ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 302

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' בשבט התשע"ח (22 בינואר 2018), שעה 9:30

קרן מעגלים לסיוע לעוסקים במקצועות שוחקים: ליקויים חמורים וחוסר אפקטיביות, דוח מבקר המדינה 67ב - מעגלים הקרן למען בעלי מקצועות שוחקים - אפקטיביות וסדרי ניהול - (משודרת מחדר הוועדה)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מיכל שפיצר-טפיארו - רואת חשבון, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

שולי אייל - מנהל אגף בכיר, הכשרה ופיתוח כוח אדם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה זהר אביטל - מנהלת אגף בכירה ביקורת, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דוד בונלי - ממונה אזורי ת"א והמרכז, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסף סגל - הכשרת מבוגרים, מחוז תל אביב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, משרד האוצר

קרן חחיאשוילי - רכזת משרדים חברתיים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

איילת קארפ - ענף אסטרטגיה, משרד הכלכלה

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - עורכת דין, סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

זאב חושן - יו"ר אגף הכספים בהסתדרות החדשה

שלומית משה - עורכת דין, יועצת משפטית, קרן מעגלים

אבי פליישון - ראש תחום אנשים עם מוגבלות צעירים ועולים, חברת תב"ת - תנופה בתעסוקה בע"מ, ג'וינט

אריאל אדרי - פעיל חברתי

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל)

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

קרן מעגלים לסיוע לעוסקים במקצועות שוחקים: ליקויים חמורים וחוסר אפקטיביות, דוח מבקר המדינה 67ב - מעגלים הקרן למען בעלי מקצועות שוחקים - אפקטיביות וסדרי ניהול - (משודרת מחדר הוועדה)

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרן מעגלים. אני אקדים ואומר כמה מילים על הקרן ועל ייעודה, למי שאינו מכיר אותה.

מדובר על קרן שהוקמה בעקבות העלאת גיל הפרישה בשנת 2004. היא התחילה בעצם לפעול ולקבל כספים בשנת 2011. מטרתה הייתה לסייע למי שנפגעו כתוצאה מהעלאתו של גיל הפרישה שני מסלולים. מסלול אחד מעין פנסיית גישור למי שנפלטו מהעבודה ונותרו בלא פרנסה ובלא עבודה חלופית בעקבות העלאת גיל הפרישה; והמטרה השנייה הייתה הכשרה והסבה מקצועית למי שעוסקים במקצועות שוחקים, כשמקצועות שוחקים יש להם הגדרה מאד ברורה. מדובר במקצועות שהעבודה הפיזית בהם בעיקר היא מאד מאד קשה ושוחקת והיא אפשר להמשיך לעסוק בהם בגיל מאוחר.

מדובר בעמותה שיושבים בוועדת ההיגוי של ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, הקרן, משרד הרווחה והחשכ"ל. תקציבה ל-10 שנים 600 מליון שקלים, הרבה מאד כסף. התקציב כולו מגיע מן המדינה וזאת הסיבה שמבקר המדינה ראשי ומוסמך ואף עשה זאת, לפרסם דו"ח ביקורת על פעילותה של הוועדה, למרות שהוא לא מבקר עמותות בדרך כלל, אבל כאן מדובר על 100 אחוז כספי מדינה, לפיכך המבקר פרסם דו"ח. בשורה תחתונה נגיד שזה דו"ח קשה שמצא ליקויים רבים.

אנחנו מתכנסים עכשיו כדרכנו, שנה וחצי אחרי שהדו"ח התפרסם, כדי לבדוק גם את ממצאי הדו"ח, גם מה נעשה מאז וגם לאן פניה של הקרן הזאת, שכאמור מקבלת תקציב יפה, בצדק אגב. מדובר בכורח שנוצר בגלל בגלל העלאתו של גיל הפרישה ואיש שאינו מפקפק כמובן במטרות הקרן ובכך שטוב שהיא קמה. אנחנו בודקים כיצד היא מתנהלת.

בני גולדמן, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה, כמה מהממצאים הקצרים בדו"ח ואני אתחיל קודם כל בנושא מרכזי שבחנו אותו. הנושא הוא בליבת העיסוק של הקרן, כמה היא אפקטיבית. אז אנחנו מוצאים בעניין הזה שמשרדי הממשלה הרלבנטיים לא בדקו ולא דרשו מהקרן כלל שיבדקו האם בכלל היא אפקטיבית. האם ההכשרות מתאימות לאנשים וכדומה.

גם הקרן לכשעצמה עסקה יותר בכמות הקורסים, בכמות האנשים שנמצאים שם, אבל לא בדקה האם הקורסים משדרגים את העובדים. דוגמא בולטת לכך היא שהקרן לא בדקה כלל את התאמתו של עובד לקורס ואת ייתכנות הקורס והאם הקורס שדרג את העובד. עולה חשש שהעובדים בחרו קורסים לשם העשרה ופנאי. למשל נשלחו קבוצות של עובדים לקורסים שספק האם יש בהם כדי לשדרגם מקצועית.

לעניין הזה אני חושב שחשוב לפרוטוקול לציין את התשובה של הקרן למבקר המדינה, כי לגישתה היא לא נועדה לקדם מטרות ציבוריות או למצות כספי ציבור באופן המיטבי, אלא לנהל את הכספים שמטרתם לשמש את המעסיקים והעובדים, כדי להקל על גזירת העלאת גיל הפרישה. לטעמה, ככל שהקרן מצאה שהפעילות שמקיימת עומדת בתנאי זה, הפעילות שלה לגיטימית ובדו"ח משרד מבקר המדינה שולל זאת מכל וכל, כי הקרן נשענת על כספי מדינה.

בני, לפני שאתה מקריא לנו את התגובה, אני רוצה להבין בדיוק את ממצאי הדו"ח. אני מבקשת שתחלק אותם לשניים. אחד זה סוגיית פנסיית הגישור, שכמה כסף הוקצה לה עד היום, כמה נוצל ממנו ולטובת מי. הסוגיה השנייה אלה ההכשרות המקצועיות.

עד עכשיו דיברתי רק על האפקטיביות מבחינת ההכשרות המקצועיות ובעניין של ההכשרות המקצועיות אנחנו אומרים עוד פעם, הן לא אפקטיביות, או עוד פעם, קשה להגיד שהן לא אפקטיביות כי לא בדקו אותן. אנחנו ראינו אינדיקציות לספק גדול בעינינו של האם הן אפקטיביות, כי אף אחד לא עניין אותו האפקטיביות. האם האנשים אחרי ההכשרה מצבם השתפר.

הקרן ביצעה בזמנו איזה שהוא סקר שלא שאל שאלות לגבי האפקטיביות, אבל מתוך זה, - - - אחד יכולנו ממנו ללמוד שבסך הכל מרבית העובדים לא הרגישו שום שינוי במצבם, לא הרגישו שהם שודרגו ומצבם לא השתפר. זה דבר אחד.

כמה עובדים נשלחו להכשרות מקצועיות.

כ-15,000 עובדים.

24,000.

16,700.

16,700, נכון. זה סדרי הגודל בתקופה שאנחנו בדקנו.

כמה מהם מצאו עבודה חלופית כתוצאה מההכשרה המקצועית?

אנחנו לא יודעים. לא ידענו. אף אחד לא ידע. היה סקר מסוים שבו דובר על משהו כמו 2-3%.

לא, משהו כמו 14% ו-9%. אלה שעשו הסבה היה 14% ואלה שעשו שדרוג היו 9%, כאלה שבאמת בעקבות ה- - -

מצאו עבודה חדשה בעקבות הקורס.

שודרגו או השתנה - - -

מה זה שודרגו? מה הכוונה שודרגו?

זה מה שאנחנו לא יודעים. "שודרגו" – אנחנו לא יודעים.

הם הועברו ממקצוע שוחק למקצוע לא שוחק בעקבות ההסבה?

כשהם ענו על הסקר, זו התשובה שהם נתנו. אנחנו לא יודעים בדיוק מה.

אין לנו מעבר - - -

טוב. אני לא מבינה למה צריך לעשות סקר ואי אפשר פשוט לבדוק ממצאים ונתונים.

כי אף אחד לא רצה לבדוק אותם.

אוקיי, טוב. בוא נעבור לעניין פנסיית הגישור.

כן, לעניין ה פנסיה המגשרת, עוד פעם, מכאן בפנסיה המגשרת אנחנו יודעים שמתוך 102 מיליון שקלים שיועדו לנושא הפנסיה המגשרת, נוצלו בתקופת הדו"ח רק כ-5 מיליון שקלים.

רובם זה הוצאות, בעצם ייחוס הוצאות. משהו כמו 200,000 שקלים שולמו לעובדים ש- - -

שזה חמישה עובדים.

אני רוצה שוב להבין את המספרים. 100 מיליון שקלים שהועברו עד עכשיו - - -

כן, שהוקצו, לא הועברו.

שהוקצו לטובת פנסיית גישור, כמה מהם עברו לפנסיות גישור באמת?

5.2 מיליון שקלים.

מתוך 100 מיליון?

נכון, הם בעצם נוצלו.

עד שנת 2016. בשנת 2017 עוד 100.

נכון, אוקיי, כאשר מתוך ה-5 מיליון שקלים כ-200,000 שקלים, אפילו פחות, היה ממש תשלום בפועל לחמישה עובדים.

חמישה עובדים?

חמישה עובדים.

כן, השאר זה הוצאות.

השאר זה הוצאות. זה ייחוס הוצאות.

תקורות.

תקורות.

חמישה עובדים קיבלו פנסיית גישור?

כן. בשנת 2017 רק שניים.

כמה בשנת 2017?

שניים.

שמות בבקשה.

שניים? שמות של החמישה שקיבלו פנסיית גישור? השמות של הדוברים, מי שמדבר שיאמר את שמו.

דוד בונלי, ממונה מחוז תל אביב.

כן, תיכף תקבל רשות דיבור. אוקיי, זאת אומרת שעד עצם היום הזה שבעה אנשים קיבלו פנסיית גישור, או שאני מפספסת משהו?

את לא מפספסת כלום.

את מדייקת.

אוקיי. ומה קורה עם הכסף? הוא נשאר במדינה, מן הסתם.

מן הסתם.

טוב, עכשיו נדע ממה לבקש כל מיני תוספות שאנחנו מבקשים לטובת דברים חשובים. אוקיי, תמשיך.

נושא נוסף שבדקנו אותו, שהוא עוד פעם, הוא נושא של סדרי מינהל בקרן ולעניין הזה אולי חשוב להעלות נושא שאני מבין שהוא בחלקו נפתר, זה בכלל המבנה הניהולי של הקרן, שבבדיקה שלנו ואנחנו מציינים את זה, שלא סביר שבקרן, שעם כל הכבוד של 20 עובדים בתקופת הביקורת, שהוא עשה דברים חשובים, יש שם יושב ראש פעיל בחצי משרה ומנכ"ל, כשמתוך סך כל התקרות, אנחנו מדברים רק על ההוצאות של יושב ראש פעיל פלוס מנכ"ל, זה חצי מיליון שקלים בשנה מתוך סך הכל תקורות של 2 מיליון שקלים. זה הביצוע.

ב-2017 אין מנכ"ל.

נכון, עכשיו אין מנכ"ל. אנחנו דיברנו על הקטע של יושב ראש פעיל ושאלנו את עצמנו איפה יש יושב ראש פעיל. גם הקרן לקחה כבנץ' מארק את החברות הממשלתיות. יושב ראש פעיל יש בחברות דוגמת חברת חשמל, תעשייה אווירית. ספק בעינינו אם הקרן היא בסדרי הגודל האלה. ההמלצה שלנו הייתה לשקול מחדש את הצורך ביושב ראש פעיל.

נושא נוסף שחשוב להעלות פה, שאנחנו ראינו אותו ועוד פעם, מעבר לסדרי המינהל האלה, זה הפיקוח והבקרה של דאז משרד הכלכלה. אנחנו ציינו שלמעשה לא היה שם פיקוח ובקרה מספיקים. הכל היה אמורפי. לא זה מה שציפינו מרגולטור, עוד פעם, בתקופת הבדיקה. אנחנו נשמע מה קרה היום, כדי לראות מה קורה עם כספי מדינה כל כך ניכרים.

אולי רק לסיכום, אני חושב שזה דברים שבדרך כלל משרד מבקר המדינה לא אומר אותם, אני אצטט מה שהוא אומר: על ועדת המעקב העליונה של הקרן לדרוש ולבצע איסוף וניתוח נתונים הנוגעים לאפקטיביות של פעולות הקרן. כמו כן עליה לבחון מחדש ללא דיחוי את ההסכם בין ממשלת ישראל לקרן, לרבות את הנחות היסוד שלו - - -

זו ההמלצה שלכם?

כן. את מטרותיו, את תנאיו ואת עלותו לציבור, כל זאת לעומת התועלות הצפויות ממנו. במסגרת בחינה זו ראוי לתת את הדעת על מידת הרלבנטיות של הפתרונות שהקרן מציעה לקהל היעד שלה ועל מידת הביקוש שלהם. ללא קשר לבחינה זו, על משרד העבודה להעמיק את הפיקוח ואת המעקב על הקרן, כדי להבטיח שהתקציבים הניכרים המועברים אליה מכספי ציבור, אכן משרתים את מטרתם.

משרד האוצר פה?

כן, ביאן.

ביאן ותד, נכון? רפרנטית תעסוקה.

נכון.

מה יש לכם לומר על התפקוד של הקרן?

הנושא של כל החלטת הממשלה תוקצב בשנת 2011 בהרשאה ואנחנו מתקצבים את המזומן בהתאם לביצוע. אז מבחינת המדינה, המדינה הקצתה את הכסף וכל הכסף על ההרשאה חויב לטובת הקרן ולכן המדינה שמה את הכסף הנדרש ממנה.

יש כאן מישהו מהאוצר שיכול לתת עמדה קצת יותר עקרונית, חוץ מביצוע לא ביצוע?

אני מהחשכ"ל. היי, שמי קרן מהחשב הכללי.

תציגי את עצמך, קרן, לטובת הפרוטוקול.

אני רכזת משרדים חברתיים. קרן חחיאשוילי מהחשב הכללי, רכזת משרדים חברתיים. לפי מה שעדכנו אותי מאז באמת ועדת הביקורת שההמלצה שלה שוועדת ההיגוי העליונה תבחן את האפקטיביות של הקרן, למדתי שוועדת ההיגוי התכנסה מספר פעמים. לקחו יועץ על מנת לבחון את מדדי האפקטיביות של הקורסים - - -

טוב שהם משלמים משכורות לעוד מישהו. באמת חסר מקבלי שכר בקרן.

צריך לבחון - - -

אז לקחו יועץ שיחליט אם - - -

צריך לבחון, כן, זה עדיין בתהליכי עבודה, אין ממצאים סופיים, אבל הנושא אכן בבדיקה על מנת לבחון מדדים אפקטיביים, לבדוק שההכשרות - - -

כמה זמן? זה בעקבות דו"ח המבקר יש את בדיקת ההכשרות?

אני יודעת שאחרי זה זה עלה בוועדת ההיגוי. היו מספר ישיבות. אני לא יודעת להגיד לך איפה זה בדיוק, באיזה שלב זה נמצא. אני יכולה לעדכן את הוועדה.

באוצר מרוצים מהתפקוד של הקרן?

לא יודעת. הנושא הועבר אלינו רק בעקבות מעבר ממשרד הכלכלה למשרד הרווחה, שנמצא תחת אחריותנו.

ממש לא. ממש לא. האוצר עוסק בזה ומדבר על זה.

לא, לא, לחטיבה שלי, אני אישית, אני ספציפית ולכן אני לא יכולה לומר - - -

הבנתי את סידור העבודה פה, טוב.

אני מוכנה לעדכן את הוועדה מיד אחרי הדיון. אני אשלח לכם במייל.

בסדר, אוקיי.

אני רוצה להעיר לגבי זה.

דוד בונלי, ממונה אזורי תל אביב והמרכז באגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם. אתה רק בתל אביב או שאתה ארצי?

אני ממונה על מחוז תל אביב והמרכז.

ולמה אתה בעצם מדבר במקום שולי אייל, שהוא מנהל - - -

אני לא מדבר בשם שולי אייל. אני - - -

הבנתי. על כל פנים שולי אייל, מנהל אגף הכשרה ופיתוח כוח אדם שהיה אמור להגיע לדיון, לא הגיע משום מה.

אני מוניתי באחד בינואר 2017 להיות הנציג של משרד העבודה בוועדות ההיגוי של הקרן והרגולטור של הקרן. זאת אומרת זה שאני ממונה מחוז, אני גם הרגולטור - - -

אתה יושב בוועדות ההיגוי?

אני יושב בוועדות ההיגוי. אני הנציג בוועדות ההיגוי.

הבנתי, אוקיי.

החל מאחד בינואר 2017 וזאת בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

זאת אומרת יש לנו כאן בעצם הרבה נציגים של ועדת ההיגוי. גם אתה, גם שרגא.

רק שרגא ואני.

אתה נציג התאחדות התעשיינים וזאב חושינסקי, אתה גם - - -

חושן.

אה, שינית את השם?

כן.

אוקיי, זאב חושן מטעם ההסתדרות. בעצם בוועדת ההיגוי של הקרן יושבים חמישה נציגים, נכון?

כן.

כאן יש לנו שלושה מהם ושרגא, אתה ביקשת גם לדבר בשם יו"ר קרן - - -

ודאי. לא, בשם שרגא ברוש, יושב ראש הנהלת הקרן.

לא, אתה אמרת שאתה תציג את עמדתה.

את עמדת הקרן, לא את עמדתה. את עמדת הקרן. אני מייצג את הקרן. האדם לא מעניין.

טוב, תיכף נשמע אותך. בבקשה, כן.

מהאחד בינואר התבקשתי בעקבות דו"ח מבקר המדינה לקבל עלי את הרגולציה של הקרן ולנסות ליישר קווים מול דו"ח המבקר ולנסות לחפש דרכים איך לבצע את זה. גם אני הוא זה שמשלם את הכסף, בכך שאני גם בודק את כל הביצועים.

מאז אחד בינואר 2017 ביצענו כ-100 בקרות באופן שוטף מול הביצועים. בנושא של האפקטיביות, אני יודע שוועדת ההיגוי העליונה יושבת בימים אלה כדי לסכם מה מדדי האפקטיביות. אני מניח שעם קבלת ההחלטות של הוועדה, אז נצטרך לבצע את בדיקת האפקטיביות.

ומה מצאת עד היום? דבר חופשי, אתה נראה לי קצת עצור. פשוט ספר מה הדברים שאתה רואה, מה הדברים שלא פועלים, מה הדברים שהשתפרו. מה דורש עוד שיפור. האם אתה מרוצה מעבודת הקרן. זה בסדר, זה המקום להגיד את הדברים. זה ועדה לענייני ביקורת המדינה שעוקבת אחרי דו"ח המבקר.

גברתי יושבת הראש, הקרן מבצעת 53% פעילות שהיא לא בפיקוח המשרד.

כמה אחוז?

53% וזה נכון לאתמול.

אז מי מפקח?

לא יודע.

ויש לך איזו שהיא סמכות לפקח?

אין לי סמכות מעבר לבקרה שהיא ניהולית, אבל לא ידוע לנו מה מתבצע שם. נכנסים אנשים לקורסים שבסופם אין מבחנים, אין תעודות, אין בדיקת מערכת שעות, בדיקת מורים, לפחות מטעמנו. יכול להיות שזה מבוצע על ידי הקרן. אנחנו לא יודעים עליהם. כך ש - - -

על איזה קורסים אנחנו מדברים?

זה יכול להיות - - -

מדובר על קורסי הכשרה בעצם, שנועדו מן הסתם במקור לאפשר איזו שהיא חלופה תעסוקתית לאנשים שעובדים במקצועות שוחקים וקשה להם להמשיך לעבוד בעבודה פיזית והם אמורים לעשות הסבה מקצועית ולעבור למשהו אחר, שלא דורש מהם את המאמץ הפיזי שבאמת יכול לשבור את הגוף והנפש.

שליש מהתלמידים הם עובדי רשויות מקומיות.

שעושים מה?

שעושים את ההכשרה בקרן מעגלים.

אבל במה הם עובדים?

יכול להיות - - -

הם עונים לקריטריון של מקצוע שוחק? אני יכולה לקבל את הקריטריונים רגע?

חברת הכנסת יחימוביץ, אסף סגל, אני אחראי מטעם דוד על הפרויקט הזה של הבקרה על קרן מעגלים. אנחנו אחראים עליה ברמה הארצית. אנחנו אמנם במחוז תל אביב, אבל אנחנו אחראים על זה ברמה הארצית.

מה שאנחנו בודקים מאז אחד בינואר 2017, כמו שדוד אמר, אנחנו למעשה בודקים את כל הקורסים.

אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. נאמר לי עכשיו שחצי - - -

שליש.

שליש מהעוברים הכשרות מקצועיות הם עובדי רשויות מקומיות.

נכון.

שזו עבודה קשה לעבוד ברשות מקומית, השאל איזו עבודה. האם הם עונים על הקריטריונים של מקצוע שוחק.

כנראה שהם עונים, אבל אני חושב שהנקודה היותר חשובה - - -

הם סוחבים משאות כבדים? הם עובדים בעמידה ממושכת?

כנראה - - -

צריכים שניים מתוך אלה.

הם בתנאים אקלימיים קשים?

שניים מתוך אלה. למשל הפקח על החנייה. יש מקצועות שכן, יש מקצועות שלא.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה שנייה לגעת בנקודה שאני חושב שהיא יותר חשובה, זה העניין של מה שדוד אמר קודם, שמעל ל-50% מהקורסים הם קורסים לא מפוקחים.

אבל רגע, אני יודעת שהכל חשוב, אבל למה לא לענות לי על שאלה פשוטה? בהינתן העובדה ששליש הם עובדי רשויות מקומיות, שאגב רבים מהם באמת עובדים בשכר נמוך בעבודה קשה, אף אחד לא מפקפק. יש לכם דרך לדעת אם העובדים האלה ברשויות המקומיות אכן עונים על שניים מהקריטריונים של המקצועות השוחקים?

לנו אין דרך.

לנו אין דרך, אבל אני מוכרח להודות בעניין הזה שלא מצאנו, בדקנו את הדברים ולא מצאנו, זאת אומרת לא בדקנו את העובדים עצמם, אבל בדקנו טפסים ובעניין הזה לא מצאנו בעיות. זאת אומרת שנכנסים אנשים שלא עומדים בקריטריונים, זה לא מצאנו.

כלומר מי שעובר את ההכשרות מתאים לקריטריונים.

כנראה שכן.

בלנית עומדת כל היום.

נכון, גם פקח.

כנראה שכן, בעניין הזה כנראה שכן.

סייעות לגננת, זה גם מקצוע שוחק מן הסתם.

בעניין הזה כנראה שכן ולכן אני חושב שאולי - - -

- - - זה מקצוע שוחק. גם ברעש, גם בגשם.

רגע, גם המשטרה בתוך הסיפור הזה?

לא, המשטרה לא.

המשטרה היא מעסיקה.

ועדת ההיגוי - - -

חכה שרגא, סבלנות, אתה תדבר ככל העולה על רוחך.

ועדת ההיגוי ביקשה להכניס את המשטרה ואת השוטרים, אנחנו ביקשנו לערער בוועדה העליונה והוועדה העליונה החליטה שכרגע היא לא מאשרת את זה.

אני לא מכיר את זה, אבל - - -

זה מה ש - - -

כלומר הייתה בקשה להכניס את המשטרה לקרן?

שוטרים לקרן לצורך הכשרה.

אני רוצה להבין את הסוגיה של ההכשרה רגע, לפני שאנחנו ממשיכים. מה המטרה של ההכשרה?

את מי את שואלת? את שואלת אותנו?

שלומית משה, עורכת דין, יועצת משפטית של הקרן.

של שרגא?

של הקרן.

כן שלומית, בבקשה.

ברשותך, יש לנו את ההסכם והוא התנ"ך של הקרן. נתחיל מזה שבהסכם יש את נספח ד' שכולל את הקריטריונים. עובד שעומד בשני קריטריונים - - -

ברור.

כשהכי חשוב, כתוב כאן בסוף בצורה הכי מפורשת בעולם וזה עושה את כל השינוי של כל מה שלא דיברנו קודם. שתוענק עדיפות לבקשה של עובד שההכשרה שהוא מבקש תצליח להשאיר אותו במקום עבודתו. וכאן מדברים על הסבה ואם הוא עשה הסבה מקצועית, לא עשה. הנה, אני אקריא את זה ברשותך.

בבקשה.

תוענק עדיפות לבקשות אשר ייעודן קידום תכניות הסבה או הכשרה מקצועית של העובד נשוא הבקשה, אשר יש בהן כדי להאריך את תקופת העסקתו אצל המבקש עד הגיעו לגיל ה פרישה כחוק. חד משמעית, אחרי הקריטריונים זה מופיע. כך שהקרן פועלת ככה, אדם מבקש, לצורך העניין מעסיק אומר אני רוצה קורס כזה, הכשרה כזאת ואחרת, אם אנחנו רואים שזה מתאים וזה מסתדר גם מהבחינה של המבקש – גם המבקש רוצה וגם המעסיק אומר רוצה אני וזה מסתדר – אז אנחנו נותנים. אבל להגיד לבדוק האם הוא פרש ועשה הסבה – כן או לא – זה בכלל לא שייך. זה לא קשור.

איזו הכשרה יכולה להפוך אדם שעובד במקצוע שוחק?

למשל - - -

רגע, שנייה. יש לי שאלה. פועלת תעשייה בפס ייצור במפעל מזון, במפעל עופות שכל חייה חותכת את רגל ימין של העוף בעמידה בחום נוראי, בעבודה פיזית קשה, בשכר נמוך. אין שום ספק, עבודה שוחקת. אני נותנת בכוונה מקרה קיצון של עבודה שוחקת.

חד משמעית ולאלה זה מיועד.

איזו הכשרה היא יכולה לעבור שתגרום לה להמשיך לעבוד בעבודה השוחקת הזאת?

הרעיון הוא גם לתת לה הכשרה, ככל שהיא רוצה ומסוגלת. מאד חשוב להכניס גם את הנושא של המסוגלות.

הבנתי, כן.

אם היא מסוגלת ואם היא מעוניינת, אז שני הדברים האלה גם ככה, כי יש את דרישות הסף של המכללה לקורס כזה ואחר. זה יכול להיות גם בישול, לזה הם רומזים, טיפוח היופי. יש עוד אלף ואחת אפשרויות לאותן נשים. אבל למשל נשים במלון - - -

אבל איך זה ימנע את השחיקה שלהן?

נשים במלון שהן חדרניות במלון לצורך העניין, מנקות, לא צריך להרחיב בעניין. מקבלות איזו שהיא הכשרה בתחום הקוסמטיקה והיופי ובכוונה אני נטפלת לזה, למרות שיש לנו קורסים מסוג אחר, הרבה יותר משדרג וכו', אבל דווקא כאן נותנים להן משהו מהקוסמטיקה והן יורדות לספא פתאום והן מתעסקות עם - - -

מה זה יורדות לספא? מה זה פתאום?

יורדות לספא במלון - - -

לא פתאום יורדות לספא, הן עושות הסבה.

כן, הן עושות הסבה.

הן מפסיקות להיות חדרניות ועוברות לעבוד בספא?

כן, יש באפשרותן במקום העבודה.

לא, רגע, שנייה. אם יש לך דבר כזה זה קלאסיקה באמת של להפסיק לעבוד במקצוע שוחק ולעבור למקצוע שהוא טיפה יותר קל.

וזה קיים.

איפה בעיריית בני ברק זה קיים?

בבני המלון. מה הקשר עכשיו לעיריית בני ברק?

איפה?

רגע, נתת לי דוגמא שהיא דוגמא משכנעת מאד.

אבל זאת הדוגמה בעיני.

אם זאת הדוגמה, ספרי לי - - -

עוד דוגמאות?

לא, אני רוצה מספרים, לא דוגמאות. אל תספרי לי פולקלור על בחורות שירדה מהחדר ועבדה ועברה לספא.

אין לי כאן. לא, דיברנו על - - -

מדובר על הרבה - - -

רגע, זה - - -

רגע, רגע. מדובר על הרבה כסף של המדינה. אנחנו רוצים לבדוק את הביצוע של הכסף הזה. אני שואלת אם לכם בקרן, את משפטנית, יש איזה שהוא מעקב ואת יכולה לספר לי על דוגמא נפלאה כמו זו שנתת, על הכשרה שניתנה לעובד במקצוע שוחק, שבה בתוך מקום העבודה שלו, בעקבות ההסבה, הוא עבר לעשות משהו פחות שוחק.

אז אני רוצה לענות לך, ברשותך. מה שאמר בני בתחילת דבריו, בעיני אם היה ליקוי שהוצג על ידי מבקר המדינה ואימצנו אותו בחום, זה בדיקת האפקטיביות ובכלל מעקב וזה משהו שאנחנו עובדים עליו עכשיו.

אז תספרי.

ברשותכם, רק הבחורה, קרן, שגתה כשהיא אמרה שוועדת ההיגוי היא זו שמטפלת בנושא של המדדים ולא היא. ועדת המעקב העליונה של הקרן, שמורכבת מהנציגות של החשכ"ל - - -

זה לא מהנציגות. מהחכש"ל - - -

ועדת המעקב, החשכ"ל עצמו - - -

סליחה, מנכ"ל המשרד בעצמו, אני בעצמי ואבי ניסנקורן בעצמו.

מנכ"ל המשרד ואבי. זאת הרביעייה שיושבת כוועדת מעקב. קיבלנו את ההמלצה של מבקר המדינה שאמר נא לעקוב אחרי הנושא הזה. בקיצור, ועדת המעקב העליונה שכרה את שירותיו של גורם מאד מוכר במשק, שבאמת אמור לדעת, יודע להגיד מה הם הקריטריונים שבהתקיימם נגיד האם הקורס הוא אפקטיבי או לא. כי בשביל מישהו אחד קורס כזה הוא צ'ופר, כמו שהם כותבים ואומרים, החברים כאן לידי, שזה צ'ופר.

וזה נכון?

אני לא יודעת מה זה צ'ופר. מה זה צ'ופר – אני לא יודעת להגיד.

טוב, בסדר.

אז אני אומרת שהנקודה הזאת נבחנת. זה משהו שאומץ בחום - - -

אני מודה לך בינתיים. שרגא ברוש - - -

כן, אני - - -

אני רק אציג אותך. נשיא התאחדות התעשיינים, יו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וחבר ועדת ההיגוי של קרן מעגלים, נכון?

כן ויו"ר הוועד המנהל של קרן מעגלים.

ואני רק אומר למי שתוהה, יושבת ראש הקרן, הגברת יפה ויגודצקי, לא הגיעה. שרגא ביקש לייצג את עמדתה כאן ואני נתתי את הסכמתי, נכון?

טוב, תודה.

אתה אמרת שהיא אינה חשה בטוב, שהיא חולה ואנחנו מאחלים לה בריאות כמובן.

גם אני.

אבל כאן אתה מדבר במידה רבה על תקן של - - -

אני אגיד לך בדיוק איך אני מדבר והכל בסדר. רבותי, אני קיבלתי הזמנה לפה ואני באתי עם ההזמנה שבאתי. הקרן קיבלה הזמנה לבוא לפה וגם הקרן באה לפה. במקרה היא באה עם אותו בן אדם והבאנו את שלומית לעזרה, למקרה שאני אשכח משהו, אבל בואו נתחיל רגע אחד בהתחלה ושתהיה לכם טיפה סבלנות.

נחתם הסכם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין משרד האוצר. חתמו את זה לפני, עודד טירה שהיה נשיא ההתאחדות וביבי נתניהו, שהיה שר האוצר וכתבו שהאוצר יתקצב 600 מיליון שקלים לצורך פתרון של קשיים כספיים. הכוונה הייתה לעזור למעסיקים. לא במקרה חתמו על זה לשכת התיאום ולא ההסתדרות.

כל הקרן הזאת היא לטובת המעסיקים ולא לטובת העובדים?

דקה, אני אסביר. ברשותך, גברתי יושבת הראש, תתני לי לדבר - - -

מדי פעם אני אשחיל שאלה.

אבל זה נורא מפריע. למה? כי אז אני אעבור לענות לך ואז אנחנו נשכח את הקו העיקרי. תני לי את הקו העיקרי, אני אענה על כל השאלות בלי שאני אפילו אתכוון ואם בסוף עוד משהו, אני אשמח לענות.

המעסיקים התנגדו להעלאת גיל הפרישה ואמרו שזה מטיל עליהם עול כספי, כלומר להחזיק עובדים שהם עייפים, שקשה להם כבר להיות מועסקים ולכן זה עול כספי. האוצר קיבל את זה, תקצב 600 מיליון שקלים ל-10 שנים, 60 מיליון שקלים לשנה. כתוב בהסכם שחתום שר האוצר ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, משרד האוצר יתקצב סך של 600 מיליון שקלים לצורך סיוע בפתרון קשיים כספים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה, לרבות מתן אפשרות לעובדי כפיים, המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפרישה מוקדמת, מימון הכשרה מקצועית והסבה מקצועית והדרכות וכיוצא באלה.

נוסף לזה כתב – עקרונות השימוש בתקציב האמור ייקבעו בידי צוות משותף ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, לארגון העובדים שעם חבריו נמנה המספר הגדול ביותר של עובדים מאוגדים בישראל ולמשרד האוצר והצוות יסיים את גיבוש העקרונות תוך 90 יום.

לצערי הרב במקום 90 יום זה היה 6 שנים, כי הצוות לא הצליח לגבש עקרונות. בין היתר - - -

עד עצם היום הזה?

לא, 6 שנים משנת 2004 עד שנת 2011.

הבנתי, אוקיי.

אז אחד בואו נגדיר: הכסף ניתן כדי לפתור בעיה כספית למעסיקים בצורה של לאפשר לעובדים להישאר רלבנטיים ואפקטיביים במקומות העבודה שלהם.

בכל זאת אני מרשה לעצמי להפריע לך. אם ככה, אני מודה שלא הבנתי.

אז אני רוצה להסביר לך.

אני לתומי חשבתי ש-600 מיליון שקלים הועברו לטובת, וגם העובדה שההסתדרות לקחה חלק מאד גדול בזה במידה רבה כדי לסייע לעובדים במקצועות שוחקים.

שלי, אז תני לי להסביר.

עכשיו אני מבינה שהם נועדו למעסיקים. אז ספר לי איך אתם - - -

אם לא תתנו לי להסביר, אז תמשיכו לא להבין.

בבקשה.

תאמינו לי, מבקר המדינה עד היום לא מבין. תנו לי להסביר. חבל. תנו לי להסביר מה - - -

מה זאת אומרת? כל הדו"ח של מבקר המדינה נובע מחוסר הבנה?

חברה, אתם רוצים שאני אסביר, אני אסביר. אתם לא רוצים שאני אסביר, אני מוכן להפסיק להסביר. איך שאתם תחליטו.

קדימה, תמשיך.

אז אחד הסברתי למה ניתן הכסף. הוא כתוב, הוא חתום על ידי שר האוצר ועל ידי יושב ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. עכשיו התחילו להכין חוזה. וכשהולכים להכין חוזה, כתוב- עוד לפני החוזה, דקה אחת. אמות המידה לשימוש בתקציב ייקבעו על ידי הוועדה הציבורית וכו', מסגרת אמות המידה האמורות תיקבע עדיפות מוחלטת לסיוע בפתרון קשיים במגזר העסקי על פני האמור במגזר הציבורי. ההסכם הזה, מה? כי אנחנו מטבע הדברים דואגים למגזר העסקי ולא למגזר הציבורי.

אתם מבינים שאני הייתי רוצה שכל ה-600 מיליון שקלים ילכו למגזר הפרטי, אותו אני מייצג. כשכתבו את החוזה באו אנשי הפרקליטות, המשפטים, ואמרו לו זה לא בגיץ וכתבו בחוזה שאי אפשר להעדיף מעסיק אחד על פני השני, קרי כתבו בחוזה סעיף איסור אפליה של מעסיקים ושל עובדים בקשר לביצוע.

בסדר, אין בעיה. זה גם ציבורי וגם פרטי, הכל בסדר.

כלומר, יפה, אנחנו חייבים לתת לכל מקצוע שוחק - והקריטריון היחידי זה אותו נספח ד' שנתתי לך – שניים, כל מי, לא משנה אצל מי עובד, במשטרה, אצלי, ברשות המקומית, לא מעניין אצל מי – הוא מתאים לקריטריון – הוא צריך לקבל. זה אחד.

שנית, זכאים ללכת לכל ההכשרות, השתלמויות, הסבות מקצועיות וכיוצא באלה, כל מי שעובד באחד המקצועות האלה ועבר את גיל 50. עכשיו בואו נניח שאוסם שולח את המחסנאי שלו, בן 50 וחצי לקורס. הוא עובר קורס מחסן ממוחשב. הוא כבר עכשיו לא יסחוב יותר ולא ינהג מלגזה לכאורה, הוא יעבור למחשב. זה בדיוק.

מעולה.

אבל כשהוא גומר את הקורס אחרי חצי שנה והוא באוסם, אוסם לא צריך להעביר אותו להיות מחסנאי ממוחשב. יש את האופציה לעובד ולאוסם לעשות מה שהם רוצים. המחסנאי הזה, שהלך לקורס, בשום מקום לא התחייב אוסם להעביר אותו מקצוע. בשום מקום העובד לא התחייב לעבור מקצוע. בשום מקום לא קורה כלום. המים ממשיכים לזרום במקום. בעתיד, בעתיד, הוא עשה את הקורס, בן 50 וחצי, בגיל 60 באוסם תתפנה משרה של מנהל המחסן הממוחשב, תהיה לאוסם האופציה להציע לעובד, שהוכשר לפני 10 שנים לעשות את זה ותהיה אופציה לעובד לעשות את זה – כן או לא.

אגב, יכול להיות שבאוסם לא תיפתח אופציה כזאת בכלל.

תגיד, אז למה צריך את הקרן הזאת?

רק דקה, רק דקה, דקה. עוד שנייה אני אענה לך גם על זה.

לא הבנתי את זה.

אני אענה לך גם על זה, עוד דקה אבל, ברשותך, שלי. באמת עוד דקה.

אבל שרגא, ברשותך אתה, תתייחס בבקשה לממצאים שמבקר המדינה - - -

לא, לא, אי אפשר. אמרתי לך שהם לא הבינו את הקרן, אז תני לי להסביר למה הם לא הבינו. כי הבחור מאוסם, שעבר את הקורס בגיל 50 וחצי לא חייב לעבור מקצוע ותפקיד גם עד גיל 67.

טוב, אז שאלתי היא כזאת - - -

רגע, רגע, רק שנייה. והעובד יכול בגיל 60 - - -

אז איך הוא לא ילך להכשרה מקצועית - - -

הכל בסדר, רק שזה לא כתוב בחוזה ביני לבין המדינה.

כן, העובד יכול בגיל 60.

בגיל 60 הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה להיות יותר מחסנאי, מלגזן ולפרוש ולעבור מאוסם עכשיו לשטראוס ובשטראוס אולי הוא יהיה מחסנאי ממוחשב ואולי לא.

טוב, שרגא, אני צריכה - - -

אבל זאת הקרן.

הבנתי אותך.

זאת הקרן.

מצוין. זאת הקרן.

ולכן רגע, עכשיו הגענו לאפקטיביות.

אבל רגע - - -

רגע - - -

אתה כן תרשה לי מדי פעם להשחיל שאלה.

אבל - - -

אבל אתה נותן לי - - -

הרי אם את לא תביני את ה - - -

שרגא, אני מבינה.

את לא מבינה לדעתי.

אני מבקשת בכל זאת למקד את הדיון.

באפקטיביות של הקרן.

בדיוק.

אז אני רוצה להגיע לזה.

כן. רגע, רגע, אתה בעצם הסברת לי שאנחנו לא יכולים לדעת את האפקטיביות, כי הבחור עשה את הקורס. מבחינתכם ביצעתם את עבודתכם נאמנה, הקרן, והוא חזר לעשות את אותו עיסוק.

שלי, גברתי יושבת הראש, תתני לי רגע לסיים את דברי. מעניין שאחרים סיימו פה את דבריהם ואני ישבתי בסבלנות, לא היה לי נוח לשמוע, אבל אמרתי יגיע תורי. אז תגני עלי ותתני לי לסיים את דברי.

בבקשה.

היום הקרן פועלת ארבע שנים שהם עשו את הביקורת. בגיל 50 וחצי או בגיל 51 או בגיל 55, כשאותם 16,000 איש עשו הכשרות וקורסים ומה שהם לא עשו, תיאורטית גם אחד מהם, מכל ה-16,000, יכול לא להחליף עבודה, לא לעשות שום דבר אחר. 14% החליפו. מקרי לחלוטין. הם לא מחויבים לזה. המעסיקים שלהם לא מחויבים לזה.

ולכן כשבודקים כרגע אפקטיביות, ואני רוצה לדבר על אפקטיביות, שנשאלת השאלה הגדולה מה זה אפקטיביות של הקרן. כלומר, אם הייתי יודע שכל מי שגומר קורס צריך ללכת לעבוד במקצוע אחר, אז אני יודע למדוד את זה. אם הייתי יודע שכולם צריכים להיות משודרגים במקום העבודה שלהם, אני יודע איך לבדוק את זה. אבל היות ויש אופציה שאף אחד לא יזוז מהמקום שלו, אז אנחנו בדילמה.

אז את הדילמה, הקרן במשך ארבע שנות עבודתה הראשונות, עד לביקורת המבקר, עשתה סקרים ויש לי את התוצאות של הסקרים ואני תיכף אגיד לך. בהמשך לדילמה שהציג בפנינו המבקר, ישבה ועדת ההיגוי העליונה ואמר החשב הכללי, שהוא לא, בעיני לפחות הוא אדם גם רציני וגם אחראי ואמר, חברה בעיני זאת מדידת אפקטיביות מה שאנחנו עושים. אני רק רוצה להקריא לכם את מה שאמר החשב הכללי. רק שנייה אחת. מרוב הניירות שהבאתי להראות לכם, אני כבר מפספס, אבל עוד דקה.

דרך אגב, אני גם תיכף אקריא לך את המקצועות שהקרן עושה. אמר מר רוני חזקיה: הפעולות הללו נראות מתאימות לצורך בדיקת האפקטיביות ועצם הבדיקה בתום תקופת ההכשרה מול התלמידים תניב את התשובות המתאימות. ככה הוא חשב. ככה גם אני חושב, אבל החלטנו אחרת.

בהמשך הישיבה הציע רוני ומנכ"ל המשרד חיזק אותו ואנחנו בוודאי הסכמנו, בואו ניקח מישהו שעוסק בזה ולקחנו מישהו שעוסק בזה, שיציע לנו כלים- - -

מתי כל זה קרה?

הישיבה הזאת הייתה ב-6 ביולי 2017.

כן, לקחתם אדם שיבדוק את האפקטיביות.

לקחנו אדם שיבדוק את האפקטיביות. הוא הגיש לנו טיוטות. זה כרגע זז. יש הערות של המשרד, יש הערות של החשב הכללי, יש הערות שלנו. אני מקווה שבימים או בשבועות הקרובים זה ייפתר. אבל אני רוצה להגיד לך שלאותה ישיבה של ועדת ההיגוי העליונה, כי אנחנו צעירים בעניין הזה, אבל בעולם לא צעירים בהתמודדות עם שחיקה, כי אנחנו רוצים להתמודד עם זה, עם שחיקה של עובדים, הבאנו עבודות שעשו דוקטור כזה ודוקטור אחר, באוניברסיטה כזאת ובאוניברסיטה אחרת וכתוב, אני מקריא לכם משפט אחד – בהקשר לעיל, דרכי התמודדות עם שחיקה, אני מקריא רק קטע מתוך העניין – בהקשר לעיל קורסי הכשרות שונים מאפשרים לעובדים לספק צרכים שונים שלהם עשויה להיות תועלת רבה כגון העשרת העיסוקים הקיימים עשויים לתרום להגדלת הגיוון, הזהות, עמידה במטלה המבוצעת בשלמות על ידי העובד.

הבנתי, בסדר שרגא.

כלומר אומר מי שאומר שעוסק בשחיקה, שעצם ההתייחסות לעובד, לקחת אותו לקורס ואפילו להחזיר אותו לאותה עבודה, זה כבר טיפול בשחיקה. עכשיו אני כבר אומר בגלוי, אני לא מומחה לשחיקות ולא מומחה לעבודה סוציאלית ולא לכל הדברים האלה וכנראה שגם לא רוני חזקיה וכנראה שגם לא מנכ"ל משרד האוצר.

אולי כדאי שמומחה לשחיקות ינהל את הקרן?

אז זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

מה זאת אומרת אתם עושים?

רק שנייה.

משנת 2011, העיקר הכסף זורם.

רגע, רגע, רגע. הכסף זורם בדיוק על פי החוזה של משרד האוצר, ממשלת ישראל ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. זה המטרות ולשם הוא זורם. עכשיו אני אומר, מבקר המדינה חושב ואגב, בכל הדו"ח החמור מאד, אגב הוא לא משתמש במילים האלה, חוץ ממישהו אחר שכן משתמש. אבל הדו"ח אומר – אתם לא בודקים אפקטיביות. אנחנו לא מזלזלים במבקר. למרות שחשבנו שאנחנו כן בודקים אפקטיביות, אבל אולי הוא צודק ולא אנחנו. אז לקחנו את מי שלקחנו ונדע אם אנחנו צודקים או לא.

הבנתי.

יחד עם זה, הכסף זורם בדיוק, אבל בדיוק במסלול. היות שאת שאלת קודם איזה מקצועות ולא נתנו לך תשובה, אז אני אתן לך תשובה איזה מקצועות נלמדים בקרן. עושים קורסים, זאת אומרת בארבע השנים שהקרן עושה קורסים ואני כבר מקריא לך את המקצועות כדי שתדעי.

אדריכלות, גרפיקה ועיצוב, איכות ובקר, אלקטרוניקה, ביטחון ובטיחות, בניין ובנייה, קורס הנדסאים, טכנאים, חקלאות, חשמל, טיפול יופי, טקסטיל, כימיה, מזון, IT, מטפלות וסיוע בגיל הרך. מיזוג אוויר, מלונאות, מנהלי ביניים, מנהלי חשבונות, מנהלי עבודה ו - - -

שרגא, שרגא - - -

את רוצה עוד?

אני ממש מבקשת ממך בכל זאת ש - - -

שאלת איזה מקצועות.

קיבלתי רשימה חלקית, בסדר גמור. יופי של רשימה.

בקיצור, כל מה שאני אומר זה - - -

לא, רגע שרגע, שנייה. אנחנו משועבדים ללוח הזמנים ויש לנו ביקור של מייקל פנס היום בכנסת ולכן זה לא יכול להיות נאום פרוגרמאתי כולל. אז בכל זאת אני רוצה למקד אותך. שמעתי איך אתם רואים את ה - - -

לא, החוזה אומר שצריך לקרן לעבוד- - -

הבנתי, הבנתי. לשיטתכם אתם עושים בדיוק מה שהקרן מצפה מכם.

נכון, מה שהחוזר מצפה מאיתנו.

כן. עוד לא הגענו בכלל לסוגיה של פנסיית הגישור, שאני רוצה להבין למה רק 7 אנשים קיבלו פנסיית גישור.

נכון, אני אענה.

אבל לפני כן אני רוצה לדעת, בהינתן העובדה שאתם נותנים את הקורסים האלה ויוצרים קשר עם גופים שונים שמספקים הכשרה מקצועית לכל מיני מקצועות ואין להם בכלל יעד לדעת האם האיש הזה נשאר בעבודתו, שודרג בעבודתו, עשה הסבה מקצועית או לא קרה כלום – למה אתם לא מבקשים במינימום איזה שהוא מעקב מהגופים שאיתם אתם מתקשרים כקרן ושואלים אותם מה קרה עם הבן אדם איקס הזה, בתום ההכשרה.

סליחה, מאיפה הם מביאים את ה-14%? מה, הם המציאו את זה?

לא, זה סקר, אבל למה שלא יהיו נתונים. הרי מועבר כסף לאנשים ספציפיים עם שם ועם מספר תעודת זהות, שענו לקריטריונים.

נכון.

מדוע באופן מסודר הקרן הזאת לא יכולה לעקוב אחרי מה שקרה עם אותם אנשים. האם זה הועיל בכלל? אולי הכל חרטא ברטא בכלל? כל הדבר הזה.

פה אני רוצה להסביר. אני אגיד לך למה. אני יכול להקריא לך.

לא, אל תקריא לי.

אבל באזור של בין 70% ל-93% שבעי רצון האנשים, המעסיקים והעובדים מהפעילות שהם עברו בקרן.

אבל מה הקשר?

רק רגע, רגע - - -

לא, רגע, סליחה.

אבל הם לא צריכים להחליף תפקיד. הם לא צריכים להחליף תפקיד.

גם אני הייתי מרוצה אם היו שולחים אותי לקורס בישול בעודי חברת כנסת.

נכון, נכון. את צודקת.

אולי אני גם אשמח לשזור פרחים ואולי קצת קוסמטיקה.

אבל אם את תשזרי פרחים בכנסת וזה יגדיל לך את הסיפוק מעבודתך בכנסת, זאת מטרת הקרן.

אבל אני לא עובדת במקצוע שוחק. אני לא עומדת על הרגליים. אין לי פה - - -

אז לא תתקבלי. לא תתקבלי.

אולי מטאפוריים כן, אבל לא - - -

אז לכן לא תתקבלי. אבל מצד שני שוטר תנועה שיש לו גם מזג אוויר וגם ריחות רעים ולקחו אותו לקורס לצורך העניין של נהיגה בווספה, והוא נורא מרוצה ששלחו אותו לנהוג בווספה. אף אחד לא אומר שהוא צריך להפסיק להיות שוטר מקוף, בשום מקום. פשוט מאד אף אחד לא אומר את זה. אז מה אני אשאל את המשטרה, האם הוא התחיל לנהוג בווספה? הוא לא צריך לנהוג בווספה. הוא לא מחויב לנהוג בווספה. הוא יכול לנהוג בווספה ויכול לא.

שרגא, בוא נעבור לעניין של המיצוי של הכסף שהוקצב לפנסיית גישור.

כן, אוקיי.

אני רק רוצה משפט אחד.

תיכף אתה תדבר הרבה משפטים.

לא, רק משפט אחד בנוגע למה שהוא אמר. הנושא של האפקטיביות עלה מספר פעמים במהלך השנים.

מי שמדבר עכשיו זה זאב חושן, יו"ר אגף הכספים בהסתדרות וגם הוא חבר ועדת ההיגוי של קרן מעגלים. בבקשה.

הנושא של האפקטיביות מאד חשוב לנו, אנחנו מנסים לבדוק את זה, כמו שאמר שרגא - - -

אבל חכה, זאב, אנחנו ניתן לך לדבר דבר דבור על אופניו.

לא, רק משפט אחד. אנחנו כן עושים התאמות, שרגא, זה חשוב להגיד, בין הדרישה בשוק – וזה בפעילות משותפת של ההסתדרות, של האיגודים בהסתדרות, של איגוד עובדי הבניין, איגוד עובדי המתכת, לבין התעשיינים, לוודא או לנסות לבדוק איפה יש ביקושים או צרכים של המשק בהכשרות מקצועיות כאלה ואחרות ולכן לשם אנחנו מנתבים את הקורסים. משתדלים לנתב. אנחנו מנסים כל הזמן לבדוק את האפקטיביות. כל הזמן מנסים לבדוק אפקטיביות ועושים בדיקות.

אז תיכף אתה תתאר לנו איך.

יש דברים ביחד - - -

בסדר, אבל למה במשפט מתפרש. אנחנו נשמע ממך בצורה שיטתית.

אוקיי, בסדר. זה היה חשוב לי להגיד.

סוגיית פנסיית הגישור. אגב, פנסיית גישור נראה לי דבר כל כך חשוב וכל כך חיוני. אני מכירה באופן אישי אנשים שנפלטו משוק העבודה, כי הם פשוט לא יכלו עוד. הגב שלהם נשבר, הרגליים שלהם נשברו, הם היו שחוקים לחלוטין ופנסיית גישור זה ממש מקור הצלה בשבילם. למה רק שבעה אנשים קיבלו אותה?

שלי, מי שקובע את התנאים לפנסיית גישור זה החשב הכללי. החשבת הכללית הקודמת קבעה כללים. בכללים האלה אין אף אחד שמוכן לפרוש לפנסיה, דוגמא. הוא לא ירוויח בפנסיית הגישור יותר משכר מינימום, מה לעשות? עובד בתעשייה, בין 65, לא חי משכר מינימום. השכר הממוצע בתעשייה הוא 14,000 שקלים. אז אני אומר לעובד בן 65, שכבר קשה לו והוא גם לא מועיל לי, בוא תפרוש והוא מגיע לסעיף שאומר סכום הקצבה לו יהיה זכאי העובד מהקרן בגין פרישה הוא שכר המינימום או הנמוך ביניהם. כלומר, אם הוא מרוויח עכשיו 10,000 שקלים, אני שולח אותו הביתה עם 5,300 שקלים היום ואז עם 5,000 שקלים, אז הוא אומר אני לא פורש. אחד.

שנית, המעסיק צריך בשנתיים האלה שהוא פרש את הפרישה המוקדמת, להפריש בשבילו הלאה כל מיני דברים. אומרים גם המעסיק וגם העובד – זה לא רוצה וזה לא רוצה.

זה לא מתאים לנו.

רגע, רגע. פנינו לחשכ"לית לא היום, לפני דו"ח המבקר. המבקר ראה את הניירות והחשכ"לית אמרה לא. זה התנאים. בתנאים האלה 5 אנשים מוכנים לפרוש. שינינו את התנאים. אני אומר לך את האמת, עכשיו זה 7,500 שקלים. להגיד לך שאני רואה ב-7,500 בשורה? לא רואה.

זה הנמוך מביניהם.

זה הנמוך ביניהם. אז אני אומר 7,500 שקלים זה הנמוך, כי אם הוא מרוויח שכר של 12,000 שקלים, 7,500 שקלים זה הנמוך. זה לא אנחנו קובעים. זה מה שאני רוצה להגיד.

תגידו, סליחה על התהייה, אבל נגיד עובדת ניקיון, שזה מקצוע שוחק לכל דבר.

אם היא עובדת בתעשייה –

אם היא נפלטה כי היא לא יכולה יותר והגב שלה שבור ומציעים לה את הסכום הזה כפנסיית גישור - - -

אם היא עובדת בתעשייה, אני אומר לך - - -

אין ביקוש. הקרן ערוכה לזה. אין.

בבקשה, אף אחד לא רוצה.

אנחנו ביקשנו מהחשב הכללי לשפר את התנאים ולאחרונה הצלחנו להעלות את זה ל - - -

שנתיים לא הסכימו לשפר את התנאים. לאחרונה הצלחנו להעלות את זה.

ואתם מחפשים באופן אקטיבי?

כמו שמפרסמים הכשרות, כך מפרסמים את זה. בדיוק באותה מידה.

איזו שאלה? כמו הכשרות.

כלומר אם עכשיו צופות בדיון הזה עובדות ניקיון - - -

הן יכולות לפרוש מגיל 65 או עכשיו בגלל שינוי גיל הפרישה - - -

לא, לא, גיל הפרישה שלהן הוא 62 עדיין.

62, בסדר.

ואני כל כך שמחה שאנחנו נלחמים על זה שזה נשאר בינתיים 62, כי אני לא רואה עכשיו, לפחות לא כאן, איזה שהוא פתרון ל - - -

לא משנה, שנתיים לפני היציאה הן יכולות לבוא, להיות זכאיות לפנסיית גישור.

אבל הכל תלוי במעסיק – מסכים, לא מסכים.

אבל עובדת ניקיון בת 60, שרוצה, שלא יכולה יותר, מה זה רוצה, היא זכאית לפנסיית הגישור? למי היא צריכה לפנות בכלל? איך היא יודעת שאתם קיימים.

קודם למעסיק שלה. אלינו, לקרן מעגלים ואנחנו בדרך כלל משדכים בין המעסיק לבינה.

זאת אומרת היא צריכה לפנות למעסיק שלה ולבקש שהוא יפנה אותה.

היא פונה אלינו.

אבל היא יכולה גם דרך המעסיק. זה לא משנה, היא יכולה גם דרך המעסיק.

אנחנו משווקים, מה זאת אומרת איך?

חברה, ואיך היא מבקשת תוספת משכורת? היא הולכת למעסיק ומבקשת תוספת.

שרגא, אני הבנתי שכל הסיפור של פנסיית הגישור לא מתפקד בעצם, לשיטתכם. אין קליינטים - - -

לא, אבל זה לא נכון.

זה לא מספיק טוב. הקריטריונים של החשכ"ל לא טובים מספיק ואתם רוצים לשנות אותם.

היום שונו. חברה, אנחנו שינינו ביולי, בין היתר בעזרת דו"ח המבקר. שינינו ביולי את הקריטריונים. הקריטריונים החדשים מקלים מאד גם על המעסיק וגם על העובד. להגיד לך שאין בום? אין.

עדיין אין.

עוד שניים, עוד שלושה. אז באמת, שלושה בחצי שנה זה הרבה יותר מאשר חמישה בארבע שנים.

אני מעלה את סוגית הניהול. למה צריך יושב ראש לקרן כל כך קטנה, שמתעסקת בכל כך מעט כסף בסוף.

אני אענה לך למה צריך יושב ראש. לקרן יש תקנון.

יש לקרן מנכ"ל?

לא.

כיום לא.

אני אענה לכם למה.

כיום אין, מאז - - -

אני אומר לקרן יש תקנון. התקנון הזה אושר על ידי כל הגורמים, כולל משרד המשפטים, כולל רשם העמותות, כולל כל העולם. והסמכויות האופרטיביות של הקרן, אין מנכ"ל בתקנון של הקרן, אין מנכ"ל - - -

ויש יושב ראש? רק יושב ראש?

רק יושב ראש, בלי מנכ"ל.

נכון, רק יושב ראש, בלי מנכ"ל.

מי מנהל את העסק הזה?

חברה, אז דקה - - -

יושב ראש. זה - - -

שלומית, את לא מפריעה לי יותר, בסדר? היא אומרת לי מה לעשות ואני אומר לך מה לעשות, בזה זה נגמר. עכשיו אני רוצה פשוט להקריא לכם, כדי שהכל יהיה ברור.

שרגא, למה אתה מקריא לנו? אנחנו לא בבית משפט.

אין בעיה. כי התכוננו כולנו לדיון, אז אני רוצה שתהיו בעניינים. יושב ראש העמותה: יושב ראש העמותה ייבחר על ידי האסיפה הכללית. יו"ר העמותה יפעל לקדם את מטרות העמותה ואת הפעילות המיטבית של מוסדות העמותה. יו"ר העמותה ירכז את פעילותה של העמותה ויוביל את הוצאתה לפועל של מדיניות העמותה. יו"ר העמותה יוזמן לכל ההתכנסויות של האסיפה הכללית, אך לא יהיה בעל זכות הצבעה.

בסדר, הבנתי.

ובסוף יו"ר העמותה יהיה זכאי לשכר ראוי בהתאם להחלטת האסיפה הכללית ובכפוף לכל דין.

טוב.

אז היות וזה תקנון העמותה והיות והמנכ"ל לא פה, קיבלנו את ההערה, הוצאנו את המנכ"ל, נשאר יושב ראש העמותה ב-80% או ב-85% משרה. זה הדרך שהתקנון מכתיב. זה התקנון שהעמותה עובדת ובעצם אם אתם רוצים תצמידו למילה יושב ראש את המילה מנכ"ל, אבל זה כתוב בתקנון, אז נצמדנו לתקנון. אז אני יושב הראש בפועל. אני יושב ראש הוועד המנהל של העמותה ויושבת הראש של העמותה בעצם עושה את תפקיד המנכ"ל ובאה גאולה לציון.

טוב. זאב חושן. קודם כל אני רוצה להבין, גם אתה חושב ש-600 מיליון שקלים הם בשביל המעסיקים ולא בשביל העובדים?

לא, אני זוכר, אני הייתי באוצר כשזה קרה בשנת 2004, שהעלו את גיל הפרישה וזה היה במסגרת הסכם בין ההסתדרות למעסיקים לממשלה להקים את הקרן הזאת.

לא, אני אקריא לך את המשפט הזה שאתה מכיר אותו. הצדדים להסכם - - -

רגע, לא, שרגא, תן לו לדבר.

יפעלו להרחבת ההסכם ולשיתופה של ההסתדרות בהסכם זה.

אני מבקשת עכשיו לאפשר לזאב לדבר.

העלאת גיל הפרישה – העלו את גיל הפרישה מ-65 ל-67 וזה היה - - -

הכל זכור וידוע.

זה יודע לכולנו. אני אומר עוד פעם, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר שרגא. חשוב לי להדגיש שבנושא האפקטיביות של הקרן לקחנו בחשבון מה שאמר מבקר המדינה. גם קודם אנחנו שמנו דגש מאד מאד חזק לעניין הזה של האפקטיביות. יש לנו קושי למדוד אפקטיביות, כי כמו שאמר שרגא, אין חובה לשדרג את העובד או להעביר אותו תפקיד, אבל עדיין העובדים האלה שבאים להשתלם, שלי, צריך לזכור, זה באמת עובדים עם מקצועות שוחקים. זה אותם עובדים של עוף העמק, שחותכים עופות ואותו פקח בעיריית ירושלים או תל אביב, לא משנה. אנחנו לוקחים את העובדים האלה, המסכנים, השחוקים ומשתדלים לתת להם מה שנקרא איזה שהוא שדרוג.

אנחנו כן הסכמו לקבל את ביקורת מבקר המדינה בנושא בחינת האפקטיביות על ידי שכירת יועץ, כי אני לא יודע לבדוק את זה. בואי, אני אומר לך את האמת. החלטנו לקחת מישהו מקצועי, מישהו שמתמחה בעניין הזה.

אבל זאב למה? הקרן הוקמה, נבחרה לה יושב ראש שהיא בפועל מנכ"ל, יש בה עובדים. מה זה אני לא יודע לבדוק? הקרן הרי נוסדה לדעת לבדוק.

נכון, לא. אוקיי, הקרן - - -

ועכשיו אחרי שנים ואחרי דו"ח מבקר המדינה אתם לוקחים יועץ שיבדוק מה לא בסדר? זה נשמע כמו פארסה, כמו אפרים קישון למתחילים.

עוד קודם בדקנו את זה.

אנחנו חושבים שמה שאנחנו עשינו בודק את האפקטיביות. המבקר העיר, אז אמרנו בואו ניקח גורם בלתי תלוי שהוא בעל מקצוע - - -

הבנתי. שרגא, אבל אמרת את זה.

שיפריך את דעתנו.

הבנתי.

מאה אחוז.

אנחנו גם די חדשים בעניין של מדידת אפקטיביות אמיתית לקורסים האלה. אנחנו לא יודעים למדוד אפקטיביות. כמו שהוא אמר, הרי אין חובה להעביר אותם תפקיד ואין חובה לשדרג אותם תפקיד. אז כדי לבחון את האפקטיביות, זה משהו שאנחנו לא מכירים אותו. אני אומר את האמת. אז בשביל זה לקחנו יועץ מקצועי.

אני רוצה לדעת משהו. מהרגע שהקרן קמה והתחילה לפעול והתחילו לזרום כספים ונקשרו קשרים עם כל מיני גופים להכשרה מקצועית, מה חשבתם לעצמכם? הבא וננפנף בכל מיני קורסים ולא נעקוב ולא נראה ולא נדע מה המשמעות או מה האפקטיביות.

לא, לא, לא.

אם המשק דורש עכשיו חשמלאים והמעסיק רוצה לקחת עובד שהוא עוזר חשמלאי ולהפוך אותו לחשמלאי - - -

אבל למה אתה לא סומך על זאב שהוא ייצג את עצמו ואת הקרן? רגע, שרגא.

אני אומר ואני אומר עוד פעם - - -

הגיע נציג נכבד מההסתדרות, מבין בעולם הפנסיה, מבין בעובדים.

זה למשל משהו שאנחנו מנסים לדחוף אותו כבר המון זמן. החשב הכללי עצר את זה. בואי, צריך להגיד את האמת. הם לא הסכימו להעלות את הסכום. אז צריך לזכור, זה הנמוך מביניהם. שכר המינימום או הזכויות שלו לפנסיה באותו יום שהוא נכנס למסלול. זאת אומרת זה יכול להיות 70% או 60% מהשכר הפנסיוני שלו ולכן לאנשים לא שווה לעשות את זה. זה גם בלי שעות נוספות ובלי כל מיני תוספות כאלה ואחרות.

אז היית מוותר על המסלול הזה?

איך?

היית מוותר על המסלול הזה?

לא הייתי מוותר, הייתי משפר אותו. הייתי משפר אותו כמו שניסינו עכשיו להעלות את זה ל-7,500 ולהמשיך להפריש. אנחנו התעקשנו שהמעסיקים ימשיכו להפריש להם לזכויות פנסיוניות, כדי שכשהם יגיעו לגיל הפרישה יהיה להם את הזכויות המלאות שלהם. זה משהו שאנחנו התעקשנו עליו. אנחנו מנסים כל הזמן לעשות התאמת ציפיות בין הדרישה בשוק לבין שהקורסים שאנחנו מבצעים. לפעמים אנחנו גם מורידים קורסים ומוסיפים קורסים ומשתדלים לבצע את העבודה כמה שיותר טוב לטובת העובדים וזה מה שאנחנו עושים.

חלק מההערות שמבקר המדינה העיר נלקחו בחשבון ותוקנו ומשם אנחנו ממשיכים קדימה. אני מקווה לראות את ההמלצות של היועץ ואנחנו גם ניישם אותן בנושא האפקטיביות.

איך מחליטים עם איזה גוף להתקשר ולהעביר לו כספים?

כתוב בחוזה.

אבל תן לו לדבר, סליחה, שרגא. יושב כאן בן אדם רציני.

אותי חתכת באמצע, אבל תני לו לדבר.

לא, גם אותו אני חותכת.

כי אני חייב לו תשובה על ה-53% מפוקחים או לא.

הרי גם אותו אני שואלת שאלות מנחות. בניגוד לכם אני מתייחסת ברצינות רבה מאד לדו"ח המבקר - - -

גם אנחנו.

ואני מתייחסת ברצינות רבה מאד למוסד מבקר המדינה.

גם אנחנו.

ואני יודעת כמה עבודה מושקעת בדו"ח כזה. עכשיו המטרה שלי כיושב ראש ועדה היא לבדוק את הדו"ח מול המציאות, לדעת מה השתפר מאז. אני מכירה בחשיבות של הדו"ח.

אבל את צריכה להכיר את החוזה קודם.

אבל סליחה דיברת, הבנתי.

אבל לא נתת לי לסיים.

קודם כל קראתי את החוזה. קראתי את כל הניירת.

אז את יודעת שאני לא חייב לעבוד בקורסים מפוקחים על ידי משרד העבודה.

אותך הבנתי. אותו אני פחות מבינה. אם אומר שרגא בראש שהקרן הזו בכלל כל כולה נועדה לפצות את המעסיקים, שהיה להם מאד קשה עם העלאת גיל הפרישה, אני שואלת איפה ההסתדרות פה בסיפור הזה. האם זה מספק אתכם? האם אתם לא חושבים על העובדים השחוקים?

אנחנו בוודאי חושבים על העובדים וגם שרגא חושב על העובדים והרעיון היה באמת לתת את הפיצוי לאותם עובדים שהאריכו להם את גיל הפרישה. גם למעסיקים וגם לעובדים. זה היה הרעיון. זה הוסכם עוד בשנת 2014, לפני 13 או 14 שנה.

מה שאני מנסה להגיד, הנושא של התקשרויות מול הגופים זה נושא שאני פחות מכיר אותו, כי אני חבר ועד מנהל, אני לא מתקשר באופן שוטף עם גופים, אבל אני יודע שהכל נעשה על פי דין ועל פי ההוראות והנהלים שנקבעו. אני גם יודע שכל קורס שאנחנו עושים, אם הוא לא מפוקח על ידי משרד העבודה, אז הוא לפחות מפוקח על ידינו, על פי קריטריונים שאנחנו אימצנו של משרד העבודה והרווחה.

זה כתוב בחוזה.

ועדת ההיגוי.

ועדת ההיגוי.

שנייה.

ועדת ההיגוי. אבל הייתי מציע, הייתי באמת נותן לשלומית או לשולי.

שולי מנהל האגף.

אתה שולי? אוקיי. כן, זאב, תמשיך.

אני מציע שהיא תענה על זה, כי אני לא מכיר את ה - - -

לא, אני מדברת איתך, לא איתה.

אוקיי, בסדר, הבנתי. אני אומר, הקורסים שלא מפוקחים, אני יודע שאנחנו אימצנו את העקרונות שאומצו במשרד העבודה ולפי זה אנחנו מפקחים על הקורסים. זאת אומרת אנחנו כן עושים פיקוח כל הזמן על השתתפות בקורסים, על מי זכאי ומי לא זכאי. בוודאי, כל מי שמשתתף בקורסים – אני אומר לך באחריות – או במקצוע שוחק והוא זכאי להשתתף בקורסים האלה.

ובדקתם באיזו צורה זה מפחית את השחיקה?

אז אני אומר, הנושא של האפקטיביות, אנחנו בוחנים אותו כל הזמן ואנחנו מחכים להמלצות של היועץ שלקחנו, יועץ מומחה בתחום הזה ואנחנו ניישם אותן.

אבל אני בכל זאת רוצה לשאול. ברגע שמוקמת קרן כל כך חשובה, שאני כל כך מזדהה עם המטרות שלה ואין ספק שהיא חיונית, וגם עכשיו כשאנחנו דנים על העלאת גיל פרישה לנשים, על זה אנחנו נלחמים, שתהיה פנסיית גישור, שיהיו הכשרות וכן הלאה. זה לא ברור לחלוטין מהרגע שהקרן הזאת מתחילה לפעול ומתחילים לזרום אליה כספים והיא מתוקצבת, שגם תהיה בדיקת אפקטיביות? זאת אומרת זה נראה לי א'-ב', לא צריך לחכות - - -

אנחנו כל הזמן, גם כשהוקמה הקרן - - -

שלי, אנחנו חושבים שהיא אפקטיבית.

רגע שרגא, סליחה, לא.

אי אפשר להכניס לו דברים שהוא לא יודע לענות לך עליהם, כי הוא לא עוסק בהם.

אף אחד פה לא יודע לענות, רק אתה?

הוא לא עוסק בזה.

אבל אתה אמרת שאתה לא מבין בשחיקה.

מה לעשות שאני יושב הראש?

אמרת שאתה לא מבין כלום בשחיקה.

אבל במה אנחנו עושים אני מבין טוב. או לא עושים.

אני מבקשת שתאפשר גם לזאב לדבר וגם לי לדבר. אני שואלת אם מהרגע שהקרן הזאת מוקמת, אם לא ברור שצריך לבדוק גם האם - - -

ברור וגם נעשו בדיקות. אני אומר, א' זה ברור ו-ב' נעשו בדיקות, נעשו סקרים, נעשה כל מה שצריך. כל הפעולות שנדרשות כדי לבחון אפקטיביות על פי הבנתנו נעשו. זאת אומרת הקרן כן בדקה, הקרן כן בחנה כל הזמן לאורך הדרך. אני אומר לך, אנחנו עשינו התאמות בין דרישות השוק לבין קורסים שאנחנו מוציאים. למשל איגוד עובדי הבניין פנה לקרן ואמר אנחנו צריכים עובדי בניין, טפסנים, מסגרים, כל מיני כאלה. עשינו את זה עם עובדי המתכת.

נו, ו-?

אבל איך זה קשור למקצועות שוחקים?

זה לפי דעתי - - -

אתה רוצה לעשות - - - לבן אדם לבניין, כשהוא עובד במקצוע שוחק?

אני אומר, אם יש בן אדם שהוא עובד בבניין, במקצוע שוחק ויש דרישה בשוק למנהלי עבודה, אז אנחנו מפנים לשם.

אה, למנהלי עבודה.

אנחנו מפנים לשם.

תראה זאב, יש לי שאלה.

אבל שלי, אנחנו כל הזמן עושים את זה.

יש לי שאלה קונקרטית. ניתנו כאן שתי דוגמאות, שתיהן כבשו את ליבי, אני מודה. אחת על חדרנית שלמדה טיפוח היופי וירדה לספא ואחד על מלגזן שעבר קורס מלגזנות ממוחשבת או אני לא יודעת מה, מחסן ממוחשב. אלה שתי דוגמאות באמת איך אפשר לקחת בן אדם עובד במקצוע שוחק ובתוך מקום העבודה לשדרג אותו לדבר שהוא פחות שוחק. אבל יש לי תחושה שזה ניתן כדוגמאות פולקלור כאלה ובעצם אין שום דרך מקצועית, רצינית, אחראית, לבדוק כמה מתוך ההסבות שנעשו אכן גרמו לדבר הנפלא הזה - - -

זה - - -

הם לא צריכים לעשות - - -. אלוהים, תבינו את זה כבר. מה כל כך קשה לעשות את זה? אין חובה.

אין חובה.

עזוב אותי מחובה, אני שואלת אותך.

אוקיי, אז אני אומר - - -

אז 14% עברו.

אין חובה בתקנון או בהסכם בינינו לבין המדינה לזה שעובד ישודרג ואמרתי את זה מהתחלה ואני חזור על זה שוב.

וזה נראה לך?

אני אומר, זה כרגע המצב, אין חובה כזאת. אני חושב שכן, כי את האפקטיביות אפשר לבחון בכל מיני, בקשת רחבה של אפשרויות. זאת אומרת גם עובד שיוצא לקורס, כמו שאמר שרגא, שהוא לא בהכרח באותו רגע משודרג לתפקיד הזה, עדיין יש בזה איזו שהיא הקלה בשחיקה שלו. אנחנו בוחנים את זה. זה משהו ש - - -

ובלי הסמכה ובלי בחינות ובלי - - -

אני רוצה לדבר על ההסמכות.

בוודאי שעם בחינות, בוודאי שעם בחינות.

לא, זה הכל בלי.

אז אני רוצה לדבר על ההסמכות.

לא, רגע, שרגא, שנייה. זאב, יש לך עוד משהו שאתה רוצה לומר?

לא.

אני שואלת אותך שאלה כללית: אתה מרוצה מהתפקוד של הקרן?

באופן כללי כן. אני חושב שאנחנו הצלחנו לייצר פה פעילות.

ממה אתה מרוצה?

מהפעילות, מהקורסים שאנחנו עושים, מהסקרים שאנחנו שומעים מאנשים שהסקרים נעשים על פי שביעות רצונם של המשתתפים. כמובן ניקח את הביקורת שכתב מבקר המדינה בנושא למשל של בחינת האפקטיביות. זה משהו שעסקנו בו גם קודם ואנחנו נאמץ את ההמלצות של היועץ. בשביל זה לקחנו יועץ.

טוב. שולי איל, מנהל אגף בכיר, הכשרה ופיתוח כוח אדם במשרד הרווחה, בבקשה שולי.

שלי, אני מבקש להגיד עוד מילה אחת.

לא. אז חכה, שרגא.

רגע, שנייה, אז תתני לי בסוף לדבר על הקורסים – פיקוח ולא פיקוח.

אוקיי. כן, בבקשה, שולי.

מה השאלה?

אני רוצה שתתייחס לממצאים של המבקר, לדברים ששמעת פה, לסוגית האפקטיביות. האם אתה חושב שהקרן אפקטיבית? האם מקובל עליך שהיא לא צריכה בכלל לבדוק אפקטיביות והיא צריכה להשליך לחמה על פני המים ולחלק קורסים לאנשים? לי זה נשמע – אני מוכרחה להודות – עוד הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי כשקראתי את דו"ח המבקר, כי כשקראתי את דו"ח המבקר אמרתי אוקיי, נמצאו ליקויים, הם קשים, אבל מן הסתם יש נכונות לתקן אותם.

אני שומעת שבכלל אין מחויבות לעמוד באיזה שהם יעדים. זה לא במטרות הקרן בכלל. ואני גם מתקשה, אני חושבת שהמרחק שנעשה בין הרגע שבו נוסדה הקרן והוקצו אותם 600 מיליון שקלים והכוונות הטובות הרבות שהיו בבסיס הקמת הקרן, שאני מניחה שהיו תוצאה של התמקחות ושל משא ומתן קשה מול האוצר, שהעלה את גיל הפרישה למגינת ליבם של רבים. המטרות האלה הן מטרות מבורכות, אבל השאלה מה עם הגדי בחלב אימו הזה נעשה במהלך השנים.

אני לא רואה, סליחה שאני אומרת את זה, אני לא רואה קשר בין ההתנהלות היום של הקרן לבין המטרות שלה, אלא אם שוב אנחנו ננפנף בנייר ונגיד מה החוזה מחייב אותנו. אני מדברת על המטרות הגדולות, לא מה בסוף כתוב. אנחנו לא בדיון משפטי כרגע.

טוב, אני שנתיים וחצי בתפקיד. אני חייב לומר שעד הגעת מבקר המדינה, מידת הביקורת של האגף על פעילות הקרן לא הייתה טובה מספיק, רחוקה מכך, על אף שיש לא מעט חורים ובוא נאמר זה הסכם מאד מאד חריג בין מדינה לבין גוף שמתוקצב באופן מלא על ידי המדינה, שיש חורים בהסכם. כמו שלדוגמא אין רוב למדינה בוועד המנהל ולכן הרבה דברים-. אני חושב שעברנו כברת דרך - - -

אין רוב במדינה כי יש רוב - - -

בוועדת ההיגוי אין לנו רוב ולכאורה - - -

יש רוב לארגונים הכלכליים ולהסתדרות.

כן.

למה אתה מתייחס אליהם כגוף אחד? יש הסתברות? מה זה?

כי כשאין רוב למדינה, אז אין רוב למדינה. זה מאד ברור, שאם דברים חורגים והם לא נראים למדינה, אז אנחנו עדיין בדעת מיעוט.

הבנתי, טוב.

אני חושב שעברנו כברת דרך משמעותית מאז דו"ח מבקר המדינה. בראש ובראשונה מפיקוח על ידי סטודנטית שהייתה באגף, שהייתה אחראית על הפיקוח על הקרן, מיניתי - - -

באיזה אגף? באגף הרווחה?

אצלי, באגף הכשרה מקצועית, בזמן שהיינו במשרד הכלכלה.

אוקיי. זאת אומרת בגלל השינויים המבנים במשרדים זה עבר מהכלכלה לרווחה?

כן, כן. כל האגף עבר יחד עם זרוע ה - - -

ובזמן שזה היה תחת הכלכלה זה היה על ידי משרת סטודנט.

משרת סטודנטית שפיקחה על זה.

שפיקחה על 600 מיליון שקלים.

כן.

והביצוע שלהם.

כן.

די מגוחך הייתי אומרת.

נכון, נכון.

ועכשיו?

עכשיו מיניתי – לא שהמדינה הקצתה לזה תקורות – לקחתי את ממונה מחוז מרכז, שהוא איש בכיר מאד באגף, כלומר בכפיפות ישירה אלי, ששמו הולך לפניו כאיש הכי קפדן והכי מקצועי באגף.

אתה מדבר על דוד שיושב פה.

מר דוד בונלי ומיניתי אותו לפקח על הקרן ואני חושב שדברים ניכרים.

ספר לנו.

אז קודם כל הוא עובר על תשלום-תשלום, הוא עובר - - -

תשלום-תשלום לגופים שמספקים הכשרה מקצועית?

כן, כן.

שעד היום זה לא נעשה?

זה נעשה, אבל אם היו תשלומים חריגים או שעות שאנחנו לא מסכימים לתעריפים שלהן, הם די זרמו ודוד עצר את כל התשלומים שהם נראים לו חריגים בסדר גודל. זה יכול להגיע ל - - -

והיו כאלה?

היו והמון.

תן לי דוגמאות.

לדוגמא קורס שאני רוכש אותו ב-369 שקלים לשעת הוראה בתחום הקולינריה.

מי זה אני?

האגף להכשרה מקצועית. יש לי גם תקציב להכשיר מובטלים בישראל.

שם הקורס, שנבין על מה מדובר.

נגיד קולינריה, טבחות סוג 1. זה יכול היה להגיע - - -

שהאגף להכשרה מקצועית רוכש אותו ב-?

בהתקשרות מול ספקים.

בכמה כסף?

369 שקלים לשעת הוראה ל-20 משתלמים. גילינו שבקרן זה יכול להגיע גם ל-1,500 שקלים לשעת הוראה ל-14 משתלמים. קורס קצבות לדוגמא - - -

איך אתה מסביר את זה?

אני לא יכול להסביר את זה, רק אני לא יכול להסכים לזה ויש בינינו ויכוחים על - - -

קורס קצבות לדוגמא. תן לנו עוד דוגמא.

אפיית לחמים – 740 שקלים לשעה.

לעומת? תן לנו את האפשר.

קונדיטוריה – 369 שקלים לשעה. פה 20 תלמידים, שם 10 תלמידים.

אז פה היו כמה גופים שעשו כסף מאד יפה מהסיפור הזה.

חד משמעית. חד משמעית.

כשהם אישרו את הסכום, את התעריף.

לטענתך. לטענתנו לא.

אני מדברת איתו עכשיו.

לטענתי לא.

כמה גופים לדעתך סחטו את כספי הקרן?

קודם כל ספציפית על הגוף הזה, מאד צורם לי שגוף אחד קיבל כ-5 מיליון שקלים בשנה.

על איזה גוף אתה מדבר, סליחה?

על מכללה ספציפית שהקימה עוד מכללת משנה.

על איזו מכללה?

אני לא יודע אם משפטית אני יכול לחשוף את זה פה.

בוודאי שאתה יכול. מה זאת אומרת? אתה בדיון של ועדה - - -

אז מכללת השף קיבלה 4 מיליון שקלים למכללת השף ועוד מיליון שקלים לב. ג. אמיר שזה באותה בעלות, כשהמכללה השנייה הוקמה אך ורק לטובת קרן מעגלים, כשיש עשרות מכללות שמפוקחות באותו מקצוע.

והמכללה הזאת לא מפוקחת?

ב.ג. אמיר לא מפוקחת. קורס אפיית לחמים הספציפי במכללת השף היה מפוקח, עכשיו הוא כבר לא ולכן בדברים האלה כשלא ראינו עין בעין עם הקרן, עצרנו את התשלומים. לא שילמנו. את הדברים החריגים שציינתי עכשיו לא שילמנו.

ואיזה הסברים קיבלתם?

שלא הניחו את דעתנו. לקחו איזה אישור חריג שנתנו בתעריף יותר נמוך לקורס ספציפי בתדמור, חברה ממשלתית שהייתה על סף קריסה ושקראנו לזה פיילוט והעתיקו את זה לקורס אפיית לחמים שנתיים שלוש אחרי. לקצבות לא הסבירו. פשוט לא הסבירו. להם זה נשמע סביר.

אתה אומר דברים מאד חמורים.

להם זה נשמע סביר הסכומים האלה, אני לא יודע. לי זה לא נשמע סביר, משהו בקורס לא מפוקח. זה גם לא הקורס המקצועי, כלומר קורס מקצועי של קצבים הוא כ-600 שעות. הקורס הזה הוא 100 שעות. מה יוצא בסכום הזה? אז בן אדם כנראה יודע לעבוד יותר טוב על המנגל.

אז כמו שאמרתי עצרנו את התשלומים. דרשנו לראות את כל ההתחשבנויות בין הקרן לבין הספקים שלה.

אני רק רוצה להתמקד בעוד דבר. אתה אומר שיש דברים שקמו לכבוד קרן מעגלים.

ב. ג. אמיר, אין לזה הסבר אחר. כי כששאלתי את הבעלים של המכללה האם עשית עוד קורסים לפני מעגלים, הוא נחנק ואמר לי שלא. אם תעשי ב. ג. אמיר עכשיו בגוגל, לא תמצאי מכללה כזאת.

ואיך נעשה החיפוש, נגיד שמחליטים וכשיש יעד והמשק דובר וכדאי להעביר X עובדים לתחום הקצבות, אז אתה יכול לספר איך נעשתה הבדיקה, מי הכין מסמך לתת את שירותי ההכשרה המקצועית לקצבות?

תראי, בואי נהיה כנים. כולנו חלשים במדינה במיפוי צורכי השוק ב - - -

אבל נניח שיש. אני יוצאת מנקודת הנחה שיש. אמר זאב חושינסקי שבדקו את הצרכים של השוק גם.

חושן. אנחנו מנסים לבדוק.

לא, אני מדלגת על השלב הזה. אובחן שיש צורך בקורס קצבות. החל מהרגע שאובחן הצורך בקורס קצבות, איך בודקים מי הגוף שהכי טוב או הכי יעיל או הכי נכון מקצועית או גם במחיר סביר הוא זה שצריך לתת לקרן את השירות הזה, של הכשרה מקצועית לשירותי קצבות.

תראי, מאחר שהיקף התקציב שאני מקצה, שהמדינה מקצה באמצעותי להכשרות, הוא לא עולה על התקציב שיש לקרן. אנחנו מנהלים את זה בשיטת מכרז. כאשר הזכיינים שלי מחויבים לתעריפים במכרז, בין אם הם עושים את זה במסגרת - - -

זה באגף להכשרה מקצועית.

כן, כן, אבל אני אומר שאפשר לגזור מזה משמעויות. בין אם הם עושים את זה במכללות שלהם ובין אם מחויבים בהתקשרויות משנה עם ספקים אחרים.

אני מפסיקה אותך שנייה. עורכת הדין שלומית משה, ההוצאה הזאת לגופים שיתנו הכשרה מקצועית נעשתה במכרז?

היא לא צריכה להיות במכרז.

הקרן פטורה ממכרז על פי חוק. הקרן מנהלת, קודם כל המשרד היה אמור על פי חוק, על פי ההסכם, סליחה, להעביר לקרן מעת לעת רשימה של קורסים. אגב, כל הפיקציה הזאת של מוסד מפוקח, אני לא יודעת איך אתם משתמשים ב - - -

אל תגידי לי אגב. אני שאלתי שאלה ממוקדת.

אין מכללה כזאת מפוקחת, שנייה, יש קורס מפוקח. אין כזאת חיה שנקראת - - -

יש מכללה מפוקחת ויש קורס מפוקח. הלאה.

אני מכירה קורסים מפוקחים וגם אתה בעצמך, נציג שלכם אמר את זה בוועדת ההיגוי במפורש.

רגע, אני שואלת ואני הפסקתי אותו לרגע כדי לקבל תשובה קונקרטית. איך מתקבלת ההחלטה בקרן לתת דווקא לגוף ספציפי ולא לגוף אחר, סכומים כל כך גבוהים.

ככל שיש איזה שהוא קורס שמוכר על ידי האגף ומופיע ברשימה שהחברים כאן מסרו לקרן, אז שם עושים, במכללה הזאת. ככל שאין באזור הגיאוגרפי המבוקש או ככל שהם לא עושים את הקורס המתבקש, המסוים הזה על ידי המעסיק, הקרן לוקחת שלוש הצעות ממכללות אחרות, מביאה אותן לוועדת ההיגוי בה יושבים החברים ואין אפילו לא קורס אחד בקרן שיצא, שבוצע מבלי שוועדת ההיגוי אישרה אותו, כולל תעריף, כולל מספר שעות, כולל הפניה, בדיקה של התכנית. אם צריך הם מבקשים במהלך הישיבה – אני יושבת בישיבות, רושמת.

אז איך את מסבירה שבסוף משלמים כל כך הרבה כסף?

כי הם אישרו. הם אישרו.

מי זה הם? תראי לי את האישור.

על מה אין לך אישור?

אין לי את האישור של הקצבות.

אתה תקבל הכל.

אז תודה.

רגע, מי זה הם? אני לא הבנתי.

ועדת ההיגוי שבה יושבים, כל קורס שאני רוצה להוציא ואין לי אותו אצלם ברשימה, אנחנו יושבים בוועדת ההיגוי. יושב נציג של המשרד, נציג של החשכ"ל, הסתדרות, תעשיינים והקרן ועוברים קורס קורס ומאשרים. כולל תעריף.

אוקיי. שולי, אני חוזרת אליך. תמשיך בבקשה.

התעריפים אמורים להיות תעריפים דומים לתעריפי האגף. במקרים חריגים עד 15% מעל תעריפי האגף. כמו שהבנת מהמספרים זה לא 15% זה הרבה מעבר לזה וזה מבלי להיכנס עכשיו אם אני מכשיר 20 והם 10. כי אם את פורטת את זה פר בן אדם, אז כמובן שזה יוצא הרבה הרבה יותר. אבל על כל הדברים האלה הייתה ישיבה אצל המנכ"ל שלי והוסכמו הדברים, שהם יהיו מחויבים לתעריפי האגף ושוועדת ההיגוי יכולה לאשר מקסימום 15% מעל תעריפי האגף.

זאת אומרת שהדברים האלה הולכים להשתפר, או שכבר השתפרו.

אנחנו נראה השנה, כי זה מתחילת השנה הזאת, מינואר, אחרי ישיבה שהייתה אצלנו, שמנכ"ל המשרד עמד על כל הדגשים האלה.

הוא גם אמר שתעבירו את הרשימה של המכללות ועוד לא העברתם.

העברנו את זה לפחות 10 פעמים בכל תצורה שהיא, בכל דבר שאתם רוצים.

אז אין לנו את זה.

אם אין לכם - - -

אז תעבירו עוד פעם. תן להם והיא תיתן לנו.

בכל תצורה שהיא. עם מיקוד, בלי מיקוד.

אני בזאת מבקשת משולי אייל להעביר לי את הרשימה ואני אעביר אותה באופן אישי לידי הקרן.

אני אעביר לך את זה.

ביקשתם אישור של קצבות מוועדת היגוי, אז יש.

תקריאי להם, שישמעו.

אין רוב למדינה.

למה צריך להיות רוב למדינה? כתוב בחוזה שלא יהיה רוב למדינה.

כי ועדת היגוי יכולה להחליט עכשיו על 2,000 שקלים לשעה, כשאנחנו לוקחים ב-300 שקלים לשעה.

אבל אם האוצר הסכים ואנחנו הסכמנו - - -

אבל לא, אבל כתוב בהסכם -- -

אבל בהסכם כתוב - - -

אבל כתוב בהסכם תעריפים של האגף להכשרה מקצועית ועד 15% מעל האגף להכשרה מקצועית.

ותמשיך לקרוא את ההסכם הלאה.

חברים, חברים. דוד, אני רוצה לחזור אליך. כשאתה אמרת שעל יותר מ-50% מהקורסים אין לכם אפשרות לפקח או הם לא נתונים לפיקוח, למה התכוונת?

53% מהקורסים שהיו בשנת 2017 הם לא היו קורסים מפוקחים על ידי האגף להכשרה.

זה פשוט לא נכון.

ועכשיו?

זה כן נכון, זה מדויק. אתמול ארבעה עובדים בדקו שם-שם. את לא תגידי לי לא נכון, שלומית.

גם אצלנו בקרן בדקו אתמול. 63% קורסים מפוקחים, 61% בשנה שעברה.

אז אני לא - - -

אבל מה זה חשוב 63 או 61?

לא, סליחה, אני מבקשת עכשיו מדוד בונלי להסביר בדיוק מה התחלת לומר. כמה קורסים לא מפוקחים ובאיזה צורה בדקתם את זה.

אנחנו מקבלים רשימות. כדי שאני אשלם אני צריך לקבל את הדו"ח שבו נאמר איך מתבצע הקורס. היות ואנחנו מאשרים את הקורסים המפוקחים, אנחנו יודעים מה אנחנו מאשרים, אז זה הדבר הכי קל. זה פשוט לבדוק אם אני אישרתי או לא אישרתי ואני יודע מה אני אישרתי. יש רשימות. 53% לא - - -

מתוך כמה? אתה יכול להגיד לי מספר?

לא, מספרים מדויקים אני לא יכול. כמה קורסים וכמה זה היו?

שלומית, תני לי את המייל של אסף.

אני יכול, אבל לא עכשיו. אני רוצה להסביר אבל את המשמעות מה זה אומר קורס מפוקח וקורס לא מפוקח. כשאני מקבל דרישת תשלום, אני קודם כל בודק במחשבים שלנו אם הקורס מפוקח או לא.

תגיד לי שום את שמך.

אסף, אני ראש ענף הכשרה ותעסוקה ואני אחראי מטעם דוד על הפרויקטים ואני בודק אחד אחד. אם זה קורס מפוקח, יש אותו במערכות שלנו. אני יכול לראות כמה התלמיד היה, כמה אחוזי נוכחות, כמה הוא קיבל במבחנים. אם הוא הוציא תעודה או לא, אם הוא קיבל ומה הוא קיבל והכל. כזה קורס לא מפוקח, אני עיוור. אני לא יכול לראות כלום.

מאחר שהרבה פעמים בקורסים מפוקחים אני רואה שהנתונים שלהם לא מדויקים, הם כותבים שמישהו קיבל תעודה והוא לא קיבל באמת תעודה, או שיעורי אחוזי נוכחות כאלה ואחוזי הנוכחות שלו היו אחרים - - -

איך אתה יודע את זה?

כי יש אצלנו בקורסים מפוקחים, אני רואה את זה במערכות שלנו כי המכללה מחויבת להעביר לנו. בלי שום קשר למעגלים, היא מעבירה לנו את הפרטים. כשזה קורס לא מפוקח וזה 53%, אני עיוור לחלוטין. אין לי למעשה שום דרך לדעת מה קרה בקורס הזה, חוץ מזה שאנחנו מוציאים כמובן בקרים שלנו לעשות ביקורות, אבל כמה? עשינו מעל 100, אבל כמה אתה יכול לעשות בקרות בשטח? מעט מאד.

ויותר מזה, זה גם בניגוד לרוח ההסכם, כי כשאתה קורא את ההסכם, את הסעיף הזה, אתה מבין שהמטרה הייתה שרוב הקורסים יהיו קורסים מפוקחים ורק במקצועות שאנחנו לא מפקחים עליהם, אז הם יוכלו לעשות קורסים. אבל מה קורה, יש קורסי קוסמטיקה ב-ב. ג. אמיר שמעבירים את זה משום מה ב-ב. ג. אמיר ולא בעשרות אם לא יותר מזה מכללות שמפוקחות על ידינו. אז למה להעביר את זה למכללה פרטית שלא מפוקחת על ידינו ואין שום דרך לדעת מה זה.

אז למה אישרתם?

אז אנחנו לא בסדר. למה אנחנו אישרנו?

לא אישרנו ולא שילמנו.

היועץ המשפטי שלנו מעביר לי שאלה כדלקמן: החוזה קובע כי המשרד רשאי לבטל את ההסכם כולו או חלקו, אם נציגי המשרד ומשרד האוצר מצאו שהקרן מתנהלת באופן לא יעיל או לא חסכוני. למה אתם לא עושים את זה?

זו החלטה של השר, לא שלנו.

של שר העבודה והרווחה ושל שר האוצר.

כן.

אבל אם זה היה תלוי בכם, מה ההמלצה שלכם לשר?

אני מנוע מלהגיד.

אוקיי. יש עוד משהו שאתם רוצים לומר, לפני סיכום?

גם אני רוצה.

גם שרגא.

כן, אני רוצה לחזור לגעת בקטנה בנושא האפקטיביות, כי האפקטיביות לא נגמרת רק באחרי הקורס. האפקטיביות מתחילה לפני הקורס. הקרן לא בודקת את התאמת העובדים לקורס. אם יש טעם לשלוח עובד שעובד, או הגיוני לשלוח עובד שעובד במחסן ולתת לו מחסן ממוחשב. אבל זה הגיוני לשלוח עובד שעובד במחסן לקורס בישול, יכול להיות שכן, אני לא יודע, אבל הקרן לא בודקת גם את האפקטיביות לפני. זאת אומרת יש צורך לבדוק את עצם ההיגיון של לשלוח עובד מסוים לקורס מסוים והיא לא בודקת. איזה קורס שהוא רוצה הוא מקבל.

ככה גם עולה בבקרות שאנחנו עושים, חלק ניכר מהאנשים נניח בדוגמאות שהבאתי פה, במדרשה לאופנה, עיצוב שמלות כלה, קורס שעולה 25,000 שקלים לתלמיד, אני לא יודע אם המדינה, אני לא מכיר את הכל, שולי בטח יכול להגיד אם יש עוד קורסים ב-25,000 שקלים שהמדינה מממנת.

לא, יש. יש יותר יקר.

אבל זה הרבה מאד כסף. כשאתה שואל את הבנות הן מאד מרצונות. אין ספק. למה שלא תהיינה מרוצות. כמו שאמרת, הן מאד מרוצות, אבל כשאתה שואל אותן אתן תעשו משהו? במקרה זה היה בלניות - לא, אנחנו נתפור לבת שלנו שמלת ערב או משהו כזה, אבל אנחנו לא מתכוונות לעבוד בזה. אנחנו כבלניות, זה מה שאנחנו - - -

אפשר לתת כסף גם לאנשים מסכנים. זה לא נורא לתת הרבה כסף גם לאנשים מסכנים.

לא, זה לא השאלה. יכול להיות שזה לא נורא, השאלה היא מה המטרות.

מה זה הרבה כסף? לבלנית שעובדת כל החיים בעבודה שחוקה - - -

יכול להיות שזה בסדר, אני - - -

אני אומר שהתעריפים שהם הציגו פה זה ממש לא ככה. רוב רובם של התעריפים הם תעריפים שלהם. העקרונות שאנחנו אימצנו בוועדת ההיגוי זה עקרונות וכללים שלקחנו מהנחיות של משרד העבודה ואימצנו אותם בקרן. לא ניצור פה איזה תמונת מצב של כאילו שאנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים בשביל קורסים. זה לא נכון. הולכים קודם כל לקורסים של משרד העבודה. ככל שאין אותם, אנחנו מחפשים אחרים.

אני שנה בוועדת ההיגוי, לא ראיתי אותך שנה. לא ראיתי אותך שנה. אני בא כל פעם לוועדת היגוי.

תן לי לסיים, תן לי לסיים. אז אני אומר, שלא ייווצר פה רושם, שלי, שאנחנו משלמים עשרות אלפי שקלים לקורסים. קודם כל הולכים לקורסים של משרד העבודה. ככל שאין אותם הולכים לקורסים אחרים והם מאשרים את התעריפים. ואני אומר לך שאנחנו לא מאשרים תעריפים בגלל שהם יוצאי דופן או חריגים. זה שהיא בלנית והקורס שלה עולה קצת יקר, זה לא נורא. זה מותר.

אבל זה לא העניין. העניין הוא שהיא מתייחסת לזה כאל העשרה.

לגביה האפקטיביות דיברנו כבר. אנחנו נבחן אותה. אנחנו בודקים אותה כל הזמן. אנחנו מנסים לבחון את האפקטיביות של הדבר הזה, אבל כרגע - - -

אוקיי. אנחנו ממש ממש צריכים לסיים. שרגא, בבקשה.

טוב, אז דבר ראשון אני רוצה להדגיש לכולם, אני אמרתי בתחילת דברי, החוזה הזה, העקרונות שלו היו אמורים להסתיים ב-90 יום, זה לקח שש שנים. לצערי הרב, כשעושים חוזה שש שנים יוצא ילד לא אפוי כמו שצריך ויכול מאד להיות שיש חורים כאלה או אחרים, אבל החוזה נעשה בינינו לבין משרד האוצר. משרד הכלכלה בשלב הזה, משרד התעשייה שהיה בו את האגף להכשרה מקצועית, נכנס לעניין הזה כגוף המפקח והשותף, כמובן כי זה בתחום אחריותו.

לכן אין מקום כרגע בעינינו, אלא אם כן מישהו יחליט לעשות שינויים. נכון לרגע הקרן עובדת בדיוק על פי החוזה ואם עובד שהוא מחסנאי רוצה ללכת לקורס בישול ואם הוא חותם על זה והמעסיק שלו חותם על זה, על פי התנאים הוא יכול לעשות את זה. אם זה נראה למישהו לא הגיוני, יכול להיות, אבל זה כרגע החוזה. זה אחד.

שניים, אני רוצה לדבר על הפיקוח. כתוב בחוזה אז לא צריכים להמציא שום דבר. הקורסים ייווצרו במוסדות מוכרים על ידי אגף בכיר להכשרה ולפיתוח כוח אדם, לביצוע הכשרות בתחום הרלבנטי בהתאם לרשימת מוסדות מוכרים שתועבר מעת לעת לידיעת הקרן. במקרים בהם לא קיים – וזאת הנקודה – מוסד הכשרה בעל הכרה בתוקף לביצוע קורס במקצוע, יתבצע קורס באמצעות מוסד העומד בדרישות כפי שיוגדרו על ידי ועדת ההיגוי, אשר תקבע גם דרישות סף בין המוסדות כגון ניסיון, פיקוח פדגוגי, פרופיל מורה, דרישות לעניין המבנה וכיוצא באלה, לתנאי של ביצועו של הקורס.

העמותה התקשרה עם חברה בשם טל שיר, בראש החברה עומד מי שקדם לקדם בתפקיד הזה, נדמה לי לשולי, הוא זה שברגע שיש קורס כזה וועדת ההיגוי מאשרת אחד - - -

כלומר הוא היה עובד מדינה ואז פתח עסק?

הוא פרש לפנסיה ופתח עסק פרטי.

הבנתי. אני מכירה את הנוהל הזה, אגב. בויסקונסין ראינו את זה הרבה.

והיה מכרז והוא זכה, או הצעות מחיר, אני לא יודע בדיוק איך זה היה, כי אני לא הייתי אז. בכל מקרה הוא נבחר וברגע שהולך להיות קורס שהוא לא מפוקח על ידי האגף, האדם הזה יוצא לשטח, בודק את המתקן, את התוכן, את המורים, את הכל וברגע שהוא מאשר, אז פעם אחת נפתח הקורס, זה דבר אחד.

אגב, כל השנים להוציא בחודשים האחרונים, אולי בשלושה חודשים האחרונים, ההחלטות בוועדת ההיגוי הם פה אחד, כולל המשרד. אני לא מכיר החלטות שהמשרד התנגד להן, אולי אחת, עד לפני חודש או חודשיים או שלושה. אבל לפני זה במשך חמש שנים לא מכיר אפילו לא החלטה אחת. זה אחד.

שנית צריך להבין שבחוזה הזה עם המדינה יש שתי ועדות. מראש הקימו שתי ועדות. אחת ועדת פיקוח עליונה, שבה יושבים כמו שאמרנו ארבעה אנשים - - -

זה משפט אחרון, שרגא.

נכון.

אסור לי לשבת כאן מעבר לזה.

משפט אחרון. ארבעה אנשים ושם מוגדר – ההחלטות הן פה אחד. בוועדה השנייה יש חמישה אנשים וכתוב – ההחלטות הן ברוב.

תודה רבה.

וככה צריך להתייחס לוועדה ואין רוב לאף אחד בחוזה.

תודה רבה שרגא. טוב, אני מרגישה שהדיון כאן לא מוצה בכלל. אני יודעת שיש לכם עוד הרבה מה לומר. אני מתכוונת לעקוב אחרי דיון המבקר. אני מבקשת גם לקבל מכל הגורמים הנוגעים בדבר נתונים כמה אנשים קיבלו הכשרה, כמה עברו הסבה, כמה שודרגו, באיזה קורסים. וגם מדדים ברורים של יעילות ואפקטיביות. אני לא מקבלת שאין דבר כזה ואין צורך. לא מקובל עלי. אני לא מקבלת את זה לא ברמה הלוגית, לא ברמה המעשית, לא ברמה הכלכלית וגם לא ברמה המוסרית.

הייתי רוצה לקבל גם רשימה מלאה של גופי ההכשרה ולדעת איזה מהם מפוקחים ואיזה לא ואיך בדיוק הם נבחרו; וגם איך נבחרים הקורסים. אני מבינה שיש ניסיון להיענות לדרישות המשק, מי עושה את הדבר הזה? מי בודק את דרישות המשק. מי הבן אדם שקובע?

הלמ"ס.

הלמ"ס. אנחנו יוצאים מהלמ"ס ומוסיפים את האימפוט של ההסתדרות והמעסיקים.

מעולה, עכשיו תשמעו, אני לא רוצה להפעיל את סעיף 21. גם הדיון הזה הוא לא על בסיס סעיף 21. למי שלא יודע, סעיף 21 זה סעיף שמאפשר לוועדה להטיל על המבקר לבצע דו"ח, אבל אני כן מבקשת מכם לעשות מעין דו"ח המשך ולבדוק את מה קרה מאז הדו"ח הקודם, האם חל שיפור; ואני חייבת לומר שעולה כאן חשש כבד ביחס לכספים ש - - -

עד כאן שלי, עד כאן.

ביחס לכספים - - -

שלי, אפילו המבקר לא העיר על זה. עד כאן.

לא, סליחה. אני - - -

כספים זה כבר יושר - - -

קודם כל אני מבקשת לא להגיד לי עד כאן.

לא, כי את לא יכולה להטיל דופי באף עובד של הקרן.

אני יכולה לומר - - -

לא.

את כל אשר אני חפצה - - -

מאה אחוז. אז אני אומר לך שעד כאן. תיז- - -

כחברת כנסת.

חברת כנסת זה לא אלוהים.

אני מבקשת לא להפריע לי.

אי אפשר להגיד מילה על יושר. גם המבקר לא דיבר על זה.

אני מבקשת לא להפריע לי. אני אומרת עולה חשש כבד באשר לסכומים הגדולים מאד שהועברו לגופים פרטיים ויש צורך לבדוק גם את העברת הכספים הזאת – על מה היא נסמכה, מדוע ואיך נבחרו הגופים האלה. האם אכן הוגשו שלוש הצעות מחיר כפי שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית, מה הסיבה למחיר המנופח וגם עוד דברים שאני לא אכביר עליהם מילים, אבל עולה כאן תמונה שהיא מאד מאד מאד מדאיגה באשר להתנהלות הקרן וללא שום ספק בוודאי שלא לילד הזה התפללנו.

שרגא, אמרת יצא ילד מעוות - - -

כשעושים חוזה שש שנים, יוצא ילד מעוות.

מדובר בהמון כסף, ב-600 מיליון שקלים כספי מדינה. הגופים, גם התאחדות התעשיינים וגם ההסתדרות הם גופים שאמונים עלי כיודעים לעשות ולהשתמש בכספים האלה - - -

נכון ואנחנו עושים את זה.

זה לא הסיטואציה שאנחנו רואים, לא מדו"ח המבקר ולא מהדברים ששמענו כאן.

אוקיי, צר לי על מה שאתם חושבים. טוב.

ולכן אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין, כשנהיה קצת יותר חכמים. אני מבקשת מכם גם לעשות כעין עדכון של הדו"ח הקיים, כדי שאני לא אצטרך לכנס את הוועדה ולהטיל עליכם, על פי סעיף 21. אני מסתפקת בדברים האלה.

דבר נוסף שהייתי רוצה לבדוק זה האם אין סתירה בין הכהונה – הרי יושב ראש ומנכ"ל זה שני דברים לכאורה - - -

אין מנכ"ל.

כן, אבל אמרת היושבת ראש הפכה למנכ"ל, יושבת הראש היא בעצם מנכ"ל - - -

הצמדנו את זה למה שכתוב בתקנון של הקרן.

ככל שאני יודעת ואולי אני לא מבינה בזה - - -

יש אישור של - - - להיות יושב ראש - - - יש אישור.

אוקיי, כי במבנה שאנחנו מכירים, יושב ראש אמור לפקח על עבודת המנכ"לית.

זה מה שאני עושה.

זה - - -

הבנתי. אוקיי.

בלי שכר.

טוב, חברים אני מודה לכם מאד. היינו יכולים להישאר עוד, אבל נגמר לנו הזמן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.