ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 304

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 10:00

העסקת מורי קבלן – פגיעה במורים ובמערכת החינוך, דוח מבקר המדינה 65ג - העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

יוליה מלינובסקי

סעיד אלחרומי

יוסי יונה

קסניה סבטלובה

ליאורה שמעוני - מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - ע' מנהל החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

איזי טנקמן - מנהל אגף ה', החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

רונית ישראל - האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

סוניה פרץ - סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

אלון שרון - מנהל אגף בקרה, משרד החינוך

סופי אורטשקנזי - ממונה ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דוד מעגן - ראש תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רמסיס חרבאווי - מנהל תחום בכיר, משרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

שמעון אוחיון - חבר כנסת לשעבר

עירית ורונין - ממונה על תנאי שירות, המרכז לשלטון מקומי

מלכה אנגלסמן - מנהלת מחלקת מש"א אגפי החינוך, עיריית תל אביב-יפו

ד"ר שוש נחום - ראש מינהל חינוך, עיריית ראשון לציון

מירי אור-גוטפריד - סגנית ראש מינהל חינוך ומנהלת אגף חדשנות, עיריית ראשון לציון

רינה גוזי - סגנית מנהלת אגף החינוך ומנהלת מחלקת הכספים, עיריית רמת גן

יאנה בורקו-גלמן - סגנית מנהלת אגף החשבות, מינהל החינוך, עיריית ראשון לציון

אלי פולק - מנכ"ל החברה העירונית לתרבות, עיריית ראשון לציון

דנה גוטפריד - מנהלת רגולציה, עיריית רמת גן

אורי ליברטי - יו"ר ועד עובדי "קרן קרב"

אורלי חצור - ועד עובדי "קרן קרב"

טלילה אילון - ועד עובדי תכנית היל"ה

שירה חייט - ועד עובדי תכנית היל"ה

רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל יסודיים

לילי בן עמי - מייסדת הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך

שלומית פרוסק אליקים - מורה, הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך

אפרת בצלאל - ארגון הורים במערכת החינוך

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

גדעון בן דרור - סגן יו"ר עמותת סגל בכיר בשירות הציבורי

משה אשכנזי - ס' יו"ר ועדת החינוך, מפלגת "העבודה"

חנה פרץ - מפלגת "העבודה"

שירה ברזילי - מפלגת "העבודה"

משה פריאל - עיתונאי, פעיל חברתי, עובד סוציאלי לשעבר

אתי וייסגלס - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף עו"ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

חנה פריידין

ר.ל., חבר תרגומים

העסקת מורי קבלן - פגיעה במורים ובמערכת החינוך, דוח מבקר המדינה 65ג - העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הדיון היום על הנושא הישן והלא חדש, והוא העסקת מורי קבלן במערכת החינוך. למרות מאמצינו המתמשכים על פני שנים ולמרות הבטחות של שרי חינוך למיניהם שהם ישימו קץ לתופעה הזו, בפועל, בסופו של דבר, אנחנו רואים עלייה במספר מורים המועסקים במערכת החינוך שלא באמצעות משרד החינוך. אנחנו כן, אני חייבת לציין, רואים שיפור מה בתנאי ההעסקה של המורים שמועסקים באמצעות "קרן קרב", היל"ה ועוד שאר מרעין בישין, אבל המספר הולך וגדל. ועל פי הנתונים של "הקואליציה להעסקה ישירה" מדובר על 27,000 מורים שאינם מועסקים ישירות במערכת החינוך.

אנחנו נפתח תחילה בדוח המבקר. אני מבקשת מכם להיות תמציתיים ואני אגיד למה. בעיקר כיוון שהדוח הזה, למרות המאמצים הגדולים שעשו אנשי משרד מבקר המדינה, הם בסופו של דבר נאלצו לבוא בנעליו של משרד החינוך והגיעו בעצם עם אפס יכולת לקבל את המידע, שהוא כל כך דרוש בכלל כדי להתחיל לטפל בתופעה. וזאת אחת הסוגיות.

שלום חבר הכנסת לשעבר, שמעון אוחיון, היית שותף מלא לניסיונות לשפר את מצבם של עובדי הקבלן ולשים קץ לתופעה.

אותו מידע שבכוונה תחילה, להערכתי, מערכת החינוך מסרבת לראות אותו ומסרבת לבחון אותו ולעקוב אחריו, אותו היעדר מידע יוצר גם קשיים, מן הסתם למבקר המדינה, אבל עשיתם כמיטב יכולתכם, אז ספרו לנו מה מצאתם. אנחנו מדברים על דוח מ-2015?

כן, דוח שהתפרסם במאי 2015. אני נותנת לך, איזי, להגיד כמה דברים עקרוניים שאנחנו ראינו ואני מצטרפת, רוצה לחזק את מה שאמרת, גבירתי יושבת הראש, בנוגע לנתונים. אחד הדברים הכי משמעותיים, הכלי הבסיסי שאנחנו צריכים להשתמש בו, מלבד הנורמות כמובן שעומדות לרשותנו, זה הנתונים שיש לגופים המבוקרים. ובמקרה הזה, כמו במקרים אחרים שנוגעים למשרד החינוך, יש קושי גדול מאוד לקבל נתונים. היכולת של המשרד לרכז נתונים, לאסוף אותם, משפיעה גם עלינו ועל היכולת שלנו לבצע את הדוח.

אני לא יודעת אם זה חוסר יכולת, זה חוסר רצון. מה הבעיה? אם היה נכנס עכשיו שר החינוך ואומר: אני רוצה לדעת מי, לא כמה, אלא מי המורים, אני רוצה לראות את רשימת המורים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם למיניהן, הוא היה מקבל את זה.

אני מסכימה איתך לחלוטין וזאת בעיה, בעיה גדולה מבחינתנו. האם זה נובע מיכולת, רצון, השקעה, והאם הדבר הזה נמצא על שולחן הדיונים של הנהלת משרד החינוך? זאת שאלה שאני לא יודעת לתת עליה את התשובה. מאיפה זה מגיע אני לא יודעת, אני יודעת רק שבשורה התחתונה, קיים קושי גדול לקבל נתונים מרוכזים מהמשרד. האמת היא שזה מופיע במשרד החינוך, יש עוד כמה גופים כאלה שמאוד קשה לקבל מהם נתונים. במקרה הזה לא הייתה לנו ברירה ואספנו את הנתונים בעצמנו. מה שהיה צריך לעשות המשרד עשינו אנחנו. איזי יציג את עיקר הדברים.

כן, בוקר טוב. אנחנו נתחיל משני תקנים חשובים שלמעשה קבע משרד החינוך בנוגע להעסקתם של עובדי הוראה על ידי גופים מתווכים. התקן הראשון, שרק מורים שמועסקים בהעסקה ישירה, אלה יורשו ללמד את מקצועות הליבה בבתי הספר. על אף זאת, אלה שבכל זאת מועסקים אמורים לזכות בתנאי העסקה המקבילים לנקבע בהסכמי מסגרת עם ארגוני העובדים.

כיוון שאכן, ונשמח לקבל עדכון ממשרד החינוך, הייתה קיימת בעיה חמורה של איסוף מידע על ידי המשרד, לא היו נתונים מבוססים, מה שיכולנו אכן לעשות זה לגבי המורים בהעסקה בלתי ישירה המלמדים מקצועות ליבה בבתי הספר היסודיים, כלומר, שהם בבעלות משרד החינוך, הם עובדי משרד החינוך, ועל בסיס נתונים פנימיים של משרד החינוך, אמדנו אז ואני מדבר על שנת 2014, את מספרם בכ-4,000, שייצגו אז כ - - -

אתה מדבר רק על בתי ספר יסודיים.

בתי ספר יסודיים, שהיוו כ-7% מכוח העבודה, מהמורים, והם לימדו כ-12% מתשומות - - -

אתה מדבר רק על מקצועות הליבה.

על מקצועות הליבה, אכן כן.

לא בדקתם את היל"ה בעצם.

נכון, כיוון - - -

את "יובל חינוך", אגב, בדקתם?

כן, ולזה אני אגיע עוד דקה.

ואת עמותות ההורים של בתי הספר הדמוקרטיים, האנתרופוסופיים וכן הלאה?

תראי, מספר גורמים מממנים שעות תוספתיות על אלו שבשעות התקן במקצועות הליבה. יש את הרשויות המקומיות, הן מממנות כרבע מאותן השעות התוספתיות. עמותות ההורים כ-9% ויש עוד גורמים, אני תיכף אגיד - - -

טוב, ברור שאנחנו מדברים על 4,000 מתוך כ-27,000 שאנחנו יודעים עליהם, אבל גם על ה-4,000 האלה, תנו לנו איזשהן תובנות. מה המשמעויות של זה גם כלפי המורים, גם כלפי מערכת החינוך הארצית והמסקנות המרכזיות.

לגבי אותם 4,000 אני מציג כמה מסקנות, הן מתייחסות לעובדי הוראה בהעסקה בלתי ישירה בחטיבות העליונות, שהן לרוב בבעלות של רשויות מקומיות. אנחנו זיהינו פגיעה בשוויון, כיוון שמצאנו מתאם שלילי אגרסיבי בין מספר השעות הניתנות לבין המדרג הסוציואקונומי של אותן רשויות מקומיות שבהן ניתנות - - -

כלומר, ככל שהרשות מבוססת יותר, כך יש יותר שעות לימוד.

בהחלט כן. את יכולה גם כמובן להמשיך, באותם מקומות שההורים יכולים לממן את אותן השעות ניכרת אותה הפגיעה בשוויון. ישנה פגיעה אפשרית או פגיעה ממשית ביכולת הפיקוח של המשרד על ההסמכה ועל הכישורים ועל הניסיון של אותם המורים, כיוון שחלק לא מבוטל מהמורים אינם מוכרים על ידי המערכת. במקומות שבדקנו כ-40% היו עובדי מערכת שמוכרים והיו בפיקוח של משרד החינוך. כ-60% היו עובדים ושוב, אני חוזר, שהמערכת לא הכירה ולא הייתה יכולה לסנן ולעמוד על - - -

לא ידעה על קיומם בכלל.

ואפילו אם היא ידעה היא לא הפעילה את אותו מערך של סינון ושל קליטה ופיקוח על המורים ועל טיב ההוראה מן הסתם. זו פגיעה שנייה ואם כך, יש גם חשש מפגיעה באיכות ההוראה.

בנושא הנוסף והאחרון התייחסנו לתנאי ההעסקה. אנחנו מצאנו שיש פגיעה בביטחון התעסוקתי של אותם המורים. אנחנו בדקנו במספר מקומות, במספר רשויות מקומיות, גם בבתי הספר היסודיים וגם בחטיבות העליונות, בתל אביב, ירושלים, ראשון לציון ורמת גן. מצאנו שונוּת עצומה בתנאי העסקתם במונחים של שכר שעתי, של תקופת העסקה, של אופן קביעת הסולם לפיו משולם השכר. שוב, לכן יש פה פגיעה גם בשוויון וגם באותו ביטחון תעסוקתי. מורים כאלה הועסקו לתקופות שונות ולתקופות קצרות. לכן אנחנו ביקשנו בהמלצות שהמשרד בסך הכול יְישם את - - -

שיחשוף נתונים בתור התחלה, כן?

יאסוף נתונים, ימפה. לא רק בבתי הספר שבבעלות המשרד, אלא ינסה לתכלל את התמונה ולראות גם את התשומות שמגיעות מבעלויות שונות ברשויות מקומיות ויתחשב גם באותן תשומות כדי להקצות את המשאבים, במסגרת המדיניות של תקצוב דיפרנציאלי. אם זה קרה זה נשמע, אני ניזון - - -

סליחה, אני רוצה להיות קונקרטית. אתה קיבלת דווח על תיקון ליקויים?

אנחנו קיבלנו בימים האחרונים דיווח על תיקון ליקויים. אנחנו לא בדקנו - - -

מה זה בימים האחרונים? ברגע שהישיבה הזאת נכתבה בלו"ז?

נאמר שכן.

כן, זה מסוג הדברים הפלאיים שקורים כשכתוב בלו"ז שיש דיון.

לפני כן אכן לא קיבלנו דיווח יזום ממשרד החינוך.

ממאי 2015 עד לשבוע שעבר לא קיבלתם דיווח על תיקון ליקויים?

למיטב בדיקתי.

טוב, אז קודם כל אנחנו מברכים על כך שמשרד החינוך העביר את הנתונים בשבוע שעבר - - -

על פי חוק המבוקר חייב להעביר.

ברור, כן, אנחנו פה נמצאים בוועדה שיש חוקים נוספים על החוקים הקיימים בוועדות אחרות ויש חובת דיווח. עוד משהו?

אני מציע שנשמע מה נעשה ואז אולי נתייחס.

בסדר גמור. אנחנו נשמע את נציגי המורים ונשמע את חברי הכנסת ואז נשמע מהם הנתונים החדשים שיש בידי משרד החינוך וכן הלאה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

גבירתי, את יודעת מהי הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה כאן ואת פתחת ואמרת, בצדק רב, לגבי היכולת והרצון. אני באופן אישי לא מצפה שתהיה עבודה שיטתית מצדו של משרד החינוך כי משרד החינוך גם משקף מגמה שקיימת בכלל בארצנו היקרה. ורק היה דוח לפני מספר ימים, התפרסמו ממצאים של דוח, שבעצם חל גידול מאוד משמעותי בהעסקתם של עובדי קבלן במגזר הציבורי ועל ידי המדינה. זו המציאות שבתוכה אנחנו פועלים ואני לא חושב שפה אני חושד בכשרים, שלמעשה משרד החינוך דווקא מעודד את התופעה הזו, של להכניס או לאפשר כניסתם של עובדים שלא באמצעות העסקה ישירה.

אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו צריכים לומר, כולנו יודעים אותן, אבל חשוב לציין אותן, היא לחשוב על מורים ומורות שמועסקים במערכת החינוך כאשר החרב הזו של הפיטורין מתנופפת מעל הראש שלהם, כאשר אין להם את הביטחון התעסוקתי, כאשר יש פגיעה בתנאים הסוציאליים הבסיסיים שלהם. ממורים כאלה אנחנו מבקשים, בידם אנחנו מפקידים את עתידם של תלמידי ישראל. בהמון מקרים, גבירתי היושבת ראש, דווקא במקרי קצה שבהם תלמידים נדרשים לתשומת לב הכי הכי אינטנסיבית הייתי אומר, הכי אוהבת, הכי חמה, דווקא שם משרד החינוך מתנער מן האחריות שלו ומעביר את האחריות החינוכית לכל מיני זכיינים כאלה ואחרים, כמו במקרה של היל"ה, כמו במקרה של "קדימה מדע" ועוד מקרים אחרים.

התופעה מקוממת ואנחנו חוזרים ודנים ודשים בסוגיה הזו ומשרד החינוך מפגין לטעמי אדישות, אפילו חוסר אכפתיות, ינבחו הכלבים והשיירה עוברת. ואני תוהה, יחד עם כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מהו הצעד האופרטיבי הבא שאנחנו יכולים לקדם, כדי שלא נבוא שוב ושוב ונדבר על התופעה המבישה הזו והנה, משרד החינוך לא עושה דבר.

אני הנחתי הצעת חוק שאתָה ביקשת לקדם. אני חידשתי את העבודה עליה ואנחנו לא מתקדמים. דבר נוסף שניסינו לעשות הוא לפחות ליצור מצב שבו ישנם מקרים שבהם זכיינים מקבלים לידם תחום כזה או אחר וביקשנו, במקרה שזה עובדי קבלן, שהיה והזכיין משתנה, לא להבטיח אפילו העסקה ישירה, שיישמרו אותן זכויות ועל כך גם קיימת התנגדות. אז אני מפה קורא, למי שאת יודעת, יכול באמת לשתף פעולה איתנו, כולנו כאן, כדי לקדם לפחות הצעות חוק שכאלה מינימליות, שיכולות, אם לא לעצור אז לפחות למתן את התופעה המבישה הזאת.

תודה יוסי. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

בוקר טוב, גבירתי היושבת ראש. חברי יוסי, אני חושב שהוא שם את הדגש על הנקודות הבעייתיות והקשות בנושא חמור זה. אנחנו בעצם מפריטים את מערכת החינוך, מפריטים את הדבר הבסיסי ביותר, את השירות הבסיסי ביותר שצריך לספק לאזרח ולילדים שלנו.

שלוש נקודות שאני חושב שצריך לשים עליהן את הדגש. אל"ף, איכות ההוראה. ממשק היחסים בין אנשי הפיקוח, בין המשרד ואנשים שפועלים בשטח מטעם משרד החינוך, לבין עובדי הקבלן ומורי הקבלן, וצר לי להגיד את זה, כי אני מורה לשעבר משך תשע שנים וזה דבר חמור בעיניי, הוא לא פשוט ואי אפשר לפקח. אפשרות הפיקוח של משרד החינוך ושל הגופים הרלבנטיים שם, ודרך אגב, קראתי שזה גם במקצועות ליבה ואחר כך באים בטענות על מקצועות הליבה, שיש לנו בעיות של הילדים בכלל בנושאים האלה.

הדבר השני הוא הפגיעה בתנאי ההעסקה. אלה מורים שבעצם חשופים, ואני אקרא לזה להתעללות מהקבלנים השונים. אפילו במעבר בין קבלן אחד לשני אין שמירה על הזכויות וזה חמור.

הדבר השלישי והחמור מאוד בעיניי, הוא הבדלי המעמדות. מי שיש לו כסף יותר משקיע ובעצם משקיע את הכסף, משקיע בהוראה, הוא יכול להביא את המורים הטובים, הוא יכול לשלם יותר והפריפריה, גם בדרום וגם בצפון, נשארת מאחור.

אני חייבת לציין בצער שבכנסות קודמות זה היה מאבק משותף וחוצה מפלגות, כי באמת אין כאן סוגיית - - - אולי עצם הנושא העקרוני של הפרטות או לא הפרטות הוא נושא שנוי במחלוקת כלכלית אידיאולוגית, אבל - - -

שנולד בחטא, לדעתי.

זו נקודת המוצא שלנו בישיבה הזאת, אין פה - - - לברר את השקפתנו בעניין הזה. אני כבר לפני עשר שנים הזמנתי דוח מהממ"מ, שהיה דוח ראשוני בסוגיה הזאת והצביע על הבעיה, והיינו בטוחים שהעובדה שאנחנו מציפים אותה כבר תביא לפתרונה. אחר כך, כשחבר הכנסת לשעבר שמעון אוחיון מהליכוד, הצטרף למאבק הזה בכל הכוח, חשבתי שאנחנו רואים את ימות המשיח, כי הנה באמת יש כאן שילוב ידיים בלי הבדלי - - -

זו הפעם הראשונה שהצליחו להעביר את זה גם בוועדת שרים ובקריאה טרומית.

נכון, ולא רק אז אלא שפעמי המשיח נשמעו כי שר החינוך דאז, שי פירון, הודיע שתוך שנתיים לא יהיו מורי קבלן במערכת. אנחנו התחלנו לבדוק את שעון החול שהלך ואזל, והוא אזל ולא קרה שום דבר. שמעון, בבקשה, בוא תאמר כמה דברים על הנושא.

קודם כל תודה רבה וטוב שזה לא יְרד מסדר היום. תראו, אני עדיין חוזר על אותה אמירה שאני כל הזמן חוזר עליה, עשרים פעם, בכל הזדמנות והזדמנות. ההשקעה הטובה ביותר מבחינה חברתית היא השקעה בחינוך, כך כל המחקרים אומרים. השקעה טובה ביותר בחינוך היא השקעה במורים, היא ההשקעה הטובה ביותר. לא פעם היה ויכוח על צפיפות בכיתות ועל כל מיני דברים אחרים, אבל בסופו של דבר אתה מראה שכל המחקרים פחות או יותר מסכימים שההשקעה הטובה ביותר בחינוך היא במורים.

לכן גם אז הקמתי את השדולה בעניין הזה, משום שדאגתי לעתידה של מדינת ישראל, של החברה שלנו, שיהיו לנו מורים מצוינים, מתוגמלים כראוי, עם תנאי שכר באמת נאותים ולא תעסוקה שמבזה את בעליה ואיננה מבטיחה ביטחון תעסוקתי. לצערי, למרות שהיה קונצנזוס בעניין הזה והייתה הסכמה, ושי פירון החליט שהוא ממגר את התופעה, במקום זה הוא ניסה למגר אותנו בעניין הזה והפיץ שמועות שהסיפור הזה עולה שני מיליארד שקלים. אני התפוצצתי כשראיתי לפני כחודש וחצי את המאמר שלו בעד המורה ובעד דמותו ואישיותו וטיפוחו והוא בעצמו, במו ידיו, מתוך צרות עין פוליטית, לצערי, בלם.

אנחנו הצלחנו אבל איך אומרים? חבל, היינו שם ויכולנו לגמור ואני לא מאמין שאפשר לפתור את הבעיה הזו בלי חקיקה, לא מאמין, אחרי כל מה שהתחלת פה וכל השנים הללו, וכל הסיפור הזה. כל אחד מאיתנו עבד, ויושב פה דוד מעגן, שעזר לי בשעתו מהלמ"ס, כי לא האמנתי שזה הסיפור, שאלה המספרים הקיימים. היינו צריכים לעשות הצלבה כדי לגלות עוד 5,000, עוד 6,000, על פי הנתונים. אבל אתה לא יכול לרדוף כל הזמן אחרי הסיפור הזה, אלא אם כן יש מישהו מלמעלה בעניין הזה.

ויש פה שתי עוולות, שתי עוולות בתופעה הזאת שאנחנו קוראים לה העסקת מורים בחברות קבלניות. אל"ף, תנאים שאינם שווים, חוסר ביטחון תעסוקתי. חברה שרוצה מורים מצוינים וטובים ונוסיף לזה לצערנו, גם את השביתה של היום, עם האלימות, עם מה שהורים חושבים בעניין הזה. מי ירצה? איך אפשר למשוך כוחות מצוינים להוראה בתנאים הללו? זה העוול כלפי המורים.

הסיפור של עובדי קבלן הוא גם שותף לעוול שני והוא העניין של התוספות התקציביות שקיימות מעבר לסל התקציב הרגיל שקיים במדינה במשרד החינוך. היום התוספות התקציביות מעבר לסל התקציב מגיעות, על פי המחקר שהציגה אותו כמה פעמים איריס הדר בן דוד, לפי עשרה. מה שרשויות מקומיות חזקות והורים נותנים יוצרים לנו פער חברתי, משום שרשויות חלשות אינן מסוגלות להתמודד ולהדביק את הפער הזה. לחלקן אפילו יש חשב מלווה, כדי לגמור את החודש. אני מברך קודם כל על כך שיש רשויות מקומיות חזקות, שעודפים תקציביים הם משקיעים בחינוך, שיבורכו בעניין הזה. הממשלה, משרד החינוך צריך להשלים, צריך לפקח, צריך לראות מהם הנתונים, איפה הם המורים שמועסקים במסגרת כזאת או אחרת ולדאוג ליישר כמה שאפשר, להדביק את הפער הזה ולא להעמיק אותו.

בשעתו, את יודעת בוודאי, ישבה על המדוכה, בתקופתו של גדעון סער, ועדת בר גיורא. ועדת בר גיורא הציעה פתרון לרשויות המקומיות כדי שנוכל לשים על השולחן, לאסוף את הסיפור הזה, בואו אתם בתקציבים שלכם, תקנו תקנים, תקנו שווי תקנים ממשרד החינוך או ממקומות אחרים ותנו בטחון תעסוקתי לאותם מורים שאתם רוצים להעסיק. ברגע שאנחנו חושפים את הסיפור והוא גלוי לעינינו, אנחנו גם שמים לב לפער שנוצר בין רשויות מקומיות חזקות לרשויות חלשות.

משפט אחרון.

יש פה עוול כפול ואני אומר לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', מתוך בדיקה, מתוך מעקב שעשינו, אני מאמין רק בחקיקה שיכולה לבלום את התופעה הזאת, תודה.

ואני אוסיף שחקיקה צריכה לקבל רוב כדי לעבור, פרט שולי שכזה.

היינו בקואליציה, בקואליציה.

אורי ליברטי נמצא פה?

כן.

יו"ר ועד עובדי ועובדות "קרן קרב".

תכנית "קרב", חלקכם מכירים, למי שלא מכיר, אנחנו למעשה זרוע העשרה של משרד החינוך. אנחנו גוף ממלכתי שפועל בשליש מבתי הספר במדינה, 300,000 ילדים. אנחנו תכנית ותיקה, מעל 24 שנים, 3,200 עובדים שעושים עבודה מסורה, שליחות חינוכית יומיומית, מביאים העשרה לילדים וילדות, בדגש על הפריפריה אבל גם במרכז.

אנחנו נמצאים בתקופה הזאת במחזה אבסורדי. התכנית שאנחנו הקמנו, חלקנו 20, 25 שנה בתכנית, מיום היווסדה, פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו על תנאי בבית המקצועי שלנו, מכיוון שהתכנית מוצאת למכרז, אנחנו מוּצָאים - - -

ולא הפעם הראשונה.

ולא בפעם הראשונה. למעשה ב-2014 זאת הייתה השנה שבה עברנו למבנה מכרזי ואז ניצבנו בפני הדבר המדהים הזה. אולי היינו נאיביים כי חשבנו שבין 2014 ל-2018 המציאות תשתנה ולא נהיה שוב במקום ההזוי הזה, שבו אנחנו שוב נמצאים על תנאי בבית המקצועי שלנו.

בעצם כל העובדים שאתה מייצג, אלפי עובדים, בכלל לא יודעים אם הם יועסקו בשנה הבאה, כי יכול להיות שיתחלף הזכיין. אולי הוא יציע הצעה יותר זולה ומשתלמת, במירכאות כפולות ומכופלות, וכולכם תמצאו את עצמכם בחוץ. מורים יותר זולים יוכנסו למערכת.

נכון. זאת אומרת, יש גם סיכון כזה, של ביטחון תעסוקתי, במובן הכי פשוט של המילה.

זה בסדר, זה לגיטימי לדבר על זה.

כן, כן, כן, אבל יש גם עוד היבט שכדאי לתת עליו את הדעת וזה העניין של כתב המכרז עצמו. כל השיטה שבה בעצם הארגון, במקום להיות מנוהל באופן רציונלי עם תהליכי קבלת החלטות אסטרטגיה והובלת שינויים, כמו שאנחנו יודעים שמובילים שינויים, למעשה, התפיסה, התפיסה של הממשלה, של השלטון היא ששינויים מורידים דרך גרזן המכרז. אין לנו מושג מה יקרה אם עוד שלושה שבועות, חודש, אנחנו נפתח את כתב המכרז, יכול להיות שכל עולמנו המקצועי יתהפך על פיו.

במכרז יש גם את התנאים, את החזון החינוכי?

במכרז יש את אופן ההפעלה, את הגדרות התפקיד, את המבנה הארגוני. הכול יכול להתהפך. אנחנו, העובדים, ביקשנו להיות שותפים. זה דבר מאוד טבעי, זה דבר מאוד מתבקש, שיהיו הליכי דיאלוג ושיתוף. אז אמנם משרד החינוך הואיל לשמוע אותנו, היו מאוד נחמדים אלינו, שמעו אותנו עם הרבה אמפתיה אבל זה כמובן לא היה הליך - - -

המכרז כבר יצא?

המכרז עוד לא יצא.

הוא אמור לצאת ממש עכשיו?

הוא אמור לצאת ממש עכשיו - - -

מי עכשיו הזכיין?

עכשיו הזכיין הוא החברה למתנ"סים. אני מוכרח לומר, החברה למתנ"סים היא הזרוע הממלכתית של מדינת ישראל להעשרה בלתי פורמלית ומבחינתנו זה בסדר גמור להיות - - -

למה בעצם מוציאים אתכם למכרז? מה הסיבה? להשיג הצעה יותר זולה?

מכיוון שאנחנו פיקדון בידי החברה למתנ"סים. אנחנו מן ההתחלה אמרנו: אנחנו רוצים להיות קבועים שם. ברגע שאנחנו נהיה חלק אינטגראלי מהחברה למתנ"סים למעשה הבעיה שלנו תיפתר. אני רק מזכיר בסוגריים, הייתה עוד בעיה קשה, שברוך השם נפתרה, שהיא תנאי ההעסקה של המדריכים והמדריכות. הם הועסקו באופן שעתי ומקוטע ובזכות הסכם מאוד משמעותי של ההסתדרות עם משרד האוצר, האוצר מזרים כבר שנתיים עשרות מיליוני שקלים, כדי לגשר על הפער הזה, כדי שהמדריכים ייהנו מהעסקה רציפה 12 חודשים. ההיבט הזה של תנאי העסקה הוא בגדול נפתר. מה שלא נפתר הוא שאין לנו בעצם שיוך קבוע. אנחנו שייכים באופן אורגני לתכנית "קרב", אבל אין הכרה פורמלית בהשתייכות הזאת. החברה למתנ"סים - - -

מישהו מדבר אתכם בכלל?

מישהו מקשיב לנו ולא עונה, זאת הסיטואציה. משרד החינוך - - -

מישהו במשרד החינוך אומר לכם: תירגעו, אתם מורים מיומנים ומנוסים?

לא.

אתם תמשיכו ללמד לטובת מערכת החינוך אפילו?

לא. מישהו במשרד החינוך מקשיב לנו, מחייך באמפתיה ואומר שהוא מנוע מלהגיב כי זה מכרז. לכאורה זה כאילו בגלל החוקים של המכרזים. אני לא יודע עד כמה זה נכון או לא נכון משפטית והאמת היא שזה לא מעניין אותי. כולם שבויים באיזשהו סָד של חוק חובת המכרזים - - -

כאילו זה איזה עשרת הדיברות שירדו להן מאיזשהם שמים.

כן, יש להם אפילו איזו תפיסת הפעלה שהם גיבשו, איך לעשות מיקור חוץ של רכש חברתי, עם תהליך מאוד יפה שהם עשו - - -

איזה משפט נוראי.

נכון, אנחנו מהצד של הרכש.

רכש חברתי. אתם רכש בכלל, אתם כמו נייר טואלט, כמו מחשבים, כמו ציוד משרדי.

נכון, בדיוק. אין כאן שום הבדל, לא בין מקלדות לבינינו, ואין שום הבדל אפילו בתוך התחום של רכש חברתי, אין שום הבדל בין, למשל, מכרז לאספקת אבחונים. את זה אני עוד יכול להבין, עושים אספקת שירותי אבחון, בסדר, זה מכרז אספקה לגיטימי, אבל אנחנו מכרז ניהול, זה מכרז שבעצם העובדים שייכים באופן אורגני למקום העבודה והזכיין מתחלף להם או לא מתחלף להם מעל הראש.

גם אם החברה למתנ"סים תמשיך אף אחד לא יוכל להשיב את המתח, את עגמת הנפש ואת הקיפאון שאנחנו מצויים בו עכשיו בתקופה הזאת, כי זו שנת מכרז ואי אפשר לעשות שום דבר. אנחנו פיקדון בידי החברה למתנ"סים, אי אפשר לעשות תהליכים של תכנון לטווח ארוך, הכול כבול בסד המכרז, כולל אי התקדמות בחתימה של הסכם קיבוצי איתנו.

אין לכם הסכם קיבוצי?

אין לנו עדיין הסכם קיבוצי ועכשיו, בגלל שנת המכרז, ככל שמתקרבים למכרז אז הפיקדון הופך ונהיה פיקדוני יותר, אף אחד לא יודע. אף אחד לא יודע מה יקרה מעבר לקיר המכרז. והתביעה שלנו היא מאוד פשוטה, תעשו הבדלה בין מקלדות ובין אפילו שירותי אבחון או שירותי דיגיטציה של ספרי לימוד, תעשו אבחנה בין זה לבין תכניות חברתיות, ארגונים חברתיים, עם אנשי מקצוע מסורים, שעושים שליחות חינוכית. תעשו את ההבדלה הזאת ותנו לנו בית קבוע, כדי שאנחנו נוכל להיות עובדים מן המניין ולא כל ארבע שנים להיות מוצאים לשוק עם חוסר ביטחון ולהיות חלק ממחזה אבסורד כזה.

האם יש איזשהו תנאי במכרז, ככל הידוע לכם, שלכל הפחות הזכיין החדש מחויב להעסיק גם את מי שעבד אצל הזכיין הקודם?

לא. מה שאנחנו מבקשים הוא שלא יהיה מכרז כי זה אבסורד, אבל אנחנו אומרים - - -

אני אומרת למצער.

אם יהיה מכרז למצער, המינימום שאנחנו מבקשים הוא להכניס תנאי במכרז שהזכיין החדש מחויב לקלוט את כל העובדים.

זה על פי חוק.

ולא להפוך עלינו את עולמנו המקצועי. לשמור על הגדרות תפקיד, לשמור על היקפי התכנית. אנחנו לא יכולים לדעת, הם יכולים, למשל, להחליט ואין לנו שום מושג, אולי זה אפילו כתוב ברגע זה ממש בכתב המכרז ההולך ונכתב, שהם יכולים - - -

שהוא סודי.

שהוא סודי, כמובן - - -

זה גם אבסורד בפני עצמו.

נכון, נכון והם יכולים להחליט למשל, שאנחנו כבר לא נעבוד בגני ילדים או לא נעבוד בכיתות ו'. אני לא יודע מה הם יכולים להחליט וזה אומר ש-1,000 עובדים הולכים הביתה. זאת אומרת, יש כאן מצב שהוא עלוּם לחלוטין והוא אבסורדי לגמרי ומה שאנחנו דורשים למצער, אם יהיה מכרז, לפחות את הדברים האלה להבטיח. כתבנו את זה למנכ"ל משרד החינוך, מנכ"ל משרד החינוך הורה לאנשי משרד החינוך להיפגש איתנו. פגשו אותנו, שמעו אותנו, חייכו, לא הגיבו.

מי הרפרנט? עם מי אתם מדברים במשרד החינוך?

האגף לחינוך יסודי הוא האגף שאחראי - - -

תגיד לי שם, עם מי אתם מדברים?

אתי סאסי, שהייתה מאוד נחמדה, אבל היא אמרה שהיא מנועה מלהגיב לנו, הנחו אותה לא להגיב לנו.

אתי נמצאת פה? מי ממשרד החינוך כאן? עוד מעט נעבור אליכם. היל"ה, מי נמצא מהיל"ה?

אני.

הציגי את עצמך.

טלילה אילון, אני חברת ועד המורות של תכנית היל"ה. הרבה ממה שאורי אמר הוא בדיוק מה שאנחנו אומרים, כי גם התכנית הזאת מופעלת באמצעות מכרז שמתחדש כל כמה שנים ובעצם כל כמה שנים אנחנו מוּצָאִים לכל המפחית במחיר. מה שאני רוצה - - -

כמה עובדים מועסקים דרך היל"ה?

1,200. מה שאני רוצה להדגיש לגבי תכנית היל"ה, שהנערים שלומדים בתכנית לומדים במסגרת חוק חינוך חובה. מדובר על נערים שנשרו מתיכונים והם מגיעים לתכנית הזאת כדי להשלים איזושהי תעודת סיום של לימודים, משמונה עד 12 שנות לימוד בשאיפה לבגרות חלקית או מלאה. זאת אומרת זו לא איזושהי תכנית שהיא מחוץ למסגרת הלימודים שמוגדרת בחוק חינוך חובה. זו גם תכנית שקיימת מעל 20 שנה אבל היא, מהיום הראשון שלה, הופעלה במסגרת של מכרז מתחדש. אני חייבת לציין שאנחנו הצלחנו להשיג שיפורים משמעותיים בתנאי ההעסקה שלנו בזכות התאגדות שלנו דרך "כוח לעובדים".

אורי, אתם מאוגדים באמצעות ההסתדרות?

כן.

ואתם, טלילה, באמצעות "כוח לעובדים".

"כוח לעובדים", כן. אנחנו הצלחנו להשיג שיפורים בתנאי ההעסקה שלנו דרך "כוח לעובדים", אבל אנחנו עכשיו נמצאים במצב שהוא אולי טיפה יותר טוב מן המצב שעובדי "קרן קרב" נמצאים בו, כי אנחנו בתהליך קצת מוזר חתמנו על הסכם קיבוצי עם המפעיל הנוכחי שהוא רשת "עתיד" לפני צאת המכרז. לשמחתנו אנחנו ראינו שחלק מהשיפורים שסיכמנו עליהם עם "עתיד", באו לידי ביטוי במכרז שמשרד החינוך פרסם, שבועיים אחרי שנחתם ההסכם הקיבוצי. אנחנו כן רואים שאנחנו מצליחים באיזשהו אופן להשפיע על המכרז שמשרד החינוך מוציא - - -

אני חייבת לציין, למען ההגינות, שבכל מה שנוגע לתנאים של המורים המועסקים בחברות כוח האדם האלו, אני לא רוצה לקרוא להן אחרת - - -

הם רוצים שיקראו להם זכיין פדגוגי, הם - - -

כן, כן, בסדר, אני ארשה לעצמי להיות פחות סובלנית. בעיניי, כל מי שלא מועסק ישירות על ידי משרד החינוך אלא באמצעות גורם שלישי מתווך הוא עובד קבלן. ולא אכפת לי איך קוראים לזה, הילה, דקלה, יובל ושאר שמות יפים. על כל פנים, חייבים לציין שכן מבחינת תנאים וניסיון ומבחינת הקרבה ההולכת והגדלה לשכר המורים, חל שיפור. זה לא מתקן כהוא זה את העיוות המבני המוסרי הממלכתי בעצם ההעסקה באמצעות - - -

זה רק לגבי 70%, לא כולם. בהיל"ה זה רק לגבי 70%.

משרד החינוך מגדיר מינימום 25% מהפעילות בתכנית שהם עדיין על בסיס של שעות אפקטיביות.

מעשיות.

אנחנו דרשנו מהזכיין הנוכחי שיתחייב על לפחות 75% עם סטייה קטנה של שעות משרתיות אז זה איכשהו מתיישר.

אני אומרת את זה כדי לנחם את עצמנו, כדי שלא נרגיש שכל השנים שאנחנו חוצבים באבן הזאת לא השגנו כלום, אז משהו טוב כן קרה.

יש שתי נקודות שאני רוצה להדגיש. האחת, שבשונה מ"קרן קרב", למרות ניסיונות שקיימים כבר משנת 2012, או אולי לפני, לא זכינו אי פעם לשבת עם מישהו ממשרד החינוך, מעולם. אנחנו כרגע נמצאים במצב שאמנם יש לנו הסכם קיבוצי שאנחנו הצלחנו להכניס בו שיפורים מסוימים ואנחנו גאים בהם, ואמנם אנחנו ראינו שההסכם הקיבוצי השפיע במידה מסוימת על המכרז שמשרד החינוך כתב, אבל אין לנו שום ביטחון שהזכיין, המפעיל הנוכחי של התכנית, הוא זה שיזכה במכרז. ואז, אם משרד החינוך יחליט, כמו שקרה לצערנו הרב במשרד הרווחה, שהוא לקח חברת כוח אדם שנסחרת בבורסה שהיא תפעיל את צוות המדריכים של מעונות חסות הנוער, אם משרד החינוך יחליט לקחת החלטה מהסוג הזה, אז כל מה שפעלנו במשך לפחות חמש שנים, יכול לרדת לטמיון במחי החלטה אחת.

גם אתם בפני מכרז?

המכרז יצא, עכשיו צריך לבחור זכיין ואנחנו יודעים שיש חברות שמציגות את עצמן, שָׂמוֹת חזית של גוף חינוכי אבל מאחוריהן עומדות חברות - - -

את יכולה להגיד לנו מי החברות שהגישו הצעות?

אנחנו יודעים שהחברה למתנ"סים, שזה עוד יחסית הרע במיעוטו, בוא נגיד. "בית אפשטיין", אנחנו שומעות את השם "בית אפשטיין" כשאנחנו יודעות שזו חזית של חברת כוח אדם "דנאל", שזו חברה שנסחרת בבורסה, חברה למטרות רווח.

זו לא "דנאל" עצמה אלא חברת - - -

זה מיזם שלה. אני לא יודעת בדיוק מהי מערכת היחסים, אבל אנחנו יודעים - - -

הבעלים היא חברת "דנאל".

כן.

שזו ממש חברת כוח אדם לכל דבר וענין.

נסחרת בבורסה, זו חברה למטרות רווח. אנחנו נמצאים כרגע במצב הזה ואנחנו רק יכולים להתפלל שמשרד החינוך ייקח בחשבון לא רק את טובתנו אלא גם את טובת הנערים ויבחר. לדעתנו הדבר הנכון הוא פשוט לאפשר המשכיות. זו חברה שעוסקת בחינוך, רשת בתי ספר גדולה ורצינית, שבמשך חמש שנים השקיעה הרבה מאוד בלפתח את התכנית הזאת מבחינה פדגוגית וגם לדאוג לכוח האדם בתכנית, שיתאפשר לה להמשיך לעשות את התכנית, לטובת, קודם כל והכי חשוב, הנערים בתכנית.

תודה רבה. "יובל חינוך" נמצאים כאן?

כן, שמי שלומית, אני מורה ב"יובל החינוך" קרוב לעשר שנים. אני עובדת בתל אביב ואני מועסקת כי יש צורך במורים, משרד החינוך לא יכול לשלם את השעות לכל המורים. אם כנראה היה משיג תקציב למשרד החינוך לא היה צורך במורים כמוני.

את מועסקת ב"יובל"?

כן, כן.

באיזה בית ספר את עובדת?

בתל אביב אני עובדת בשלושה בתי ספר שונים.

כל יום זה בית ספר אחר?

כן, יומיים בבית ספר אחד וכל יום בבית ספר אחר.

באילו בתי ספר?

"גרץ", "ניצנים" ו"דרויאנוב".

מה את עושה שם?

אני מורה לקיימות וחינוך סביבתי בשילוב של מקצועות הליבה, זה מדעים, זה גינון, מה שפעם קראו לו חקלאות, זה ידיעת הארץ, הרבה דברים. אני אדריכלית במקור, יש לי תואר שני בחינוך וזה שילוב של כל מיני מקצועות שאני שילבתי, כדי ללמד את התלמידים ולתת להם, ללמד בדרך חווייתית את כל הנושאים האלה.

בתלוש השכר שלך כתוב "יובל חינוך"?

כן, ודאי.

ואת עובדת במערכת החינוך לכל דבר ועניין?

כן, אני מורה כמו כל מורה אחרת.

כמה מורים יש ב"יובל חינוך" היום?

אני לא יודעת. אני יודעת שיש מאות אם לא אלפים כי גם ל"יובל החינוך" - - -

אתם לא מאורגנים?

בהערכה 4,000.

4,000?

כן, ב"יובל החינוך".

1,200, נכון?

אנחנו 3,200.

רציתי להגיד שהרבה מורים כמוני נותנים סוג של מענה לא רק מבחינת השעות שאין, אלא גם מבחינת ילדים שלא יכולים ללמוד בדרך אחרת. כל מיני מורים למקצועות כמו חינוך גופני, אמנות, מוסיקה, מחול, כל המקצועות החווייתיים האמנותיים, כי כך הרבה תלמידים בעצם לומדים. גם התלמידים הרגילים שקשה להם, כל התלמידים עם הפרעות הקשב והריכוז, או אפילו התלמידים הנורמטיביים שהשיעורים האלה הם השיעורים שהכי מדברים אליהם, הכי עוזרים להם ללמוד ולקבל את החינוך שהם צריכים. אני יושבת בישיבות צוות, אני לא מקבלת על זה תגמול, אני רואה בהן ערך וצורך, אני יושבת בערבי הורים - - -

מקבלת שכר על חופשות?

מהשנה כן, סליחה, מהשנה שעברה כן, אבל לא יולי אוגוסט, כלומר - - -

בחופש הגדול את לא מקבלת משכורת.

לא.

את לא מקבלת?

לא לא ועד לפני שנה גם הייתי מקבלת מכתב פיטורין כל פעם, השנה כבר לא.

הזכויות הסוציאליות שלך נשמרות משנה לשנה?

כן ולא, חלק כן וחלק לא. לקחתי את תלוש המשכורת שלי ל"קו לעובדים" - - -

תראי, אני חוקקתי חוק לפני שש שנים, שבכל פיטורין מחזוריים, כלומר, כשמפטרים אותָך ומחזירים אותך למערכת, מחויבים בתקופת המעבר לשלם לָך את כל ההפרשות הסוציאליות. זה נועד להרתיע מעסיקים מלפטר פיטורין מחזוריים. השאלה האם החוק הזה מתקיים לגבייך.

מהשנה אני כבר לא מקבלת את המכתב - - - דרך כל מיני, בצורה עקיפה הצלחתי שחלק קטן מזה ודרך מנהלת שהתחננתי והיא עזרה לי לעשות חלק מהזכויות הסוציאליות.

סליחה על השאלה, אבל למה אתם לא מתאגדים?

ניסיתי - - -

אני יודעת שקשה להתאגד, זו לא שאלה סתם.

ניסיתי. קודם כל, אני לא יודעת מי, בבתי הספר שאני עובדת אני ניסיתי לאגד את המורים שעובדים ב"יובל החינוך", חלק הסכימו, חלק נורא פחדו שברגע שהם יעשו רעש אז יפטרו אותם.

טוב, זה סיפור ההתאגדות הרגיל, אבל יש לך הרבה אופציות. יש לך את ההסתדרות, יש לך את "כוח לעובדים" - - -

ארגון המורים.

יש לך את הסתדרות המורים, יש לך את ארגון המורים העל יסודיים.

הסתדרות המורים לא מקבלת את מי שלא מועסק דרך משרד החינוך.

הסתדרות המורים, הייתי גם אצלם ואמרו שבמקרים מאוד ספציפיים, שאני לא עומדת בתנאים שלהם, אנחנו יכולים להיות בהסתדרות המורים. זה רק בתנאי שהמנהלת מחליטה להעסיק את אותם מורים של "יובל החינוך" בתנאים מאוד מאוד - - -

הבנתי אבל יש גם אופציות אחרות. אני יודעת שקשה להתאגד, אני יודעת שזו סכנת נפשות, זה ברור לי, אבל בסופו של דבר, כמו שאת רואה כאן, גוף אחד התארגן בהסתדרות וגוף אחר ב"כוח לעובדים", את רואה שהם כן השיגו הישגים.

אנחנו מנסים, זה בתהליכים, אבל זה לא קורה.

טוב, אנחנו מממשיכים.

יש לי רק שאלה אחת.

לא רק שאלה, תיכף ניתן לך את רשות הדיבור. שמענו כאן את "יובל החינוך", שמענו את "קרן קרב" ושמענו את היל"ה ובכל זאת התמונה לא מלאה, כי צריך לזכור שבו בזמן יש גם עמותות הורים בבתי הספר המוכרים או המוכרים למחצה, החינוך הרשמי, שאינו רשמי וכן הלאה וכן הלאה. גם עמותות ההורים האלה קיימות בעיקר, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, בעיקר ביישובים המבוססים, שבהם אפשר להעניק לילדים עוד שעות לימוד. גם שם המורים לא מאוגדים וגם שם זו בעצם סוג של עבודה, ברגע שהיא לא באמצעות משרד החינוך היא באמצעות קבלן, לטעמי.

נמצאת איתנו כאן לילי בן עמי, שהיא מייסדת הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך. לילי, תני לנו תמונה רחבה של העסקה באמצעות קבלנים.

קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. אנחנו מכירות כבר למעלה מעשר שנים, כשאני הייתי מורת קבלן ואת היית הבן אדם הראשון שהושיט לנו יד ועזר לנו. בבית הספר שלי, בסופו של דבר, הצלחנו להעביר את כולם להעסקה ישירה. היינו תחת העסקה של אגודת רנה קאסן בירושלים. מאז את מלווה אותנו ותודה רבה בשם מורות ומורי הקבלן.

הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך היא בתוך הקואליציה הארצית להעסקה ישירה, שמשמיעה את הקול של עובדות ועובדי קבלן בכל המגזרים וחברים בה 32 ארגונים חברתיים. הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך הוקמה לאחר ששר החינוך הקודם, שי פירון, הכריז שתוך שנתיים לא יהיו מורי קבלן ותחתיה התאגדו כל התארגנויות מורות ומורי הקבלן, התאחדות הסטודנטים הארצית, מועצת התלמידים הארצית, ארגון ההורים, פורום ההורים היישוביים וכן הלאה, כל מי שנוגע לסיפור, מורים, תלמידים, הורים, סטודנטים.

ספציפית לגבי אותה הכרזה של שי פירון, לא רק שהוא לא העביר אף מורָה להעסקה ישירה, הוא הרחיב את התופעה ואת הפרויקטים שהוא הכניס, כמו בית ספר של החופש הגדול ופרויקטים אחרים, הוא עשה את כולם באמצעות עובדות ועובדי קבלן. מעבר לזה, ועל זה חבר הכנסת אוחיון יוכל לספר, שבתקופתו, יחד ניסינו לקדם הצעת חוק שלו להעסקה ישירה של מורות ומורי הקבלן. אני רוצה להגיד דבר נוסף, שהרבה מורות ומורי קבלן לא יכלו להגיע כי זו שעת עבודה שלהם וכל הכבוד לחברות ולחברים שלי שבאתם ואנחנו גם שנים ארוכות ביחד.

לגבי תמונה כללית, אנחנו מיפינו בקואליציה להעסקה ישירה בחינוך ארבעה סוגים של מורי ומורות קבלן. סוג אחד הוא מורות ומורי כתף אל כתף, מורה לאנגלית של משרד החינוך ומורה לאנגלית שמועסקת על ידי איזושהי עמותה, כדי לפצל את הכיתה, כיתות קטנות יותר, או רשות שרוצה להוסיף מקצועות, להעצים כיתות בעיקר, זה כתף אל כתף.

סוג שני הוא מורות ומורים שמלמדים מקצועות ליבה. הם בעיקר בעל יסודי, כמו שאני הועסקתי בתיכון "זיו" בירושלים באמצעות גוף מתווך. הרבה רשויות מקומיות שאחראיות על העל יסודי, בוחרות להעסיק באמצעות כל מיני ארגוני בת. לדוגמה, ברמת גן יש את "מפעלי בית עמנואל", בתל אביב "מוסדות חינוך" ו"יובל חינוך", בירושלים יש את חברת "אריאל" וכן הלאה. אלה ממש מורות ומורים, מחנכות, מלמדים מקצועות בגרות בתוך תכנית הליבה, זה סוג שני. מלמדים כיתה מלאה, אני לימדתי 36 תלמידים עם תעודת הוראה וכן הלאה.

סוג שלישי הוא פרויקטים של משרד החינוך כמו "קרב". "קרב" אמנם הם שליש-שליש-שליש, אבל זה פרויקט מטעם המשרד, כמו היל"ה, כמו "שלבים", כמו "בית הספר של החופש הגדול", כל מיני פרויקטים שמשרד החינוך או הרשות בוחרים לעשות, זה הסוג השלישי.

סוג רביעי של מורות ומורי קבלן זה המון עמותות וגופים חיצוניים שמכניסים תכניות למערכת החינוך, לא חסרים גופים כאלה.

מבקר המדינה, כשאתם הגעתם אליי למושב בית זית וראיינתם אותי לדוח שלכם, אתם וגם משרד החינוך מתייחסים אך ורק לסוג של כתף אל כתף, למורים שמלמדים מקצועות ליבה ורק ביסודי ובחטיבות הביניים, מה שאומר שכל העל יסודי בכלל לא מופה. לא סופרים את המורות, ששם, כמו שאמרתי, רוב מורות ומורי הקבלן שמלמדים את מקצועות הליבה, לא כמורה נוספת אלא כמורה יחידה בכיתה של 30-40 תלמידים, אלה לא נספרו על ידי אף גורם וגם מורות ומורי מקצועות ההעשרה.

אנחנו בקואליציה חושבים שזה לא נכון וזה עוול להגיד שהמורה לתנ"ך ואנגלית, אנחנו סופרים אותה והיא אולי תהיה זכאית להעסקה ישירה, אבל המורה למוסיקה ודרמה, כי זה העשרה, אפילו שהיא מלמדת בתוך תכנית הלימודים, אנחנו לא סופרים אותה וזה בסדר שהיא תהיה מורת קבלן. שוב, המיפוי של משרד החינוך לא סופר, סופר בצורה חלקית ודוח מבקר המדינה לא ספר את מורות ומורי ההעשרה.

כשאנחנו מתייחסות רק למורי כתף אל כתף, יש פה פגיעה חדה בנושא של שוויון הזדמנויות, בגלל השאלה למי יש מורה נוספת לאנגלית או מורה נוספת למתימטיקה, איפה מפצלים את הכיתה, מקטינים אותה ומוסיפים עוד מורה – ברשויות המבוססות, או איפה שיש הורים שיכולים להוסיף כסף ולהכניס עוד מורה. כלומר כרגע מורות ומורים שאנחנו מתייחסים אליהם, הם דווקא במקומות החזקים יותר. שוב, זו הכללה, אבל בגדול אלה המקומות. לכן אנחנו קוראים גם על אלה וגם על אלה, אין מקום להעסקה קבלנית במערכת החינוך.

אנחנו מדברות ומדברים רק על המורים והמורות בתוך שעות הלימודים, לא אחר הצהרים, לא החוגים, אנחנו מדברים על מי שמלמדים בתוך מערכת השעות. אם את מורה או מדריכה בתוך מערכת החינוך הציבורית, בתוך מערכת שעות ואת בחדר המורים ואת יושבת בישיבת המורות ואת נותנת ציון בתעודה, כולם צריכים להיות מועסקים באותה צורה, באותו הסכם קיבוצי. ולא ייתכנו המעמדות בחדרי המורות והמורים, כפי שמבקר המדינה הצביע. תודה רבה, שלי יחימוביץ, על כל העשייה שלך רבת השנים בתחום.

תודה, תודה, לילי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה. יש לי כמה שאלות. למי שזה נוגע תרשמו ותענו. אל"ף, שאלה למורים. אם אני מורה לאנגלית, אז למה לי ללכת, תסבירי לי, יכול להיות שאני לא מבינה, למה לי ללכת לעמותה ולא להתקבל ישירות למשרד החינוך?

אין לך את הבחירה - - -

דקה, דקה.

לא שואלים אותך.

האם אתה רוצה לעבוד ישירות במערכת החינוך וליהנות מביטחון תעסוקתי, או להיות עובדת קבלן שמחליפים אותה במכרז?

דקה, דקה, אני אשלים את המשפט ואז תביני, כי אני כל הזמן שומעת ממערכת החינוך וממשרד החינוך שיש חוסר עצום במורים. הם כל הזמן אומרים שהם רוצים לקלוט אנשים, זו שאלה ראשונה. יש פה נציג משרד החינוך?

כן, כן, אנחנו תיכף נעבור אליהם.

שאלה, תסבירו לי. בכל צד צריך להיות היגיון, כנראה שבזה זה להפריט, סביר להניח שאלה בסביבות 10,000 בני אדם בתוך מערכת החינוך, נכון? פחות או יותר?

שזה לא כולל את העל יסודי ואת הפרויקטים - - -

אני עשיתי לפי תכניות, אלה שבשעות העבודה, 10,000, זאת אומרת, צריכה להיות פה היתכנות כלכלית. הרי מה קורה במכרז, אני ישבתי פעם בוועדות מכרזים אז אני מכירה את זה, אתם עושים מכרז, יש חברת זכיין, הם לא עושים את זה בחינם, הם גם כן מרוויחים כסף. זאת אומרת, מהי ההיתכנות הכלכלית? אם הייתם מעסיקים את אותם אנשים ואתם, אגב, חייבים במכרז לבדוק שכל התנאים הסוציאליים נשמרים, אתם צריכים לעשות תחשיב של המורים, תנאי העבודה - - -

יוליה, את אומרת, מעבר לכול, זה אפילו לא משתלם למשרד החינוך.

אז זהו, אני מנסה להבין האם הייתה פה היתכנות כלכלית ומהו הרווח? זאת אומרת, אם כל האנשים האלה היו מועסקים ישירות, בדרך כלל זה 25%-30% רווח, בואו, אף אחד לא עושה את זה חינם, אוקיי? אז בנוסף לשכר וכו', כמה זה עולה למדינה? ואתם גם כן חייבים לדעת, כי זה מדווח לכם, כמה מכל הסיפור הזה הוא שכר העובדים? זאת אומרת, בואו נבין את הרווח של העניין ואז אנחנו נבין את הסיטואציה. נדבר לא ברגשות, אלא במספרים.

עוד הערה אחרונה. אם אני לא טועה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, במכרז יש כלל בחוק שאומר שבעצם מי שהיה מועסק במכרז הקודם ויש זכיין חדש, הוא מחויב להעסיק את אותם עובדים באותם תנאים ולא לפגוע בזכויותיהם.

אין את זה.

זה לא קורה.

יש פסק דין של בית דין בחיפה שהוא תקדימי על הנושא הזה. אני גם השתמשתי בזה בנושא של מאבטחים. יש כזה פסק דין.

נשמח לשמוע.

יוליה, את סיימת?

אני סיימתי, שלושה דברים. הייתי מאוד קצרה, אבל אני רוצה לשמוע תשובה.

את תשמעי כי תיכף נשמע את משרד החינוך. אני רק אגיד שלמרבה הצער והעיוות, כשיוצאים למכרז זה תקציב קניות וכשיש תקנים של משרדי ממשלה אלה תקנים. האוצר רוצה כמה שפחות תקנים וכמה שיותר תפקידי קניות ואז קונים אותם. קונים אותם כמו שקונים נייר טואלט - - -

אבל צריך להיות הגיון כלכלי.

אין הגיון.

גם אנחנו ביקשנו את זה.

את יודעת מה? אם אנחנו נצא מפה עם החלטה על חקיקה אז ראי את עצמך מגויסת, כי חשוב לנו גם שזה יהיה חוצה מפלגות.

בשמחה, אני פשוט רוצה לשמוע תשובות.

עוד לפני משרד החינוך אני הייתי רוצה לשמוע את יו"ר ארגון המורים העל יסודיים, רן ארז. שלום רן.

שלום, גבירתי. הגעתי לישיבה הזאת מפני שאני רואה בה חשיבות רבה מאוד והתופעה הזאת היא תופעה מאוד פסולה, לכן צריך להילחם בה.

רן, תגיד לנו, לפני הדברים העקרוניים, כמה מורים להערכתך מועסקים באמצעות כל הדרכים המוזרות האלו ששמענו, בארגון שלך, בבתי ספר תיכוניים, באלה שלא שייכים לשום ארגון, ובחטיבות הביניים, לצורך העניין.

אני רוצה פה בעניין הזה, ברשותך, לומר שפתרון הבעיה הוא בשתי דרכים, דרך של חקיקה, ופה את צריכה לגבש קואליציה, ודרך פרטנית, כפי שאנחנו נוהגים. בארגון המורים העל יסודיים אין שום חבר שהוא עובד קבלן, ואני אומר את הדברים האלה - - - לא שלא מקבלים אותם אלא ברגע שמצטרפים אנחנו דואגים שיהיו עובדים מתוך הבעלות עצמה, אבל כדי להתמודד עם הבעיה צריך לדעת להגדיר אותה, מה זה עובד קבלן. אם למשל מורים שעבדו בבית ספר "זיו" בירושלים והועסקו כולם בהסכם קיבוצי על ידי אגודת רנה קאסן, הם נקראים עובדי קבלן, קבלן של מי?

של רנה קאסן.

מי משלם להם כסף?

רנה קאסן.

מהעירייה.

אני אענה. מי שמשלם למשל ב"אורט", "אורט" מעסיקה 10% ממורי ישראל וזאת רשת ציבורית מוכרת. בחינוך העל יסודי החינוך נקרא חינוך מוכר שאינו רשמי. למעשה כל החינוך בחינוך העל יסודי מופעל או על ידי עיריות או על ידי רשתות ציבוריות. יש "עמל" ויש "אורט" ויש "עמית" ויש "עתיד", יש כל מיני רשתות שמפעילות בתי ספר. זה על פי החוק וזה לא בניגוד לחוק. הן כולן מתוקצבות על ידי משרד החינוך בפיקוח משרד החינוך וכדומה. אפשר לומר שלמעשה, בחינוך העל יסודי, יותר מ-30% מהמורים שהם לא עובדי עיריות הם עובדי קבלן, אבל זה לא ככה.

לא נכון.

זה לא מדויק. רנה קאסן הוא גם בעלות וגם מעסיק קבלני. הוא בזמנו העסיק ב-90 בתי ספר, מתוכם רק שלוש בעלויות. כשהיו לו מורים ב"מסורתי", הם לא היו, זה לא בעלות.

תני לי, תאמיני לי שאני יודע מה שאני אומר.

זה מטעה. כולם היו תחת ארגון המורים, 3,000 מורי רנה קאסן.

את, כשעבדת בבית ספר "זיו", היית עובדת רנה קאסן אבל לא היית עובדת קבלן. עבדת לפי הסכמים קיבוציים והשכר שלך וכל התנאים שלך היו כמו של כולם.

לא נכון, ההסכמים שלנו הופרו.

אני לא הפרעתי לך כשאת דיברת. אני רוצה לומר בפירוש כך, היו מורים עובדי קבלן ברשת "יובל חינוך" בתל אביב. כולם, כל המורים העל יסודיים ב"יובל חינוך" עברו לעירייה, עם כל הזכויות שצברו במשך כל הוותק - - -

מה זאת אומרת, עכשיו הם מקבלים את התלוש שלהם מהעירייה?

הם מקבלים את התלוש מהעירייה וכל הוותק - - -

על כמה מורים כאלה מדובר?

משהו כמו 70.

נו, באמת, כמה עובדים יש שם?

בסדר אבל אני אחראי רק על החינוך העל יסודי, אני לא יכול - - -

רגע, בעל יסודי, אני רוצה להבין, רן, היום בבתי הספר העל יסודיים בתל אביב, לצורך העניין "יובל החינוך" למשל, לא מועסקים יותר עובדים שמקבלים את השכר שלהם מ"יובל החינוך"?

אין שום מורה בחינוך העל יסודי, שנכנס לבית ספר על יסודי, עם מערכת שעות, שמקבל שכר מ"יובל החינוך".

אתם יכולים לאשר את הדבר הזה?

אני מאשר.

הנציגה של "יובל חינוך".

אני מוכן להגיד, היו באמת - - -

לצערנו אין לנו נציג של "יובל החינוך", כי הם לא מאורגנים, אז אנחנו לא יכולים לשאול אותם.

אני רוצה לומר, גבירתי - - -

הם מפחדים לבוא לפה וכל הכבוד לָךְ על האומץ.

אני רוצה לומר לך, גבירתי היושבת ראש, היו מורים כאלה בבתי ספר כמו עירוני ד', עירוני ה' בתל אביב, היה לנו סכסוך עבודה נגד עיריית תל אביב, מי שהייתה מנהלת מינהל החינוך בעיריית תל אביב עשתה איתנו הסכם, כבר ארבע, חמש שנים, שאין יותר וכל המורים הועברו להעסקה בעירייה, כאשר כל הוותק שצברו ב"יובל חינוך" נחשב כוותק עירוני. אבל זאת בעיה קטנה, אנחנו מטפלים - - -

רן, בחטיבות?

גם בחטיבות. אנחנו מטפלים בכל בעיה ברגע שאנחנו ערים לה. למשל, אני חייב לומר לך כרגע שזאת בעיה שאנחנו מטפלים בה וזה כבר קרוב לשלוש שנים והתחלנו לראות פירות, מורי הקונסרבטוריונים. יש בארץ כ-74 קונסרבטוריונים בפיקוח משרד החינוך, בתקצוב חלקי של משרד החינוך. הם נותנים שירותים בבתי הספר, אבל הם לא נחשבים לעובדי עירייה או עובדי משרד החינוך, הם נחשבים לעובדי קבלן. אנחנו כבר התחלנו לאגד אותם בהסכמים קיבוציים ולמשל בקונסרבטוריון של נתניה הם התקבלו לעבודה, הם עדיין עובדים דרך הקונסרבטוריון, אבל בהסכם הקיבוצי כל זכויות העובדים בעיריית נתניה חלות גם עליהם.

כולל שכר בחופש הגדול?

בחופש הגדול, עם ימי מחלה - - -

רן, זה נשמע כמו חזון אחרית הימים. נראה לך הגיוני שמתוך 27,000 עובדים שמועסקים באמצעות קבלנים שונים ומשונים וחברות שונות ומשונות, אף אחד לא מועסק בתיכונים ובחטיבות הביניים? כולם ביסודי? אצלך אין כלום?

לא, לא, אני רוצה לומר, למשל, יש עמותת הורים בישיבה תיכונית "נתיב מאיר", פה בירושלים. וההורים משלמים כסף כדי לתת תוספת לילדים. דרך אגב, ההורים משלמים הרבה כסף כמעט בכל הישיבות.

נכון, לא רק בישיבות, גם בישיבות של החילוניים.

גם כספי רשות.

גם ב"ריאלי"' וגם במקומות אחרים.

אפילו בבית הספר שלי, אני מלמדת בתיכון והרשות המקומית מעסיקה דרך העמותה מורים.

יכול להיות, אני לא יודע.

זה בכל מקום.

באיזה מקום זה?

"תיכון עין כרם". יש עובדי משרד החינוך לצד עובדי עמותת "עין הרים", בתוך התיכון.

אני אבדוק את הסוגיה הזו, אני רוצה - - -

רן, רן, שאלה אחת, אין התניה לגבי "יובל חינוך" של שלוש שנים בלבד, שרק אחרי שלוש שנים אתה קולט אותו?

לא.

הייתה, הייתה התניה כזאת.

לא, אין שום התניה. מורה שנכנס לבית הספר הוא עובד עירייה.

הייתה התניה של שלוש שנים.

יכול להיות, יכול להיות, אבל אין. היום אני אומר לך שאין. מה שאני רוצה לומר הוא שאפשר להילחם בתופעה הזאת אבל המאבק הוא מאבק סיזיפי, פרטני, או פתרון כללי על ידי חקיקה. חקיקה היא בידי הכנסת - - -

לא, כי אתם גם כן כמורים יש לכם אחריות. אתה הסתדרות חזקה ויכול פה ביום אחד לסגור את כל המדינה, תבוא ותגיד. תדפוק על השולחן ותגיד: אלה שמועסקים כתף אל כתף אני שם אותם בפנים. נראה את המשרד ואת כל הגורמים איך יתווכחו איתך. אני מצטערת, כשאתה מדבר על "אורט" זה מטעה, כי ב"אורט", אם בתוך בית הספר כל המורים מועסקים על ידי אותו גוף, זה כל בית הספר וזה בסדר, כמו ב"אורט" אבל אם בתוך בית הספר יש אחת שהיא מועסקת על ידי "יובל" ושאר המורות שייכות למשרד החינוך זה לא בסדר.

אני מסכים איתך - - -

אל תטעה אותנו, יש מערכות גדולות שכל בית הספר, כל המאה אחוז, הם עובדי "אורט" וזה בסדר גמור. "אורט" או "עתיד" או משהו אחר.

נכון.

אותי יותר מקוממת העבודה כתף אל כתף ואני לא שומעת אותך פה מתקומם ודופק על השולחן. זה קשה, נכון, אבל זו גם אחריות שלך.

טוב, אז אחרי שאמרת את מה שאמרת - - -

זו גם אחריות שלו, קודם כל אחריות של משרד החינוך.

אבל אני מדברת - - -

גם של הסתדרות המורים שהיו"ר שלה לא הגיע לישיבה.

היא אף פעם לא מגיעה.

אני - - -

אני מסכים עם חברת הכנסת - - -

אני לא מוכנה, באמת. אני מודה לך שבאת, אבל אני חושבת שהסתדרות המורים צריכה להיות מיוצגת על ידי יו"ר הסתדרות המורים ולא על ידי לוביסט, למרות שאני מכבדת אותך. אני יודעת שאתה עושה עבודה רצינית אבל זה לא רציני לשלוח לוביסט.

היא אף פעם לא מגיעה.

לשלוח לוביסט לישיבה על נושא כזה, ואני לא רוצה לזלזל בך אישית חלילה, אבל זה ממש לא ראוי. גם אם היא עצמה לא יכולה להגיע אני מניחה שיש שם - - -

את מבינה מדוע יש עובדי קבלן - - -

יש מנגנון מספיק גדול בהסתדרות המורים כדי לשלוח נציג.

מה הפלא שיש עובדי קבלן? אין התייחסות, איפה היית כל השנים?

לא, לא, לא, סליחה, לא, לא, לא. בבקשה, רן, תסיים בבקשה את הדברים.

כשאת מזמינה אני מגיע ואת יודעת את זאת.

נכון וכל הכבוד לך ולכן אתה גם חוטף את האש.

אני רגיל לזה, כבר עברתי - - -

כן, זהו, אני יודעת שאתה לא מתרגש.

עברתי חיסון אצל לימור לבנת ומאז אני מחוסן. מה שאני רוצה לומר, לְמה שאת אמרת, אני מסכים איתך, גבירתי חברת הכנסת, אני מסכים איתך. ברגע שאנחנו מזהים באיזשהו בית ספר מורה שעובד בבית ספר על יסודי ולא מועסק על ידי אותה הבעלות שמפעילה את בית הספר, אנחנו נאבקים ואם צריך משביתים את בית הספר. ברגע שאנחנו עושים סכסוכים ארציים, יש פה קולגה לידי, שיושב, שמיד רץ לבית המשפט להוציא צווי מניעה, תוקפים אותי בוועדת החינוך של הכנסת ובכל מיני מקומות אחרים. לכן צריך לקחת בחשבון שפה לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה אלא במסגרת החוק. תודה.

תודה, רן ארז. משרד החינוך, בבקשה. סוניה פרץ, הציגי בדיוק את תפקידך.

שמי סוניה פרץ, אני סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה במשרד החינוך. ברשותכם, לפני שאני נכנסת קצת לנושאים שעלו על ידי המבקר אני רוצה שאנחנו נעשה שתי הבחנות מתודולוגיות מרכזיות בתוך העניין הזה. קודם כל עובדי ההוראה הם עובדים שנדרשת מהם כשירות פדגוגית נוספת והם צריכים להיות מועסקים בהעסקה ישירה בתוך מוסדות החינוך, בין אם הם עובדים על ידי משרד החינוך בחינוך הרשמי ובין אם הם עובדים בבעלויות על ידי בעלויות, כמו שרן ציין קודם, רשתות חינוך, רשויות מקומיות וכדומה. עובדי הוראה הם בדרך כלל אלה שמלמדים את תכנית הלימודים שנקבעת על ידי משרד החינוך שזה כולל מקצועות ליבה או תפקידים מסוימים.

בצד ההבחנה הזאת צריך לעשות הבחנה נוספת שבין עובדי הוראה לבין עובדי העשרה, שהם עושים העשרה לצד מערכת החינוך ותכנית הלימודים המחייבת - - -

מה זה לצד? הם יושבים בבית הספר?

כן, אבל הם לא נדרשים לכשירות פדגוגית - - -

הם חלק מהמערכת? הם יושבים בחדר המורים? המקצועות שהם מלמדים נמצאים במערכת של התלמיד?

זו העשרה בחוגים, אלה לא מקצועות - - -

זה בתוך מערכת השעות.

כתוב לילד בשעה זו וזו?

זה בלוח, בדיוק.

זו לא חובה שילד ישתתף בתכנית הזאת.

נו, באמת. יש לי ילד, תקשיבי, יש לי ילד במערכת החינוך, תקשיבי - - -

יוליה, יוליה. כן, בבקשה. סליחה, אני מבקשת ממך להתחיל ממקום אחר. כיוון שאנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכיוון שאנחנו מתכנסים כאן גם בעקבות דוח מבקר המדינה, אמרו פה נציגי מבקר המדינה שמאז הדוח אתם לא שלחתם להם תיקון ליקויים שזו חובתכם על פי חוק. דבר נוסף, ביקשו מכם להתחיל לדעת, לדעת מי מסתובב בבתי הספר ומלמד את הילדים. תקראו לזה באילו שמות שאתם רוצים ואני שואלת אם התחלתם באיזשהו איסוף נתונים, אם יש לכם נתונים ומהם הנתונים שבידיכם.

קודם כל אנחנו התחייבנו, מיד אחרי שפורסם הדוח, להתחיל לעשות תיקון ליקויים. דרך אגב, אנחנו גם הצגנו אותם פה בוועדות חינוך של הכנסת. אנחנו, זאת השנה השלישית, עורכים מיפוי בכל בתי הספר הרשמיים. אנחנו נתחיל בימים הקרובים את המיפוי - - -

מה עם מוכר שאינו רשמי?

מבחינתנו, המוכר שאינו רשמי, כל המורים שמועסקים שם צריכים להיות מועסקים בהעסקה ישירה וצריכים להיות מדֻווחים למערכות המשרד. יתרה מזאת, שם אנחנו גם מנחים להעסיק אותם לפי ההסכמים הקיבוציים. רן נתן דוגמה של כספי הורים בחטיבה העליונה. המורים צריכים להיות מדווחים למשרד החינוך, אנחנו בודקים אותם, בודקים את הכשירות שלהם והם צריכים להיות מועסקים באמצעות ההסכמים הקיבוציים שנקבעו למורים בחטיבה העליונה.

מורי "קרן קרב", למשל.

הם מדריכים, הם לא מורים, הם לא עובדי הוראה.

אתם לא רוצים לדעת מי מסתובב בבתי הספר? מי באינטראקציה עם הילדים? מי מלמד אותם? מי יושב בחדרי המורים? מי נכנס בכותלי בית הספר? למשרד החינוך אין עניין לדעת מי האנשים האלה?

קודם כל מי שמנוהל בתכניות תוספתיות הוא מנוהל, ידוע, מאושר, נבדק.

כל מורה?

הם לא מורים, הם מדריכים.

כל מדריך? אני אלך לשיטתך.

כן, בתכניות התוספתיות בוודאי, הרי זה תכניות שמנוהלות באמצעות זכיינים, לפי הנחיות של משרד החינוך. אנחנו כן פנינו, עשינו מיפוי גם ב - - -

אבל את לא עונה לי על השאלה, באמת, האם אתם יודעים, האם יש בידי משרד החינוך רשימה של מורים שמועסקים באמצעות "קרן קרב"?

אני אומרת שכן. תראי - - -

אתם יודעים איזו השכלה יש להם?

עבר פלילי?

את זה אפשר להכניס לתנאי המכרז, זה לא - - -

לא, אם הם מדריכים אז זה כבר לא משהו - - -

כיוון שהמינהל הפדגוגי, שמנהל את התכנית הזאת לא נמצא כאן אז אני לא רוצה לדבר בשמו, אני מניחה שכן. אני דווקא רציתי לדבר על המיפוי שאנחנו עשינו בתוך בתי הספר. אנחנו פנינו לבתי הספר הרשמיים וביקשנו, כיוון שלא ידענו מה יש, היו כל מיני מספרים, מספר של מרכז המידע והערכות שעשה מבקר המדינה והערכות שדוד מעגן עושה, פנינו למנהלי בתי הספר וביקשנו לדווח על כל מי שנכנס בשערי בית הספר. אנחנו עושים את זה, כמו שאמרתי, מדי שנה, משום שאנחנו הבנו שהעניין הזה הוא לא עניין חד פעמי, זה לא עניין שאנחנו יכולים לעשות אותו חד פעמי ולהבין, אלא שאנחנו צריכים מדי שנה לאסוף את הנתונים, לנתח אותם ואני גם אגיד מה אנחנו עושים איתם.

אני רק רוצה להגיד לך שלפני שנתיים וחצי, אני לא ישבתי בפה בוועדה הזאת, ביולי 2015, אומרת לי חנה, המנכ"לית הקודמת, מיכל כהן, אמרה בישיבה שנעשתה בעקבת אותו דוח, מיד אחרי שהדוח יצא, שמערכת הדיווח תהיה מוכנה בעוד שנתיים. היא מוכנה?

עדיין לא, אבל בלי שום קשר, אנחנו השתמשנו במערכות הקיימות כדי לאסוף את הנתונים. אני יכולה גם לתת את הנתונים פה. בשנת ע"ו אנחנו איתרנו כ-7,600 מועסקים בתוך בתי הספר, אני גם יכולה להגיד מי העסיק אותם, אנחנו ביקשנו שמנהלי בתי הספר יגידו - - -

באילו בתי ספר, יסודיים או על יסודיים?

יסודיים, חטיבות הביניים, חינוך מיוחד - - -

בלי העל יסודי.

בלי העל יסודי, כמו שאמרת - - -

למה הגעתם?

אנחנו הגענו בתשע"ו ל-7,600.

זה כולל את "קרב", היל"ה?

לא, אני אומרת, "קרב" זה מדריכים, זה לא - - -

זאת אומרת, בלי היל"ה, בלי "קרב", בלי "יובל חינוך", 7,600?

לא, "יובל חינוך" זה בתוך הדיווחים האלה, בתוך הדיווחים האלה.

אבל גם הם לא מלמדים מקצועות ליבה.

אנחנו ביקשנו - - -

גם הם מלמדים העשרה, אז מה ההבדל בין "יובל חינוך" - - -

אני רוצה להגיד משהו גם בעניין הזה.

כן.

אנחנו ביקשנו שמנהלי בתי הספר ידווחו לנו מי נכנס לתוך בתי הספר, מה הם עושים בתוך בתי הספר. מה שלמדנו מתוך זה הוא שמרביתם עושים העשרה, עושים חוגים. עושים פעילות תוספתית בנוסף למה שקיים במערכת החינוך המחייבת.

הרי המשרד נותן תקנים לבתי הספר בהתאם למספרי התלמידים, בהתאם לתכנית הלימודים המחייבת, בתקנים האלה כולם מחויבים לעבוד כעובדי הוראה, אנחנו בודקים את הכשירות שלהם, אנחנו מאפשרים את ההעסקה שלהם, אנחנו מלווים את ההעסקה שלהם. פה אנחנו מדברים הרבה פעמים על העסקות שנעשות מתקציבים של הורים, מתקציבים של קרנות ועמותות שתומכות בבתי הספר בצורה כזאת או אחרת. כמו שאמרתי, מרביתם העשרה. האתגר שלנו וזה משהו שאנחנו עוד עושים אותו, משום כך אנחנו ממשיכים את המיפוי, הוא לאתר את אותה קבוצה שלילי קראה לה כתף אל כתף. אלה שבעצם מנועים מלעבוד בצורה הזאת בתוך מערכת החינוך.

ואיתרתם 7,600 כאלה.

לא, הם לא כתף אל כתף, רובם העשרה. בתוך ה-7,600 - - -

אז החל מהרגע הזה הם לא מעניינים אתכם יותר.

לא, אני לא אומרת שהם לא מעניינים.

אז מה? מה הלקח? את אומרת את זה כאילו זה פוטר אתכם מעתה ועד עולם, פוטר אתכם בכלל מאחריות כלפיהם.

לא.

אז מה כן? תסבירי לי, אני באמת לא מבינה.

לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאנחנו רוצים לאתר את אותה קבוצה של כתף אל כתף משום שהקבוצה הזאת צריכה לעבוד אך ורק לפי - - -

ואם ההעשרה, כמו שאתם קוראים לזה, והעשרה זה דבר שאתם מאוד וירטואוזיים לגביו, אם מורי העשרה עובדים כתף אל כתף. כתף אל כתף הוא מושג מאוד ספציפי בעולם העבודה. מורה שמעביר העשרה הוא עובד כתף אל כתף עם מורים אחרים, על כל המשתמע מכך, מה זה אומר?

מי שמעביר העשרה הוא לא בהכרח מורה, לא בהכרח בא עם התואר ועם תעודת ההוראה שנדרשת.

ואם הוא מורה, אם יש לו תעודת הוראה? אם יש לו תואר שני באדריכלות?

למשל, מורה לאמנות, לקולנוע, מ"סמינר הקיבוצים", יש קמפוס לאמנויות שמכשירים רק למקצועות העשרה, בעלי תעודת הוראה. מורה שהאהבה שלה זה ללמד קולנוע והיא עשתה תעודת הוראה בקולנוע, היא תהיה מורת קבלן?

מה הגדרה של מדריך ומה ההגדרה של מורה? מהם תנאי הסף לזה ולזה?

היא לא תיתן תשובה.

אני יכולה להגיד לך מה תנאי הסף להיות מורה. מהם תנאי הסף להיות מדריך – זה מאוד משתנה.

אני לא קיבלתי תשובה לכתף אל כתף. יש לך פה אישה משכילה מאוד שיש לה תואר שני באדריכלות ובחינוך. היא מלמדת קיימות והיא עובדת כתף אל כתף לכל דבר עם המורים האחרים. היא לא ספורה אצלכם?

אני אומרת שקיבלנו עליהם דיווחים, אני לא יודעת לגביה באופן ספציפי - - -

לא, לא, זו הייתה דוגמה, אני לא שאלתי לגביה. אני אשאל כך, אדם שלמד תואר שני בתולדות האמנות והוא מלמד אמנות או תולדות האמנות בבית ספר והוא מגיע מדי יום ביומו לבית הספר, יושב בחדר מורים, מחלק ציונים, המקצוע אמנות רשום לחלק מהילדים במערכת שלהם והוא מקבל שכר מ"קרן קרב" או מהיל"ה או מעמותת ההורים או לא משנה מה, אתם סופרים אותו? הוא נחשב כתף אל כתף?

לא.

למה? אבל הוא כתף אל כתף.

אם אפשר, אני אלון שרון, אני מנהל אגף הבקרה במשרד.

כן.

קודם כל, לצד המיפוי - - -

אני יודעת שאתם פקידים, אמנם פקידים בכירים, ואני יודעת שהמדיניות היא לא באשמתכם, היא מוכתבת על ידי השר ועל ידי המנכ"ל, אבל אפילו ברמת המילים אני לא מצליחה להבין אתכם. אני לא מצליחה להבין אפילו מתחת למושגים הברורים מעולם העבודה. כתף אל כתף זה מושג מעולם העבודה, הוא לא איזה ביטוי ספרותי, וכאן אתם אומרים שאתם לא מכירים בעובדים שעובדים כתף אל כתף כעובדי קבלן. מצד שני אתם אומרים שכל הזמן מחפשים ומאתרים כתף אל כתף אז תגידו לי למה אתם מתכוונים?

המשרד עושה הבחנה. המושג כתף אל כתף הוא מושג שאפשר לפרש אותו בכל מיני צורות.

ממש לא.

מדיניות המשרד היא לעשות הבחנה בין מי שמלמד את לימודי הליבה ונותן ציונים והוא מורה וצריך את ההכשרה הנדרשת, לבין מי שמלמד מקצועות שאינם נוגעים לציון של התלמיד, אינם חלק ממקצועות הליבה והוא מבחינתנו אינו מורה. זה לא אומר שאנחנו לא סופרים - - -

גם אם הוא עובד כתף אל כתף?

גם אם הוא עובד - - -

גם אם הוא - - -

זאת אומרת ישנם חוטבי עצים - - -

אבל זה לא נכון.

חברת הכנסת, את פה נכנסת להגדרה של כתף אל כתף ואנחנו זהירים בהגדרה הזאת.

אתם נכנסתם - - -

לא, אנחנו אומרים - - -

סליחה, אני לא הוצאתי מהפה את המילים כתף אל כתף עד שאתם הוצאתם אותן ואמרתם שאתם מאתרים ומחפשים את המורים שהם כתף אל כתף. עכשיו אני מבינה שזה לא נכון.

אנחנו קודם כל סופרים את כולם. אנחנו גם ממפים את כולם בעזרת הדיווחים האלה, אנחנו גם מבצעים בקרה בשטח בבתי הספר, מחפשים את כל המורים ובודקים מי מורה שהוא מורה שרשום במערכות שלנו והוא מורה רשמי ומי לא. אנחנו עושים מיפויים כאלה גם בשטח עצמו, ככל שזה מתאפשר וגם על פי דיווחים של המינהל. יחד עם זאת, במשרד החינוך יש הבחנה בין מי שהוא מורה לכל דבר ועניין, נקרא לזה כך בהגדרה זמנית - - -

בעל תעודת הוראה.

בעל תעודת הוראה שמלמד את לימודי הליבה, שנותן ציונים - - -

רגע, רגע, רגע, כל פעם מביא לי הגדרות אחרות. קודם זה היה כתף אל כתף, אחר כך זה היה רק מקצועות הליבה ותעודת הוראה ועכשיו אתה אומר שגם תעודת הוראה ועבודה בבית הספר כתף אל כתף לא מספיקה.

וציונים.

לא, את מוציאה את דבריי מהקשרם. אנחנו אומרים שהמשרד מבחין בין המורים והמדריכים שמלמדים, כל עובדי הוראה לסוגיהם שמלמדים בבית הספר, עושים הבחנה בין שתי קבוצות. קבוצה אחת הם המורים שמלמדים מקצועות ליבה, נותנים ציונים ונדרשים להכשרה מתאימה וקבוצה שנייה היא קבוצה שמלמדת לימודים שאינם חלק מלימודי הליבה ומתכנית הלימודים הנדרשת, הם לא נותנים ציונים, הם לא - - -

טוב, אנחנו צריכים לחתור לסיום.

הערה קצרה.

יוליה, הערה קצרה.

אצל הבן שלי בתעודה יש אמנות ויש שם ציון ויש לו דרמה ותיאטרון ויש שם ציון. זה מופיע בתעודה, וגם הערות מהמורה אני מקבלת - - -

לא אמרתי שאמנות זה לא - - -

דקה. תנסו להבין את ההגדרות שלכם, כי זה מופיע בתעודות עם ציונים ואני נפגשת עם המורים שהם מספרים לי על הבן שלי.

אמנות נלמדת כמקצוע ליבה. יחד עם זאת, מעבר - - -

כיוון שאני צריכה לסיים אני רוצה עכשיו לשאול שאלות קונקרטיות. אחרי שנקבל תשובות נעשה סבב מהיר של הדוברים שלא הספיקו לדבר, פשוט נגמר לנו הזמן. למה "קרן קרב" יוצאת למכרז עכשיו? מה רע? הם עשו משהו לא בסדר? נמצאו ליקויים בתפקוד של הקרן תחת חברת המתנ"סים? למה הריטואל הזה של המכרז, באמת, למה? תסביר לי. מה זה, אלה שירותי ניקיון? גם על זה אני מתנגדת למכרז ואני בעד העסקה ישירה, אבל כאן על אחת כמה וכמה. האם זה ציוד משרדי? למה הם יוצאים למכרז? תראה את הבן אדם הזה, תראה את אורי, למה הוא צריך להיות כמו חבילת נייר טואלט שיוצאת למכרז? תסבירו לי, באמת, אני לא מצליחה להבין את זה.

אני אגיד כמה דברים. סופי אורטשקנזי מהלשכה המשפטית של המשרד. הוא יוצא למכרז כי בניגוד למה שנאמר על ידו, הוא לא גוף ממלכתי, הוא ספק שירותים. ספק שירותים צריך לצאת למכרז.

מה זה "ספק שירותים"? קודם כל הוא לא הספק אלא חברת המתנ"סים. לְמה את מחשיבה את הבן אדם הזה, המשכיל, הרהוט, איש החינוך שיושב כאן? למה הוא צריך להיות חלק מחבילה?

הוא לא גוף ממלכתי. החברה למתנ"סים היא זו בעצם - - -

אני לא מוכנה לשמוע את התשובות האלו אפילו, מדובר בבני אדם.

גם את ספק שירות, אז בואי נפריט גם אותך במשרד החינוך, את תהיי ספקית שירות כי את לא - - -

המשרד לא מפריט, אין פה הפרטה של משרד החינוך ושל שירותי החינוך - - -

לפי השיטה הזאת זה מה שצריך לעשות, גם את מספקת שירות.

ממש לא. יש קבוצות מאוד - - -

אני אתקדם הלאה, אני לא מוכנה להיות בשיח הזה. אני רוצה לשאול שאלה אחרת בהקשר הזה. האם בתנאי המכרז החדשים יש התחייבות של הזכיין החדש להעסיק את המורים עתירי הניסיון שעובדים היום ב"קרן קרב"?

אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק.

במכרז שלנו אין כזה דבר.

בהיל"ה אין.

אין.

זאת אומרת שבעצם אנחנו שומעים כאן על 3,500 מורים ועוד 1,500 מורים שהם חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך, מטפלים בילדים שלנו, עושים זאת ככל הנראה במסירות רבה אחרת מן הסתם הם לא היו ממשיכים בעבודתם, בעצם הם לא יודעים אם הם ימשיכו בשנה הבאה, כי הם לא יודעים מי יזכה במכרז. זה נראה לכם הגיוני? ברצינות, זה נראה לכם הגיוני?

תראי, יש פה פסיקה שקובעת שמקום שבו - - -

פסיקה של מי?

של בית הדין הארצי לעבודה. מקום שבו התחלפו המעסיקים באותו מקום עבודה, המעסיק האחרון חייב - - -

זה מה שהיא אומרת.

כן, חייב להעסיק את העובד בהתאם - - -

שנייה, זאת אומרת שאתם כן יכולים לעגן בתוך המכרז, על בסיס הפסיקה הזו, הנחיה - - -

בכל מכרז הדין הכללי חל. בכל מכרז הדין הכללי חל על כל - - -

למה אתם לא מכניסים את זה למכרז? למה אתם לא מבקשים, כמו שאתם מבקשים במסגרת התנאים לעמוד בחוקים מסוימים ובדרישות מסוימות, מהי הבעיה שלכם להכניס את פסיקת בית הדין לעבודה לתוך המכרז?

בכל מכרז נקבע שעל המעסיק יחולו כל ההוראות של הדין הקיים.

הפסיקה של בית הדין הקיים?

כן.

גם אם היא לא מעוגנת בחקיקה?

לא, לא, לא.

אני לא מטפלת במכרזים - - -

אני רוצה לקבל תשובות לפרוטוקול עכשיו. רגע, אני שואלת, האם הפסיקה של בית הדין לעבודה, שמחייבת את הזכיין להמשיך להעסיק את העובדים של הזכיין הקודם באותם תנאים, האם היא מחייבת גם במכרז הזה?

אני אבדוק את זה. אני אבדוק את זה מול - - - ואני אתן לך תשובה. אני מתחייבת להחזיר אלייך את התשובה.

והיה ולא והיה וכן, האם אתם מוכנים להכניס את זה לתנאי המכרז?

אני צריכה להתייעץ עם בעלי התפקידים הרלבנטיים לעניין הזה.

מיהם בעלי התפקידים הרלבנטיים?

עם אילת מלקמן, עם היועצת המשפטית, שאחראית גם על נושא המכרזים.

אנחנו צריכים לעשות חוק כזה.

לא, לא, אנחנו צריכים שהם עכשיו במכרז הזה יכניסו את הדבר הזה.

אנחנו ניתן לך תשובה.

אוקיי. טוב, את יודעת שהמכרז יוצא ממש בימים הקרובים, של "קרן קרב", מתי תיתנו לי תשובה?

עכשיו הוא כבר יצא, מאוחר מדי.

עכשיו אני אפנה ליועצת המשפטית - - -

לגבי היל"ה הוא יצא, אבל הפרשנות המשפטית שאמרת עד לרגע מסוים היא שהזכיין, גם אם הוא מתחלף, חייב להמשיך להעסיק את העובדים באותם תנאים. אחר כך חזרת בך ונסוגות קצת לאחור - - -

לא, לא.

ואמרת שאת הולכת לברר את זה.

לא, לא, לא. אמרתי שעובד שנשאר באותו מקום עבודה, אם הוא פוטר אז הוא פוטר, אבל אם הוא נשאר אז המעסיק החדש צריך - - -

מה זה "מקום עבודתו"? מקום עבודתו זה המזמין? מזמין השירות?

לא, לא, לא, מקום עבודה פיזי.

אבל מקום העבודה הפיזי שלו מתפוגג. הזכיין הפסיד במכרז, איך את מתייחסת לזה? איזו סיטואציה זו בעולם העבודה?

תראו, אותה מורה עובדת במספר בתי ספר. סביר להניח שגם כשהזכיין החדש ייכנס - - -

מה זה "סביר להניח"? סליחה, מה זה?

הפסיקה אומרת שאם הוא נשאר באותו מקום עבודה והתחלפו המעסיקים, אז המעסיק האחרון צריך לתת את הזכויות לעובדת - - -

או לחילופין לפטר אותו.

לראות שיש בה רציפות.

לא, אסור - - -

או לחילופין לפטר אותו.

או לחילופין, אם יש - - - או לחילופין, נכון.

שלושה חודשים - - -

או לחילופין לפטר אותו, סימן שאלה?

אני אבדוק את כל זה. אני לא עוסקת בזה.

מתי אתם תיתנו לי תשובות?

אני אפנה היום ליועצת המשפטית ואנחנו ניתן לך תשובה במהלך השבוע הבא.

"במהלך השבוע הבא", כלומר, עד יום רביעי בשבוע הבא אתם תיתנו לי תשובה מוסמכת לדבר הזה.

כן.

מתי המכרז מתפרסם? אתם מוכנים לעכב את המכרז עד שאתם נותנים לי תשובות?

אני צריכה לבדוק.

אנחנו ביקשנו לדעת ממשרד החינוך מתי המכרז מתפרסם, זאת אחת השאלות ששאלנו אותם, לא קיבלנו תשובה.

הדיון הוא על - - - אם היינו יודעים שהדיון הזה בעניין "קרן קרב", היינו דואגים שהאנשים הרלבנטיים - - -

מה זאת אומרת? מה חשבתם?

שאנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה, גם את הנושא של "קרן קרב" לא הכניס משום שכמו שאמרתי לא מדובר בעובדי הוראה. לו הדיון היה בעניין של "קרן קרב" היינו - - -

הבנתי. אוקיי, אתם רוצים שאני אזמן ועדה ליום שני ואני אשנה את השם שלה, כדי שתוכלו לתת לי תשובות?

כן, אני מבקשת.

חוץ מזה, למה אתם לא יודעים את התשובות לדברים כל כך בסיסיים? זה אמור להיות בתוך הידע השוטף של אנשים בדרג שלכם. גם יש לי תחושה שהוא כן קיים ואתם פשוט חוששים להתחייב כאן.

שאלתי בכמה כסף מדובר, האם זה משתלם כלכלית? אני אשמח לשמוע תשובה. יש לי הרגשה שזה לא כך, כי יש הרבה כסף, מרוויחים על זה - - -

מישהו יכול לתת ליוליה את התשובה הספציפית הזאת, מהו החיסכון שיש למערכת החינוך כתוצאה מהגופים הפרטיים האלה?

כי אחרת אין משמעות לזה.

אני לא מבינה איזה חיסכון יש למערכת החינוך, מערכת החינוך - - -

היא שואלת אתכם. אולי לא, אולי אתם מפסידים.

עובדי הוראה, כמו שאנחנו מעסיקים בהעסקה ישירה לפי ההסכמים קיבוציים, אם הם מועסקים על ידינו, על ידי משרד החינוך, הם מקבלים את שכרם בדיוק לפי התנאים - - -

טוב, בסדר, את לא תקבלי תשובה, יוליה, אנחנו לדיון הבא נזמין את האוצר גם.

משפט אחרון.

יוליה, אנחנו חייבים לסיים.

משפט אחרון מתוך ניסיון שלי, עבדתי פעם בחברות כוח אדם, מי שעבד ויש זכיין חדש, הוא חייב להמשיך לעבוד עם אותם תנאים, כולל ותק שנצבר לו, כולל ימי חופשה וכו', אפשר לפטר בן אדם רק אחרי שלושה חודשים, לידיעתך.

יש כאן עוד כמה אנשים שביקשו לדבר ואני מבקשת שנעשה את זה ביעף. משה פריאל, המשמר החברתי, בבקשה.

עיתונאי, פעיל חברתי. מה אני אגיד לך, יושבת ראש הוועדה? נער הייתי וגם זקנתי. לפני 47 שנים עבדתי בנושא חינוכי ייחודי סוציאלי, גם עובד סוציאלי, 30 שנה עסקתי בזה. 17 שנים האחרונות עיתונאי. עכשיו, ביושבי פה באולם, חזרתי לאותה מציאות שהייתה אז. מלחמות היהודים, משרד החינוך, משרד הסעד, אני רוצה לשאול אותך, מר ארז, איפה היית במשך כל השנים האחרונות? למה לא שמענו את קולך? איך ייתכן שבימים אלה יושבים ילדים חולים בבתיהם והם שבויים של המערכת הממשלתית - - -

משה, סליחה, זה לא הנושא שלנו.

מדובר באותם ילדים שמורי הקבלן אמורים להגיע לבתיהם.

תכנית "שלבים".

תכנית "שלבים" לא הוזכרה. לא רק זה שהם חולים - - -

אבל הוא לא מאגד את תכנית "שלבים". "כוח לעובדים" מאגדים את תכנית "שלבים".

עזבי אותי, לא יודע מי ומה, דיבורים כחול הים. זו פוליטיקה.

תודה רבה. בבקשה. תציג את עצמך.

זאב גולדבלט, מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים. אני אעשה את זה מקריאה כדי שיהיה תמציתי ומהיר. פורום ועדי ההורים היישוביים מעלה על נס ומייחס חשיבות עליונה למעמד המורה. המורים כולם צריכים לעבוד בצורה ישירה ושוויונית כחלק מצוות בית הספר ומשרד החינוך. אנחנו חושבים שזו טעות ועיוות ליצור הפרדה מעמדית בקרב המורים על בסיס הגורם המעסיק, תוך קיפוחם של 27,000 מורים. כמי ששותפים גם בקואליציה להעסקה ישירה, אנחנו נתמוך כמובן בכל חקיקה ברוח הזאת.

בהזדמנות זאת אני רוצה להוקיע את האלימות שאת דיברת עליה בהתחלה, של מתי מעט, כלפי עובדי הוראה, אבל באותה נשימה אנחנו גם רוצים שהענישה הקולקטיבית שמנסים ארגוני המורים להשית על כלל הורי ישראל, תבוטל, כי אנחנו לא חושבים שטמטום ועבריינות של אם אחת, יש בה כדי להטיל רבב או דופי ב-200,000 הורים בירושלים, למשל. אחת שגתה, הענישו או ניסו להעניש 200,000, גם בזה אנחנו חושבים שיש פגיעה במעמד המורה, אבל בכל מקרה, כדי שתהיה שורה תחתונה, אנחנו בפירוש נתמוך בכל מהלך שימסד את מעמדם של מורי הקבלן ויכניס אותם תחת המטריה של משרד החינוך וארגוני המורים המסודרים. תודה. ששים שניות.

תודה רבה. לי חשוב להתייחס לדברים שלך ברמה העקרונית. אני חושבת שזכותם של עובדים ואפילו חובתם לנקוט באמצעים ארגוניים כאות מחאה על כך שהם קרבן לאלימות, בין אם אלה רופאים ששם אנחנו מקבלים בהבנה מלאה, אבל משום מה פחות בהבנה מורים, ועוד פחות בהבנה נהגים שחוטפים מכות. כשהתופעה הזאת הולכת והופכת להיות רווחת, והיא רווחת יותר ויותר, אז זו ממש זכות ואפילו חובה של המורים להביע סולידריות עם חבריהם. וכן, מה לעשות, כשמביעים סולידריות בצעדים ארגוניים אז יש נפגעים, אם לא היו נפגעים לא היה כוח בצעדים האלה מלכתחילה.

צעד ארגוני סיפור אחד והשבתה היא סיפור אחר כי זו כבר ענישה קולקטיבית. למשל, חינוך בכיתות - - -

לא, לא, זה לא דיון עקרוני, סליחה. אמרת את עמדתך, אני אמרתי את עמדתי כי חשוב לי שזאת לא תהיה - - - כיוון שאני יו"ר הוועדה אני מרשה לעצמי לומר את השקפת עולמי, שאני חושבת שצעדים של סולידריות מצד ציבור עובדים עם חבריהם הם דבר שהוא בסיסי והכרחי ביותר. כמובן שהיינו מעדיפים שלא תהיה אלימות בכלל ולא יצטרכו צעדים ארגוניים.

אמת.

עמדתי בענין העסקה קבלנית של מורים ידועה ואני לא אחזור כאן על השקפת עולמי המוסרית והממלכתית בעניין הזה. אני דורשת ממשרד החינוך להשלים את איסוף הנתונים ואני מבקשת לא להיות עיוורים באיסוף הנתונים. משה, אני אתן גם לך לדבר, שכחתי. כשאתם מדברים על איסוף נתונים אני מבקשת לא להעלים עין מנתונים מסוימים, ולדווח על כלל הממצאים שלכם.

אנחנו לא מעלימים עין, חברת הכנסת. אנחנו עושים הבחנה אבל אנחנו לא מעלימים עין.

גם כשאתם עושים הבחנה, אני מבקשת שתעבירו למבקר המדינה את כל הממצאים, כולל ההבחנות שלכם. תכתבו: אלה רק עובדי כתף אל כתף, אבל הם לא מלמדים מקצועות ליבה, אלה מלמדים מקצועות ליבה, אבל הם לא כתף אל כתף, אלה גם וגם וגם, אלה "קרן קרב" ואנחנו לא מחשיבים אותם מורים, אבל אני מבקשת שתעבירו את הנתונים. כלומר, כשאתם בודקים את הנתונים, אל תעשו את הסלקציה – השרירותית הזאת בעיניי – שעשיתם, כי כך אנחנו שוב נישאר עם נתונים חסרים. דוח המבקר הבא שיהיה בעניין או המעקב אחרי הדוח הזה, אני רוצה שהוא יהיה על בסיס נתונים, תנו לנו את הנתונים, אחר כך ניכנס לקוצו של יו"ד. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אני מבקשת תשובה עד יום שלישי בשבוע הבא, לגבי המכרז הספציפי של "קרן קרב". האם אתם מתכוונים להוסיף למכרז תנאי שהמורים שמועסקים יועסקו גם בהמשך, על פי הפסיקה, מבחינתי שיהיה כתוב שם, לרבות ההפניה, ה-reference, לפסיקה עצמה.

דבר נוסף, האם הפסיקה הזאת להערתכם חלה גם על המכרז שכבר יצא לדרך בנושא המורים של היל"ה?

דבר נוסף, סוגיה עקרונית, לפני שאנחנו נכנסים אליה בניסיון חקיקה, האם אפשר לפטור ממכרז במקרים שבהם ההתנהלות של הארגון ושל הזוכה במכרז מתנהלת כהלכה? אם נמצאים ליקויים מאוד קשים כפי שנמצאו בשעתו במכרזים של משרד הבריאות, למשל, בהפרטת שירותי בריאות התלמיד נמצאו ליקויים מאוד קשים בתפקוד של הזכיינים ואז החליט שר הבריאות להוציא את זה למכרז חדש בעקבות הליקויים, אבל אם לא נמצאו ליקויים ואם הכול מתנהל כהלכה, האם אפשר להאריך את תוקף המכרז בלי לצאת למכרז ובלי הטראומה והזעזוע האלה לאלפי מורים מסורים ומוכשרים? גם אין בזה שום הגיון, זה גם אובדן של חכמה ארגונית וזה לא משתלב עם תכנון לטווח ארוך של גוף רציני כמו משרד החינוך, להחליף מערך שלם במחי מכרז אחד. אז כאן השאלה היא יותר עקרונית, אבל השאלה הספציפית היא לגבי הדברים האחרונים.

לגבי יוזמות חקיקה. אנחנו ננסה לגבש משהו ביחד ואני מבקשת את עזרתכם. ננסה לייצר קואליציה, שזו לא תהיה הצעה אופוזיציונית. כן, אורי.

הערה קצרה, ברשותך. יש שירותים, אמנם לצערי מעטים מאוד, שהם לא תחת מכרז. הם מופיעים כשורה, בדיוק כמו השורה שלנו, אבל המדינה השכילה לתת הרשאה קבועה לְגוף, במקרה הזה החברה למתנ"סים, כזרוע ביצוע של המדינה. יש שורה שנקראת הפעלת מתנ"סים 99 מיליון שקל - - -

אבל אתה עכשיו מייצג את החברה למתנ"סים - - -

לא, אני מייצג את עצמי ואני אומר שאני לא רוצה להיות בתיאטרון האבסורד הזה כל ארבע שנים. אני רוצה להיות כמו מנהל מתנ"ס שההרשאה - - -

אורי, אני חייבת להפסיק אותך, אין לנו זמן. משה, מילה, בבקשה.

כן, יותר ממילה אולי.

לא, לא הרבה יותר ממילה.

אני חושב שמ-2011, עוד בהיות גדעון סער שר החינוך ולאחריו שי פירון שהבטיח שתוך שנתיים ימגר את התופעה הזאת, הוא מיגר ובנט יעשה אותו דבר, רק עם בתי הספר של החופש, אנחנו נכנסים לזה עוד יותר עמוק. מה שקורה, אם אנחנו נסכם, אנחנו לא יכולים לבקש מהחוליות החלשות פה, שהם בעצמם עובדי קבלן, למצוא פתרון. אני חושב שיש פה עיוות מבני. העיוות המבני הזה, אך ורק על ידי חקיקה וצעדים אופרטיביים והנחיות חד משמעיות למשרדים, למשרד החינוך בעצם, כי חינוך לא עושים, לא על ידי מכרזים, לא על ידי חברות כוח אדם ולא על ידי קבלני משנה, שגוזרים קופונים על חשבון אותם עובדים שחורים של מערכת החינוך.

תודה רבה. אני נשארת עם הסיכום מול משרד החינוך. תהיו איתנו בקשר, היל"ה ו"קרב".

תודה רבה, חברת הכנסת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:46.