיה מתמיכה משפחתית, הוא יישאר עם 2,40 שקלים, ואתה אמרת שהתשובה תהיה במענק עבודה אבל מענק עבודה ייתן פער של 2,200 שקלים.

מענק עבודה לא רלוונטי.

כל הזמן עושים שינויים במענק העבודה על מנת להתאים אותו לנושא הזה, אבל אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שהצעת החוק נותנת סבירות לדעתי ומתארת מצב שלמשל אישה – שמעתי על מקרה – שקיבלה תמיכה כספית וסיוע בשכר דירה בגובה 8,000 שקלים לדוגמה ועדיין הייתה זכאית להבטחת הכנסה כולל ההטבות הנלוות. אני יודע שזה נדיר.

זה סופר נדיר.

רק לצורך הדוגמא, כדי לומר שאנחנו מביאים הצעה שמביאה את זה לסבירות. כפי שאמר היושב ראש אנחנו רוצים לתת את זה לאנשים שבאמת זקוקים לכך ולהתאים את המשאבים שמוקצים לזה לאנשים שבאמת זקוקים לכך. לכן לדעתנו זה מייצר איזושהי סבירות והסדרה של הנושא.

משרד המשפטים.

אני אגלה סוד קטן, שאמנם הוא לא ממש סוד כי ראו את זה במקרה של אהוד יאיר. היועץ המשפטי לממשלה לא התייצב במקרה של אהוד יאיר. לא קיבלנו את הסכומים הנמוכים שהיו בנוהל.

כשהוא מתייצב, זה תמיד נגד?

לא. הוא מתייצב ביחד.

הוא מגבה.

לא גיבינו את הנוהל שהיה והוא עדיין קיים עם סכומים מאוד זעומים. מה שיש כאן, אני חושב שזאת בשורה כי אני חושב שחברת הכנסת בן ארי גם ציינה את זה, שלא רק בדיור, לא רק למי שהוא חסר דיור, הממשלה כאן מציעה להעלות את הרף בצורה מאוד משמעותית. מקובל עלינו לגמרי שצריכה להיות תקרה כי בסופו של דבר כאשר יש תמיכה קבועה מאוד גבוהה, זה דבר שהוא לא מסתדר עם הבטחת הכנסה שאמורה להינתן רק לעניים ביותר. התקרה שיש נראית סבירה וזה גם חשוב שלא יהיו הבחנות בין סוגי התמיכות השונים כי זה מאוד קשה ליישם את ההבחנות האלה וגם זאת נראית התקדמות.

כמעט מיותר לומר שאנחנו לא רואים כאן בעיה חוקתית לקבוע מבחני הכנסה בהבטחת הכנסה. זה לגמרי לגיטימי.

לגבי הבחנה בין עבודה לבין הכנסה מתמיכה משפחתית. אני לא רוצה להיכנס לגבי סכומי הדיסריגרד הקיימים אבל זה לגיטימי שתהיה הבחנה. יש שתי תכליות שונות לעבודה ולתמיכה משפחתית. בעבודה השיקול של קביעת דיסריגרד היא באמת מצד אחד עידוד ליציאה לעבודה, ומצד שני יש את השיקול של האוצר שייכנסו אנשים אחרים שהיום לא מקבלים כי הם כבר עובדים, שהם ייכנסו למערכת. זה שיקול אחד ונעשה תיקון בהוראת השעה עם המשפחות החד הוריות שהוא תיקון חשוב שמאוד הקל שם. אני אישית, ברמה האישית, שמח על כל התקדמות בנושא של הדיסריגרד של העבודה.

בתמיכה משפחתית, השיקול הוא אחר וגם את זה אז הסברנו לאוצר ולמוסד לביטוח לאומי כשלא התייצבנו. אז הם רצו לעשות את זה בדיוק כמו עבודה ואמרנו להם שזה לא בדיוק כמו עבודה כי בתמיכה משפחתית, אם אתה תעשה רף מסוים, אנשים פשוט לא ייתנו את הכסף או שייתנו אותו בשחור. לכן יש שיקולים שונים וזה לגיטימי לקבוע רפים שונים בתמיכה משפחתית ובעבודה. בפנסיה יש רף אחר וזה לגיטימי לעשות את זה.

אני מודה ליושב ראש. אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה להעלות דבר. כמו שאמרה ידידתי חברת הכנסת, לי יש אישה גרושה עם שלושה ילדים, היא הייתה בבית המשפט, אמרה לה השופטת שתלך לעבוד בשחור. השופטת אמרה לה, כיד שלא יורידו לה מהביטוח הלאומי. בדרך כלל מי שבא לביטוח הלאומי, אלה האנשים החלשים והם נופלים בדרך ואין להם כסף להיטרטר לביטוח הלאומי. הם לא מקבלים את הזכויות שלהם. אם הם רוצים ללמוד, לא נותנים להם לימודים. הם לא יודעים מה הדרכים כמו אלה שיש להם משפחה חזקה ויש להם את האפשרויות. על זה צריך להסתכל. יש אנשים שהם נופלים בין הכיסאות ולא יודעים איך לעשות את זה. הביטוח הלאומי מערים עליהם קשיים ולא יכול להיות ששופטת שיושבת על כס המשפט תגיד לאותה אישה ליד כולם שתלך לעבוד בשחור. זה מה שמלמדים את כולם, להיות עבריינים במדינה ולחיות בפחד. את זה צריך להוציא מהמדינה הזאת.

הפרוטוקול סובל הכול אבל המשפט הזה לא מקובל.

איזה משפט?

ששופטת אומרת את הדברים.

אני אומר לך.

כן, אבל אני אומר שזה לא מקובל.

גם עלי זה לא מקובל. זה מאוד הרגיז אותי.

לא צריכים לקרוא לאנשים לעבוד בשחור.

זה כתוב בפרוטוקול אבל לא יותר מזה. אני בטוח ששופטת לא צריכה להגיד משפטים מסוג זה. תודה לך.

אני רק רוצה להתייחס לדברי עורכת הדין דמרי. ברגע שהצעת החוק הזאת פולשת לעניין דיור, נוצר חוסר שוויון ואפליה מובנים בין בעל נכס לחסר נכס. אם הם הולכים לחסר נכס ואומרים כמה אתה משלם שכר דירה ורוצים לקבוע לזה ערך, הם לא באים לבעל נכס ואומרים כמה שווה הדירה שלך. לכן אני חוזר ואומר שדיור, קורת גג, זה נושא מוחרג לחלוטין. כרגע ההצעה הזו בונה אפליה ולא יוצרת שוויון ולא איזון.

לעניין דנה אורן. פסק דין דנה אורן התייתר מזמן. אין טעם להזכיר אותו. פסק דין יותר עקרוני או תיק יותר עקרוני הוא תיק סימה קרול ואחרים שבעטיו התבקש המוסד לביטוח לאומי ליזום הצעת חוק. אילו פסק דין דנה אורן היה עדיין בתוקף, לא היו מבקשים ממנו ליזום חוק אלא היו אומרים שהנה דנה אורן, שלום. לא נכון. אין בכל טעם להזכיר אותו.

ולבסוף, בשולי הדברים שכולם קצת נראה לי שוכחים, כאשר מדובר על תמיכה, זה כסף פרטי של אנשים. אנשים שמקריבים מרמת החיים שלהם כדי לעזור לאחרים. זה לא כסף של משלמי המסים.

נכון. אמרנו את זה.

אליעזר, אתם ממרכז המידע והמחקר רוצים לומר משהו? לא. תמיד מרכז המידע והמחקר צנוע מדי.

המחלקה הכי מוצלחת בכנסת.

אחת מהמחלקות.

אני אוהב את התיקון. תודה.

מה אתה מציע?

אתם מסובכים לא פחות ממני. הדבר היחיד שאני מוכן להתקפל הוא שתהיה תקרה.

גם אני חושבת כך. לכן עשינו את החוק עם תקרה.

לא יותר. קיבלתי את ההסבר שאתם אומרים שזה מתקרב, אמור להתקרב, לשכר מינימום כאשר במקרה גם שכר מינימום עבר כאן והדיון היה יחסית שקט למרות ששכר מינימום עוד לא קובע שזה מאפשר קיום בכבוד. אנחנו יודעים את זה, במיוחד במשפחות היפות שלנו ברוכות הילדים.

אני בעד שתעשו דיונים פנימיים חוזרים ביניכם כדי להוריד את כל המרכיב של הדיור. הוא מטופל אחרת. שנית, שהנושא של הדיסריגרד שקובע שיש ירידה דרסטית כזאת בקצבה לאור רמת ההכנסה מעבודה, זה גם כן ייבדק. אני בעד שתעשו את כל הדברים האלה אם אפשר תוך שבועיים-שלושה ותחזרו.

כן. חבל על הזמן.

אחד האבסורדים ומירב מעלה זאת שוב ושוב הוא שעוזרים למישהי, זה רצון עז של האישה לצאת מהמצב הקשה בו היא נתונה באמצעות לימודים, ובאים ולא מאפשרים לה לקבל את העזרה כדי ללמוד, כדי להגיע לרמה מקצועית נדרשת ולא רק לרמה אקדמית נדרשת, כי לא תמיד האקדמיה מאפשרת פרנסה.

זאת גם הדוגמה האישית בבית.

צריך לעשות הכול כדי לא לבלום אותה באמצעות חוק זה או אחר של הביטוח הלאומי. חברים, הלימודים, ההשכלה, הלוואי שכל אחד היה יכול לעשות את זה מפני שזה המפתח הבסיסי ליציאה מהעוני. רק לימודים, חינוך בכלל ולימודים בגיל מבוגר יותר שיכולים להוציא אנשים מהעוני ומטרת הביטוח הלאומי היא להוציא מהעוני ולא לתחזק בעוני ולא לבלום את האנשים.

אם זה מקבל גם עליך, אני בעד.

כן. כתבתי לי גם את התאריך.

תוך שלושה שבועות. תעשו דיונים. תוביל את זה היועצת המשפטית שלנו שמגיעים לה הרבה מאוד סופרלטיבים אבל אני לא אעשה את זה עכשיו אלא כשנצליח להגיע לסיכום ולמשהו שמאפשר לנו לחזור לדיון ולאשר אותו בדיון הבא, תוך שלושה שבועות.

רציתי לומר שאולי אפשר לשקול אפשרות לעשות איזשהו הסדר שמשלב את מה שקורה היום בדיור בנהלי המוסד לביטוח לאומי. מה שקורה היום זה שכל תחום מוכר למטרת סיוע אבל אם אני מוציאה מעל 5,000 שקלים, זה עובר לשיקול דעת של פקיד.

לא. זה לא שיקול דעת. זה רק לעניין שאנחנו נעשה איזושהי בדיקה לראות כמה יש.

נשאיר לכם את זה לדיונים ביניכם. אני מציע שתעשו את הבדיקה. זה הזמן הנכון לעשות את הבדיקה. יש לנו כבר רצון להתקדם והרצון של כולם הוא לשפר את המצב הנוכחי. בואו ניקח לעצמנו את פסק הזמן הזה של שלושה שבועות ונחזור לדיון מסכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:22.