ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/01/2018

מפעלים חיוניים לשעת חירום

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 664

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 13:00
סדר היום
מפעלים חיוניים לשעת חירום – לציון יום ההגנה על העורף
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
חיים ילין

עמיר פרץ
מוזמנים:
בצלאל טרייבר - סמנכ"ל המשרד, ראש אמו"ן האגף למבצעים לוגיסטיים ונכסים, וראש רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

שאול אהרון - סמנכ"ל וראש אגף תיאום מערכות לחירום, סגן בכיר למל"ח, רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

לימור לוי - ראש חטיבת תשתיות אסטרטגיות, רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

עדי מיכאל - רח"ט המוכנות הלאומית, רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

משה חג'בי - מנהל מחוז דן, רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

יוסי שפירא - ראש תחום תרחישי ייחוס, רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

ענת גרינברג - רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

מוריה חכמון - רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

ליאורה זיידמן - יועצת, רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון

כמאל חוסייסי - ראש היחידה משרדים ממשלתיים, משרד הביטחון

שאול דלאל - ראש חטיבת משרדי תשתיות, משרד הביטחון

רביב מלאכי - המפקח הכללי על כ"א לשעת חירום, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אביהו לוי - מרכז בכיר הכוונה פיקוח ובקרה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יובל זהר - תכנון מדיניות וחירום, רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אבישי דרורי - מנהל תחום מל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלי צימבליסטה - כלכלן הפרטה ברשות החברות, משרד האוצר

גבי בר - סמנכ"ל, משרד הכלכלה

אדריאנה מסלר - מנהלת תחום רשות עליונה למזון ומשק כללי, מינהל חירום, משרד הכלכלה

רפ"ק ברוך אליאס - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גור אשל - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חיים אנג'וני - מנהל האגף לניהול משברים, משרד החקלאות

מוניקה ארנסטר - האגף לניהול משברים, משרד החקלאות

שחף גנאם - רשות האוכלוסין וההגירה

אבנר דגני - ראש מדור חירום, משמר הכנסת

רחמים כרמי - סגן מנהל האגף לחירום בעיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

אליעזר גרינבלום - רו"ח, ראש אגף כספים, התאחדות התעשיינים

תמ"ג רונן בשארי - מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

מאיה מסילקר - מוזמן/ת

רבקה גרינבלום - מוזמן/ת

אריק חדד - מוזמן/ת

אבי פרץ - מוזמן/ת

ארז סברדלוב - מוזמן/ת

יוסי שמעוני - מוזמן/ת

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט לא"ב בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת החשמל)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

מפעלים חיוניים לשעת חירום
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דוברים, אורחים נכבדים, חברי חבר הכנסת חיים ילין, בצלאל טרייבר, נפתח את הדיון, ברשותכם. הדיון הוא על מפעלים חיוניים לשעת חירום – יום החירום בכנסת ישראל, בסימן עשור לרשות הלאומית לחירום. מי שמוביל את היום הזה הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, שאני מניח שגם הוא יצטרף אלינו במהלך הדיון, כך לפחות הוא אמר לי, הוא עובר בין הוועדות.

יש לנו דיון לא ארוך. אני מבקש מאוד להיות ממוקדים בעניין הזה. אאפשר לאדוני לפתוח בקצרה, להציג לנו את הנקודות, לאחר מכן נשמע את חבר הכנסת חיים ילין. במקרה שוחחנו על איזה עניין שנרצה גם כן להעלות אותו, שנוגע גם לאזור שממנו הוא בא, שניסיתי לטפל בו בדרכים אחרות. וכמובן נאפשר למי שירצה להתייחס. בבקשה, אדוני, ברוך הבא.
בצלאל טרייבר
שלום, תודה רבה גם על היום הזה בכלל וגם על ההיענות שלך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הישיבה הייחודית הזאת בנושא ייחודי מאוד, על מפעלים חיוניים.

מדינת ישראל היא מדינה שנמצאת תחת איום מהקשים והכבדים שיכולים להיות, איום מגוון ומורכב. המרכיבים הבסיסיים של היכולת של המשק של מדינת ישראל, גם משק החירום וגם המשק הלאומי בכלל, להתמודד – עולם המפעלים הוא אחד מן המרכיבים המרכזיים שבהם, כמו תשתיות אסטרטגיות, כמו מלאים לאומיים וכדומה. המפעלים החיוניים הם אחד המרכיבים הקריטיים. הרי בלעדיהם המשק לא יוכל לתפקד והאוכלוסייה לא תוכל להתקיים.

אנחנו ברשות הלאומית לחירום לפני כשנה וחצי הגענו למסקנה ותובנה שכמעט 10,000 מפעלים המוגדרים היום כמפעלים חיוניים מחייבים בחינה מעמיקה מחדש. יושבת כאן אתנו בחורה ששמה לימור לוי, שמרכזת פרויקט ברשות הלאומית לחירום כבר יותר משנה ובוחנת ביחד עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגופים הממלכתיים ועם התעשיות בניסיון להגדיר מחדש מה הוא מפעל חיוני. תיכף נשמע ממנה כמה מילים, מה סדר העדיפויות הלאומיות, אילו מפעלים צריכים להיות בְמה, מה סדר העדיפויות להקדיש בהן ולהדגיש בהן את המאמצים כדי להבטיח את קיומם גם במצבי חירום. הלא מפעל חיוני, לא די בכך שאתה מגדיר אותו. הוא צריך להיות כשיר, הוא צריך להיות עם אנשים, שזה יחסית מגוּבה במדינת ישראל, הוא צריך להיות עם גנרטור, הוא צריך להיות עם ממ"ד לאנשים, הוא צריך להיות עם מלאים מתאימים לייצור המוצרים שהוא אמור לספק.
היו"ר איתן כבל
ולתת מיגון לאנשים שנמצאים בו.
בצלאל טרייבר
אמרתי ממ"ד, מרכיב כזה כדי שלאנשים שעובדים שם יהיה מיגון וכדומה. את המרכיבים האלה ואת החיוניות של המפעלים לפי סדר עדיפויות תיכף תציג לימור לוי.

אנחנו מובילים ברשות החירום הלאומית פרויקט שנקרא "יעדי ורמות שירות לאומיים". הגדרנו למדינת ישראל 33 יעדים לאומיים שבהם המדינה והחברה מתחייבת לתת שירות לאזרחיה במצבי החירום. כדי לעשות את הדבר הזה אנחנו צריכים שאחד המרכיבים יהיה שהמפעלים משרתים את היעדים הלאומיים האלה. זה אחד הנושאים המרכזיים ששמנו לעצמנו כנר. אני חושב שהמשרדים שנציגיהם יושבים פה: כלכלה, רווחה, התאחדות התעשיינים וכולי, כל המשרדים שנציגיהם יושבים פה הם חלק מן התהליך הלאומי הזה שמצאנו לנכון להביא פה בפניכם. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, תוכלו לראות, ואני מבקש שתיתנו לנו גיבוי למהלך הזה, כי הוא מהלך שמשנה סדרי עולם במובנים של מערכת החירום והמוכנות לחירום של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה, בצלאל טרייבר. גברת לימור לוי, ראש חטיבת תשתיות אסטרטגיות, בבקשה.
לימור לוי
אציג, ברשותך, את הרקע, כשאנחנו אומרים "מפעלים חיוניים" לְמה אנחנו מתכוונים. בפתיח אני רוצה לציין שההיערכות של מדינת ישראל לתרחישים – השנה היא היערכות למלחמה, בשנה שעברה היא הייתה היערכות לרעידות אדמה, וכמובן שהסייבר מלווה אותנו. הבסיס לכל המוכנות, למאמץ הצבאי ולמאמץ של המרחב האזרחי, תלוי במוכנות המפעלים החיוניים. מי שאחראי על המפעלים החיוניים זה משרדי הממשלה והרשויות הייעודיות.
היו"ר איתן כבל
לפני שאת ממשיכה, בין 1–10, איזה ציון היית נותנת למוכנות של המפעלים נכון לשעה 13:25 היום?
לימור לוי
למען האמת, אזכור את השאלה הזאת וארצה שתגיד לי אחרי מה שתשמע איזה ציון אתה נותן לנו.
היו"ר איתן כבל
לא רציתי לתת לך ציון, אני רוצה לתת למפעלים.
לימור לוי
לנו. לגבי המפעלים – במקום אחד התקדמנו.

כשאנחנו אומרים "מפעל חיוני", הקונוטציה היא למפעל יצרני. חשוב לומר, כל עסק, כל מוסד של חוסים מכל סוג שהוא, כל מה שנותן שירות במדינת ישראל ותומך את משרדי הממשלה נקרא לצורך העניין הזה "מפעל חיוני". זה לשון החוק, מתוך חוק שירות העבודה.

רקע: למה בעצם בשנת 2017 שמנו דגש גדול מאוד בשיתוף של כל משרדי הממשלה? עשינו את שבוע החירום הלאומי, ישבנו כל משרדי הממשלה, ואחד מנושאי הליבה היה המפעלים. לצורך העניין, מצאנו לא מעט פערים במוכנות והחלטנו בעצם להתמקד בעשייה, כאשר עיקר הפערים שמצאנו נוגעים למודעוּת החסרה לסיכונים. אני חושבת שעצם המודעות היא כבר חצי הדרך לומר ברמת המשרד הממשלתי, דרך הרשויות הייעודיות, עד למפעל: דרוש קשב, שבלי המוכנות הזו ביום הדין תסתובב אחורה. אם אין לך מפעלים שמוכנים לצורך העניין לא יהיה שום דבר.

ניהול סיכונים הוליסטי – כאשר אני באה למפעל ואומרת לו: "אתה מוכן?" משרד אחד אומר: "כן הוא מוכן". אין לנו את כל המרכיבים. תיכף נראה מה עושה מפעל להיות מוכן. צריך להסתכל על כל ה-BCP השלם.

ויכולת אכיפה מוגבלת – יש לדבר על הרגולציה. בעצם מפעל חיוני שכפוף למשרד ממשלתי, קרי יחידת סמך אורגנית, יש לי אפשרות להורות לו לבצע מוכנוּת. אם אני מדברת על מפעלים פרטיים, אין לי שום אמירה, כל המוכנות היא וולונטרית לחלוטין.
חיים ילין (יש עתיד)
רגע, לא, לא. אני חייב הבהרה. מה זאת אומרת מפעל פרטי?
לימור לוי
כל מפעל שהוא לא יחידת סמך של משרד ממשלתי.
חיים ילין (יש עתיד)
אגיד לך למה אני שואל, כי לפני זה אמרת שכל מפעל שנותן שירותים, גם אם הוא פרטי – זה מה שאני מבין – הוא מפעל חיוני.
בצלאל טרייבר
הוא צריך להיות כזה, אבל הוא לא מחויב לעמוד בהנחיות.
לימור לוי
הוא מפעל חיוני. תיכף נראה לְמה התכוון החוק, שהוא מפעל חיוני בהכרזה שלו אבל הוא לא חייב להיערך.
חיים ילין (יש עתיד)
בסדר, עכשיו זה ברור.
לימור לוי
מה עושים? החלטנו להקים ועדה בין-משרדית בראשות ראש רח"ל (רשות החירום הלאומית) שנמצא כאן אתנו. הקמנו ועדות משנה. האחת תתעסק בכל הסינון והמיון, כל ההמשגה: כשאנחנו אומרים מפעל חיוני מה הרמות שלו, מה החיוניות, לא כולם באותה שורה. גם הקשב הניהולי, גם המשאבים, מן הסתם, יהיו לפי סדר העדיפות, המחשוב שיעשה שפה אחת, רגולציה ומשאבים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. במקרה יש כאן שני חברי כנסת שמבינים גם אם לא משלימים את המשפט.
בצלאל טרייבר
זו הבעיה, שמבינים...
חיים ילין (יש עתיד)
מבינים. לא אמרנו שאנחנו יודעים הכול.
בצלאל טרייבר
אתם מבינים מהר מדי...
לימור לוי
מי השחקנים שכלולים במערך של הריתוק? הרשות הלאומית; המפקח הכללי על כוח אדם לשעת חירום במשרד העבודה, שנמצא כאן אתנו בכל הרגולציות של הכרזת מפעל חיוני; הגופים הדורשים – בעצם מפעל חיוני שייך למשרד הממשלתי, שדורש, שמגדיר אותו ואומר לו מה הוא רוצה ממנו בחירום, וכמובן עושה לו גם את בקרת המוכנות; והמפעל שבסוף, בקצה, צריך להיערך.

כשאנחנו אומרים "מפעל מוכן", לא סתם יש כאן את כוח האדם ואת המיגון למטה. מתוקף החוק יש לנו יכולת לבוא למפעל או מוסד, לכל המגוון, ולומר לו: "נא להיערך," ולומר לו גם איך להיערך משום שכוח האדם נקבע בחוק והמיגון הוא מתוקף חוק הג"א. אין לי יכולת, גם אם אין לו גנרציה לדוגמה, שנדרשת לצורך רציפות תפקודית אלמנטרית בשעת חירום, לומר לו לקנות גנרטור. הוא יאמר לי: "את רוצה גנרטור? נא לשים כסף, תממני". אין לי שום יכולת חוקית לעשות את זה. צריך להסתכל על כל המרכיבים כדי שאנחנו נוכל להיות רגועים ולומר שהמפעלים החיוניים, על כל המרכיבים שלהם, כשנצטרך אותם יהיו מוכנים.

קצת מספרים, שנבין. כשאנחנו אומרים מפעלים, נכון להיום יש לנו 9,600. המספר הזה, לא סתם כתבנו, יעבור כמובן שינוי. אלה נתונים מצטברים של שלושים שנה. בכל ועדה שלנו אנחנו רואים שנכנסים מפעלים חדשים ואילו מפעלים אחרים נמכרים. אם בעבר היינו צריכים מפעל מסוים, היום יש יתירות גדולה, חליפיות גדולה. זה אומר שאנחנו צריכים לשנות, בטח את רמת העדיפות, וגם להסתכל: אושר תרחיש ייחוס למדינת ישראל – מה אנחנו רוצים? מפעל שלא משרת את היעד, את התרחיש, לצורך העניין, לא יהיה במגרש.

יש כאן, רק להתרשמותכם, בפארטו, באילו משרדי ממשלה רוב המפעלים החיוניים נמצאים – ביטחון, בריאות, עבודה, כלכלה ותחבורה. 80% מהמפעלים החיוניים נמצאים במשרדים הללו.
חיים ילין (יש עתיד)
איפה משרד הפנים והרשויות המקומיות?
לימור לוי
יש גם, אבל לא בפארטו.
בצלאל טרייבר
אבל יש 250 מתוך 9,000.
לימור לוי
לגבי הוועדה הראשונה של מיון וסיווג – ערכנו, קודם כול, ישיבות עם כל משרדי הממשלה, השותפים הגדולים שלנו לדרך, ליצור המשגה – מה זה מפעל, איך ממיינים אותו, כל התהליכים. אראה לכם את זה בצורה סכמתית.

התהליך – אם אמרנו שיש 9,600 מפעלים ברמה הלאומית – נתון שישתנה, אני פחות מאוהבת בו כי לדעתי יהיה שינוי משמעותי – נבצע סינון של מפעלי-האב בהתאם ליעדים. זה אומר, כל משרדי הממשלה שיש להם יעדים משרדיים: מה התפוקה הנדרשת מהם בחירום? מפעל שלא ישרת את אותו יעד יזוז וילך לגריעה. רק מי שנצטרך אותו ויש לו תפוקה מוגדרת הוא זה שיהיה ונמשיך אתו את התהליך.

התהליך: מצאנו לדוגמה 100 מפעלים למשרד מסוים, לא כולם באותו קו. נכניס אותו למודל, שגם אותו בנינו, מודל עם פרמטרים מאוד כמותיים שאפשר למדוד אותם, שאומר באיזו רמת חיוניות אתה.
חיים ילין (יש עתיד)
שאלה פרקטית: אני, לדוגמה, הייתי מכניס את זה כבסיס גם למכרזים. זאת אומרת, להכריח את אותו מפעל שאם הוא לא עומד בסטנדרטים – למה ללכת למלחמות? – הוא לא יכול להשתתף במכרזים הללו, לדוגמה.
בצלאל טרייבר
מה שנעשה לפני שנה וחצי על ידי חשבת הכללית דאז, ניתנה הוראה לכל משרדי הממשלה, שבכל הסכם שהם עושים על מוצר או על שירות שיזדקקו לו גם בחירום – דרך אגב, ההסדרה הזאת חודשה עכשיו על ידי החשב הנוכחי – הם חייבים לדרוש ממנו להיות בעל יכול לתת את השירות הזה או את המוצר הזה גם בחירום. כרגע, כהחלטה של החשבת הכללית, המשרדים חייבים להפוך את זה לחלק מהמרכיב שלהם.

האם נכנסנו לאכיפה על זה? עדיין לא. אני עדיין לא באכיפה של הדבר הזה. המשרדים פועלים בזה כבר במישורים שלהם.
חיים ילין (יש עתיד)
השאלה אם זה בבסיס המכרז, זה הכול.
לימור לוי
זה קיים ומכניסים את זה למכרזים. אבל צריך לזכור שזה גמירוּת-דעת, זה חוזה, זה לא משהו שהוא מתוקף חוק, שאז יש גם אכיפה. אם אתה אומר: אלה מפעלים שאני רוצה לישון בשקט ולדעת שבעת חירום יפעלו – אז הוא הפר חוזה. צריך לחשוב על זה.

מיון – לצורך העניין, אנחנו נעשה- - -
היו"ר איתן כבל
את כבר מקבלת ממני אפשרות להראות מספר שקפים כפי שאף אחד לא קיבל פה כל השנה...
לימור לוי
אני רצה ומסיימת.
חיים ילין (יש עתיד)
זה מרתק, דרך אגב. אנחנו לומדים מזה. זה מרתק.
היו"ר איתן כבל
זה מעניין.
לימור לוי
מערכת המחשוב – כשאנחנו מדברים על כל העולם של המפעלים, כשאתה מגיע למשרדי הממשלה – ואני לא עושה הכללה כי יש שונוּת גדולה מאוד בין המשרדים – אנחנו רוצים ליצור מערכת של דאטא-בייס שתכיל את כל המפעלים, את כל מרכיבי המוכנות שדיברתי עליהם, כי בסוף הנתונים האלה ייצרו לנו את המידע ויראו לנו ברמה הלאומית איפה אנחנו נמצאים, ובטח יאפשרו לשרת את המשרדים.
בצלאל טרייבר
סוף–סוף יהיה מימד נוסף לכשירות, למוכנוּת של המדינה.
לימור לוי
רגולציה – יושב אתי כאן המפקח הכללי על כוח האדם, רביב מלאכי, אז בבקשה.
רביב מלאכי
צהריים טובים. אני רביב מלאכי, המפקח הכללי על כוח האדם בשעת חירום במשרד העבודה. אני משמש בתפקיד כ-10 חודשים.
בצלאל טרייבר
הוא 10 חודשים במשרד הזה וכמעט 9 שנים בתחום.
חיים ילין (יש עתיד)
הוא היה ממלא מקום במשך 10 שנים, עכשיו הוא קיבל מינוי קבוע...
בצלאל טרייבר
הוא עבר בין המשרדים.
היו"ר איתן כבל
רבותי, רבותי, בבקשה, אני עוד לא אכלתי צהריים...
רביב מלאכי
אני בתפקיד בהאצלת סמכות של שר העבודה. אנחנו עוסקים בכל מה שקשור למפעלים חיוניים. אני בעל הסמכות היום להכריז על מפעלים חיוניים. אבל חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על היבט של כוח אדם בשעת חירום. כל החוק שאנחנו מדברים עליו- -
היו"ר איתן כבל
תודה, בצלאל.
רביב מלאכי
- -כל חוק שירות עבודה בשעת חירום עוסק בנושא ריתוק משקי של עובדים בהיבט של כוח אדם, זה הבסיס לכל המפעלים החיוניים. ההגדרה של המפעלים החיוניים באה משם, מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום. לא מתייחסים שם למוכנות הכוללת, כפי שדיבר כאן בצלאל טרייבר, אלא מדברים שם על היבט של כוח אדם.

במסגרת ועדת הרגולציה, כשישבנו שם נתבקשנו על ידי בצלאל טרייבר לדון ולבחון את כל נושא התשתית הנורמטיבית. בחנו מספר חוקים. אנחנו רואים כאן בשקף. בחנו את חוק שירות עבודה בשעת חירום. ידענו שיש פתרון לכל נושא ריתוק העובדים, כלומר אני יכול להוציא צווים בשעת חירום לאותם עובדים שיגיעו לעבודה, אבל אין לנו מה שיכול לחייב את המפעל לפתוח את שעריו ולעבוד. זו בעיה שאנחנו רואים.
חיים ילין (יש עתיד)
לנו יש בעיה הפוכה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, שאלה לי אלייך בתחום שלך: האם את יודע להגדיר מראש – יש למשל כאלה שהם במילואים נדרשים וגם במקצועות שאתה דורש פה הם נדרשים. איך אתה יודע מה לעשות? דרך אגב, הרוב "מתכתבים" עם זה רק כשצריך את זה. ברוב המקומות, לצערי, אין שום מוכנות ומתחיל הריב: האם יוצא, לא יוצא או כן יוצא, האם הוא יותר חשוב פה או יותר חשוב שם?
רביב מלאכי
אני יכול להגיד שמגיעים לכ-97% מבחינת האיוש של אותם תקנים באותם מפעלים חיוניים, 9,600 מפעלים חיוניים במדינה. אנחנו עושים להם תקן, זו יחידה שלי שעושה. היא יושבת שם עם בעל המפעל, עם הרשות הייעודית, ועושה תקן לכל מפעל. בהתאם לתקן עושים את האיוש. אני יכול להגיד שיש היום 97% הצלחה מבחינת איוש של עובדים במפעלים חיוניים.
היו"ר איתן כבל
כלומר מבחינתך אם מתקיימות בעיות כאלה הן שוליות לחלוטין.
רביב מלאכי
הן שוליות, ואם אנחנו יודעים כבר מראש בשגרה אז אנחנו נערכים בהתאם, לדוגמה לגבי מהנדסים, לדוגמה לגבי כל יחידות התגבור שמתגברות מבחינת כוח אדם.

אבל אני חוזר לשאלה: האם יש גוף היום במדינת ישראל שיכול לחייב מפעל חיוני בשגרה להיערך לחירום, לקנות גנרטור, לעשות את הכול?
היו"ר איתן כבל
לא, אין.
רביב מלאכי
בחנו את הנושא הזה עם השותפים ובדקנו גם את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. זה חוק משנת 1957, חוק מאוד-מאוד דרקוני. יש אפשרות כזאת לפעולה חיונית. שר ממונה, לצורך העניין, יכול לפתוח את שעריו של המפעל וגם לשים ממונה במקומו. אבל בדקנו גם מבחינת משפטית ואנחנו רואים שזה לא עובד: זה לא מידתי, זה משהו שתלוי במצב של חירום. משרד המשפטים רוצה בכלל לשנות את כל החוקים שקשורים למצב חירום מתמשך במדינה, לבטל אותם או להעביר את זה לחקיקה ראשית אחרת. אז אין פתרון. ניסינו גם דרך חוק רישוי עסקים וראינו שזה נטל שגם לא נותן לנו את הפתרון שאנחנו רוצים, נטל על הרשות המקומית, נטל כלכלי על אותם- - -
היו"ר איתן כבל
מה החלטתם?
רביב מלאכי
בחנו גם את נושא חוק העורף, אדוני, אם אתה מכיר את חוק העורף.
היו"ר איתן כבל
מכיר.
רביב מלאכי
ראינו שיש שם התייחסות לנושא של מפעלים חיוניים, בסעיפים 20–24, ומבחינתנו המלצנו לעשות התאמות בין חוק העורף שמוצע לבין חוק שירות עבודה בשעת חירום, שהאחד לא ידרוך על השני, ובאמת לצאת משם למצב שאנחנו יכולים, ששר, לצורך העניין, או רשות ייעודית יכולים לקרוא לאותו מפעל חיוני, להגדיר לו, לחייב אותו, וגם לשפות אותו, מה שאין לנו היום. ברגע שיוכלו לשפות אותו יהיה לנו, אני חושב, שיתוף של כולם.
לימור לוי
אז אמרנו, אין חוק, אין יכולת לחייב. בכל זאת, חשוב לנו- - -
היו"ר איתן כבל
יש לך בדיוק עוד חמש דקות.
לימור לוי
זה הרבה. בכל זאת, אנחנו רוצים לעודד מפעלים ולתמרץ אותם כדי שהם כן יפעלו לשפר את המוכנות שלהם. קצת סקרנו מה קורה בעולם, מה החסמים – אגב, בעולם יש תקנים מסודרים מאוד – מה הקריטריונים והגענו בעצם לתמריצים שהיום הם על שולחננו לבחינה.

ראשית, אל מול משרד הכלכלה, רשות ההשקעות – מתן מענקים. מפעל שצריך להיות לו אינטרס מאוד מובהק להמשיך לעבוד בחירום, לדוגמה כמו ב"צוק איתן", כשיש מבצע שנמשך סדר גודל של 50 יום, מפעל שסוגר את שעריו מסיבות כאלה ואחרות כי אין לו רציפות תפקודית נגרם לו נזק משמעותי מאוד. כלומר קודם כול, כלכלית גם לו יש, בוא נגיד ככה, את הצורך כן להמשיך ולעבוד. ואם הוא רוכש גנרטור ומקבל, לדוגמה, בין 20% ל-30% מימון, זה משמעותי מאוד.

ליווי ותמיכה – לבוא למפעל, לעשות את התוכנית של ניהול הסיכונים כדי לראות, זה כבר חצי דרך לְמה שהוא צריך לעשות.

ולגבי ממ"ד – לבדוק אל מול השלטון המקומי. זה גם משהו שאנחנו עושים אותו, למרות הקושי שאנחנו בשנת הבחירות, שלדוגמה יהיה פטור מארנונה על ממ"דים כדי לתמרץ את המפעל שיהיה לו מיגון.

ומשהו שכן מבשיל לנו מול רשות המיסים הוא לתת פחת מואץ לגנרטור. אם, לדוגמה, בעל מפעל קונה גנרטור, יש לו פחת מואץ מהשנה הראשונה. זה דבר שמבשיל.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי, על הסקירה המאלפת, אני מוכרח לומר. באמת תודה לך מכל הלב.

ברשותכם, אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כול, נתחיל מזה שאני מפרגן. באמת, כל הכבוד לכם על העניין הזה. הלוואי ותצליחו להוציא מן הכוח אל הפועל. עצם העובדה שכבר אתם חושבים בסדר גודל כזה, זה כבר משהו.

יחד עם זאת, אני באמת לא יכול להתעלם מהמציאות. זה מטריד, אני מוכרח לומר לכם כמי שעסק בזה הרבה. אני יכול לצטט את עצמי, אם יורשה לי. במלחמת לבנון השנייה, כשהממשלה התכנסה, שאלתי באותו דיון: לפני שאנחנו מאשרים, האם אנחנו מודעים למצב בעורף? אני אומר לכם, מי שמכיר וקורא תנ"ך, כתוב בפרשת "כי תצא": לפני שאתה יוצא למלחמה, אחת השאלות המרכזיות, אתה בוחן את מצב העורף בטרם אתה מחליט לצאת.

שלום עמיר פרץ, בבקשה. אמרתי שתגיע. טרייבר יצא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זו אחת הנקודות המרכזיות שצריך לתת עליה את הדעת. במלחמה הבאה כנראה, כאשר היא תהיה, ואני מניח, לצערי, שיום אחד היא כנראה תהיה, העולם של העורף והחזית יקבל משנה תוקף הרבה יותר רחב מכל מה שידענו עד היום. לכן כל אשר אתם עושים הוא באמת דרמטי ואני מאוד מקווה שהוא לא יישאר רק על המצגות היפות שלכם כי אני יודע שזה לא פשוט. אני יודע מה צריך לעבור ברשויות המקומיות, מה צריך לעשות, וכל אחד יש לו את השבת שלו ואת התקציבים שלו, וזו הזדמנות גם כן לקבל תקציבים כדי לממש את אשר הוא רוצה לבצע. זה סיפור ארוך, אבל אנחנו חייבים, חייבים, חייבים לתת לזה את העדיפות העליונה.

בבקשה, עמיר פרץ.
עמיר פרץ (ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף)
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על היענותך לכנס את ועדת הכלכלה ביום הזה, ביום המיוחד לציון מצב הגנת העורף. אין ספק שכל הוועדות באמת מתייחסות לזה מאוד ברצינות ואנחנו רואים השתתפות ערה בכל התחומים, בכל הנושאים. אני מאוד מקווה שהיום הזה שיזמנו – שבעצם התחיל מוקדם מאוד בבוקר, ב-8:30 כבר היינו בוועדת הפנים והגנת הסביבה ונסיים יותר מאוחר במליאה – אכן ייתן לנו מבט יותר כולל כדי בסופו של דבר לתכלל את כל האנרגיה ואת המאמצים שגורמים רבים מקיימים.

אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה בעצם צריכה להצליח להתגבר על שאלות מאוד מרכזיות שבאחריותה. ראשית, כמובן כל מה שקשור לדיווח של המשרדים השונים, גם שאלות של מלאים ושאלות אחרות, אבל בעיקר לראות מה מצב התשתיות הלאומיות. רק הדוח שמוגש, ואני מניח שטרייבר הגיש, אבל רק המספר שמדבר על כך שהממשלה בעצם אישרה 150 תשתיות לאומיות, מתוכן היא הגדירה כ-50 תשתיות שהן בעדיפות, ואנחנו רואים שבמקרה הטוב נגיע בסוף השנה ל-15 שאכן ימומשו – אני לא יודע להגיד לך במדויק, אני יודע שרוב תשתיות האנרגיה נמצאות בתוך ה-15, אבל בואו נגיד שתשתית אחת עדיין לא הספיקו למגן ותהיה תשתית גז שתיפגע – כל המשק הישראלי הרי ימצא את עצמו במשבר אחד גדול.
היו"ר איתן כבל
ראינו מה קרה כשבאסדה הייתה שריטה.
עמיר פרץ
כן, ותאר לך שיהיה פה אירוע בסדר גודל אחר.

כשאנחנו מדברים על שאלת התשתיות ונוגעים בנושאים נוספים, אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שמשרד התחבורה, שהוא באחריותך – אתה צריך פה לעשות בירור מאוד לא פשוט. יש פה שאלות של מניות זהב. האם כבר הגעתם לזה בדיון או עוד לא?
היו"ר איתן כבל
לא.
עמיר פרץ
מדינת ישראל מכרה את שני המובילים הארציים שלה: את המוביל הלאומי האווירי, את "אל על", ואת "צים". במכירה שלה היא התנתה מניות זהב.

מניית הזהב קובעת בעיקר את הדבר הבסיסי ביותר: כמה כלי הטסה של הובלה, לא של נוסעים, חייבת אותה חברה להחזיק, שיהיו מוכנים וערוכים למצב חירום. "אל על" על פי מניית הזהב שלה חייבת להחזיק 5 מטוסי תובלה לפחות אולם יש לה רק אחד, שספק אם הוא יהיה. הרי ברישומים יש לה מטוס תובלה אחד שעדיין בבעלותה, אבל היא משכירה אותו לכל החברות והוא בטח יהיה בניו זילנד ביום שיצטרכו אותו, יכול להיות. אבל בוא נגיד שמבחינת הרישום, יש לה אחד. זה לא עומד במניית הזהב. אין לי מושג על ידי איזה סוג של פתרונות מדינת ישראל תתמודד. אנחנו יודעים מה קורה בימי מלחמה: שום חברה אזרחית לא מוכנה לתת לך שירותים, שום מרחב אווירי לא מוכן לתת לך לטוס עם מטוסים צבאיים, לא ייתנו לך לעבור עם מטוסי תובלה צבאיים בשום ציר אזרחי. גם אם תחליט מחר להפעיל את כל מערך התובלה של צה"ל, אין סיכוי שייתנו לו לעבור במרחב האווירי האזרחי בכל מקום ומקום.

באשר ל"צים", ב"צים" המצב עוד יותר חמור. שם היו צריכים להחזיק 12 אניות, 12 כלים לצורך התובלה. יש היום אפס כאלה.
היו"ר איתן כבל
וואי, וואי.
עמיר פרץ
גם כל הצוותים הם צוותים זרים. זאת אומרת, גם אם תרצה לרתק את אותן אניות שיש לך, מי כל החבר'ה האלה? הם רק שומעים מלחמה וכבר בשחייה הם יברחו לך לאנייה אחרת ואז לך תפעיל אותם ולך תמצא אותם. זה שהם עובדים אצלך עכשיו כי אתה משלם להם קצת יותר ושם להם דגל של פנמה או של זה או של ההוא, זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
אדוני עוד לא התייחס לנהגי אוטובוסים, לנהגי המשאיות, ששם בכלל יש משבר מאוד גדול.
עמיר פרץ
כן, תכף אגיע לזה.

בוועדת המשנה דרשנו גם מ"צים" וגם מ"אל על" לתת לנו דין וחשבון – מי אישר להם, על סמך מה. הם טוענים שיש להם את כל האישורים לרדת במצאי. יכול להיות שזה נכון אבל אני לא יכול להעיד על כך. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיקח את זה לתשומת לבך, אם אתה מעוניין לעשות עם זה דבר מה.

כמובן שמדובר בכל מלאי החירום של הציים השונים של התחבורה, שאלות על נהגים. חלק גדול מהנהגים של אותם כלי תחבורה: אוטובוסים, משאיות, הם בדרך כלל נהגים שמרותקים ליחידות שלהם ובמצב חירום הם אינם, או שיש נהגים שלא בטוח שמורשים להגיע לכל מקום. אלה שאלות לא פשוטות. גם פה צריך לעשות התאמה.

אבל יש שאלה אחרת שהייתי גם מבקש ממך לבחון. משרד התחבורה אחראי לתכלל את תנועת המשאיות שנושאות חומרים מסוכנים בישראל. הוא אמור להיות במצב שיש לו מרכז שליטה שיודע, בכל רגע נתון, איפה נעה כל משאית במדינת ישראל. דע לך שבמצב הנוכחי רחוקים מלהיות מוכנים. נכון, יש היערכות. אני מקווה שתוך זמן לא ארוך יהיה להם באמת את אותו מרכז שליטה ובקרה, מתואם עם המשטרה ועם הגורמים השונים, ועם המנחה הלאומי בתחום החומרים המסוכנים, שהוא במקרה זה המשרד להגנת הסביבה, אבל משרד התחבורה הוא הגורם האחראי. זה שהם מגלגלים את זה מאחד לשני – שום דבר לא קורה עד שזה לא קורה. כלומר, עכשיו מי מודאג איפה נמצאת משאית ברום או משאית אמוניה? דרך אגב, ברום הוא חומר יותר מסוכן. בברום יש תנועה של חומרים יותר גדולה מאשר התנועה של אמוניה. היום אם אתה מעיר אזרח ישראלי ואומר לו "מאיזה חומר אתה מפחד?", הוא אומר לך: "אמוניה". אתה אומר לו: "רגע, תירגע, יש חומרים יותר מסוכנים". אבל הוא לא נרגע... זה לא משנה כל כך את העובדה שהאחריות של משרד התחבורה היא לתכלל את העניין הזה, להיות בשליטה.

אני חושב שיש פה כל כך הרבה נושאים שיש לבחון אותם. אני מאוד מודה לך.

אומר רק משפט אחד שאמרתי בכל ועדה: ככל שהעורף יהיה ערוך יותר, כך המלחמה תהיה קצרה יותר. למה? ככה. למה ככה? כי כשהיו לנו האוטובוסים של גאידמק והאויב שלנו ראה את הפניקה, זה נתן לו מוטיבציה. אם העורף שלנו יהיה מוכן ואנחנו נדע להגיב ונדע איך להתנהג ולא תהיה פניקה, לא בקרב ההורים, לא בבתי ספר, ולא יוציאו פתאום משאיות של חומרים מסוכנים שנסות להן לכל עבר, אז גם רמת המוטיבציה של האויבים שלנו תרד.

אני לא מדבר כרגע על ההיערכות, על השילוב של ההגנה הפסיבית של ממ"דים ושל ההגנה האקטיבית של מערכות "כיפת ברזל", "שרביט קסמים", "חץ" וכולי, כל הכיסוי. כל התפיסה הזו הולכת ומתבססת ומוכיחה את עצמה.

אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם השאלות של המיגון מגיעות אלייך או לוועדת הפנים. נדמה לי שלוועדת הפנים.
היו"ר איתן כבל
כן, לוועדת הפנים.
עמיר פרץ
שם באמת אנחנו נצטרך לראות כיצד להתמודד עם העובדה שמחצית מאזרחי ישראל לא ממוגנים. מדוע? כי רוב המבנים נבנו לפני החוק שמחייב בניית מיגון.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא גם שהעלויות הן מטורפות.
עמיר פרץ
אבל זה כל העניין. אנחנו בהחלט חושבים שצריך למצוא דרך שהעלויות לא יהיו מטורפות.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך את זה. דע לך, עולה לא פחות מ-100 אלף שקל כדי לבנות היום ממ"ד שעומד בסטנדרט.
עמיר פרץ
100–150 אלף שקל. אני אגיד 150 אלף שקל.
שאול אהרון
אפשר להטיל את זה על המינהל האזרחי ולשפות קצת.
עמיר פרץ
לא, לא, סליחה. הגשנו הצעה משולבת אחת, שכל מה שקשור לאזורי העימות, שם המדינה תממן, כפי שמימנו בעוטף עזה, כל אדם שנמצא עד 7 ק"מ מהגבול קיבל כסף לבנות ממ"ד. אני, דרך אגב, כשחתמתי על הצו הראשון, הייתי היחיד שלא קיבל כסף, ולא אקבל כדי שלא תהיה אפילו מראית עין של איזו הטבה שקיבלתי בגין החלטה ממשלתית כלשהי. אבל כל שדרות ממוגנת היום, אין בכלל שאלה. גם אני מיגנתי את עצמי, אבל לא על חשבון המדינה בשום פנים ואופן, אצלי שום שקל של המדינה לא נכנס. אבל ההחלטה נכונה וצריך ליישם אותה גם בצפון. בצפון הפערים מגיעים: אם תמגן עד 20 ק"מ, ל-2 מיליארד; אם עד 40 ק"מ – זה 6 מיליארד. זה המצב.

מה אנחנו מציעים לגבי מרכז הארץ? חיים ילין ואיל בן ראובן הגישו הצעה לגבי החזית הצפונית. אנחנו הגשנו הצעה שגם אתה, איתן כבל, חתום עליה, שאומרת שכל בית בישראל, בבת ים, בחולון, ברחובות, שזה אזורי ביקוש, כשאתה נותן להם להוסיף עוד 12, 15 מטר זה משדרג את הבית, זה עוד חדר. אם הוא משקיע 100,000-120,000 שקל ומוסיף חדר, בחולון כאשר אתה מוסיף חדר ערך הבית עולה בעוד 300,000 שקל, לכן יש תמריץ.

אז אנחנו אומרים, ראשית, לתת להם את אחוזי הבנייה כתוספת. שנית, לתת להם הלוואה בדמות משכנתה לאותם 150,000 שקל וכל אחד יוכל לקחת. דבר שלישי, לתת להם פטור מארנונה על אותו שטח שנבנה לצורך העניין. זהו.
היו"ר איתן כבל
תודה. ושוב, יישר כוח על היום הזה.

בבקשה, חיים ילין.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, תודה. אני חושב שזה אחד הנושאים הכי מרתקים שיש כי בסוף זה פזל. צריך לראות איך אחד משרת את השני כי יכול להיות שיש פה מפעל חיוני שזקוק למפעל חיוני אחר. זה שרשרת המזון של מדינת ישראל.

מה לא לוקחים בחשבון? אני רוצה להביא לכאן כדיון: אני כראש רשות עמדתי במצב הפוך, שהמפעלים והחקלאים רצו להמשיך לעבוד ולא נתנו להם. למה אני אומר את הדברים האלה? כי בסוף החוסן שלנו נמצא בזה שאנחנו ממשיכים איזושהי שגרת חירום, זה מה שמחזיק את האזור.

בוא נסתכל על "צוק איתן", אבל זה לא דוגמה. 50 יום, את אמרת. באזור זה היה 60 יום. אבל זה היה 60 יום שבהם נתנו לקרקע את המנוחה בזמן שהירקות וכל הגידולים נמצאו בקירור והיה צריך רק להוציא אותם מהקירור. זאת אומרת, נמצאנו בשיא המלאי ואז החלה המלחמה. אבל אם המלחמה הייתה חודשיים לפני זה אז לא היו במדינת ישראל ירקות, כי האזור שלנו מייצר 70% מכל הירקות במדינת ישראל. ואז, תוך כדי הטילים מה היינו עושים אם הם לא עובדים? היינו מביאים מטורקיה ומירדן. מישהו מטורקיה ומירדן היה מביא לנו? קדחת היו מביאים לנו. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם. לכן אין לנו את הביטחון התזונתי. זה מפעל חיוני. רפת צריך להמשיך לחלוב. "טרה" עשתה מעשה נבון מאוד, שעברה לנתיבות, אז היא קולטת כמעט את כל החלב של עוטף עזה וממשיכה לתת לחלב למדינת ישראל. אבל זה צריך להמשיך.

יש החלטה היסטורית בחוק העורף, שקובעת שכל אגודה שיתופית, מושב או קיבוץ, זה מפעל חיוני. בפועל למפעלים ולעסקים בתוך אותה האגודה אין את הכוח ואין להם את המנדט לרתק אנשים. הרי מה הבעיה שלהם? עזבו מלאי. נגיד שהם עכשיו ימגנו, יעשו מחסן ממוגן ויהיה להם מלאי ל-6 חודשים, או ל-3 חודשים, לא משנה. בסוף מה? בסוף אם אין ידיים עובדות, כי אי אפשר לרתק עובדים, המפעלים האלה יושבתו. ואז מה קורה? לך תמצא את עצמך עכשיו משקם את המפעלים האלה שלמשך 60 יום היו סגורים – לא יהיה יותר עוטף עזה, תשכחו מזה. יהיה מיגון, יהיה צבא, יהיה הכול, אבל לא תהיה כלכלה.
שאול אהרון
עשינו עבודה בנושא הזה.
חיים ילין (יש עתיד)
רגע, שנייה. אני מציג את זה כי זו הפעולה הפוכה. זה דווקא אלה שכן רוצים למגן ולא מחכים לשום דבר מהממשלה, גם גנרציה וכל מה שאתה רוצה, אבל בסוף זה עסקים. יש החלטת מממשלה שאומרת, בצדק דרך אגב, שלא ממגנים עסקים, ממגנים רק בתי-אב, ובצדק רב. העסקים מרוויחים, הם מקבלים את הנחות הארנונה מהאזור ומקבלים הנחת מס ליחידים. זה מספיק, שיממנו משם, וזה בסדר, כולם קיבלו את זה. אבל הם לא יכולים לרתק אנשים. ופה אנחנו נופלים, בכלכלה הזאת. אנחנו חייבים לתת את הדגש הזה. ויש לא מעט מפעלים: יש את "נירלט", את "דפוס בארי" ומפעל בניר יצחק, ויש את "משתלות", שאם הם לא יעבדו אין שתילים לשנה הבאה, אין שתילים ואין ירקות, אין כלום.

בכוונה אני שם את הדברים האלה על השולחן כי אנחנו נמצאים במקום שמדבר על חוסן. זאת אומרת, איך אנחנו חוזרים אחרי המלחמה, איך אנחנו מתפקדים במשך המלחמה, והאמינו לי שלכולם יש מיגון, כולל כמעט כל חממה. בנתיב העשרה כמעט ואין חממה בלי מיגון. תסלחו לי אבל זה יותר בטוח מאשר לחטוף טיל בתל אביב. ושאף אחד לא ישמע אותי, בסדר? כי באחד זה פגזים של חצי קילו כאשר המקום ממוגן ואילו בשני זה פגזים של 80 קילו במקום לא ממוגן. אלה העובדות.

אז אני מבקש מכם התייחסות לנושא הזה. אני חושב שצריך להבין שיש צד שני למטבע, שרוצה להמשיך. אני רוצה התייחסות לזה. אני חושב שעשיתם עבודה בלתי רגילה. המיפוי הוא נכון. בסוף צריך לראות מה הוא הבסיס שבלעדיו מדינת ישראל לא יכולה להתקיים. על זה אנחנו מדברים. לא מדברים על רווחיות, עזבו כרגע.

וההתאוששות – אף אחד אף פעם לא מדבר על ההתאוששות, מה קורה אחרי, איך אנחנו חוזרים מהר מאוד לחיים רגילים.
היו"ר איתן כבל
בואו נטפל עוד לפני שהתאוששנו. לפי ההתארגנות נראה כמה זמן התאוששות צריך.
חיים ילין (יש עתיד)
הערה קטנה לגבי המיגון. המפעלים הגדולים, אני לוקח כדוגמה, כי נתתי היתר ל"דפוס בארי" – אני לא חבר קיבוץ בארי, אין לי ניגוד עניינים היום – 2,500 מטר הם בנו ממוגן. את לא יכולה להגיד למועצה שחיה מהתעשייה, מהמעט שיש שם, לתת עכשיו פטור מארנונה על 2,500 מטר כי זה כל הפרנסה של המועצה, פחות או יותר, צריך להבין מה המשמעות.
היו"ר איתן כבל
תודה, חיים ילין.

אני רוצה כבר להתכנס לסיכום. בבקשה.
אליעזר (אלי) גרינבלום
שמי אלי גרינבלום מהתאחדות התעשיינים ואני מייצג את המגזר העסקי ברח"ל בחירום. ברכות לוועדה על הרעיון. אני גם חבר ועדה.

אני רוצה רק לציין שיש את החברות הרב-לאומיות. הן לא מפעלים חיוניים ובעלי המניות, להזכיר לכולם, הם לא ישראלים, אני לא בטוח שהם גם אפילו יהודים. אצלם, אם יש בעיה מבחינה של תשתיות חשמל או תקשורת, ברגע הראשון הם עולים על המטוס ואין לנו אותם במדינת ישראל. חייבים להתייחס לזה ברמת המדינה. זה לא במדד של מפעלים חיוניים, אבל מישהו חייב לדעת שהעסק הזה- - -
היו"ר איתן כבל
ברור. לא נעים לי להגיד שזה ברור מאליו. זאת אומרת, כשאתה הולך למפעל או לאנייה או למטוס, לא חשוב מה, כשאתה לא יודע מה השרשרת, מי בסוף נותן את ההוראה, אתה יכול לתת אולי הוראה למנכ"ל אבל מועצת המנהלים שלו תקבע משהו אחר. זה ברור.

יש כאן נציג של משרד התחבורה? בבקשה. אחד הדברים שעלו כאן, אני כבר אומר לך, תצא ממני פנייה בכמה נושאים: לגבי "צים", לגבי "אל על" ולא רק, וגם לגבי אוטובוסים. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שמי שיהיה במוקד – חס וחלילה אין טענה, הם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין – אתה יודע שבמלחמה זה יעמיד אזרחים ישראלים ערבים במצבים בלתי אפשריים אם הם יידרשו להוביל כל מיני דברים. אני שוב אומר, צריך לקחת את זה בחשבון, שלא בסוף נמצא את עצמנו כך שמי שיכול לשרת אותנו בתחבורה זה רק אזרחי ישראל הערבים. זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.
אבישי דרורי
רשמתי לפניי.
כמאל חוסייסי
אגב, לא רק במשרד התחבורה, גם בבתי חולים ובשירותים נוספים.
היו"ר איתן כבל
ברור, אבל פה זה להוביל חיילים. זה עושה להם, לא רק לנו, את החיים קשים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניינים כאלה ואחרים. זה נוגע גם לעניין החומרים המסוכנים.

אם אין מישהו פה שרוצה עוד לומר משהו שחשוב לו אז אני, ברשותכם, רוצה לסכם.

אני אומר, קודם כול, באמת יישר כוח על היום הזה. הוא שם זרקורים על הנושא. צדק עמיר פרץ כשאמר בצורה מאוד-מאוד ישירה, ואני אמרתי את זה באותו דיון שעסק באישור ליציאה למלחמת לבנון השנייה, זה הופיע בכל אחד מהספרים שנכתבו, כאשר טענתי שכעומק ההתקפה שלנו יהיה עומק ההתקפות שלהם. במובן הזה שאם העורף שלנו לא יהיה מוכן אנחנו נהיה בבעיה, לא באשר לניצחון אלא אין ספק שזה מאריך את ימי המלחמה. בעבר זה לא קרה כיוון שהעורף לא היה חזית. הרי מה קורה לכל אחד ואחת מאתנו, כולנו או רובנו היינו חיילים. לפחות אתה יודע שלגבי הבית שלך אתה יכול להיות רגוע. במלחמה הבאה גם סלולר לא תוכל לקחת אתך אל תוך שדה הקרב, זה ברור. היום זו פקודה. רק עם זה צריך, איך אומרים, לטפל בגמילה, איך אתה בכלל נכנס בלי טלפון.

יצאתי מפה עוד יותר מודאג מאשר נכנסתי. אני אומר את זה ברצינות. אני יודע שזה משפט כזה: "יצאתי מודאג". אני עוסק בתחום הזה. נכון, הפסקתי לעסוק בו מרגע שלפני 3 שנים נכנסתי לוועדת הכלכלה, אבל לא נעים לי להגיד: וואו. זאת אומרת, לא הרבה השתנה. אולי הכינו מצגות, זה בסדר. שלא ייתפס כאילו, חס וחלילה, אתם באתם ועכשיו אני מפנה את האצבע המאשימה כלפיכם. אבל אם אנחנו נדרשים לצאת מחר למלחמה, העורף לא מוכן, בהגדרה. נכון, זה לא דומה, אבל גם המציאות המלחמתית כבר לא תהיה דומה, זה הולך עקב בצד אגודל. לא יירו פה בדווידקות. בכל יום שעובר היכולות של האויב, מצפון ומדרום, הולכות ומשתכללות, ראשי הקרב נהיים יותר מדויקים, ראשי הקרב נהיים יותר כבדים. כל הכבוד באמת למוח היהודי, אין מה להגיד, על מה שקורה: גם "כיפת ברזל", גם "כיפת המנהרות", כפי שקרא לזה שר הביטחון, אבל זה מאוד נקודתי. בסוף בסוף זה מאוד נקודתי, זה ברור לנו.

יש פה תרחישי ייחוס, שאני מניח שחלק מאנשים כאן, אם לא כולם, מכירים אותם כי הם צריכים להתכונן על פי תרחישי הייחוס. לא תמיד פגענו בול, אני אומר את זה בלשון עדינה, בתרחישי הייחוס. היה תרחיש ייחוס אחד, ומציאות אחרת. התכוננו לתרחיש ייחוס הקודם, ברוב המקרים. זה לא ועדת החוץ והביטחון, זה לא דיון סגור ואני לא רוצה לומר את אשר אני לא צריך לומר בדיון שכזה. אבל אני אומר לכם: וואו. באתי, איך אומרים, לא לברך אבל אולי להתעודד. עבר זמן ממלחמת לבנון השנייה. דרך אגב, אותו שיח התקיים אז, ממש דז'ה וו. אני מקשיב לאשר נאמר ואני אומר לך, גברתי, ואני אומר את זה לטרייבר, לכו ותראו, מי שיש לו גישה לפרוטוקולים של הדיונים שלאחר מלחמת לבנון ולשיח שמתקיים פה – ממש אותו דבר. את יודעת מה, אולי יותר גרוע, כי תרחיש הייחוס נהיה יותר גרוע, יותר בעייתי. זו האמת. וואו. אני אומר את זה בצורה רצינית. זה לא שלא נעשו דברים. אני יודע, ברחוב הארבעה נמצא המשרד, אני יודע, אני מכיר. אבל זה לא עומד בדרישות. נדרש קצב אחר לגמרי מול המציאות. יש פה דברים שמזמן כבר היו אמורים לעבור מן העולם. זה צריך להיות מוטמע בצורה שכזו שאין מצב שאתה מאשר למפעל לצאת לדרך בלי שאתה יודע איך הוא נערך. המספור של כל מה שהוא חיוני או לא חיוני – אלה דברים שמזמן חשבתי שכבר התקיימו. איך אומרים אצלנו בבית הכנסת: "במחילה מכבודכם". לכן, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

אני יודע שלא ראיתי פה את כל התמונה, ברור כשמש לאור הירח. אבל אני אומר על עצמי שאם בארזים נפלה שלהבת, שזה כאילו הכי "פושטי", הכי בסיסי שצריך שיהיה – הכול פה מלחמות עולם, אני יודע. אנחנו יודעים גם שתיקנו חקיקה כדי לאפשר, הוועדה פה עוסקת בשינויים של חוקים לשעת חירום וכל מיני עניינים מעניינים שונים. אני מודע לכול, אבל אני אומר לך, בוודאי שאת לא יכולה לשאת על כתפייך ועל כתפיכם את כל העניין, עם כל מה שאני אומר והזהירות שאני נוקט, ואולי יסתבר שלגבי מה שאמרתי חלק מהדברים כבר תוקנו, אבל היי, אנחנו לא באותו מקום. לפני כמה זמן הייתה מלחמת לבנון? למעלה מעשור. וואו. אתה מצפה אחרי 11 שנים לשינוי. היי.

דרך אגב, אגיד לך – אל תתבלבלי, לא שזה יעודד אותך – אם מחר צריך יהיה לעשות את ועדת וינוגרד 2, גם היום החיילים כבר לא מוכנים, כמעט בדיוק כפי שהיה ב-2006. אני משרת ביחידה שאני גם, איך אומרים, יודע לענות על השאלה, יחידה שהיא השפיץ של השפיץ של השפיץ.

לכן אני אומר, קודם כול, יישר כוח. אני מקווה מאוד שאני לא אדרש להרצאה כזו. אני מקווה מאוד שיבואו וידווחו: "וואלה, הנה, עשינו וי, ועוד וי, ועוד וי," שזה יהיה דיון של "ויים".

אבל בכל זאת, תודה שבאתם. תודה שהנחתם את הנושא על שולחננו, ותבורכו על אשר אתם עושים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.

קוד המקור של הנתונים