ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 9:00

רדיפת יהודי בריה"מ בשלהי תקופת שלטונו של יוסף סטלין כמדיניות של המדינה הסובייטית

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יצחק הרצוג

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

אורנה כץ אתר - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

ד"ר נתי קנטרוביץ' - ממונה מידע ומחקר, "נתיב", משרד ראש הממשלה

זאב חנין - מדען ראשי, משרד העלייה והקליטה

ולנטין לידסקי - מנהל עלייה ותוכניות חוויה, היחידה לחמ"ע, הסוכנות היהודית

אלכסנדר קרוקוב - שגרירות רוסיה

אנה נבזלין - קרן "נדב"

אריאל בורצ'בסקי - קרן "נדב"

ד"ר מילה תבורי - מנהל סניף ישראל, ISGAP

שמעון רדליך - פרופסור אמריטוס, אוניברסיטת בן גוריון

יבגני קלאובר - אוניברסיטת תל אביב

חן עוזרי - מדריך חינוכי לתיכונים, התנועה המסורתית

ירון ברנשטם - תלמיד תיכון

יהודית רדליך - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

א.ב, חבר תרגומים

רדיפת יהודי בריה"מ בשלהי תקופת שלטונו של יוסף סטלין כמדיניות של המדינה הסובייטית

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. נושא הישיבה: רדיפת יהודי ברית המועצות בשלהי תקופת שלטונו של יוסף סטלין, כמדיניות של המדינה הסובייטית. יזמה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה. הנושא מאוד חשוב, כדי שהדור הצעיר והחברה הישראלית ילמדו וידעו את ההיסטוריה של הקהילה היהודית מברית המועצות לשעבר שעברה את כל הרדיפות והאנטישמיות.

אנחנו מקיימים את הדיון, כי רואים חשיבות רבה ללמוד ולדעת את העבר כדי שנהיה חזקים וכדי שאנחנו נדע גם איך להכיר את ההיסטוריה שלנו וגם לעזור ליהודים שנמצאים בכל העולם.

קודם כול רשות הדיבור ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה. חברי הכנסת יבואו בהמשך. ניתן להם לפי הגעתם. לאחר מכן הנציגים יסבירו את הנושא. יש, אני מבין, גם מצגת או סרט שאנחנו נראה.

היום זה יום רביעי. הזמן מאוד קצר. אני מבקש מכולם להעביר את המסר בתמצית כדי שכל האנשים שרצו להביע דעתם, שיספיקו להביע מבחינת הזמן.

גבירתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש, תודה לכל מי שהגיע בשעה המוקדמת הזאת. יצטרפו אלינו בהמשך עוד משתתפים ועוד חברי כנסת.

בימים אלה, כבוד היושב ראש, אנחנו מציינים שני תאריכים טראגיים בתולדות יהדות ברית המועצות, אחד אחרי השני למרות שקרו בשנים שונות, אבל ככה זה קרה מבחינת הלוח של החודש, שזה נפל יום אחרי יום. 12 בינואר 1948 זה יום הירצחו של השחקן והבמאי הידוע סמואלס מיכאלס שהיה מראשי הוועד היהודי האנטי פשיסטי, אותו ועד אנטי פשיסטי שעשה עבודה חשובה מעין כמותה בשנים של מלחמת העולם השנייה, נסע לחוץ לארץ, גייס כספים וגם סיפר את האמת על מצב המלחמה שהתרחשה אז והתחוללה והתרעמה בחזית המזרחית.

הרצח בעצם הוסב לתאונת דרכים ורק לאחר מותו של סטלין נודעו כל הפרטים האפלים על התכנון המדוקדק של האירוע הזה. מיכאלס היה דמות ממדרגה ראשונה, מנהיג יהודי סובייטי, זה חשוב מאוד לומר, וההחלטה על חיסולו התקבלה על ידי לא אחר, אלא שליט של המדינה, וסיף ויסריונוביץ' סטלין.

ב-13 בינואר 1953, עוד תאריך מדמם בהיסטוריה שהותירה עקבות מדממים על כל משפחה יהודית. יש הרגשה שלא היו רבים שלא נפגעו מהעניין הזה, ופה מדובר בהסתה מכוונת שהתפרסמה בעיתונות הסובייטית באותו יום על פרשת הרופאים היהודים הרוצחים. מצמד המילים המצמרר הזה אתם יכולים להבין איזו השפעה הייתה על החברה היהודית, על אותם מומחים יהודים, חוקרים יהודים, רופאים יהודים וסתם יהודים שלא היו רופאים, שנפגעו אך כולם מהגל האנטישמי העכור ומהרדיפות והדיכוי.

אני חייבת לומר שמבחינה אישית ומשפחתית הגלגל הזה שדרס את היהודים והאכזריות הזאת, הוא נגע גם למשפחתי, שכן סבתי ויקטוריה ז"ל הייתה רופאה במוסקבה, הייתה רופאה בכירה אפילו, נוירולוגית. לאחר הפרסום של המאמרים והכתבות שתוכנן, גם הוא אושר על ידי סטלין עצמו, היא פוטרה בהרף עין. באותו רגע היא פוטרה ממקום העבודה שלה. אמרו לה ללכת הביתה ולארוז את התיקים, שכן הצעד הבא יהיה גירוש לסיביר, כמו כל היהודים, אמרו לה. עוד ביטוי שהיא תמיד סיפרה לי כאשר הייתי ילדה, אמרה לי, ב-48' כאשר אז חוסל הוועד היהודי האנטי פשיסטי, אמרו לה ולחבריה, הגיע הזמן שנגרש אתכם לישראל, לפלשתינה. זה לא קרה אז. ב-53' אותם אנשים אמרו לה במקום עבודתה, טוב, לא גירשנו אתכם לפלשתינה, עכשיו אנחנו נגרש אתכם לסיביר ואתם יודעים מה זה אומר מבחינת כולם.

ההסתה הזאת, השנאה, הקריקטורות הזדוניות הארסיות, המעצרים, העינויים במרתפי העינויים של הק.ג.ב וכן מותם הטראגי של רופאים יהודים רבים שנעצרו ונזרקו לצינוקים, כל זה נגמר אך ורק בשל נס. זה לא פחות מנס, נס פורים מבחינתנו היהודים, שכן יוסף סטלין מת בפורים ב-1953, במרץ, וזה היה רגע השחרור הגדול. אלא מה, המדיניות האנטישמית, וכן, זו הייתה מדיניות, זה לא היו אירועים ספורדיים. זו הייתה מדיניות מוכוונת כנגד מיעוטים רבים ביניהם ספציפית כנגד המיעוט היהודי. המדיניות הזאת של אי קבלה למקומות עבודה מסוימים, דיכוי ורדיפה של אותם אלה שניסו ללמוד את שפתם, עברית, של אלה שעוד ניסו לשמר פירורים מהזיכרונות ההיסטוריים של הדת שלהם, כל זה נמשך אל תוך שנות ה-60'.

עוד זיכרון היסטורי - בשנת 67' אימי סבטלנה סיימה אוניברסיטה במוסקבה ואז התחוללה מלחמת ששת הימים כאן במדינת ישראל. גם אלה שלא כל כך ידעו על מה היא ישראל, גם הם ספגו את נחת זרועה של המערכת הסובייטית, שכן אימי, כאשר הלכה וסיימה את הלימודים שלה וניסתה להתקבל לעבודה, אמרו לה, בסדר גמור, את מוכשרת, את למדת את הדברים הנכונים. ברגע שהגיעו לסעיף החמישי הידוע לשמצה, הרי הוא היה סעיף הלאום, בדיוק באותו רגע אמרו, אלא מה, נזכרנו שאין עבודה, אין מקומות עבודה בשבילך ובשביל אנשים כמוך, וחבל, ואת לא דומה בכלל ליהודייה. זאת הייתה מחמאה אולטימטיבית באותה תקופה, "את לא דומה ליהודייה", וכך הלכו ונמשכו העניינים מבחינת היהודים.

אני ממש בעוד משפט מחזירה אתכם רגע לשנות ה-30' שגם זאת תקופה שכדאי לתת עליה את הדעת, רדיפות המונים והשמדות וחיסולים בקנה מידה רחב ביותר, שגם אז היהודים שהיו קודקודים גדולים, שהיו בראשי תעשייה צבאית, שהיו מצביאים גדולים. גם הם נלקחו מביתם בלילות אפלים. הגיעו אנשים לעצור אותם. לאחר מכן, כמו סבתי, אימו של אבי, קיבלו הודעות על כך שהאנשים האלה קיבלו עשר שנים ללא זכות להתכתבות. זה אמר שזהו, זה גזר דין מוות, רק בלי להודיע על כך. מאות אלפים ואף מיליונים, אין לנו אומדן מדויק. יש אומדנים ויש פה היסטוריונים שוודאי יספרו על כך, אבל אין אומדן מדויק כי לפעמים זה משפחות שלמות שהלכו בדרך הזאת, בדרך הייסורים, שכן אותם היהודים קוטלגו כאויבי המדינה. אויב המדינה, גם אשתו, גם בניו, גם בנותיו הלכו באותה דרך, כאויבי המדינה, וגם הם נשלחו למחנות וגם הם נשלחו לסיביר.

חשוב לי לומר כמובן שהפשעים האלה לא נגעו אך ורק ביהודים, אלא שכן, יהודים כמו תמיד היו במרכז. היהודים תמיד ספגו יותר מאשר כל האחרים מבחינת גם כמות הקורבנות. אנחנו כן מסתכלים על כמות קורבנות עצומה.

עברו כמה שנים משנות ה-30' עד מלחמת העולם השנייה, ואז אותם היהודים שהשמידו אותם ושזרקו אותם לצינוקים ושלחו אותם לסיביר, כל אותם היהודים התגייסו לצבא האדום ולחמו שם בגבורה יתרה, וחייבים לדבר גם על זה, שהם הגיעו גם לתפקידים מאוד גדולים ומאוד גבוהים. רק לאחר המלחמה בעצם התברר שכמותם באופן יחסי הייתה יותר גבוהה מאשר ברוב האוכלוסייה. לעומת כל מיעוט אחר היו יותר כאלה שהם גם התגייסו וגם השתתפו.

הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג. תודה רבה לך שהגעת.

כל אותה תקופה בעצם נשארת לצערנו הרב עלומה מבחינת ישראלים רבים. אנחנו רואים בזמן האחרון יותר ויותר שימוש בשלטים, ושם בעצם ניצב דיוקנו של הצורר הגדול, אין לי שם אחר בשבילו, יוסף סטלין. משתמשים בזה לפרסומת, משתמשים בזה כדי למכור מוצרים כאלה ואחרים במדינה שלנו, במדינה יהודית, ומתעלמים באופן מוחלט מאותה היסטוריה מדממת שהוא יצר אותה. זה היה יצור כפיו. אנחנו לא יכולים להרשות את זה. אנחנו כאן בשביל לדון בנדבך מאוד חשוב בתולדות היהודית של ברית המועצות וכיצד אנחנו נוכל לסייע לכך שגם הפרק הזה יכנס למערכת החינוך שלנו, ילמד כפרק מאוד כואב, אבל מאוד חשוב בתולדות היהדות הזאת, מה היא ספגה לפני שהגיעה ארצה. זה מכוון כמובן לכל אותם אלה שכל פעם אומרים לנו, לי ולאחרים שהגיעו מברית המועצות, שאנחנו לא שייכים לכאן, שאנחנו לא יהודים מספיק. מחלקים לנו ציונים ביהדות ואומרים לנו, בגלל שאנחנו יהודים חילונים, רובם ככולם של יהודי ברית המועצות חילונים ואנחנו יודעים גם למה, כי הם בעצם נושלו מהמסורת שלהם, מהמורשת שלהם ומהדת שלהם, וזה היה בכפייה, זה לא היה מרצון, אז אנחנו לא שייכים לכאן, למדינת ישראל.

אני חושבת שהדברים קשורים יחדיו, גם הנוכחות שלנו כאן, של הקהילה הגדולה הזאת של יהודי ברית המועצות, גם האמת ההיסטורית שלא שמחביאים אותה בכוונה, אלא גם לא נותנים לה לצאת לאור, וכך קורה בעצם כן שמכללות כאלה ואחרות, זה קרה בשנה שעברה, משתמשות בדמות של סטלין כדי לפרסם את עצמן בחוצות העיר, וזה היה בעיר תל אביב. הגיעו אלי תלונות מאזרחים רבים שהזדעזעו מהזוועה הזאת ואמרו, איך היו מרגישים ניצולי שואה שהיו רואים את דיוקנו של היטלר ניצב מתחנת האוטובוס כשהיא מפרסמת מוצר זה או אחר? חייבים לשים לזה סוף. אפשר לשים לזה סוף רק על ידי השכלה, רק על ידי חינוך, רק על ידי הטמעה של האמת ההיסטורית והחינוך האמיתי.

תודה רבה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הוועדה.

בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

בוקר טוב חברים, שמי אריאל בורצ'בסקי, אני עובד כמנהל פרויקטים בקרן "נדב". קרן "נדב" זו קרן פילנטרופית, נוסדה על ידי לאוניד נבזלין לפני כשתיים עשרה שנה. אנחנו תומכים בכל מיני פרויקטים שקשורים לזהות יהודית, להיסטוריה של עם ישראל. פרויקט הספינה שלנו זה בית התפוצות, עכשיו קוראים לזה מוזיאון של עם ישראל.

כמנהל הפרויקטים אני קיבלתי הצעה לפני שנה וחצי לעשות סרט על "משפט רופאים". בשבילי באופן אישי זה התחיל כאחד הפרויקטים. כשאנחנו התחלנו לצלם את הסרט, תודה לאל אנחנו החלטנו שקודם כול כדאי לראיין את האנשים שעדיין זוכרים את התקופה הזאת. אם אנחנו דיברנו מה המסר המרכזי של כל אחד, אז המסר המרכזי שלי לפחות זה – זמן רץ וצריך לשמור על זיכרונות וצריך לשמור על זיכרונות של אנשים שעדיין בחיים.

אנחנו הצלחנו למצוא די הרבה אנשים שעדיין זוכרים את השנים האלה. מדובר על תקופה נוראית, בין 46' עד 53'. למשל, היה מקרה שאנחנו צילמנו בן אדם שהיה בן של הרופאה ליפשיץ', והוא באמת היה מומחה בהיסטוריה של "משפט רופאים", ואחרי שבועיים הוא מת. אנחנו רצינו לצלם את הנכד של סטלין. לא הצלחנו, הוא מת.

חברים, קודם כול באמת, אם מדברים על חינוך, צריך גם לדבר על זיכרונות ועל שמירת הזיכרונות. אנחנו עכשיו בתהליך. הסרט עוד לא נגמר. בינתיים יש לנו טריילר ועכשיו אני רוצה להראות שש דקות הראשונות של הסרט.

תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג.

רק לפני הסרט, כי אני צריך ללכת לדיון אחר.

תראו, יש פה שני היבטים. ההיבט הראשון, שבעלות הברית, שסטלין הוביל את ברית המועצות, צ'רצ'יל את בריטניה ורוזוולט את ארצות הברית ושאר העולם החופשי, גברו וניצחו את הצורר הנאצי. על כך הם יחקקו תמיד בתולדות העמים. אני גם חושב שבמובן הזה אי אפשר לקחת מסטלין את המנהיגות שלו והניצחון במלחמה.

אנחנו כעם היהודי עברנו גם חוויות קשות, בוודאי בתקופת שנות ה-50' וגם תקופות אחרות שהזכירה חברת הכנסת סבטלובה, וטוב שמתקיים דיון כדי שהמינון ההיסטורי והצדק ההיסטורי יטופל בהתאם. תודה על הדיון.

תודה רבה. כמובן אחרי הסרט אנחנו גם נשמע את ההתייחסות של נציגי משרד החינוך בעניין הזה. מטרת הדיון היא באמת להכניס לספרי הלימוד במדינת ישראל, בהיסטוריה, במורשת, כדי שהדור הצעיר ידעו על ההיסטוריה.

(הקרנת סרט)

תודה. אנחנו עוברים למשרד הקליטה. אנחנו נשמע את פרופ' זאב חנין. אתה רוצה להתייחס לפני שאני פונה למשרד החינוך?

מה שאנחנו רוצים לשמוע, כי מטרת הדיון לא עכשיו לשמוע על ההיסטוריה. מה משרד הקליטה עושה על מנת שההיסטוריה, המורשת של היהודים מברית המועצות לשעבר, שנטמע בתוך מערכת החינוך, בספרי מערכת החינוך. אני יודע, אתה לא משרד החינוך אבל אני פונה אליך כי משרד הקליטה הוא משרד מתכלל מטעם הממשלה.

בזה אין ויכוח.

האם אתם יזמתם דיון? האם אתם הובלתם את העניין? לפני משרד החינוך, אני רוצה לשמוע. גם אתה יוצא ברית המועצות. בוא תכניס אותנו.

אני אכן לימדתי היסטוריה של יהודי ברית המועצות באוניברסיטת בר אילן, כי כל מי שמדבר במבטא רוסי, הוא מדבר על זה, והאמריקאים מדברים על הפוליטיקה האמריקאית למרות שאולי יש גם תחום אחר.

משרד הקליטה כמובן רואה חשיבות רבה שעולים ממדינות שונות, מתפוצות שונות ישמרו את המורשת שלהם, הזיכרון ההיסטורי ועד כמה שזה תלוי בנוי, אנחנו נשמח לשתף פעולה עם כל משרדי הממשלה שהם ממונים על התחומים האלה. תפקידנו זה קודם כול להכניס את העולים כמה שיותר מהר לתודעה ולמסורת הישראלית. אני גם מניח שהמסורת הישראלית והתרבות הישראלית, אנחנו כבר לא בתקופה של כור ההיתוך, בוודאי ובוודאי זה חולל את מה שנקרא ה"סלט", של כל הזהויות והתרבויות והמורשות שהעולים הביאו ארצה. כרגע אנחנו ברוך השם בתקופה שלא צריך להשאיר את זה מאחורינו ולזרוק את זה, ואני מברך על כל ניסיון של כל משרד ממשלתי, מה שנקרא, לטפל ולעודד את התהליכים בתחומים האלה, וכל עוד זה תלוי בנו, אנחנו נשמח לשתף פעולה.

תודה. אנחנו נשמע מנציג מהאוניברסיטה, ד"ר יבגני קלאובר. בבקשה.

אני לא בתור חוקר של המורשת של יהודי ברית המועצות, אני רק הייתי רוצה לתשומת לבכם להביא - - - של רוסיה העכשווית והחייאת מורשת סטלין. אם אנחנו מסתכלים על סקרים שעושים סוציולוגים וגם לא סוציולוגים, האחוז של האנשים שהיו מוכנים שיהיה מנהיג ברוסיה כמו סטלין או כל מיני שאלות שנלוות לזה, הולך וגדל, וזה למעשה מאוד מטריד.

עכשיו כשיש ברוסיה ריאקציה, צמיחה של לאומיות, למרות שהמשטר של פוטין לא רואה את עצמו כמשטר לאומי ותמיד יש גינוי של כל ביטוי של אנטישמיות ברמה המוסדית, עדיין יש בשיח התקשורתי שאני עוקב אחריו, המון שנאה ותגובות בעייתיות כלפי אותם אנשי תקשורת יהודיים שדווקא מאוד מתעודדים מהמשטר. אם אנחנו רואים את ערוצי הטלוויזיה המרכזיים וערוצי הרדיו המרכזיים, אנחנו רואים שדווקא האידיאולוגיים, מה שברוסית כולם מכירים את המושג הזה, בגנדיסטה, יש הרבה יהודים. כמובן שבשידורים שלהם, בדיונים שלהם אתם לא תשמעו שם אמירות אנטישמיות.

לרוסיה יש כוחות, מה שנקרא היום, כולם מדברים על האקרים רוסיים. אני לא חושב שמדובר באיזושהי מזימה, אבל אותם אנשים שעובדים מול ענפי תקשורת בעולם ותמיד מגנים כל ביקורת כלפי המשטר, יש להם המון כוח. אנחנו רואים את זה, ואפילו בערוצים בישראל אנחנו רואים שכל פעם שיש ביקורת על המשטר של פוטין, אז מייד יש קללות ויש המון טוקבקים, אז זה ברור שזה משהו, מה שנקרא, יש רובוטים ויש בוטים. רובוטים זה המכונות, בוטים של אנשים שיושבים וכותבים את הטוקבקים האלה. ברור שהכוח של הבוטים האלה הוא עצום. מה שמעניין לראות, ועכשיו אני חוזר על הנקודה, שהבוטים האלה לא מוחקים את אותן אמירות אנטישמיות שמופנות כלפי אותה אליטה תקשורתית שהזכרתי קודם. אותה אליטה תקשורתית שאמרתי שהיא יהודית, שהיא עמוד התווך של המשטר הנוכחי מבחינת אידיאולוגיה, הביקורת שבאה עליה באותן תגובות בתקשורת במדיה, אני עכשיו מדבר בעיקר על התקשורת האלקטרונית. אותן תגובות אנטישמיות, תמיד יש את ה"אתם היהודים, רק שתדעו שגם היו יודנרייטים", וגינויים ודברים באמת איומים. אף אחד מאותם בוטים שיש להם כוח ענק, לא טורח להסיר. אותם משאירים אותם. הבוטים לא יוזמים את התגובות האנטישמיות האלה, אבל אותם בוטים, יש להם גם כוח להסיר את התגובות האלה ואף אחד לא עושה את זה, לכן המדיה האלקטרונית היא מלאה בתגובות, בשיח אנטישמי. רציתי רק להסב את תשומת ליבכם לנקודה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר הוועדה.

רק משפט אחד להוסיף בהמשך לדבריו של ד"ר יבגני קלאובר.

תודה, זה מחבר אותנו קצת לאקטואליה, אבל אני בכל זאת הייתי רוצה להדגיש שהדיון שלנו יותר נוגע לעבר, להיסטוריה, וגם חשוב מאוד לומר למי שפחות מחובר למה שאירע בין ברית המועצות והמעבר לרוסיה ב-1992. רוסיה המודרנית התנערה מהפשעים של סטלין. יש גם מבחינה פורמלית שורה של חוקים והכרזות נשיאותיות שבעצם כן מכריזות על כך שיש להכיר בקורבנות של הרדיפות וכו', מה שכמובן לא מונע מאנשים כאלה ואחרים, ויש חוגים נרחבים שמשתתפים בשיח האנטישמי. אתה צודק לגבי זה לגמרי, אבל לפחות מבחינה חוקית יש לנו התנערות טוטאלית של המדינה המודרנית, מדינת רוסיה ממה שהיה. אנחנו מבחינתנו פה, הדיון שלנו הוא פנימי, מוכוון כלפי פנימה על מה צריך להיות כאן בישראל, איך אנחנו מטפלים - - -

רק משפט אחרון ביחס למה שקסניה אמרה.

באמת עצם זה שמקימים פסלים ואנדרטאות לסטלין, וזה קורה, אנחנו פותחים עיתון, תקשורת רוסית, אנחנו רואים את זה, זה לא מקרה נדיר, זה כבר קורה כשגרה. אני חושב שישראל כן צריכה להגיב בנושאים האלה.

זה כמובן מסוכן ומקומם.

אני רוצה לעשות סדר. אנחנו לא נכנסים למה שקורה שם. הדיון מתמקד איך אנחנו מעבירים לפה, בישראל, לחברה הישראלית ולדור הצעיר על ההיסטוריה שיהדות ברית המועצות לשעבר עברה, על הרדיפות, על האנטישמיות, על הגבורה שהקהילה התמודדה וניצחה ובסוף היום היא נמצאת בארץ ישראל חלקה. זה חשוב מאוד את ההיסטוריה לדעת, כי גם משמעות לעכשיווי. ברגע שהם ידעו על ההיסטוריה, החיבוק, הקשר למנוע גם את ביטויים סטיגמטיים ודברים כאלה, אפשר להתמודד דרך חינוך. זו המטרה שלנו. מה שעשו ברוסיה לסטלין, ללנין, זה לא עניינו, אנחנו לא נכנסים לזה.

גברת אנה נבזלין, בבקשה. אני מבקש בקיצור.

שלום לכולם, שמי אנה נבזלין. עליתי מאוקראינה לפני שלוש שנים. עכשיו אני עובדת בקרן "נדב".

אני קוראת כי קשה לי עדיין עם העברית.

פרויקט "זכור" חוקר את התקופה של המדיניות האנטישמית של סטלין בין 1946 לבין 1945. בהתבסס על מסמכים חדשים, באחריותי חלק שקשור באוקראינה. אנחנו משתפים פעולה עם עשרה ארכיונים של אוקראינה בערים כמו קייב, אודסה, צ'רקסה וכו' וכו'.

המסמכים שקיבלנו אף פעם לא נחקרו מהזווית של האנטישמיות הממשלתית. צריך להודות למנהל ארכיון הק.ג.ב. של אוקראינה, מר אנדריי קוגוט, אשר נותן לנו אפשרות לעניין בין אין ספור מסמכים מהתקופה ההיא. קיבלנו מהם כ-5,000 מסמכים מהגוונים הסודיים ביותר וסך הכול קיבלנו כעשרת אלפים מסמכים.

כדאי לשים לב שמקרי האנטישמיות המוכרים ביותר בברית המועצות קשורים ל"משפט הרופאים" במוסקבה שהתקיים בשנת 1953 ולוועידה נגד פשיזם משנת 1949, כאשר באוקראינה בתקופה ההיא המקרים האלה היו מאוד נפוצים, אבל הציבור לא התעניין בהם. למשל, כבר בשנת 1946 המשרד לביטחון לאומי של ברית המועצות שלח בקשות לאיתור אנשים בעלי דעות ציוניות בקרב אנשי הרוח היהודיים וסך הכול חמישה עשר אנשים, ביניהם אנשי אקדמיה, עורכי דין, מנהל תיאטרון, עורכי עיתון ועוד, בהמשך, חלקם הועמדו לדין בתיק של ועידה נגד פשיזם.

הדוח של משרד הביטחון הלאומי של אוקראינה של שנת 1951 מראה כי 38 תיקים של ציונים, בהם חשודים 139, בשנת 1952 כבר 57 תיקים, 228 חשודים. שנת 1953, הנוצרים חשודים כבר ללא אבחנה בין ציונים ל - - - אוקראינה. 155 אנשי רוח, 736 צעירים כתוצאה מקמפיין האנטישמיות. לקראת סוף ינואר 1953 פוטרו כל היהודים עובדי משרד הבריאות האוקראיני ומוסדות שקשורים אליו. הפקולטה ליהדות באקדמיה של אוקראינה פורקה וכל העובדים נעצרו, אמנם לאחר מות סטלין הם שוחררו. סיבה למעצר יכלה להיות קשר אפילו מקרי לגמרי עם אחד מהארגונים: בעלי ציון, ברנשטיין, השומר הצעיר, בונד ועוד. חוץ מזה מספיק להיות יהודי, מספיק להיות קרוב של יהודי או קרובי המשפחה שלך יגורו בחו"ל.

אנחנו ממשיכים לקבל מסמכים רלוונטיים תקופה, והמחקר ממשיך. תודה לכולם.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נשמע בקיצור גם מפרופ' פרדליך. בבקשה.

שלום לכם רבותיי, אני מודה על ההזמנה לישיבה הזאת. אני רואה את עצמי כנציג של אנשים שחקרו את התקופה הזאת. אם מישהו שם לב, ואני בכלל לא ידעתי שתמונתי תופיע כאן, אבל אני מופיע כאן בסרטון שלך, בהתחלה.

כן, הבנו כבר כששודר הקטע שזה אתה.

יהדות ברית המועצות זה לא רק עלייה וקליטה, זה גם היסטוריה. אני רוצה להזכיר כאן את עמיתיי וחבריי, גם אלה שכבר הלכו לעולמם, מאלה שהתחלנו לחקור את תולדות יהודי ברית המועצות, לא כפוליטיקאים, לא כראשי ארגונים אלא כאנשים שמשתדלים להבין מה היה, מדוע היה.

פרופסור שמואל אטינגר ז"ל, פרופסור חונה שמרו ז"ל, אלה הדור הראשון של החוקרים. אני שייך לדור השני עם פרופ' מרדכי אלטשולר, פרופ' יעקב רואי, בארצות הברית, פרופ' צבי גיטלמן. כשיהודי ברית המועצות לא היו יכולים לחקור את תולדותיהם בגלל סיבות פוליטיות, אנחנו חקרנו וכתבנו עליהם.

הנה אפיזודה מעניינת לגמרי, מקרית או לא מקרית. אותו איש, ד"ר תיאודור לס שאימא שלו נעצרה במערכת נגד הרופאים היהודים, שעל זה שמענו כבר כאן, ברגע שהוא הגיע ארצה, הוא התקשר אלי כי הוא ידע שאני חקרתי וכתבתי על התקופה הזאת, בעיקר על הוועד היהודי האנטי פשיסטי, ונפגשנו הרבה פעמים. הייתי אצלו בבית, הוא היה אצלי בבית. הצטערתי לשמוע שהוא נפטר לא מזמן, וטוב שתיארתם אותו.

לגבי עצם התופעה הזאת ההיסטורית של יהודי ברית המועצות. צריך לזכור שבשנות ה-20' וה-30', למרות שהייתה אנטישמיות, האפשרויות ליהודי ברית המועצות להתקדם בתחום הטכנולוגיה, המדעי, המחקרי וכו' היה בתקופות מסוימות יותר פתוח מאשר בארצות הברית של אמריקה. גם זה צריך לדעת, לא להכניס את כל הביצים לאותו סל. אחר כך באה מלחמת העולם השנייה עם כל התהפוכות. סטלין נזקק לדעת קהל יהודית ולכן הוא הקים את הוועד היהודי האנטי פשיסטי. אמנם ניצל אותו לטובת המדינה, לטובתו האישית, לא חשוב. בשנים שאחרי המלחמה הגלגל התהפך. אותם האנשים והמנהיגים כמו מיכאלס, כמו פפר, כמו איליה ארנבורג שנוצלו על ידי סטלין בזמן המלחמה, נהפכו לאויבי המדינה. שלמה מיכאלס, היום יש לנו תיעוד מלא על מה שיכולנו פעם רק לחלום. יש לנו תיעוד מלא איך שסטלין נותן הוראה אישית לראשי ה-MDB, שירות ביטחון הפנים, לרצוח את מיכאלס, במינסק בלילה בין ה-12 ל-13 בינואר 1948, והיתר כמו שאומרים, זה היסטוריה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו נשמע בקיצור גם מנציג "נתיב", ד"ר נתי קנטורוביץ'. בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברת הכנסת סבטלובה, אורחים נכבדים. בוקר טוב, שמי, כאמור, ד"ר נתי קנטורוביץ', אני מנהל תחום מידע ומחקר ב"נתיב", משרד ראש הממשלה, ואני פשוט רוצה להצטרף לדברים של פרופ' חנין בנוגע לחשיבות, וגם הדברים שהועלו פה גם על ידי חברת הכנסת סבטלובה, דברים של חשיבות רבה.

בהוראת היסטוריה של יהודי ברית המועצות לא רק במערכת החינוך הבית ספרית אלא גם באוניברסיטאות, לצערי אחרי הדור של פרופ' רדליך, היום כמעט שאין מרצים באוניברסיטה למעט קורסים בודדים. חוקרים ישראלים, התחום הזה כמעט שמת.

אני מספר שנים למדתי באוניברסיטת חיפה במקביל לעבודתי ב"נתיב". באמת אחד הדברים שהסבו לי הרבה נחת, שאחרי אחד הקורסים ניגשה אלי אחת התלמידות, קצינה בכירה במשטרה ואמרה לי משפט מאוד חשוב: לא ידעתי שלרוסים הייתה היסטוריה כל כך יהודית". מסתבר שהייתה גם הייתה.

לגבי באמת המסוגלות של מערכת החינוך להביא את קורות יהודי ברית המועצות לציבור הישראלי, קודם כול אנחנו ב"נתיב" גם מבחינה היסטורית אבל גם מבחינה עכשווית, אמנם מרכז הפעילות שלנו הוא בחוץ לארץ מול יהודים דוברי רוסית, אבל אנחנו גם עוצרים את כל הידע ואת כל החומר על קורות יהודי ברית המועצות ותמיד נשמח להעמיד אותו לרשות כל מי שמעוניין. נשמח להגיע, להרצות, לדבר. אנחנו לרשותכם כל הזמן. תודה רבה.

תודה. הדובר האחרון לפני נציגת משרד החינוך, חן עוזרי מהתנועה המסורתית. בבקשה, בקיצור.

האמת שאני באתי לכן בגלל שהנושא קרוב לליבי גם בגלל העיסוק שלי וגם בגלל סימפטיה כללית לנושא, אז לא ציפיתי לדבר, אבל אם להוסיף את מה שאני יכול על הדיון הזה, אני חושב שצריך לחשוב גם בכיוון של מעבר למערכי שיעור או דברים פורמליים במערכת החינוך. אני עובד בתנועה הקונסרבטיבית. יש לנו הרבה חברים בתנועה שהם יוצאי חבר המדינות ופה אנחנו מדברים בעיקר על הדור המבוגר ואולי גם על נושאים של אינטגרציה והיכרות עם האוכלוסייה הזאת.

אני חושב שצריך לחשוב גם במונחים של מעורבות חברתית. אני אישית עובד עם תיכונים ועם מכינות. אפשר לחשוב גם על איזושהי מעורבות אישית, לחבר את הדור הצעיר לדור היותר מבוגר, לאלה שעלו ואולי חוו גם את האנטישמיות הזאת בברית המועצות, מה שנקרא מפגש כזה בלתי אמצעי. זה אולי עוד משהו שאפשר לחשוב עליו בנוסף למערכי שיעור, לדברים שהם יותר תכנים היסטוריים במערכת החינוך.

תודה.

אנחנו עכשיו פונים לנציגי משרד החינוך. שמעתם הכול. איזו בשורה אתם אומרים לנו כדי להשיג את מטרת הדיון, זה שיהיה במערכת החינוך, שהחברה הישראלית תדע יותר, הדור הצעיר ידע יותר על היסטוריה ועל הרדיפות והאנטישמיות, גם על הגבורה של יהדות ברית המועצות לשעבר. בבקשה.

אני רק אציג את עצמי. אני ד"ר אורנה כץ אתר ואני המפקחת על הוראת היסטוריה בחינוך הממלכתי במשרד החינוך.

אקדים ואומר קודם כול שתי הערות קטנות. יש הבדל בין מורשת להיסטוריה. אני מתעסקת בנושא של היסטוריה. מורשת זה משהו שהוא קצת שונה. הדיון הוא בעצם על העיסוק בנושא ההיסטורי ולכן אני כאן.

דבר שני, לאור איזושהי הערה שנאמרה כאן בחצי פה אבל בעיניי היא מדליקה איזשהו אור אדום, הסיפור של יהודי ברית המועצות לשעבר איננו סיפורם של העולים מברית המועצות, הוא סיפור של החברה הישראלית ושל העם היהודי. זה סיפור של כולנו בדיוק כמו שהסיפור של יוצאי מצרים זה הסיפור שלי, בדיוק אותו דבר, והסיפור של יוצאי גרמניה זה הסיפור של כולם, אותו דבר. זו נקודה שאנחנו מאוד מדגישים אותה גם בהוראה בכיתות.

קצת לגבי הנושא של תוכנית הלימודים ואיפה הנושא הזה נמצא כרגע. אנחנו מלמדים היסטוריה החל מכיתה ו' ואנחנו עולים באופן כרונולוגי מבחינת התקופות, ולכן בכיתה ט' נלמד הנושא של המהפכה הקומוניסטית, המעורבות של היהודים בה למעשה עד מלחמת העולם השנייה, שם הנושא הזה נמצא. בחטיבה העליונה נלמד הנושא של השואה, ובחלק הזה של השואה אנחנו בהחלט מתייחסים למעורבות של חצי מיליון מיהודי ברית המועצות.

חצי מיליון מיהודי ברית המועצות התגייסו לצבא האדום עם הרבה מאוד דוגמאות של גבורה וכו'. היום כאשר הנושא של הוראת השואה עבר למה שנקרא הוראה הערכה חלופית, כלומר ציון בגרות מלא אבל ניתן בתוך בית הספר, ישנם בתי ספר רבים שבוחרים להעמיק דווקא בנושא של השואה באזורי ברית המועצות, דבר שלא היה קודם לכן. עושים פשוט עבודה מדהימה.

כאשר אנחנו מסיימים את החלק הזה ומגיעים כבר מ-48' ואילך, תוכנית הלימודים מתקדמת במזרח התיכון, קורבן יהודי ארצות האיסלאם והתהליכים שהובילו, ובתולדות מדינת ישראל, ולכן הנושא הזה של היהודים בשנות ה-50' כולל הנושא של "משפט הרופאים", לא נמצא שם, כמו שלא נמצא שום דבר אחר שקורה, לא ה"מלחמה הקרה", ואני אומרת, אנחנו לא נשאיר את זה כפי שזה, אלא בואו נראה, אוקי, זה המצב, עכשיו אנחנו יודעים שזה המצב ובואו נראה מה אנחנו עושים הלאה. הדרך הכי טובה בעיניי היא לעורר את המודעות של המורים ופשוט להביא להם את המידע, להביא להם את הידע. אני מציעה לקיים יום עיון למורים להיסטוריה שיתמקד בנושא הזה בהיבטיו השונים. אני שמעתי כאן את הפרופסור שדיבר, יש לו הרבה ידע ויכולת נהדרת לטעמי לדבר בפני מורים ולרתק אותם לנושא הזה. אני אשמח אם את תגיעי כמו שאת הגעת ליום העיון שעשינו על יהודי מצרים. את ראית איך אנחנו עושים את זה.

זה נפלא.

ואיזה "באז" זה עשה אחר כך למורים.

ד"ר אורנה, אני חושב שזה מעבר ליום העיון. אנחנו מדברים פה מעבר ליום העיון. אנחנו רוצים כמו שאמרת עכשיו, מכיתה ט', ההיסטוריה, מה הבעיה להכניס פרק של ההיסטוריה של יהדות ברית המועצות?

לא מכניסים לתוכנית לימודים ככה פרק, כי זה אומר תמיד להוציא מישהו אחר. יש לנו מספר שעות מסוים ובו אנחנו צריכים לשחק עם הכול. אם אנחנו מכניסים עוד איזשהו נושא, וזה אגב בכלל לא נמצא בתוכנית, אני חייבת להוציא מישהו אחר.

השאלה פה מבחינה פדגוגית. מה הבעיה להכניס עדות שונות? גם אמרנו שצריך ללמד גם את ההיסטוריה של יהודי אתיופיה, את יהודי ארצות הברית, יהודי אירופה.

זה אומר שינוי מוחלט בתוכנית הלימודים.

מה הבעיה להכניס את זה בתוך מערכת החינוך, בתוך ההיסטוריה?

אמרתי, אם אני מכניסה פרק של יהודי אתיופיה ויהודי ברית המועצות ויהודי ארצות הברית למשל, שאין שם שום דבר על זה, ויהודי הולנד, אז זה אומר שאין מלחמת ששת הימים ואין יום כיפור ואין מלחמת העצמאות. זה אחד תמורת אחד.

במסגרת.

אי אפשר במסגרת. זה או-או.

אי אפשר לצמצם?

לצמצם? אתה יודע, אנחנו מלמדים ששת הימים, שעתיים. צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה. אני מכירה את המערכת היטב ומה נמצא בבתי הספר.

אנחנו מדברים על שינוי המערכת.

זה אומר לשינוי תוכנית לימודים מוחלטת ולהחליט שאנחנו הולכים על קהילות ולא על תולדות מדינת ישראל.

אני חושב, זה ניתן לעשות מבחינה פדגוגית וגם מבחינה טכנית, לבנות את תוכנית לימודי ההיסטוריה. אני חושב שזה אפשר. מלחמת העולם הראשונה, כמו שלומדים על הבריתות שנעשו עם מדינות שונות, על גרמניה קצת, על איטליה קצת, כך אפשר גם להכניס כותרת של עדות ישראל, קצת מברית המועצות, קצת זה. כמה זמן לוקח ללמד?

זה לא עניין של כמה זמן. אי אפשר שיעור-שיעור-שיעור-שיעור. ככה לא מלמדים. זה לא ייתן שום דבר לתלמידים. זה גם לא דיון כאן איך בונים תוכנית לימודים בהיסטוריה. הדרך להביא לזה שהדברים האלה נכנסים לכיתות, והם צריכים להיכנס לכיתות, אני חושבת שאין כאן ויכוח, זה לעורר את המודעות אצל המורים, לספק להם חומרים כל הזמן גם לקראת התאריכים האלה בינואר, של רצח מיכאלס, אנחנו פרסמנו בכל התפוצות שלנו, שזה גם בקבוצות הפייסבוק שלנו, גם בתוך המידעונים שלנו. אנחנו כל הזמן מפרסמים מידע. זאת הדרך.

אבל אם זה לא נמצא בתוכנית, מה המשמעות שאת נותנת יום עיון למורה? באיזו מסגרת הוא ילמד אם זה לא נמצא?

הנושאים האלה הרי תמיד נופלים. את יודעת, אם זו לא חובה, זה לא יהיה בשום מקום.

אנחנו מדברים פה על סיטואציה שונה לחלוטין של בניית תוכנית לימודים חדשה. תוכנית הלימודים הקיימת נבנתה במשך שתיים עשרה שנים, רק שנבין על מה אנחנו מדברים. כרגע זה לא על הפרק. במידה וזה יעלה, הדברים יובאו, אבל אני לא רוצה לחכות.

אנחנו מבינים מה שאנחנו מדברים. כולנו באנו מהאקדמיה. זה לא שעכשיו אנחנו פוליטיקאים, זה לא אומר שאין לנו רקע. יש פה סתירה בדברייך, שמצד אחד את אומרת, נעשה יום עיון, ניתן למורים, ומצד שני את אומרת, אי אפשר לשים בתוכנית. כמיטב ידיעתי, מורה לא רק חולם על מה שהוא בא ללמד. זה צריך להיות בתוכנית. אם את אומרת לי, יש בעיה לכתוב בתוכנית, מה המשמעות לעשות יום עיון למורים?

יש משמעות לעשות יום עיון למורים, משום שברגע שהמורה מודע - - -

אבל אין מנדט ללמד. אין לו בתוכנית.

אבל הוא כן נמצא בכיתה. הוא לא עומד ומקריא בדיוק מה שהולך לבחינת הבגרות. יש לו עולם שלם שאותו הוא מביא לתוך הכיתה. ברגע שהוא מודע לנושא מסוים, שהוא מכיר את הנושא המסוים, הוא מכניס את זה גם אם זה לא לבחינת הבגרות. זה נמצא שם והוא מכניס את זה והוא מתייחס לזה.

ואז בשעה שאת אומרת, תפקידם של הסובייטים במלחמת העולם השנייה או הראשונה, אם המורה ידע על ההיסטוריה של יהדות ברית המועצות ותרומתם באותו זמן, אז הוא יכול להכניס במסגרת הזאת.

נכון, ככה המורים עובדים.

בסדר, אבל למה לא שמים בצורה ברורה שם בתוך המסגרת של מלחמת העולם השנייה, ואז אתה מבין את זה, לשים פרק - - -

מה שחשוב, להכניס את זה איפה שמתאים, את הפרק של תרומתם של או סבלם של יהדות ברית המועצות באותה תקופה.

אני פשוט אזכיר שאנחנו, אני חושבת שגם אתה חתום על הצעת החוק הזאת, הצענו ולדעתי משרד החינוך לא כל כך אוהב את הצעות החוק האלה, אבל זה משהו שכן היה פותר הרבה מאוד דברים שאנחנו דנים בהם, ההיסטוריה של הפרהוד בעיראק, ההיסטוריה של יהדות מצרים. צריך לימודי תפוצות בצורה מסודרת. אנחנו, מדינת ישראל, נוצרנו מהתפוצות. החלק הגורדי שלנו עם התפוצות שבאנו מהן, ואם אנחנו רוצים לשמר את הזיכרון ההיסטורי, המורשת, אנחנו לא יכולים שפירורים של למידה יהיו קצת פה, קצת פה. אז נכון, באמת זה מחייב שינוי מאוד משמעותי ורציני בקוריקולה הנוכחי. אני יכולה להגיד, כיוון שאני עשיתי אמנם את הבגרות שלי בהיסטוריה, זה היה בשנת 94', אני סיימתי בית ספר, סיימתי בישראל ולמדתי פה שלוש שנים בתיכון, אני נדהמתי מכמה ששלוש השנים האלה שאמנם היו גדושות בידע ואני למדתי גם בתיכון דתי, אז גם זה היה ידע בתחום היהדות וגם בהיסטוריה הכללית האנושית, עד כמה שהיה חסר שם גם על העניין של התפוצות, ואת יודעת עד כמה שהעניין של יהדות מזרח התיכון וארצות ערב חשוב לי. זה לא היה שם בכלל. יהדות ברית המועצות לא היה שם בכלל. אני יכולה להגיד לך בוודאות מוחלטת בתור תלמידה שעדיין אני זוכרת איך זה. אם הנושא לא מחויב לבגרות, הוא ייעדר משם, הוא לא יהיה שם, אז אנחנו חייבים להמשיך את הדיון הזה.

אנחנו מקיימים דיון לא לשמוע מה שיש. אנחנו מקיימים דיון להביא שינוי ממה שיש. יש נושאים שלא נכללו במערכת החינוך ואז אנחנו פה אומרים שצריך להוסיף. אם אתם מוגבלים בחקיקה או בתקנון, אז אנחנו רוצים לעזור. אנחנו באים ואומרים, בואו נעשה תיקון חקיקה כדי שתהיה רפורמה במערכת החינוך, להכניס את זה. כמו שהיא אמרה, התפוצות זה כל העניין של מדינת ישראל.

פשוט כל פעם כשאנחנו מציגים את הצעות החוק, משרד החינוך אומר, לא, אל תתערבו לנו. זה דפוס קבוע.

אז בואי נקדם את הצעת החוק הזו. אני חושב שזה שאנחנו לא נותנים דגש לתפוצות, אנחנו פשוט שוכחים את העבר שלנו וזה קשה ליצור חברה שוויונית צודקת, ופשוט מחוסר ידע יש כל הסטיגמות, יש כל הקללות, יש כל הדברים האלה. ברגע שהם ידעו, אז תהיה באמת חברה צודקת, וחברה צודקת בונים דרך החינוך, לכן אנחנו באים ואומרים, אתם תגידו לנו. אנחנו לא אומרים להם, תעשו מעבר לחוק, אבל תגידו לנו איפה המכשול. אנחנו בבית המחוקקים צריכים להוריד את המחסומים האלו כדי שיהיה חינוך כמו שצריך. זו הכוונה.

ואני אומרת, יש לי שש שעות בחטיבה העליונה, זה הכול, שש שעות של היסטוריה וזה צריך להיכנס, כל הנושא של שואה, כל הנושא של המאבק על הקמת המדינה, כל הנושא של תולדות מדינת ישראל.

אז זה לא טוב.

מי של יודע את העבר שלו, אין לו עתיד. כולם מסכימים על זה.

תודה רבה לך.

יש שאלה של יגאל. בבקשה.

הבן שלי עכשיו בי"א. יש את ההערכה החלופית במסגרת 30% מהבגרות. צריך לעשות עבודה. השאלה היא כזאת, האם הוא יכול לעשות עבודה לא בנושאים שהם מתוך נושאי הבגרות? נושא של יהודי ברית המועצות לא שם, אלא למשל על הנושא הזה שזה בשבילנו היסטוריה משפחתית. סבתא שלי שהייתה רופאה, היא פשוט נפגעה ב-53' בזמן "משפט הרופאים".

אז אני אומרת שהעבודה או המטלות, זה בדרך כלל לא עבודה אחת ברוב בתי הספר, אלא כמה. צריכה להיות בנושאים בתחום הזמן של 33' עד 45'. יש לו אופציה לעשות עבודה ברמת 5 יחידות. זה ממש ברמה רצינית מאוד שמתחילה בי"א, אז זה הזמן עכשיו בנושא עבודת הרחבה בנושא של מה שקרה בברית המועצות, "משפט הרופאים", האנטישמיות.

אז אפשר להרחיב?

ודאי.

אז יכול להיות שכאן המקום אולי להכניס - - -

הערכה חלופית היא בנושא של השואה, בואו עזבו את זה בצד. אני מדברת כרגע על עבודת חקר שהוא יכול לעשות. הוא יקבל על זה 5 יחידות. יש לו זמן לעשות את זה עד י"ב. נותנים טווח ארוך מאוד. אני מאוד ממליצה בוודאי לעשות את זה. תלמידים שעושים את זה, חוקרים גם את החלק המשפחתי, גם את החלק ההיסטורי.

תודה. עוד שאלה, ירון, בבקשה.

אני תלמיד תיכון, אני בי"א. כל המשפחה שלי הייתה מעורבת בזה ולכן היה לי חשוב מאוד לבוא היום.

כל הכבוד על המעורבות החברתית. ראוי לשבח.

תודה רבה. רציתי לשאול, אנחנו כן מקבלים הערכות חלופיות בנושא השואה ובעוד נושאים. אנחנו מסיימים את לימודי ההיסטוריה בכיתה י"א. האפשרות של 5 יחידות לא ידועה לא לי ולא לרוב חבריי התלמידים, האפשרות של להרחיב לעבודת חקר של 5 יחידות.

זה שני דברים שונים. יש 5 יחידות מורחב ויש 5 יחידות עבודת חקר.

כן, אני מדבר על עבודת החקר. זה לא משהו שידוע. יש לי חברים לא רק מבית הספר שלי. זה לא משהו שידוע לנו עליו. האם אפשר שמשרד החינוך יקדם הערכה חלופית או יקדם את נושא עבודת החקר בתיכונים כדי שנשמע עליו?

אחר כך, כשלא נהיה כולם, אתה תגיד לי באיזה בית ספר מדובר, כי הנושא הזה מפורסם בכל מקום אפשרי. בכל שנה מוגשות מאות עבודות, אז יש איזושהי בעיה נקודתית שם, אבל זה לא ראוי כאן. אני אומרת חד משמעית, בכל שנה מוגשות מאות עבודות בהיסטוריה, בביולוגיה, בכל המקצועות. זה פתוח בכל המקצועות. אתה יכול לעשות כל נושא שאתה רוצה ברמת 5 יחידות עם מלווה, עם מנחה. זה פרויקט ענק, אז אם זה לא מוכר, צריך לראות מה קרה שם בבית הספר.

טוב, אז אנחנו ניתן לסיכום, ליוזמת הדיון, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בקיצור, ואז אני אסכם את הדיון. בבקשה.

אני שוב פעם מודה לך מאוד, כבוד היושב ראש, על הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון חשוב. זה דיון תקדימי. לדעתי כולנו יוצאים מפה עם טעם של עוד. אנחנו לא סיימנו את הדיון הזה.

הפרק בהיסטוריה שבעצם אנחנו מדברים עליו, הוא ארוך מאוד. הוא רווי במאורעות ובתהליכים שחייבים להכיר אותם, חייבים ללמדם גם במערכת החינוך וגם ברמה הכלל ישראלית. חייבים לעשות מעשה למען הדבר הזה.

כפי שאנחנו מתרעמים כל שנה על כך שהרחוב הישראלי, בגדול, לא מבין את התהלוכות של ה-9 במאי, את ותיקי מלחמת העולם השנייה שבודדים מהם עוד נשארו בחיים, שהם צועדים ברחובות האלה והם גאים במורשת של כולנו, בדיוק כמו שאת אמרת, גבירתי, וממש אני מודה לך על המילים האלה. זו לא רק היסטוריה של הקהילה שלנו, של דוברי רוסית, זו היסטוריה כלל יהודית. זו היסטוריה כלל ישראלית והיא חייבת להיות מוגשת לציבור וגם לציבור התלמידים ככזאת. חלה התקדמות מסוימת בנושא של מלחמת העולם השנייה ואנחנו שמחים ומברכים על כך, ואתם יודעים שאני הייתי מעורבת מ-א' ועד ת' גם כשהחוק עבר וגם בדיונים, ואנחנו עוד לא סיימנו. בעניין הזה גם יהיה דיון נפרד בנושא של הוראה של הגבורה של יהדות ברית המועצות ומקומם במלחמת העולם השנייה, מקומה של רוסיה הסובייטית במלחמת העולם השנייה. בוועדת החינוך אנחנו יוזמים את זה עם מספר חברי כנסת. זה אחד.

בנושא שאנחנו מדברים עליו, הנושא עלום. היום כשפרסמנו גם בעמודי הפייסבוק, אנשים רבים כתבו לנו, איך לא ידענו? איך לא דיברו איתנו על זה? איך לא למדנו? אז כדי שלא ישאלו אותנו בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים את אותן השאלות, אנחנו חייבים לדרוש גם ממשרד החינוך, גם לדעתי ממשרדים אחרים לעשות חשיבה משותפת ואם חייבים לעבוד על חקיקה, כבוד היושב ראש, אני בטוחה שאנחנו כולנו פה נהיה שותפים בעניין הזה. לימודי תפוצות הם לא מספיקים במדינת ישראל. אנשים, כשרוצים להיות מחוברים למה שהיה, הם יכולים לבנות ביחד עתיד טוב יותר. אני סבורה שאנחנו נוכל לתרום כדי שאכן זה יהיה כך בעתיד.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון.

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת למשרד החינוך להכניס למערכת הלימודים את תולדות יהדות התפוצות בכלל ורדיפת יהודי ברית המועצות לשעבר, בפרט. זו ההיסטוריה של כולנו, כל היהודים וכל הישראלים.

תודה. אני מסיים את הדיון. תודה לכולם שבאתם והשתתפתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:07.