ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 301

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 13:30

מוכנות ישראל לרעידות אדמה - דיון מעקב על דוח ביקורת מיוחד: "עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה - תמונת מצב" - מרץ 2011 ועל דוח ביקורת מיוחד: "ההיערכות הלאומית לטיפול באירועי חירום בעורף" ספטמבר 2015 - במסגרת ציון הכנסת את יום העורף

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איל בן ראובן

בנימין זאב בגין

דב חנין

יעל כהן-פארן

עמיר פרץ

יוסף ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יצחק סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עיסאם ביאעה אגא - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף ז', משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

זאב צוק-רם - סגן ראש המל"ל לבטחון פנים והעורף, המטה לביטחון לאומי

תמיר ידעי - אלוף פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל

אמיר יהב - ראש היחידה לרעידות אדמה, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

יאיר אדרי - רע"ן מב"ל, משרד הביטחון וצה"ל

בצלאל טרייבר - ראש רח"ל, משרד הביטחון וצה"ל

ירון אופיר - יועץ, משרד הביטחון וצה"ל

אלירן בן אליעזר - יועץ משפטי, משרד הביטחון וצה"ל

תומר פנקס - ראש ענף מתנדבים, כב"ה, המשרד לבטחון פנים

דני עזרא - רמ"ח ביקורת שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מנחם ביבס - ראש ענף חירום שב"ס, המשרד לבטחון פנים

עוז אליאסי - משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

חיים נודלמן - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, המשרד לבטחון פנים

יצחק איזי לרר - מנהל אגף בכיר חירום מידע, משרד הבינוי והשיכון

נועה זרמון - מנהלת תחום פרויקטים מיוחדים, אגף התחדשות, משרד הבינוי והשיכון

דניאל אברהם - מנהל תחום חירום, משרד הבינוי והשיכון

גיא אופן - מרכז ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

ליטל לוי - מרכזת היערכות לחירום, משרד הבינוי והשיכון

טלי הירש הרמן - מנהלת אגף א', תורת הבנייה ופיתוח, משרד הבינוי והשיכון

אלי כהן - מנהל מחלקת פיקוח על גופים מוסדיים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דוד כהן צדק - מרכז בכיר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דוד פרטוש - מנהל חירום, משרד הפנים

אלעד כהן - מנהל מחלקת פיקוח על גופים מוסדיים, משרד האוצר

אלעד אלקובי - רפרנט פיקוח על הביטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף תכן הבנייה, מינהל התכנון

אלי פדידה - ממונה חירום, מינהל התכנון

פנחס פיני אזולאי - מנהל תחום חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיר מכלל - אחראי היערכות לשעת חירום, רשות שדות התעופה

תמיר אגיב - מנהל תחום מל"ח, חברת נתיבי ישראל

מיכאל שיגול - מנהל מחלקת גשרים ומבנים, חברת נתיני ישראל

ורד אורן - דוברת מכון התקנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אבי בן זקן - סמנכ"ל בכיר לראש המינהל לתכנון פיתוח ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

רוני בר לוי - מנהל אגף הביטחון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

עמוס סלומון - חוקר, המכון הגיאולוגי

ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

יורם ישראלי - ראש מועצה אזורית מטה אשר

יהושע כהן - אקטיביסט חברתי בכיר, הארגונים החברתיים בכנסת

יעל קליגמן - ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה

זאב גולדבלט - ארגון ההורים הארצי

חנה פריידין

איל קופמן – עוזר מנהלת הוועדה

ס.ל., חבר תרגומים

מוכנות ישראל לרעידות אדמה - דיון מעקב על דוח ביקורת מיוחד: "עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה - תמונת מצב" - מרץ 2011 ועל דוח ביקורת מיוחד: "ההיערכות הלאומית לטיפול באירועי חירום בעורף" ספטמבר 2015

שלום לכולם. אני אקדים ואומר לפני הכול שאנחנו רגילים שהדיונים המשודרים בערוץ הכנסת מתקיימים באולם נגב, הדיון הזה גם משודר ברגעים אלה, אז אתם מתבקשים להתנהג יפה, אם לא התכוונתם לעשות את זה.

אנחנו נמצאים במסגרת היום שמצוין בכנסת, יום מוכנות עורף. אנחנו מייחדים את הדיון הזה למוכנות ישראל לרעידות אדמה ואנחנו נסמכים על כמה וכמה דוחות מבקר, גם דוח מ-2011, מאוד יסודי ומקיף, גם דוח מהשנה שעברה, שדיבר באופן ספציפי על מוכנות של גשרים, וגם דוח של מבקר מערכת הביטחון, כיוון שיש זהות רבה מאוד בין מוכנות העורף לירי טילים, לשם דוגמה, ובין מוכנות העורף לרעידות אדמה, וכאן הדברים באמת מתלכדים לכדי תמונה אחת.

אז אנחנו נשמע את הנציגים של מבקר המדינה משלושה אגפים שונים. אני כבר אבקש מכם לעשות את זה בקיצור, אבל לפני כן, יש לי שאלה לאמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה, מה הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה בסדר גודל בינוני ומעלה?

מאה אחוז.

בהערכה סטטיסטית או על סמך מה שאנחנו יודעים, תוך כמה זמן אמורה להתרחש רעידת אדמה?

היא יכולה להיות בכל רגע. הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה, אבל אין פה משהו שהוא באמת מעבר ל - - -

בכל רגע, או לחילופין בעוד?

כן, לא יודע. אני באמת לא יודע, אני לא חושב שמישהו יודע. אנחנו יכולים להגיד מה הסטטיסטיקה - - -

לפי תדירות רעידות אדמה באזורנו?

לפי הסטטיסטיקה שאין לה משמעות, לדעתי, אחת ל-80 שנה בערך יש רעידת אדמה משמעותית באזור שהיא משמעותית גם בישראל. אבל זו סטטיסטיקה, זה יכול להיות באמת באמת בכל רגע נתון.

מה יקרה אם תתרחש רעידת אדמה משמעותית בישראל?

אני לא יודע מה יקרה, אבל אני יודע למה אנחנו נערכים, יש מסגרת להיערכות. המדינה נערכת לפגיעה באלפי מבנים ולפגיעה של אלפי אנשים, גם פציעה וגם מוות, אלה המספרים.

חבר הכנסת בני בגין, אני חייבת לציין שאתה עמדת בראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, אומרת חנה, מנהלת הוועדה, ואתה גם גיאולוג, אז תענה לי, בבקשה, אם אפשר, לפני שנשמע את דבריך בהרחבה, על אותן שאלות, הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה ומה יקרה אם היא תתרחש.

אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, גם על הדיון וגם על השאלה הזאת. רעידת אדמה חזקה והרסנית בוא תבוא, אנחנו לא יודעים ולא נדע. הרבה שנים לא היה לנו בסיס לידיעה כזאת, אנחנו לא יודעים מתי. כדי לתת נופך דרמטי לדיון, זה יכול להיות עד סוף הדיון וזה יכול להיות גם בעוד שנים רבות מאוד, אבל היא תבוא והיא תכה בנו. אנחנו איננו יודעים את המקום המדויק של מקור הרעידה, אנחנו יודעים את האזור שמייצר רעידות אדמה חזקות במשך מיליוני שנים ואין סיבה להניח שהתהליך הזה ייפסק במאות אלפי ועשרות אלפי השנים הבאות וזהו בקע ים המלח. אנחנו לא יודעים את דרגתה, אנחנו לא יודעים איזה הרס היא תגרום.

במצב הזה של אי ודאות יסודית אנחנו נזקקים להערכה שתאפשר לממשלה, למשרדיה השונים, להיערך היערכות רוחבית מתואמת ולכן אי שם ב-2011 או 2012 הממשלה החליטה על מה שאני העדפתי לכנות מסגרת להיערכות לרעידות אדמה. זה איננו תרחיש, אנחנו לא יודעים, כמו שאמר אמיר, מה יקרה, איפה זה יקרה, אבל על הממשלה החובה להתארגן. בחרנו במסגרת מחמירה ואני מבקש להדגיש שהבסיס של ההערכות האלה, של המספרים, הוא בסיס רעוע והחישובים הסטטיסטיים הם הערכות כלליות בלבד, אבל לממשלה דרושה מסגרת. אנחנו לא יודעים מה יקרה, מסגרת להיערכות תידרש.

ההחמרה מבחינה סטטיסטית היא זאת, אנחנו בחרנו במספרים של הרוגים, פצועים, בתים הרוסים ונתונים אחרים, בחרנו אותה כך שהיא תייצג הסתברות של 5% בלבד ב-50 שנה, שהנזק יהיה גבוה יותר. פירוש הדבר שבחרנו תרחיש שבו ב-95% של הסתברות ב-50 השנים הבאות הנזק יהיה פחות מזה שלקראתו הממשלה נערכת, צריכה להיערך ובשנים האחרונות אני חושב שיש התקדמות רבה מאוד בהיערכות. זה הכלל, אני מדגיש את הדברים האלה, גברתי, מפני שהטעות היא רווחת, לתקשורת יש חלק בכך, מתרחיש ייחוס עוברים לתרחיש, מתרחיש לתחזית ומאיימים במידה רבה על הציבור.

האמת היא שאם וכאשר תהיה רעידת אדמה קשה זה ממש לא ישנה אם יקראו לזה תרחיש ייחוס או תחזית, אתה יודע.

לא, אני מסביר מה הממשלה עושה.

ברור מה אתה אומר.

הממשלה נערכת לתרחיש שהוא באופן יחסי חמור וחמור מאוד. בירידתנו לרחוב אנחנו מסתכנים בתאונת דרכים, פה כל העניין הוא ניהול של סיכונים ולכן כך צריך לראות את זאת, מסגרת להיערכות לרעידות אדמה.

תודה, חבר הכנסת בגין. נציגי מבקר המדינה, נתחיל בצחי סעדה, מנהל החטיבה הכלכלית. בבקשה, צחי, תגיד על איזה דוח אתה מדבר ותמצת אותו בקצרה.

צהריים טובים. אני מברך על קיום הדיון, זה נושא שמשרד מבקר המדינה נותן עליו את הדעת כבר הרבה שנים וכל דחיפה שלו היא חשובה. שמענו כאן את הנתונים הבסיסיים.

המשרד שלנו עסק בנושא הזה במשך השנים, גם בדוחות ייעודיים, מיוחדים לנושא, וגם בדוחות שעסקו בנושאים אחרים כבדיקות משנה ותיכף נפרט אותם בקצרה. הדוח הייעודי האחרון היה בשנת 2011 והוא עסק בעמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה. ברשותך, אני אבקש מעמיתי, צחי בובליל, שיציג בקצרה את הממצאים של הדוח הזה ולאחר מכן, ברשותך, אני אפרט מה נעשה לאחר מכן.

זה נשמע לי סאגה ממושכת מדי, אז בקצרה בבקשה.

אני אתייחס לממצאים העיקריים שעלו שם. דיברנו שם על נושא של מבני ציבור, על בתי חולים. הייתה תכנית של משרד הבריאות, אבל נכון לתקופת הדוח, ב-2010, היא לא יצאה אל הפועל. בדיון שהתקיים בוועדת הביקורת ב-2015 התברר שבפועל רק שני מבנים - - -

אתה עשית את הדוח של 2011?

קודמיי.

שוב, הוא מתייחס לכל המערכת כולה, בתי ספר, בתי חולים.

כן, הוא התייחס גם לגבי מוסדות חינוך. לגבי מוסדות חינוך דובר שם על זה שבאותה עת בדיוק, ב-2010-2011 הוקצבו למשרד החינוך כ-140 מיליון ₪, ב-2010 ו-2011 יחד, ובדיון שהיה בוועדה ב-2015, זה היה בחלוף ארבע שנים, היו רק 34 בתי ספר שהתחילו בתהליך של חיזוק מתוך רשימה של איזה 200. התייחסנו גם לנושא של מכוני הבקרה, המלצה של ועדת זיילר, שאמורים לפקח על התכנון ועל איכות הבנייה. היו אמורים להתחיל לפעול בינואר 2016, נכון לינואר 2018 המכונים עדיין לא פועלים.

אמרתי שלאחר מכן גם עסקנו בנושאים האלה בדוח שעסק בנושא של תחזוקת כבישים, שפורסם למעשה לפני מספר חודשים. הוא עסק בנושא של תחזוקה כוללת של כבישים, אבל בין היתר התייחסנו גם לתחזוקה של גשרים ובין היתר התייחסנו ספציפית לתחזוקה ולעמידותם של גשרים ברעידות אדמה ומצאנו שהמצב למעשה לא השתפר מאז בדיקה קודמת שהייתה ב-2011 ששם דורגו שבעה גשרים בקבוצת פגיעות סיסמית גבוהה. קבוצת פגיעות סיסמית גבוהה זה מעל 80 בסקלה של 0 עד 100. וציינו גם עורקי תחבורה מרכזיים שבהם נמצאים הגשרים האלה. אני לא אפרט אותם כאן מקוצר הזמן.

אני זוכרת מספר הרבה יותר גבוה של גשרים.

ולאחרונה, בביקורת האחרונה שחידשה את הבדיקה הזאת, נמצאו 72 גשרים שהיו בקבוצות המדד העליונות שמתוכם למעשה טופלו רק שניים בשנים האחרונות. זאת אומרת חברת נתיבי ישראל עדיין לא הקצתה מספיק משאבים לתעדף את הגשרים האלה שנמצאים בסיכון גבוה מאוד. זה לגבי הדוח שפרסמנו לגבי תחזוקת גשרים האחרונה.

אני רק אזכיר שממש בימים אלה משרד מבקר המדינה עושה ביקורת נוספת, עדכנית ומקיפה בתחום הזה של מוכנות לרעידות אדמה והביקורת עוסקת גם בנושא של חלוקת אחריות וסמכויות וההסדרה של התחום הזה של רעידות האדמה, מוכנות תשתיות, תשתיות אנרגיה, תשתיות מים, תשתיות תחבורה, גם נמלים וגם תחבורה יבשתית. עמידות של מבני ציבור, עמידות של תעשייה חיונית למשק, לרעידות אדמה, הנושא של מערכות התראה, הנושא של סטנדרטיזציה והתקנים הראויים וכו', ואני מקווה ממש שבחודשים הקרובים טיוטת הדוח תונח על שולחנם של הגורמים המתאימים.

אוקיי. תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, ספר על הדוח שלך. עד עכשיו דיברנו על תשתיות ועל מוכנות לרעידת אדמה. בעצם מעכשיו אנחנו מדברים על מה קורה אם חס וחלילה וחס ברגע שאחרי.

בעניין הזה אני אמקד את הדברים הקצרים שאני אומר, למרות שיש הרבה מה לומר על זה, במה שקשור להסדרה הכוללת בעורף. בסופו של דבר מי שצריך יהיה לטפל, אם וכאשר תקרה רעידת אדמה, וחבר הכנסת בגין הבטיח לנו את זה, אז הטיפול מבחינת גופי הטיפול הוא דומה במענה למה שקורה אם יש טילים ורקטות או שגם היום בתרחיש שהוא לא נכון למלחמת לבנון השנייה, אלא היום, יפלו הרבה כאלה ומדויקים ויגרמו נזק רב.

בדוחות בשנים האחרונות, מאז מלחמת לבנון השנייה, דיברנו על ההסדרה של העורף, שהיא חשובה, והמאפיינים שמצאנו, שבעורף יש ריבוי של גופים שעוסקים, ריבוי תחומי אחריות, סמכות לגופים שונים והבעיה העיקרית זה החיבור וההסדרה ביניהם, שהם יהיו מרכיב מאוד מאוד משמעותי ביכולת לטפל, אם וכאשר הדברים יקרו. הדבר השני שמאפיין, יש מספר החלטות ממשלה, ואני לא מדבר על החלטת הממשלה שדיבר חבר הכנסת בגין, בעניין ההסדרה בעורף, שפשוט לא קוימו, בטח לא בלוח הזמנים שנקבע להן והן מאוד משמעותיות לגבי ההסדרה.

עכשיו אני אומר בקצרה שלוש-ארבע נקודות שהן העיקריות. אחת, יש ליקויים ופערים במערך הארגוני בתשתית הנורמטיבית בתחום הטיפול שקשורים למורכבות שיש בה ושלא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות בין הגורמים האחראים, שכמו שאמרנו הם רבים.

אתה יכול לתת דוגמה אחת?

דוגמה, משרד הביטחון שקיבל אחריות-על, תיכף אני אומר, בהחלטת הממשלה, שלא הגדירה מה זה אחריות-על. הזרוע המבצעת שלו במקרה הזה היא רח"ל, לרח"ל לא הגיעו הסמכויות מול משרדי הממשלה ומול הגופים הרלוונטיים שנמצאים בטיפול בעורף.

אנחנו המלצנו בדוחות האחרונים שלנו על הסדר חקיקתי בעורף, דבר שכבר מטופל הרבה מאוד שנים, בטח יגידו לך לאן זה הגיע. שוב, בגלל המורכבות הזו אי אפשר, אתה רוצה להאציל סמכויות מגוף לגוף, אתה צריך לעשות את זה בחקיקה וזה לא קרה.

יש החלטת ממשלה מ-2014 שהטילה תוך מספר חודשים על שר הביטחון והשר לבטחון פנים לשבת ביניהם ולקבוע את חלוקת הסמכויות ביניהם. אנחנו היום בינואר 2018, ככל שידוע לי זה לא קרה וזה לא הובא להחלטת ממשלה. אנחנו המלצנו לחזק את הרשויות המקומיות בתחום היערכות לחירום, כי הם בסוף לבנת היסוד. גם זה, ככל שאנחנו יודעים, לא מספיק. המלצנו על תקציב ייעודי וייחודי לתחום העורף של משרדי הממשלה, זה לא נמצא במיינסטרים של המשרדים. לכן להביא את זה להחלטת ממשלה ולתת לזה - - - בלי הדברים האלה שמסדירים - - -

דיברנו על תכנית רב שנתית. לא דיברנו, הממשלה החליטה על תכנית שנתית שתוצג ב-2014, ככל, שוב, אלא אם יתקנו אותי המבוקרים, עד היום לא הוצגה תכנית רב שנתית לטיפול בעורף. זה, שוב, אומר מה הם תחומי האחריות של כל אחד, מה צריך כל אחד לעשות כדי שביום פקודה אנחנו נהיה מוכנים לנושא המענה.

הטיפול בעורף הוא חשוב משמעותית, כי כמו שאמרנו פה, אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה. נכון להיום, אם אני רוצה להגדיר בגדול מה קורה, התחומים האלה, שבעינינו הם מאוד מאוד חשובים, לא קרה איתם דבר בשנים האחרונות, או לא התקדמו מספיק. בוא נאמר, נעשו דברים בעורף, אני לא יכול להגיד שלא, אבל לא נעשה מספיק והם בעינינו קריטיים בסוף ליכולת של כל המערכת, המשרד לבטחון פנים, גופי החירום, באמת לתזמר ביחד כדי שכשיקרו האירועים, והאירועים האלה קשים, ניתן יהיה לטפל בהם כפי שצריך. הדברים האלה, שוב, מעוגנים בהחלטות ממשלה, צריך להזיז אותם ומהר ואני חושב שהדיון הזה יכול לתרום לקידומם ולחיזוק העורף.

אוקיי. חברת הכנסת יעל כהן- פארן.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני מברכת על הדיון. זו לא פעם ראשונה, כמובן, שהכנסת עוסקת בנושא, גם בוועדה הזאת, גם בוועדת הפנים שאני חברה בה, היא יותר עסקה בחיזוק המבנים ותפקידן של הרשויות המקומיות בתחום. הדברים ששמענו כאן מאוד מדאיגים, בעצם מציגים את המציאות, אבל ישראל, בוא נאמר את זה בצורה מאוד ישירה, לא ערוכה, לא ערוכה מבחינת חיזוק המבנים, לא מספיק, ובטח גם שמענו את יוסי שאומר שיש עוד הרבה מה לעשות כדי להביא להיערכות המערכות בצורה הולמת למענה אמיתי בשטח.

אני רוצה להאיר שתי נקודות, מעבר לחיזוק המבנים, שגם בהם עסקנו ואני אעסוק. לדוגמה הנושא של הפל-קל, מבני הפל-קל, המבנים שאנחנו יודעים שלפני 16 שנה היה האסון הנוראי בירושלים ומאז התקבלו החלטות ויש מטה או מִנהלת הפל-קל במשרד הפנים, משרד האוצר, בסופו של דבר יש עשרות אם לא מאות של מבנים, שבהם הרבה מבני ציבור, בהם בית חולים בנהריה, שלא חוזקו, שלא עברו את הטיפול הדרוש, וזה גם קשור למצב חירום, כי אם תהיה רעידת אדמה זה בטח יהיה אחד המבנים שלא יהיה ערוך לאותה רעידת אדמה.

תיכף נדבר על בתי חולים באופן ספציפי.

כן. אבל לדוגמה. ויש קניונים ויש בתי ספר. קודם כל באמת, אני שאלתי על זה לא מעט שאילתות, הנושאים כל כך מעורפלים, תשובות שונות שאתה מקבל מהרשויות השונות, המספרים שיש למטה הפל-קל שונים מהמספרים שיש לרשויות המקומיות, אם הם בכלל מגיבות, ובסופו של דבר באמת מדובר בסכנה אמיתית לציבור. יש כאן עוד מנעד רחב מאוד של מבנים שצריך לחזק, אבל אלה הראשונים שכבר החליטו לטפל בהם, החליטו לראות איך מתמרצים, מתקצבים. הרי אין להם ביטוח, חברות הביטוח לא מוכנות לבטח מבנים של פל-קל.

בסופו של דבר אני חושבת שצריך לבוא עם סדרי עדיפויות. מה עם הנושא של חומרים מסוכנים? אז אנחנו יודעים שיש איזה שהיא התייחסות ובחנתם גשרים וכו', אבל תראו את מפרץ חיפה. אני יכולה להגיד לכם שאני ואנשים בצוות שלי עברנו על ערימות של מסמכים שהיו קשורים להרחבת 'בזן', כשזה עוד היה על שולחנה של המועצה הארצית, ועדות התכנון. בסופו של דבר 'בזן', בתכניות ההרחבה שלה, התעלמו לחלוטין משבר יגור. שבר פעיל, עד כמה שאני מבינה, נכון, מר בגין?

נחשב לפעיל.

נחשב פעיל, גם אם לא הייתה רעידת אדמה גדולה בחיפה.

אנחנו חושבים אותו לפעיל. אם הוא פעיל, זו שאלה אחרת.

התעלמות מוחלטת בתכניות ובהערכות סיכונים. אז כשאני ראיתי את זה אני זעקתי שיש פה מחדל. זה היה כבר אחרי שאושרו מרבית התכניות ובזה אני אסיים.

רק אני רוצה לומר, נתתי שתי דוגמאות, הפל-קל, מפרץ חיפה, שיש שם כמויות אדירות של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים, צריך לשים את זה על השולחן, צריך לעשות סדרי עדיפויות, כי העוגה או כמות הדברים שצריך לטפל בהם בראייה של היערכות לרעידת אדמה היא ענקית, אבל צריך לעשות סדרי עדיפויות איפה החומרים המסוכנים, איפה הערים שנמצאות בסיכון הכי גבוה, ולהתחיל משם ולא להרפות. אני בתחושה, ושוב, זה דיון אחרי דיון, שאנחנו כל פעם מעלים את זה פה בכנסת ואומרים איזה נו נו נו, אבל בסוף זה לא מתקדם.

תודה, יעל. המטרה של הדיון הזה היא לא להפחיד את הציבור, חס וחלילה, אלא לייצר סיטואציה שבה תהיה מוכנות לתרחיש שהוא קשה. אני גם מבקשת מראש שאנחנו לא נייחד את הזמן שיש לנו להגות בדבר הסכנה האיומה והנוראה, אלא באמת כל משרד שיתבקש לדבר יאמר באופן מאוד קונקרטי מה נעשה לטובת העניין, וגם בזיקה לתכלול מול משרדים אחרים שנקודת ההתייחסות שלנו היא דוחות המבקר ששמענו עליהם עכשיו. אז אני באמת אבקש התייחסות עניינית מה נעשה מאז הדוחות, איפה זה עומד היום.

אמיר, אני חוזרת אליך. אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין משרדית להיערכות לרעידות אדמה. בבקשה.

במהלך השנים האחרונות המערכת כולה השתפרה מאוד בשדרוג ההיערכות של המדינה לרעידת אדמה בכלל. יש פער גדול - - -

רק סליחה. מי שרוצה לדבר והוא לא שייך באופן ממסדי לאיזה שהוא משרד מוזמן לכתוב את השם שלו, את תוארו ולהעביר לחנה, מנהלת הוועדה.

יש לנו במדינה פערים גדולים עדיין בנושא של חיזוק מבנים, בשנה האחרונה אושר סוף סוף התקן הישראלי לחיזוק מבנים, שהוא היה חסר, והמשמעות של חוסר בתקן זה חוסר בידע, היה צריך לחפש כל מיני תקנים ולחפש במקומות אחרים. עכשיו סוף סוף יש לנו מהשנה תקן אז אפשר להתקדם יותר מהר בעניין הזה.

שהתקן הזה הוא רלוונטי למה?

לחיזוק מבנים.

לכל מבנה באשר הוא?

כן.

בית מגורים, בית חולים?

כן. יש הבחנה בתקן עצמו, אם זה בית מגורים או אם זה מפעל חיוני. זאת אומרת התקן מבחין והחיזוק, יש תקן בנייה ויש עכשיו תקן נוסף שהוא מסופח - - -

אז מה אנחנו אמורים להניח מזה, שעד היום כל מבנה שנבנה הוא לא נבנה לפי תקן?

לא, אני מדבר על חיזוק, לא מדבר על בנייה.

כל מבנה שחוזק, עד היום לא היה לו תקן.

נכון, הוא חוזק לפי תקנים - - -

האם לתקן הזה יש איזה שהוא מעמד - - -

דב, דב, שנייה, רק נכנסת. הבן אדם התחיל לדבר. שנייה, אני מבקשת.

זה יש לנו בערך מאמצע שנת 2017. הפער גדול, הביצוע לוקח הרבה זמן, לבצע, לחזק מבנה, להיכנס למבנה, למיין אותו, להחליט שהוא באמת מותאם או מתאים לחיזוק, לוקח זמן. אני חושב שאפשר לקבל, אם אנחנו רוצים, יש פה את ירון אופיר, שהוא מוביל בארץ את הנושא של חיזוק, גם של בתי ספר, גם של בתי חולים, הוא יכול להגיד כמה מילים על זה, איך זה מתבצע ולהבין גם כמה זמן זה לוקח.

בהמשך.

כל העניין הזה לוקח זמן, יש לנו פער מאוד מאוד גדול ולכן אנחנו החלטנו שזה לא מספיק לחכות לנושא הזה ואנחנו מתמקדים, או יותר נכון מחזקים גם את הצד של ההיערכות למענה של רעידות אדמה וגם לצד של השיקום שאנחנו נתחיל פה עוד מעט, אני מקווה, סוף סוף, אבל בשנתיים שלוש האחרונות אנחנו שמים דגש על הנושא של היערכות למענה. שנת 2017 הייתה שנה שהוקדשה כולה על ידי המערכת להיערכות למענה לרעידות אדמה. אני חושב שעשינו צעד גדול קדימה, בעיקר במודעות של המערכת לצורך בהיערכות לרעידות אדמה והיום המערכת יותר פתוחה להבין שבאמת צריך את זה. אנחנו נתקענו הרבה פעמים בקיר אטום כשבאנו לדבר עם המערכת, היום זה כבר נראה שזה די מאחורינו ועכשיו צריך לעשות את זה יחד עם להעלות את מודעות הציבור, מעבר למערכת.

כשאתה אומר מערכת, למה אתה מתכוון, למשרדי הממשלה?

למשרדי הממשלה, בעיקר משרדי הממשלה.

כלומר הם מכירים בזה שזה חשוב.

כן.

כשאנחנו מדברים על תקצוב, למשל בתקציב הנוכחי, איזה ביטוי יש להבנה של המערכת שצריך לעשות את זה?

מבחינת תקצוב אני חושב שכדאי שכל משרד יציג את מה שהוא תקצב.

אפשר לשאול שאלה? רק שאלה קצרה, נקודתית.

כן, בבקשה.

תודה, גברתי. האם לתקן הזה יש מעמד מחייב? מה הממשק בין התקן הזה לבין תכניות תמ"א 38 שיוצאות לביצוע עכשיו? איפה הממשק?

התקן הזה מחייב עכשיו. מרגע שהוא נכנס לתוקף הוא מחייב.

הוא מחייב, אבל זה אומר שתכניות לא תקודמנה או לא תאושרנה, אלא אם הן עומדות - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

אז זה מה שמטריד אותי.

זה לא מה שהתכוונתי.

אז מה התשובה לשאלה?

מינהל התכנון.

מי אתה?

אלי פדידה ממינהל התכנון. תקן 413 - - - מתמ"א 38. אנחנו עכשיו, בתיקון מספר 4 לתמ"א 38 רוצים להכניס את התיקון לתקן החדש.

ואז זה יהיה מחייב בכל מבנה חדש.

ואז זה יהיה מחייב ו - - - בתמ"א 38 .

וכמה זמן אורך תהליך כזה?

זה תהליך של דיונים במועצה.

10 שנים? 20?

לא, אנחנו מקווים שלא.

מה? תן לנו באמת אומדן ריאלי.

הנושא של - - - היא חדשה בתפקיד ואנחנו רוצים לקדם את זה בשנת 2018. אני לא יכול להתחייב בפני גברתי על מועד מסוים.

אבל אם אפשר רגע לשאול, מה שכן חוזק במסגרת תמ"א 38 עד היום, לפי מה הוא נעשה?

לפי תקן 413.

אבל לא היה תקן, זה מה שנאמר כרגע.

אני אגיד לך מה שהיה, לפי מיטב ידיעתי, תקן 413 - - - גופים חדשים - - -

אבל כל תמ"א - - -

חברים, אני רוצה להתקדם. המשרד לבטחון פנים, ישראל אבישר נמצא פה?

צהריים טובים. הסגן שלו, נודלמן חיים.

מי מדבר בשם המשרד לבטחון פנים?

נודלמן חיים, מנהל אגף א', הסגן של ישראל.

בבקשה. אם אתה יכול גם להתייחס לדברי המבקר וגם צוין באופן ספציפי חוסר חלוקת הסמכויות בין משרד הביטחון ובין המשרד לבטחון הפנים.

אני אתייחס לסוגיית ההסדרה הנורמטיבית. הנושא הזה הוא נושא מורכב, הוא מופיע בנושאים שונים ומגוונים, לאחר החלטת הממשלה 161 כבר אז הייתה בעצם פנייה של המשרד לבט"פ, מסמך עמדה, לשר הביטחון שמציין את חלוקת גבולות הגזרה המוצעת על ידי המשרד, לא התקבל בזמנו שיתוף פעולה של משרד הביטחון. לאחרונה חודש העיסוק בנושא גם בוועדות נוספות והמשרד והשר הפיצו מסמך עמדה כבסיס להחלטת ממשלה חדשה. המוטו בגדול מדבר על כך שגבולות הגזרה יהיו שנושאים שהם במסגרת פקודת המשטרה, חוק אסון המוני, בעצם אירועי המונים שבשגרה, בעלי צביון שכזה, יהיו באחריות המשרד לבט"פ.

מה זה אירועי חירום שבשגרה? אירוע חירום הוא לא בשגרה.

לא, סופה, מזג אוויר קיצון, רעידת אדמה, צונמי, נושאים כאלה שהם לא תחת צביון של מלחמה גרידא, יהיו תחת המשרד לבטחון הפנים כאשר המשטרה, על פי חוק אסון המוני, המשטרה היא הפוקד ובעצם רח"ל, כגוף האמון על כל נושא רציפות תפקודית ומל"ח, ייתנו סיוע ישיר למשרד לבט"פ. זו ההצעה שלנו להחלטת הממשלה. יש גם הצעה שאנחנו העברנו למל"ל, לעסוק בנושא - - -

זה על דעת שר הביטחון?

- - - קיימת בין החתום מטה לבין שר הביטחון.

כלומר זה כתוב וחתום כבר?

זה מוסדר - - -

מי זה מדבר שם מאחור?

בצלאל טרייבר, ראש רח"ל, שלום לכם. המטרה הזאת שרח"ל תעמוד לרשותו של שר הבט"פ - - - כל משימה שתהיה במצבי החירום, היא מוסכמת ומתואמת. היא גם מתורגלת בתרגילים.

אני שואלת אותך, מה הביטוי התקציבי של הדברים האלה?

הביטוי התקציבי על האירוע הזה, אין לזה ביטוי תקציבי, אנחנו נקיים את אותו תהליך שאנחנו עושים בתיאום והכוונה וליווי כל משרדי הממשלה. גם בהכנה אנחנו עושים את זה כבר היום, להכין אותם לקראת הפעילות הזאת, וגם בביצוע, במידה שיהיה צורך, אנחנו נרכז את תיאום משרדי הממשלה. בעניין התקציבי - - -

בסדר, הבנתי.

על מנת להשלים את הסוגיה הנורמטיבית, יש גם התייחסות של המשרד לבט"פ שהועברה למל"ל בנושא החלטת ממשלה רע"ד 2, שלעניות דעתנו נדרשת לתיקון ובי"ת, לסמכויות יתר של רח"ל למול המגיבים הראשונים. זה בעבודת מטה.

לגבי ההכנה בכלל של המשרד לבט"פ וגופיו, גם אל מול המגיבים הראשונים, כמו שציין אמיר יהב, הייתה פעילות מאוד מאוד ברוכה השנה בנושא היערכות לתרגיל רע"ד 17, היינו שותפים מלאים לכל הפעילות של רח"ל, הייתה פעילות של כל מערך החירום של הבט"פ, כולל גופיו, אנחנו מבצעים בעצם דיונים איטיים מול גופי הבט"פ לגבי סטטוס היערכות לרע"ד. זו הפעילות.

אוקיי. מל"ל, סגן ראש המל"ל, זאב צוק-רם, בבקשה.

לגבי העניין של ההסדרה וכו'. הייתה החלטת ממשלה ביוני 2014, נקבע מה שנקבע. אגב, כל עבודת המטה שהובלה במקרה זה על ידינו הסתיימה, שר הבט"פ קיבל את העבודה, אישר אותה מבחינתו, אפילו הצענו הצעת מחליטים כדי שתעבור, שר הביטחון הקודם לא רצה לדון בזה, אני לא נכנס כרגע - - -

כלומר אין מחליטים.

יש טיוטה של מחליטים, אין מחליטים שהוחלטה.

מה אומרת הטיוטה?

אני מיד אגיד. כרגע יש תהליך שמתקיים בין שר הבט"פ לשר הביטחון שנכנס לתפקידו, הם כבר נפגשו בנושא הזה והם דנים. ככלל כרגע משרד הביטחון, על פי החלטה קודמת שהתקבלה ב-2007, שמשרד הביטחון הוא אחראי על כל הנושא של היערכות מדינת ישראל למצבי חירום מלחמתיים ומה שקורה לגבי מצבי חירום, מה שנאמר כאן, אזרחיים, שלג, חומרים מסוכנים, שריפות גדולות, כמו שחווינו לאחרונה בנובמבר 2016, מי שמנהל את כל האירוע זה השר לבטחון פנים. זה די ברור גם.

זה לא היה כל כך ברור.

לא, זה היה די ברור, כי גם לפני ההחלטות האלה, עוד בדצמבר 2013, כשהייתה סופת השלג הראשונה, מי שניהל אותה, אמנם לא היה מוצלח כל כך, כי לא היינו מורגלים לנושא הזה, למרות שאנחנו צריכים לצפות שיהיה שלג, אבל מי שניהל את זה היה השר לבטחון פנים, היה איציק אהרונוביץ כשהיה השר לבטחון פנים.

אתה אומר שיש טיוטת מחליטים שלא הובאה לממשלה בסופו של יום, איך - - -

לא, רק כי עוד לא נגמרה ההסכמה בין שר הבט"פ לשר הביטחון.

מדובר בחקיקה, צריך חקיקה או שמספיק מחליטים?

לא, צריך החלטת ממשלה, זה מספיק.

יש לך במקרה את טיוטת המחליטים פה?

אני אביא לך. בסך הכול מתקיימת הסדרה, ונכון מה שאמר ראש רח"ל, בצלאל, שסוכם בצורה הגיונית שהוא, כיוון שהוא מנהל בזמן חירום את כל המערך המל"חי המשקי ודואג לרציפות התפקודית של המשק, בהנחה שיהיה אירוע אזרחי מהסוג הזה, אז הוא, עם הצוות שלו, עם רח"ל, יתמוך במשרד לבט"פ. הוא יעשה את זה, וזה לא משנה כרגע אם זה שר הביטחון או השר לבט"פ, אבל הוא יעשה את זה עבור המשרד לבט"פ, כדי שהמשרד לבט"פ, כפי שנאמר, הוא הפוקד ושולט באירוע. סוכם גם שפיקוד העורף יהיה לטובתו של המשרד לבט"פ על מנת לסייע בידו לעשות את כל הפעילות.

אז מה נשאר מההגדרה של אחריות-על לשר הביטחון? מה האחריות כוללת?

לגבי אחריות-על, אמרת נכון, יש פה בעייתיות מסוימת. הבעייתיות הראשונה שבהגדרה, כשקבעו את ההחלטה לא הוגדר מהי אחריות על. אבל אני אתן את הדוגמה, כשהייתה השריפה בכרמל בא מבקר המדינה לשר הביטחון דאז, אהוד ברק, ואמר לו בוא נבדוק למה אתה, שר הביטחון, לא הכנת את העורף. הוא אמר לכם, 'קצת התבלבלתם, אני שר הביטחון, אני לא השר לבטחון פנים. מי שאחראי על בטחון הפנים זה שר הבט"פ', ומדוע הבלבול כאן? כי שר הבט"פ אחראי למשל על משטרת ישראל, אחראי על כיבוי אש, על מערך הכבאות, והוא זה שמפעיל אותם בזמן רגיעה.

יש לי שאלה. אנחנו שמענו כאן דוחות גם על המערכת האזרחית וגם דוח על מערכת הביטחון, כשיש היערכות דומה גם לירי טילים וגם לרעידת אדמה, בעצם אנחנו מדברים על אותה היערכות של העורף. יש הבדל במהות האירוע? אם מדובר באירוע ביטחוני זה שר הביטחון ואם מדובר ברעידת אדמה זה הבט"פ? למרות שהנזק הוא אותו נזק.

נכון. אגב, אנחנו רואים גם שאם נהיה מוכנים טוב, למשל, לרעידות אדמה, אז בחלק גדול גם נהיה מוכנים לאירוע מלחמתי. יש היום בחקיקה, לא בהחלטות ממשלה, את חוק אסון המוני שאומר שבהתרחש אסון המוני, שזה בזמן רגיעה, מי שאחראי להכריז על אסון המוני זה השר לבטחון פנים ומי שפוקד ושולט זה משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, לצורך העניין - - -

ושוב השאלה איפה שר הביטחון.

לגבי שר הביטחון, לגבי מצב מלחמתי, מי שאחראי להורות על מצב מיוחד בעורף, שזה נותן את התשתית לפעילות של מערכת הביטחון זה שר הביטחון. אחרי פרק זמן מסוים זה בא לממשלה, אחרי הממשלה זה בא לוועדת חוץ וביטחון. יש פה באיזה שהוא מקום בעייתיות ואנחנו הולכים להביא את זה לידי ביטוי בהחלטת ממשלה שלא סוכמה עדיין. יש פה בעייתיות מסוימת כי המשטרה, גם במלחמה, ממשיכה להיות אחראית על המרחב האזרחי, היא אחראית על בטחון הפנים.

הבעייתיות ברורה, השאלה איך פותרים את הבעייתיות הזו?

כרגע מה שנקבע, ששר הביטחון הוא זה שנותן את ההחלטות ואת ההנחיות בהקשר להיערכות העורף, הוא מנחה את האזרחים מה לעשות מתי ויותר מזה הוא, כיושב ראש ועדת מל"ח עליונה, הוא גם אומר למש"ק וקובע את סדרי העדיפויות של המשק.

זה שר הביטחון. סליחה, אני ממש מבולבלת.

זה בדיוק מנציח את המשך הבלבול.

אני לא מבינה.

לנו זה ברור, מי שעובד שם - - - זה ברור לנו מאוד.

אמרת בצורה מפורשת שמי שמנהל את האירוע הוא שר הבט"פ, אבל מה, הממונה עליו זה שר הביטחון?

לא, ממונה עליו ממשלת ישראל.

אני לא הבנתי.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. מותר לי? אם לא, אז - - -

עדיף שלא, כי יש לנו עוד הרבה דוברים. אני שואלת אם סוגיית האחריות, שהצבעת עליה, אם באת על סיפוקך מהתשובה.

מה שהוצג פה זה שיש דבר שכבר ארבע שנים מדברים עליו, שיש פה איזה שהוא תהליך של הסדרה, יש בעיה עם התוכן של ההסדרה. אבל אני רק מבקר, אני לא - - - ואני חושב שאת בדברים שלך הצבעת עליהם. למשל בתרחיש של רעידת אדמה, מבחינת התוצאה היא תהיה יותר חמורה מטילים ורקטות, אז פה פתאום יש גוף אחד שעושה את זה, וכשיש טילים ורקטות זה פתאום שר הביטחון אחראי על זה, שפיקוד העורף, שהוא הגוף המרכזי לטיפול באירוע, נמצא אצל שר הביטחון, תחת הפיקוד של צה"ל.

גברת היושב ראש, היינו לפני שבעה חודשים באותו דיון וסוכם שראש הממשלה.

מה אתה אומר? אגב, זה נשמע מאוד הגיוני שראש הממשלה.

אני רוצה להסביר גם לגבי מה שנאמר. יש פה גם מנגנונים, תראו, מי שנמצא בשטח באופן קבוע זו משטרת ישראל, לכן - - -

את זה הבנו.

לא, אני מסביר איך התהליך, כי מציגים רק חלק מהתהליך.

לא, הסברת, כיבוי אש - - - הבנו.

לא, זה בסדר, אבל ממשלת ישראל יכולה להחליט אחרי 24, אחרי 48 שהאחריות עוברת עכשיו לשר הביטחון והוא מגייס את כל צה"ל הגדול, עם כל יכולותיו, והוא מוביל את התהליך. ואם זה בתא שטח קטן אז מי שיוביל את זה תהיה משטרת ישראל והוא יקבל את הסיוע מצה"ל, מה שצריך. והדברים האלה מוסדרים. ואגב, ב-2017 רח"ל ניהלה תרגיל רע"ד 2017 ותרגלנו את זה הלכה למעשה, כולל העברת האחריות ממשטרת ישראל לצה"ל.

אוקיי. שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, עומד בראש ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון למוכנות העורף. בבקשה, עמיר.

גברתי היושבת ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה היום, הישיבה שלך הייתה אמורה להתקיים בנושא זה יום קודם וטוב - - -

התאמנו את עצמנו ליום המיוחד, כן.

כן, אני חושב שזה נופל נכון, גם מבחינת המסר וגם מבחינת - - - אין בכלל ספק ששאלת הרע"ד שחברי, חבר הכנסת בני בגין, עסק בה גם כשר וגם כחבר כנסת, זו שאלה מאוד קריטית שמחזירה אותנו לשאלות המרכזיות של חלוקת סמכות ואחריות בנושאים האלה. זו השאלה המרכזית. אני חושב שמה שאת הצגת מעמיד את הדברים בצורה נכונה. בסופו של דבר בפועל המערכת היחידה שמסוגלת להתמודד עם אירועים המוניים בסדרי גודל כזה זו מערכת הביטחון. פיקוד העורף נמצא שם, הכלים הנדרשים נמצאים שם ולכן אין שאלה בכלל. גם אם יתקבלו החלטות כאלה ואחרות, בסוף מי שיצטרך לבצע, אם זה רעידת אדמה בסדר גודל מאוד דרמטי, מערכת הביטחון תצטרך להיכנס לשם. השאלה היא איך קובעים מתי מעבירים את השרביט, מתי המקל הזה עובר מאחד לשני, כי ברור שאי אפשר שעל כל אירוע קטן מיד מערכת הביטחון תתגייס לעניין.

והתשובה של זאב צוק-רם, שהממשלה תיכנס ותחליט בזמן אמת מספקת?

לא, ממש לא. אני חושב שכמו שיודעים יפה מאוד שבזמן מלחמה יש שלב מסוים, למשל דוגמה, שלב של שליטה על צירים בזמן מלחמה, משלב מסוים המשטרה יודעת שהיא עוברת להיות ת"פ אלוף הפיקוד באותו אזור, שהוא מנחה איזה סדרי עדיפות יהיו מבחינת תנועת כוחות, תנועת אזרחים וכו' וכו'. זאת אומרת נכון שזו סוגיה לא פשוטה לקבוע מתי בדיוק מעבירים את האחריות מגורם אחד לגורם שני, אבל שם צריכה להתמקד השאלה.

יש מאבק לחוקק את חוק העורף, המאמץ הזה, לצערי, הוא מאמץ שנקלע לקשיים מאוד גדולים. כבר היום מודיעה כל המערכת שהם לא משלים את עצמם שהם יחוקקו את חוק העורף הכולל, הם כבר מסתפקים בקודם כל להתחיל בפרק של חוק העורף שקשור לנושאים האזרחיים בלבד. אבל בואו נתחיל בזה, אם נתקדם בזה, דיינו.

אני חושב שהשאלה של סמכות ואחריות מתגלגלת לפתחנו שוב. אין לי ספק שאפשר להקים צוות מקצועי שיקבע בדיוק מה זה אירוע שמוגדר מאירוע שהוא אירוע שהכוחות שבשגרה יכולים לטפל למצב שהוא הופך מבחינת אירוע של אסון המוני, או אירוע המוני, או פיגוע גדול, או כל הגדרה שתוגדר שם, ומאותו רגע גם האחריות, גם הסמכות, גם ההפעלה, חייבת לעבור לידי שר הביטחון.

כן. בני, ממש בקצרה.

משפט אחד. אי הוודאות היא כל כך עמוקה ורבה ורחבה, עד כדי כך שאני מציע לא לקבוע דפוסים נוקשים מלכתחילה, אלא לאפשר גמישות, בין השאר - - -

כלומר אתם חלוקים.

בעניין רעידת אדמה חזקה אני מדבר, תהיה אולי יממה עד שייוודע מה באמת קרה, בייחוד אם זה יהיה בלילה, בייחוד אם זה יהיה בלילה בחורף, בייחוד אם זה יהיה בלילה בחורף בגליל. אז לכן צריך להשאיר את - - -

חבר הכנסת בגין, התרחישים שלך מאוד מפחידים כאן. מדי פעם אתה מגיח להפחיד אותנו עוד יותר.

לא, אני ממש לא מתכוון לזה.

אני יודעת.

אני מציע לתת גם לחיים לזרום.

אני רוצה רק להגיד שהזמן שאני אומר את מה שאני רוצה להגיד זה בדיוק הזמן שממשלת ישראל יכולה להחליט אם עכשיו זה עובר ממשרד הבט"פ למשרד הביטחון. אין פה עניין של זמן בכלל.

הבנתי.

לפי הנתונים - - - ברגע ה - - -

בוודאי, היא מיד תחליט אם עושה את זה משרד הבט"פ, ממשיך, או משרד הביטחון.

צריך רק לזכור שיש בעיה בבניין הכוח.

איל, עוד רגע. עוד מעט אתה תקבל רשות דיבור.

רק דבר אחד, גברתי. כפי שנקבעו כללים לאיך מכריזים מצב מיוחד בעורף ולא במקרה קבעו ששר הביטחון רשאי באופן עצמאי להכריז על 24 שעות, אחרי 24 שעות הוא צריך להביא את זה לממשלה. זה בסדר גמור לקבוע את אותו נוהל, אין בעיה להחליט שאחרי - - -

קבוע. באסון המוני, חבר הכנסת פרץ, זה אותו דבר.

שיהיה קבוע שמרגע שפרצה רעידת אדמה, בתוך 24 שעות זה יגיע להכרעת הממשלה, זה בסדר, אבל אז הממשלה תיאלץ לבוא ולקבל הכרעה. יש הבדל מאוד גדול אם אומרים ניתן לשר הבט"פ ושר הביטחון להחליט מתי - - -

תודה, עמיר.

כן, זה התהליך.

צריך לקבוע זמן שמרגע שפרץ האירוע הממשלה חייבת להכריע של מי האחריות.

הצטרף אלינו אלוף פיקוד העורף, האלוף תמיר ידעי. בבקשה. אתה לא שמעת את דוחות המבקר, את הדוחות שפורטו כאן הממצאים שלהם, אבל אני מניחה שאתה מכיר אותם.

כן.

וכרגע היינו בסוגיית האחריות בין הבט"פ למשרד הביטחון, שלא לובנה כדי צורכה, אבל כן דובר על זה שצריך להיות גמיש בזמן אמת והממשלה תחליט מה שתחליט.

ראשית אני אומר שבניגוד אולי למה שנהוג לחשוב אני חושב שהחוק בסך הכול הכללי ברור ואנחנו יודעים, לצורך העניין, מתי זו אחריותנו ומתי זו אחריותה של משטרת ישראל. ככל שמדובר ברעידת אדמה, אני חושב שהסוגיה שנדונה פה בין שני חברי הכנסת, מר פרץ ומר בגין, היא באמת הסוגיה שלצורך העניין מתי עוברת האחריות והאם עוברת האחריות מהמשטרה לצבא, והדבר השני שנאמר פה, ככה בין הדברים, על ידי חבר הכנסת איל בן ראובן, זה באמת הצורך לראות תהליך שלם, מבניין הכוח והכנת העורף ועד להפעלה שלו בחירום. אני לא בטוח שהסידור הקיים היום, שלפיו יש מי שמכין את הכוח ומי שמפעיל אותו בחירום, הוא סידור נכון. מקצועית, ללא שום קשר עכשיו - - -

מה הפגם שבו?

הפגם שבו, את יודעת, כמו, פעם אמר לי חבר שאי אפשר שאני ארוץ ואתה תהיה בכושר. זה האירוע. אי אפשר שאנחנו נכין את האוכלוסייה, אנחנו נדבר עם ראשי הרשויות, אנחנו נבנה להם את מרכז ההפעלה, אנחנו נגבש ביחד איתם כיצד הדבר יעבוד בחירום ובשעה שקורה אולי הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למדינת ישראל, וזה רעידת אדמה, אפילו יותר ממלחמה, פתאום בא מישהו והוא מקבל את הפו"ש (פיקוד ושליטה).

אני מניחה שאתה לא אומר את זה פעם בוועדה בפעם הראשונה. או שלראשונה אתה מגלה לנו שזה המצב?

לא, לא, אני - - -

אז מה התשובות שאתה מקבל על הטיעון הכול ברור ומוצדק הזה?

זהו, שעד היום לא קיבלנו תשובות ברורות. אגב, אני קראתי את זה בכל אחד מהדוחות שקיימים היום, לא רק בנושא רע"ד, בכל נושא סוגיית הסדרת החוק בעורף עולה כחוט השני בין כל הביקורות. אנחנו נעשה במסגרת מה שיש לנו את מה שאפשר ואתם את מה שצריך.

בזיקה ביניכם לבין הרשויות המקומיות, מה הסמכויות שלכם?

אנחנו, גם בהסדרה מול רח"ל וגם בממשק הדוק עם משרד הפנים, כל האחריות לבניין כוחה של הרשות המקומית לחירום, מתו"ל ותפיסות, המשך בבניין כוח פיזי של תשתיות מבצעיות, אימון ותרגול הרשויות וכל מה שקשור בהכנה לחירום, אנחנו באי כוחם גם של רח"ל וגם של משרד הפנים למימוש הדבר הזה, כמובן בשותפות איתם, לא באופן עצמאי.

עוד משהו שאתה רוצה לומר?

לא.

בצלאל טרייבר יצא?

כן.

רק הערה, אפשר? יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית.

יורם, בבקשה, התכוונתי לתת לך רשות דיבור. ראש מועצת מטה אשר, בבקשה.

אני רק רציתי להגיד לגבי ההערה הזאת של האלוף, בתור ראש רשות האחריות כולה עלינו, אבל לקבל החלטה אין לנו סמכות. אני מתכוון כמעט בכל המקרים שיש מאחוריהם עניין תקציבי. אם למשל אני רואה ומרגיש ויודע שצריך להחליט עכשיו על פינוי של יישוב, אם עשיתי את זה, אפרופו ההחלטה, בלי החלטת ממשלה, אז אני לא בטוח שמישהו יעמוד אחריי מבחינה תקציבית למעשה הזה שעשיתי.

אתה אומר, בזמן אמת, כשאתה נמצא בשטח ואתה - - -

אבל אם את נותנת לי רשות דיבור, אני ארחיב. זו רק הערה לגבי מה שהאלוף אמר.

לא, אני רוצה לשאול לגבי הדבר הזה, אתה אומר שאתה לא יכול בפועל לחכות להחלטת ממשלה.

אפרופו הדיון שקודם ניהלתם פה, אני בא מדיון מוקדם בוועדת הפנים ושם נאמר בפירוש שבכל הפקודות, אם זה מרחק בטוח, או מלון אורחים או מלונית, הממשלה צריכה להחליט על האירוע הזה. זאת אומרת זה אירוע של פינוי יישובים, פינוי אוכלוסייה, כי יש מאחורי זה הרבה עניין של תקציבים, של תשלומים למקומות הקולטים, בעיקר, או מערכת של פינוי שעולה כסף וכל הדברים האלה. אבל אתה, כראש רשות שנמצא בחזית ומקבל החלטה כשאין כסף, כשאלוף הפיקוד אומר 'אל תיכנסו למקלטים' ואני מקבל החלטה כן להכניס למקלטים, אז אין מאחורי זה, חוץ מהשבתת בית ספר, ממש הוצאות תקציביות. אבל כשאני אומר לפנות ופיקוד העורף אומר לא לפנות, או לא נתן הוראה לפנות, השאלה אם החבר'ה במלון בירושלים שקולטים את עראמשה יקבלו אחרי זה כסף על הקליטה הזו.

ואתה לא בוטח בפיקוד העורף שההנחיה שהוא ייתן לך תהיה ההנחיה הכי מדויקת? אתה לא מוצא איזה שהוא היגיון בזה שיש מערכת מרכזית שמקבלת החלטות ולא כל ראש רשות?

אני בוטח, אבל אני לא בטוח שירושלים רואים שחיזבאללה כבר בדרך לחניתה ואני חייב עכשיו לפנות את חניתה.

גברתי, זה פחות רלוונטי לרעידות אדמה.

יורם, עוד משהו שאתה רוצה לומר?

אל"ף, רציתי להודות לעמיר ולכל מי שארגן פה את היום הזה, אני חושב שזה מאוד חשוב, היינו פה בטקס להערכה לצוותי הצח"י, צוותי החוסן, ובהחלט הנושא במוכנות הוא חשוב מאוד. אני כל הזמן מקבל מהצבא תרחישים ומהלומות וכל הדברים האלה ואני כל הזמן מנסה להוציא מחבר הכנסת בגין שייתן לי איזה מועד לרעידת האדמה.

אתה יודע מה? תן לי לעזור לך.

וההבדל המשמעותי בין החירום הביטחוני - - -

אתה רוצה בתאריך עברי או - - -

כן. ההבדל המשמעותי מבחינתי בין רעידת אדמה לבין מוכנות חירום ביטחונית זה שברעידת אדמה לא יעזור כלום, האסון יכול להיות נוראי, אבל תוך כמה שניות אנחנו אחרי ה'מייסע', ואז אפשר להתחיל לשבת בט"פ, משרד הביטחון, בחירום הביטחוני אנחנו ברציפות, ואני לא רוצה להגיד פה כמה ימים, לשבת מתחת לאדמה, לפחות היישובים שלי שבטווח של עד 5 קילומטר מגבול לבנון. זה שהיום אומרים כל הארץ, 40 קילומטר, אז מי שיודע את הפרטים יודע גם את ההבדלים הקטנים. ואני אומר לך, כשדיברתם פה על תמ"א 38 וחבר הכנסת דב חנין התחיל לשאול פה את מינהל התכנון, אנחנו באזור הצפון מעל 50% לא ממוגנים, לא מוכנים למיגון ביטחוני. אז אפשר תמ"א 38 וכרגע עוסקים פה ברעידות אדמה, אבל הנושא הביטחוני, שהוא לא פחות בעייתי, הוא לא מטופל.

כן. ד"ר עמוס סלומון נמצא פה?

כן.

המכון הגיאולוגי. אתה מוכן לתת ליורם ישראלי תאריך של רעידת אדמה?

לא. הניתוח ההיסטורי מלמד אותנו שהרעידות קורות במחזוריות, המחזוריות מאוד לא מסודרת ואי אפשר להתנבא קדימה, מצד שני אנחנו מסוגלים לעקוב היום אחרי התהליך הגיאולוגי ולראות שהוא מתרחש. זאת אומרת הנתונים לרעידת האדמה הבאה הולכים ונבנים, כך שזה בלתי נמנע. אם אני מפרק את התחזית לשלושה דברים, מועד, מקום של המוקד והמגניטודה, אנחנו כן יכולים להגיד על המקומות המועדים, שזה אזור בקע ים המלח, פחות או יותר, מגניטודה, בכל הטווח עד, בערך סדר גודל 7.5, המועד לא ידוע ואני אפילו אגיד את זה בצורה חמורה, יש בספרות או בתקשורת לפעמים אנשים שאומרים על מועד, אני חושב שזה ברמה של שרלטנות. אין ברמה המדעית יכולת להגיד משהו חזק והפתרון לזה הוא להיות מוכנים תמיד.

פתרון מצוין.

אתה יכול לומר לנו על מערכת ההתרעה שהמכון מפתח?

כן, אנחנו בעיצומו של תהליך של הקמה של מערכת התרעה. בצורה הכי פשוטה אני אגיד שזה דומה מאוד למערך של 'צבע אדום', אבל לרעידות אדמה. אנחנו בונים מערכת שתתפוס את רעידת האדמה ברגע שהיא מתחילה ובאמצעים מחשוביים ואלקטרוניים להעביר הודעה לקהל הרחב שהרעידה אמורה להגיע. מדובר בטווחים מאוד קצרים, יחסית של כמה שניות, אבל אם יודעים להתמודד עם השניות האלה אפשר לעשות בהן הרבה מאוד.

זו מערכת שפותחה בישראל?

היא כיום מפותחת בארץ, אבל יש בה מרכיבים שמובאים מניסיון בעולם, במיוחד קליפורניה, הן במכשור והן במערכת הממוחשבת.

כמה שניות זה נותן?

נגיד לירושלים שזה מקרה שהוא קצר זה 5 שניות, אבל אני רוצה להגיד שה-5 שניות האלה זה הרבה זמן משני טעמים עיקריים, האחד, שמתחילה רעידה, קשה מאוד להבחין מתי היא מתחילה ומבזבזים זמן ברמת התודעה מתי רעידה מגיעה. ופה, אם יש מכשיר שמצפצף, זה מודיע לנו בבת אחת שמשהו מתחיל להגיע. דבר שני, ההרס לא מתחיל מיד כשהרעידה קורית, אלא יש עוד כמה שניות, אז אנחנו נמצאים נגיד ב-15-20 שניות וזה המון זמן בשביל להקטין את הנזק, החל מלצאת החוצה, לגבות מערכות.

בהשוואה ל'צבע אדום'?

אני לא מכיר את המספרים שמה, אבל אני חושב שזה סדר גודל. כמובן שככל שזה יותר רחוק אז יש יותר זמן, אבל אני מדבר למשל על ירושלים שזה - - -

זאב, בהשוואה ל'צבע אדום'?

זה אותו זמן, אבל במרחקים הקרובים, 10 שניות, 15 שניות, אבל יכול להיות גם 'צבע אדום' עם התראה של דקה.

ברגע שיודעים את המספרים האלה אז גם מתארגנים כלפיהם. אפשר להפסיק פעולה של מערכות חירום, של חומרים מסוכנים, של ניתוחים בעייתיים, של גיבוי מערכות מחשב, של הנחיות - - -

באופן אוטומטי עם ההתרעה זה נכבה לבד.

להוציא תלמידים מבתי ספר. יש המון מה לעשות, אי אפשר להבטיח מאה אחוז ביטחון, אבל כן אפשר למזער את הנזק, במיוחד בחיי אדם, בצורה מאוד משמעותית.

מתי המערכת הזו תהיה מבצעית, להערכתך?

ארבע שנים.

ארבע שנים?

לפחות.

בטווח הסטטיסטי יכול להיות שזה יגיע לפני רעידת האדמה.

אני יכול טיפה לפרט את לוח הזמנים, אבל - - -

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

תודה. אל"ף, תודה באמת על היום החשוב הזה. אני רוצה לומר דבר לגבי מה שאמר פה יורם ישראלי, אני אומר את זה בקיצור מאוד, כי אמרתי את זה עכשיו בוועדת חוץ וביטחון. לגבי סוגיית האיום הביטחוני, אני אומר חד משמעית, הזירה הצפונית היום היא האתגר, הנחת העבודה שהמערכה בזירה הצפונית היא בלתי נמנעת, והאמירה השלישית, שהצפון איננו מוכן בצורה דרמטית למול האיום שמונח בפנינו. האיום הזה הוא איום אחר, שאף אחד מאיתנו לא חווה אותו, זה לא 'צוק איתן', זה לא מלחמת לבנון השנייה, זה משהו אחר לחלוטין והצפון פשוט איננו מוכן לנושא הזה בהיבט המיגון האישי של האנשים. זה דבר שכרגע אנחנו צועקים וצורחים.

חוק, כידוע לך, שאני העליתי, בתיאום עם פיקוד העורף ועם כולם, מטעמי, לדעתי, קואליציה-אופוזיציה נפל בשבוע שעבר. חוק הגיוני לחלוטין וכרגע מדובר על 150 מיליון שקל שיינתנו ל-2019, כלומר מישהו נותן לנו ערבות ש-2018 תעבור והכול יהיה בסדר וזה וב-2019 אנחנו רק נתחיל לנגוע בזה כי בכל מקרה זו תכנית ש - - - כלומר במקום לבוא עם תכנית רב שנתית, אמיתית, רצינית, שנותנת מענה לתושבי הצפון קודם כל, אנחנו כרגע מזמזמים ולא קורה שום דבר.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר פה זה באמת הנקודה שעלתה פה כרגע. בדיונים האלה, על אחריות וסמכות, אני מתחיל להרגיש ותיק בכנסת, כלומר אנחנו ראינו פה, ישב פה שר הבט"פ והסביר מדוע הוא לא יקבל את אחריות משרד הביטחון ושמענו גם דברים הפוכים. כלומר יש פה היבט ש - - -

לא הבנו מי המפקד.

בדיוק. יש פה עניין שאני מודה שאני - - - אתה שומע היבט אחד ואתה מקבל איזה שהוא רעיון, אבל הנה, אמר פה אלוף פיקוד העורף דברים מאוד מאוד נחרצים ומאוד מאוד ברורים ונכונים. אם אתה לא מוביל את בניין הכוח ואת הכנת הכוח ואת הדוקטרינה של איך מטפלים בזה, את כל זה היום בעצם עושה פיקוד העורף, חלק אגב כמעט בהתנדבות, כלומר הם עושים דברים, באמת, הם רצים ברשויות, הם עושים את זה למרות שהאחריות לא מוגדרת עליהם, אבל הם עושים את זה היום. מחר נידרש לבעיה, החלטה של עכשיו שהמשטרה עושה את זה היא לא הגיונית, היא לא ריאלית. אני מדבר כרגע על רעידת אדמה. היא לא ריאלית כי היא לא תקרה.

זה הדיפולט.

בסדר, אבל אז, עוד פעם, צריך לחבר את בניין הכוח והפעלתו. חלוקת החצי הזו היא פשוט לא הגיונית ולכן חוק העורף באמת הוא זה שהיה אמור לתת מענה הכי ברור שאפשר. ואני אגב מקבל את מה שבני אמר פה, שגם צריך פה לשמור איזה שהיא גמישות, אבל צריך לקבוע איזה שהם עקרונות ומה שאנחנו שומעים פה, שהעקרונות האלה עדיין לא קיימים. אי אפשר להשאיר את זה לשעת מבחן, בשעת מבחן זה יהיה רע מאוד.

תודה, איל. יוסי, הערה קצרה.

כן, הערה קצרה. יש דוח שאני לא הצגתי אותו פה, כי הוא לא במסגרת הזו, שהוא מדבר על היערכות העורף מפני איום טילים ורקטות, כולל המיגון הפיזי, ההתרעה.

אפשר לדון בו במליאת הוועדה או צריך את ועדת המשנה?

אפשר במליאת הוועדה, הוא כבר נדון במליאת הוועדה וכנראה לא קרה איתו יותר מדי.

אפשר הערה, בבקשה?

בסדר. אוקיי. אני רק רוצה אני לומר הערה, שאנחנו, במודע אגב, מערבבים פה הרבה מאוד סוגיות. אנחנו כווננו את עצמנו ליום הזה ובעצם הדיון הזה עוסק גם בהכנה מראש של תשתיות, מבנים וכן הלאה וגם ביום שאחרי מה קורה ואנחנו בצורה תזזיתית נעים מנושא לנושא והדיונים הבאים שנקיים לא יהיו יותר דיונים כאלה. אנחנו ניקח נקודתית סוגיות שאפשר להיכנס אליהן ולהגיע אליהן לידי פתרון מובחן ולא את כל הסלט הזה. אבל כן נכון שמוצגת כאן תמונה כללית של ההיערכות לפני והתפקוד אחרי והם נוגעים אחד בשני וכמו שאמר אלוף פיקוד העורף, יש הכרח שיהיה ביניהן רצף. לא יכול להיות שיהיה מדובר בדבר שונה לחלוטין ביום שלפני וכוחות חדשים לחלוטין ייכנסו ביום שאחרי, לכן יש גם תועלת בתכלול הזה. ההערה שלך, בבקשה.

הוזכר פה הנושא של תעדוף וגם הנושא של הצפון. לפחות בנושא של רעידות אדמה נקבע תעדוף, מאיזה רשויות צריך להתחיל, לחזק או לבנות בצורה אחרת, לפי סיכון. יש 10 רשויות שרובן בצפון והתעדוף קיים, זאת אומרת זה לא שזה לא קיים, הוצג כאילו שאין שום דבר. זה רלוונטי גם לרעידות אדמה וזה רלוונטי גם למשהו אחר.

כדי לאזן את התמונה, ועם כל הכבוד לאמירה של אלוף הפיקוד, שהוא גם מפקדי במילואים, התמונה היא שחוק המשטרה לטובת העניין, חוק אסון המוני, נותן את הפו"ש למשטרת ישראל. המשטרה נמצאת ביום יום היום באירועים, זאת אומרת המשטרה בממשק ישיר עם כל הרשויות וכדומה. אין כוונה להעביר, ואם אני לומד ממה שהתנהל בתרגיל, שמעתי את המפכ"ל ושמעתי את ראש אג"מ במשטרת ישראל, אין כוונה להעביר בצורה אוטומטית את הפו"ש בעצם מהמשטרה לצבא, המשטרה גם מבינה שבמקום שהיא מאבדת את היתרון היחסי שלה מול היכולות של הצבא, בייחוד בנושא של כל המלאים ורציפות וכל הכוח, הארמדה וכדומה, יש אפשרות להעביר את כל הטריטוריה ויש אפשרות להעביר רק חלקים מסוימים לאחריות של הפיקוד והפיקוד גם יכול לבצע משימות, מה שנקרא מסירה משימתית, כאשר לא מעבירים את השליטה הכוללת. כל הפתרונות קיימים, צריך להבין שזה לא אוטומטי, ובגלל זה גם בחוק יש את הנקודה של העברה בזמן אמת וחשיבה ויש תהליך סדור שאמור להתנהל בין השר לבט"פ לשר הביטחון, בהינתן שיוחלט לעבור, ובין הצבא לבין המשטרה.

טוב. הבאים בתור זה משרד הבינוי והשיכון ומינהל התכנון ועל כן חבר הכנסת דב חנין, אתה מוזמן לומר את דברך, בבקשה.

אני אשמח לשמוע את מינהל התכנון לפני שאני מדבר.

אוקיי, בסדר גמור. משרד השיכון, מי מדבר מטעם משרד הבינוי והשיכון? איזי לרר? דניאל אברהם?

איזי לרר.

מנהל אגף בכיר ביטחון וחירום.

ישלימו אותי הגורמים המקצועיים בנוגע לתמ"א 38. נדרשנו להציג את הנושא של חיזוק מבנים. אני מטפל באופן ישיר בהכשרת מהנדסים במסגרת החלטת הממשלה, רע"ד 2, שהתפקיד שלהם למיין מבנים אחרי רעידות אדמה. הגדלנו את המאגר של אותם מהנדסים, יש לנו קרוב ל-800 מהנדסים מגויסי חוץ, כמו אנשי מילואים שלנו, כל זה במהלך שנתיים וחצי. יש לנו שת"פ - - -

לא הבנתי. מהנדסים שעובדים במקומות עבודה שונים מגויסים - - -

בחירום הם מסונפים אלינו.

לאחר רעידת אדמה.

זה סוג של צו קריאה.

סוג של צו קריאה. הם הופכים להיות עובדים שלנו. בשגרה יש לנו את היכולת להכשיר אותם. הכשרנו אותם בקורס של חמישה ימים, הגדלנו את המאגר לא רק לאותם מהנדסים מגויסי חוץ, השנה, בעקבות התרגיל של רע"ד, יצרנו קשר עם פיקוד העורף וכל מהנדסי החילוץ שלהם, יש להם קרוב ל-600 מהנדסים, שזה כוח מבצעי לחלוטין, מכשירים אותם גם לנושא של מיון מבנים, כי אחרי ארבעה ימים אין כבר מה לחלץ. אנחנו מקימים מִנהלת משותפת שתהיה במשרד הבינוי והשיכון, עם מערכת שליטה מרכזית וליצירת תמונת מצב הנדסית של העורף וגם שת"פ, הפעלה של אותם מהנדסים, אנחנו הצמדנו מהנדסים לבתי חולים, מאותו מאגר שלנו, שהם גם עזרו במיפוי בתי החולים באותם אזורים עם בעיות של תקני בנייה ישנים וביצענו גם תרגילים ביחד איתם. מהנדסי הרשויות, באמצעות מרכז השלטון המקומי - - -

כלומר נכון להיום יש מיפוי של מבנים שונים ותשתיות ורמת הסיכון שלהם?

לא, הכוונה לאחר מעשה.

לא, אני שואלת על לפני מעשה.

אז גם לפני מעשה.

הם צריכים להחליט, בניין נפגע, האם מותר לגור בו עדיין או צריך לפנות אותו.

ברור, אבל אני שואלת על לפני.

הבנתי אותך, את צודקת. מה שעשינו, התחברנו למהנדס בית החולים ועשינו מיפוי, סוג של תיק שטח שבו ראינו את אזורי הסיכון של אותם מבנים שנבנו בתקנים ישנים, כולל מציאת חלופות על מנת לנייד את אותם חולים - - -

ואותם 1,400 מהנדסים שיהיו לך בחירום, הם כבר מופעלים עכשיו בשגרה?

הם לא מופעלים בשגרה, הם מוצמדים כברירת מחדל לאותם בתי חולים, חלקם - - -

כל אחד מהם יודע לאיזה מבנים ותשתיות הוא מוצמד?

אז קיימת חלוקה. לגבי מתן מענה לרשויות המקומיות, אין לנו חלוקה ייעודית לכל רשות, זה בהתאם לאירוע. יש לנו מאגר שהוא בסוג של פריסה שלישותית במחוזות שלנו ובקרות האירוע כל מחוז יודע להציב את המהנדסים שלו לאותן רשויות. כתבנו גם נוהל מסודר, כולל הרחבה שלו לרשויות המקומיות, פיתחנו יחד עם פיקוד העורף מערכת אפליקציה, לקחנו את האפליקציה של סקר מיגון שהם עושים בשוטף, התאמנו אותה לסקר מיון מבנים ויצא להם לתרגל את זה באופן מעשי במקסיקו. פשוט, לקחו את האפליקציה, סרקו שם מבנים, הביאו תמונת מצב לרשות המקומית שם במקסיקו, כולל תמיכה מהארץ לכל מיני התייעצויות בנושא הנדסי במידה שיש ספקות לגבי אותו עניין. זה בקטע של המהנדסים.

כמו שהתחלתי להגיד, באמצעות מרכז השלטון המקומי אנחנו גם מכשירים את מהנדסי הרשויות עצמם, כי הם הכוח שיקלוט את המהנדסים שלנו והם הסמכות הסטטוטורית בסופו של דבר להגדיר אם הבית הזה ראוי למגורים או לא ראוי למגורים.

אבל מה עושה משרד השיכון והבינוי כדי שיהיו פחות בתים שייהרסו ברעידת האדמה.

אז אני אתן לטלי, היא נמצאת פה מאחור. יש לנו כמה מחקרים ומודלים, כולל חיזוקי מבנים שביצענו עד היום.

אני ממש מבקשת לא לשמוע על מחקרים ומודלים. אני רוצה לדעת מה נעשה עד היום - - -

לא, לא, אני מדבר על ביצוע.

אוקיי.

שמי נועה זרמון, אני מהרשות להתחדשות עירונית. אני אציג פה נתונים של אגף שיקום שכונות במשרד הבינוי והשיכון, שהוא פועל לחיזוק מבנים בשכונות שיקום ובאזורים שבהם יש סיכון סיסמי גבוה.

על פי מיפוי של בניינים מועדים לפורענות?

כן, יש מיפוי של בניינים שזקוקים לחיזוק.

הכוונה גם לבתי מגורים וגם למבנים ציבוריים?

לא, הכוונה היא לבתי מגורים, ברובם בתי מגורים שיש בהם איזה שהוא אחוז של שיכון או דיור ציבורי, או רוב רוכשים, או רוב שוכרים. סליחה, לא בהכרח רוב, אבל שיש בהם דיירים מהדיור הציבורי. במהלך שלוש השנים האחרונות, 2016, 17', 18', המשרד תקצב 21 מיליון שקלים לשישה יישובים שאותרו ככאלה שהם בסיכון, בחצור, אילת, קרית שמונה, צפת, בית שאן וטבריה. רק כדי לתת סדר גודל, מדובר פה במהלך 2016 על 29 מבנים, כ-510 יחידות דיור, ב-2017 סדר גודל די דומה וב-2018 מתוכננים - - -

ברור לך שזה מספרים מגוחכים, כן?

ברור לחלוטין.

ואיך הופכים את הדבר הזה למשהו הרבה יותר - - -

רק אני אשלים את התמונה ואחרי זה נדבר על המספרים הנמוכים. ב-2014 וב-2015 המשרד תקצב כ-110 מיליון ₪ במסגרת קולות קוראים שגייסו יזמים וקבלנים לצורך חיזוק בניינים, סדר גודל די דומה של מספרים, כ-80 מבנים, משהו כמו 1,300 יחידות דיור בסך הכול. במהלך 2016 עוד 60 מיליון שקלים שהוקצו לטובת חיזוק, שבמסגרתם חוזקו 28 מבנים, בקרית שמונה, חצור ובית שאן.

טוב, ועכשיו לשאלתי, איזה מהלך שהוא קצת יותר רחב מהמספרים הכול כך נמוכים האלה משרד הבינוי והשיכון מתכוון לנקוט או נוקט?

אני לא יודעת לתת את כל הסקירה של איך - - -

לא, זה מספרים מדויקים, זה מאוד יפה, אבל באמת מדובר על משהו שולי וזניח, כמעט סמלי, הייתי אומרת.

ראשית, את צודקת, אין לי איך לענות לטענה הזאת באופן ישיר, אבל אני יודעת לומר שהרשות להתחדשות עירונית, שהכנסת אישרה אותה באוגוסט 16', החלה לפעול, חלק מתפקידיה הם קידום תהליכי התחדשות עירונית, לרבות תמ"א 38. בחודשים האחרונים נכנס מנהל לרשות הזו וחלק מהתפקידים שלו כמובן יהיו לקדם את הנושא הזה. מעבר לזה, אם אני אוכל לומר עוד משהו ב - - -

גברתי, יש לי שאלה. יש איזה שהם מהלכים של עידוד בעלי דירות לבצע את החיזוק שהם צריכים לעשות מפני רעידות אדמה?

יש כמה תהליכים תומכים, בעיקר העברת ידע והקלה על התהליכים, למשל אנחנו עומדים לפרסם מדריך לדיירים שסוקר את התהליך ועומד על הקשיים או על הנקודות המשמעותיות בדרך שהם צריכים לעשות כדי, שוב, להפוך את התהליכים האלה נגישים וקלים יותר לדיירים. התהליכים בעצם, כמו שכולם יודעים, קורים ביתר קלות באזורי הביקוש, בהם ערכי הקרקע הם גבוהים. הקושי המהותי הוא באמת באזורי הפריפריה.

בקיצור, כמה שיש לך יותר כסף אתה תהיה יותר מוגן מפני רעידות אדמה. הכלל הידוע.

ודאי.

עוד מילה, ואני אתפרץ לזכות של מינהל התכנון לדבר, כי הם - - -

אבל תסיימי, בבקשה.

לא, רק אם אתם רוצים, אם לא אני לא - - -

כן, אני אסתפק בזה.

אוקיי.

מינהל התכנון.

תודה, גברתי היושבת ראש. סטפן אבו חדרה ממינהל התכנון. אני אפתח קודם כל בידיעה חיובית, מכוני הבקרה יתחילו לעבוד בראשון באפריל 2018. אני אתן תמונת מצב, אני אעשה סקירה כללית של כל הפעולות שעשינו במהלך השנים האלה ולפני שאני אתן תמונת מצב אני רק רוצה להגיד שהתאריך הרשמי שמכוני הבקרה היו אמורים לעבוד בו זה ה-1.1.2016, העיכוב נבע בעיקר מקשיים בתיאום מול משרדי הממשלה האחרים, אבל כרגע זה מאחורינו ואנחנו מתחילים לעבוד. ב-1 באפריל מתחילים לעבוד מכוני הבקרה.

מינהל התכנון ממש בימים אלה משלים את כל עבודת התשתית וההיערכות להקמת המכונים. העבודה כללה הרבה הרבה פעולות, פיתוח תאורה חדשה, מתודולוגיה, רגולציה, הנחיות ונהלים, מודל אגרות, שזה עבודה כלכלית שארכה כשנה וחצי, פיילוט, טופסולוגיה, הדרכה, הנגשת מידע, תיאום מול משרדי ממשלה, שזה למעשה היה תהליך מאוד מאוד קשה, וכמובן הסמכת מכוני בקרה והכשרת בקרי מבנים. מכוני הבקרה יערכו בקרה טכנית בשלב הגשת הבקשה להיתר ובקרת ביצוע בשלב הבנייה. תחומי הבקרה שיטופלו וייבדקו במכוני הבקרה, בעצם כל תחומי ההנדסה, אנחנו קוראים לזה תחומי תכן, שניים מתוכם זה כל הנושא של ביסוס ונושא הקונסטרוקציה כמובן. בשלב הראשון מכוני הבקרה יטפלו במבנים שכוללים 6 יחידות דיור ומעלה עד למבנים שגובהם 29 מטר.

אנחנו מדברים על מבנים קיימים, כן?

מבנים חדשים למגורים.

מבנים שנבנים עכשיו?

כן.

ומה לגבי הקיימים?

זה בשלבים - - -

עד 9 קומות.

29 מטרים יכול להיות גם 10 קומות, תלוי מה גובה קומה, אבל בערך כן, בדרך כלל זה 9 קומות. וזה נבע מאילוץ של הגבלות גובה, של מדרגות גובה של הרשות הארצית לכבאות והצלה.

כרגע יש לנו 300 בקרי מבנים, כמובן במכוני הבקרה יעבדו גם בקרי מבנים וגם בקרים מורשים שהוסמכו על ידי גורמים מאשרים, כפי שקבע החוק כמובן, לעשות בקרה על תחומים ספציפיים. אנחנו מדברים על ארבעה גורמים, פיקוד העורף, משרד הבריאות, הגנת הסביבה וכבאות. בשלב הראשון יישבו במכון בקרה שני סוגים של בקרים מורשים, בקרים מורשים לכבאות וכבאים מורשים לפיקוד העורף, כי בעצם מה שרלוונטי למגורים זה שני התחומים האלה כגורמים מאשרים, כבקרים מורשים שיחליפו את הגורמים המאשרים. וכמובן עוד בערך 13 תחומי תכן, תחומי הנדסה, שתיערך עליהם בקרה במכון בקרה. בגדול אנחנו ממש משלימים את עבודת התשתית כרגע, הוסמכו עד כה 4 מכוני בקרה, שזו כמות מספיקה להתחלה.

אני רוצה להוסיף, ברשותך, גברתי, לגבי מה שנאמר מקודם. בנושא פל-קל, מטה הפל-קל עשה עבודה מאוד מאוד רצינית וגברתי, חברת הכנסת יעל פארן, מודעת היטב לנפח העבודה והיקף העבודה שעשינו. זה כלל מעקב ובקרה ועדיין אנחנו ממשיכים כמובן, מעקב ובקרה, מדריכים, נהלים, כנסים, גם אפילו בחנו אפשרות של יצירת תקן חדש לחיזוק מבנה פל-קל וכמובן אני רוצה לציין שבעצם התפקיד של מטה הפל-קל הוא לעשות מעקב ובקרה מול הרשויות. מי שאחראי לטפל במבנים זה בעלי המבנים והאחריות האכיפה היא בידי הרשויות המקומיות, זאת אומרת - - -

שוב, אנחנו מדברים על מבנים חדשים.

לא, אני מדבר כרגע על מבני פל-קל שנבנו בשיטת הפל-קל. להערכתנו זה התחיל בשנת - - -

כמה כאלה שיש?

יש 1,400 מבנים ועיקר המבנים הם בבעלות פרטית שהשימוש שלהם לא נחשב ל - - -

הם המבנים, המבנים שיש בהם פל-קל, הם הכי רגישים לרעידות אדמה?

האמת, יש פה שתי תזות. תקרות זה נחשב לאלמנט אופקי שהתרומה שלו בהקשחת המבנה היא זניחה מול אלמנטים אחרים.

אז אולי הוא בכלל הוא יותר בטוח?

לא יותר בטוח, אבל כמובן שיש מקום - - -

בקיצור, אם נופל עליך פל-קל זה פחות כואב מבטון?

לא, יש להבדיל, יש שני תקנים שלפיהם מתכננים מבנים ובנקודה הזאת אני רוצה לציין שהיעדרות תקן לחיזוק מבנים, אין משמעותו שאין כלים לתכנן חיזוק מבנה. זאת אומרת כל בנייה, בין אם היא חדשה ובין אם היא חיזוק מבנה קיים, חייבים בשני המקרים לעמוד בהוראות התקנים האחרים.

הבנתי. עוד משהו?

לא, זהו, גברתי.

אני ממשיכה במשרדי הממשלה, אלא אם, דב, אתה רוצה עכשיו?

אני אשמח.

בבקשה.

תודה, גברתי, אני מודה לך על הדיון הזה ומודה לכל המשתתפים. בסוגיית רעידות האדמה, כמו שכולנו יודעים, אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן. אנחנו מקווים שהפעולות שאנחנו נעשה יקדימו את רעידת האדמה שמתי שהוא תתרחש כאן. אני מאוד מודאג ממצב ההיערכות שלנו לרעידת אדמה, בעיקר מכיוון שאני חושב שההחלטה הבסיסית שהמדינה קיבלה בנושא הזה היא החלטה מוטעית וההחלטה המוטעית הזו לא התקבלה במקרה, היא חלק מאידיאולוגיה. כמו בהרבה נושאים אחרים, כשהמדינה נתקלת בבעיה הדרך שלה להתמודד איתה היא באמצעות הפרטה. כאן הפריטו את האחריות להתמודדות עם רעידת האדמה באמצעות מנגנון שאנחנו מכירים אותו כתמ"א 38. אומרים לאנשים 'תבנו' ואפרופו 'תבנו' 'גם תחזקו את המבנה שלכם'.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני על הפרטה או אי הפרטה כפתרון לבעיות חברתיות, אני רוצה להגיד שברמת המעשה, במקרה המסוים הזה, זה לא עובד. זה לא עובד פעמיים, זה לא עובד באותם מקומות רבים שבהם זה לא כדאי, לא כדאי פשוט לעשות תמ"א 38, ואלה הם, למרבית הצער, הרבה אזורים שמאוד רגישים לרעידות אדמה. כל האזורים של הבקעה מאוד רגישים. זה גם לא עובד באזורים שבהם שווי הקרקע נמוך, מן הסתם גם גרות שם אוכלוסיות יותר מוחלשות, לא כדאי לעשות את התמ"א והאנשים האלה נמצאים בסוג של לופ שהמדינה כמערכת לא נותנת להם שום פתרון. זו בעיה ראשונה.

בעיה שנייה היא במקומות שזה כן עובד. במקומות שזה כן כדאי מבחינה כלכלית על תמ"א 38 העמיסו עוד כל מיני מטרות נוספות, כמו להגדיל את מספר הדירות, התחדשות עירונית, כל מיני דברים ראויים כשלעצמם - - -

מה רע בזה? מה רע בלתכלל גם מיון נגד רעידות אדמה עם עוד כל מיני בונוסים?

זה לגמרי לא רע, להיפך.

בטח אם זה מהווה תמריץ.

זה יכול להיות מצוין, אלא שהעובדה שהוסיפו עוד הרבה מטרות על הדבר הזה יצרה ברמת המעשה משהו שמאוד מסרבל את היכולת להשיג ולקדם אישורים לתמ"א. אם אנחנו נסתכל, אפילו על מקומות שבהם כדאי לעשות תמ"א, הרי באמת על הנייר זה win win, אנשים באמת מתעשרים מתמ"א, זה לא סתם, אבל כיוון שהועמסו על המטרה הזו, וגברתי אומרת, עיני לא צרה, הלוואי שכולם ירוויחו ושיחזקו את הבתים שלהם, אבל כיוון שהעמיסו עוד מטרות ההליך נעשה מאוד מורכב ומסובך לביצוע והתוצאה היא שמספר התמ"אות שמאושרות לביצוע הוא יחסית נמוך מאוד, גם במקומות שזה כדאי.

אבל, חבר הכנסת חנין, קשה להניח שדיירים של בניין בכלל יילכו למהלך הזה רק כדי למגן אותו מפני רעידות אדמה. גם הם צריכים את התמריץ הזה, אז יש בזה מידה רבה של היגיון.

אני איתך, אני לגמרי לא מתווכח. אני מתאר את המצב הקיים ואני אמרתי, אני שותף איתך בדעה, עיני לא צרה בזה שדיירים ירוויחו מזה שיהיה להם עוד חדר.

זה לא קשור לצרה או לא צרה, זה קשור למוטיבציה להגן מפני רעידות אדמה, שאין כמו המוטיבציה הזאת.

אני בעד המוטיבציה שביצירת עוד חדר או שני חדרים, אבל כאשר אנחנו בתמ"אות שאנחנו מאשרים אנחנו מוסיפים עוד קומות ועוד דירות ועוד עומסים על המערכת האורבנית, וכל הדברים האלה ראויים ודרושים כדי לעודד אנשים לעשות תמ"א, אני לא נגד זה, אנחנו מייצרים מורכבות והמורכבות הזאת גורמת להליכים יותר אטיים, יותר מסובכים ומספר מצומצם יחסית של תמ"אות שמאושרות יחסית לצרכים. אם אנחנו נסתכל על כמה בתים ישנים יש באזורים של גוש דן, למשל, לעומת כמה תמ"אות יש, אז נראה מאות תמ"אות בביצוע לעומת עשרות אלפים של בניינים שצריכים חיזוק. מה צריך לעשות? צריך, לדעתי, לטפל בשני הצדדים של המשוואה. לתת פתרון של המדינה במקומות שבהם זה לא משתלם ולא כדאי, ובמקומות שזה כן משתלם וכן כדאי - - -

למי אתה מפנה את זה פה?

לכולם. אני לא יודע, יש כל כך הרבה גורמים.

מה זה כולם? אלוף פיקוד העורף לא יכול עכשיו לממן - - -

אלוף פיקוד העורף, אני משחרר אותו מהעניין הזה, אבל כל היתר, בעיקר גורמי התכנון. לכן ביקשתי לדבר אחרי מינהל התכנון, חייבים לייצר מנגנון יותר פשוט, יותר יעיל ויותר קצר של אישורים של תכניות של תמ"א כדי שההליך הזה יהיה יותר ידידותי למשתמש.

יכול להיות שאנחנו עוד נקיים על זה באופן נקודתי ישיבה נפרדת.

אני אשמח מאוד.

אוקיי. משרד החינוך, אילנית שושני נמצאת פה?

אני מחליף אותה. אריה מור, סמנכ"ל הביטחון, בטיחות ושעת חירום במערכת החינוך. אני אתן סקירה קצרה של מה שאנחנו עושים ובהתייחס גם לחלק מהדוח. ארבע רגליים למהלכים שאנחנו עושים. אחת זה הכנת התלמידים - - -

קודם תגיד לי דבר כללי, כמה בתי ספר בארץ ממוגנים?

ממוגנים למה? לרעידת אדמה?

או לרקטות וכן הלאה.

נתחיל עם רעידות אדמה. מתוך 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980, שזו נקודת הייחוס, מופו על ידי אנשי המקצוע 300 שהם בקו הסיסמי 1 עד 5, שזה ה-300 שאנחנו כרגע מטפלים בהם על פי החלטת ועדת ההיגוי כקדימות ראשונה, מתוכם 70 בתהליך מתקדם מאוד. 28 הסתיים השדרוג שלהם, 22 בשדרוג ולקראת סיום, 20 הוחלט להרוס ולבנות מחדש, לצורך העניין. 40 בשלבי תכנון מתקדם, כי תיכף נסביר מה זה אומר תכנון של בית ספר כזה או חיזוק מבנה של בית ספר והותנעו ברשויות המקומיות עוד 135 מבנים. כלומר אנחנו בסביבות 250 בתהליך, 70 בתהליך שמסתיים והשאר בתהליך של טיפול.

מתוך כמה בתי ספר בישראל?

בערך 5,000 בתי ספר במדינת ישראל, מתוכם 1,600 נבנו לפני 1980, מתוכם 300 בקו הסיסמי 1 עד 5, מתוך ה-300 70 בתהליך מאוד מאוד מתקדם ומסתיים. ואני זוכר בוועדה בזמנו, איך אמרנו? מתי יתחילו לחזק את בית הספר הראשון, ואיך אמרנו? יש פה התקדמות, אני חושב שהיא משמעותית יפה.

זה נותן מושג, כי זה בכל זאת מכלל בתי הספר.

אתם מבצעים את התקציב שלכם?

80 מיליון שקל כל שנה, מבוצע במלואו, ואם ייתנו עוד נבצע. שתיים, מערכות התראה לרעידות אדמה. אנחנו בקשר ובתהליך עם מערכות ההתראה.

צריך להבין את הקושי, אי אפשר לבצע הכול בקיץ בחופשה.

אנחנו עושים את זה במקביל בזמן הלימודים.

ויש פה מורכבות מבחינת חיי בית הספר.

ובכל זאת הם מנצלים 100% מהתקציב, הם אומרים. אז הם מצליחים להתארגן.

לא, לכן אני אומר, זו הצלחה. מן הצד יכול להיות שאומרים, 'רק זה אתם עושים?', זה לוקח זמן. אכן זה לוקח זמן, בבתי חולים המורכבות היא עוד יותר גדולה ולכן הדבר הזה הוא בינתיים בשניים או בשלושה. זה מאוד מורכב.

מערכות התראה לרעידות אדמה. אנחנו לקחנו על עצמנו כי ידענו שהתהליך מהחלטת הממשלה ייקח לפחות 10 שנים עד שתוקם אותה מערכת 'תרועה', ביקשנו תקציב 10 מיליון שקל, אנחנו כבר תקצבנו עוד 10 מיליון שקל.

ביקשתם וקיבלתם?

וקיבלנו. תכננו להתקין ב-1,600 בתי הספר שנבנו עד 1980, את אותה מערכת התראה מקורית, אפיינו את המערכת, לא היה גורם במדינה שיגיד אותה, יחד עם פיקוד העורף עשינו את העבודה הזאת, היא אושרה על ידי ועדת ההיגוי, סיימנו להתקין היום כבר 3,000. כלומר אנחנו בתכנית של עוד שלוש שנים, זה התכנון שלי לפחות, מהתקציב שלי, לסיים את כל ה-5,000 עד 2021 ואז כשתהיה המערכת הארצית היא גם יודעת להתחבר. מה זה אומר לגבי ירושלים? ירושלים, המערכת המקומית תיתן את ההתראה יותר מוקדם מהמערכת הארצית, לצורך העניין, אם זה קרוב לשבר, כמו שנאמר, ביריחו, ולא רחוק יותר.

הדבר הנוסף זה הנושא של הכנת האוכלוסייה והתלמידים, שפה עשינו גם כן שני מהלכים רציניים. אחת, אנחנו מכינים את התלמידים, שינינו את התורה - - -

אם אתה יכול לקצר, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

אני מקצר, דקה אחת, כי זה מאוד משמעותי. אנחנו מדברים על חילוץ וכולם מדברים על חילוץ, אז פיקוד העורף כאן ביחד עם רח"ל, אנחנו הכנסנו השנה בתקציב מאוד גדול של המדינה להכשיר את כל כיתות י' לחילוץ קל. יומיים הכשרה, כולל הכשרה מעשית, הוכשרו עד היום למעלה מ-30,000, עד סוף השנה כולם יוכשרו. ואלה המהלכים שמשרד החינוך עושה.

אוקיי. לסוגיית התשתיות, הגשרים, הכבישים, כיוון שאנחנו קצרים בזמן, הגורמים המוסמכים, תגידו לי, חברת נתיבי ישראל או משרד התחבורה, מי רוצה לדבר?

גם וגם.

אמרתי שתבחרו, גם וגם.

ניתן לנתיבי ישראל כי הם הגוף המקצועי שלנו.

אוקיי, בסדר גמור, נתיבי ישראל, בבקשה.

נעים מאוד. תמיר אגיב, ראש תחום חירום בנתיבי ישראל, יושב פה גם מנהל מחלקת הגשרים שלנו בחברה. אני אגע באופן כללי על רעידת אדמה, ממש בקצרה, אנחנו מתעסקים בשלושה היבטים למוכנות, פעם אחת ברמת הלפני, זה כל מה שקשור לתכנון, אנחנו שותפים בעדכוני תקינה והוצאות הנחיות תכנון של גשרים ומבני דרך וגם מקושרים בוועדות ההיגוי לבחינת תקינה קיימת. צריך לומר שהוצאנו ממש עכשיו לאחרונה הנחיות עדכניות לתכנון מבני דרך וגשרים לאור התקינה החדשה של רעידת אדמה.

דבר נוסף, זה משהו שיוקם במהלך 2018, אנחנו מקימים בחברה מה שנקרא צוות היום שאחרי, צוות - - -

אתה יכול להתייחס ישירות לסוגיית הגשרים.

כן, אני אגע, עוד שנייה. צוות היום שאחרי הוא גם נוגע לסוגיית הגשרים, מהסיבה הפשוטה שהוא יעסוק לאחר האירוע בכל מה שקשור להמלצות, המלצות משרד התחבורה לרגולטורים, לאיזה תשתיות ומה צריך לשקם. אנחנו בונים את המתודולוגיה לכך.

לגבי סוגיית הגשרים ספציפית, אז יש לזה שני היבטים. פעם אחת, לאחר האירוע, אנחנו בונים ואנחנו בתהליך מתקדם של מה שנקרא תיקי הסדרי תנועה לחירום. זה אומר שלאחר שנפל גשר, הרי לא יבנו אותו בזמן חירום, זה גם לוקח זמן, כמו שאת יודעת - - -

אני מתעכבת על הגשרים, כי כשגשר קורס הוא מייצר כאוס מוחלט סביבו. הוא פוגע בהצלה ו - - -

הוא פוגע בכול. הוא פוגע קודם כל בהיבט הביטחוני, בטח של פיקוד העורף ותנועת הצירים, זה נוגע בכול, אבל אנחנו נותנים לזה מענה, פעם אחת, בתיקי הסדרי תנועה בחירום. זה אומר שגשר, מחלף שקרס, אז יש לזה פתרון, פעם אחת, של מעקפים, שייסללו בשביל לעקוף את אותו מפגע, ופעם שנייה, של תיקי הסדרי תנועה ש - - -

שייסללו מראש?

לא, לא מראש. הם יהיו אד הוק לאחר האירוע, מכיוון שאנחנו לא נשקיע עכשיו משאבים ומאמצים בגשר אתה לא יודע שייפול.

הגיוני.

ודבר שני זה כמובן כל מה שקשור לשילוט והכוונה, בשביל שאם למעשה נפל עכשיו גשר או מחלף בכביש 2, אז אנחנו נוכל להכווין בצירי אורך או צירי רוחב אחרים את הכוחות, בטח של ביטחון והצלה בשביל לא להתעכב באותה נקודה.

בכל מה שקשור לאחזקה, אני אתן למר מיכאל שיגול לומר פה מילה וחצי על איך אנחנו מתחזקים את - - -

לצערי לא יהיה לנו זמן, אנחנו פשוט מחויבים ללוח זמנים.

אז אני אגיד על זה במילה.

אני מבטיחה לכם שאנחנו נקיים על זה דיון נפרד ויסודי יותר. אנחנו צריכים לפרק את הדיון הזה לחמישה דיונים שונים ונטפל בכל דבר נקודתית.

אין בעיה, תודה רבה. משפט אחד, כן חשוב לי לומר, לאור מה שנאמר פה בדוחות הקודמים, נתיבי ישראל עשו מהלכים מאוד מתקדמים בשביל לשפר את המוכנות, גם נבנתה מערכת לניוד גשרים, גם בוצע סקר ייעודי על פי מספר צרכים, בטח צרכים של הצבא, צרכים שגם קשורים לתקינה של הגשרים. כל זה שוקלל ונוצר סדר עדיפויות של טיפול בגשרים וכל זה כמובן נכנס לסקר ותכנית העבודה השוטפת שאנחנו מבצעים לטובת אחזקה וטיפול בגשרים.

תודה רבה. מערכת הבריאות, אבי בן זקן.

אני אעשה את זה בקצרה. במערכת הבריאות יש כמיליון מטר רבוע שלא ממוגן לרעידות אדמה, מערכת הבריאות מיפתה את כל בתי החולים - - -

מיליון מטר רבוע?

כן, שנבנה לפני 1980. מערכת הבריאות מיפתה את כל בתי החולים, היא יצרה סדרי עדיפויות, היא התחילה לחזק אותם עוד ב-2010. בתהליך חיזוק כרגע נמצאים בני ציון, שם בוצע חיזוק באמצעים מיוחדים על פי תקן אמריקאי, במרסנים, זה ניסיון שעשינו, כי קשה מאוד לחזק מבנים של בתי חולים, זה דורש פינוי של מחלקות, דורש פינוי של בניינים לפעמים ולכן עשינו פיילוט בחיזוק במרסנים בבית חולי םבני ציון. הפיילוט עבר בהצלחה, חיזקנו מבנה אחד בתוך בית החולים. אנחנו בתהליך חיזוק של בית חולים רבקה זיו בצפת. אלה כרגע שני הפרויקטים המרכזיים, בית חולים יוספטל באילת חוזק על ידי שירותי בריאות כללית והתקציב נלקח מאיתנו ב-2014, השנה הוא הוחזר ונמשיך בתהליך - - -

היה פרויקט בפוריה, לא?

בפוריה יש את הפרויקט של בניין חדש, הוא לא פרויקט של חיזוק מבנים.

זה חלק מהעניין.

כן, בנושא של בניית מבנים חדשים יש הרבה מאוד פרויקטים חדשים, בפוריה היינו צריכים לחזק את מבנה השיקום הגריאטרי, במקומו נבנה פרויקט של בניין שיקום גדול.

מתוכנן.

מתוכנן וייבנה, פרויקט של בניין שיקום גדול. יש המון בניינים חדשים שנבנים ומחליפים בניינים קיימים, אבל לחזק מבנים קיימים זה תהליך מאוד מורכב בבתי חולים וכרגע - - -

מה לגבי תכניות פינוי לשעת חירום של בתי חולים?

לא נמצא פה הנציג של אגף חירום, אבל יש תכניות, אני מכיר את זה בכובע אחר. יש תכניות פינוי של האגף לשעת חירום במשרד הבריאות.

אוקיי. זאב צוק-רם, אתה רוצה לומר משפט לסיום?

אני רוצה רק להגיד שבאמת בתחום הזה של רעידות אדמה בעיקר משרד החינוך התקדם מאוד יפה, נקווה שתהיה לנו את היכולת עם ההתראה בכל מה שקשור, מה שאמיר מוביל עם הוועדה, זה ייתן לנו עוד כלים לגמרי לא רעים להתמודד עם הנושא. הנושא שבאמת אנחנו חייבים לפתור אותו או להגדיר אותו וכל מה שעלה כאן בהיבטים של מי פוקד, שולט, מתי, מי מפעיל את הכוח, מי בונה את הכוח, אני רוצה, היושבת ראש, שמה שאמר תמיר, אלוף פיקוד העורף, כי אנחנו בדרך כלל אומרים שמה שעושים ברגיעה צריך לעשות גם בחירום, אבל המורכבות היא מאוד גדולה, כי רשויות מקומיות, 257 רשויות מקומיות, אז ראש הרשות הוא האחראי על הרשות המקומית, על פי חוק, הוא האחראי להחליט מה קורה שם ואיך, מעליו יש את שר הפנים - - -

אבל הציג כאן דילמה מאוד ברורה יורם ישראלי, השאלה מה עונים לו על דבר כזה?

אני רוצה לומר, בהיבט של הגופים הנוספים, למשל שר הבט"פ אחראי על כיבוי אש, במלחמה כיבוי אש, בכלל מי שפוקד עליו זה אלוף פיקוד העורף. אותו דבר גם מגן דוד אדום, שהיא בכלל עמותה במדינת ישראל. אני מקווה שבאמת בשיח שמתקיים היום, אני חושב שהוא שיח נכון ורציני, בין שר הבט"פ לשר הביטחון, ואנחנו מחכים שהם יסיימו כדי לראות מה קורה ואיך קורה, כולל אפילו ועדה שהקים שר הביטחון בנושא של יחסי הגומלין בתוך המשרד אצלו, מי אחראי על מה, בראשותו של האלוף במילואים אבי מזרחי, אני מקווה ואז אני גם אדע איך זה מתבצע. אני חושב שבנושא הזה, שנוכל להחליט, אבל בהחלט צריכה להיות הגמישות. צריך להבין, כשאנחנו עוברים ממצב למצב חירום, אז מי שבשטח מיד זה משטרת ישראל, צריך לתת לה קצת מה שנקרא לעשות את הפעולות הראשונות ואחר כך בחשיבה ממשלת ישראל תחליט האם הצבא, וכנראה כן, אין מה לעשות, אצלנו הצבא הוא הדומיננטי, מערכת הביטחון, עם כל האמצעים, והיא כנראה תצטרך להוביל את העניינים, אבל אני יכול להגיד לך שהשר לבט"פ חושב שהוא צריך לנהל את כל האופרציה. אז יכול להיות שבצדק מבחינתו, אבל בסוף המדינה תצטרך להחליט.

טוב, אוקיי. חברות וחברים - - -

אפשר משפט? בהתרגשות של ההופעה אל מול הפורום המכובד הזה נשמטו כמה דברים - - -

ועוד צולמת בכל העת.

כן, אז אם תיתני לי הזדמנות רק להגיד עוד כמה דברים.

לא, דבר אחד, אנחנו חייבים לסיים.

משפט. ראשית, כל התקציבים שהוקצו למשרד לטובת הפעולות האלה מוצו עד תום, המשרד התריע שהתקציבים הם מזעריים. אחת. דבר שני, במסגרת הפעולות שהמשרד עושה לקידום, הוא בוחן שיטות חיזוק חדשות שיכולות גם להקל על התהליכים המבניים וגם להקל מבחינה כלכלית על ההוצאה ובכך להגדיל את מספר החיזוקים שאנחנו יכולים לעשות.

אני ממש מבקשת ממך לסיים. זה עוד פרטים שהיו צריכים להיאמר קודם, אבל לא נאמרו, יהיו לך עוד הזדמנויות, אני מבטיחה.

אוקיי, תודה.

קודם כל שוב אני חוזרת ואומרת, אני מתנצלת בפני כל האורחים הנכבדים שאני יודעת שהיה להם הרבה מה לומר ולא הספיקו לומר את דברם. זה באמת היה דיון מאוד מאוד רוחבי בכמה דוחות שונים מנקודות ראות שונות של משרד מבקר המדינה. לחלק קיבלנו מענים שהם אופטימיים ומעידים על תפקוד, בוודאי משרד החינוך, זה ממש לא פשוט למצות 100% מהתקציב, זה לא מובן מאליו. גם שמענו על השלמת תקנון התקן למבנים וגם על המכונים של מינהל התכנון שהחלו לפעול וגם על המערכת שתתריע מפני רעידות אדמה, וסליחה אם אני מפספסת כאן משהו, אבל בוודאי אנחנו רואים היערכות וניסיון אמיתי ורציני לקראת תרחיש כזה, ששמענו כאן באופן ברור לחלוטין שהוא יקרה.

אנחנו לא מדברים על משהו דמיוני, לא על פלישת חייזרים מהחלל ולא על דברים מהסוג הזה, אלא ממש על דבר שבאופן ודאי יקרה, אולי אפילו בתום הישיבה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת בני בגין, להוספת נופך דרמטיות.

ואולי עוד לפני תום ה - - -

ובעוד 60 שנה, אותה הסתברות.

או בעוד 60 שנה. יחד עם זה אנחנו נשארנו עם הרבה מאוד סימני שאלה, כמו היעדר פתרון רוחבי ומסיבי לחיזוק מבנים קיימים, שכמו תמיד מדרכו של עולם, למרבה הצער, מי שיש לו כסף יכול למגן את המבנים שהוא חי בהם, ומי שלא לא. וכאן באמת לא קיבלנו פתרון שנותן איזה שהוא מענה רוחבי, אלא דברים מאוד נקודתיים, מאוד בטלים בשישים מבחינה מספרית.

גם סוגיית הסמכויות לראש רשות, שהציג אותה יורם ישראלי, סוגיה מאוד משמעותית וברגע האמת היא תהיה מאוד מאוד דרמטית והמענה של הצורך בגמישות הוא מענה יפה, ואנחנו יודעים שתהיה גמישות, אבל גם כשיודעים שצריך גמישות צריכה להיות תכנית ברורה שממנה, מהתכנית הזו יש גמישות לסטות ימינה ושמאלה ולשנות החלטות. לא יכול להיות שלא תהיה חלוקת סמכויות ברורה, או שלא תהיה תכנית סדורה, או שראש רשות לא יידע מה התפקיד שלו מראש והמענה יהיה, 'טוב, אנחנו שומרים על טווח גמישות', כי המענה הזה גם יכול לייצר כאוס במקום שהוא ממילא כאוטי מטבע הדברים. אז גם בסוגיה הזו, של גם סמכויות ראשי רשויות וגם חלוקת הסמכויות בין הבט"פ לבין משרד הביטחון, שאני חייבת להתוודות שעד לרגע זה לא הבנתי מה חלוקת הסמכויות, יכול להיות שיש כאן אנשים יותר אינטליגנטים ממני שכן הבינו, אני לא הבנתי, אני חושבת שזה שווה דיון מיוחד שנלבן אותו, אולי אפילו בוועדת המשנה, אם יש צורך ואי אפשר לעשות אותו באופן פומבי.

ועוד כהנה וכהנה סוגיות שכאמור צפו להזמנה מאיתנו בטווח או של המושב הזה, או המושב הבא, כדי שנוכל לפרק את הדיון הכללי, המועיל בפני עצמו, לדיונים יותר מועילים ויותר נקודתיים. אני מאוד מודה לכולכם ואני מקווה שלא תהיה רעידת אדמה בטווח הקרוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:12.