ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 531

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר (תיקון - הצבת מכשירי החייאה במוסדות חינוך), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

עודד פורר

איתן ברושי

טלב אבו עראר

יוסף עטאונה

אחמד טיבי

עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - עדי נועם סביר

מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך - עירית ליבנה

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חלי גיא אלדר

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

רכז הפקה ואירועים, עובדי הכנסת - שמואל גרוסמן

מנהל תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות - יאיר חברוני

כלכלנית, מרכז השלטון המקומי - הילה זהבי

מנהל אגף הדרכה והסברה, מגן דוד אדום - איתמר אברמוביץ

מוזמן/ת - אייל גרינבוים

מוזמן/ת - אירית שדה

מוזמן/ת - שחף חומרי

מוזמן/ת - דן אבידן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מאיר אסרף

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.א., חבר תרגומים

הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר (תיקון - הצבת מכשירי החייאה במוסדות חינוך), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך, תרבות והספורט של הכנסת. 15.01.2018 כ"ח בטבת תשע"ח. הנושא על סדר היום הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, תיקון הצבת מכשירי החייאה במוסדות חינוך, תשע"ז 2017.

הצעת חוק פרטית שמספרה 3684 של הכנסת ה-20, של חבר הכנסת, עבדכם הנאמן יעקב מרגי וקבוצת חברי כנסת קארין אלהרר, אילן גילאון, זוהיר בהלול, יואל חסון ומירב בן ארי. יכלנו להחתים כמעט את כל הכנסת, לא יודע אם היה מישהו שהוא מתנגד לכך.

הצעת החוק הזו באה פחות או יותר, אם אפשר לקרוא לזה להשלים, או בהמשך לחוק אחר שנחקק, אם אני לא טועה, ב-2008. הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, מוסדות ציבוריים.

חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים מ-2008.

מ-2008, כפי שאמרתי. אנחנו חשבנו בעקבות מקרה טראגי שהיה, של הילדה בר הירשברנד, מקרה שהסתיים בצורה טראגית. הרקע הרפואי שלה היה ידוע. זה לא קרה בגלל בית הספר, אבל היה לה רקע רפואי – ואם היה יכול להיות, אנחנו תמיד אומרים יכול להיות, שאם היה המכשיר הזה, מכשיר ההחייאה, שלאט לאט אני אתרגל איך אומרים אותו בלועזית, אבל - - -

דפיברילטור.

בלי עזרה, אנחנו נאמר אותו. אם הוא היה מוצב בבית הספר יכול להיות שהיינו מצליחים להציל את בר. אני בגילוי נאות, אמא של בר כבר בקדנציה הקודמת נפגשה איתי כשהייתי חבר וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ניסינו כבר אז להריץ את החוק הזה, לא צלח.

הסתייע שאנחנו – ברוך השם, אני מכהן כיו"ר וועדת חינוך, אז זה יותר קל לי. מה לעשות, גם זה גילוי נאות, אז אומרים את זה. כנראה שצריך לומר, כי כנראה שחבר כנסת אחר היה נתקל בקשיים או שהוא היה מנצל את כישוריו האחרים או קשריו האחרים מול האוצר. אבל עשינו זאת.

אני אומר אותו בגדול. בתחילת הדרך, בגלל עלות המכשיר וגם סוגיית ההפעלה וההדרכה, הכל כפי שהתחייבתי, יהיה בצורה ידידותית, בתיאום ובהסכמה של כל הגורמים. אנחנו בשבל הראשון נחייב בחוק שזה יוצב בבתי ספר של מעל ל-500 תלמידים בשלב ראשון. תהליך ההחלה של החוק או הכניסה של החוק יהיה בהדרגה, יתחלק על פני ארבע שנים. עלות תקציבית מוערכת של החוק הזה בין 14-17 מיליון שקלים.

אני לוקח את הצד המקל, האוצר מחמיר כדרכו בקודש. שוב, המשרד יממן, חובת ההצבה תהיה על הרשויות המקומיות והבעלויות. זו פחות או יותר הצעת החוק על רגל אחת.

אנחנו ניכנס כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל בחקיקה, אלא אם כן חברי הכנסת לפני כן ירצו – בחקיקה אנחנו בשלב הראשון מקריאים סעיף סעיף. אחרי כל סעיף, אם יש הערה אנחנו ניתן סבב התייחסויות אפילו בלי להירשם, מימין לשמאל. אין הערות, נתקדם. לאחר מכן, אם יש הסכמה גם נצביע על זה עוד היום.

אנחנו מארחים מצד שמאל קבוצה – מישהו שיעמוד, יציג את הקבוצה?

אנחנו ממדעי המדינה, תואר שני, האוניברסיטה העברית.

נאחל לכם הצלחה. אתם חווים כאן תהליך חקיקה בתוך וועדה, וועדת חינוך, הצעת חוק פרטית שעוברת כרגע הליך חקיקה לקראת העלתה למליאה לקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת עודד.

אני מבין שמי שאמור להפעיל את המערכת הזו זה המורים. אלף, כן הייתי רוצה לדעת איזה חובות זה מטיל על המורים, ואיך אנחנו גם מגנים עליהם שבסוף הם לא, מהסיפור הזה, מחר כבר יהיו גם אחראיים ל- - -

ברור, לכן אני אמרתי שהצעת החוק – כפי שאמרתי, התחייבתי להעביר אותה בהסכמה, בתיאום. אנחנו מארחים כאן גם את השלטון המקומי. אני שמח שגם מד"א וגם איחוד הצלה נמצאים אתנו כאן. אין ספק שיעברו הדרכות, אם צריך גם ביטוח בנושא הזה למפעילים. לי אין בעיה, כיד הדמיון, גם אם ירצו לשנות ושיהיו מתנדבים נאמני בריאות משכבה י"ב שעברו הסמכה, אם זה אפשרי. אני לא יודע, אנחנו באים לכאן עם ראש פתוח, לחוקק אותו לאט ונכון.

השאלה היא שאלה במקום, גם לי אין תשובה אליה, זה תוך כדי חקיקה. יש כאן גם נציגי השלטון המקומי. לכן אני מציע, מאחר ואמרתי שאנחנו ניתן סבב התייחסויות מימין לשמאל, נתחיל בהקראה. היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו לפני כן?

חשבתי במהלך ההקראה, אם יש שאלות, פשוט - - -

לאיזה נוסח את מתייחסת?

אנחנו נקריא את הטרומי. שמנו לכם, שיהיה לכם נוח, גם איך זה משתלב בחוק העיקרי.

לא קיבלנו את ההצעה.

לא קיבלתם. כמעט אמרתי כרגיל. הכחול, יש לו? לאורחים אין כלום. לחלק בבקשה. הפכנו לכנסת ירוקה, אבל צריך לעבוד. טוב, אפשר? קיבלת? בבקשה.

אוקי. הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, תיקון - הצבת מכשירי החייאה במוסדות חינוך. תיקון שם החוק: בחוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, בשם החוק, אחרי "עזרה ראשונה" יבוא " והצבת מכשירי החייאה".

אני אומר שיש חוק, היום, שהוא חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, שהמהות שלי היא קביעת תכנית על ידי שר החינוך, להכשרה בלימוד עזרה ראשונה למורים ותלמידים לפי התכנית שהשר יקבע. אנחנו בעצם מוסיפים לחוק הזה גם את חובת הצבת מכשירי החייאה.

אז זה גם יופיע בשם החוק. במטרה, גם אנחנו מתקנים אותה בהתאם. בסעיף 1 לחוק העיקרי – במקום "בא להקנות" יבוא "בא לקבוע חובת קיום אמצעי החייאה ועזרה ראשונה בבתי הספר ולהקנות", שזה את המיומנויות בעזרה ראשונה וכולי. במקום "ובכך להגביר" יבוא "ובכך להביא להצלת חיים ולהגביר", זה ברמה של השם והמטרה. פשוט הצהרתי.

עכשיו אנחנו נכנסים להוראות האופרטיביות. תיקון סעיף 2, שזה ההגדרות. בסעיף ההגדרות אנחנו מוסיפים הגדרה של "ערכת החייאה". אחרי ההגדרה "עזרה ראשונה" יבוא: "ערכת החייאה" – דפיברילטור חיצוני אוטומטי המיועד להסדיר פעילות חשמלית של הלב באמצעות העברת זרם חשמלי ללב, במצבים של הפרעה בתפקוד הלב כתוצאה משיבוש פעילותו, העומד בדרישות שקבע השר, בהסכמת שר הבריאות, ואושר על ידי היחידה לאבזרים ומכשירים רפואיים במשרד הבריאות".

מבחינת ההגדרה, אז גם האם ההגדרה נכונה, בעצם, מבחינה רפואית, וגם שר החינוך הוא זה שיקבע את הדרישות. השאלה אם זה נכון, תגידו לנו.

לכן יש דיון.

כן. עכשיו, אני חושבת ש-" ואושר על ידי היחידה לאבזרים ומכשירים רפואיים במשרד הבריאות" זה מיותר, כי ברגע ששר הבריאות מסכים, הוא כמובן מתייעץ – אנחנו לא מזכירים בדרך כלל יחידות - - -

באיזה בתי ספר, יסודי או תיכון?

כרגע זה בכלל בתי הספר.

כלל בתי הספר מעל 500 תלמידים, בשלב ראשון. פשוט לא היית בפתיחה. אנחנו הסכמנו להגיע לסכום שהוא סביל וסביר, שאנחנו בשלב הראשון נכניס לבתי ספר של מעל 500 תלמידים.

כן, עכשיו תמי מעירה פה נכון, שההגדרה היא לא זהה להגדרה בחוק הכללי של מכשירי ההחייאה, ובעצם נוצר לנו מצב שיש שתי הגדרות של מכשיר החייאה לצורך שני חוקים שונים.

היא זהה למעט השר שקובע את הדרישות.

זה יכול לכאורה ליצור מצב שההגדרה היא שונה בשני החוקים.

כשנגיע להתייחסויות נגבש הסכמה.

אז אתה רוצה עכשיו, או להמשיך?

תמשיכי. מאחר -

בסדר. הוספת סעיפים 3א ו-3ב: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: אנחנו מוסיפים פה שני סעיפים. סעיף 3א כבר בתי ערכת החייאה. בכל בית ספר כרגע זה שלומדים בו מעל 250 תלמידים - - -

צריך לתקן ל-500.

לא, אבל אם אתה רוצה בהדרגה, אז אולי פה אנחנו נקבע את המספר הסופי שאתה רוצה להגיע אליו.

לא, אנחנו נצטרך להגיע – בתכולה, ניתן הנחיות למשרד החינוך. נחיל על השר שהוא יקבע את התכנית.

אבל בסופו של דבר, לאיזה מצב אתה רוצה להגיע?

500.

רק 500?

500, זו ההסכמה.

זאת אומרת לא 250, אוקי. אז צריך לראות מה ההדרגה.

משרד החינוך יצטרך לקבוע תכנית החלה.

אז נצטרך אולי לתת לו פרמטרים.

אם זה לפי סוציו אקונומי, מה שתחליטו.

לא, אבל אתה משאיר את התכולה פתוח בלי לקבוע בחוק?

נקבע.

השאלה מה – טוב, תכף נדבר על התכולה, אבל השאלה היא מה יהיו הפרמטרים, כי אם משרד החינוך מממן, אז לכאורה הסוציו אקונומי פחות רלוונטי, אני חושבת.

לא יודע, אני סתם זרקתי. מה שתחליטו.

כן, נדבר על זה. אוקי. בכל בית ספר שלומדים בו מעל 500 תלמידים תהיה ערכת החייאה אחת לפחות במקום מרכזי ונגיש. השר יקבע הוראות למיקום ערכת ההחייאה והדאגה לתקינותה, וכן לעניין השילוט המפנה אליה. כמו כן, רשאי השר לקבוע בתי ספר שלגביהם תהיה חובה להציב יותר ממכשיר החייאה אחד.

3ב קובע הוראה לגבי ערכת עזרה ראשונה, שזה משתלב בחוק המקורי של לימוד עזרה ראשונה. בכל בית ספר תהיה ערכת עזרה ראשונה. השר יקבע הוראות לעניין ערכת עזרה ראשונה, כאמור, לרבות מיקומה, תכולתה ומספר הערכות הנדרש בבית ספר.

זה החוק, אתה רוצה לעשות סבב?

אנחנו נעשה נסבב לפי סעיף. כדי שלא נעשה סלט, שאחד יתייחס לכל הסעיפים. נעשה דיון ממוקד על כל סעיף וסעיף. אז עכשיו לסעיף מספר 1, או הערות כלליות של הגופים, נתחיל מימין. רק תציגי את עצמך.

הילה זהבי, מרכז שלטון מקומי. אני שמחה לשמוע שככל שמשרד החינוך הולך לממן את הצעת החוק, למרות שזה לא מוסדר בהצעת החוק, אבל לפי הבנתי הבנתי שזה כן הולך להיות ממומן על ידו.

חד משמעית.

יש פה בעיה אחרת וחשוב להתמקד בה. זה העניין של האחריות. מרכז השלטון המקומי מתנגד להצעת החוק בהיעדר אחיות בתי ספר שיפעילו את מכשירי ההחייאה. תפקיד האחות הבית ספרית בוטל והוא לא קיים עד היום, ואין כל גורם במוסדות החינוך שהוא מקצועי ואחראי, ויכול להיות מיומן על מנת להפעיל את מכשירי ההחייאה.

למען הסר ספק, עובדי המנהלה ומוסדות החינוך הם לא מקצועיים ולא מיומנים כדי להפעיל את מכשירי ההחייאה הללו. זה הדבר החשוב שחשוב לי להציג.

אז בואי, אני אומר בפתיח. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, אני מתכונן לקיים שולחן עגול, מחוץ לשולחן הוועדה, בין המרכז לשלטון מקומי, הסתדרות המורים ומשרד החינוך, כדי להביא צורת הפעלה הכי נכונה, וכמובן בהסכמה, בין הראשונה לשנייה והשלישית.

יש לך עוד הערות?

חשוב להגיד שהאחריות פה זו אחריות כבדה מאוד, זה באמת הצלת חיי אדם.

אחריות יותר כבדה כשמת לנו ילד או ילדה מתחת לידיים שלנו.

אבל הם גם לומדים קורס עזרה ראשונה, הם עושים עזרה ראשונה.

הם יקבלו – בואי תראי, גברתי, תקשיבי. כפי שאמרתי בפתיח, אנחנו נצטרך לתת מענה – אנחנו עוד לא קבענו מי, אם זה המורים, צוות המנהלה או תלמידים בגירים. לא יודע. כל מי שיעבור את הקורס הזה ומקבל הסמכה, יצטרך גם לקבל כנראה גם הגנה. עשינו – עירית, כשנגיע אז יגיע תורך. את היית שותפה להצעת חוק של גליק בנושא ה - ? אז נשמע אותך. אנחנו נשמע. זו ההתייחסות של המרכז לשלטון מקומי- - -

חשוב שהקורסים האלה גם יהיו ממומנים בתוך העלות.

מאה אחוז. זה לגיטימי גם כן. בבקשה.

מד"א ידבר ויענה קודם כל על המהות של המכשיר, ואז אני אתייחס לנושא.

את יודעת מה, גם נכון. הצעה נכונה לסדר. בוא תספר לנו קצת על המכשיר.

בוקר טוב לכולם, איתמר אברמוביץ מנהל אגף הדרכה והסברה של מד"א. קודם כל, אנחנו מברכים את חבר הכנסת על ההצעה, החוק בהחלט יכול להציל חיים. מכשיר הדפיברילטור הוא מכשיר פשוט לתפעול. היכולת לעשות איתו נזק היא נמוכה עד אפסית היום. כל אדם יכול להשתמש בו, גם אם הוא לא עבר הכשרה. מוקד מד"א היום יודע בשיחת החירום להנחות את הבן אדם איך לקחת את המכשיר, איך לחבר אותו, יכולים גם לראות אותו היום, ולהגיד לו מה לעשות.

כל אדם, כמעט בכל גיל, יכול להשתמש במכשיר הזה. מאוד פשוט. אני מכבד את מה שאמרה נציגת השלטון המקומי, אבל באמת שהעניין פה הוא מאוד פשוט, והנזק הפוטנציאלי הוא אפסי.

אני דווקא כמציע הצעת החוק, וכביכול לכאורה נשמעת פה עמדת נגד, אני מקבל את העמדה כשהיא בשלב הראשוני של החקיקה, כשההבנה היא שאנחנו לקראת ה – בין הראשונה לשנייה לשלישית, אני לא עושה שום דבר בוועדה הזו שלא בתיאום מרכז השלטון המקומי. זה אצלי כלל ברזל. אנחנו נשב ביחד, נגיע להסכמות, גם עם הסתדרות המורים, איך זה יעבוד.

חד משמעית. החששות הם מוצדקים, כי אין היכרות עם המכשיר, אבל המכשיר הוא באמת פשוט. היום אנחנו מדריכים את הציבור הרחב שאף פעם לא הפעילו את המכשיר, איך לקחת את המכשיר, לחבר אותו, ויש לזה אחוזי הצלחה.

פחות מסובך מהסמארטפון שלי, נכון?

הרבה פחות.

יש הבדל בין הפעלה על ילדים להפעלה על מבוגרים?

יש כמה סוגים של מכשירים, לפעמים יש איזה סוויץ' שצריך לעשות או להחליף מדבקות, אבל בסך הכל התפעול הוא מיועד לאנשים שאין להם הכשרה רפואית. כל הרעיון - - -

אתה יודע מה, יש פה הצעה חשובה - - -

אני אביא מכשיר כזה בפעם הבאה.

בסדר. מנהלת הוועדה אמרה לדיון הבא, כדי ש – יפה, כל הכבוד. בבקשה עירית.

אוקי. אז קודם כל תודה. אני רוצה להגיד ככה: קודם כל, כל כיתות י' בארץ לומדים לימודי עזרה ראשונה.

זה שאני מכיר אותך זה לא אומר שכולם. תציגי את עצמך.

עירית ליבנה, המפקחת על הבריאות, משרד החינוך. המציאות כיום משנת 2000, כל כיתות י', בכל המגזרים, בכל הרשתות, בכל, לומדים לימודי עזרה ראשונה באמצעות ספק. יש לנו ביצוע של 95% מותאם יפה, חגיגה טובה ומשמש לכל, גם ברמה האישית וגם כמו שאתה ציינת.

החל מאיזה גיל?

בכיתה י' מתבצע.

זה חובה?

כחובה. זה חקיקה שעברה בשנת 2000.

אנחנו מתקנים את החוק הזה.

אנחנו מוסיפים לו. אוקי, זה תקצוב יפה, כמעט 5 מיליון שקלים שמשרד החינוך משקיע בחינוך, ומבצע, ומפקח עליו, על הספקים, על הספק. גם המנהלים – זאת אומרת, אנחנו מבצעים את זה. לזה אני רוצה להתייחס.

קודם כל, המכשיר, כמו שציין איתמר ממד"א. המכשיר הוא מכשיר אוטומטי לחלוטין. כל אדם שיכול לבצע את זה – דרך אגב, היום, אני חושבת שהם יודעים את זה יותר טוב ממני. הרבה מאוד משפחות בארצות הברית רוכשות את זה. מקרר אנחנו מחליפים ב-10,000 שקלים כל שנתיים- - -

איפה מונח המכשיר הזה בבית ספר?

רגע.

עוד לא קנינו אותו. אתה מזכיר לי את הבדיחה, תרדו מהאוטו - - -

זה לא בדיחה. אני עסקתי בזה יותר מאשר בדיונים פה. גם בתי הספר שלא היה מכשיר, יש גורם אחראי. ילדים בבית ספר יסודי אחראיים על העזרה הראשונה?

אנחנו עכשיו מחוקקים את זה. נקבע כללי חקיקה.

לכן שאלתי, ילד בכיתה י' זה תיכון, מה עם היסודי?

רגע.

צריך להבחין בין יסודי ותיכון.

לכן, אתה יודע – עכשיו אני מבין. תקשיב, תמיד שאלתי את עצמי, היהודים מסבכים את החיים, קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה. עכשיו אני מבין למה יש קריאה טרומית ויש קריאה ראשונה. החוק מתעבה.

אבל זה לא נכון שכל אחד יכול להפעיל מכשיר. מה, ילדים בכיתה ג'?

זו לא הכוונה.

אבל אם כבר עוברים בכנסת, צריך לכתוב מה זה, באיזה בית ספר מדברים, יסודי, תיכון, באיזה כיתה. אנחנו הכשרנו מורים, נתנו – גם זה עולה כמה גרושים. היה מי שאחראי למצבי בטיחות.

תודה, אבל תן לה לסיים. בבקשה.

אז קודם כל, הנושא – התפיסה היום, והזכרת את הנושא הזה של החוק של המזרקים. זאת אומרת, אנחנו רוצים למגן את כל הילדים ולהציב במרחב החינוכי כל מה שיכול לעזור להצלת חיים. זה במקביל לנושא של ההכשרה של הדרכה של העלאת המודעות, כל הדברים מסביב.

אנחנו ערים לאיזשהו תהליך שהוא באמת ייצור ביטחון בקרב כולם. קודם כל, בקרב ההורים שיידעו, ואתה הזכרת על לימור הירשברנד. זאת אומרת, ההורים יידעו שיש. בית, אנחנו בדיבור מתמיד עם הסתדרות המורים, עם בעלי העניין, עם בעלי המקצוע, עם מרכז השלטון המקומי. אנחנו נעשה את הכל ביחד.

אני חושבת שזו אחת מהאמירות הנכונות, שיוצב כזה מכשיר או כל אמצעי שיעזור לצוות בבית הספר, ואנחנו מדברים – או בגן. זה צוות. לכן אחר כך נראה מי. לא ללא הכשרה מתאימה, ויגידו - - -

אני חושב שגם הצוות חייב שיהיה – גם בשביל הצוות זה טוב - - -

זה טוב. במה עוד - - -

אם נעשה סטטיסטיקה, יש סיכוי גדול שאנשי הצוות ייהנו מזה יותר מאשר התלמידים.

ולכן אנחנו חושבים שזה חשוב. אתה מדבר על כל בעיה במוסד החינוכי, ולכולם יש תפקיד ואחריות. מעבר לזה, הסוגים והכל, אנחנו נבחן מה שציינת. המשרד התחייב לממן את הרכישה, בהדרגה של ארבע שנים, הקביעה של 500 תלמידים. קביעה כזאת סוחבת – ואיתן, זה לך, לעל יסודיים יותר, כיוון שהם – לגבי הנושא של – יש פה אמירה, כמה מכשירים יוצבו בבית ספר. יש לנו בתי ספר עם 2,000 תלמידים, או פיזור - - -

אנחנו נקבע שזה - - -

אנחנו נשב עם אנשי המקצוע ועם משרד הבריאות ונקבע איזשהם כללים.

אוקי. הלאה, אנחנו ממשיכים.

משרד המשפטים, אין לי הערות כרגע.

אין לך הערות בשלב זה. מד"א, להוסיף?

ציינו.

ציינתם.

שמי אייל גרינבוים, אני משאג שירותי רפואה בע"מ. אנחנו הנציגים – אנחנו מייבאים את המכשירים האלה לארץ יש לנו למעלה מ-4,000 - - -

גילוי נאות, לא מכיר אותך. אף פעם לא נפגשנו ואני לא מתכונן להזמין אותך לשום אירוע אישי שלי. אל תזמין אותי.

בסדר גמור. יש לנו למעלה מ-4,000 מכשירים בארץ. יש עיריות שכבר עברו בשנתיים האחרונות כמו עיריית הרצליה ועיריית יבנה, ובעיריית הרצליה כבר הצילו חיים. המכשירים מותקנים, נמצאים בבתי ספר, גם ביסודיים וגם בבתי ספר על יסודיים. המכשיר הוא מכשיר פשוט. יש לי פה מכשיר, אם מישהו ירצה לדעת איך הוא עובד. הוא פשוט.

תראה, אנחנו פה. על הדרך תראה לנו.

מכשיר פשוט, הפעלה בכפתור אחד. המכשיר גם מאויר, גם נותן לנו קול. אפשר להוציא את זה עם התיק. אני מוציא את הלשונית, יוצאות לי פה אלקטרודות. יש לנו שתי מדבקות, מדביקים אחד פה ואחד פה, לא משנה מי מהם, מחליפים.

זה פחות מלחיץ מבגרות, מבחן בגרות במתמטיקה. אני מקווה שלא הפחדנו אתכם, סטודנטים. בהצלחה.

ואז הוא נותן לנו את הקצב. במצב אמת, כל התהליך הזה לוקח מספר שניות. יש שני דגמים של המכשיר הזה. זה מכשיר שנותן שוק באופן אוטומטי, לבד, בלי לחיצה. יש מכשיר שהוא חצי אוטומטי, שבעצם אומר לנו ללחוץ על השוק. ההפעלה שלו מאוד פשוטה. אנחנו מכשירים מנערים בצופים שיש לא מעט מכשירים שעשינו.

אגב, בעקבות הסיפור של לימור הירשבנד, אנחנו גם תרמנו דפיברילטור שלנו ואנחנו עושים להם שם הכשרות בבית אריה. יש עוד מקרים של תלמידים. אגב, זה לא רק תלמידים, יש לא מעט מורים שחוטפים דום לב בבתי ספר, בטיולים. זה בגדול. משרד החינוך גם קנה מכשירים למשרדים שלו. ארגון המורים קנה מכשיר למשרדים. אין סיבה שלא יהיה בבתי ספר.

יש לי פה, אם תהיה מעוניין, סטטיסטיקה בארצות הברית, סטטיסטיקה בסינגפור, כמה מכשירים נמכרו, מה הקריטריונים. אני יכול להעביר לך.

אני מאוד מודה לך. המשך?

יאיר חברוני, מנהל תחום אמבולנסים במשרד הבריאות. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק הזאת. אנחנו עובדים במשותף, עבדנו במשותף עם משרד החינוך, עם עירית, עם מגן דוד כמובן, עם איתמר והצוות.

חשוב להבין שגם כשהיינו שותפים בהצעת החוק – בחוק, כבר לא הצעת חוק של מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, של ההצבה שלהם, נקבעו כבר בגדול אותם קריטריונים שבגדול אפשר לבוא ולהלביש אותם. לא רוצה לרדת לרזולוציות, אבל נאמר כאן 500, באיזה קומה, אפילו באיזה מרחק, באיזו קומה יוצב המכשיר. כך שבאמת רוב הדברים לא צריך להמציא אותם.

אני לא אחזור על הדברים כמו שנאמר, המכשיר פשוט, ההדרכה פשוטה. הייעוד של המכשיר הזה, כמו שאמר איתמר ממד"א וכמו שאמרה עירית, הוא דווקא לאותם אנשים לא מקצועיים. לא צריך את האחות ולא צריך את הפרמדיק. היכולת של מוקד מד"א ו/או מוקד הצלה אחר להדריך את המאבטח – זה נמצא היום בנתב"ג, זה נמצא באוניברסיטאות, זה נמצא במכללות. זה נמצא גם בכנסת.

כלומר, בבתי ספר בחלק מהמקומות שלא חיכו לחוק הזה. בסופו של דבר, המכשיר פשוט, ההפעלה פשוטה. משרד הבריאות – זו הייתה המלצה של המועצה הלאומית לקרדיולוגיה, לבוא ולהציב וגם להרחיב אותו. באחד מהדיונים על החוק שעבר של הצבת מקומות, גם הרחבנו אותו לפארקים, הרחבנו אותו למקומות ציבוריים נוספים. אין מצב, הדבר הזה הוא מציל חיים עוד לפני הגעת אמבולנס. תוך 4 דקות ובעלויות – אתה מכיר את העלויות יותר טוב ממני.

אני קראתי לאחרונה – אני תמיד התלוננתי שאני משתעל, ומסתבר שזה טוב ללב כשמקבלים דום לב. אז מי שלא יודע להשתעל שיתחיל להתאמן להשתעל.

עדיף דפיברילטור, ואם לא אז תשתעל.

כן. בבקשה.

שלום וברכה, אני אבי מיארה, מנהל פרויקט מוסד בטוח באיחוד הצלה.

מה זה מוסד בטוח?

מוסד בטוח באיחוד הצלה, יש לנו פרויקט שהוא מתחלק לשלושה חלקים, גם בנושא של הקורסים, עזרה ראשונה, קורס משפחה בטוחה. יש את הנושא של ציוד רפואי. קודם כל, אני מברך את הוועדה על ההתכנסות החשובה הזאת בושא הדפיברילטורים.

יש לנו – אנחנו מתעסקים בעיקר עם מוסדות חינוך וגם עם עיריות, גם בנושא של הצבת תיקי עזרה ראשונה, תיקי חובשים במוסדות חינוך. אנחנו גם מלווים את המוסדות. אנחנו רואים את הצורך האמיתי של זה בשגרה, גם בבתי ספר שרכשו, בתי כנסיות שרכשו דפיברלטורים שזה הציל חיים. יש לנו כבר - - -

אפרופו בית כנסת, אני בשידור חי חוויתי זאת. אז היה עוד מותר לעשות הנשמה מפה לפה, אחי קפץ. לי יש תכונות הפוכות מאחי. הוא קפץ, עשה לו, הוא תרם לו חיים כמה חודשים. אומנם הוא היה קשיש, אבל הוא תרם לו כמה חודשים.

אין ספק שהצבת דפיברילטור בכל מוסד היא בטוח תציל חיים. אנחנו מברכים על זה. כמו שאנחנו רואים בנושא של טיולים של מוסדות חינוך, שהרבה פעמים המציאות שיש תיק בתקן גורם לזה שצוות ההוראה בודק ומוודא שהתיק בתקן. אנחנו שמחים על כך ואנחנו בטוחים שהדפיברילטורים יעזרו להמשיך להציל חיים.

חבר כנסת, רוצה להתייחס?

כן, בקצרה. תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך על היוזמה ועל הצעת החוק, זו הצעה מאוד חשובה שיכולה להציל חיים, במיוחד במקומות בפריפריה שיש מרחק גם ממוסדות רפואה או קופות חולים ויש מרחק להגעת עזרה ראשונה או להזעיק ניידות לעזרה. לכן הצעת החוק היא מאוד חשובה במוסדות, במיוחד בפריפריה, גם לתלמידים וגם לצוות הרפואי והמורים, זה מאוד משמעותי שיקבלו גם את ההקנייה המקצועית, העיונית, וגם המעשית, שיכולה לעזור ולתרום. תודה רבה.

עודד, אתה רוצה להוסיף משהו? טלב.

אני רוצה רק לברך אותך על הצעת החוק שלך, כי באמת כל אמצעי להצלת חיים מוערך. כמו שהזכיר גם חברי, במיוחד במקומות כמו יישובי הפריפריה, כמו בנגב, בוא נגיד. זה תורם ועוזר לאוכלוסיית התלמידים, המורים, הנהלות של בתי הספר. לכן אני מברך על הצעת החוק הזו ואני אתמוך בה.

מאה אחוז. מאיר, תציג את עצמך.

עורך דין מאיר אסרף, אני מייצג את הסתדרות המורים. הצעת החוק היא הצעת חוק מבורכת שמבקשת להציב מתקן הצלת חיים. בזה אנחנו כמובן תומכים וחושבים שזה דבר חשוב. מה שהדיון הזה והצעת החוק הזו גורמים לנו לחשוב, זה להבין איזה משגה היה הביטול של אחיות בתי הספר, וכמה נחוצות אחיות בתי הספר במערכת החינוך.

אנחנו מחזירים אותן בהדרגה.

אין מחלוקת על העניין הזה בוועדה.

זה דבר שהוא נוראי.

תראה, שמנו להם אפיפן. עכשיו מכשיר החייאה, עוד מעט נבקש חדר איפה שזה יהיה, ואז נכניס את האחות.

בסך הכל, צריך להחזיר את אחות בית הספר. אנחנו רוצים להודות ליושב ראש הוועדה על כך שאנחנו נקיים דיון משותף על מנת שלא תהיה הטלת מטלות חד צדדית על עובדי הוראה, מטלות נוספות. מובן ששמירה על שלומם ובטחונם של התלמידים - - -

והמורים.

לא, אבל מובן שהשמירה על שלומם וביטחונם של התלמידים הוא חלק מהתפקיד של עובד הוראה, אבל הרמה הרפואית שאליה אנחנו נדרשים להגיע מדיון לדיון היא פשוט מחייבת דיון מעמיק, כדי שנוכל למצוא פתרון ולהגיע להסכמות.

תודה רבה. בבקשה.

יש לי שלוש הערות או שאלות לפני שנסגור את הנוסח של ההצעה. אחד, מכיוון ששילבנו את זה בחוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, כרגע זה חל רק על מוסדות מוכרים, כי לימוד העזרה הראשונה לא חל על מוסדות הפטור. כשאתם חישבתם את העלות, אתם הכנסתם את מוסדות הפטור בחשבון גם? או שהנחתם שזה יכול רק על מוכרים?

אנחנו נבדוק את זה.

אוקי, כי לדעתי לפחות שני הסעיפים האלה - - -

זה לא יעכב את החוק. אם זה חלל הממלכתי והמוכר שאינו רשמי – אם נצליח להכיל בעלות הזו גם את הפטור, מה טוב, אם לא, לא נעכב את החוק.

את הסעיפים לא של הלימוד, אלא את הסעיפים של הצבת מכשירים וערכה.

נבדוק את זה.

אז את זה הם יבדקו לשנייה ולשלישית?

כן, לשנייה ולשלישית.

אוקי, בסדר גמור. אני מעלה פשוט את השאלות.

אפשר שאלה?

מי הדוברת?

עדי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אין בעצם סעיף שמדבר על האחריות להצבת המכשיר, כלומר שזה הבעלות או הרשות. זה לא מעוגן בנוסח, צריך להוסיף עוד סעיף.

בחוק העיקרי באמת זה לא סביל, אלא פעיל, וכתוב "מחזיק מקום ציבורי יציב במקום הציבורי במקום מרכזי ונגיש מכשיר החייאה". כאן אני מבינה מה שאמרת בפתיחת הדברים, שהרכישה תהיה על ידי משרד החינוך, אם אני מבינה נכון - - -

לא, המימון.

אז זה מעלה שאלה נוספת - - -

בואי תראי. אני, כפי שאמרתי, כפי שרציתי לומר בדיוק. לקראת הקריאה הראשונה, לגבי תיקוני נוסח, נעשה זאת. כל השאלות שמתעוררות איך, מי, כמה, מה ומתי, לא יקודם לשנייה ושלישית עד שנסגור זאת בשולחן. רק תכינו את השאלות הנכונות.

זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות, כדי שיהיה את השאלות, לפחות לדיון אצלכם ולפעם הבאה. זה באמת חלוקת האחריות ואיך אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי בחוק.

עוד שתי שאלות. אחד, הסתכלתי על החוק של המזרקים, שם יש גם עניין של מעקב אחרי שימוש. זאת אומרת שצריך לדווח על כל מקרה של שימוש במכשיר, ושיש תיעוד של הדברים. אפשר להכניס את זה גם לתקנות של השר.

אם זה נדרש.

הקטע הזה בדיוק על דו"ח. ברגע שבית ספר מדווח על אירוע, אנחנו נשתול פנימה גם שימוש בזה או בזה.

אז אני אומרת, אני מעלה הכל. זה כרגע לא בחוק - - -

זה ייכנס לנוהל.

אם נחליט- - -

לא, זה צריך להיות ברמת החקיקה גם, אם אתם רוצים שזה יהיה.

לכן אמרתי את זה בשולחן עגול בין השנייה לראשונה לשלישית. נשאף להכניס את כל מה שהתעורר בדיון. זה יהיה מיני דיון, במסגרת הוועדה נעשה - - -

לקריאה הראשונה והשנייה אנחנו צריכים, אם יש תיקוני נוסח שלכם.

אז זה מה שאני שואלת. בעצם, אם אני עוברת על הנוסח פה, לגבי מוסד החינוך כרגע אנחנו לא נכניס הגדרה אחרת.

נשאר כפי שהוא.

זה כן. עכשיו, לגבי ערכת החייאה, אתם רוצים להשאיר את זה ככה ולדון בזה עוד פעם? כי שוב, יכולות להיות שתי הגדרות שונות של ערכת החייאה בשני חוקים שונים, זה קצת מוזר המצב הזה.

אין לי בעיה להתאים את ההגדרה.

משרד הבריאות פרסם לאחרונה תקנות בנוגע לתכולת תיק עזרה ראשונה בכמה גרסאות, בכמה תכולות. צריך רק להחליט מה רוצים שייכנס - - -

לא, אנחנו מדברים על ההגדרה של המכשיר. מה שאפשר לעשות, מכיוון שיש חוק כללי שחל על כלל המוסדות, אפשר לאמץ את ההגדרה מהחוק ה - - -

יש תקן למכשיר, אני לא הבנתי את השאלה. יש תקן למכשיר.

אבל אז זה אומר ששר העבודה בעצם יהיה אחראי על - - -

לא.

רק על הגדרה.

אנחנו כדי לא להכניס את כל הממשלה לחוק, סלחי לי, הפצפון הזה, עשינו תיקון ספציפי שחל על מוסדות חינוך.

וזו הגדרה שהיא מקצועית.

היה לי ניסיון ראשון שלא צלח, שמייד לקחתי את החוק חזרה כי זה לא שייך שכולם יתייחסו לעניין בתי הספר. רק בהגדרה של המכשיר.

הייתי פשוט כותבת כהגדרתו בחוק הצבת מכשירי החייאה.

ששם בחוק, הרי זו בעצם אותה הגדרה כמו פה, רק שהשר שם זה השר שיש בזה.

אני שואבת את ההגדרה משם, כי ההגדרה של כלל המקומות הציבוריים - - -

של המכשיר.

רק של המכשיר. שר העבודה קבע לצורך החוק ההוא, כבר קבע, אותה הגדרה תחול על המוסד. זה אותו מכשיר.

הקביעה היא מכשיר אוטומטי או חצי אוטומטי, מה כתוב שם?

חצי אוטומטי, למיטב זכרוני.

למה שבמוסד חינוך זה יהיה שונה?

אני אגיד לך למה.

לילדים יכול להיות שאת צריכה מדבקות שונות.

רבותיי, אומנם הדיון הוא זה, אבל אחד אחד. עירית, בבקשה.

אני לא סתם שאלתי, וההערות של הסתדרות המורים – אם ההגדרה שם היא חצי אוטומטי ויש מכשיר אוטומטי, אני חושבת שכדי להקל – ואני אומרת, זה לא יהיה מאיים על המורים. תשמעו, אנחנו רוצים שיעשו, אז כן לחשוב על ההגדרה של מכשיר אוטומטי.

נשאיר את זה כך. מקבל את ההמלצה. שנייה, מד"א.

סוגיה אחת נוספת זה עניין הרישום של המכשירים. חשוב לנו לדעת באיזה בתי ספר ואיפה המיקומים של המכשירים האלה, כדי שכשמתקבלת שיחה, נוכל להגיד לצוות: יש דפיברילטור בחדר ככה וככה, גשו.

אתם תרצו להיות שותפים לשולחן העגול?

בהחלט.

תודה.

אז גם זה משהו שכנראה יהיה בתקנות, הדבר הזה.

התייחסויות כאלה אתם תתרמו לדיון.

שאלה אחרונה, האם אתה רוצה כבר בשלב הזה להכניס איזושהי התייחסות להחלה המדורגת, או בשנייה שלישית.

אין לי בעיה, מה שאת יכולה – תראי, אבל זה צריך גם בדיון. היא לא בנויה לתת לי תשובה איך היא רוצה להחיל את זה.

אם תלמיד ירצה להשתמש, הוא גם יהיה חייב שזה יהיה אוטומטי.

עדיף אוטומטי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אלף, זו הצעת חוק חשובה מאוד, חבר הכנסת מרגי. לאחרונה יש טרנד נכון שכמעט בכל מקום ציבורי צריך שתהיה לא רק עזרה ראשונה, אלא גם מכשיר דפיברילטור, מכשיר החייאה. אני חושב שהיום או אתמול שמעתי את מד"א מציעים שיהיו גם מכשירים, או שהם משכירים מכשירים בבית, ואני אומר שגם זה חשוב. זה נכון, ואני ממליץ שמי שיכול או לא מי שיכול - - -

מה העלות הממוצעת של מכשיר כזה?

במד"א הם משכירים את זה, כנראה בכסף.

מד"א לא משכירים. העלות של המכשיר זה בין 4000-4500.

4000 נאמר לי, בין 4000 ל-4500.

אגב, חבר הכנסת טיבי, יש לא מעט אנשים שקונים מאתנו מכירים הביתה. יש פרופסורים קרדיולוגים שממליצים היום.

אני ממליץ לחברי הכנסת, כי הם בקבוצת סיכון.

חבר הכנסת טיבי באמצע דבריו, סליחה חברים.

אני מציע שבהתחלה נקבל את זה בקריאה ראשונה כמו שהוא, אחר כך אם יהיה שינוי - - -

אמרתי, נעשה שולחן עגול. כל הכבוד.

אני חוזר על מה שאדוני הקדים ואמר. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך.

אז העלות התקציבית, להערכתם, היא באמת - - -

עירית, דודי מזרחי אתמול בלילה דיבר איתי שזה נע בין 14 ל-17, וזה מה שקיבלת גם את?

כן.

תודה.

עצם האמירה שאנחנו נרכוש, וזו ההדרגה ואלו הקריטריונים לגודל בית ספר, זה מסתדר עם זה.

תודה.

אז ההצבעה היא על הנוסח כפי שהונח בטרומית, למעט ה-500.

למעט ה-500 תלמידים. אז אנחנו מביאים זאת להצבעה. חברי הכנסת, מי מצביע איתי? יוסף. אז מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה בנוסח הנוכחי? אז אנחנו מביאים זאת להצעה בנוסח שהוגש לוועדה בתיקון מספר התלמידים המינימלי להחלה של החוק, להכנה לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק בנוסח שהוקרא נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה.

מה זה התיקון הזה? 250 במקום 500?

בהתחלה, כדי לצמצם את העלות, מ-500 תלמידים ומעלה. זה יתחיל עם התיכונים. יעלה לקריאה ראשונה במליאה, וכפי שאמרתי, אנחנו נכנס דיון ככה שולחן עגול, נזמין את בעלי העניין ממשרדי הממשלה לשולחן עגול שלא במסגרת הוועדה, לשאול את כל השאלות, לתת תשובות לכל השאלות, ונביא את המוצר המוגמר לקריאה שנייה ושלישית תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:16.