ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 78

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים

לתקציב הביטחון

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ח (09 בינואר 2018), שעה 14:30

דיון מעקב בנושא הפנימיות הצבאיות

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

ענת ברקו

אלי אלאלוף

בצלאל סמוטריץ'

ראש האגף, משרד הביטחון - משה צין

מפקד פנימייה צבאית, משרד הביטחון - ידידיה חזני

רע"ן תקציבי אגם והסדרים, משרד הביטחון - אמיר ברגר

מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, משרד החינוך - רון פריזלר

המנהל לחינוך התיישבותי, מפקחת, משרד החינוך - כרמית הרוש

מוזמן/ת - הרב חיים דרוקמן

מוזמן/ת - אלחנן גלט

הדר בן שלום

שמואל לטקו

א.א., חבר תרגומים

דיון מעקב בנושא הפנימיות הצבאיות

שלום לכולם, סליחה על האיחור, אבל אנחנו יכולים להתחיל. אנחנו זימנו את הדיון הזה בהמשך לדיונים קודמים. גם הדיון הזה הוא דיון פתוח, על פי 120ב'2 לתקנון הכנסת. אל תיבהלו, זה לא מחייב שום דבר חוץ מאשר לדעת שזה דיון פתוח.

אחרי שני דיונים שהיו כאן לפני חצי שנה ומכתבים שיצאו לאורך התקופה, ממש שניים או שלושה מכתבים, וגם דיון תקציבי שהיה אצלנו לקראת שנת 2017, אנחנו נגענו בסוגיית הפנימיות, גם בחיפה, גם באור עציון.

אני חייב להודות שאנחנו לא לגמרי – אני, לפחות, לדעתי גם חברי הכנסת האחרים בצוות הוועדה, לא הבנו לגמרי איך ועל בסיס איזה תקציב מתנהלות הפנימיות. אנחנו מבקשים להבין את הדברים האלה בישיבה הזו.

בדיונים קודמים הייתה בקשה תקציבית שנמשכה ברגע האחרון, במאי או ביוני. גם בדיון על תקציב 2018 זה עודפים היה - - -

בסוף 2017 ביקשו תוספת של - - -

אה, בסוף 2017 הייתה בקשה לתוספת, ובגלל שפשוט לא היו לנו נתונים לא ידענו לאשר על בסיס חוסר נתונים. לכן לא אישרנו שני דברים באותו דיון מתוך עשרות סעיפים, או מאות סעיפים. חזרו אלינו בתוך פחות מיום עם בקשה לקיים דיון על אחד הסעיפים, ועל הסעיף השני שעוסק בפנימיות לא הייתה בקשה של משרד הביטחון, ולכן אני אומר, זה חלק מסימן השאלה אצלנו לגבי – אז בסוף, איך זה מתנהל, ובעיקר איך הולכות להתנהל הפנימיות האלה בשנת 2018.

הייתה חסרה לנו הצלע של משרד החינוך, ואני מבין שהיום היא קיימת, אז אנחנו נשמע גם את ההסבר מכיוון משרד החינוך, וננסה לסגור לעצמנו את התמונה ולהבין דברים לאשורם.

פותח צין, בבקשה. מיקרופון מולך ושם לפרוטוקול.

משה צין, סמנכ"ל וראש אגף בטחוני חברתי במשרד הביטחון. לגבי סוגיית – קודם כל, בכללי, פנימיית חיפה, פלמ"צ חיפה עבר ב-1.9 לניהול משרד הביטחון מפיקוד של צה"ל, כאשר השינוי – היו שני שינויים מרכזיים:

אחד, אופן או האפיון של החינוך הפנימייתי הצבאי נשאר כפי שהוא היה, וצה"ל הוא המנחה המקצועי של הפנימייה, ולא שונה בתכנים מאומה. כל החלק של החינוך הפנימייתי נשאר אותו דבר. החינוך שמתבצע במשלים שלו, שזה הלימודים בתיכון, בבית הספר הריאלי, גם כן נשאר אותו דבר.

מה שהשתנה, אחד זה המעטפת, מעטפת הניהול שהיא על ידי משרד הביטחון באמצעות ספק, שזה הריאלי. הדבר השני, בניו-אנסים של הסגל של הפנימייה, של מפקד הפנימייה, מפקדי הפלוגות. רוב הסגל שהוא הסגל הצבאי שפיקד על הפנימייה הוא סגל אזרחי, כאשר הוא מנוהל על ידי – כל הפנימייה מנוהלת על ידי הריאלי, כאשר כל חלק ה – הפעילות חולקה לפעילות צבאית שמאושרת על פי חוק, למשל אימונים צבאיים, שעושים אימונים לשוחרים בהתאם לדרגות האימון שנדרשות על ידי צה"ל, עד לרובאי 04 בסוף י"ב.

הסגל עולה על מדים, הוא מתגייס למילואים, משום שהאפיון של הסגל צריך להיות כזה שמפקד הפנימייה הוא מפקד גדוד במילואים, או מפקדי פלוגה או סגנים וכולי.

בזמן הניהול הרגיל של הפנימייה שהוא לא אימון צבאי, רוב השעות הם על בגדים אזרחיים. סך הכל, זה אותו דבר.

זה אותם אנשים שהיו לפני כן, רק עוברים - - -

זה לא אותם אנשים, לא, לא, הקצינים שוחררו למעט שניים שממשיכים פלוגה שמסתיימת עכשיו, בי"ב של השנה, שתסתיים ותשתחרר. מגייסים עכשיו את הצוות החדש לפי מה שנדרש.

הדבר השני, יש רק שתי פלוגות ולא שלוש, בגלל הפער שהפנימייה הייתה סגורה. גם בשנה הבאה יהיו שתי פלוגות. משנת 2020 יתחילו להיות שלוש פלוגות. אותו דבר אמור לקרות באור עציון, יש כרגע רק שתי פלוגות שהן תחת הפיקוד הצבאי. זה לגבי העניין הזה.

מה זה רוב הסגל שהיה צבאי הפך להיות אזרחי?

משום ש - - -

זאת אומרת, נשאר סגל צבאי?

לא, הוא סגל אזרחי במובן זה שמגייסים אותו – הספק מגייס אותו כאזרחים, עושה איתו את כל ההסכמים שצריך, אבל האפיון של מי שיכול להיות מפקד פנימייה, הוא צריך להיות מג"ד במילואים או מג"ד ב - - -

לא, האם נשארו תקני קבע ב - - -

כן, נשארו מעט תקני קבע. בחיפה נשאר סגל קטן מאוד, שסוכם עם הצבא, סגן מפקד פנימייה, קצין הדרכה, נגד משמעת, נגד לוגיסטיקה ורכז אימון גופני. אלה חברים שהם נשארו, הרכז אימון גופני הוא אזרח עובד צה"ל בכלל.

יש עוד סגל סדיר קטן, שהוא עוסק בחונכות בלימודים האזרחיים. יש מש"קית חינוך, מש"ק לוגיסטיקה, מש"ק מחשוב, ושלושה רס"פים, רס"פ לכל פלוגה. אלה חברים שהם בסדיר. ארבעת התקנים ועוד רכז האימון הגופני הם תקנים צה"ליים, משום שיש שם – כל החיבור לצביון הצבאי באימונים הצבאיים. לצורך העניין, צריך לעשות מול גופי צה"ל. צריך למשוך נשק, צריך למשוך לוגיסטיקה, צריך לעשות תיאום אימונים וכל הדברים האלה. לכן נדרש איזשהו סגל קטן.

המעטפת שאמרתי כבר – הניהול נעשה באמצעות ספק. המעטפת היא מעטפת של מטה תכנית על פי הוראות משרד הביטחון. אנחנו עושים את כל המעטפת של בקרה, ביקורות, תקציב, כל מה שנדרש לעטוף – תחזוקה, בינוי וכל שאר הדברים שנדרשים, במידה ונדרשים לתת מעטפת לפנימייה.

החיבור בין צה"ל לבין הפנימייה הוא בהנחיה מקצועית, פעם אחת לגבי התכנים שנדרשים כדי שהם יעמדו בצביון צבאי שמשרת את צרכי צה"ל. מצד שני, צה"ל נותן לפנימייה את התשתית ואת כל מה שנדרש לאימונים עצמם, אם זה תחמושת, נשק, שטחי אש, חונכים שנדרשים כדי להגיע ליעדים שהוגדרו בתוך התכנית

בסך הכל, התכנית היא אותה תכנית, צה"ל אישר אותה. במקום הזה אני חושב שאלה עיקרי הדברים שאפשר להגיד. היום יש בפנימיית – בפלוגה שמסיימת השנה ב-י"ב, 55 שוחרים שאמורים לסיים שלוש שנים. בפלוגה החדשה שקלטנו יש 42.

זהו, אנחנו יוצאים גם לקלוט בשנת 2018, זאת אומרת מאוגוסט 2018 את הפלוגה השנייה, כשי"ב יסיימו, אז אלה שהם בכיתה ט' יהיו בכיתה י', ונכניס את החדשים, שיהיו בכיתה י'. הם נכנסים עכשיו לתכנית של שיווק, של פרסום וכל מה שנדרש כדי לגייס את הפלוגה השנייה. אז זה לגבי הסוגיה של פלמ"צ חיפה.

יש הסכם התקשרות שהוא הסכם התקשרות לשנתיים, שהתחיל ב-1.9.2017 עד ה-31.8.2019, לשנתיים בלבד.

עם מי?

עם הריאלי. זה התקשרות שנעשתה במנהל הרכש, שהוא ספק יחיד.

בהיקף של כמה?

סליחה?

כמה ההתקשרות?

נתייחס לכסף ולמספרים תכף. אומר מילה לגבי אור עציון. ברמה הבסיסית, יש הסכם בין – יש סיכום, לא הסכם. יש סיכום בין שני המשרדים, משרד החינוך ומשרד הביטחון, ששני המנכ"לים סיכמו אותו. הם סיכמו שאור עציון תעבור לניהול דומה, נקרא לזה ככה, כמו בפנימייה הצבאית בחיפה, כך שכל התכנים שמלמדים היום יישארו בחלק של הצביון הצבאי, כאשר הלימודים התיכוניים בישיבה יהיו כפי שהיו עד היום.

ישתנו שם המרכיבים בדיוק כמו של חיפה, בהתאמה לאור עציון. יהיה ספק שמן הסתם זה יהיה אור עציון, במסגרת – בכפוף לכך שזה יעבור וועדת התקשרות. יש הסכם עקרונות בין שני המשרדים שצריך להפוך אותו להסכם בין שני המשרדים.

יש גאנט עבודה, כאשר היעד הוא שבאוגוסט נתחיל לקלוט את כוח האדם לפנימייה, וב-30.8 אמור להיות טקס העברת האחריות למטה משותף של ניהול, שיהיה של משרד הביטחון ומשרד החינוך במעטפת, עם ספק כמו בריאלי. יש לנו גאנט עבודה, אנחנו אמורים להפוך את מסמך העקרונות להסכם בין שני המשרדים. המימון אמור להיות של משרד החינוך, במעטפת משותפת של מטה תכנית משותף. צה"ל נותן את החלק היחסי של אותו סגל שנדרש, שיישאר באור עציון כמו בחיפה בהתאמה למספרים. אני חושב ש - - -

מאיפה מגיע כוח האדם הזה?

סליחה?

מי מצה"ל מקצה את כוח האדם הזה? איזה כוח אדם זה?

כוח האדם מורכב מכמה רמות, אם זה קצין הדרכה, בהתחלה זה היה יח"ש שצריך לתת. אבל עוד פעם, אם המיצוי הוא לא – היו קשיים בגלל הפערים שיש לו, אז זה יהיה מאכ"א. לוגיסטיקה זה לוגיסטיקה, תקשוב זה תקשוב. אכ"א הוא הגורם שאתו אנחנו מקבלים את האיוש. התקנים הם תקנים של אג"ת.

כן, ברור, אני רק שואלת האם – השאלה שלי היא לא – אכ"א כמובן, הוא מרכז את כל כוח האדם בצבא, אבל השאלה היא אם נגיד היה מקובל שחלק מבעלי התפקידים היו גם אנשים שהם היו קצינים במערך השדה, אז האם היום ישלחו קציני שלישות במקום זה, אז יש כאן אמירה. זאת אומרת, זאת השאלה שלי, לא השאלה אם זה אכ"א או לא, הכל זה אכ"א, זה אני יודעת.

הליבה בפנימייה זה הפיקוד. מפקד, מ"פ ומפק"צים שהם הליבה, יהיו אזרחים. הרי צה"ל התנתק בגלל הדבר הזה. אני לא רואה בזה בעיה, אני רואה בזה באיזשהו מקום אפילו יתרון.

מגיעים מפקדים שהם מג"דים במילואים, שעשו כבר דרך בחינוך, הם יודעים לשלב את שני הדברים. הקלירנס הוא ההגדרות של צה"ל, מה צריך להיות מ"פ, מה צריך להיות זה, אז אנחנו יודעים לאתר את האנשים הנכונים.

אז בעצם, אתה תביא מ"פ לשעבר?

או מ"פ לשעבר, או - - -

אתה תביא מג"ד לשעבר כדי להיות מפקד? כי זה היה תקן סגן אלוף? זה האיש - - -

יושב פה סגן אלוף במילואים, מפקד גדוד במילואים, איש חינוך שעסק כבר הרבה בחינוך. השילוב של שני הדברים בעינינו נראה נכון, וצה"ל סומך את ידו על העניין הזה.

קריטריונים נוקשים לעניין הזה? או שמחר אנחנו נראה דברים אחרים?

בוודאי. וועדת האיתור היא משותפת. במקרה של חיפה, אנחנו, משרד הביטחון, ישב עם הריאלי כדי להבטיח שהקריטריונים האלה מומשו. אני מניח שכשנגיע לאור עציון אז במקום משרד החינוך משרד הביטחון, וספק לאיך שהוגדר.

נשמע אם יש השלמות, ידידיה.

דברים ממצים.

כן.

אני אשמח לענות על שאלות, אבל- - -

כמה זמן אתה מפקד ה- - -

החל מספטמבר.

אה, just- - -

כן, רק נכנסתי.

ומה עשית קודם?

בתפקידי הצבאי, כאמור, אני מפקד גדוד פעיל במילואים. שבוע שעבר היו לי מילואים, שבוע הבא אני במילואים. זאת אומרת, אני משרת כמפקד גדוד. בשבע השנים האחרונות ניהלתי מוסד חינוכי בחנתון, במסגרת זה הקמתי שם גם מכינה קדם צבאית ועוד דברים מהדומה. לפני כן הייתי שליח של הסוכנות היהודית ובמקביל שירות מילואים, מ"פ, סמג"ד, מג"ד.

בוגר פנימייה צבאית?

בוגר פנימייה לא צבאית, בוגר ישיבה תיכונית נווה שמואל. זה אחד ממסדי הזהות שלי, אני לא מתבייש להגיד. אני במקום אחר, אבל פנימייה זה אחד מהדברים שעיצבו לי את הזהות. אני מקווה שלא כועסים עליי פה מימין, אבל אני בוגר ישיבה תיכונית.

אוקי, תודה רבה. אני רוצה עוד לשמוע - - -

אתה מועסק על ידי קבלן פרטי?

כן, אבל ההנחיה המקצועית שלי זה צה"ל ומשרד הביטחון.

כל כמה שנים המכרז הזה משתנה? מה הוודאות התעסוקתית, הביטחון התעסוקתי?

תראה, אני לא בקיא כרגע בהסכם האישי של ידידיה עם ה- - -

אז הוא ימצא את עצמו בלי עבודה, לא יבואו אנשים טובים - - -

לא, כרגע הם עשו, הוא אמר שעשיתם שנתיים, נכון?

זה מה שאני אומר, שנתיים זה אומר שאין לו ביטחון תעסוקתי מעבר לשנתיים.

אוקי, הבקשה, אני מזכיר לחברי הכנסת. הבקשה המקורית הייתה מהוועדה ל-5 שנים. אנחנו לא השלמנו את הדיונים כי לא קיבלנו את הפרטים, ואני מבין שבינתיים עשיתם איזושהי הסדרה זמנית, אם אני יכול לקרוא לזה כך.

כרגע לשנתיים, זה מה שיש.

אוקי, בואו נשמע רגע את הנתונים- - -

יש לזה גם עוד סיבה, שנתיים – צריך לראות איך זה עובד, לראות ש – הדבר הזה צריך איזשהו טווח של זמן, לראות שזה מסתדר, לראות שזה מתייצב. משם אפשר לדעתי ללכת קדימה.

כן, אבל זה לא – תראה, צריך להודות על האמת. זה לא מה שהצגתם כאן בדיון הראשון. בדיון הראשון באתם עם דרישה ל-5 שנים. אני לא בטוח שמה ששינה את זה מ-5 לשנתיים זו איזושהי תובנה אחרת. כנראה שהפרך עשה את שלו, ולא יכולתם להתחייב להתקשרות של 5 שנים כי לא היה אישור תקציבי ל-5 שנים.

אור עציון - - -

אור עציון – מילה, ברשותך כבוד היושב ראש.

אני רק רוצה – מפקד הפנימייה של אור עציון לא נמצא פה, נכון?

הוא איש צה"ל, אני לא - - -

אוקי.

ככה, לגבי אור עציון, נכון לכרגע, הם בפיקוד מלא של צה"ל, יש שתי פלוגות, מתוך כוונה - - -

כמה אנשים יש בשתי הפלוגות האלה?

יש ב – אמורים להיות עד 25 גג, יש פחות. אלו שתי פלוגות שהן פחות, הן קטנות. פלוגה שם זה 25, אבל זה סביב ה-20, בוא נגיד ככה כי אני לא זוכר את המספרים בדיוק. יש שתי פלוגות שאחת מסיימת, ולפי התכנית אם אור עציון נסגרת אז אחת, ועוד אחת וזהו.

לפי התכנית, אנחנו אמורים, כפי שאמרתי, אם הכל הולך כפי שמסוכם בין שני המשרדים ואנחנו מעבירים את זה לדפוסים של הסכמים ורצים קדימה עם ההתקשרות, גם פה כפי שתיארתי קודם, אז בלי נדר ב-30.8 הפנימייה באור עציון הופכת בדיוק כמו ש – יש רציפות של פעולה, היא תהיה רק תחת משרד הביטחון/ משרד החינוך, והיא תמשיך בדיוק כמו שהמשיכה עד היום, באותם דפוסים, למעט הסגל שיצטרכו לגייס אותו ולעשות אותו כמו בחיפה, בדיוק אותו דבר.

מתי ההבנה – או איך קראת לזה? ההסכמה, הופכת להסכם בין שני המשרדים?

מבחינת אבני הדרך העיקריות, אנחנו אמורים החודש הזה לחתום על מסמך הסכם משותף, כי יש כבר טיוטות של משרד עקרונות וצריך להפוך אותו להסכם. הוא לא דבר מסובך יותר מידיי. עד סוף החודש הזה אנחנו אמורים להניע את כל העניין של נושא התחלת ההתקשרות, כדי להסדיר אותו במנהל הרכש. אני לא רוצה לפרט יותר מידיי בעניין הזה.

עד ה-30.1 – זאת אומרת, עד סוף החודש הזה, תחילת ואמצע פברואר, אנחנו אמורים לסכם את החלק שאנחנו קוראים לו הדמ"צ הצבאי בתוך התכנית. התחלנו כבר לשבת עם מפקד הפנימייה ועם פו"ם. המכללות הן הגוף המנחה המקצועי, באמצעות פו"ם. נסכם את כל החלק הצבאי, האימונים, כל מה שנדרש כמו בחיפה.

אני מניח שפה אנחנו נגמור את זה דיי מהר, כי זה אותו דבר, אין שם הרבה שינויים.

אפשר שאלה?

כן.

מה ההבדל בסופו של דבר במעורבות שלכם בפנימייה הצבאית בחיפה מול אור עציון, חוץ מהקטע של הכסף? אתה אומר שאתם עושים את התהליך ההגשתי, אתם מלווים מקצועית, מה שונה חוץ ממי ששם את הכסף?

אני אסביר. קודם כל, זה לא רק הכסף. חלק מהחינוך שמתבצע היום בחינוך שהוא לא הצבאי, לצורך העניין, החינוך בתוך הישיבה התיכונית, נקרא לזה ככה, משרד החינוך מפקח. יש אלמנטים בתוכו שהם שילוב בין הלימודים, בתוך הישיבה לשש יחידות בגרות שמחייבים לימודים צבאיים כמו בחיפה. עושים את זה בריאלי, עושים את זה בישיבה, ואנשי משרד החינוך בתוך העניין הזה ידעו לעשות את זה – רוצים לעשות את זה, וידעו לעשות את זה, אין לנו בעיה.

ובחיפה אין את זה?

בחיפה יש את זה. אני לא בודק את הריאלי חיפה בכל נושא הלימודים בכלל, בשביל זה יש את הריאלי. אני לא בודק אותו, הוא גוף שיודע לעשות את זה, הוא חייב – יש לו מפקחים ממשרד החינוך, הוא עושה – אנחנו רואים ש – לנו יותר חשוב לראות, אחד, שהשילוב של הלימודים הצבאיים עם הלימודים בתיכון נעשה נכון.

בגלל זה אנחנו נותנים את החיילים, את החונכות, את כל מה שנדרש כדי לתמוך בהם שהם יעמדו בבגרות, יעשו בגרות טובה, והאימונים הצבאיים יהיו. השילוב הזה הוא שילוב – את החלק המשולב הזה וכל העניין של המעטפת אנחנו נותנים. מה זה נותנים? אין שם מעורבות יום יומית, אלא בקרות על גרף זמן. אנחנו עושים את זה.

בריאלי יש מנגד מפקד פנימייה, ויש את המעטפת של משרד הביטחון, שאותה אנחנו עושים במשותף עם משרד החינוך לגבי אור עציון.

אז אני רוצה רגע לשמוע עכשיו את אור עציון, ואחרי זה את משרד החינוך בבקשה.

טוב, אדוני היושב ראש, אני קודם כל מצטרף לשאלה שלך: מה ההבדל בינינו לבין חיפה? כנראה שאנחנו - - -

100 קילומטר לפי דעתי, 150 קילומטר.

סליחה, אני רוצה להבין, אני לא מבין. אנחנו כרגע צריכים – ילד שצריך עוד מישהו שיאמץ אותנו, אחרת מה ההבדל? למה אנחנו זקוקים לאימוץ של משרד החינוך? בשביל מה? מיותר לחלוטין. למה אצלנו לא יהיה כמו בחיפה? אני לא מבין.

מר צין לא ענה על השאלה הזאת, מפני שהנני הממונה, אם זו הישיבה. ענייני הלימודים בחיפה זה הריאלי. המעטפת הצבאית זה משרד הביטחון, כך צריך להיות גם אצלנו. מדוע אצלנו צריך להיות שונה? למה צריך הסכם בין שני משרדים? לא מצליח להבין. זה לא אותו תקציב של מדינת ישראל? למה צריך פה את משרד החינוך? בשביל מה? לא מתחיל להבין, כשם שאני לא מבין למה אצלנו השנה - - -

מי משלם את ההוראה אצלך?

.

את ההוראה? מי משלם את ההוראה בריאלי? משרד החינוך. אבל אין שום הסכם של משרד החינוך.

משרד החינוך נותן את בית הספר, הוא נותן את הפנימייה.

זה אותו דבר.

הסיפור הוא פשוט, הרב. הרי משרד הביטחון סירב לאורך כל הדיונים פה, למרות שהיה קונצנזוס מקצה לקצה בוועדה. ביקשו ממשרד הביטחון להפעיל גם את אור עציון, משרד הביטחון סרב. עד שהשר בנט בא למשרד הביטחון ואמר – הדרך להגיד אני משלם, היא מן הסתם - - -

רגע, גם אחרי כן, עד היום אין כלום. למה אין השנה? למה השנה עברה בלי שום דבר? אנחנו באמצע השנה, סליחה. השנה, שום דבר. השנה התחילה בחיפה ב-1.9. למה אצלנו לא התחיל ב-1.9? מה ההבדל? אנחנו - - -

אנחנו תכף נשמע את התשובות, הרב דרוקמן.

אנחנו ילד חריג, בן חורג? למה מתייחסים אלינו כך? עד עכשיו אף אחד לא עונה תשובה על כך. אני לא מתחיל להבין.

כמה תלמידים יש היום באור עציון?

בכיתה י"א יש 23.

בואו נשמע את ה- - -

בכיתה י"א 23, בכיתה י"ב 18.

זה בלי ט' ו-י', כי לא קלטו. הודיעו על סגירה.

לא, מה שיש עכשיו, סליחה, י"א ו-י"ב זה עוד הדברים הקודמים. אני מדבר על כיתה ט', על ההתחלה אני מדבר, לא על י"א ו-י"ב. מה שיש יש. היה צריך להתחיל השנה. כשישבנו פה לפני שנה, הבינונו – התחלנו מהר שיהיו תלמידים. אחד הילדים זה הילד של מח"ט גבעתי, שהוא עצמו בוגר הפנימייה הצבאית שלנו. הוא רשם את הילד שלו, אבל הילד שלו השנה איננו בפנימייה צבאית כי לא קיימת כזאת.

אנחנו ישבנו פעם ראשונה פה במאי, לפני חצי שנה.

זה מה שאני אומר.

כן.

היינו פה באמצע השנה שעברה. מתייחסים אלינו כמו לילד חריג, זו אפליה – אין מילים בפי לגנות את זה. כך מתייחס משרד הביטחון. אני לא יכול להשלים עם זה. אני לא זקוק לשר בנט – אני זקוק לו מאוד, אבל אני לא זקוק לו שהוא יעזור לנו לקיים את הפנימייה הצבאית. מחר יהיה שר אחר.

אני רק מזכיר לך, כבוד הרב. תראה, אנחנו ישבנו פה במאי, אחרי שמשרד הביטחון החליט לסגור את אור עציון ולהשאיר את חיפה. היה פה דיון בוועדה, בלשון המעטה לא השתכנענו מהתמונה שהוצגה לנו לגבי הסיבות לסגירת אור עציון, ובעקבות זה היה דיון נוסף.

בדיון הנוסף – גם חלופת מכתבים הייתה והסיכום שחזר לשר הביטחון, ומאז זה מתנדנד. אני מבין שכרגע התמונה שאתה הצגת משה, ושהרב דרוקמן הציג, היא תמונה זהה.

היא מתכנסת, קודם כל בפער שכבוד הרב הציג, וגם היינו אצל כבוד הרב – אנחנו בתהליך. היו שני מצבי יסוד אפשריים, והשלישי נוצר תוך כדי השיח הזה.

מצב יסוד אחד, שבאמת יש פנימייה אחת בחיפה, ומשכך אור עציון אמורה – היא תחת הצבא, הצבא לא קולט יותר כי הוא סוגר, אז אי אפשר לקלוט שום שכבה. אנחנו נוצרנו עם המצב שאחד, זה הולך להיסגר, מתכנס לסגירה, לא קולטים. חיפה ממשיכה.

לא, חיפה גם מובאת לסגור, סליחה.

רגע, אני מדבר אחרי שהוחלט.

לא, אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה, הרב דרוקמן. אנחנו כבר בדיון השלישי בסיפור הזה.

מכיוון שאי אפשר היה לעשות – היה צריך ליצור מצב שהוא נוצר בין שני המשרדים, ושני המנכ"לים סיכמו. יש צוותי עבודה שמסכמים - - -

למה צריך שני משרדים? סליחה.

אני לא אחראי לענות למה צריך שני משרדים. אני יכול להגיד, בשביל שאור עציון תהיה כמו חיפה היום, בניהול משותף – סוכם מה שסוכם בין שני המשרדים, שהמעטפת, כל התשתיות של משרד הביטחון יישארו – ימשיכו לשרת את אור עציון עם צה"ל ביחד, כאשר השיתוף בין שני המשרדים שהמימון הוא של משרד החינוך, כל שאר הדברים משרד הביטחון נותן מבחינת התשתית, מבחינת ההתקשרות, מבחינת כל המעטפת שמאפשרת את רציפות הפעולה.

המטה המשותף יהיה מכיוון שמשרד החינוך מעורב בזה, במימון הוא יישב אתנו בתוך מטה התכנית המשותף כמנהלת של שני משרדים, זה הכל. למה אי אפשר היה לקלוט את ט'? כי עדיין לא הגענו להבשלה שאנחנו מקווים שהחודש הזה היא תקרה, ואנחנו ממצים את הדין - - -

משה תראה, אם אני כרגע מנסה לקחת – לדלות מהדברים של הרב דרוקמן אל מול הדברים שלך, הוא לא אמר את זה אבל אני מבין את זה, ותקן אותי אם אני טועה. מסתמנת בהירות ברורה וחדה לגבי עתידה של הפנימייה הצבאית בחיפה, הביטחונית בחיפה.

צבאית, פנימייה צבאית. השארנו את השם כך.

לא מסתמנת אותה בהירות לגבי הפנימייה הצבאית אור עציון.

למה?

מפני שהפנימייה הצבאית באור עציון היא תלויה במשרד החינוך, כמו שאתה אומר, התקציב הוא של משרד החינוך. אני תוהה, אני חושב שאנחנו תוהים – אני מרשה לעצמי לדבר בשם הוועדה. מה קרה שהמתכונת לפנימייה בחיפה היא מתכונת שונה מהמתכונת של אור עציון? זה נשמע וזה נראה משהו – לא דרך המלך. משהו שלא דרך המלך, מאחר וההחלטה המקורית הייתה לסגור את שתי הפנימיות.

התיקון היה להשאיר את הפנימייה בחיפה בלבד, ולסגור את אור עציון. כאן בוועדה אתה ולא זוכר מי עוד היה אז בדיון, אולי אפילו המנכ"ל- - -

רמת אכ"א הייתה פה.

סליחה?

רמת אכ"א ואני.

לפחות אתה, בוא נגיד ככה. הסברת לנו שהפתרון לאור עציון יהיה לימודים בריאלי בחיפה.

לא, לא הסברנו. אמרנו שחיפה פותחת - - -

היא תהיה הפנימייה היחידה- - -

היא מאפשרת גם לאנשים ששומרים על אורח חיים דתי- - -

לא השתכנעה הוועדה, בלשון המעטה, מסיבות, אני חושב – ללא קשר למי היו חברי הוועדה, חובשי כיפה או חילונים, מפלגה כזו או אחרת. נדיר מאוד שבוועדת חוץ וביטחון הגענו לקונצנזוס, שאני חייב לומר שאפילו מעט התרעמנו על האבחנה שנעשתה, וביקשנו הבהרות.

ההבהרות – פתאום אנחנו מוצאים אותן מתורגמות לשיטת תפעול שונה. לא תפעול של אנשים, כמו שאתה מתאר, אלא תפעול תקציבי שונה, של שני משרדים שונים.

אני אומר לך כוועדה, אנחנו לא יכולים לקבל מצב ששתי פנימיות צבאיות, שמופעלות על פי אותו עיקרון, אחת היא הבייבי של משרד הביטחון ואחת היא הבייבי של משרד החינוך. סליחה על המונח בייבי, אבל זה נראה ככה מהתיאור שלך את שתי הפנימיות.

אני תוהה מה הסיבה? אני חושב שהשאלה של יוני או השאלה של הרב דרוקמן היא שאלה מתבקשת. זאת אומרת, אנחנו מבינים איך זה הולך לעבוד - - -

תראו, אני מייצג את עמדת משרד הביטחון. משרד הביטחון החליט על פנימייה אחת, חיפה. אחרי שנסגרו שתיהן, פתחו – אמרו רק חיפה, באנו מסרנו. הוועדה ראתה את זה בעין אחרת, אבל משרד הביטחון נשאר במערכה.

אחרי זה, משרד החינוך ומשרד הביטחון החליטו שאם רוצים שאור עציון תמשיך ולא תיסגר, אלא תמשיך באופן כזה, אנחנו - - -

צריך ספונסר.

סליחה?

צריך מממן אחר.

אז צריך מממן אחר. אמרנו - - -

למה? זו בדיוק השאלה, למה?

כי משרד הביטחון לא יכול לעמוד בתקציב הזה, זה הכל.

משרד הביטחון יכול לעמוד רק בתקציב לנערים חילוניים, לדתיים לא.

הרב דרוקמן, אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם.

התקציב של ההפעלה האזרחית של חיפה הוא שווה ערך למה שהיה לפני שנה בהפעלה הצבאית של שניהם. אז התקציב הוא לא הסיבה פה, תקציב זה לא הסיבה.

אתה שאלת אותי ואמרתי לך- - -

אני שניה אחת רוצה לשמוע את משרד החינוך, ואז תהיה לנו תמונה שלמה ונוכל כחברי כנסת להתייחס. בבקשה, אני רוצה את משרד החינוך ואחרי זה אני רוצה לשמוע את ההיבט התקציבי ממך, ואז אנחנו נוכל להתייחס. בבקשה, מה השם גברתי?

כרמית הרש.

אתה מתייחס?

אני אתייחס, כן.

רק שם ותפקיד.

לי קוראים רון פריזלר, ואני מנהל את האגף לחינוך פנימייתי במשרד החינוך, מנהל החינוך ההתיישבותי. שוב, אנחנו נמצאים בשלב כרגע - - -

אתה נכנסת עכשיו לתפקיד?

לא, אני כבר שנים רבות בתפקיד. בני פישר היה מנהל המנהל, אני מנהל את האגף הפנימייתי בתוך המנהל ההתיישבותי פנימייתי, אוקי?

שוב, אנחנו מטפלים בסוגיות, כרגע, של המהלך של התחברות משרד החינוך ומשרד הביטחון להפעלת הפנימייה הצבאית. אני יכול להתייחס לסוגיה הזו. סוגיות שהן לא פה, הן לא סוגיות שאני כרגע יודע ויכול להתייחס אליהן. הן סוגיות ברמה של קבלת החלטות אחרת.

אנחנו, אחרי מפגשים שהשתתפתי בהם בין שני המנכ"לים, והסכם שעומד כרגע להיחתם, כפי שהוצג זו הדרך. כרגע אני לא יודעת להתייחס למה שנאמר פה, זו סוגיה אחרת שכרגע איפשהו עוצרת ולוקחת את כולנו לחשיבה קצת שונה וקצת אחרת.

איפה עומד ה –את המעורב - - -

אני מעורב בכל מה שקורה אחרי ההחלטה שמשרד החינוך מתחיל להיות שותף לכל המהלך הזה, אוקי?

מה בעצם עומד כרגע על הפרק מבחינת - - -

מה שעומד כרגע על הפרק זה חתימה על מסמך עקרונות, שמדבר על זה שמשרד החינוך נכנס למימון של כל המהלך הזה, אוקי? כפי שהציג צין בצורה ברורה מאוד, בהפעלה של משרד הביטחון.

במימון שהוא זהה בפרמטרים שלו?

לגמרי זהה, אנחנו נותנים – מדובר כרגע על שני מופעי כסף: מופע אחד של הפעלה שוטפת, של סדרי גודל של 8 מיליון שקלים בשנה הראשונה, בהינתן ויש שם כרגע, נאמר, שתי קבוצות או שתי פלוגות בשפה של פנימייה צבאית. זה עולה עד לסכומים של 11 מיליון שקלים בעוד שנתיים, בסדר גודל של 10 מיליון שקלים בממוצע.

צריך לזכור שכרגע, על מנת - - -

בגלל הכיתות החדשות שייכנסו?

בגלל הכיתות החדשות והנפח היותר גדול של הפעילות. צריך לציין כאן שיש לנו עוד השקעה תשתיתית עכשיו, בשביל להביא את הפנימיות הצבאיות – כרגע, המציאות שם מאוד לא בסטנדרטים שמשרד החינוך יודע להכיר בפנימייה, ואנחנו צריכים עוד כ-3.5 מיליון שקלים לאפס את הפנימייה הזו לסטנדרטים של משרד החינוך בנושא של בטיחות, ביטחון, גגות אסבסט, ספרינקלרים כאלה ואחרים.

זאת אומרת, על מנת להביא כרגע את הפנימייה להפעלה בסטנדרטים שמשרד החינוך יודע לתת, צריך עוד סכום בשנה הזו, תשתיתי של כ-3.5 מיליון שקלים. זה מה שאנחנו יודעים לומר על המציאות, כפי שבא לידי ביטוי היום.

ההסכם הזה מוגבל בזמן?

אנחנו עוד לא כתבנו את ההסכם, אבל הוא יהיה – כרגע אנחנו במשא ומתן.

הוא יהיה גם לשנתיים.

יכול להיות שזה יהיה לשנתיים, עוד לא ישבנו וכתבנו, אבל בהחלט, הוא יהיה הסכם מוגבל, בוודאי.

אז איך היום הפנימייה חיה ללא התקציב?

היום קלטו קבוצה שמוגדרת עתודת פנימייה צבאית, אוקי? הם לא נמצאים בשום הגדרה משמעותית או רשמית של פנימייה צבאית - - -

מה עלות ההפעלה?

עלות ההפעלה היא של פנימייה – של קבוצה בישיבה תיכונית, אוקי?

אז אתם כן מתקצבים - - -

עוד פעם, אבל הם לא עוברים את החוויה הצבאית בשנה הזו, זו כיתה ט' שהיא כיתת מכינה, אין צורך – אפשר להשלים בי'-י"ב את כל הפרקים החסרים, בהינתן וההסכם ייחתם. משרד הביטחון יחד עם צה"ל יתנו את הפרקים שלהם עוד בשנה זו, זה ההסכם, לפחות הסכם בעל פה שנקבע בינינו.

זאת אומרת שבמידה והינתן וההסכם כרגע יתקדם, אז משרד הביטחון ייתן את חלקו גם בשנה הזו, גם לאותם נערים שנמצאים כרגע בישיבה, הגם שהם אינם מוגדרים באופן רשמי חניכי פנימייה צבאית.

אז עכשיו בפנימייה הזו של אור עציון אין פעילות במרכאות צבאית?

יש י"א-י"ב היום.

מי ש - - -

יש את אלה שעדיין פנימייה צבאית והם יסיימו - - -

צה"ל מפקד עליה כמו שהיה עד היום.

אבל החבורה הזאת הם לא נמצאים באותו מתחם גם, והם לא חווים את אותה חוויה. הם עתודת פנימייה צבאית עתידית, שעומדת כרגע להתקיים על פי הסכם שאנחנו כרגע מנסים להתחיל ולגבש אותו.

זה אמור לרקום אור וגידים עד 1.9.2018.

לא, 1.9.2018 הוא צריך להתחיל לעבוד, אבל מתי ההסכם אמור להיחתם?

אמור, כבוד היושב ראש, סוף החודש הזה להסתיים, כי הוא מתנה את ההתקשרות, הוא מתנה את כל התהליכים. צריך אחרי זה גם ללכת לקלוט כוח אדם, להוציא – לגייס אנשים, זה לא פשוט.

כמה עולה היום למשרד הביטחון האחזקה של שתי הפלוגות של י"א-י"ב?

תתייחס, אם אתה יכול, למכלול.

מספרים שונים בתכלית. פה זה 60 פלוגה, ובאור עציון זה 25-30.

בצלאל, בוא נשמע רגע את איש התקציבים מא' ועד ת', ואז נוכל להתחיל להיכנס בשאלות שלנו, הבהרות וכולי. בבקשה.

אמיר ברגר, משרד הביטחון, אגף תקציבים. אני אחלק את הדברים לשניים כמו שהתבקשתי. 2017 זו שנה חריגה, כלומר שנה שונה שההתנהלות הייתה בחלקה צבאית ובחלקה אזרחית, בחיפה אני מדבר.

בחיפה ואור עציון ביחד בהתנהלות הצבאית, בעלויות השוטפות, סך הכל העלות הייתה כ-17 מיליון שקלים בסך הכל, של שניהם. ברבעון האחרון, כפי שנאמר פה, החל מה-1.9 זה עבר לתצורה צבאית – סליחה, אזרחית בחיפה, ששם כשאני מדבר על שנת לימודים מלאה, היא כ-15 מיליוני שקלים בשנה, מלאה. לפי החלק היחסי זה עול 5 מיליון שקלים לתצורה האזרחית.

כשאני מדבר משנה שוטפת, שרק תצורה אזרחית תהיה בחיפה, היא תעלה כ-15 מיליון שקלים.

תזכיר לנו כמות, מספר התלמידים וכל זה.

בערך 160-170, כשיהיו שלוש פלוגות מלאות.

עשרים מיליון שקלים הכל.

לא, זה יעלה 15 מיליון שקלים.

וחמישה לחלק האזרחי.

לא, עוד פעם אני אומר, 15 מיליון שקלים זה כולל הכל. זה כולל את המענה האזרחי לספק, מול הספק, מול הריאלי בחיפה, וכולל את המשלימים הצבאיים שלו כמו שדובר, שיש חלק עבור סגל צבאי, אימונים צבאיים וכיוצא בזה.

בסך הכל לשנת לימודים מלאה בתצורה אזרחית, בפלמ"צ חיפה, זה יעלה 15 מיליון שקלים בשנה.

זה סכום לעומת אחזקת כל תלמיד במקום אחר.

אדוני היושב ראש, יאפשר לפני – להשלים את המידע מהצד של - - -

סליחה רגע, אני רוצה לשמוע את אמיר עד הסוף. אמיר, אנחנו לא כל כך מצליחים להתחבר למספרים. אתם בפעם הקודמת הסברתם לנו של-5 שנים ביקשתם 101.5 מיליון ₪. אתה אומר שהעלות היא 15 מיליון ₪ שנתית. זאת אומרת, 25 מיליון ₪ ירדו מהדרישה המקורית.

זה ירד ל-20 מיליון ₪ בשנה, אני מזכיר, כשפנינו לוועדה בזמנו זה היה לפני שישבנו ויצאנו להתקשרות מול ספק. כרגע כשאנחנו אחרי הוצאת הזמנה ואחרי משא ומתן מול הספק, אחרי שאנחנו יודעים את העלויות המלאות של חיפה, אנחנו יודעים להגיד בוודאות יחסית גבוהה, 15 מיליון שקלים בשנה זו העלות מקצה לקצה.

עבור כמה תלמידים? ספרתם? כשאתה רוצה תקציב אתה לא שואל. אתה בתקציב אתה אומר כמה תלמידים - - -

זה נעשה בהתאם למה שסוכם מול הספק, כשמדובר על סדר גודל בסך הכל של 160.

אם אתה תקפוץ ל-300 זה אותו סכום?

לא אמורים לקפוץ ל-300.

אני שואל: אתה עושה תקציב, אין לך מספר מקבלי השירות? כמה תלמידים יהיו?

בוודאי שיש, זה מה שציין צין. 160.

אז לפני זה לא עשית את החישוב כמה עולה ילד בשנה בפנימייה כזו?

אני שוב אומר, לוקחים - - -

אז אני מבקש שתביא לנו את המספר המדויק, כמה עולה ילד בשנה בפנימייה.

אפשר לקחת את ה-15 מיליון, לחלק אותו ב-160.

נו, אז תעשה את זה ותראה, אתה לא תיבהל מהמספר?

אלה התוצאות שיצאו בהתאם למשא ומתן.

ילד עולה במקסימום - - -

חבר הכנסת אלי, אני אגיד ככה: תראה, בפנימייה רגילה, אין אימונים צבאיים שעולים כסף, אין ימי מילואים שעולים כסף, אין תחמושת שעולה כסף.

אני לא אמרתי, בטוח שזה יותר, אבל תפרטו, מה זה התקציבים שלא יודע כמה זה עולה.

שאלה לבי המבנה – שאלה למשרד הביטחון לגבי הקונסטרוקציה התקציבית הצפויה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך באור עציון. האם המימון ייצא מתקציב משרד החינוך, או שתהיה איזושהי העברה ממשרד - - -

יש העברת חשב.

התחייבות חשב בין משרד למשרד שהוא יכול לממן - - -

ההתקשרות נעשית על ידינו.

כלומר, זה ייצא מתקציב משרד הביטחון?

ממשרד הביטחון, כן.

אוקי.

מקור המימון הוא של משרד החינוך, אבל אנחנו מפעילים אותו.

בתקצוב השתתפויות, מה שנקרא. יוצא בין שני המשרדים כמו הרבה נושאים אחרים במגוון תחומים.

ועוד שאלה, האם נשקלה בשלב מסוים איזושהי אפשרות ששני המשרדים יממנו יחד את שתי הפנימיות?

לא נגענו בזה.

זאת אומרת, היה ברור שמשרד הביטחון מממן - - -

עמדת משרד הביטחון הייתה שיש את הפנימייה הצבאית בחיפה. בהמשך, אחרי הדיונים שהיו פה בוועדת חוץ וביטחון, התפתח שיח שהוביל את שני המשרדים למה שייצגתי. לשם אנחנו מכוונים, כאשר אם הכל ילך כשורה, בסוף החודש הזה אנחנו אמורים לחתום על הסכם ולהוציא את זה לפועל.

לוקח זמן לעשות התקשרות, לוקח זמן אחרי ההתקשרות לספק – צריך ללכת לגייס אנשים, כדי להוביל אותנו לאוגוסט, נכון, זה הכל.

שנייה אחת, אני רק רוצה לשמוע התייחסות ואנחנו נפתח את הדיון לחברי הכנסת.

אלחנן גלט, מייצג את מוסדות אור עציון ואת ישיבות בני עקיבא. אלף, רציתי להגיד, כי זה חשוב להבהיר שאווירת הדיון כרגע היא הרבה יותר מתאימה לרוח הדברים מאשר הישיבות הקודמות, ואני שמח על כך. אנחנו נמצאים בהתקדמות, ועל זה רציתי לברך.

צריך להאיר פה שאנחנו נמצאים בינואר. לוח הזמנים נותן פה תקווה להסכם שייחתם בין שני המשרדים, שהעלינו ספקות לגבי הצורך בהסכם הזה, גם אם אני מתעלם מהשאלה הכספית, שאני פטור כרגע מלעסוק בו, בהנחה שזה נועד כדי לייצר איזשהו מקור כספי, אני לא חלק מהדיון הזה.

אני מבקש לחדד את השלב הבא: לא היה עדיין שום שיח לגופו של עניין עם אותו ספק, שהוא כנראה ספק יחיד, אור עציון, שיהיה מסוגל לבצע את המשימה הזאת. ביקרו אצלו פעם אחת, להבדיל מבעבר שבגלל לא ביקרו אצלו, אבל לא היה שום שיח.

מה שעלול לקרות, אדוני היושב ראש, שבינואר-פברואר אולי יהיה הסכם כזה או אחר, שאינני מכיר את תוכנו, בין שני המשרדים, איש לא קיים שיח או משא ומתן עם אותו ספק יחיד שקוראים לו גם אור עציון, כידוע, עם כל הרגישות המשפטית, שיהיה מסוגל להיערך – אבל יותר מלהיערך לכוח אדם שנצרך, שתהיה הסכמה לתוכן ההסכם הזה, לעלויות שזה מחייב אותו, הן בתחום השוטף, לגבי אורך ההתקשרות, יש הבדל גדול אם זה לשנה או שנתיים או ל-5 כפי שנאמר פה.

זו לא רק השאלה האם נספיק להיערך. האם נסכים בכלל לעמוד בדרישות האלה? וסליחה שאני מציג את זה רגע בצד הזה של העניין, אבל במשא ומתן יש גם שני צדדים.

אנחנו צריכים להיות מסוגלים גם לעמוד בפני הורים שגייסנו שנה שעברה ונתנו להם איזושהי הגדרה של מכינה, אבל בימים אלה, על סמך אותה הבנה, אנחנו כבר מגייסים תלמידים לשנה נוספת, ואנחנו לא יודעים לתת להם תשובות מה התקציב שיעמוד לרשותנו? למה אנחנו מתחייבים כדי להעמיד להם? איזה כוח אדם צבאי במקביל, כשם שבחיפה בשקיפות רצויה הוסבר פה שחלק הועתקו לכוח אדם אזרחי, כמו המפקד ידידיה שיושב פה, ואנחנו גאים בו שהוא בוגר ישיבה תיכונית, וזה בסדר, והן כוח אדם צבאי. איזה כוח אדם יישאר? אין לנו שום מושג.

השאלות האלה לא יכולות להישאר לוטות בערפל, עד מתי? עד מאי? שאז לא נוכל בכלל להסכים או לא להסכים, ובוודאי לא להיערך? אני מבקש לחדד את הסוגיה הזאת, כי עצם העובדה שטרם נפתח השיח הזה, משאיר בסימן שאלה את היכולת בכלל להגיע להבנה ולעמוד בו לאחר מכן. אז כל השאלות האלה אני מאוד – גם אם הכיוון הכללי הוא חיובי, השאלה הכספית במקומה.

מבחינת התשתיות שידידי רון פריזלר העלה פה. זה לא סוד, זה עלה בדיונים קודמים שהבנו נתונים שאנחנו מפרגנים מאוד, שהפלמ"צ בחיפה קיבל תקציבים משמעותיים ביותר, לא רק לשם הפעילות השוטפת, אלא גם לתשתיות הנדרשות, ואנחנו שמחים ומפרגנים על כך.

אור עציון נמצאת בתת תנאים שהצבא מסיבותיו הוא לא העמיד כדי לשדרג את המקום הזה, את המתקן הזה, הן את הפנימיות והן את כל המעטפת הנדרשת. כדי לעמוד בזה, צריך לתת מענה תקציבי.

אם בכל פעם שיש צורך בעוד עט ועיפרון, או בעוד מחשב, או בעוד טיפול באסבסט, נצטרך לפנות לשקע שבין שני המשרדים ואף אחד לא יענה לנו, לא נוכל לתפקד ככה. אנחנו רוצים הבהרה שהמענה שלנו הוא צה"ל/ משרד הביטחון.

ככל שיש הסכמי גג בין המשרדים, זה טוב ויפה, אבל אנחנו צריכים לדעת שהחל מהתאריך שבו אנחנו מגייסים תלמיד ב-1.9, יש לנו 3-4 שנים מענה להורה ולילד מול משרד הביטחון, שיהיה לו כוח אדם, אימונים, אוכל, לינה ושיהיה מי שיממן מול הספק היחיד הזה לכל הצרכים האלה.

אם התשובה היא כמו בחיפה, זאת תשובה שתניח את דעתנו, ובלבד שיהיה לזה גם תרגום של מספרים, של תאריכים ונוכל להיערך לזה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלאלוף.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאני חסיד, גם אם לא בוגר, חסיד של הפנימיות הצבאיות. יש לי דוגמה בבית, אחד האחיינים שלי, וממנו למדתי הרבה ועד עכשיו אני אומר הלוואי שהפנימיות יהיו. אני שמח שחזרו בהם מלסגור את הפנימיות, כי זה מתן תשובה –

אחד הדברים המעניינים שלא קיבלנו פה, מי זה הילדים שמגיעים? איזה רקע סוציואקונומי? איזו יכולת אינטלקטואלית יש להם? איזו הזדמנות יש להם להגיע למיצוי הפוטנציאל שלהם? אני מכיר יחסית, אני לא נפגשתי איתך אף פעם, אבל לפני חצי שעה היה פה דיון על מקווה ישראל, מסיבות אחרות, וגם המשרדים של קרן רש"י במקרה או בטעות הגיעו לבין שמן, וחיינו את העסק הזה, אני באופן אישי 18 שנים.

זאת אומרת, אלף, אני שמח שצה"ל מכיר שיש צורך בשתי פנימיות, אבל לא בשתי פנימיות במהירות שונה. לא יכול להיות שתי מערכות שונות. אם היינו מושיבים פה מישהו שבא מהירח, הוא לא היה מבין כלום. זה נראה לא בנוי, לא מסודר. אם רוצים שתי פנימיות שיש להם פוטנציאל לגדול, או אין פוטנציאל לגדול, רוצים לסגור אותן, אז זו באמת השיטה הנוכחית בדרך לאנדרלמוסיה.

לא יכולות להיות שתי מערכות שונות, צריכה להיות מערכת אחת, אחריות אחת והעברה תקציבית, כפי שאמרת, זה עניין טכני שלא מעניין את הילד. הילד לא אכפת לו מאיפה הכסף, הכסף של המדינה שלו, הוא רוצה לקבל את השירות בצורה אופטימלית ואחידה.

באלף זה טוב, ובבית זה הדפוקים, סליחה על הביטוי. זה לא יכול להיות, לא יכולות להיות שתי מערכות שמתקצבות את רמת השירותים שמקבל הילד, אם זה בתוכן ואם זה בפיזי שלו.

בהרגשה שלי, לא עשיתם את הצעד הזה. לא קיבלתם את ההחלטה המדינית שאומרת: משרד הביטחון זקוק לטובת צה"ל בהכשרה של בוגרי פנימיות צבאיות, והוא עושה – שם את זה, לא חשוב עכשיו מי הולך לממן מה. זו הנקודה. הבלבול הזה, ההסברים הטכניים מאוד, מאוד לא ברורים שזה ברמה של אינסטלטור, לא ברמה של חזון.

תראו את זה, תחשבו על הילדים האלה. ההורים נותנים לכם את הילד בגיל 14, והכל לא ברור. לא הייתי רוצה שהבן שלי יגיע למערכת כשהיא בצורה מבולבלת כזאת. כדאי שההנחיה של הוועדה, אדוני היושב ראש, אני ממליץ לראות מערכת אחת שמטפלת – טכניקה פנימית לא מעניינת אף אחד. צריך לעבוד בצורה מסודרת ואחידה. לא יכול להיות שבמקום אלף, בגלל שהשירות בא מאור עציון, נותנים דברים מסוימים, ובגלל שזה בא מהריאלי בחיפה זה דברים אחרים.

אני חושב שזה – ואחריות אחת, לא להתחמק מאחריות. משרד הביטחון רוצה פנימיות, צה"ל רוצה זקוק לבוגרי פנימיות, אז תתנו שירות אחד ויחיד לטובת הילד. הפוקוס הוא הילד, הוא לא החלק הפרוצדורלי הזה שהוא מבלבל והוא מיותר.

כן משרד החינוך, לא משרד החינוך? ברור שזה משרד החינוך, מפני שהתוכן, בסוף האחריות – אם לבוגרים של הפנימיות לא יהיו תוצאות בבחינות שלהם ברמה הנדרשת, זו אחריות של משרד החינוך. זה ברור, כי זה מוסדות של משרד החינוך, נרצה או לא נרצה.

לכן אני חושב שכדאי, אדוני היושב ראש, שתעמיד את זה כאתגר לשותפים השונים, שאני בטוח שיש להם את היכולות ואת הרצון לחזור תוך חודש עם תכנית עבודה מסודרת ומוסכמת ביניהם, שתאפשר לתת להם את ה-אוקי לדרך צלחה. זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. ענת ברקו.

אתה יודע אדוני יושב הראש, התחושה שלי – כי אנחנו באמת היינו חלק מהמאבק הזה עם ההצעות לסדר ועם הדיונים פה, לא לסגור את הפנימיות הצבאיות. התחלנו מזה שגם אם נסגור, אז נסגור את אור עציון, ובסופו של דבר שוכנענו שיש הצדקה.

התחושה היא שאתם עושים את הדברים במשרד הביטחון כמי ש – לא באמת רוצים, ולא באמת עושים את זה כמו שצריך. אם הוחלט להשאיר את שתי הפנימיות, צריך לתת להן את התנאים כדי להיות וכדי לתכנן לעתיד, כדי שהילדים יוכלו להיערך והמשפחות שלהם יוכלו להיערך. זה לא כל כך קורה.

הדבר השני, כדי שאנחנו נוכל להמשיך לקרוא להן פנימיות צבאיות, אז אי אפשר גם להפוך אותן לאזרחיות לגמרי. צריך לראות שגם הנציגים שמגיעים מהצבא הם ראויים, הם לא אנשים כאלה שזה סידור עבודה לקראת שחרור, או פרישה, או כל מיני דברים כאלה. הם אנשים טובים, שיכולים גם להצעיד את הפנימיות הללו קדימה.

אני מאוד מצטערת לשמוע את מה שקורה באור עציון. אני חושבת שהמודל צריך להיות מודל אחיד, כולם הולכים להיות חיילים בצה"ל, לוחמים בדרך כלל, קצינים בדרך כלל, שווה להשקיע בהם. יש לנו מספיק הוכחות מהעבר ולאורך השנים שהפנימיות הללו קיימות, שהם הצליחו באמת מפקדים ראויים וטובים, מודלים לחיקוי לדור הצעיר.

אני חושבת שצריך לעשות את ההחלטות האלה, וגם לוח הזמנים הוא בהחלט משחק כאן תפקיד. אי אפשר למרוח את זה יותר. אנחנו מתקשקשים עם הסיפור הזה, אדוני יושב הראש, לדעתי כבר שנה וחצי, משהו כזה.

חצי שנה, אבל הזמן רץ כשנהנים.

לא, חצי שנה מאז שהתקבלו ההחלטות, אבל התחלנו כבר כשהייתה ההחלטה על הסגירה. אני מדברת מההחלטה על הסגירה.

אנחנו התחלנו את הדיונים במאי.

אבל התחלנו בזה קודם כשהייתה הסגירה, ולכן אני מבקשת שבאמת, אם אפשר לבקש שייקבע לוח זמנים מאוד ברור שיאפשר לאנשים להירשם כמו שצריך, להיערך כמו שצריך, לדעת מה התקציבים שלהם, לדעת את המעטפת הלוגיסטית, את המורים, מי המורים, מי האנשים שמגיעים, אילו בעלי תפקידים, מה הrecord הנדרש מהם, וגם קצת מדים ראוי שיהיו – אנשים לובשי מדים בפנימייה צבאית. זו בכל זאת פנימייה צבאית, אי אפשר לברוח מזה, אלא אם כן תשנו את השם.

עוד מישהו רוצה להעיר? כן, צין.

שתי הערות: אחת, קודם כל יש מערכת – זאת מערכת אחת בעיני, כי אני מכיר את הדמ"צ. לא רק אני, גם צה"ל. אין שום סיבה, דעתי, אני לא מתבלבל – והיה ואור עציון ממשיכה כפי שתיארתי, זאת מערכת אחת בדיוק, שיהיו בה שני ראשים, אחד בחיפה ואחד באור עציון, על התכנים שלהם, על המדדים שלהם, על כל ההגדרות. זה ספר כזה גדול.

אני חושב שאנחנו יודעים בדיוק מה צריך. במערכת הביטחון, אני אומר. זה אושר על ידי כל הגורמים במערכת הביטחון, כך שאני חושב שלא זאת הבעיה.

דבר שני, לא עשינו כמו שצריך, אני קצת הייתי יותר זהיר, כפי שעלה פה. אני חושב שנקלטו אנשים טובים מאוד, וגם נשארו אנשים מהצבא בפנימייה, וגם הם טובים. הם לא אנשים לא מתאימים. הם ראויים ומתאימים, ואני משוכנע שכאשר נגיע לאור עציון במודל שהצגתי אותו, גם כן יהיו אנשים ראויים.

מתי זה יקרה?

אני הצגתי את זה קודם.

לא, אבל עכשיו לאור הדברים שעלו כאן מאור עציון.

אמרתי, לגבי כל נושא ההתקשרות, אני חושב שהדעת נותנת שאני לא אפרט כאן. יושבים פה מאור עציון, וחלילה אין לי שום דבר, אבל זה צריך להיות בהליך נכון לגבי הפרטים.

לגבי השאלה אם ספק – יש כוונה שלא יכפו על ספק לעשות דברים אם הוא לא יודע לעשות אותם. לספק יש את הדרישות שלו, ויש נוהל של משא ומתן, ובסוף סוגרים דברים או לא.

לגבי השאלה מתי זה יקרה, אני אמרתי, אנחנו, שני המשרדים מקווים שבסוף החודש הזה יהיה הסכם, ומשם אנחנו רצים.

צין, אני רוצה באמת לשאול אותך, סליחה רגע. תראה, כשידידיה מסתכל למעלה, הוא רואה משרד הביטחון, אני צודק? כשמפקד הפנימייה ליאור מסתכל למעלה, איזה משרד הוא רואה?

משרד הביטחון.

הוא רואה את משרד הביטחון?

בעתיד, עכשיו הוא רואה את צה"ל, לא אותי.

ליאור היום הוא איש צבא, כמו במתכונת הקודמת שהיה בפלמ"צ בחיפה, לכן הוא עומד מול צה"ל שמנחה אותו לכאן ולכאן, בין השאר - - -

לא, אני שואל במתכונת החדשה- - -

משרד הביטחון, אנחנו המעטפת.

אני יכול לענות, לצורך העניין, שאנחנו לא יודעים. לא דיברו אתנו. אני מבין את הרגישות ואני מכבד אותה, בתנאי שזה ייפתר מחר.

אוקי, בסדר, הבנתי.

זאת התשובה.

ברשותך, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הפיקוח. צריך לזכור שאנחנו מדברים על פיקוח של מוסד חינוכי כזה, בשני מישורים. יש פיקוח בית ספרי, אוקי? גם באור עציון וגם בחיפה, הנושא הבית ספרי מפוקח על ידי משרד החינוך.

יש לנו את ההיבט של הפיקוח הפנימייתי, אוקי? בהינתן והפנימיות הן צבאיות, לא היה פיקוח של משרד החינוך על הפנימיות האלה, אוקי?

אם הטרנספורמציה של הפנימייה בחיפה למשרד הביטחון, כרגע נעשו – יש ניסיונות שמשרד החינוך ייכנס לפקח פנימייתית שם. באור עציון, בכל מצב צריך להחליט איך זה יהיה, אבל הפיקוח הוא – הפנימייתי עתיד להיות שם, זה חלק מהעניין.

התשובה הפיקודית, כפי שאתה שאלת כבוד היושב ראש, היא משרד הביטחון.

התשובה הייתה חשובה לי מאוד להמשך, ובוודאי לסיכום.

תראו, מרגע שהוועדה התחילה לעסוק בנושא הזה, סוף הדיון הראשון, אם אני מסכם אותו במשפט אחד, היה פנימיות או לא להיות. זאת אומרת, היה ברור שיהיו פנימיות, ואני לא זוכר הרבה דיונים שהוועדה הייתה בקונצנזוס, כי אני חושב שמשה, אתה ליווית את כל הדיון, אתה ואמיר נדמה לי הייתם לאורך כל הדיונים, והרב דרוקמן. זו השלישייה שאני זוכר אותה לאורך כל הדיונים.

ממאי אני הייתי פה.

אני אומר, אתה, אמיר והרב דרוקמן. אני חושב שברגע שהבנתם את תמונת המצב של וועדת חוץ וביטחון שעוסקת בזה, והיא חצתה מפלגות, היא חצתה אופוזיציה-קואליציה, היא חצתה חילונים-דתיים, היא חצתה יוצאי צבא ואחרים, היא חצתה נשים וגברים.

באמת, אנחנו הבנו שמשהו לא תקין. אני לא נגרר לכל מיני אמירות, אני חושב שאתם חוויתם אמירות של חברי כנסת שהם לא מוגבלים ביכולת ההתבטאות שלהם, כמו שאתם מכירים את האורח הקבוע אצלנו.

דרך זה היה אפשר להבין את האופן שבו אנחנו לא מצליחים לעכל את התוצאה. הבנו את הדילמה בהתחלה, שמענו את זה מהרמטכ"ל, שמענו משר הביטחון. מרגע שראינו את כיוון הפתרון, הבנו שיש בעיה. לכן אמרנו את שאמרנו, סיכמנו את שסיכמנו וכתבנו את שכתבנו, גם בין הדיונים.

שתי הפנימיות יוצאות לדרך, מבחינתי, כשמפקד הפנימיה ידידיה ומפקד הפנימיה ליאור, מסתכלים למעלה, הם רואים גוף אחד. זה פחות מעניין אותי כרגע איך מתנהלת החבירה התקציבית בין המשרדים, מבחינתי זו ממשלה.

אני אומר, כרגע, אני כבר אומר לכם שזה לא עניין של מה בכך, שבסוף זה תלוי בשר, בפרסונה, אלא זה עניין של מהות, ואני חושב שיש משמעות למהות. פנימיות צבאיות חונות תחת גג אחד. הגג הטבעי לפנימיות צבאיות, מרגע שזה לא צה"ל, זה משרד הביטחון.

אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו, מפני שאתם נמצאים בישורת האחרונה, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לנושא הזה. יהיה לנו מה לומר בנושא הזה.

אני מבקש לקבל דיווח עד 10.2.2018 לגבי האופן שבו הסתיים ההסכם בין המשרדים, ומה הכיוון להמשך. אנחנו על פי זה נחליט האם לעשות דיון או להסתפק בתמונה שתוצג לנו.

אנחנו לא נוכל, כוועדת חוץ וביטחון, לסיים את תקציב הביטחון מבלי לתת פתרון גם לסוגיה של הפנימיות הצבאיות. אני אומר את זה למרות שהסכומים – ואמיר, אתה בטח מכיר את זה, הסכומים בהעברה בין תכניות מתחת ל-50 מיליון אנחנו מקבלים עדכון ולא נדרשים לאשר. אני לא ממליץ להגיע למצב שבו אנחנו נכנסים לקרביים, אנחנו לא אמורים להיכנס לשם, אין שום סיבה.

אני שמח מאוד ממה שאמר משה צין, משרד הביטחון בצורה הכי ברורה, איך הוא רואה את שתי הפנימיות. כשאני אמרתי: זה בייבי של משרד אחד וזה בייבי של משרד אחר, קפצת ואמרת: אדוני יושב ראש הוועדה, אתה טועה. אין אדם יותר שמח ממני לשמוע שטעיתי בנקודה הזו. אני אומר לך צין, בצורה - - -

אני רק – סליחה כבוד היושב ראש, שלא יבינו פה לא נכון את שאלת התקציב, כי - - -

אני לא נכנס לתהליך שאתם צריכים לעשות אותו, אני מסתכל על התמונה מלמעלה. מרגע שאנחנו כוועדה לא הצלחנו לעכל את המצב שבו פנימייה אחת נסגרת ופנימייה אחת ממשיכה, מסיבות מובנות, ענייניות, אני חושב שהדברים היו מאוד ברורים ובעיניי גם מאוד חדים.

אנחנו נחכה, כמובן, עד 10.2.2018 לראות את התמונה. אני מקווה מאוד שהיא תיסגר באמת לשביעות רצונם של החניכים בפנימייה, של ההורים בפנימייה, של מפעילי הפנימיות ושל משרד הביטחון ומשרד החינוך. כך אני רואה את זה.

אני חושב שאת הסוגיה הזו של שבעת החודשים האחרונים, או שמונת החודשים האחרונים, את ההתפתלויות, הבנו אתכם, הבנתם אותנו. אני חושב שדיברנו ברור, הסברנו את עמדתנו כוועדת חוץ וביטחון, ואני מקווה מאוד שברוח זו הפנימיות האלה ימשיכו לשגשג ולפעול, באמת לתפארת מדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:47.