ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים

לדיון בהצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015 (מ/945)

יום שני, כ"א בטבת התשע"ח (08 בינואר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015 (מ/945) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט) – היו"ר

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

זאב בנימין בגין

עודד פורר

אורי מקלב

רחל עזריה

מוסי רז

אלעזר שטרן

שרית פלבר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדהם חיר - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומית ווגמן - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

אושרת ארפי אמוראי - ראש מטה הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

אלעד וידר - עו"ד, מנהל האגף הבין-לאומי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

תמר ולדמן - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שי שמעון דותן - מנהל תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

לב דרוקר - סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

צחי עירון - מ"מ מרכז בכיר, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

ערן יעקב - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

עאצי קוסא - מרכז בכיר במסים, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

יצחק דניאל - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

נדב נגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

בתיה הררי - כלכלנית, משרד ראש הממשלה

ד"ר ניר בן אהרון - מנהל תחום מדיניות, מחקר וקשרים בינלאומיים, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

איתמר מיכאל - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אליהו ליפשיץ - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התיירות

עירית מנדלסון - מנהלת מחלקת חות"ם, בנק ישראל

אורי אלטלט - מנהל מדור חות"ם, בנק ישראל

רונית ציטיאט - מנהלת אגף מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

תמר שטרצר פישר - כלכלנית, בנק ישראל

דב אליצור וייזר - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, בנק ישראל

אילנית מדמוני - מנהלת יחידה כלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חיים ציון לוי - עו"ד, רשות האכיפה והגבייה

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רוני רחמים - רגולציה, איגוד הבנקים בישראל

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עמינדב אלפן - מנהל רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברות כרטיסי האשראי

יהודה סולוביציק - דובר ומנהל מדיה, המכון החרדי למחקרי מדיניות

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

ניר ימין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי גולדמן - עו"ד, ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

לילי לאה בורוכוב - ארגון להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

מיכה אבני - מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ

פנינה בן-דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס בע"מ

יצחק מימון - עו"ד

אליהו יצחק - חבר בארגון המלחמה בעוני

זינה סוואד - משקיפה, המשמר החברתי

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

חוסאם טאהא - משקיף, המשמר החברתי

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

טל נחום - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט לא"ב בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ

יעל גויסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

פז אגמון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעזר שטרן

נטלי שלף – מנהלת הוועדה המשותפת

אסף פרידמן – מנהל ועדת החוקה, חוק ומשפט

אירית שלהבת

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, מ/945

צהריים טובים, אני פותח את הדיונים של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים. אני מקווה שחבר הכנסת גפני וחברים נוספים יצטרפו. בכל אופן, צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהריים טובים לאנשי הממלכה, ובתוכם למשה אשר מנהל רשות המסים, המוביל. קשה לנו להיפרד. אתה יודע את ההצעה שהצעתי לך, אבל בסדר. אני רואה את שלומית ווגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, ואת אנשיהם ואנשי משרד האוצר, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, ומצד שני גם את הגופים החיצוניים שמצטרפים אלינו.

אנחנו פותחים את הדיון בנושא שנקרא "מזומן", אבל בפועל זה צמצום המזומן. אנחנו מודעים לכך שבמדינת ישראל יש בעיה גדולה של הון שחור, המוערך על ידי הגופים שמתעסקים בזה בסדר גודל של עד 140 מיליארד שקל – סכום מדהים, מטורף, שמתגלגל מתחת לרדאר. אנחנו מודעים לכך שמזומן הוא גם הדלק של ארגוני טרור ושל גופי טרור למיניהם. פרט לכך, סתם כך, גם בלי קשר להון שחור, יש אנשים שברגע שאפשר לעבוד במזומן, אני לא קורא לזה הון שחור, אז הם עובדים כך ואז לא תמיד יש חשבוניות ולא תמיד משלמים מע"מ ומס הכנסה. לפעמים זה אנשים פשוטים, זה לא שייך לגופים הגדולים של ההון השחור, אבל עדיין זה גורם להפסדים גדולים של המערכת.

לכן היום באירופה מנסים לצמצם את המזומן. זה הצעת החוק שלנו, שבאה לא לבטל את השימוש במזומן, לאט-לאט, אבל לצמצם אותו.

נכון שהצעת החוק הזאת נמצאת אצלנו זמן רב יחסית. היו סיבות חיצוניות לכך, אבל סיבה אחת מרכזית הייתה שוועדת לוקר שדנה בנושא הזה הבינה, מה שאנחנו מבינים, שאי אפשר סתם כך לגזור על הציבור גזרה בלי לתת פתרון. יש היום סדר גודל של 900,000 אנשים שאין להם חשבונות בנק בגלל שהם חדלי פירעון או בשל סיבות אחרות. אי אפשר פתאום להתחיל לצמצם את השימוש במזומן בלי לתת להם פתרון אלטרנטיבי. ישנם מגזרים שלמים שרגילים לעבוד במזומן ואי אפשר פתאום לצמצם בלי לתת להם אלטרנטיבות. יש גם אנשים מבוגרים שלא רגילים לחידושים, שהם באים לבנק, מוציאים מזומן ועם זה הם חיים, אפילו אין להם צ'קים. גם להם צריך לתת פתרון.

לא הרגשתי שהפתרונות שהוצעו, גם בוועדת לוקר, פיתחו אותם והחדירו אותם למשק כך שהם יוכלו להיות אלטרנטיבה. לכן אמרתי גם לשר האוצר: אתה חייב לתת אלטרנטיבות, אחרת, על מה אתה רוצה שנדון? לגבי הצעת החוק המקורית, ההצעה הייתה שנדון, נחליט ונשאיר את זה על שולחנו של שר האוצר, עד שהוא ירגיש שהזמן מתאים להפעיל את זה. זה דבר שלא מקובל, אמרנו שאת זה לא נעשה. להיפך, תפעילו את זה ואז נתקדם. נכון שהנושא הזה שוּנה לאחרונה.

עוד דבר שאני רוצה לציין, בניגוד לחוקים רגילים, ולו יצויר שהיינו מתחילים בזמן וכבר מסיימים את החוק, כאן הממשלה עשתה לנו משהו, ובישיבה האחרונה ביום חמישי הממשלה עצמה עשתה כמה שינויים. שינוי אחד גדול נוגע לנושא הסכומים, שנדבר עליו בהמשך; שינוי שני נוגע לנושא התחילה, הממשלה ביקשה שהיא תהיה חצי שנה לאחר שנסיים את החוק; ועוד כל מיני דברים שנדבר עליהם בהמשך.

בכל אופן, אני חושב שכל קידומו של החוק, שהוא חוק חשוב, באמת יש לו מטרות חשובות מאוד ומרכזיות, אבל כל קידומו קשור לזה שנמצא אלטרנטיבות.

חשבתי לפתוח בנושא האלטרנטיבות. מי שמטפל בזה זה גם בנק ישראל וגם משרד האוצר. בנק ישראל הכין גם מצגת. מאז ועדת לוקר – כך לפחות נמסר לי – פותחו אמצעים נוספים שיכולים להיות אלטרנטיבות. אני רוצה לשמוע אותם. חשוב לנו מאוד לוודא גם האם האמצעים האלה הם אמצעים על הנייר, אמצעים שכבר חדרו למשק, מה מצב החדירה שלהם. מגזרים גדולים מאוד צריכים למצוא את האלטרנטיבות – האם האמצעים האלה חדרו או יחדרו? מי אחראי לתודעה? צריך לעשות כאן שינוי תודעה בציבור. את כל אלה נצטרך לוודא לפני שנסכם את הצעת החוק הזאת. בינתיים נתקדם איתה.

נפתח קודם כול עם מנהל רשות המסים, משה אשר, אחריו נראה את המצגת של בנק ישראל, ואחר כך משרד המשפטים או משרד האוצר, מי שתחליטו. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולכל המשתתפים וגם לנציגי הממשלה.

אנחנו מתחילים תהליך בכנסת, תהליך חשוב מאוד, שלמעשה המטרה שלו לצמצם את ההון השחור בישראל ולגרום בצורה הזאת לנשיאה שוויונית יותר בנטל המס בכל המגזרים, בקרב כל אזרחי המדינה.

בשעתו, כפי שאתם יודעים, הייתה ועדה בראשות הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהשתתפות נציגות של רשות המסים, רשות איסור הלבנת הון, המשטרה, בנק ישראל, היועץ המשפטי לממשלה (הפלילי), המשנה לפרקליט המדינה וסמנכ"ל כלכלה ותשתיות במשרד ראש הממשלה. כל הגופים האלה חברו לדבר אחד, בשל כל מיני סיבות: גם לצמצום ההון השחור וגם לצמצום הפשיעה החמורה, שגם היא נעשית בחלקה הגדול במזומן, וההמלצות היו בכיוון אחד: לצמצם את השימוש במזומן.

צמצום השימוש במזומן הוא דבר שנעשה גם במדינות אחרות בעולם, זה לא המצאה ישראלית. בחנו מספר מודלים ובסוף התכווננו לגישה הזאת. הייתה חלופה אחרת בוועדה, לחייב כל אזרח במדינה שקונה מוצר או שירות לדרוש חשבונית ולשמור אותה אצלו כדי שאם לימים נבדוק את זה יהיה לו קלסר, אבל בסופו של דבר לא הצבענו על המודל הזה מכיוון שלחייב כל אזרח לשמור בבית קלסר של חשבוניות בעקבות קניות שלו זה נטל קשה מאוד. גם לנו כאנשי מסים להיכנס לבתים ולבדוק את הדברים האלה – זה לא רלוונטי ולא מעשי.

דרך אגב, אלטרנטיבה לדבר כזה הייתה אם היינו עוברים למצב שכל אזרח צריך לתת דיווח.

לא דיווח מלא אלא דיווח על מה שהוא קונה.

אם היה נדרש מכל אחד למסור דיווח, זה היה מכסה גם את זה.

בואו לא נערבב כל דבר עם כל דבר. מדובר על דיווח על מה שהוא קונה, על הצריכה שלו.

לכן המודל שהוועדה הלכה עליו הוא מודל שבו יש נקודה אחת שבה האזרח נמצא בלב העסקה, זה באופן שבו הוא משלם עבור העסקה: האם זה במזומן, בצ'ק, בכרטיס אשראי או בהעברה בנקאית, בכל התחליפים הרגילים שאנחנו מכירים. כאן יש לו מה להגיד, כאן כן יש לו מה לדון עם הסוחר, עם המוכר. בנקודת הזמן הזאת, זה נטל לא גדול לומר לו שברגע שהוא עושה עסקה מעבר לסכום מסוים, שנדבר עליו, יעשה אותה לא במזומן. למעשה אנחנו מעבירים חלק מן האחריות לדיווח מלא על העסקאות לאזרחים. הם יידעו שמעבר לסכום מסוים הם לא מבצעים עסקאות במזומן אלא רק באמצעים אחרים. כמובן שלגבי האמצעים האחרים – אנחנו נשפר אותם, ואנשי בנק ישראל עוד מעט יסבירו את הדברים שנעשו עד עכשיו ודברים שייעשו בהמשך כדי לייצר תחליפים טובים לעולם המזומן. אבל אנחנו חייבים להגיע לשם.

בסופו של יום, המזומן הוא הדלק של ההון השחור. בחקירות של מס הכנסה אנחנו רואים לא מעט עסקאות שבסוף יש פשוט מזוודות וכספות של מזומנים. אתה פותח רכב ומגלה בבגאז' צ'ימידנים עם ערימות של מזומנים. היום חלק גדול מן העסקאות מן הסוג הזה, וארגוני הפשיעה, מתנהלים במזומן. את הדבר הזה צריך להפסיק. ההון השחור בישראל, לפי אומדנים קיימים – נכון שהם מסקרים ישנים יחסית, משנת 2009 – עדיין מדובר על משהו כמו חמישית מן הכלכלה הישראלית. זה כסף בסכום ענק שאנחנו כאזרחים, כמדינה, כמשרד האוצר מפסידים אותו. אפשר היה להפחית מסים לאחרים, היינו יכולים לתת יותר שירותים חברתיים, יותר תשתיות, יותר הוצאות ממשלתיות, יותר הכול אם היינו מצליחים לגבות מכולם אותו דבר לפי החוק.

אני מבין שאתה מציע שנסכם כבר במסגרת הזו, שאותה יתרה שתתווסף כתוצאה מזה גם נחליט לאן היא הולכת.

נתאם את זה עם אגף התקציבים, אין בעיה.

כפי שאמרת: רווחה, בריאות – אלה דברים חשובים.

את צד ההוצאה אסור לך להעלות. זה רק מעלה את ההכנסות.

הוא אומר שאת זה כבר חילקתם.

כבר במסגרת חוק התקציב לשנת 2019 שעבר בממשלה בשבוע שעבר, בהנחה שהחוק הזה יעבור, התחייבנו על הכנסות מסוימות, אבל עם השנים זה יגדל. זה עניין של הטמעה ציבורית, הסברה, שאנחנו מקווים לעשות אותה בכל אמצעי התקשורת, להסביר לציבור, לאזרח הקטן, מה מותר ומה אסור. הדברים האלה עם הזמן ישתרשו בציבוריות הישראלית. אין לי ספק שהכיוון הזה נכון, לחנך אנשים. דרך אגב, גם אם האזרח הקטן יבין שמעבר לסכום מסוים אסור לו לשלם במזומן, והוא יבין שיש פה בעיה, אז גם בסכומים נמוכים יותר הוא יבין שעליו להגיד לעוסק: "אני לא משלם במזומן". המשמעות של לא לשלם במזומן היא שלנו כאנשי רשות המסים יש אפשרות למעקב טוב יותר אחרי ביצוע עסקאות, אחרי תזרימי הכספים האחרים: בכרטיסי אשראי, בצ'קים וכדומה. גם בנושא של צ'קים "חלקים", בלי כתובת ובלי כלום, גם בהם אנחנו מטפלים במסגרת החקיקה הזאת.

לכמה אזרחים אין חשבונות בנק?

נגיע לנקודה הזאת.

להערכתי כ-900,000.

כמה משקי בית?

אני לא יודע. אלה המספרים ש"רצים" אצלי.

בחודש יולי 2014 הגשנו את המלצות הוועדה. במהלך שנת 2015 זה עבר קריאה ראשונה. לצערנו זה נתקע קצת. עכשיו חזרנו למגרש. אני מברך מאוד על הכיוון.

למה הבאתם עוד הצעת חוק?

תיקנו את הצעת החוק באופן קל כדי להתאים אותה לרוח התקופה ולאפקטיביות של החוק. אנחנו מקווים מאוד שהחוק הזה ייצא תחת ידי הכנסת בצורה טובה, שמקדמת, ואז באמת עם עודפי הכספים האלה שיצטברו לאורך השנים אפשר יהיה לעשות משהו טוב יותר, מעבר לרעיון שכל אדם במדינה ישלם בצורה שוויונית את מה שמגיע.

אשמח מאוד שבנק ישראל יציג את הדברים שלו.

תודה רבה. נעבור למצגת של בנק ישראל, שתימשך כ-5 דקות. לאחר מכן נפתח דיון כללי, אלא אם כן שלומית ווגמן או נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים ירצו להגיד עוד משהו, אתן לכם, ואחר כך נפתח דיון כללי, שחברי הכנסת יתחילו בו, כדרכנו.

אם אפשר רק שהמצגת תהיה לא רק של 5 דקות אלא של 6 דקות, ובדקה הנוספת תדברי על הקשיים שיש לאזרחים בבנקים היום.

בדקה אחת אפשר להסביר את הכול?

אם ב-5 דקות אפשר להסביר את הצעת החוק הזאת אז אפשר בדקה אחת להסביר את הבעיות. הפך להיות סיוט להיכנס לבנק.

בבקשה, גברתי.

שלום לכולם, אני מנהלת מחלקת חשבות ומערכות תשלומים בבנק ישראל. אני גם יושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית לקידום אמצעי תשלום מתקדמים, ואעסוק גם בנושא הזה. צהרים טובים, קודם כול. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, חברי הוועדות, ראש רשות המסים, ראש הרשות למניעת הלבנת הון, נכבדי, אשמח שתיתנו לי קצת לדבר ואחר כך כמובן אשמח גם לענות לשאלות. בכלל, אגיד שאנחנו פה, בדיון הזה ובדיונים הבאים, נשמח לענות על השאלות. יש פה הרבה מאוד פרטים ובהחלט נשמח לענות עליהם.

הצעת החוק הזאת לצמצום השימוש במזומן, מטרתה לצמצם כאמור את הכלכלה השחורה. היא מורכבת משני מרכיבים עיקריים: אחד מגביל ומצמצם, השני מרחיב ומאפשר. נפל בחלקי הטוב לדבר על הצד שמרחיב ומאפשר. הוא גם הצד שבסמכותנו ובאחריותנו, אבל לא אתחמק ואני מבטיחה להגיד מילה על הנושא של הגבלת המזומן.

בין היתרונות של אמצעי התשלום המתקדמים, שאנחנו מקדמים אותם גם ללא קשר להצעת החוק הזאת, זה האפשרות לשמש תחליף לאמצעי תשלום מבוססי הנייר. כפי שאראה לכם מייד, בשנים האחרונות, בפרט מאז פרסום דוח הוועדה הבין-משרדית ביוני 2017, לא המתנו לתהליך החקיקה הספציפי הזה. פעלנו נמרצות בתחומים רבים כדי ליצור סביבה ותשתיות שיעודדו את התפתחות אמצעי התשלום המתקדמים. לחלק גדול מן העשייה יש כבר תוצאות בשטח, ואתייחס לכך בהמשך.

לפני שאפרט, אני אומרת שוב, צריך לזכור, מדובר בסכומי מגבלה באלפי שקלים, שמהווים היום אחוזים קטנים מאוד ממה שנעשה, לפחות ממה שמדווח – כמובן לא ממה שלא מדווח, כפי שנאמר פה – וזה מטרת החוק. אציג כמה מספרים בהמשך.

מחלקת החשבות ומערכות התשלומים בבנק ישראל מופקדת על היציבות והיעילות של מערכות התשלומים השונות במשק. מדובר במערכות שמהוות תשתית קריטית לפעילות הכלכלית, לא פחות מתשתיות קריטיות אחרות.

כולנו מודעים לתוצאות ולהשלכות של כשל בתשתית משקית קריטית. לשמחתנו הציבור לא מקדיש יותר מדי מחשבה להשלכות האפשריות של כשל בתשתית מערכות התשלומים. זה משום שאנחנו מצליחים ליצור מצב שבו כשלים כאלה נדירים מאוד, וכאשר הם מתרחשים ההיקף מצומצם והם מטופלים במהרה. אבל אסור לנו לקחת כמובן מאליו את היציבות במערכות התשלומים ויש לקחת בחשבון ששינויים מרחיקי לכת במערכות האלה הם תהליכים ארוכים הדורשים השקעת משאבים, מאמץ, חשיבה רבה של בעלי העניין – המחוקק, הרגולטורים, שחקנים קיימים וחדשים בשווקים, הציבור הרחב – על מנת שהשינויים ייעשו בצורה חכמה ויעילה, וזה יאפשר התרחבות ופיתוח של מערכות התשלומים מבלי לפגוע ביציבות וביתירות שלהם בתוך הגברת התחרות.

במסגרת העבודה של הוועדה לאמצעי תשלום מתקדמים, בראשותי, קודמו הנושאים הבאים. אתמקד בשלושה מהלכים גדולים. אני לא יודעת עד כמה רואים. אני גם לא רוצה להיכנס לכל צעד. זה רק חלק מן הצעדים שאנחנו מקדמים. אדבר על שלושה מהלכים חשובים וגדולים.

הנושא הראשון, בנק ישראל פרסם לאחרונה קול קורא לבחינת היתכנות של הקמת תשתית מאובטחת לתשלומים קמעונאיים מיידיים ומהירים. התשתית הזאת כוללת קישור גם למספרי חשבון תשלום וגם למספרי הפלאפון.

אני מפנה את תשומת לבכם, בגלל ששאלתם מה ישים ומתי, שאנחנו כבר מדבר על תשלומים קטנים. אנחנו רוצים לעזור ולהרחיב, שכל הציבור ייהנה מן האפשרות, יוכל להמשיך להשתמש במזומן בסכומים הקטנים, ויוכל גם להשתמש באמצעי תשלום יעילים יותר, בטוחים וזולים.

התשתית הזאת תאפשר לאנשים פרטיים ולעסקים לבצע ביניהם תשלומים והעברות של סכומים קטנים במהירות, תוך סליקה מיידית, בנוחות מקסימלית הנגזרת מן הטכנולוגיה המתקדמת בתחום. זאת תשתית חדשנית במספר מדינות בעולם. היא לא מבוססת על כרטיסי החיוב בכלל. היא תאפשר אמצעי תשלום חדש בישראל. אני רוצה לספר לכם פה, קוראים לזה "תשלום מהיר". זה יאפשר תשלום חדש שלא קיים בישראל ואנחנו פחות מכירים אותו, כי כשהולכים למדינות אחרות, מי שמשתמש בו זה האזרחים של אותה מדינה. זה קיים כבר במדינות מתקדמות רבות. זה יאפשר גם שירות חדש שלא קיים היום ואנחנו פחות מכירים אותו, של חשבונות תשלום. זה גם חלק מן התשובה לנושא של חשבונות הבנקים.

מה זה חשבון תשלום? במה זה שונה מחשבון העו"ש שכולנו מכירים? זה שירות מסוג חדש, של חשבון שמשמש רק לצורך תשלומים, שאותו יספקו גופים חדשים בנוסף לבנקים. פה אנחנו במצב מתקדם מאוד, אנחנו עובדים עם צוות של משרד האוצר, רשות שוק ההון, משרד המשפטים ורשות ההגבלים, לקדם הסדרה של שירותי התשלום האלה בסטנדרטים בין-לאומיים. כבר פרסמנו את עקרונות ההסדרה. טיוטת החוק צפויה להתפרסם ממש בקרוב.

את מסבירה יפה מאוד אבל לא הבנתי. אם יש קשיש בקריית שמונה ואין לו חשבון בנק, או עולה חדש שאין לו חשבון בנק.

איך הוא משלם את חשבון הטלפון?

תיכף אגיד לך. מה החשבון הזה עושה? אני מבין שזה הפתרון. מה זה עושה? יש 900,000 כאלה.

האם לאותו קשיש יש תשלום אחד יותר מ-8,000 שקל? כנראה שלא.

יכול להיות שכן. אין לי מושג. אני מבין שזה הפתרון. איך הקשיש בקריית שמונה מגיע לעניין?

אני רוצה לענות לך בעניין קשיש אחר.

לא משנה, הקשישים האלה שאנחנו מדברים עליהם ייפגשו בסוף.

לא הבנתי מה הוא חשבון התשלומים הזה.

זה שירות תשלום שיאפשר לך להעביר כסף לארנק אלקטרוני או לאפליקציה נוספת, או דרך האינטרנט, בלי לעבור דרך כרטיס חיוב, על ידי שתיתן רק את מספר הטלפון שלך. לא רציתי להיכנס לזה. יש הרבה מאוד אפליקציות ותיכף אגיע לזה.

זה הולך להיות נושא מרכזי בדיון.

אני שומרת אתכם במתח...

תתייחסו גם למעמד המטביעים הווירטואליים.

עוד נגיע לזה. אם לא תקבלו תשובה, תשאלו אותי שוב.

מה שאמרת עד עכשיו הוא נפלא. שמענו את הסיכום, אז יש פתרון. אם תשאלי אותי מחר מה אני עושה אם אני אכן רוצה להשתמש בזה – לא הבנתי. יכול להיות שאחרי שתסבירי את כל הרשימה, תסבירי לאט-לאט כדי שנבין, אנחנו כמייצגים, איך זה יכול לפעול ולעבוד ומתי יש סיכוי שלא רק אני אלא שכל אחד יבין ויידע. אם אנחנו הולכים לקדם את הצעת החוק אנחנו צריכים לדעת שיש למזומן אלטרנטיבות.

ברשותכם, אני רוצה לדבר על עוד שני דברים קצרים ונגיע לזה.

חשבתי שאני לבד ולא היה נעים לי. פשוט לא הבנתי מה את אומרת. אני אומר את האמת.

אסביר לך.

גפני תלה את זה בזקן בקריית שמונה. אני על הדרך, שלושת-רבעי דרך.

אני מביאה פה בקצרה רבה ובצמצום נושא מורכב מאוד. אחזור לשאלה הזאת.

בסדר. את מציגה לנו קודם את המעטפת ואז ניכנס פנימה.

זה לא קיים בישראל. זה מיועד לתשלומים הקטנים. זה יותר זול ויותר יעיל ומאפשר שירותים נוספים חדשים. אבל בואו נשים את זה לרגע בצד.

מה שאת אומרת הוא יפה, הכול בסדר, אבל מרכז הדיון – אני על כל פנים תומך בעניין הזה שלא להשתמש במזומן, אבל אני נגד זה שאנשים יפלו פתאום למצב שהם ישתגעו לגמרי. אם יש פתרון – צריך להרחיב את הדיבור על הפתרון. זה הנושא.

לכן פתחתי בזה. זה נושא הישיבה.

מזה ייגזר על איזה סכום אנחנו מדברים שאסור להשתמש במזומן, מזה ייגזר מה הפתרונות שאנחנו נותנים לאנשים. יש למשל עולים חדשים שלא משתמשים בחשבונות בנק. במיוחד שהיום הבנקים לא ידידותיים בסך הכול למשתמשים בהם.

אגיע לזה עוד מעט.

מאיפה הם משיגים את המזומן הזה?

הם הולכים לדואר ומקבלים אותו. אני יודע מה הם עושים? אלך לשאול אותם.

להורים של חלק מאתנו היה חשבון בנק והכסף שנכנס, נכנס לשם. לא היו להם צ'קים ולא כלום, היו הולכים בכל פעם לבנק, מוציאים סכום מסוים במזומן וכך חיים.

ואז הם משלמים עמלה.

כן, זה מה שהם יודעים.

ואז הם משלמים עבור דלק. ועל הדרך יש מי ששודדים קשישים שהולכים ברגל.

דלק – זה כבר למתקדמים. לא לכולם היה רכב בכלל. אני מניח שיש רבים כאלה. אבל בואו נגיע לזה. בדרך כלל הבנק קרוב, אתה הולך ברגל. אם אתה אדם מבוגר זה מה שיש לך. במקום ללכת לקופת חולים, אתה הולך לבנק, זה בסדר. אבל בואו ניתן לה לסיים.

דיברתי על דברים חדשים. אני רוצה לדבר על עוד שני דברים שאנחנו מקדמים, שבחלק מהם רואים את התוצאות כבר וחלק יראו בעתיד.

הנושא הראשון הוא התשתית של הסליקה של שב"א, שהיא מפעילת התשתית של כרטיסי החיוב. אנחנו מובילים שינויים נרחבים שיקלו על כניסת שחקנים חדשים. אנחנו עושים שם הרבה רפורמות. בין היתר, מוציאים את ניהול הכללים משב"א עצמה לגוף בעמותה. אנחנו מובילים כבר את הדבר הזה ומאפשרים גישה, לא רק דרך הבנקים וחברות כרטיסי האשראי אלא היום כל גוף שמעוניין – זה משהו שהיום היא כבר עושה – יכול להציע שירותי סליקה מלאים או חלקיים לבתי העסק השונים. בנוסף, נתנו הנחיה וכל המסופים החדשים יהיו ללא מגע, לשיפור הנוחות והגברת היעילות. תזכרו את זה, כי תיכף אתייחס לדוגמה על הקשיש. זה נושא של תשתיות כרטיסי החיוב.

בנושא הצ'קים, יישמנו במהלך גדול מאוד את הסליקה האלקטרונית של הצ'קים, בנובמבר 2017. זה קידם מאוד את תהליך סליקת הצ'קים, הביא אותו לרמה המקובלת בעולם. הלקוחות נהנים מהפקדת צ'קים נוחה, זולה ויעילה בצורה דיגיטלית, מבלי הצורך להגיע לסניף. אנחנו בוחנים את המשך הרפורמה בצ'קים, כך שמרגע ההגשה פעולת התשלום בצ'ק תתבצע דיגיטלית, ללא נייר, מעת מתן הצ'ק. אנחנו מתקדמים לשם. אלה גם דברים שכבר נעשו.

בנושא הזה אני רוצה לציין, בהקשר להצעת החוק הספציפית על צמצום השימוש במזומן- - -

הראשונה או השנייה?

שתיהן. הסדרה של נושא הסבות הצ'קים בישראל – שוב אני אומרת, זה הסדרה, זה לא הקלה – שמישהו שנותן צ'ק לא ימצא אצלו בבית אחר כך אנשים מן השוק האפור או משהו גרוע יותר. אנחנו לא מבטלים את הצ'קים.

זה מתואם עם חוק הלבנת הון? אני חושב שגם שם עסקנו בזה. יש לי הרגשה שאנחנו עושים כאן חקיקה כפולה.

זה מתואם.

מתואם בוודאי. אמרתי: חקיקה כפולה, לא סותרת. שאי אפשר לתת צ'ק פתוח, שאי אפשר להסב את הצ'ק יותר מפעם אחת.

זה העניין.

אני יודע את זה מחוק אחר. את הצעת החוק שלפנינו עוד לא למדתי, אבל את החוק ההוא כן.

זה מופיע לראשונה פה.

בלי חוק לא ניתן לצמצם את התופעה הזאת. זה רלוונטי מאוד להצעת החוק.

הצעדים שבנק ישראל מקדם באופן כללי, בשיתוף גורמים נוספים, כפי שאמרתי, יגבירו את החדשנות. השוק יתאים את עצמו להתפתחויות הטכנולוגיות. כל ההתפתחויות האלה משמשות את כלל הציבור ואפשר לראות במקביל גם הקלות רגולטוריות שהעמיד הפיקוח על הבנקים, שמאפשרות גם לבנקים להעמיד טכנולוגיות חדשות. חלקן ישיקו אפליקציות תשלומים מתקדמות שמהוות תחליף נוסף לשימוש במזומן. אנחנו נמשיך בכך. לא אכנס לצעדים הספציפיים. אני רוצה רק לומר עוד מילה ולענות על שאלותיכם.

אמרת "חדשנות". לא הבנתי איך זה מקדם את אי השימוש במזומן.

אני רוצה לדבר על קשיש בירושלים.

למה לא בקריית שמונה? זה יותר מעניין.

אני רוצה להמליץ לכם, למי שלא נסע ברכבת הקלה בירושלים כדי לראות את הנוף של ירושלים, זו נסיעה מדהימה. כדי לנסוע ברכבת הקלה- - -

אם לא יהיה מזומן, מה שיישאר לנו הוא לראות את הנוף של ירושלים...

קשישים, נשים וטף, כולם נוסעים ברכבת הקלה. הם צריכים כרטיס. מי שנוסע ברכבת הקלה צריך כרטיס. הוא גם לא יכול לשלם אחרת. את הכרטיס הזה הוא מקרב למסוף ללא מגע – זה שֵם קוד של מסופונים, Point of sale – וגם כדי לטעון את הכרטיס הזה היום הוא לא חייב מזומן.

בטח כשהמזומן לא עובד.

הוא לא חייב מזומן. יש דרכים שונות. הוא יכול דרך האפליקציה. אני יודעת שבימים האחרונים אדם יכול גם לקנות קורא כרטיסים ב-10 שקלים, בדקתי את זה, זה מתחבר למחשב, לא צריך כבר אפליקציה, ואפשר פשוט לטעון את הכרטיס. זו התשובה שלי לשאלה. יש הרבה מאוד אפליקציות שמתפתחות.

אני חוזרת להצעת החוק, שמדברת על עסקאות בסכומים גדולים. בלאו הכי במזומן, מנתונים שיש לנו מסקר על נתונים מדווחים, בסכום של מעל 1,000 שקל רק 2% מן העסקאות נעשות במזומן. כל השאר כבר ממילא- - -

יש כנראה עוד כמה אחוזים שלא מדווחים, אבל נטפל בזה.

אז איך הגעתם ל-140 מיליארד שקל?

מה שמדווח.

עוד משפט שמתייחס לתנאים שנכתבו בהצעת החוק המקורית. עברנו על כל התנאים האלה. כולם יושמו. לא אתייחס פרט-פרט. אם יש שאלות ספציפיות, במהלך הדיון הזה או בדיונים הבאים נתייחס.

יש לי שאלה לבנק ישראל, אם אפשר. אם אתם בעד צמצום המזומן, ואני לגמרי מסכים אתכם, פה כל הזמן עולה שאלת הקשישים, אבל מה קורה עם הנוער? מדוע בנק ישראל מונע מן הבנקים לתת כרטיסים בנקאיים לנוער מתחת לגיל 14? הרי זה אבסורד. כאשר הבת שלי הייתה מתחת לגיל 14 רציתי מאוד שיהיה לה כרטיס בנקאי. פורסם שבנק דיסקונט, לדוגמה, ביקש, ונאסר עליו. איך קורה דבר כזה? הרי כל תינוק, עדיף להורה שלו שיהיה לו כרטיס בנקאי מאשר מזומן מכיוון שאז הוא לא חשוף לאלימות, לא מאבד את הדברים ואפשר לדעת מה הוא קונה. מדוע אתם לא עושים את זה?

יש שתי תשובות לשאלה שלך. קודם כול – אלה הדברים שאמרתי שיכולים כבר לקרות היום, הם מאושרים, השאלה היא מה הצורך בהם – הפתרון שנתנו למי שאין לו חשבון או שהוא צעיר וכולי, מחר זה יכול להגיע לגיל 5.

אין שום סיבה שיחזיק מזומן.

אני חושבת שלא מדובר בסכומים שבהצעת החוק אבל כן אענה על השאלה שלך. אני לא חושבת שילד בן 5 ילך לעשות עסקה של מעל 8,000 שקל.

אין סיבה שלא יהיה בגיל 5. שאלתי מדוע אתם אוסרים לתת להם כרטיסים בנקאיים.

יש שני פתרונות, ואנחנו קידמנו את שניהם. אחד הוא מה שקראתי לו חשבון תשלום. זה לא חייב להיות חשבון עו"ש, יכול להיות חשבון שמשמש רק לתשלומים, והתוצאה שלו זה כרטיס נטען מראש שיכול להיטען בסכום גבוה. זה פותר לך את הבעיה- - -

ללא הגבלת גיל. למה אתם מגבילים את הגיל? למה צריכה להיות ילדה בת 14 כדי לקבל דבר כזה? טוב יותר לתת לה מזומן, שיגנבו ממנה, שהיא תאבד, שהיא תקנה מה שהיא רוצה?

כרטיס נטען אתה יכול לתת.

את יכולה לתת מהחשבון שלך. אבל למה להגביל לגיל 14 כדי לאפשר?

אתה יכול להקצות לו לכרטיס דמי כיס, נניח 100 שקל בשבוע, וזה נכנס. אתה לא רוצה שילד בן 12 ינהל חשבון בבנק.

הייתה בקשה של אחד הבנקים, ואסרו עליו. למה אסרו?

הכרטיסים האלה נמצאים כבר?

את זה התחלתי להגיד. יש פה קצת עניין של ביצה ותרנגולת מבחינת חוק המזומן.

אני הרי לא מבין בחקלאות. את יכולה להגיד לי אם יש את הכרטיס הזה, או עדיין לא?

אסביר. יש צרכים שכרגע אינם. מי שרוצה היום לשלם – אין לו הגבלה במזומן. לכן הוא לא מבקש שירות כזה.

אם החוק יאושר מחר ואסור לי להחזיק מזומן- - -

אין מגבלה טכנולוגית שידועה לי.

לא על זה שאלתי. עולה כסף לעשות את זה. יש תקציב לעניין?

החוק לא אומר שאסור להחזיק אשראי. אתה יכול לשלם במזומן.

עוד מעט נגיע לנושא התקציב.

אגב, השאלה של חבר הכנסת מוסי רז נכונה, למה לא מאפשרים לנער או נערה בני 14.

זה שאלה לפיקוח על הבנקים.

אנחנו ניתן תשובה לשאלה הזאת.

זה מעניין לעניין באותו עניין, מכיוון שאנחנו לא שבעי רצון מההתנהלות של הפיקוח על הבנקים או של הבנקים בכל זה. זה כל כך מקשה על האזרחים. עכשיו פתאום אומרים להם: אתם עוד תיצמדו אלינו, מפני שאחרת אתם לא יכולים לקנות שום דבר.

להיפך, אתה רוצה להשתחרר מהם, לפי התיאוריה.

לפי התיאוריה אתה לא משתחרר. אתה נדבק אליהם עוד יותר.

אתה רוצה להשתחרר. בואו נראה.

יש כאן נציגות של המשטרה?

איך הגעת למשטרה? עוד לא גנבנו...

כי ידוע שצמצום המזומן מצמצם את הפשע. הבנקים החליטו להוציא את הכספומטים כך שהקשישים לא יקבלו את הקצבה במזומן ומאז יש ירידה של 90% במעשי השוד.

נרצה לשמוע גם את המשטרה וגם את הגופים העלומים שידברו בנושא הטרור, כי המזומן הוא החמצן של ארגוני הטרור.

אני לא מדבר על טרור. אני מדבר על יהודי ששודד יהודי, ערבי ששודד ערבי.

אני מדבר על שני דברים. גם על ההון השחור, גם על שודדים, גם על אלה. נרצה לשמוע את ההשלכות ואת המשמעויות של זה.

המשטרה הייתה אתנו בוועדה והם התייחסו בשתי זוויות לנושא הזה. אחד, לארגוני הפשיעה שמשתמשים במזומן כדי לבצע עסקאות כלכליות, למשל סחיטה, דמי חסות שהם גובים. עסקאות שאחרי כן מבצעים אותן לרכישת נדל"ן ולרכישת דברים אחרים, הם עושים את זה בחלק גדול מן המקרים במזומן. מה שמופיע כאן יצמצם את זה. לפעמים זה נעשה אל מול עוסקים לגיטימיים.

לא בהכרח.

אתה מדבר על אלה שדורשים דמי חסות, שבגלל חוק המזומן הם לא ישתמשו במזומן? ודמי חסות זה חוקי?

הנקודה פה היא שהסנקציה פועלת גם לצד השני. ברגע שהסיפור הזה מפסיק להיות במזומן אז יש אפשרות לעקוב אחרי זה, גם לנו וגם למשטרה.

הדבר השני הוא ביטחון של אותו קשיש שמוציא מזומן מהבנקומטים, או של "פיצוצייה" שבאמצע הלילה בא אדם ושודד לה את הקופה, או תחנות דלק וכדומה. יש הבדל אם בקופה יש הרבה מזומנים או שהעסקאות האלה לא נעשו במזומן. נכון שאלה עסקאות בסכומים קטנים, אבל ברגע שהתפיסה והאווירה במדינה היא שמפסיקים לשלם במזומן ומשלמים יותר בכרטיסי אשראי, אז ברור שהפוטנציאל של השוד מצטמצם. במדינות מסוימות באירופה, במיוחד בצפון אירופה, רואים שאפילו לא מאפשרים לשלם במזומן, אפילו בעבור דברים פעוטים.

יש את השוד שחברות כרטיסי האשראי שודדות את בעלי העסקים בשביל שיוכלו לקנות מהן כרטיסי אשראי. גם זה סוג של שוד, העמלות הצולבות.

גם על זה נדבר, נדבר גם על עמלות.

אני בעד לצמצם את השימוש במזומן, אבל ברגע שאתה מעביר לבעלי עסקים יותר ויותר תשלומים שיתבצעו בכרטיסים כאלה או אחרים, צריך לדאוג שזה לא ידרוש מהם לשלם עלויות גבוהות.

גם על זה נדבר. כדי שיהיה סדר, עוד מעט אתן לכל אחד לדבר כלבבו. כרגע רצינו להתמקד באלטרנטיבה. אחר כך אם ירצו לפתוח את הדיון על הכדאיות של הצעת החוק כולה, מה התועלת שלה, זה בסדר ואפשר יהיה. אבל כדאי שנהיה מאורגנים, אחרת יישאלו כאן שאלות ולא יהיו תשובות. לפני שנפתח את השיחה הכללית, מאחר והוצגה לנו כאן מצגת, אם כולם מבינים ויודעים בדיוק מה האלטרנטיבות למזומן וגם מה רמת החדירה שלהן למשק, זה בסדר, אבל אני לא בטוח. לכן אם תוכלי להסביר יותר, או מישהו אחר, לקחת נושא-נושא ולהסביר "בתכלס" איך זה עובד או מה המשמעות של זה. יכול להיות שיש כאן אנשים ש"שוחים" בזה ומבינים. אני מניח שאנחנו כמייצגים ציבור לא כל כך בקיאים. היינו שמחים אם את או מישהו אחר יסבירו אחד לאחד, שנשתכנע קודם כול שיש אלטרנטיבות, ושהן גם זמינות, במובן הזה, שזה לא נמצא אצלכם על המדף, כי זה לא יעזור כלום לאף אחד, אלא שהן קיימות, שיש חדירה וזה מתקבל וזה מצליח, לא משהו שמתקבל ואנשים מקללים את הרגע שיש להם את זה, שלא יודעים מה לעשות עם זה וכולי. זה יעזור לנו מאוד להתקדם בחקיקה.

כפי שאמרתי, כבר טיפלנו וביצענו את הנושאים שבסעיפים המצוינים בהצעת החוק. הקביעה שאין לגבות עמלת פעולה בערוץ ישיר, עמלת שורה – זה כבר טופל בכללי הבנקאות. ההנחיות לכרטיס חיוב מיידי המשלב גם פונקציה למשיכת מזומן, מוצר מדף שאותו יציע הבנק ללקוחותיו – זה טופל בהוראות נוהל בנק.

כמה זמן זה כבר בהוראות?

נדמה לי ששנתיים, מ-2015.

יש לי עדות חיה מהיושב לשמאלי, אלעזר שטרן היועץ המשפטי, שפתח לפני זמן לא רב חשבון עם בנו. לא הציעו להם שום אלטרנטיבה, שום דבר לא הציעו להם. כנראה זה לא חדר, לא רק אל האזרחים אלא אפילו לא אל הבנקים. יש כאן סימן שאלה. ההנחיה שלכם כנראה לא מספקת.

זה בהחלט נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת, בהחלט לחזק.

כשאת אומרת שזה בוצע – זה לא בוצע, זה עדיין נמצא בדיונים.

ההנחיה ניתנה. אתם אומרים שזה לא עובד מספיק בפועל. אנחנו מקבלים את הטענה.

עם הנחיה לא הולכים למכולת.

עם מזומן הולכים.

זה נגד האינטרס שלהם להציע את זה, הם לא רוצים להציע. אתה אומר שאם להנחיה אין "שיניים" זה לא עוזר.

באיזשהו מקום, הכסף הוא החשבון. זה בבנק, רק שהוא לא ייצא דרך מזומן אלא ייצא דרך אמצעים אחרים, כך אני מבין. יכול להיות שהבנק כן התארגן על האמצעים האלה, אבל עוד מעט נשמע.

חשוב מה שעירית מנדלסון דיברה על עמלת השורה. מה היה החשש? היום אנחנו עושים את הקניות באמצעות כרטיס אשראי, ופעם בחודש יש את השורה הזאת, שלמעשה מגלמת את כל הקניות של החודש. אם אתה עובר לכרטיס של חיוב מיידי, למעשה זה לא הולך לחברת האשראי אלא זה ישר יורד לך מהחשבון. החשש היה שעל כל פעולה תהיה עמלת שורה. כפי שנאמר, כאן בוטלה עמלת השורה כדי שהחיובים לא ייקרו את עלות העסקאות הללו.

נמצאים פה נציגי הבנקים? תסבירי לגבי עמלת השורה, אם תישארו איתה או תשנו אחרי כן.

מה שבנק ישראל יפקח עלינו בדברים האלה.

אני רוצה לציין שהעמלה על כרטיס דביט היא עמלה צולבת. נגידת בנק ישראל קבעה את העמלה בשיעור 0.3%, זה כבר נקבע. העמלה הצולבת בכרטיס האשראי הרגיל, שאנחנו קוראים לו נדחה, היא 0.7%.

מדיונים שערכנו בנושא אחר, אני מבין שיש גם עמלה עצמית.

עמלת בית עסק.

עמלת בית עסק או עמלת סליקה של המאגד או של אחרים. המאגד גם מוריד את המחירים. אתה רואה, למדתי משהו מכם. אבל יש עמלה.

אני שומעת את השאלות היותר פרטניות שלכם וגם ראיתי שאלות של אחרים באתר הוועדה. נתייחס לכל השאלות הללו לגבי העמלות בצורה מסודרת.

אני רוצה לחדד את השאלה: כמו עמלת שורה, למה עמלת כרטיסי אשראי לא תהיה חלק מהחוק הזה? הרי אתם זורקים להם פה עוד 50 מיליארד שקל, לא משנה כמה. למה זה לא יהיה חלק מן החוק?

חלק מהחוק הוא נושא העמלה הצולבת בכלל.

את זה הבנתי.

לא רק הדביט. על הדביט כבר יצאה עמלה מופחתת. בנושא העמלה הצולבת – זה היה חלק מן החקיקה של חוק התחרות, שנקרא על שם שטרום, והפרדת חברות כרטיסי האשראי מן הבנקים. נושא העמלה הצולבת כרגע נמצא בחוק, לדעתי בסמכות- - -

הורידו את זה, הוא יצא מהצעת החוק.

אנחנו בוחנים בבנק ישראל את נושא העמלה הצולבת על כרטיסי חיוב נדחה. אני מציעה שנתייחס לזה. כרגע עוד לא יצא שום פרסום. זה יופיע במסגרת הרפורמה הזאת. זה מהלך שחלקו ייגע גם בכרטיסי החיוב בכלל. אני מציעה שנביא לכם סיכום לדיון הבא על נושא העמלות והנתונים שביקשתם.

אבל הציפייה שלכם היא שהחוק הזה יאושר קודם, כך אני מבין.

הדברים יעשו במקביל. גם ניתן סקירה על התחליפים והורדת העמלות.

לא "נסגור" את החוק סופית כל עוד לא נבין ונשתכנע. לא נשאיר את זה כך. לכן התחלנו, ואני מקווה שזה ייעשה במקביל.

נביא תשובות לכל השאלות בנושאים שעליהם שאלתם.

יש נושאים שקשורים לבנק הדואר. אני יודעת בפועל שיש כבר כרטיסים נטענים והבנק מציע כל מיני שירותים, כולל בשקלים, למרות שבעצם אם אין הגבלה על מזומן אז יכול להיות שיש צרכים שונים, אבל הגבלה של מזומן – כמובן זה אותה שאלת הביצה והתרנגולת שאמרתי – תיצור צרכים כאלה ואין שום מגבלה להיענות להם.

בנק הדואר יעמיד לשימוש כרטיס חיוב מיידי לבעל חשבון סילוקין בבנק הדואר. דרך אגב, זה לא חשבון בנק רגיל, הוא לא נותן אשראי.

לא הבנתי. כלומר הם צריכים לפתוח חשבון בבנק הדואר כדי שיהיה להם את הכרטיס הזה?

לא.

איך זה פועל בבנק הדואר? על זה שואל היושב-ראש. איך בבנק הדואר אני מקבל את הכרטיס?

על חשבון מה? על סמך חשבון שיש לי בבנק המזרחי או בבנק אחר, או שאני צריך לפתוח חשבון בבנק הדואר?

אם אתה רוצה כרטיס נטען, כרגע אין שום מגבלה שיציעו לך סורקים.

אני הקשיש בקריית שמונה. אני מוציא את הכסף של הביטוח הלאומי מבנק הדואר. עד היום הייתי יכול להוציא מזומן, הייתי מקבל כסף מעבר לכסף הזה שיש בחוק. אני יכול לקבל כרטיס בבנק הדואר גם אם אין לי שם חשבון?

בוודאי.

כרטיס נטען רב פעמי.

גם אם אין לי חשבון בבנק הדואר?

כן.

אלך היום לבנק הדואר כדי לבדוק את זה.

אתה שם 200 שקל ומקבל אפשרות.

אז אתה משלם במזומן. כאן אומרים שלא תצטרך לשלם במזומן.

הבנק יטעין לו את הכרטיס. במקום לתת מזומן הוא יטעין לו את הכרטיס, ייתן לו כרטיס טעון.

אז אני צריך להביא לו מזומן.

אלה הדברים שהיו בהצעה.

אלעזר, הבנת את התהליך? אתה באמצע הדרך?...

רשות הדיבור לשלומית ווגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון.

אני יכולה לענות לגבי בנק הדואר. אוכל לתת סקירה מלאה יותר בדיון הבא. לגבי בנק הדואר, מכיוון שזה גוף שנמצא בפיקוח ויכול להנפיק כרטיסי pre-paid, בדיון הבא נוכל לעשות סקירה מסודרת, מה ניתן לעשות, אבל ניתן. הם מבצעים זיהוי הכרת לקוח, מנפקים כרטיס pre-paid תמורת המזומן, למיטב ידיעתי גם ללא חשבון.

רשמנו עוד משהו שתסבירי בישיבה הבאה, מה הוא הכרטיס הזה. אני יודע מה צריך יהיה לעשות כדי לקבל את כל הדברים, ואת הוויכוחים שמתעוררים, אבל מה הוא הכרטיס עצמו תסבירי בישיבה הבאה. בסדר.

הקשיש מקריית שמונה רוצה לקנות משהו ב-10,000 שקל. הוא הולך לבנק הדואר, כפי שאמרת, ויש לו את הכרטיס. מה הוא מקבל מהם? אין לו חשבון. הוא יקבל מהכרטיס 10,000 שקל?

עד 20,000 שקל הוא יקבל.

השאלה אם יתנו לו להפקיד את המזומן.

יפקידו, אבל ישאלו אותו כאלה שאלות שהוא לא יידע לענות עליהן תשובות והם יצטרכו לדווח.

בחוק אין איסור על סכום הפקדה.

אגב, לאותו קשיש אין- - -, הייתי באמת רוצה לדעת מאיפה יש לו את הכספים.

מאיפה יש לו את ה-10,000 שקלים?

לאט-לאט, עוד מעט נדע הכול על כל אזרח במדינה, כולל על הקשישים. אבל הוא רוצה לקנות משהו, הוא איש פשוט, הוא לא מלבין הון ולא פרץ בנק, הוא רוצה לקנות איזה רהיט שמחירו 10,000 שקל. הוא קיבל ירושה ויש לו את הכסף. הוא בא לבנק הדואר, לפי מה שאמרתם. מה הוא עושה? הפקיד ישאל אותו מאין הכסף.

נכון, צריך לחקור אותו וגם לדווח.

הוא בא לקנות רהיט יקר, הוא בא להוציא כסף, אבל אז המוכר אומר: לא, תלך לתת לבנק 10,000 שקל במזומן ואז תשלם לי את זה. זו בדיוק הסיטואציה שרוצים.

אתה אומר לו: אתה לא יכול להשתמש במזומן. זה בסדר. תגיד לי רק מה הוא עושה. קשיש שעלה מאוקראינה, מה הוא עושה?

יש מספיק חלופות.

אנשי משרד האוצר, אתם רוצים להוסיף משהו על מה שראש הרשות דיבר?

כן. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

אתם בעד הצעת החוק?

אנחנו בעד הצעת החוק.

הוא לא שאל אותך אישית. הוא שאל את מי שאתה מייצג. הוא לא אמר את דעתו האישית.

אני חושב שאתם יודעים מה דעתו של מי שאני מייצג.

יש לי שאלה אחת שלא קשורה לעניין, אני רק מנצל את ההזדמנות. דיברת על חינוך ועל אווירה, שכך נחנך פחות אנשים להיות שקרנים. למה במכס זה 200 דולר? גורמים לכל עם ישראל להיות שקרנים. גפני, אתה לא יודע, זה לא בדרך לקריית שמונה, אתה לא נוסע לחוץ לארץ. למה 200 דולר? אני רוצה להעלות את הסכום כדי שלא כולם יהיו שקרנים. אני אומר באמת. ערן יעקב יושב פה מאחור, הוא יודע – כמובן שאני מאוד בעד מה שאתם עושים פה, אבל אמרתי את אותו דבר בגלל שאני חושב שרמאות- - -

הנושא של מע"מ על צריכה שמביאים אותה מחוץ לארץ, זה דיון אחר.

אני יודע, אבל אתה הולך מכאן עכשיו.

אני הולך, אבל הרשות נשארת והמדינה נשארת, זה מה שחשוב. נטפל בזה.

החשיבות של העברת הצעת החוק ברורה מאוד. כבוד היושב-ראש, הסברת את זה בצורה ברורה מאוד. יש מגמה שאנחנו רואים מאז ועדת לוקר ב-2014 ועד היום, של גידול מסיבי מאוד במזומן בידי הציבור, למרות שיש כבר לא מעט מוצרים תחליפיים כפי שגברת מנדלסון הסבירה.

איך זה מוסבר?

זה גידול מדהים, לפי מה שאתם אומרים, כאשר בכל העולם זה יורד ואילו בישראל עולה.

בישראל זה עולה מאוד. גם אם אנחנו מסתכלים למשל ביחס למדד או לתוצר, אנחנו רואים שהגידול הוא בעשרות אחוזים.

מה ההסבר שלכם?

יש תופעה מעניינת נוספת, למרות שזה גודל, שההכנסות של משה אשר גדלו וגדלו. הסברנו עד עכשיו שצמצום המזומן יגדיל את ההכנסות, והנה אתה רואה שפה הגידול בשימוש במזומן גם מגדיל את ההכנסות שלך.

ניסן סלומינסקי לא חשב על מה שהוא אמר. הוא יודע את התשובה, אל תדאגו.

אבל האבסורד קיים. תראה את זה גם בארצות הברית. אבל לא חשוב.

למה אבסורד? זה לא מאותו מקום. הוא מגדיל את הגבייה ממקומות אחרים. זה לא קשור.

יש לזה השלכה. אבל לא חשוב.

יש עוד הון שחור שצריך לטפל בו. זה אחד הכלים המשמעותיים.

זאת שאלה משמעותית מאוד: יש לכם הסבר למה זה גדל מאז ועדת לוקר?

הגידול במזומן לא אופייני רק לישראל.

ראיתי בדוח שבעולם זה יורד.

למה זה עלה אחרי ועדת לוקר?

במזומן אין לנו מידע על העסקאות. לא מדובר פה על העסקאות במזומן. מדובר על כמה מזומן מושכים ומחזיקים בציבור. לא בהכרח שמחזיקים ומשלמים. אין לנו מידע על זה, זה נושא שאין עליו מידע. בעולם בגלל הריביות הנמוכות- - -

נכון, גם פה, השקל חזק, אנשים פחות פוחדים להחזיק מזומן.

ברוב העולם. שוודיה למשל חריגה בעניין הזה. אנחנו באמת רואים גידול במזומן במספר אחוזים. אנחנו לא יכולים לדעת לשייך את זה לנושא כזה או אחר.

מתן יגל, אגיד לך את התשובה האמיתית: מאחר והיו בטוחים שנעביר את החוק הזה מיידית אנשים התחילו לאגור, מה שבטוח, ובינתיים הזמן מתארך אז הם לא יודעים אם מחר יאשרו את החוק וחושבים: קודם כול שנוכל להשתמש במזומן.

אבל איך הם יודעים שיש גידול בהחזקת המזומן?

הם יודעים כמה כסף מודפס.

איפה יש גידול? במשיכה בבנקים? דרך הכספומטים? בחשבונות? כשאתם מדברים על כך שיש גידול, אולי זה לא במזומן, אולי זה בשימוש מיידי לא כדי לאגור מזומן?

גם אם אוגרים מזומן, הרי חוק מן הסוג הזה בסופו של דבר מחייב את האנשים להפקיד אותו בבנקים. דרך אגב, אנשים שעובדים במזומן, איפה הם שמים את הכסף? בבלטות? מתחת למזרון? זה טוב? אז מחר יהיו עוד יותר מעשי שוד ופריצה. חבר'ה, אנחנו צריכים גם להגן על האזרחים ועל המזומן הזה.

מאיפה אתם יודעים על הגידול?

יש סטטיסטיקה.

אנחנו סופרים כמה שטרות יוצאים מבנק ישראל לציבור. אזכיר גם שיש גידול בתוצר, שהוא גידול מבורך. בהינתן כל דבר אחר, צפוי גידול. יש גם גידול בכל התשלומים בכל האמצעים. לכן זה חלק מן העניין.

לכן יש גידול גם בגבייה, בין השאר.

לפי דעתי התשובה היא – ואם נכון מה שאני אומר אז יש לנו בעיה איך להתמודד עם זה – בחודשים האחרונים לאנשים יש בעיות במוסדות הפיננסיים שהם צריכים להוציא משם כסף או צריכים לעשות פעולות ולכן גובר יותר ויותר השימוש במזומן.

הוא אומר שצמצום מספר הבנקים ושעות העבודה שלהם גורם לכך.

אם זה נכון אז יש לנו בעיה. יש אנשים שלא נכנסים לבנק.

זה בגלל שיש תמונות של נשים על השטרות...

לא, לא, לא. אנחנו יודעים שיש בעיות ללקוחות בבנקים.

ככל שהרשות לאיסור הלבנת הון נכנסה יותר, היום הכול יותר מסובך. כל עסקה, גם אצלה וגם אצלם, מצריכה דיווח וחקירה, וחוקרים מאין יש לך את הכסף, שואלים שאלות.

לאנשים קשה לנהל חשבון בבנק.

אני מגיע פעם בחודש ואז מוציא סכום גדול כדי שלא אצטרך לחזור לבנק. גפני, אתה אומר דבר נכון: במקום להגיע יותר לבנק, אדם אומר: אני מגיע פעם בשבועיים או פעם בחודש ואז הוציא יותר מזומנים.

יש מערכת חקיקה שמקשה על האזרחים. צריך לזכור שבסוף יש גם אזרחים ולא רק חוקים.

דבר נוסף, לגבי הטיעון שלכם על הריבית הנמוכה.

לא ענית למה לפי דעתך יש גידול בשימוש במזומן, שזה שאלה קריטית. יש לכם הסבר לזה?

אני חושב שהציבור פשוט מעדיף להשתמש במזומן מאשר באמצעים תחליפיים.

למה?

כי עכשיו רוצים שיחזירו את הכסף לבנקים.

למה זה לא שאלה.

אבל זו שאלה קריטית.

יש לה הרבה תשובות מסוגים שונים, שאולי חלק מהן טובות, בשל נוחוּת למשל, וחלקים אחרים הם קשים, שאותם רוצים למנוע. צריך למצוא את החוכמה איך לתת לאנשים את הנוחות ולמנוע את הדברים האחרים, ואם האמצעים התחליפיים יהיו נוחים ונעימים ומסבירי פנים אז בסוף, ייקח קצת זמן אבל אנשים ילכו עליהם ואז נרוויח את הכול. אם לא, תהיה לנו בעיה, שנצטרך להחליט בין הנוחות לבין העצירה של השימוש במזומן וכולי.

לגבי הנוחוּת, חשוב לציין שמטרת החוק היא לא לבטל את המזומן אלא פשוט להגביל את השימוש. היו מזכרים בנושא, בדקנו וראינו שבסופו של דבר העסקאות הנורמטיביות של אנשים בכל ציבור במדינה הן בסכומים הרבה יותר נמוכים. לכן אנחנו לא דואגים שהאדם הנורמטיבי, שבסך הכול ביום-יום משתמש גם במזומן, ייפגע ולו במעט בגלל הצעת החוק.

מעבר לכך, בנושא הריבית, נכון שכרגע הריבית הנמוכה יכולה להשפיע על הנושא הזה, אבל היינו מצפים שזה יהיה יותר בנושא של פיקדונות, ב-1M ולא ב-0M. יש נטייה של הציבור לשמור כסף, אבל הרוב הגדול לא עושה את זה בבלטות אלא בחשבון הבנק שלו.

חשוב להגיד שהמגמה העולמית בכל הנושא הזה ברורה מאוד. אנחנו יכולים לראות מדינות רבות באירופה – בצרפת, בספרד, באיטליה, בגרמניה, בדנמרק – שחוקקו חוקים דומים, ועם השנים המטרה היא אך ורק להוריד את הסכומים.

למה בארצות הברית לא עושים את כל זה?

אני לא יודע.

בכל אופן, אתה רואה ששם הלבנת ההון, לפחות לפי הסקרים, פחותה בהרבה.

בארצות הברית יש דיווח על כל עסקה מעל 10,000 דולר. כל עסקה מעל 10,000 דולר במזומן בין כל גורם לגורם מצריכה דיווח לרשויות.

אצלנו היא גם מצריכה, מעל 10,000 שקל.

כשאתה הולך לחנות רהיטים וקונה במזומן ב-10,000 דולר מעבירים דיווח על העסקה הזו.

אצלנו זה רק אם חושדים שזה הגיע ממקור לא כשר. בטח תורידו את זה יום אחד.

גם בארץ, אגב, אין חובת דיווח על סוחרים. היום אם מישהו מגיע לחנות רהיטים- - -

אם יש לו חשד שזה מגיע ממקור- - -

לא בעל חנות הרהיטים אלא הגורם הפיננסי. בארצות הברית חובת הדיווח היא גם על בעל החנות.

גם בעל חנות הרהיטים: או שהוא לא יבצע את העסקה, או שהוא צריך לדווח.

לא, לא. בעל חנות הרהיטים יכול לבצע עסקה ולקבל מזומן במצב הנוכחי. בארצות הברית כאשר עוסק – הדיון היה לגבי סעיף 4 ועצימת העיניים.

המשמעות הייתה שאם הוא יראה שזה מקור לא כשר, או שהוא לא מבצע או שהוא חייב לדווח.

מודעוּת למקור הכספים – זה פלילי, זה נושא אחר. עוסקים בארץ לא חייבים בדיווח. רק המוסדות הפיננסיים. בארצות הברית כל גורם שמקבל מעל 10,000 דולר במזומן חייב בדיווח.

אז אולי נחוקק חוק במקום זה, שהוא חייב לדווח.

אבל אלה חוקי המס.

זה קיים היום.

זו הייתה אחת החלופות שעלו.

דבר אחרון, נמצא כאן לב דרוקר ממשרד האוצר, הכלכלן הראשי, שחקר את הנושא ואת ההשפעות שלו. אשמח אם הוא יוכל להציג בכמה דקות.

צהרים טובים לכולם. אני סגן הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אני כאן בגלל שאני אחראי על תחזית הכנסות, וזה נכנס לתחזית הכנסות אז עסקנו בזה.

אירופה אכן נכנסת לזה, כפי שמתן יגל התחיל לומר, צרפת מ-2001, וב-2012 הצטרפו איטליה, יוון, ספרד ובלגיה.

אבל באילו סכומים? אתה יודע להגיד?

כן. בצרפת ההגבלה היא 3,000 אירו על עסקה, באיטליה זה 1,000 אירו, בייוון 1,500 אירו.

בצרפת זה כבר ירד ל-1,000 אירו. המגמה כל הזמן היא להוריד את הסכומים.

צריך להגיד גם מילת אזהרה. הרבה מן המחקרים על התועלת של הגבלת שימוש במזומן ממומנים על ידי חברות האשראי, אז צריך להיות מאוד-מאוד זהירים בניתוחים האלה.

גפני, לא שמעת: חלק גדול מן המחקרים על התועלת של צמצום המזומן ממומנים על ידי חברות כרטיסי האשראי. תשמור את המידע הזה בכיס ותשתמש בו.

אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק שמי שיש לו אינטרס לא יעשה מחקרים וייתן לכם אותם.

ונחיל את החוק באירופה...

תמיד אפשר לא לקרוא אותם...

כמו בעולם הרפואה.

עשינו תרגיל פשוט מאוד: הסתכלנו על הגבייה מן המועסקים בשני ערוצים. יש גבייה אחת שהיא נקייה מאוד, שנקראת ניכוי במקור. כלומר החברה המעסיקה מעבירה ישר דיווח לרשות המסים ובגין זה מתבצעת הגבייה. גבייה אחרת היא כאשר המועסקים – שהם פעמים רבות עצמאים – מדווחים בעצמם. עשינו מין תרגיל שנקרא הפרש הפרשים, בדקנו מה קרה בכל אחת מן המדינות שלוש שנים אחרי שהחוק הזה הוחל בכל אחת מן המדינות. יצאה תוצאה יציבה מאוד, שבסך הכול יש גידול של 0.3% בסך הכנסות המדינה ברכיב הזה. מכאן בעצם גזרנו את ההערכה שלנו, שכל המהלך, התועלת שלו היא בסדר גודל של 800 מיליון שקל בישראל.

בהתחלה אמרתם 500 מיליון שקל.

זה בשנה הראשונה, ובשנה השנייה זה גדל ל-850 מיליון שקל.

זה נכנס לתקציב אז זה פריסה ליניארית. בשנה הראשונה אנחנו חושבים שזה קצת פחות מ-300 מיליון שקל ובשנת 2019 זה מתוקצב כבר על יותר מ-500 מיליון שקל.

טוב, יפה. משרד המשפטים, השותף הנוסף, רוצה לומר משהו?

ראשית, ברכות על עצם קיום הדיון בוועדה. חיכינו לו מזה זמן רב ואנחנו מברכים על כך, וכמובן על עבודת צוות ועדת לוקר, עם כל השותפים לדרך, שעשו עבודה מעמיקה מאוד ויסודית.

חשוב לי להדגיש מנקודת המבט של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שנושא המזומן נבחן בשנתיים האחרונות בצורה מעמיקה במסגרת סקר סיכונים לאומי שמיפה את תופעות הסיכון להלבנת הון ומימון טרור בישראל. נושא המזומן דורג כסיכון גבוה ביותר, הן בהלבנת הון והן בהיבטים של מימון טרור. מאפייני המזומן, בעיקר האנונימיות, מאפשרים לעבריינים לעשות שימוש בכספים שהושגו בפשיעה מבלי שהרשויות יוכלו להתחקות אחריהם, להבדיל מפעילות דרך מוסדות פיננסיים מוסדרים שמאפשרת לנו להתחקות. לא פעם עמדתי, ואני עומדת ומסבירה על היתרונות הרבים שיש במודיעין הפיננסי, במידע שזורם לרשויות, לרשות לאיסור הלבנת הון, בזכות משטר הדיווחים, שמאפשר לפצח ולאתר מקרים רבים של פשיעה, הלבנת הון ומימון טרור.

עיקר הסיכונים שאנחנו זיהינו בהיבט של מזומן מתקשרים לעבירות פשיעה מאורגנת, לסמים, להימורים, להונאות. גם בהקשר של מימון טרור אנחנו רואים פעילות רבה. לפיכך אי אפשר להפחית בחשיבות של צמצום השימוש במזומן ויש להידרש לכך, ויפה שעה אחת קודם.

בנוסף, הגבלת ההסבה על הצ'קים הינה חשובה גם כן. היום המציאות מאפשרת העברת כספים מיד אל יד באמצעות המנגנון של הסבת צ'קים, בלי רישום, בלי יכולת מעקב. גם זה נתיב פופולרי מאוד להלבנת הון ולמימון טרור. בכל אחד מן הדברים האלה אנחנו רואים דברים בפרקטיקה. המזומן הוא הדלק של הפשיעה ושל הטרור ולכן החשיבות הרבה של הנושא.

נקודת התורפה המרכזית הייתה היעדר הסדרה לצמצום השימוש במזומן ואנחנו באמת מברכים על הצעת החוק. אציין גם שבהקשר של ביקורת - - - קיבלנו אתמול את יריית הפתיחה מבחינת המעריכים לביקורת ומתכוונים לתת תשומת לב משמעותית וניכרת לנושא המזומן, ליכולתה של המדינה להתמודד איתו, ויש לכך חשיבות רבה.

אציין שגם אנחנו ברשות רואים עלייה בהיקף המזומנים והפעילות שלהם במשק. בשנת 2013 ראינו פעילויות במזומן שדווחו בדיווחים רגילים בהיקף של כ-75 מיליארד שקל, ובשנים 2014–2016 אנחנו רואים כבר עלייה עד כ-85 מיליארד שקל כספים במערכות – סכומים משמעותיים. ללא ספק יש מקום לצמצם אותם.

כמובן נושא החלופות חשוב ומהותי ונשמח לספק עוד פרטים ככל הנדרש. בדיון הבא נביא לכאן גם את אנשי בנק הדואר כדי שיציגו את האלטרנטיבות הקיימות כדי לאפשר את הפעילות, לצד מוסדות פיננסיים שונים נותני שירותי מטבע. תודה.

לפני שאתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה אלעזר שטרן ואז אתחיל לתת רשות דיבור לחברי הכנסת, משרד המשפטים רצה לומר דבר מה?

אנחנו כמובן נתייחס בהמשך כאשר יעלו עניינים קונקרטיים סביב הסעיפים הספציפיים. מבחינתנו חשוב מאוד לשמור על האיזונים בהצעת החוק, על ההדרגתיות שהיא מבטאת, על זהירות שמתבקשת, גם בהתאם להמלצות דוח ועדת לוקר.

אתם תומכים בהצעת החוק.

היא אמרה שצריך זהירות. אמרתי שלפעמים אני בעד משרד המשפטים.

אבל בסוף הם יתכופפו. ההצעה כבר קיימת.

לפני שאתם מתכופפים, נדבר.

אלעזר שטרן, היועץ המשפטי לוועדה, ולאחריו חברי הכנסת. בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות כדי שהדיון יהיה מדויק יותר ומבוסס יותר, ואחרי כן כמה הערות כלליות על הצעת החוק.

הערה ראשונה, חשוב להבין שהצעת החוק לא מדברת רק על מזומן. הצעת החוק יוצרת גם מגבלות על הסבת צ'קים, שהוא נושא משמעותי מאוד וקריטי מאוד, בעיקר לעסקים. נדון בזה אחרי כן, אבל חשוב שגם נושא הצ'קים יהיה במוקד. זו נקודה חשובה.

נקודה מקדמית שנייה, חשוב להבין, בניגוד אולי לדוגמאות שניתנו פה, לדברים שהצטיירו פה, האיסור או המגבלות שהצעת החוק מטילה הן לא מגבלות בהכרח על תשלום של כל הסכום במזומן.

של גודל העסקה.

נניח שאני הולך לבית עסק ורוכש משהו ביותר מ-8,000 שקלים, לפי הסכומים החדשים שהממשלה הציגה. אסור לי לשלם אפילו שקל אחד במזומן. כלומר, לא מדובר דווקא באדם שבא עם מזוודות של כסף, אלא אפילו שקל אחד במזומן אסור לשלם. זה נקודה חשובה מאוד.

הסכומים הם גודל העסקה.

ברגע שגודל העסקה הוא מעל סכום מסוים אסור תשלום במזומן אפילו של שקל אחד. זה דיוק חשוב מאוד. כולל מקדמות.

אי אפשר להגיד "סידרתי לך 20 מיליארד דולר וקח 400 בשבילך".

נכון. זה חשוב מאוד כי התיאורים שנשמעו פה קודם, שאנשים מסתובבים עם מזוודות של כסף – לא על זה מדובר.

נדון בזה בהמשך. הם שינו את הסכום.

אבל חכה שנגיע להצעת החוק, תראה את הסעיפים.

הם ירדו ל-25,000 שקל ול-8,000 שקל.

זאת אומרת, אם אתה עושה משהו בעסקה והיא בשקל אחד יותר ממה שכתוב בחוק, את הכול אתה צריך לשלם לא במזומן, אתה לא יכול להעביר ולו שקל אחד במזומן. כך הוא אומר.

אולי זה יוריד מחירים.

באלטרנטיבה המגבלה הייתה רק על שקל אחד באשראי.

אני פשוט הערתי שתי הערות כדי שבדיון שהוועדה מנהלת יהיה ברור על מה דנים, שלא דנים פה בהכרח על מזוודות של כסף אלא דנים על סכומי עסקה ועל תשלום של אפילו אחוז קטן מזה במזומן. אלה שתי הערות מקדמיות.

רציתי להעיר כמה הערות כלליות על הצעת החוק. ממרבית הדוברים פה מצטיירת תפיסה שאדם שמשתמש במזומן או שאדם שמסתובב עם מזומן, כאילו הוא אוטומטית הופך להיות חשוד, כך זה מצטייר, בגלל שזה מזין את הכלכלה השחורה וכולי. חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן. גם ועדת לוקר כתבה בצורה מפורשת שרוב רובו של הציבור עושה שימוש תקין ולגיטימי במזומן. יש מגוון רחב וגדול של סיבות לגיטימיות וחוקיות למה אנשים רוצים לעבוד במזומן, ולא כל עבודה במזומן אומרת אוטומטית שזה כלכלה שחורה. זה יכול להיות ממגוון שלם של סיבות, בין דברים שנשמעו פה, על אוכלוסיות חלשות שאין להן נגישות לאמצעים אחרים, בין דברים שהיושב-ראש הזכיר בתחילת הדיון, על מאות אלפי אנשים שאין להם חשבון בנק, או לחילופין שיש להם חשבון בנק אבל הוא מוגבל בשל סיבות שונות ומשונות.

או סתם מבחינת נוחות.

מבחינת נוחות, מבחינת עלויות. יש ארגונים של חינוך פיננסי שממליצים לעבוד במזומן ולא באשראי, וכולי. צריך להבין על מה מדובר: בשביל לנסות לתפוס אחוז קטן של האוכלוסייה, אחוז קטן של עבריינים, ההצעה הזאת יוצרת דבר שמקשה על כלל הציבור. כלל הציבור שעושה שימוש לגיטימי במזומן – הצעת החוק בעצם מקשה על כולו. צריך להבין את המשמעות של זה. בהקשר הזה, חשוב מאוד שיובאו נתונים לוועדה, שאומרים לכמה משקי בית אין חשבון בנק, כמה משקי בית חשבון הבנק שלהם מוגבל ואין להם ברירה אלא לעבוד במזומן, ונתונים נוספים. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה שחשוב לקחת בחשבון, שלהצעת החוק הזאת יש מחירים והשלכות במגוון של כיוונים. קודם כול, הרצון לדחוף את הציבור ולכוון את הציבור לאמצעי תשלום אלקטרוניים, יש לו עלויות, הוא מייקר את העלויות מכל מיני כיוונים. אסביר למה.

הסברה. כל מיני דברים.

קודם כול, הוא מייקר עלויות בכך שבלא מעט מאמצעי התשלום האלקטרוניים אנשים צריכים לשלם דמי שימוש. זה מייקר את העלויות כי יש עמלות. דובר פה על עמלה צולבת. עכשיו אני מדבר על העמלות של בתי העסק. קודם כול, יש עמלה צולבת, שהיא אמנם נמוכה יותר אבל יש, ויש עמלת סליקה ועמלת בית עסק שעליה אין פיקוח, ויש עלויות נוספות לבתי עסק. המשמעות היא ייקור התהליך. צריך לקחת בחשבון שסביר להניח שככל שדוחפים יותר לכיוון של אמצעי תשלום אלקטרוניים הציבור ישלם יותר.

זה לא נכון. הגיע הזמן לדביט, זה בדיוק הקטע.

רבותי, תנו לו, הוא אומר את מה שהוא חושב. מותר לו.

בהקשר של הצ'קים, חשוב לשים לב שעניין הצ'קים עלול לפגוע באשראי. הוועדה פה וגם ועדות אחרות בכנסת, בשנה–שנתיים האחרונות ביתר שאת, מנסות ליצור תחרות בשוק האשראי. חשוב לדעת שדווקא הצ'קים הם רכיב חשוב מאוד במתן של אשראי. לא מעט עסקים עושים שימוש בהסבת צ'קים בשביל לקבל אשראי מבעל העסק; נותני אשראי חוץ בנקאיים משתמשים לא אחת בצ'קים מוסבים כבטוחות לצורך מתן אשראי. חשוב להבין שמגבלות על צ'קים עלולות גם ליצור פגיעה כלשהי בנקודה הזאת.

חשוב שנציגי הממשלה יביאו בפני הוועדה נתונים ותחשיבים, קודם כול, האם נעשה איזה קישור, איזו בדיקה של העלויות הצפויות של זה למשק. כרגע לא אצטט את עצמי אבל ועדת לוקר בעצמה כתבה – זה כתוב גם בדברי ההסבר להצעת החוק – שמעריכים שהצעת החוק הזאת תיצור הכבדה על הציבור. האם נערכה איזו בדיקה מה העלויות של הצעת החוק הזאת, קודם כול מבחינת הפיקוח שצריך, היחידה שתוקם, הפקחים, הרגולציה, עיצומים כספיים, ערעורים לבתי משפט, עלויות של עמלות וכולי, מה העלויות של זה למשק; ומצד שני, גם תחשיבים של הכנסות? אפשר לתת פירוט קצת יותר מדויק. זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית, כדאי לחשוב על היעילות של הצעת החוק הזאת. דברים נאמרו קודם על ידי חבר הכנסת גפני באמירה שהוא זרק. כשמסתכלים על הכלכלה השחורה שמדובר עליה, אפשר לדבר על שני סקטורים בתוך הכלכלה השחורה. יש ערוץ אחד שהוא פלילי, אנשים שהרווח שלהם מופק בצורה פלילית: סוחרי סמים, דמי חסות, כל הדוגמאות ששלומית ווגמן הציגה. לפחות כשאלה שצריכה להיות על השולחן, הוועדה צריכה לתת את הדעת האם באמת אדם שסוחר בסמים יפריע לו גם להיות עבריין מזומן, האם זה באמת ימנע או לא ימנע. אני חושב שזה בהחלט שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

רבותי, לאט-לאט, יש לנו את הזמן, אנחנו לא נצביע בישיבה הזאת.

שאלה נוספת מתעוררת גם לגבי אנשים שבאופן עקרוני מפיקים את ההכנסה שלהם בצורה לגיטימית, בעלי עסקים כאלה ואחרים, אך לא מדווחים כיאות על העסקים שלהם. גם שם יש מקום לשאול עד כמה הדבר הזה ישפיע. אדם שלא חושש להיתפס על ידי רשויות המס כשהוא עושה עסקה במזומן, האם הוא יחשוש להיתפס על ידי אותן הרשויות על כך שהוא עשה שימוש במזומן?

גם בנושא של הלקוחות, שהוזכר פה קודם, וכולי, גם על הדברים האלה יש בהחלט מקום לספק. גם היום אנשים משתפים עם זה פעולה. זה לא בהכרח כל כך פשוט. הוועדה צריכה לתת את הדעת. לא נראה בעיניי מובן מאליו שברגע שיש צמצום מזומן התוצאה היא אוטומטית שהכלכלה השחורה מצטמצמת. זה בהחלט דבר שצריך לשקול ולחשוב.

נקודה נוספת היא נושא הישימוּת של הצעת החוק. צריך לקחת בחשבון שההצעה הזאת אוסרת לא רק שימוש במזומן והסבות של צ'קים על בעלי עסקים. היא מחילה את זה גם על אנשים פרטיים. גם אם אני נותן מתנה, הלוואה, תרומה וכולי, כל פעילות כספית בעצם נכנסת לדבר הזה. השאלה האם רשות המסים, או המדינה, יש לה אפשרות באמת לאכוף דבר כזה. האם באמת יש דרך כלשהי לדעת שאני נותן מתנה לאחי או עושה עסקה עם קרוב שלי? איך בכלל אפשר לאכוף דבר כזה, אם אני נותן צ'ק פתוח לקרוב משפחה? אלה דברים שהישימוּת שלהם נראית מוטלת בספק.

איזו סיבה יש לאדם הגון לעשות את דבר כזה?

יש הרבה סיבות.

יש הרבה סיבות מדוע אדם יעשה שימוש במזומן, הרבה סיבות לגיטימיות ותקינות לחלוטין.

בסכומים שעליהם דיברת?

גם בסכומים שעליהם דיברתי, כן.

למה, לדעתך?

בשל כל מיני סיבות. לדוגמה, יש ארגונים של חינוך פיננסי שממליצים לאנשים לא לעבוד עם כרטיסי אשראי אלא רק במזומן.

אבל הכרטיס שאנחנו מדברים עליו הוא כרטיס מזומן, הוא לא אשראי. אני מסכימה אתך, אבל זה לא אשראי. בארצות הברית לכולם יש כרטיס כזה.

רבותי, אלעזר שטרן יסיים ואחר כך אתן לכל אחד לדבר. עוד נגיע לזה, אנחנו רק בסבב המוקדם.

אני רק מנסה להבין את הדוגמאות.

כפי שאמרתי קודם, יש אנשים, לפי דוח לוקר, מאות אלפי אנשים שאין להם חשבון בנק ואז הם לא יכולים לפעול שלא במזומן.

אין להם כרטיס קופת חולים אם אין להם חשבון בנק, הם לא יכולים לעשות "כללית מושלם".

חברת הכנסת עזריה, תבקשי מבנק ישראל נתונים לכמה אנשים אין חשבון בנק בכלל.

עסקתי בבעלי חשבונות מוגבלים. המחיר של אדם שאין לו חשבון בנק ושלא יכול לשלם בהוראת קבע הוא מחיר מאוד-מאוד גבוה כי הוא משלם את התרופות הכי יקרות, כי הוא לא מקבל את הסבסוד של המדינה.

עדיין, עובדתית, לפי דוח ועדת לוקר, יש כ-200,000–300,000 אנשים במדינת ישראל שאין להם חשבון בנק.

אבל אתה רוצה לעודד אותם שיהיה להם חשבון בנק, כך הם יחסכו הרבה כסף.

רחל עזריה, אתן לך לדבר עוד מעט.

בעניין הישימות- - -

צריך לשמור על זכויות האזרח שהוא ישר-דרך.

אתה לא רוצה לדאוג לבריאות של הילדים שלהם?

אם הוא ישר-דרך, למה הוא לא יכול- - -

אבל הוא לא יכול לקבל "כללית מושלם", את הביטוחים המשלימים, הוא לא יכול לשלם על צהרון.

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין היא בנושא הפרטיות. אין כל ספק שככל שמגבילים את השימוש במזומן ודוחפים את הציבור לכיוון של אמצעי תשלום אלקטרוניים, המשמעות היא פגיעה גדולה יותר בפרטיות. זאת המטרה המוצהרת של הרשויות: שהדברים האלה יהיו מנוטרים, יהיו מתועדים בבנק או בגופים הפיננסיים האחרים. ככל שדוחפים לדבר הזה ממילא הפגיעה בפרטיות גדולה יותר, ממילא גם הדיווחים שבנקים וגופים פיננסיים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון ככל הנראה יגדלו. זאת אומרת, יש פה פלטפורמה שמרחיבה באופן משמעותי את הפגיעה בפרטיות של האזרחים.

תודה. משה גפני, השותף שלנו, ואחר כך חברי הכנסת הנוספים.

בקצרה, קודם כול, מצאו חן בעיני מאוד הדברים של גברת ליאנה בלומנפלד-מגד ממשרד המשפטים, שצריך ללכת בעניין הזה בזהירות וצריך לבדוק את הנושאים לגופם.

אתחיל בזה שאני תומך בהצעת החוק. אני חושב שמניעת השימוש במזומן היא דבר נכון באופן עקרוני.

ההחלטה שלי להצביע בעד הצעת החוק תהיה בסופו של דבר בעקבות הפרטים. הפרטים חשובים מאוד.

מה המטרה? המטרה של מניעת שימוש במזומן היא כדי שאנשים לא יעלימו מס, אבל בעיקר לצורך מלחמה בפשע ומלחמה בהון השחור, על כל המשתמע מכך, שזה מטרה ראויה. כל הזמן משתמשים בכל כך הרבה כסף שנמצא בהון השחור.

יש בחוק הזה פגיעה בכבוד האדם וחירותו. אנחנו באים לאזרח הישר, הרגיל, ואומרים לו: השתמשת במזומן עד עכשיו ומעכשיו תפסיק, אתה לא יכול, אתה צריך להיכנס לבנק, להתחיל לנהל אתו דיונים.

אני אומר לכם מהתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת הכספים, בעקבות דיונים שהיו לי עם הבנקים, יש בשנה אחרונה החמרה משמעותית מאוד מבחינת היחס של הבנקים כלפי הלקוחות, יש החמרה גדולה מאוד שהפיקוח על הבנקים נותן לה גיבוי. נערכו אצלנו דיונים עם המפקחת על הבנקים וזה נאמר: "אנחנו שומרים על היציבות הפיננסית," שזאת מטרה לעצמה, אבל המשמעות של העניין היא שבסוף מי שמשלם את המחיר זה מי שנכנס לבנק, שהוא שכיר, שצריך את הבנק או בשביל משכנתה כשהוא רוצה לקנות דירה או בגלל ההתנהלות היום-יומית, שלא לדבר על העמלות וכל מה שנלווה לזה. יש הקשחה משמעותית מאוד של הבנקים מול האזרחים.

אני הייתי בטוח שכאשר אני בא לכאן לדיון, הדיון המרכזי יהיה איך פותרים את הבעיה הזאת מול הלקוחות, איך, לפני שהעבירו את החוק בממשלה, הגיעו למצב הזה, שהאזרח יכול לקבל כרטיס, כמה זה עולה לו, איך הוא משתמש בו. לא באו עם התשובות האלה, אין עדיין תשובות, אנחנו אוחזים עוד בביצה ובתרנגולת, אבל הממשלה כבר קיבלה החלטה. זה נראה מין קלות-ראש כזאת, שאומרים: אנחנו פוגעים בזכויותיו של האזרח הישר הפשוט שמשתמש בכסף, שלא לדבר על אותם אלה שאין להם בכלל חשבונות בבנק – זה הקשישים, זה העולים החדשים. היה צריך לקבל נתון אמיתי. הרי אנחנו הולכים לקחת מהם את אורח החיים הרגיל שלהם, ללא סיבה.

אם מישהו חושב – למען האמת זה כבר שייך למדע בדיוני, אני לא יודע את המציאות מכיוון שלא אמרו לנו את הנתונים – קראתי בספרים על משפחות הפשע. אם נעביר עכשיו בוועדה המשותפת הזאת חוק שקובע שהם לא ישתמשו במזומן, הם פשוט יעברו לדום, משפחות הפשע... ברור לחלוטין שאנחנו מנענו את ההון השחור... המשמעות של העניין, שנקבל פה החלטה – אגב, זה משפחות פשע ואנשים שהורגים ורוצחים ותומכים בטרור. החוק הזה שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי יעביר יעצור אותם...

זה לא יעצור אותם. לא נתתם את הדעת על הנושא הזה, אבל נתתם את הדעת על האזרח הרגיל. בסוף המטרה לא מושגת, מכיוון שאין עדיין תשובות לעניין הזה – ואני בעד – ובינתיים אתם חזקים על חלשים. הקשיש מקריית שמונה – אותו תתפסו. הוא לא יודע להעלים את הכסף הזה, הוא לא יוכל לברוח מכם והוא לא יוכל להשתמש במזומן על אף שהוא חי כך תשעים שנים או שמונים שנים. פתאום אתם אומרים לו לחיות אחרת. זו פגיעה בזכויותיו.

הייתי בטוח שאתם באים לכאן עם פתרונות. אתם אומרים שכך וכך אנשים אין להם חשבונות בנק, כך וכך אנחנו הולכים לעשות, בעצם כבר הכנו את התשתית לעניין הזה, וזה עולה כך וכך. הרי אם החוק היה עובר היום היינו צריכים לבוא לאותו קשיש ולהגיד לו: אל תוציא כסף מבנק הדואר, 10,000 שקל, שעם זה אתה חי עם משפחתך ונותן כסף לנכדים וקונה איזה ריהוט שאתה צריך, אל תוציא מזומן. אתה צריך לקחת כרטיס, שאני לא יודע להסביר לו מה הוא בגלל שאתם לא הכנתם את זה. מה עשיתם? עם מה אתם באים לקשיש הזה? הרי אתם מבקשים מן הכנסת לאשר את החוק. גברת סביון נמצאת פה, אבל לפי דעתי אם משה אשר היה כאן הוא היה רוקד משמחה אם החוק היה מאושר היום: מלחמה בהון השחור. מה הייתם אומרים לאנשים? הרי בסופו של דבר מתנהלת פה מערכת חקיקה שאנחנו מאשרים אותה, אנחנו חברי הכנסת. אני מודה בעניין הזה, אני גם מעביר בוועדת הכספים חוקים מן הסוג הזה. כמה אתם יכולים לפגוע באזרחים מבלי לתת להם פתרונות? דיברנו על הבנקים, דיברנו על העמלות, דיברנו על משכנתאות שאתם לא נותנים לנכים, דיברנו על אלף ואחד דברים. הנכים לא יכולים לקבל משכנתה, הדבר הבסיסי ביותר, הפשוט. הבנקים לא רוצים וחברות הביטוח לא נותנות. אני בתהליך חקיקה בעניין הזה עם חברת הכנסת קארין אלהרר ועם חברי כנסת נוספים שהגישו הצעת חוק ואתם מערימים קשיים. איך אתם רוצים שזה יפעל? מה הדבר הזה? רק הנושא שעליו אתם מחליטים בממשלה ולא צריך לחשוב על האזרחים?

אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שצריך להעביר אותה, אני תומך בגברת ליאנה בלומנפלד-מגד. ההצבעה שלי תיגזר מן הדברים הבסיסיים, הפשוטים ביותר, שחלים על האזרחים הישרים, לא על משפחות הפשע. לא זה הנושא, הם "יעבדו" עליכם בין כה וכה. יש למצוא פתרונות מן הסוג הזה, אבל קודם כול פתרון לאזרח הפשוט, לעולה החדש שהגיע לפני שנתיים מרוסיה, הגיע מאיזה מקום, הוא בא לפה ולא יודע עברית, הוא מתנהל עם מזומן, כך הוא היה רגיל בארץ מוצאו.

רוב הסיכויים שבארצות המוצא הוא דווקא התנהל עם כרטיס אשראי.

מאה אחוז. בסדר, אני בעד ארצות המוצא, אבל לא הייתי שם אז אני לא יודע. אני יודע פה.

אז בואו נדבר על זה.

אז אני מדבר על זה. לא צריך בכל דבר לקבל את מה שהממשלה אומרת "כזה ראה וקדש". התפקיד שלנו, של הכנסת, של הוועדות, לבקר, לפקח, לדבר על הדברים שהממשלה לא צריכה לעשות כשהיא מביאה הצעת חוק, אנחנו צריכים לעשות את זה. לכן ככל שנדאג יותר לאזרחים וככל שנקל עליהם את המעבר לאותם דברים שעליהם דיברתם, כך יהיה קל יותר להעביר את הצעת החוק. אם לא, יהיה קשה מאוד להעביר את הצעת החוק הזאת. לא נזניח את האזרחים הקשישים או את העולים החדשים.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לשלומית ווגמן, אני מבקש, רמזתי על זה בהתחלה, ש"הגופים האילמים" גם כן יגיעו כדי להסביר את נושא המאבק בטרור, מצד אחד, ואחר כך אם תרצו תפרטו גם את נושא המאבק מול הפשע המאורגן. אולי תרצי להביא לכאן מישהו מן המשטרה ומגופים אחרים.

נעבור לשמוע את חברי הכנסת. אלעזר שטרן, בבקשה.

אני מתנצל שאני צריך ללכת, לא מכיוון שאתה התחלת לדבר אלא כדי להצביע.

מכיוון שאני יודע שלמרות כל מה שאמרת, בסוף הממשלה פה – אתה גם קצת הכנסת אבל אתה יותר הממשלה- - -

מה עשיתי לך הבוקר שהתחלת לפגוע בי?...

זה נקרא לפגוע? תגיד תודה.

לפני שבוע החלטנו שאתם בממשלה בלי אחריות. נכון? לא החלטנו על כך בוועדה?

הם תופסים שסגן שר הוא כאילו במעמד של שר, אבל כמה שיסבירו זה לא עוזר.

לא נעים לי שחבר הכנסת גפני יצא, אבל לא הבנתי מה הוא באמת אומר. אני אומר את האמת. כאילו כל מדינת ישראל היא בני 80 ו-90 בדברים האלה. הבנתי את מה שאלעזר שטרן היועץ המשפטי אומר ואני חושב שהוא צודק. אבל אני חושב שאי אפשר להתבלבל – ואני אומר את זה כאופוזיציה – באשר לא רק לכוונות הרצויות של החוק אלא באשר לחשיבות שלו לכולנו, דרך אגב גם לטובת הזקנים שיקבלו יותר קצבאות בהקשרים האלה בגלל שיהיה יותר כסף. כך צריך להסתכל על זה, לא רק כמה קושי יהיה.

הקריאה שלי, לצד התמיכה בהצעת החוק הזאת ובמגמה הזאת, היא שנקצץ את הרצון של חברות האשראי והבנקים לממן ועדות שיסבירו כמה הוא טוב. ברור למה הם יעשו את זה, מתוך הדברים שאלעזר שטרן היועץ המשפטי אמר. יש דברים שלא ניגע בהם, למשל בצמצום חופש הפרט או זכויות האזרח, הפגיעה בפרטיות – כן, יש פה פגיעה בפרטיות, אין מה לעשות בדברים האלה. בהרבה מאוד מערכות במדינה דמוקרטית יש פגיעה בפרטיות. צריך לצמצם אותה אבל תהיה פה עוד פגיעה בפרטיות. השאלה מה התכלית של הפגיעה הזאת בפרטיות, ובעיניי התכלית ראויה בהקשרים האלה.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש – צריך לומר שהצעת החוק הזאת מדדה שנים בדרך לכאן – שזה לא דיון כדי לצאת ידי חובה אלא שבאמת נקדם אותה. אבל שלא נחכה אחר כך עד שיורידו את העמלות ושייתנו את הפתרונות. חבר הכנסת גפני למעשה דיבר על כך ששירותי הבנקים נהיו היום קשים יותר לחלק גדול מן האוכלוסייה, בשל צמצום הסניפים, בגלל שעות העבודה שנשארו אותן שעות עבודה, כלומר הבנקים לא הלכו לקראת האוכלוסייה.

הם לא חיכו.

נכון, אבל אני חושב שגם העמלות של כרטיסי האשראי יופחתו, מכיוון שאין ספק שאנחנו נותנים להם מתנה בהקשרים האלה.

אני מבקש להגיד, ובזה אני מסיים, שהדברים האלה צריכים ללכת יחד ושגם בבנק ישראל או במשרד האוצר יאחדו את התהליכים האלה. על ההדרגתיות שבעניין – אני חושב שזה די ברור. אני מבין שגם הליניאריות שלב דרוקר הציג פה בהקשרים של משרד האוצר מעידה שגם הם מבינים שזה יהיה תהליך שיתפתח לאט, עם אבני דרך.

החוק מציג שתי אופציות. קודם כול, זה החוק, נניח שייקבע 25,000 שקל ו-8,000 שקל, ויש אחר כך חובה לשר האוצר בתוך שנה לבחון ולבדוק, ואם כן, כבר הציבו לו שהוא ירד עד 12,500 שקל בצד אחד ו-5,000 שקל בצד השני, אם אני זוכר את המספרים נכון. בכל שנה הוא חייב לערוך את הבדיקה. ההדרגתית כאילו נמצאת כבר מבחינתם בחוק. אבל עוד נגיע לזה, לאט-לאט.

כמה אנשים הולכים עם יותר מ-8,000 שקל במזומן לקנות משהו? מי האנשים האלה?

זה בדיוק מה שאמרתי, זה טעות. אתה לא צריך ללכת עם 8,000 שקל במזומן ביד.

אתה הולך לקנות מקרר ב-10,000 שקל ורוצה לשלם 1,000 שקל במזומן. אתה לא צריך לשלם הכול במזומן. מאותו רגע אסור לך לשלם ולו שקל אחד במזומן.

אתה הולך לקנות. למה לשלם במזומן? כי אתה רוצה לרמות.

זה הבסיס של החוק.

אז למה אתה רוצה להגן עליהם? השאלה היא מי הם אותם אנשים נעלמים שמשלמים 8,000 שקל במזומן.

הסברתי לו כרגע את הצעת החוק, שעל פי הצעת החוק לא צריך שאדם ילך וישלם 8,000 שקל במזומן.

להבדיל מן האנשים שעליהם דיבר חבר הכנסת גפני, זה שהולך לקנות מקרר ב-12,000 שקל כבר יודע מה זה צ'ק ויודע מה זה כרטיס אשראי, בגלל שאיך שלא יהיה, גם לפי מה שאתה מציג, את רוב התשלום יש לו לתת באיזשהו אמצעי אשראי אחר שקיים.

לפעמים קבלן מגיע אליך והוא מבקש כסף במזומן.

אז מה הבעיה?

אני מסכים. אני רק מציג את הדוגמאות.

את הדוגמאות אנחנו מכירים.

החוק הזה מתון ביותר. אפשר שיהיה חוק הרבה יותר רדיקלי והרבה יותר משמעותי. הצורה שבה אנשים פה מתגייסים כדי להגן על אנשים, שאני מצטער, בעיניי הם לא הגונים. מי שהולך לעשות "דילים" כאלה על מקרר הוא לא אדם הגון מלכתחילה. אם הבעיה היא מי שהוא מעל גיל 90, אני מציע שכל מי שנולד לפני 1928 יוחרג מהחוק. בסדר?

קראתי פעם בעיתון: "קשיש בן 60 חצה את הכביש ליד חדרה".

איזה בן 60 הוא קשיש היום?

כך היה כתוב: "קשיש בן 60".

מי העורך? באיזה עיתון זה פורסם? נעשה לו "שיימינג" בגין גילנות.

צמצום השימוש במזומן, יש לו הרבה משמעויות שלא נאמדו פה. זה לא רק הון שחור אלא זה שוד, זה פשע, דברים מן הסוג הזה, שלא הוזכרו, שגונבים לילדים בבתי הספר, שגונבים לקשישים את הקצבאות שלהם. אנחנו צריכים לעודד אותם לעבור לכרטיסי הפלסטיק האלה.

גם לגבי העלות, אתה אומר ששימוש במזומן חוסך כסף – אני חולק על כך מכול וכול. זה פשוט אינו נכון. אציג דוגמה שכתבתי עליה לפני כמה זמן, מכיוון שאני כותב על הנושאים האלה כבר 6 שנים, אציג דוגמה שקרתה לי, אבל אני יודע שיש הרבה דוגמאות. נדרשתי לשלם קנס בבנק הדואר, אני כבר לא זוכר על מה. תאמינו או לא, יש עדיין עיריות במדינת ישראל שלא מוכנות לקבל כסף שאינו במזומן. לדעתי גם משרד התחבורה. אולי הוא שינה לאחרונה. יש רשויות במדינת ישראל שמוכנות לקבל רק כסף מזומן. למה זה? בחוק הזה צריך לכלול שכל רשות של מדינת ישראל חייבת לקבל. באתי לבנק הדואר ואמרו לי: רק מזומן. טוב שלא ביקשו כסף במצלצלים או משקולות זהב. מה השטויות האלה? אז הייתי צריך לקחת את הרכב, לנסוע לבנק, לשלם כסף עבור הדלק, לשלם כסף עבור החנייה, להוציא כסף מהכספומט, לשלם עליו עמלה של יותר מ-1% על המשיכה, ובסוף אתה מספר לי שהמזומן חוסך כסף? זה פשוט לא נכון.

בכספומט העמלה היא של 3 שקלים על משיכת 2,000 שקל לכל היותר.

כאן בכספומט בכנסת משלמים 7 שקלים. אתה יודע מה, גם 3 שקלים זה לא מוצדק.

זה מה שיש יותר ויותר.

לחייב אנשים במדינת ישראל היום? אציג לכם דוגמה נוספת. דובר כאן קודם על הרכבת הקלה.

עדיף לך להוציא מהכספומט 2,000 שקל ולא 400 שקל כדי לא לשלם עוד עמלה.

אבל אתה צריך שיהיה לך 2,000 שקל בחשבון בנק בשביל זה.

לא חישבת כמה פעמים נגנב כסף או אבד כסף. היה סיפור עכשיו בשריפה בכרמל על בחור מסכן שהשתחרר מן הצבא, חסך עשרות אלפי שקלים לטיול וכל הכסף נשרף. הוא לא מסכן. הוא טיפש. בואו נגיד את האמת, הוא גם מסכן אבל גם טיפש. מי שם כך עשרות אלפי שקלים בבית במזומן? אנחנו צריכים למנוע את זה, צריכים להגן על האזרחים. זו הגנה על האזרחים.

אציג לכם עוד דוגמה. אני נוסע הרבה באוטובוס ויש לי רב-קו. אי אפשר לשלם על הרב קו באוטובוס בכרטיס אשראי. הנהג מחזיר עודף בכסף מזומן, וכבר הייתה תאונה ונהרג אדם כתוצאה מכך. תגידו, אנחנו פסיכים? אנחנו צריכים לאסור על חברת תחבורה להפעיל אוטובוס אם היא דורשת כסף במזומן באוטובוס, או לפחות לאפשר תשלום בכרטיס אשראי. אנחנו פסיכים. הרצון לשרת את ברוני המזומן, שזה הפשע והשוק השחור, העביר אותנו על דעתנו. תירגעו עם זה. החוק הזה הוא כלום, זה חוק שלא שווה הרבה. צריך חוק הרבה יותר רדיקלי, שיאפשר לכל אזרח, לפחות למי שרוצה בשלב הראשון. אני לא רוצה להשתמש במזומן ואני חייב היום להשתמש במזומן. אני מסכן נוסעים באוטובוס כדי להשתמש במזומן. בואו נפסיק עם זה.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה אורי מקלב, ובני בגין אם ירצה. בבקשה.

אני מצטרפת לדבריו של מוסי רז. אני שואלת את עצמי כמה פעמים זה קרה בכנסת הנוכחית...

לְמה את מצטרפת? האיש אמר: "כולנו פסיכים"...

אני חושבת שהגיע הזמן לכרטיסי דביט. השיטה הזו, שאנו מחויבים להשתמש במזומן – במובן הזה החוק חסר כי הוא לא מספיק מכריח את הבנקים לאפשר כרטיסי דביט. זה שהם כאילו אמורים ובעצם לא, וכל מי שיש לו חשבון מוגבל מכיר את זה, ועסקתי המון עם בעלי חשבונות מוגבלים שנאלצים ללכת לסניפי הדואר, וסניפי הדואר לא תמיד פתוחים, לא נותנים להם את השירותים, לא נותנים את שירותי האינטרנט. אני חושבת שהגיע הזמן לעבור לכרטיסי דביט. השיטה הזאת, של תשלום במזומן, זה לא באמת הגיוני, בהרבה מאוד מובנים. דיברנו גם על הרב-קו, שיש לך ארנקים נפרדים לפי כל מיני דברים, ולי יש כ-50 שקלים ששמתי פעם ב"דן" ועד היום אני לא יכולה להעביר את זה ל"אגד" כי זה תקוע ב"דן".

כל השיטה הזו היום בישראל מאוד-מאוד לא מפותחת. אני לא יודעת למה היא לא מפותחת. אני רואה כל מיני רעיונות שמסתובבים פה, שאנחנו בעצם דואגים לכל מיני קבוצות ספציפיות באוכלוסייה. אני לא יודעת למה אבל זה קודם כול פוגע בנו. ודבר שני, כל העולם כבר הולך לשם, ברור שזה הפתרון. אתה אומר: "תוציאי מן הבנקט תמיד 2,000 שקל". לי לא נעים להסתובב בארנק עם 2,000 שקל. למה אני צריכה להסתובב בארנק עם 2,000 שקל.

תרגישי טוב. זה רק חיסכון כספי, זה הכול.

אולי ההבדל הוא שגברים מסתובבים עם הארנק בכיס ואני צריכה להסתובב עם ארנק בתיק ואז זה תמיד פחות בטוח לעומתכם, אני לא יודעת מה, אבל אני לא אוהבת להסתובב עם 2,000 שקל. זה שכל פעם שאני רוצה להוציא כסף- - -

אבל זה יותר זול, פשוט במקום להוציא שלוש פעמים ולשלם עמלה שלוש פעמים.

אבל למה? זה בדיוק העניין: השימוש במזומן הוא יקר. אתם מדברים על כך שהמעבר לכרטיסי דביט יהיה יקר? השימוש במזומן יקר.

בישראל יש סיבה היסטורית למה יש לנו כרטיסי אשראי ולא כרטיסי דביט, בגלל שזה היה בימי ההיפר-אינפלציה ובעצם היה אינטרס לבנק או לבעלי העסקים, אני כבר לא זוכרת, לדחות את התשלום, ולכן הדביט לא נכנס בישראל. אנחנו בפיגור של שנים רבות מאוד. הגיע הזמן שיהיו כרטיסי דביט. בסוף, זה מה שמחליף את המזומן.

כל הדיבורים על כך שאתה קונה מקרר ב-12,000 שקל ותשלם מתוכם 1,000 שקל במזומן - - -

הצגנו את זה רק כדוגמה כדי להבין את הצעת החוק.

קודם כול, אני חושבת שאני לא מכירה אנשים שקונים מקרר ב-12,000 שקל, אבל גם אם כן, הם בטח לא מגיעים עם 1,000 שקל לשלם במזומן. וגם לשם מה? לרוץ ולהוציא 1,000 שקל במזומן, לשלם 3 שקלים עמלה.

יש מקרים שהמוכר אומר לך: אם את משלמת במזומן המחיר נמוך יותר, נותנים לך הנחה.

אבל על מה נותנים הנחה? על המע"מ? כרטיסי דביט פותרים בדיוק את העניין הזה. אחת הבעיות המרכזיות היא שהדביט לא מספיק מפותח בארץ. אני חושבת שאם יש משהו בחוק הזה, הדבר היחיד שחסר הוא לחייב את הבנקים, להיות הרבה יותר קשוחים מול הבנקים, לדאוג לכך שיהיו כרטיסי דביט. אתם מדברים על עמלת אשראי: בדביט אין עמלת אשראי, זה בדיוק העניין. אז בואו נדרוש שלא תהיה עמלת אשראי. זה מה שיש בכל העולם. אנחנו רוצים לעבור לצמצום המזומן – זה התהליך שצריך לקרות.

השיטה הזו, שאנחנו בעצם דורשים מאנשים להסתובב עם סכומי כסף גדולים בארנק, עברה מן העולם. אין לכך שום סיבה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, כל השואלים איך זה יעזור, איך זה בעצם יפגע במשפחות פשע – כי כשאתה לא יכול לקנות דירה במזומן ואתה לא יכול לשלם תשלומים גדולים במזומן, בסופו של דבר ערך המזומן יורד. אנחנו יודעים, יש עכשיו שינויים בכל מדינות העולם ופתאום הדירות- - -

עובדה שערך המזומן עולה בשנים האחרונות.

לא, הוא יורד. אין לך מה לעשות עם הכסף. אם יש לך סכומים גדולים של כסף, אין לך מה לעשות איתם, אין לך איך לפזר אותם כדי ליהנות מהם, כי אם בכל פעם אתה צריך לשלם בסכומים קטנים אז אתה צריך לקנות המון מקררים. מה תעשה איתם? תעשה סחר חליפין במקררים? בסוף העניין הזה כן משפיע.

כשאת קונה דירה.

אבל אתה לא יכול, אסור לך לעשות את זה, מישהו צריך לשתף אתך פעולה. המישהו הזה לא בהכרח רוצה להיות עבריין אז אתה צריך למצוא עוד עבריין כדי לקנות ממנו דירה. זה אומר שמקבלנים אתה לא יכול, כי אני מניחה שהקבלנים בישראל הם ישרי-דרך. בסופו של דבר, אתה מצמצם את האפשרות של אנשים שעשו את הכסף בצורה לא לגיטימית להשתמש בכסף הזה.

הדבר האחרון, שלדעתי לא עלה פה מספיק, הוא נושא הטרור. אני חייבת לומר לך, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בתור מי שעבד פה כחצי שנה על חוק הטרור- - -

שלושת-רבעי שנה.

חלק מן הזמן הייתי חברה בוועדה. המזומן הוא בסופו של דבר אחד מן המנועים- - -

פתחתי בזה וגם ביקשתי שהם יבואו לכאן. כשדיברתי על "האנשים האילמים" התכוונתי אליהם, שהם יבואו להסביר לנו.

אני יודעת איפה הלב שלך נמצא ואני יודעת שהנושא הזה יקר ללבך, ואני חושבת שבצדק רב. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם את הטרור. אם בסופו של דבר מישהו יצטרך לקנות מקרר ובמקום להוציא כסף מזומן מן הבנק יצטרך להשתמש בכרטיס דביט, ואם זה מה שבסופו של דבר יציל חיי אדם בישראל, אני בעד שאנשים ישתמשו בכרטיס דביט ולא יוציאו 1,000 שקל במזומן כדי לקנות מקרר. מדהים כמה פעמים המקררים הפכו פה להיות סצנה. אפשר להחליף דוגמה, אגב.

מוסי רז, אתה נוסע באוטובוסים. יש עוד לנהג את הדבר הזה שמוריד?

כן.

הייתה גם הסיסמה "כסף קטן חוסך זמן", היה אסור לעלות עם כסף גדול לאוטובוס. זה בעצם אותו דבר.

אז למה קובעים מחיר של 6.90 שקלים? שיקבעו 7 שקלים.

אתה פשוט לא מכיר את האנשים שאין להם אפילו 6.90 שקל לנסיעה והם הולכים ברגל, אנשים שאוספים כמה שקלים כדי לנסוע באוטובוס.

אבל במה זה עוזר לך?

דבר אחרון שחשוב לומר, לדבר על אנשים שאין להם חשבון בנק – חבר הכנסת מקלב, שנינו ירושלמים ומכירים את העיר הזו מלמעלה ומלמטה. אם אתה מדבר על אנשים שאין להם חשבונות בנק והילדים שלהם לא יכולים לנסוע באוטובוס כי אין להם כסף לאוטובוס, אז תגיד להם שכדאי להם לפתוח חשבון בנק כי זו הדרך שהם יחסכו בעלויות של הצהרונים, הם יחסכו בעלויות של התרופות, הם יחסכו בהרבה מאוד דברים, כי כשאין לך חשבון בנק אתה לא יכול לשלם על כל ההוצאות הללו.

בכל מקרה, לא מומלץ לשלם 8,000 שקל על נסיעה באוטובוס...

רחל עזריה, הבעיה היא לא לפתוח חשבון בנק. הנקודה היא שצריך שיהיה לו משהו בחשבון הבנק.

עסקתי הרבה בבעלי חשבונות מוגבלים. אני מתנצלת, אני צריכה לצאת להצבעה בוועדת הכספים, להצטרף לחבר הכנסת גפני.

חבר הכנסת אורי מקלב ואחריו חבר הכנסת בני בגין. בבקשה.

אתה היית לפניי.

כפי שתרצו. השני ידבר בישיבה הבאה.

שנינו נדבר.

אם תספיקו.

שנינו לא מאריכים בדיבור.

בחדר הזה, אם יש קשיש שאמור להיות אופייני, זה אני. אני זקן חברי הכנסת ואני משתמש לסירוגין גם ברב-קו וגם במזומן וגם בצ'קים וגם בכרטיס אשראי, וכרטיס דביט ישמח אותי.

חסרים לנו נתונים. נתונים יהיו מוגבלים בתקפות שלהם, אבל משהו, כדי שנוכל לקיים דיון הקרוי בימינו מושכל.

בחלק מן ההצגות נגעו בעקיפין בשאלת תחילת החוק. נצטרך לראות מדדים, למשל שיסבירו לנו באיזו מידה האמצעים החליפיים אכן מוטמעים.

הבטיחו לנו נתונים נוספים, ודובר על מוסדות בינתיים, אבל מה קורה עם הקשיש בן ה-78 מקריית שמונה של משה גפני אנחנו לא יודעים.

כדאי לבדוק, אם אפשר, את ההתפלגות של שימוש במזומנים על פי עשירונים. כשאומרים שיש הכבדה מסוימת על הציבור, חשוב שנדע האם ההכבדה ממוצעת ושווה לכול או האם ההכבדה תהיה ניכרת יותר לגבי חלקים מסוימים באוכלוסייה. אני מנחש שבעשירונים התחתונים יהיה שימוש גבוה יותר, אבל אני לא יודע, צריך לראות את הנתונים.

גם לגבי הגובה של המגבלה, צריך לדעת מה מקובל היום, נראה איזו התפלגות מצטברת כדי שנדע האם אנחנו פוגעים באלה שהם ב-90% או פחות או ב-20% או פחות. כל אלה עוד לפנינו, כי אחרת יהיה קשה לדון.

אני מתייחס גם לבעיה של המדדים שיעמדו בפני שר האוצר בבואו לקבל את החלטותיו על פי הצעת החוק כעבור זמן.

בנקודה הזאת בוודאי נוסיף גם "באישור של הוועדה המשותפת". לא ניתן לשר להחליט לבד אלא נוסיף שהוא יחליט באישור של הוועדה.

זה בסדר. אבל גם כשהוועדה תרצה לאשר או לפסול את השיפוט שלו ושל הפקידים הטובים שמייעצים לו, נצטרך לקבוע, ורצוי בעת החקיקה, עם גמישות מסוימת, מה יהיו המדדים האלה.

ההערה של אלעזר שטרן היועץ המשפטי לוועדה, לגבי פגיעה בפרטיות, היא חשובה מאוד. מכיוון שהיא קשה למדידה אז יכול להיות שיש נטייה להתעלם ממנה. אני מסתכל על ערן יעקב והוא מסתכל עליי. רשות המסים הביאה הצעת חוק לוועדה, והיא נדחתה מפני שאנחנו חשבנו שעוצמת הפגיעה בפרטיות איננה מוצדקת לעומת התועלת להכנסות המדינה כפי שהציגו בפנינו. אפשר לומר, נתונים מסוימים הוצגו בפנינו לאחר שדרשנו אותם.

לא התרשמתי מהאומדן של לב דרוקר מאגף הכלכלה של משרד האוצר שיש לפנינו בוננזה גדולה יחסית מבחינת הכנסות המדינה. אני לא מזלזל כמובן, לא ב-300 מיליון שקל ולא ב-800 מיליון שקל, אבל גם זה צריך להישקל מול אותה פגיעה בפרטיות, או אפילו תחושת הפגיעה בפרטיות של אזרחים. מכיוון שמבחינת הכנסות המדינה המספרים אינם מאוד משכנעים, אנחנו נשארים עם כאב הראש של שלומית ווגמן מבחינת התועלת, עם המלחמה בטרור, בהון השחור ובארגוני הפשע. גם כאן, עקב הערות שנשמעו, כדאי להראות איך זה באמת עתיד לקרות כדי שתהיה לנו בראשי אצבעותינו, בתאים האפורים במוחנו איזו תחושה טובה יותר, שנצא גם אנחנו עם חקיקה חשובה וגם מעשית.

עוצמת ההסתייגויות שלי, כאשר אני אומר שאני תומך בהצעת החוק בעיקרון, פחותה מעוצמת ההסתייגויות של היושב-ראש המשותף של הוועדה המשותפת. לא הבנתי בדיוק בסוף אם ההסתייגויות גוברות על התמיכה. אם לאו אז נצטרך לברר בהמשך.

זה מילתא דעבידא לגילויא, זה דבר שעתיד להיגלות.

אני דווקא רוצה להתמקד בהצעת החוק הזאת בנושא הערכי. מבחינתי יש כאן פגיעה ערכית מהותית מאוד ביחס לאזרח ולאדם. מכיוון שאזרח ישר-דרך אני לא רואה שום הצדקה או שום אפשרות לפגוע בו, להכאיב לו, לקרוא לו טיפש או פסיכי וכל מיני מילים כאלה שאנחנו קוראים כאן לאדם שהחליט לשמור את הכסף שלו או שהתנהג כך וכך. חזקת הישרות, שאנחנו מאמינים בה, שאנחנו צריכים לתת לאזרחים ישרי-דרך – אנחנו פוגעים בנקודה הזאת. אנחנו הופכים את האנשים האלה, מוציאים אותם מחזקת הישרות שיש בהם.

כל מה שאני עכשיו דורש ממנו הוא בעצם – למשל למה הדבר דומה? כאשר אני רוצה להילחם עכשיו נניח במעלימי מס או בהרבה יותר מכך, בארגוני פשע וסוחרי סמים. תארו לעצמכם שאנחנו נכנסים אל תוך הבית של אדם, צופים, אורבים, מבקשים מהדיירים להיות שומרי הסף ולתפוס אותו. זה מה שקורה. נכנסים לבית שלי כדי להילחם בארגון פשע, כדי להילחם במעלימי מס ובסוחרי סמים. אני ישר-דרך והוצאתי עכשיו 10,000 שקל מהכספומט, מהמשכורת שלי, ויש לי את המזומן. עבדתי עבורו קשה מאוד, קיבלתי אותו ביושר, הוצאתי אותו בצורה לגיטימית. מכאן ואילך אתה לא יכול להתערב לי, אלא רק בדברים קיצוניים. מה אתה מתערב לי איך אני מתנהג בכסף הזה? אתה נכנס, אומר שאני טיפש אם אני שומר את הכסף, טיפש אם אני חוסך את זה. איך אנחנו עכשיו נכנסים לאנשים האלה ומכתיבים להם איך להתנהג ודורשים מהם להזדהות ולהסביר מה מותר ומה אסור להם? איפה הנקודה? מה היה הדבר הדרמטי שהפר את נקודת האיזון הזאת? זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה. מעבר למישור הפרקטי, אם נקבע אם זה טוב לו ונשאל למה הוא צריך את זה ונאמר שאם הוא עושה את זה אז סימן שעומד מאחור דבר שלילי – אני מדבר על אנשים שכל מהותם יושר, מרגע שהכסף הגיע לידם ועד שהם משתמשים בו. למה אנחנו מתערבים?

אם זה היה רק בנושא של מלחמה בארגוני פשיעה, בסוחרי סמים, בארגוני טרור, הייתי אומר שיכול להיות שיש צורך לסגור את זה. השולחן הזה וקירות הוועדה הזו היו עדים, דנו כאן במניעת פשע חמור ואז שמרנו יותר על כבוד האדם בהרבה חוקים שנדונו פה.

חוק המישוש.

זה אחת הדוגמאות. קבענו רף הרבה יותר גבוה מאשר אנחנו קובעים פה מבחינת הפרטיות, בחזקת הישרות של אדם. אמרנו: אדם שהולך להפגנה לא יכול להיות חשוד בעינינו, ושמנו הרבה מאוד מחסומים. ואילו כאן אתה בא ומאפשר לרשויות להיכנס למתחם הפרטי שלי.

מה שהפריע לי בכל מה ששמעתי כאן משרי הממשלה, לא שמעתי אף צד אחר, רק הצד של המלחמה בפשע, בארגוני הפשע, במעלימי מס. לא שמעתי האם דנתם גם בפגיעה באזרחים, במשמעות של זה. אם כן, מי ייצג את האנשים האלה?

בוודאי, בוועדת לוקר.

בנקודה הזאת אנחנו חוטאים למטרה, בנקודת האיזון. הסכומים שקבעתם כאן בהסבת הצ'קים, בשילוב של מזומן, זה יוביל למקום שלא נוגע במלחמה בארגוני הפשע, אלא מיועד להפוך את האנשים, שהם יהיו השוטרים, הם יילחמו עבורנו.

בסיכומו של דבר, החוק פוגעני, הוא לא מאוזן והוא לא מידתי. אני גם חולק על כל מי שאמר אחרת – אני סבור שהוא גם יעלה את המחיר, אבל זה בנפרד.

אם אנחנו בדיונים נשכיל לדעת לנווט את זה, לנתב את זה לדברים שבאמת אנחנו חושבים – צריך להחליט עקרונית למי אנחנו רוצים את זה, באילו סכומים מדובר, לחשוב מה היעד שלנו. הדבר הראשון שנצטרך לדון בו בדיון הבא הוא לאן אנחנו רוצים לכוון את זה, למי אנחנו רוצים לכוון את זה. אם רוצים לכוון את זה לא רק לארגוני פשע, לא רק לסוחרי סמים, לא רק לארגוני טרור אלא גם למעלימי מס, לכל מעלימי המס או לחלקם – אחרי שנדע את היעד אז נצטרך להביא את הנקודות, מה נראה סביר, מה נראה שהוא גורם מאזן ומידתי.

תודה לך. אני מתנצל בפני אותם אלה שרצו לדבר והזמן לא מאפשר להם. הם ידברו בישיבה הבאה.

ערן יעקב, אם תצטרף אלינו לישיבה הבאה אתן לך לענות. מאחר והיית חבר ועדת לוקר רצית לענות לאורי מקלב על הדיונים שם בהקשר שהוא דיבר, אז בפעם הבאה. עכשיו אנחנו לא יכולים.

שלומית ווגמן, תשתדלי מאוד להביא לכאן את "החבורה האילמת", מה שנקרא.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.