ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

משפטן-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מ"מ ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

–
–
–
–
–

יוסף חיים זינגר
מיכל אלבז
בן ציון פיגלסון
אסף ברקוביץ
ענת הר אבן

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

עו"ד, בנק ישראל - קרן גבאי

עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל - מיכל סיני לויתן

מו"ס, בנק ישראל - מרים רגב

כלכלנית בחט' פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

רפרנט בכיר, א' הסדרים, רשות לניירות ערך - הילה אוסובסקי

הייעוץ המשפטי, רשות לניירות ערך - חגי בן ארזה

רפרנט, עו"ד, רשות לניירות ערך - אסף נוימן

מנהלת תחום ביטוח זכויות עובדים, ביטוח לאומי - עדנה מרציאנו

עו"ד-לשכה משפטית, ביטוח לאומי - שרית דמרי

מנהלת, עמותת ה-CFOs לקשרי ממשל ומשק - מיכל קורן

עמותת ה-CFOs לקשרי ממשל ומשק
יו"ר, איגוד הנאמנים

–
–

צחי אורן
דן אבנון

רו"ח חבר באיגוד, איגוד הנאמנים - יוסי רזניק

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מרצה, מומחה בתחום - פרופ' דוד האן

יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון
עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

–
–

עדי גרינבאום
טל נד"ב

רגולציה, איגוד הבנקים בישראל - ברכיה רוזנברג

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אסנת טננבאום

ראש אגף, איגוד הבנקים בישראל - ענת קרטנשטיין

שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת
שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

–
–

מוטי אלבז
דני מרציאנו

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

עמותת דף חדש ללא חובות - תומר רבינוביץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - פרופ' שלום לרנר

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל (ע.ר.) - עודד אופק

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, נציגי הממלכה, המצטרפים הקבועים אלינו, דוד שנמצא אתנו, שלום לרנר, נציגי לשכת עורכי הדין ורואי החשבון, כולכם ברוכים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027. גור, בבקשה.

אנחנו עוברים בהתאם למסמך ההכנה שמצוי לפניכם. קודם כל נסיים את חלק י"א, תחילה, תחולה, הוראות מעבר והוראת שעה. נתחיל עם סעיף 371. אחרי שנעסוק בסעיפים האלה נדבר על התוספת הראשונה, שלבקשת הממשלה הדיון בה נדחה ועכשיו אנחנו מגיעים אליו. לאחר מכן נגיע לנושא מעורר העניין, משא ומתן מוגן, אני חושב שהוא מעורר הרבה תשומת הלב. נתחיל עם סעיף 371(א), שעוסק בתחילתו של חוק זה. פה היה כתוב, בנוסח הכחול, שנה, אבל בקשת הממשלה היא להאריך את התקופה לשנה וחצי.

"371.

(א) תחילתו של חוק זה שמונה עשר חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על הליכי חדלות פירעון שהחלו ביום התחילה ואילך".

אני רוצה לשאול בהקשר הזה. יש דברים שכבר התחילו והם מתקדמים ויש דברים שיתחילו, זאת אומרת, תהיה תקופה של שנה וחצי בה יהיו שתי אפשרויות: או ששופט יצטרך לנהל את התיק הזה לפי החוק הישן ואת התיק הזה לפי החוק החדש, והוא בטח גם יתבלבל – לא, שופט לא יכול להתבלבל, אבל עדיין יכולות להיות טעויות. זו אפשרות אחת; או, אפשרויות שנייה היא לעשות מין חתך ולהגיד: בלתי אפשרי שבאותו בית משפט, אצל אותו שופט, יתנהלו שני תיקים, זה לפי מערכת אחת וזה לפי מערכת שניה – וזה לא יום, זו תקופה של שנה וחצי. לכן, למצוא דרך שעושה איזה חתך ואומרת: מפה עד לפה הכול הולך כך, ומפה עד לפה הכול הולך כך, רק כדי לעזור לשופטים, אחרת הם יכולים להתבלבל, חס ושלום, למרות שאנחנו לא מעלים זאת על דעתנו.

יש לך אי דיוק קטן – בשנה וחצי הראשונות יחול רק הישן, רק אחרי שנה וחצי יחול החדש.

כן, התכוונתי לזה.

מה שהיושב-ראש התייחס זה בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) רק אומר שב-18 חודשים לא קורה כלום, ב-18 החודשים הקרובים לא משתנה שום דבר, בתי המשפט מחילים את הדין הישן. מה שקורה אחרי 18 חודשים זה מה שמתואר בסעיף (ב) שאומר:

"(ב) על הליכי פירוק לפי פקודת החברות, על הליכי פשרה או הסדר שניתן במסגרתם צו הקפאת הליכים לפי חוק החברות ועל הליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם–1980‏ (להלן – פקודת פשיטת הרגל) שהיו תלויים ועומדים ערב יום התחילה, ימשיכו לחול הוראות הדין שחלו עליהם ערב יום התחילה".

זאת אומרת, לפי סעיף קטן (ב), כפי שציין היושב-ראש, שנה וחצי מיום פרסום החוק יהיו שני מצבים: יהיו תיקים שכבר התחילו לפי הדין הישן ויהיו תיקים שפותחים את ההליכים אחרי. אלה שהתחילו לפני ה-18 חודשים – או תיק שתלוי ועומד היום או כזה שיפתח בעוד 17 חודשים – הוא יהיה לפי הדין הישן. כל מה 18 חודשים מיום הפרסום ואילך, תיק חדש שנפתח – יפתח לפי הדין החדש. אני חושב שהקושי לעשות קאט מוחלט – אני מניח שיתייחסו לזה נציגי הממשלה – הוא שזה בזבוז מאוד גדול של מה שכבר התקדם בתיקים קיימים ובלבול מאוד גדול בתיק שכבר קרו בו דברים לפי התיק הישן.

אתה מדמיין מצב ששופט יצטרך: רגע, זה כך וזה כך – אני מפחד שתהיה סמטוחה שלמה.

דווקא פה אין סמטוחה, זה לפי התאריך פשוט.

לכן אני חושב לעשות בדיוק כמו שיש בהצעת החוק, כלומר, שאתה עושה איזושהי נקודת קו. לנהל את אותו תיק, חצי לפי דין אחד וחצי לפי דין שונה, זה מתכון לבלגן.

זה ודאי, אני מבין, אבל גם הדרך השנייה היא בעייתית.

תקופת מעבר היא תמיד בעייתית, השאלה מה יוצר פחות בלגן.

יש אפשרות לעשות לפי שופטים – שופט אחד שדן רק לפי הישן ושופט אחד שידון רק לפי החדש?

חזקה על השופטים שיידעו לעשות גם וגם.

אין חזקה.

הדרך המקובלת והפשוטה ביותר היא לא לשנות את הדין שחל על תיק שמתנהל, אלא להגיד: תיק שמתנהל כבר יסתיים כמו שהוא מתנהל ותיק חדש יחול עם הדין החדש.

דוד, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שלא צריך כל כך לחשוש, כי ביום התחילה – בעיקר לגבי המסה הגדולה של התיקים, ההיקף הגדול שזה האנשים הפרטיים – יהיה שינוי של סמכויות שיפוט. זה יעבור לממונה על חדלות הפירעון עם בית משפט שלום, התיקים החדשים, להבדיל מהתלויים והקיימים, שהם במחוזי, ולכן זה אפילו פרסונלית לא יהיה אצל אותם בני אדם.

זה כמעט אותו רעיון שאמרתי – לעשות שופטים ושופטים. זה אותו דבר, זה אותו רעיון וזה טוב.

זה פשוט יצא כך מכוח סמכויות השיפוט אז אין בעיה.

אנחנו מתנגדים להארכה הזאת שמבקשים. מדובר במאות-אלפי חייבים. נוכחנו לחייבת האחרונה שהופיעה כאן. אנשים מחכים להיכנס להליך החדש שנה וחצי ואנחנו לא רוצים שיקרה מצב שהניתוח יצליח והחולה ימות. אנחנו דווקא רצינו להציע לצמצם את השנה לחצי שנה ובמיוחד הליכים האלה. אנחנו מציעים לצמצם זמנים. אלמנט הזמן הוא חמור מאוד לגבי הרבה חייבים, אנחנו מדברים על מאות-אלפי חייבים.

פרופ' לרנר, בבקשה.

זה באמת מקובל. יש חוק חוזים חדש – אז על חוזים שנקלטו בתקופת החוק הישן השופט מחיל חוק חדש, על חוזים שנקלטו לאחר תחילה, הוא מחיל חוק אחר. זאת אומרת, כל הדברים האלה לא חדשים. בכל חוק חדש יש בעיית תחולה ואין משהו חריג בחוק הזה.

יש. זה ידע, זה ספר, זה לא איזה חוק של שורה אחת. זה ספר שלם. הרעיון שאמרנו להפריד שופטים – דוד צודק, יהיו שופטי מחוזי ושלום וזה ממילא יעשה את הפרדה. אלה ילמדו רק את החוק החדש ואלה יישארו עם הישן וזה בסדר. כן, שי.

אני רואה את הסיטואציה שדוד תיאר קצת יותר בעייתית. כמו שאנחנו אומרים, בחצי מהמקרים, לפי הדין החדש, שופט מחוזי ישב כערכאת ערעור, ובחלק מהתיקים הוא יהיה ערכאה ראשונה שתלך למעלה, אז יש בעייתיות, כמו שאתה הצעת אדוני, שזה לא אותו שופט. יהיו לנו ערכאות לגמרי שונות שאחת יושבת כערכאת ערעור על ערכאה אחרת, עדיין דנה בה, בית משפט עליון. צריך לשקול אם יש מקום אולי את אותם תיקים שעומדים תלויים להעביר לבית משפט שלום, על מנת באמת ליצור אחידות בטיפול וגם למנוע סיטואציה של סתירה בהחלטות בין המחוזי שיישב כערכאת ערעור לבין העליון וכו'. אז מה שאדוני אמר – יהיה בלגן גדול.

רבותי, בואו נמשיך הלאה, סיכמנו ומי מתוכנו יביא את זה גם לידיעת השופטים, מי שיש לו סמכות להיפגש אתם.

"372.

חל על נכס מנכסיו של תאגיד שעבוד צף שנרשם כדין לפני יום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום הפרסום) ומתקיים אחד מאלה, לא יחולו בהליכי חדלות הפירעון המתנהלים לגבי התאגיד ההגבלות לעניין שעבוד צף שבסעיף 244 וההוראות לעניין חובות בדין קדימה שבסעיף 234, ויחולו לגביו ההוראות לעניין חובות בדין קדימה הקבועים בסעיף 354 לפקודת החברות, כנוסחה ערב יום התחילה:

השעבוד הצף ניתן בין השאר כערובה להבטחת פירעונו של חוב בשל אשראי שניתן לפני יום הפרסום; לעניין זה, שונה מועד הפירעון או שיעור הריבית אחרי יום הפרסום יראו את האשראי כאילו ניתן לאחר יום הפרסום;

הליכי חדלות הפירעון נפתחו לא יאוחר מתום חמש שנים מיום הפרסום".

הסעיף הזה עוסק בהוראת מעבר לגבי שעבוד צף. במסגרת הצעת החוק מוצע לשנות את סדר הפירעון של החובות באופן שמצד אחד מקטין את החלק של המדינה, שהיא נמצאת בדין הקדימה, ובשלב השני, שזה בעצם בעלי השעבוד הצף, לקחת נתח מתוך השעבוד הצף, 25%, ולהעביר אותו לנושים הקטנים. הסעיף הזה בעצם עוסק בהוראת המעבר של התחילה של ההוראה הזו ביחס לשעבוד צף יחד עם ההוראה לדין קדימה, כי זה בעצם שני מהלכים ששלובים אחד בשני.

אם אני אנסה לפשט את זה אז אפשר לחלק את זה לשלושה סוגים: יש שעבוד עבר – שעבוד שניתן לפני תחילת החוק וחוב שניתן לפני תחילת החוק, כלומר בעצם כל האירוע, גם האשראי וגם השעבוד, הסתיימו לפני תחילת החוק, ושם ההצעה היא להחיל את הדין הישן כי הריבית, התנאים, הכול נקבע בהתאם להסדרים חקיקתיים אחרים ואי אפשר לשנות את זה בדיעבד. הצד השני זה חוב חדש, אם שניהם חדשים, ואז ברור שחל החוק החדש. השלב האמצעי, שהוא רלוונטי בשעבודים צפים, הוא אם השעבוד ישן, השעבוד ניתן בעבר ומקובע במסגרות אשראי, והחוב הוא חדש. במקרה כזה יש אינטרס הסתמכות של הבנק, יש אינטרס הסתמכות גם של החברות, כי בעצם האשראי השוטף שלהן הרבה פעמים בנוי על השעבוד הצף, ולכן פה רצינו לקבוע הוראת מעבר של חמש שנים מיום הפרסום, שזה שלוש וחצי שנים מיום התחילה של החוק.

דבר ראשון, השינוי של דיני הקדימה – ואנחנו אמרנו את זה גם בוועדה, זה לא איזה סוד – יש בו גם היבט מסוים ניסיוני. יש חשיבות מבחינתנו להחלה מדורגת של הדבר הזה כדי שאנחנו נראה ונבין מה ההשפעות. הרי בעצם אנחנו עושים פה מין משחק בדין הקדימה של המדינה לבין השעבוד הצף. התחילה המדורגת הזאת אומרת שבשנים הראשונות יהיו יותר תיקים – בעיקר של חברות, אצל יחידים זה לא משנה – שיחול עליהם הדין הישן, ולאט לאט, ככל שיעבור הזמן, ייכנסו יותר ויותר תיקים שיחול עליהם החוק החדש. זה בעצם יאפשר לנו לבדוק טוב יותר את הלפני ואחרי כי היום אין לנו נתונים. זה דבר ראשון.

הדבר השני, השינוי הזה הוא שינוי דרמטי וחשוב לנו שהוא יעשה בצורה מאוזנת ומבוקרת לכל הכיוונים – גם מבחינת המערכת הבנקאית, היכולת שלה ללמוד את השינויים בשוק האשראי, גם מבחינת שוק החברות, כי אם האשראי של החברות היום מבוסס במידה רבה על שעבוד צף, אם אנחנו נעשה בבת אחת שינוי זה יכול להיות גם שינוי שיפגע בחברות כי בעצם המערכת הבנקאית תוריד להם את האשראי באופן מידי ב-25%. כן או לא, אני לא יודע, אבל יכול לקרות פה איזשהו שינוי. לכן, מבחינתנו אנחנו רוצים שהחוק הזה יתקדם בצורה מאוזנת ובצורה אחראית. חשוב מבחינתנו שזה ייכנס בצורה מדורגת ולא בצורה מידית. זה דבר נוסף.

אני מבין שהיו טענות על הדבר הזה, וזה גם עלה במסמך ההכנה, וגם פה חשוב להגיד עוד דבר: בסוף החוק הזה מבחינתנו הוא לא חוק לשנתיים, הוא חוק תשתיתי שנועד לשנות את המדיניות שנים קדימה. בשביל לעשות את זה עוד שנה קדימה, עוד שנה שמאלה – מבחינתנו יותר נכון ויותר חשוב: א', לקבוע מה המדיניות לטווח הארוך; וב', להרגיש שאנחנו עושים משהו בצורה אחראית, מאוזנת, ומבוקרת בעיקר, ולכן ההדרגתיות הזאת היא בעינינו דבר חשוב.

אם אני אקבל את דבריך אז הדרגתיות זה חמש שנים לשוק הזה?

כן.

לפי דבריך זה חמש שנים. השאלה שלנו היא רק ממתי מתחילים חמש השנים. אני חושב שחמש השנים צריכות להתחיל מהיום שהחוק הזה הונח על שולחננו. כל בר דעת במערכת, אני בטוח שהבנקים ובטח המדינה, כולם כבר ידעו והתחילו להתארגן לקראת. אז אנחנו נתחיל את זה מהיום שהחוק הונח כי יש את השנה וחצי, ואחר כן יהיה עוד שנה וחצי, אז יהיו שלוש שנים פלוס השנתיים, זה חמש שנים. ההבדל בינינו הוא רק מתי אנחנו מתחילים את חמש השנים.

לא הבנתי מתי זה השנה וחצי הראשונות?

זה מה שכאן – שהחוק יחול רק עוד שנה וחצי. אחר כך אני מציע להוסיף – לא עוד שלוש וחצי שנים, כמו שמופיע בהצעת החוק, אלא רק שנה וחצי.

לא, רק שנתיים.

עוד שנה וחצי. אז זה יהיה שלוש פלוס השנתיים שהחוק כבר מונח פה וכולם כבר התארגנו לקראתו. נכון שזה דורש ויתור.

אתה אומר שכרגע הכוונה היא שבמקום חמש יהיה שלוש – שנה וחצי מרגע תחילת החוק ממילא, ועוד שנה וחצי מיוחדת לעניין השעבוד הצף?

כן. אני יודע שהמשמעות כאן היא ויתור מסוים של הבנקים, אולי גם ויתור מסוים, לפי מה שאתה אומר, של המדינה, כי אתה אומר שגם המדינה תלויה בזה.

אבל המדינה והבנקים זה אותו גוף. זה מוותר לזה.

אני מבין שזה ויתור אבל אני חושב שזה הרבה יותר הגון וישר. נכון שאנחנו מסתכלים על החוק לטווח רחוק אבל בינתיים יש אנשים שרוצים את זה כבר ואנחנו הרי מדברים פה בסך הכול על לשמור על קופת הנשייה, שיישאר לאלה שאין להם שום דבר - - -

העניים.

עוד הערה – אני אבקש ממך לצאת. מאלה שאין להם לא שעבוד ממש ולא שעבוד צף וכו'. אנחנו רוצים להגדיל את קופת הנשייה. במקום לדחות את זה עד חמש שנים, אנחנו נדחה את זה ל: שנה וחצי ועוד שנה וחצי זה שלוש, פלוס השנתיים שכבר התארגנו. אני חושב שזה יותר הגון ויותר טוב לעשות.

רק להבין את עצם המהות: למה צריך את שתי המדרגות האלה – למה לא להגדיר הוראת מעבר אחת, שנה וחצי-שנתיים? למה צריך גם את זה וגם את זה?

זה לא חל על כולם.

לא, הוראת מעבר היא אחת.

אתה הרי אומר כאן: אני עושה הוראת מעבר כללית אחת של שנה וחצי, ואז אני נותן לשעבוד הצף - - -

לא. הסעיף הראשון שקראנו קודם, 371, הוא לא הוראת מעבר. החוק יכול להתחיל 30 יום מיום פרסומו ואנחנו מבחינתנו לא ערוכים, במשרד המשפטים - - -

אני מבין, זו תקופת היערכות, יופי. מאה אחוז. אז אתה רוצה שנה וחצי, נגיד אתה צריך שנתיים – מאותו רגע תחיל את זה. דיברת על לפני ואחרי, למה אני צריך עוד אקסטרה?

בהמשך לדברים של היושב-ראש ושל חבר הכנסת פולקמן, עולות כאן שתי שאלות בשביל לחדד את העניין הזה: קודם כל, עד כמה שאני מבין, הסיטואציה שעליה אתה מדבר, שהשעבוד הצף נרשם לפני אבל האשראי ניתן אחרי, זו סיטואציה של מחזור הלוואה, אולי גם מסגרות אשראי או דברים כאלה.

מסגרות אשראי יותר.

גם מסגרות אשראי. אם כך, אנחנו מדברים על סיטואציה שאמנם השעבוד נרשם קודם אבל אפשר תוך כדי מתן האשראי כן לשחק עם התנאים של ההלוואה – כי אני מבין מהסיפה של סעיף (1) שאנחנו מדברים על סיטואציה שבה אתה יכול להתאים את שיעורי הריבית או לשחק עם מועדי הפירעון.

יכול להיות, אני לא יודע.

אז לפחות לכאורה לבנק יש את האופציה בשלב הזה של המחזור לשנות את התנאים בהתאם למצב החדש. כלומר, במובן הזה, שלוש וחצי השנים - - -

יש לו שנתיים, תן לו שנתיים.

אני אומר, בשלב הזה הוא יכול לעשות התאמות. זו שאלה אחת.

כשאתה מדבר על כך שלא יהיה איזשהו בום – אז מול חייב ספציפי, מול חברה ספציפית, בכל מקרה יהיה בום. מול אותה חברה, לשיטתך, זה יהיה שלוש וחצי שנים, לפי שיטת היושב-ראש, זה יהיה אחרי שנה וחצי, יהיה רגע מסוים שבו פתאום יהיה 75% לבנקים והמדינה תוותר על דין קדימה. אני אומר, פר אותו חייב, זה יכול להיות בעוד שלוש שנים, יכול להיות בעוד שנתיים, יכול להיות בעוד שנה. עבור אותו חייב, ביחסים בין אותו חייב לבין הבנק או הנושה שלו, תהיה תמיד נקודת חיתוך שבה יהיה איזשהו שינוי די קיצוני.

אז עדיף מוקדם ממאוחר.

אני נותן כאן זמן כי בסך הכול גם המדינה וגם הבנקים מוותרים.

מאה אחוז, אז הם אומרים: לא שנה וחצי להיערך, אנחנו צריכים שנתיים - - -

לא, זה לא רק להיערך, זה לוותר על שעבודים של 25%.

אבל אנחנו מדברים על זה שיש החלטה.

אז ההפך, במקום לעשות חמש אני עושה שלוש.

אני לא מבין למה צריך את הדקה מעבר לתחולת החוק, דקה מעבר.

הרעיון מבחינתנו הוא שתהיה הדרגתיות. כלומר, שהחוק נכנס לתוקף בצורה - - -

אבל לא תהיה הדרגתיות.

תהיה, תהיה משקית. מבחינתי, מה שיותר חשוב זו לא חברה ספציפית אלא בראיה משקית האם אני ביום אחד משנה את זמינות האשראי לעסקים.

אתה ממילא ביום אחד עושה את זה.

לא. כי מה שקורה הוא שעל עסק חדש יחול הדין החדש והוא כבר יהיה מוטב. עסק ישן, שהיתה לו כבר מסגרת אשראי ושעבוד צף, מה שאצלו יקרה – או שייחתם אשראי חדש בחלק מהמקרים ואז הוא יהיה לפי החוק החדש, ואם הוא לא יאשר אז הוא נדחה.

נכון, אבל בין המלאי לזרם של הכניסה זה זניח, זה בטל בשישים. כמה חדשים לעומת - - -

זה לא זניח. אני יודע שעסקים חדשים נסגרים בשלוש השנים הראשונות שלהם באחוזים גבוהים, אז אני לא יודע להגיד את הזרם.

יש כאן גם עוד משהו – מכיוון שכל המהלך הזה של שינוי דין קדימה יחד עם השעבוד הצף הוא מהלך שלא מבוסס על מספרים, כי לא היה לנו בעבר מספרים למהלך כזה, לנו חשוב שהדבר הזה יקרה בצורה מדורגת. כלומר, שנראה מקרה שזה כך לעומת מקרה שזה כך, נראה איך זה מתקדם, נראה האם עשינו נכון. אולי טעינו? אנחנו עושים מהלך דרמטי, זה לא מהלך שבכל חוק חדלות פירעון בעולם עשו אותו. אנחנו עושים מהלך שהוא בקצה, בסמן הימני של מה שאני מכיר בעולם.

אני רק אבקש הערה אחת קטנה ואז בטח יש כאן את אנשי המקצוע שיאירו את עינינו. היה לנו את אותו סיפור עכשיו עם חברות הביטוח והסיפור של ההסכם המשותף, הפול הזה שהם היו צריכים לעשות, נתנו שנתיים וראינו שכמו שילד שניגש למבחן דוחה הכול לערב האחרון, שום דבר לא קורה עד רגע המימוש.

יש לך טעות גדולה כאן בדבר אחד – שהוא לא מדבר על זה. מאחר והוא אומר לך רק סיבה אחת כל הזמן, ההדרגתיות, אז השאלה שלך היא נכונה. אבל יש עוד סיבה – שיש כאן שני גופים שמוותרים על משהו והשאלה היא ממתי הם יתחילו לוותר על זה.

הם הביאו את זה לכאן אז ממחר בבוקר. מה זאת אומרת? אז הם צריכים שנה להיערך? הם צריכים שנתיים להיערך?

ההצעה עצמה מדברת שאתה נותן להם בסך הכול חמש שנים ורק מאז הם מתחילים לוותר. הם מוותרים כי בעיקרון הם לא חייבים לוותר, יש להם חוזה, יש להם הסכם. הם מסכימים לוותר מעוד חמש שנים ואני אומר: לא, אתם תוותרו מעוד שלוש שנים. להערכתי, זו הנקודה היותר מרכזית.

אני לא מבין את השיקול הזה.

כי אם לא היה כאן אלמנט של ויתור אז אתה צודק, אז אני גם לא חושב שהם היו דורשים.

מה זה "ויתור"? זו הסכמה שהם הגיעו אליה.

לא, ההסכמה שהם הגיעו היא לחמש שנים כנראה.

לא, אין קשר לחמש.

זה כן.

ברגע שהחליטו על הוויתור – מוותרים.

כנראה שזה לא כך, אתה רואה שזה לא כך.

מה זה "לא כך"? אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אתה אומר: מה הם סיכמו? אז כנראה שהם סיכמו לא כמו שאתה אומרת, כי אחרת יכול להיות שהגוף הזה היה אומר: אני לא מוותר.

למה שנסכים לזה? מה זה?

יש דברים שאתה רוצה להגיע בהסכמה, כי אתה לא תלך להפקיע שעבודים שיש לגופים ותגיד להם: לא, רבותי.

בוא נשמע את אנשי המקצוע.

שלום, בבקשה. רק שיהיה גילוי נאות – פרופ' שלום לרנר מייצג בנושא הזה את הבנקים ואולי גם את עצמו.

כן. ראשית, אני רוצה להשוות את זה לחוק אחר. זאת אומרת, מה שמקובל בתורת המשפט באופן כללי הוא שחוקים שהם פרוצדורליים נטו, כשהם חלים ביום מסוים הם חלים גם למפרע. לעומת זאת, חוקים שהם מהותיים – זאת אומרת, משנים משהו מהותי, לא רק פרוצדורה – אז הם בכלל לא חלים על עסקאות - - -

זה ברור.

זה ברור, אוקיי. אני אומר, נקודת המוצא היא שחוק שעוסק בדבר מהותי, להבדיל מפרוצדורלי, חל מכאן ואילך. ומה זה מכאן ואילך? לא על עסקאות שנכרתו קודם לכן. פה כבר יש חריג. מה שאמר ספי בלשון אחרת הוא שבסעיף 371 גם יש שינויים מהותיים אבל יחסית הם לא במוקד, לא בליבה. לעומת זאת, בשעבוד צף השינויים הם מאוד מהפכניים. זה לא רק ה-25% שמזכירים אלא גם זה שסעיף 244 אומר ששעבוד צף לא יחול על נכסים שהחברה רכשה לאחר תחילת הליכי חדלות הפירעון. זה משהו שמאוד לא יהיה קל לחיות עם זה לבנקים כי הרבה פעמים הם משעבדים דברים כמו תשתית וכדו' רק בשלב ראשוני והם מסתבכים על נכס עתידי ועכשיו הם יהיו פה בקשיים. זאת אומרת, יש פה כבר נקודת מוצא אחת חריגה מכול חוק אחר, של שעבוד צף, שזו הוראה מהותית מאוד, אף על פי כן החוק הזה יחול על הסכמי שעבוד צף שנכרתו לפני כניסת החוק.

אבל על אשראים שנתנו אחרי.

על זה הגעתם להסכם עם משרד המשפטים.

תנו לשלום לסיים.

רק למען הסדר הטוב, כולם מבינים ששעבוד צף לא רלוונטי ליחיד אלא רק לחברה. יחיד – גם הפסיקה המפורשת של בית המשפט העליון בדיון נוסף קבעה שאין מוסד כזה של שעבוד צף על יחידים.

יהיה תוך שנה-שנתיים, זה בצפי בחוק המשכונות החדש.

עזוב, אנחנו פה דנים כאילו שאין הצעת חוק משכון.

חבר'ה, יש לנו מספיק דברים, לא להזכיר עוד משהו.

יהיו מהפכות שלמות. הרבה דברים שאנחנו דנים עכשיו, אולי תוך שנה יתהפכו. אבל זה סקציה אחרת של משרד המשפטים, אני לא מדבר על זה עכשיו.

אני רוצה להזכיר עוד משהו – שיש תקנות לחוק הזה והתקנות האלה מאוד חשובות. הרבה פעמים מבטיחים לנו שהתקנות יהיו אוטוטו ואחר כך התקנות מתעכבות זמן ממושך, כמו עיקול של קופת גמל וכל מיני דברים אחרים. פה אי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלי הרבה תקנות ואת הזמן צריך לספור מאז שיהיו תקנות.

עוד משהו למה שהיושב-ראש אמר – הבנקים לא יכולים להיערך מהיום למחר לכל מיני שינויים, במיוחד שאנחנו לא יודעים עד לרגע זה כמה המדינה ויתרה. היו פה כאלה שדיברו, חברי כנסת, שאת הארנונה צריך להכניס, ביטוח לאומי, מס ערך מוסף ומס הכנסה נגסו בשלבים של השנה האחרונה חלקים שונים ואני לא יודע עוד היום, אין לי רשימה סופית, רק עוד ישיבה אחת או שתיים נדע מה בדיוק חובות דין קדימה. אז ברור שאי אפשר להיערך, אנחנו לא יודעים.

אני רוצה רק להסביר, הבנקים זה גוף גדול מאוד ומטבע הדברים קצת מסורבל, להטמיע חוק חדש לוקח הרבה זמן, המשפטנים צריכים להביא את כל ההשלכות של החוק לפני ההנהלה, ההנהלה מקבלת החלטה עקרונית, זה חוזר לשטח וזה צריך אחר כך לחזור עד לרמת הסניף, ששם כל אחד לוקח שעבודים. זה הרבה זמן להטמיע את הדבר הזה. לכן אנחנו מבקשים – וזה היה רעיון של משרד המשפטים – ששעבוד צף, שיש השלכות משמעותיות, חל דין קדימה, ששוב אני מזכיר, אנחנו עוד לא יודעים את היקפו, ב', אני מזכיר שוב את העניין של איך להיערך עם שעבוד צף שניתן על כל הפרויקטים של תשתית, כל פרויקט בניה, כל ליווי פיננסי סגור, שנותנים בעצם אשראי על העתיד, העתיד הוא קצר פה מאוד - - -

שלום, שאלת הבהרה – אני חושב שמוסכם ואין מחלוקת לגבי 372(1), סיטואציה שהשעבוד הצף נרשם לפני וגם האשראי ניתן לפני. בעצם המחלוקת שפה מתלבנת היא לגבי (2), לגבי חמש השנים. אנחנו מדברים על סיטואציה שאמנם השעבוד הצף נרשם לפני יום התחילה אבל האשראי ניתן אחרי יום התחילה, אז בסיטואציה הזאת, הבנק לא יכול להתאים את תנאי מתן האשראי כבר למצב החדש שנוצר?

אני אענה לך במשפט אחד ואם אפשר שאסנת מבנק לאומי תתייחס יותר להיבט המעשי. אני חושב שלא בטוח שזה יהיה חוקי אם בנק ישנה באמצע הסכם ארוך טווח על שעבוד צף, בגלל שחוק חדש נכנס וקובע 75% ושעבוד על נכס עתידי, שהבנק בגלל זה מרע את התנאים. קחו דוגמה חוק שנכנס לפני פחות משנה, בתחילת 2017, ואומר לבנקים לפעמים לקבל משכון שני. אז שאלו אותי מאחד הבנקים: אז עכשיו אנחנו רוצים, בגלל שאנחנו מוכרחים להסכים למשכון שני, זה מרע את התנאים ואני רוצה להרע את ההלוואה. אמרתי להם: זה בלתי אפשרי, זה נוגד את מטרת החוק. אם הבנק עכשיו ירע את התנאים לכל חברה והיא תשאל: למה? המצב הכלכלי שלי לא השתנה, המצב הענפי בשטח לא השתנה, למה הבנק מרע לי את התנאים?

אני גם לא רוצה שהוא ירע.

והבנק יגיד: רק החוק השתנה – אני בספק אם הדבר הזה עובר. לכן אני חושב שבשעבוד צף, שהשינוי כל כך מהותי, צריך באמת לקבוע תקופה ארוכה. אם אפשר שאסנת מבנק לאומי תסביר יותר נקודות מעשיות.

אני חושבת שנושא ההתארגנות הוא התארגנות של העסקים, לא של הבנק. בנק יודע לעשות חשבון מה זה 100% שעבוד שוטף ומה זה 75% מהסכום.

הוא יודע לעשות את זה בשלוש שנים גם? כי משלום הבנתי שזה חמש שנים.

הוא יודע לעשות את זה בשנייה אחת. תנו לי, בבקשה, אני רוצה להסביר. בנק יודע אריתמטית להסתמך על 100% והוא יודע גם להפחית בבת אחת 25%. אנחנו לא רוצים להזיק לעסקים. היום האשראים שעומדים לעסקים זה אשראים שוטפים לזמן קצר לצורכי הון חוזר. הם אשראים שבמהותם הם לא ארוכים. את סכום האשראי אנחנו מתאימים לפי הצרכים של בית העסק ולמעשה השעבוד השוטף נשען על זה. ברגע שאנחנו נצטרך לעשות 75% הסתמכות, ייווצר חוסר מידי לבית העסק באשראי השוטף שנחוץ לצורכי הפעילות שלו. איך אנחנו נעשה את זה בכל זאת? ההנחה שלנו היא שלאט לאט העסקים יתארגנו להביא את ה-25% ממקורות אחרים – או שהם יצברו עוד רווח ויצברו לעצמם כרית ביטחון, או שהם יביאו פיקדונות – אבל זה דבר שלוקח זמן. יש עסקים שאין להם יכולת להתארגן תוך זמן קצר.

הסברת לנו את זה נפלא, השאלה היא רק בהגדרה "זמן קצר". אני נותן לכם שלוש שנים - - -

לא לנו, לא לנו. אנחנו נסתדר ממחר, לא תהיה בעיה.

לא לבנקים, לעסק נניח. אני נותן שלוש שנים כדי להסתדר, זה נקרא זמן קצר? אבל חמש שנים זה בסדר? איך ידעת לשים את זה? אני יודע גם להעריך את הוויתור של הבנקים בנושא מהבחינה הזאת כדי שיהיה יותר לקופת הנשייה ולנושים אחרים, זה נכון שאנחנו גם נדע בדיוק מי עוד בתוך העניין, אבל אני חושב ששלוש שנים – שנה וחצי פלוס עוד שנה וחצי – זה די והותר, לשיטתך אפילו גם.

ניסן, לפני המספרים משהו על המנגנון. יש כאן צוק שבאיזשהו שלב הוא קורה, אז מה המשמעות אם זה שנתיים, שלוש, ארבע?

אתה מדבר רק על תהליך, אני מדבר פה על משהו מהותי שהוא לא הזכיר אותו.

משקית. זה לא בום, אתם טועים.

אתם תעשו בהדרגה? מה תגידו לבעל העסק?

אנחנו נשדר את המסר לבית העסק: תתחיל לצמצם את ההישענות שלך עלינו. הוא לא יכול ביום בהיר אחד להביא את כל ה-25% מהבית. יש עסקים שמייצרים את הרווחים שלהם בקצב הרבה יותר איטי, הם יצטרכו לאט לאט לצבור את כרית הביטחון שתאפשר להם לא לקרוס.

אבל נקבע אם זה שנה, שנתיים, ארבע, שלוש.

לי חבל מאוד שאין פה נציגות של עסקים, חבל לי מאוד.

יש פה נציגות של עסקים.

כל הזמן אני חוזר לחוק, החוק שלנו רוצה לדאוג לקופת הנשייה כדי שלאנשים שאין להם את כל הביטחונות יהיה יותר כסף. ככל שאתם תתחילו לעבור מ-100% ל-75% - נניח תעברו בעוד חמש שנים – אז רק בעוד חמש שנים - - -

אנחנו לא נעבור בבת אחת.

אם זה יעבור אז רק בעוד חמש שנים קופת הנשייה תגדל. אני חושב שזה הרבה זמן. אני חושב שאפשר לעשות שהוויתור שלכם יתחיל לפני כן. אנחנו נגיד לכם תודה רבה – אני אומר שוב, זה ויתור – כמו שאנחנו נדרוש את זה מהמדינה, כדי ששנה וחצי אחרי שהחול יחול, שזה שלוש שנים מהרגע שנעביר את החוק, כבר קופת הנשייה תגדל כתוצאה מזה שאתם יורדים מ-100% ל-70%. אני חושב שזו הנקודה המרכזית שלנו בחוק. את באה ואומרת לי עכשיו שהגופים – יכול להיות, אתם תסתדרו ואני סומך עליכם ועל הגופים.

לא.

בסדר, לא אז לא. מחר יבוא מישהו ויגיד לי: לא צריך חמש אלא שבע שנים, אחרת זה לא הולך, לא מסתדר, זה הזמן הקצר. יכול להיות. הסתכלתי באורים ותומים בלילה, הוא לא אמר לי דווקא חמש שנים או שבע אלא אמר לי: תפעיל את שיקול הדעת שלך, אז הפעלתי אותו.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לזה שגם אם אנחנו משנים את מועד הפירעון או את שיעור הריבית, מבחינתנו זה נחשב לאשראי חדש. אם יכולנו לומר שברגע שבנק מוציא התחייבות לעסק שהוא ישמור על איזושהי מסגרת פעילות שהיא נגזרת של צורכי הון חוזר שלו, והמחויבות הזאת תיחשב מבחינתו כאילו הוא כבר העמיד את האשראי, כאילו זה כבר אשראי ישן, ואז בתוך המחויבות הוא יוכל גם לשנות מועדי פירעון – כי אתם יודעים, אשראי להון חוזר זה פיקים, לא תמיד צריך אותו, הוא צריך לעלות לרדת, לעלות לרדת. אז אם תגידו לנו שמסגרת כזאת שבנק נותן נחשבת לאשראי ישן אז אנחנו נדע להתארגן בהתאם.

זה יהיה יותר גרוע.

עוד השלמה אחת, אדוני – אני רק מזכיר שכל הסעיף הזה חל על שעבוד שוטף ישן כי על דברים חדשים שיינתנו מיום שהחוק יהיה בתוקף חל העולם החדש. זאת אומרת, חלק גדול יהיה אחרי, זה לא שהכול חמש שנים. צריכים לזכור את זה. דבר שני, אני מוכרח לומר, במיוחד בוועדה הזאת, החוק הזה מגלם פגיעה בזכות הקניין, אסור לשכוח את זה, משם צריכים להתחיל. כלומר, מלכתחילה החוק הזה פוגע בזכות הקניין.

מסכים, מסכים.

חמש שנים, שלוש שנים, 10 שנים – יש פה פגיעה קשה ולכן - - -

לא קשה – פגיעה.

פגיעה, נכון.

אני מסכים, בשביל זה פניתי לטוב לבכם.

לא, לא טוב לבנו, אתה המחוקק, אתה תחליט ואנחנו כולנו נצדיע כמובן. אבל אני רוצה לומר עוד פעם, הבעיה היא לא של הבנקים. הבנקים יסתדרו גם בשלוש שנים, גם בשבע. חמש שנים יצר סוג של ממוצע בין כל מיני דעות כדי לתת זמן להתארגנות. זה עלול למוטט עסקים באמת. יש עסקים שנשענים רק על השעבוד השוטף, רק על הון חוזר – פרויקטים של ליווי בניה, עסקים שנשענים על צ'קים שהולכים וחוזרים – הם צריכים עכשיו להביא כסף מהבית, הרבה כסף מהבית, מהלוואות אחרות, אולי ילכו לשוק האפור.

למה, זה גופים שהם חדלי פירעון?

לא, זה גופים שכרגע יש להם כי הם נשענים על השעבוד השוטף. אם הבנק יצמצם מהם – כל בנק כמובן לפי שיקול דעתו – ב-25%, אין להם מספיק זמן להיערך.

הצמצום זה רק על חדלי פירעון, לא?

לא, מה פתאום.

הרי אנחנו רוצים להגדיל את קופת הנשייה. קופת הנשייה רלוונטית רק אצל גופים חדלי פירעון, למה צריך לעשות את זה על אחרים? אתה מעניש אותם?

לא, מה זה "מעניש אותם"?

כל עסק מבחינתי הוא פוטנציאל לחדלות פירעון אם אתה מקצץ לו את האשראי.

אני קודם הסתמכתי על 100%, עכשיו יהיה רק 75%, זה הכול.

דוד, בבקשה.

אחר כך אני.

אתה כבר דיברת, לא צריך על כל דבר לדבר.

על העניין הזה דווקא רציתי לדבר, ההפחדה של הבנקים. הייתי כן רוצה להתייחס לזה.

אני לא מפחיד, אני לא מפחיד בכלל. אני דואג לך הרבה יותר טוב ממה שאתה מבין.

לא, אני לא רוצה ויכוח בין שניכם, לא רלוונטי.

אתה לא דואג לו יותר, אנחנו דואגים לאנשים כמוך, אתה לא דואג לנו.

מוטי ודני, אני מבקש.

לא, הוא דואג לנו? הפך אותנו למסכנים.

כמה פעמים כבר ביקשתי?

הוא לא יכול להפוך אותי למסכן.

אתה כבר נמצא תחת התראה של פעם ראשונה ושניה, שבדרך כלל נהוג אחר כך להוציא, אז אני לא רוצה, אני מבקש.

אבל כשאתה שומע שאדם אומר לך: אתה מסכן, אני צריך להגיב.

עוד פעם אחת ואתה תצא החוצה, ידידי.

אני רוצה להתייחס להוראה בסעיף ולדברים שאמר אדוני היושב-ראש מבחינת הרציונל של לקבוע פרק זמן כזה או אחר. אני חייב לציין שנזכר בדברים שיש כאן שני גורמים שמוותרים. פרופ' לרנר כבר הזכיר קודם שאנחנו לא יודעים מה בדיוק הוויתור של אחד משני הגורמים, קרי המדינה, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת גם כן. אני חושב שיש רציונל עסקי שעלה בדברים של הבנקים – ואני לא מייצג את הבנקים – מבחינת ההיערכות הבנקאית מצד אחד, החייבים מצד שני, מי שנשכר מבחינת המשק העסקי.

דווקא מבחינת המדינה קטונתי מלהבין מה המדינה צריכה היערכות. הרי מה שנאמר כאן, לפי הניסוח כאן, שככל שחל שעבוד צף על נכסים של עסק מסוים, יחולו לא רק ההוראות הישנות בעניין שעבוד צף – שאני מבין את הרציונל של זה – אלא גם החובות בדין קדימה לפי הדין הישן, סעיף 354 לפקודת החברות ולא לפי החוק החדש. עם כל הכבוד למדינה, המדינה לא קשורה לשום הסכמים עם שום חייב. החובות, שגם ככה אני לא מבין מה ההצדקה לתת להם עדיפות של המדינה, הם חובות מכוח הדין, חובות תשלומי מס וכן הלאה. איזו היערכות מיוחדת צריכה מדינת ישראל שמאריכים גם לך את הזמן? קטונתי מלהבין, אין פה שום ויתור וזה לא מוצדק.

אני מבין אבל זה עניין של הוגנות, אחרת זה יעבור מהמדינה אל הבנקים פשוט. אם אתה לא עושה את זה זה פשוט יעבור מהמדינה לבנקים. אין סיבה שהמדינה תסבסד את הבנקים.

- - -

שי, בבקשה.

אני חושב שאת העיקר פספסנו. אנחנו מדברים על שנה, שלוש, אפס, זה מרתק. אנחנו תומכים דווקא בעמדה של חבר הכנסת פולקמן בעניין הזה כי שנה וחצי, וגם שמענו מהבנקים, הם ערוכים מחר בבוקר. הבעיה היותר קשה שמתקשרת לרציונל של החוק הזה נובעת דווקא מכול השעבודים ההיסטוריים שחלים עליהם גם דיני הקדימה הישנים, והכול יפה, רק סעיף אחד שכחו להחיל, שזה הסעיף שבא לעזור לנו להעביר משהו, איזה כסף, לנושים הרגילים, וזה אותו סעיף שאני חוזר עליו מאה פעם, 134 בפקודת פשיטת הרגל. מה שקורה פה, שלמעשה אנחנו מאפשרים לבנקים ולמדינה לחיות בדין הישן אבל נותנים להם את הסוכרייה שהם קיבלו בסעיף 235 בחוק. אם אנחנו רוצים על העבר להחיל את הדין הישן – יפה מאוד, מקובל, תחילו אותו על כל אורך השורה, שזה כולל גם אותה הטבה שהבנקים קיבלו בהצעת החוק החדשה. זה פעם אחת. זה מהותי גם לתקופה הנוספת, בין שהיא תהיה שנה, שנתיים, שלוש, או 10.

שמעתי עוד פעם מהצד את חברי המלומדים מהבנקים שאומרים: אנחנו ערוכים מחר בבוקר. אז הבנקים מסודרים, לא צריך לדאוג להם, עכשיו הציבור והפגיעה. כמו שאומר חבר הכנסת פולקמן, יש לנו שנה וחצי היערכות, אנחנו מדברים כבר שנתיים על החוק הזה ושמענו שגם צריכים להגן על אותו טווח קצר, על השוטף של העסקים. אז שנה וחצי, אני חושב בכל מקרה שכולם יידעו שזה הולך לבוא ואפשר להיערך, אפשר להוסיף על זה עוד תקופה קצרה אבל זה ממש צריך להיות בשוליים לדעתי.

אפשר להתייחס, כבוד היושב-ראש?

לא, אני לא רוצה שכל פעם תתייחסו.

אני רוצה להתייחס, למה שלא נתייחס? יש פה דברים שנאמרים על ידי הבנקים, כדאי שהציבור הרחב וחברי הכנסת יידעו את זה. אני כן רוצה להתייחס וזה חשוב מאוד, על זה יקום וייפול דבר בחוק הזה. אני כן רוצה לא לתת העדפה לבנקים, כי זה שמתקבל, שנה וחצי לגבי כל הנושים, הגנה על העסקים הקטנים. מהניסיון שלנו, שיזמנו חקיקה והצלחנו להעביר אותה, נושא הגנה על נוטלי המשכנתאות, שינינו את כל החוזה האחיד של הבנקים בריביות והכול, עם כל ההגנות, זה לקח פחות משנה. באו לכאן נציגי הבנקים ואמרו: אתם חוסמים דלת בפני לווה – בסופו של יום רק הכפילו את ההלוואות היום. אותו דבר גם לגבי הגבלת אשראי – אמרו: העסקים יפלו ויפלו ולא נפל שום עסק. ההפך, הצלנו הרבה עסקים מהריביות הרצחניות של הבנקים ובתקופת המדדים זה הגיע ל-30% ו-40%.

בקי, בבקשה.

לפי דעתי, היות והדברים תלויים אחד בשני וצמצום השעבוד הצף כרוך בכך שיש הטבה כנגדו, גדולה ומשמעותית מאוד, הסעיף הזה, כן או לא, עוד לא נסגר נכון, אבל העיקרון הבסיסי הוא שהבנקים לא ויתרו בלא כלום. הם ויתרו תמורת שני דברים: אחד, מאוד משמעותי, הוא האלמנט של הוויתור בסדר דין קדימה, והדבר השני הוא שהשתפר מצב הריביות בתביעות. לכן בעצם יש פה הטבות משמעותיות. ולאור זה שיש כאן הטבות משמעותיות מאוד, אין פה איזה צפי לנפילה וקריסה וכו', ולכן נראה כי סעיף כל כך מהותי לחוק, שימתין כל כך הרבה זמן – נראה חבל, פשוט חבל, לאור כל השינויים שחלים פה. ובמיוחד, כפי שאמר היועץ המשפטי פה, האלמנט של הלוואות שעוד לא ניתנו, שאת זה בכלל קשה להבין – מילא, הסתמכת, נתת, אתה תקוע עם הריבית הזאת, עוד אפשר להבין, אבל זה שהיה שעבוד צף ועכשיו אתה נותן הלוואות, אז תתכבד ותבדוק באיזה נסיבות, ואם אתה חושב שלמרות כל ההטבות שעומדות כנגד הפסד ה-25% יש פה שינוי כל כך משמעותי, אז תשנה את תנאי הריבית. אז קשה להבין מה הצורך הזה לדחות כל כך הרבה זמן.

תודה. ספי, רצית להשלים לפני שנמשיך.

בקצרה. אחד, בהמשך להערות של בקי וגם מה שאמר דוד, ברור שאנחנו לא יכולים להשאיר את השעבוד הצף ולעשות כפל הטבה. ברור שכשמשאירים את השעבוד הצף אנחנו מחזירים את דין הקדימה במתכונתו המלאה כדי שהמערכת הבנקאית, מי שנותן שעבוד צף, לא ייהנה בכפל. לכן המטרה בכלל של דין קדימה מבחינת המדינה, אם מסתכלים בהיבט הזה הצר, זו לא תקופת ההיערכות, אלא פשוט כדי שלא יזכו בכפל.

לגבי הריבית – ביחס לשעבודים צפים אין שום הטבה על הריבית. כל השוני בריבית, שגם עליו אנחנו עדיין בדיונים, חל על נושים מובטחים. מה שיש בנושים המובטחים זו פגיעה שתחול גם על השעבודים הצפים האלה, הפגיעה בזה שריבית הפיגורים תיצבר, תחול גם על השעבודים האלה, ולכן בהיבט של הריבית יש פה פגיעה ולא הפוך. זה שניים.

שלוש, באופן כללי, כמו שאמרתי, אני חושב ששנה ימינה או שנה שמאלה לא באמת משנה, אנחנו עושים משהו שהוא ארוך, אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה מדורג ומאוזן. יש פה מין אמירה שאומרת: אנחנו דוחים את הסעיף הכי חשוב בחמש שנים – זה לא נכון, הכול בגדול, בהגדרה, מתחיל מידית. ברגע שיש אירוע חדש שמתחיל, חוק חדש ושעבוד חדש, כמו שאמרתי - - -

כן, אבל הרוב של הדברים זה לא חדש.

אני לא יודע.

מה זה "לא יודע"? ברור, זה תמיד המלאי והזרם. קודם כל יש מלאי ענק.

אין לי נתונים אמיתיים אבל אני כן יודע שחלק גדול מהעסקים נסגרים בשנה-שנתיים-שלוש אחרי שהם נפתחים, נכון? זה אומר שבעצם מי מהם שנסגר בחדלות פירעון, שהוא עסק חדש שנפתח בשלוש השנים האחרונות, ייכנס לגמרי לחוק החדש. האמירה שהחוב נשאר מאחורה – אני לא יודע אם היא נכונה. כל מה שאנחנו עושים זה משהו שהוא בסך הכול מדורג על פני שנים. החוק חל מההתחלה על חברות חדשות, חובות חדשים, שהכול מתחיל מההתחלה. כשיש משהו שיש לו שיירים מהעבר, מבחינתנו לריב אם זה שלוש וחצי שנים או ארבע וחצי שנים – אין בזה מספר קסם. בכל מקרה, זו עמדתנו.

רק לשים לב לפתיח של 372, שאם יש שעבוד צף שנרשם אחרי יום הפרסום, שנה וחצי לפני תחולת החוק, כבר חל עליו ההסדר החדש. שימו לב להבדלים מיום הפרסום. המשפט הראשון: "חל על נכס מנכסיו של תאגיד שעבוד צף שנרשם כדין לפני יום פרסומו", לא יום תחולת החוק אלא יום פרסומו. החוק מתפרסם עוד חודשיים? אז שעבוד צף חדש מיד, אפילו שנה וחצי לפני תחולת החוק.

הוא דיבר על שעבוד צף שחל לפני כן, נכון?

כן.

שבועיים אתה אומר. זאת אומרת, הוא דיבר שזו הסיטואציה. טוב, תמשיך הלאה, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קטן – אפרופו הנושא של המחויבות להעמיד אשראי והעובדה שאני מעמידה אשראי בהתאם לשעבוד, בואו ניקח דוגמה של ליווי פרויקט במסגרת - - -

אסנת, אפשר להתקדם הלאה, בבקשה?

חבל, העסקים יכלו להרוויח מזה.

"373.

(א) נקבעה בחיקוק לפני יום התחילה הוראה הנוגעת לפושט רגל, לפשיטת רגל או להליכים לפי פקודת פשיטת הרגל, יראו אותה, החל ביום התחילה, כהוראה הנוגעת ליחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק זה או להליכי חדלות פירעון המתנהלים לגבי יחיד לפי חוק זה, בהתאמה.

(ב) צו כינוס שניתן ליחיד לפי פקודת פשיטת הרגל לפני יום התחילה, יראו אותו לעניין סעיף 163(ג)(4) כצו לפתיחת הליכים אחר".

"(ג) תקנות שהותקנו לפי פקודת פשיטת הרגל, פקודת החברות וחוק החברות (בסעיף קטן זה – התקנות הקיימות), יעמדו בתוקפן כנוסחן ערב יום התחילה כאילו הותקנו לפי הסעיפים בחוק זה שבהם נתונה סמכות התקנת תקנות באותם עניינים, והכל זולת אם נקבעו בחוק זה הוראות במקומן בעניינים שהוסדרו בתקנה מהתקנות הקיימות, או אם לא הוקנתה בחוק זה סמכות לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים בתקנות הקיימות, והכל כל עוד התקנות הקיימות לא שונו או בוטלו לפי חוק זה".

כיוון שהמונח פשיטת רגל מופיע בהרבה מאוד חוקים אז פשוט במקום לעשות את ההתאמות ב-200 או 300 מקומות, הסעיף אומר: תתייחס למונח הזה במקרה הזה כך. סעיף (ג) הוא גם סעיף שלמעלה מן הצורך, הוא קיים לפי סעיף 23 לחוק הפרשנות, שממשיך הוראות של תקנות. עדיין, למען הסר ספק ולמען הבהירות, בהנחה שזה באמת ייצור יותר בהירות, הוספנו את הסעיף הזה שיבהיר שבאמת התקנות ממשיכות.

כמה זמן אתם מתכננים עד שיוכנו התקנות החדשות?

כמה שיותר מהר.

"כמה שיותר מהר" זו תשובה נפלאה, כמה זה? הכוונה היא עד שנצביע על החוק כבר יהיו לנו תקנות, שנוכל להצביע יחד?

אני חושב שהחוק בגדול יכול לעבוד גם אם לא יהיו תקנות, טוב וחשוב שיהיו תקנות. דיברנו על זה לא פעם, אנחנו לא רוצים להתנות את החוק בתקנות אבל יש לנו מחויבות והתחייבות להביא את התקנות בהקדם האפשרי לוועדה.

אני שואל כי היה לנו חוק שנלחצנו מהר מהר ולקח שבע שנים לקבל את התקנות שלו.

לא, אנחנו אנשים זריזים. רק הערת נוסח קטנה – כתוב בפקודת החברות "וחוק החברות", יכול להיות שצריך להגיד "בעניינים הרלוונטיים לחוק זה בחוק החברות", כי יש גם תקנות אחרות לחוק החברות אז את זה רק נתקן אחרי זה בנוסח.

יש עוד איזשהו עניין – סעיף (ג) שאתם רוצים להוסיף הוא יותר רחב מסעיף 23, הוא יותר מפורט מסעיף 23 לחוק הפרשנות, השאלה אם הוא לא יצור בלבול, במיוחד לגבי: "או אם לא הוקנתה בחוק זה סמכות לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים בתקנות הקיימות", שזה בעצם דורש ממך איזשהו ניתוח של החוק שאתה רוצה לדעת האם תקנות קיימות חלות או לא - - -

אתה מעדיף שחוק הפרשנות יישאר או שזה עדיף? כי אין לנו - - -

לא, אני מדבר ספציפית על הסיפה.

אנחנו לקחנו כאן איזושהי הוראה שהיא מקובלת בחקיקה מודרנית, שגם לגביה תקף חוק הפרשנות. חשבנו ועם התייעצויות אמרו לנו שזה עושה יותר סדר, כך מקובל וזה למען הזהירות והסר ספק. אם זה בעיניך יוצר יותר בלבול זאת לא היתה המטרה.

לא, אני לא מדבר על כל הסעיף. יש דברים שהם די ברורים ואני חושב שהם מועילים. השאלה שלי היא בעיקר לגבי החלופה האחרונה פה: "אם לא הוקנתה בחוק זה סמכות לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים". כלומר, אתה צריך לדעת שתקנות מסוימות שעדיין תקפות, לבדוק האם לא הוקנתה בחוק סמכות באותם עניינים. השאלה היא אם יש פה בעיה עם הכוונת ההתנהגות של האזרחים.

אני לא רואה בעיה.

זה גם נכון מכוח סעיף 23.

זה לא מייצר הסדר שונה, זה כל מה שאנחנו רוצים להגיד. פשוט רוצים לקבוע במפורש את מה שהיה חל ממזמן.

אבל קיבלנו לפרוטוקול שזה לא נותן לכם עכשיו 50 שנה עד שיש תקנות.

לא, ממש לא.

שאין מה לדאוג, שזה יהיה מהר מאוד.

כן.

זה גם הבטחה שלכם שתדונו בזה מהר, נכון?

אם הייתם מביאים את התקנות לפני ההצבעה על החוק היינו כבר עושים את זה ביחד. אם תביאו לי עוד פעם ספר אז אני לא יודע.

לא, זה שלוש-ארבע תקנות.

זה שני סעיפים.

בקי, לגבי הסעיף הזה?

כן, שני עניינים לגבי הסעיף הזה, הלכאורה טכני וממש לא חשוב. בעיני הוא מאוד חשוב ואפילו מסוכן, בלי להיות פופוליסטית. שני דברים: אחד, עניין עקרוני שכבודו אמר שהחוק הזה לא עובר בלי שיש פה תקנות שמתייחסות לעניינים המהותיים של החוק הזה, שדיבר על שיקום כלכלי – איפה יש פה שיקום כלכלי? איפה יש פה הבטחה - - -

רגע, נגיע לזה. זה חלק מהשאלות שאני אשאל בהמשך, איפה השיקום הכלכלי, אבל זה לא קשור דווקא לזה.

גם התקנות אמורות לעגן חלק מהעניינים האלה, לפחות, אם לא כולם, אמורים כן להתבטא.

אני חושב שבחוק עצמו.

אם יהיה בחוק – אדרבה ואדרבה, נשמח.

יש כאן נציג של האוצר? מה, בחוק כזה אין נציג של האוצר פה? כי אנחנו נכניס כאן שהאוצר יממן את כל הנושא של השיקום הכלכלי, אף אחד לא מתנגד לזה אפילו. אתם רואים, לא אמרתי הבנקים. אם כי היה ראוי – אני אומר באמת עכשיו – שתהיה כאן התארגנות של הבנקים, של לשכת עורכי הדין וגם של המדינה ביחד, כי הרי המטרה של כולנו היא לשקם, וכולם ירוויחו אם יהיה שיקום ולא יגיעו למצב של פשיטות רגל ואנשים יידעו איך לכלכל, אני לא יודע חברות אבל בטח פרטיים, את חייהם הרבה יותר נכון. כולם ירוויחו, הבנקים ירוויחו – עורכי הדין אולי יפסידו, אני לא יודע, אבל אני חושב שהם יהיו מוכנים להצטרף.

אנחנו מוכנים להרים את הכפפה, אדוני.

כן, בנושא הזה אני חושב שזה חשוב מאוד. זה מה שחסר לי בחוק. שאלתי אתכם ואני מקווה שתהיה תשובה לפחות על החלק של המדינה. הבנקים – אני מקווה שאחר כך בשקט יבואו יגידו לי: אנחנו מוכנים להצטרף, נצטרך מישהו רק לעשות הערכה, אולי גם משרד הכלכלה כי צריך להכשיר, לחנך, אנשים איך לחיות נכון עם תקציב נתון ודברים כאלו.

יש לא מעט עמותות שעושות את זה.

עמותות אני יודע, אבל זו תהיה בושה שאנחנו אומרים: העמותות יעשו את זה. כל המטרה של החוק היא שיקום ובסוף כשאתה מגיע לחלק העיקרי אתה אומר: לא, זה העמותות יעשו, לא אנחנו. לי זה נראה הזוי.

אין לנו, אדוני – אמרתי במהלך הדיונים – מקור תקציבי לחוק.

מה פירוש אין לכם? לא דיברתם עם האוצר? אז אנחנו נכניס את זה עכשיו, אין כאן אף אחד מהאוצר שיתנגד אם נכניס. בכל אופן, נצטרך לחזור לזה.

עוד שני משפטים, כבודו. אז כמובן יש עניין של שיקום ואני באמת מאוד שמחה שזה ייכנס לחוק עצמו, אבל יש גם עוד סוגיות שונות שכמובן צריכות כן להיות בתקנות, ואני יודעת שמשרד המשפטים עובדים על כך, ולמרות זאת חשוב לי לפרוטוקול שבעיני ראוי שיהיו לנו את התקנות האלה כן כתנאי להחלת החוק. זה כולל כל מיני סוגיות שצריכות להיות, ברשימת מכולת קצרצרה: מחייה בכבוד מצד אחד, חזקות לעניין כושר השתכרות מצד שני, החרגת עסקאות שדיברנו, כגון מכולת ותשלומי בית ספר, שזה לא יכול להיות אשראי שאסור על פי חוק, מציאת מענה לשכר דירה, בעיה עם צ'קים, שיקום כלכלי דיברנו, הכללת פושט רגל בנזקק שרשאי לבקש שיפתחו לו תיק ברווחה, כל מיני סוגיות שונות שצריכות - - -

שכר טרחת בעלי תפקיד.

שכר טרחה, בדיוק. וסיוע משפטי, שכר טרחת עורך דין, מציאת מענה, כל מיני סוגיות שחיוני, חיוני שיהיו לפני שאפשר להגיד שהחוק - - -

אני מסכים אתך. אנחנו דיברנו על זמן קצר, דיברנו על חודש-חודשיים, לא מדובר פה על שנה וחצי, זה לא יעלה על הדעת בכלל.

ובנוסף לכך, יש בעיות טכניות שהן מהותיות לעניות דעתי בתקנות הקיימות. לא הספקתי להיכנס לכל עומקן של כל התקנות אבל על פניו ראיתי כמה דברים שנראו לי לא תואמים את החוק החדש.

אנחנו מסכימים עם בקי, רק דבר אחד – אנחנו לא רוצים להתנות את החוק בתקנות.

לא, אני לא מתנה את זה, אבל לכן יש לי את הפרוטוקול שדיברתם - - -

שאנחנו מחויבים.

מחויבים ומהר מהר מהר.

האם "מהר מהר" זה בהכרח לפני 18 חודשים ייכנס לתוקף?

ודאי, לא יעלה על הדעת שלא.

אבל בכל זאת, גם בתקנות הקיימות יש קשיים. אני מבטיחה לא להיכנס לכל התקנות אבל לדוגמה דבר אחד ששמתי לב שהוא הטריד אותי – דיברנו באריכות רבה על המשמעות של בני זוג והיעדר חיוב אוטומטי של בני זוג, ולצורך העניין, אם החייב לא מבקש הוצאות תלויים – כלומר, אין לו ילדים והוא לא מבקש בהוצאות שלו להתחשב – על אף זאת, לכאורה בטפסים שהוא חייב למלא על פי התקנות הקיימות, הוא חייב להכניס הכנסות בת זוג. אז יש פה אי התאמה בין החוק לבין התקנות הקיימות.

אני מציע משהו נועז יותר – מאחר ואת ספי את מכירה, תעמדי אתו בקשר כי יש לך עצות טובות מאוד, תעירי את כל ההערות שלך לאורך הדרך וזה רק יהיה לברכה.

בסדר גמור.

רק צריך לראות שהוועדה מקבלת את זה לפני שאנחנו מסיימים את החוק הזה, לראות איך זה קיבל מענה.

לא, לפני שמסיימים את החוק לא נוכל לקבל.

אבל צריכה להיות איזושהי - - -

לא נוכל, אנחנו רוצים לסיים את החוק בעוד שבוע וחצי.

אבל זה בדיוק העניין, אם הכול יישאר ל-wishful thinking בתקנות אחרי זה, לא יצא מזה כלום.

מה הפירוש?

אני לא אומר שצריך תוך שבוע לסיים את התקנות אבל אפשר שאת הדברים המרכזיים שקשורים למרכיבי השיקום שאנחנו מתייחסים אליהם - - -

התקנות יצטרכו להיות מאושרות על ידינו.

אבל למה לא את העקרונות לתקנות האלה? לא את התקנות באופן פורמלי אבל - - -

לא יודע. יש להם את הזמן - - -

כי אחרת הרכבת זזה ואז בדיעבד, עוד חצי שנה, עוד שנה, יגיעו תקנות - - -

לא, אני לא אתן להם את זה. יש להם מספיק דברים שאם אני רואה שהם לא מתקדמים הם יעמדו ויחכו. משרד המשפטים נמצא כאן כל יום שלוש פעמים, הרכבים שונים.

אבל אתה יודע שכוח המיקוח הוא אחר לגמרי.

כאן לא. אנחנו נראה כשיגיעו עוד מעט יועצים משפטיים של הממשלה, נראה איזה כוח מיקוח יהיה. החוק שעבר אתמול מגיע אלינו, נו אז מה?

הולכים לדרדר אותו עוד יותר? שהמינויים יהיו פוליטיים עד הסוף?

לא הולכים. אתה יכול לעצור את הדיון עד שיביאו תקנות לדוגמה. אני לא אומר שנעשה את זה.

היתה איזו פשרה, אני מקווה שלא הולכים לדרדר אותו עוד יותר.

לא מדרדר, פשוט בסדר היום עוד לא הגעת לזה. אתה יכול לחכות שנה. זו דוגמה אבל לא רק זה. אבל אני לא צריך להשתמש בזה, זה היה בצחוק, אתם זריזים ואתם תהיו זריזים, תעשו את זה והכול בסדר.

אנחנו נהיה זריזים ולא נגיע לזה.

אפשר להתנות את הכניסה לתוקף אבל לא את החקיקה.

לא, אני לא רוצה להתנות את הכניסה. אני בכלל לא מדמיין שהם יגיעו לשנה וחצי.

זה לא קורה אף פעם. כי אתה יכול לקבוע שבתוך 18 חודשים, אם חלק מקבצי התקנות לא מאושרות, או לא מונחות על שולחן הוועדה, אז החוק לא נכנס לתוקף.

לא מאושרות זה סיפור אחד, יכול להיות שחלק תלוי גם בנו, אנחנו צריכים לדבר מתי הם יניחו את זה על שולחננו. ויותר חשוב – צריכים לקצוב זמן וצריכים גם לקצוב עובי, כמות. בצרפת, נדמה לי, כשכותבים פסקי דין של העליון, יש חוק, או שזה מקובל, לא יותר מחמישה דפים, אצלנו זה ספרים, מי יכול לקרוא פסק דין של בית המשפט? הוא יוצא לפה ויוצא לשם, בסוף אתה כבר מאבד את הכול. אז פה, שלא יהיה לנו עוד ספר.

עדיף שיהיה מפורט וברור.

מפורט אבל מתומצת, לא ספר. ספר שלם – את רואה, שנה וחצי אנחנו דנים על זה.

כבודו מוכן לשקול להתנות את הכניסה לתוקף בעוד 18 חודשים בכך שיהיו תקנות?

לא. הצענו את זה, אני לא רוצה.

צריך להחזיר את זה ל-12 חודשים ואז אם הם יעמדו בזה אז זה יהיה 18.

קדימה.

"374.

על אף הוראות סעיף 359 –

בתקופה של חמש שנים מיום התחילה, ימשיכו לחול על עמותה וחברה לתועלת הציבור הסדרי הפירוק שחלו בעניינן לפי פקודת החברות, ערב תחילתו של חוק זה, בהתאם להוראות פרק ז' לחוק העמותות או הוראות הפרק הראשון א' בחלק התשיעי לחוק החברות, לפי העניין; השר רשאי, בצו, באישור ועדת חוקה, להאריך את התקופה לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת;

סעיף 369 לפקודת החברות ימשיך לעמוד בתוקפו לגבי חברות שנמחקו בהתאם לסעיף 368 לפקודה האמורה לפני יום תחילתו של חוק החברות".

החוק לא חל על עמותות וחברות לתועלת הציבור, דיברנו על זה, כי ההסדרים שלגביהם צריכים להיות מותאמים למבנה התאגידי שלהן ולהוראות הספציפיות שמתאימות לעמותות. הרעיון הוא שימשיך לחול עליהם הדין הישן עד שיחוקק החוק החדש והסעיף הזה בעצם מסדיר את זה. הוא אומר: ביטלנו את פקודת החברות, שזה מה שחל על עמותות, נמשיך להפעיל אותה לתקופה של חמש שנים על עמותות, תוך כוונה שעד אז נשלים חוק עמותות חדש שיתייחס לפירוק ויעשה את ההתאמות הנדרשות. ואם לא - אז יש גם סמכות לשר באישור הוועדה להאריך את זה לתקופות נוספות, שלא יעלו על חמש שנים כל אחת.

חמש שנים אצלכם זה מין מסגרת.

ספי, למה אתה גוזר גזירה שווה על עמותות וחל"צים? הרי חל"צים זה בעולם של דיני תאגידים בכלל, של חברות.

לא. חל"צים, מבחינת האינטרס, דומים מאוד לעמותות. לדוגמה, בפירוק היתרה לא מתחלקת לבעלי המניות. חלק מהפירוקים הם פירוקים מטעמים של ניהול לא תקין, לכן העולם של העמותות ושל החל"צ הוא עולם שיש בו הרבה דברים שדומים לדיני חדלות פירעון אבל גם היבטים מסוימים שהם ייחודיים שצריכים לעשות להם את ההתאמות שמתאימות להם.

סעיף (2) זה פשוט לגבי הנושא של מחיקות חברות, שזה נשאר בתוקפו. לגבי 375, דיברנו עליו כבר בישיבה הקודמת, אמרתם - - -

הבטחנו תשובה. התשובה היא שזה עבר להנהלת ביטוח לאומי, זה באמת ייעשה ישירות על ידי ביטוח לאומי, אנחנו נעביר את הנוסח המדויק בימים הקרובים.

אני מחזירה אותנו לדברים שנאמרו בדיון בקשר לעובדים הוותיקים, מקצתם הפועל הזה במפעל של 30 שנה שהוא לפני חוק פנסיה חובה, ולכן הסכומים שהוא אמור לקבל בפרישה הם מעבר לתקרה של הביטוח הלאומי, וביטול - - -

אנחנו לא מדברים עכשיו על ביטול דין קדימה.

אנחנו מדברים על סעיף 375.

לא, תהיה אבל הסדרה של הנושא הזה בדין קדימה. אנחנו נדבר על הנושא הזה ויהיה מענה לו בדיון הזה.

זה לא כאן, יהיה את זה.

תודה.

התוספת הראשונה – אנחנו דיברנו כבר בוועדה על סעיף 104(ב)(3), שעוסק באפשרות לקבל מידע וכתב ויתור על סודיות שמצרף היחיד לבקשה שלו, ויש שם הפניה לתוספת כי יש פירוט מכול גורם איזה מידע אפשר לקבל. לא דנו עד היום בתוספת, לא קראנו אותה אז אנחנו פשוט נקרא אותה.

היא מבוססת על חוק ההוצאה לפועל.

אני מציעה שנקרא ונעבור על השינויים.

בסדר, בואו נעבור על הסעיפים, עם כמה שינויים יחסית לכחול, בעקבות גם הערות שלנו וגם בדיקה פנימית של הממשלה.

טור א'
הגורם

טור ב'
סוג המידע

1.

המוסד לביטוח לאומי

מידע על מקורות ההכנסה וגובהה, המעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.

2.

הממונה

מידע על הליכי חדלות פירעון קודמים לגבי היחיד.

3.

רשות האוכלוסין וההגירה

מידע על יציאות מישראל ועל כניסות לישראל. מספר הזהות, המצב האישי ומענו של החייב.

4.

רשם החברות

מידע על מניות בבעלות היחיד ועל היות היחיד נושא משרה בחברה.

5.

רשם השותפויות

מידע על זכויות היחיד בשותפות.

6.

הרשם כהגדרתו בחוק הספנות (כלי שיט), התש"ך–1960

מידע על זכויות לגבי כלי שיט הרשומות על שם היחיד.

7.

מנהל רשות שדות התעופה או עובד הרשות שהמנהל הסמיכו לעניין ניהול פנקס הרישום כהגדרתו בחוק הטיס, התשע"א–2011, בהתאם להוראות סעיף 169(א) לאותו חוק

מידע על זכויות היחיד לגבי כלי טיס הרשומות על שם היחיד.

8.

רשות הרישוי

מידע על כלי רכב הרשומים על שם היחיד.

9.

הרשם כמשמעותו בחוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז–1957

מידע על ציוד כמשמעותו בחוק האמור הרשום על שם היחיד.

10.

רשות מקרקעי ישראל

מידע על זכויות היחיד לגבי מקרקעין שבניהול רשות מקרקעי ישראל.

11.

רשם המקרקעין

מידע על זכויות היחיד הרשומות בפנקסי המקרקעין.

12.

תאגיד המנהל אצלו, לרבות באמצעות נציגו או בא כוחו, רישום של זכויות המיועדות להירשם בפנקסי המקרקעין על פי הסכם למכירת דירה, או תאגיד שהתחייב בחוזה עם משרד הבינוי והשיכון או עם רשות מקרקעי ישראל שעניינו מכירתם, השכרתם או ניהולם של מקרקעין, לטפל ברישום הזכויות כאמור בפנקסי המקרקעין

מידע על זכויות היחיד לגבי מקרקעין הרשומות אצל התאגיד.

13.

רשם המשכונות

מידע על משכונות הרשומים על נכסי היחיד ולבקשת הממונה, משכונות הרשומים לטובתו".
למה התוספת שלכם פה "לבקשת ממונה"?

הוועדה ביקשה להוסיף לסעיף הזה גם משכונות שרשומים לטובת החייב. ביררנו את זה לבקשת הוועדה עם רשם המשכונות, זה מידע שקצת יותר מסובך להם להפיק והוא לא ניתן כרגע לאיתור לפי חוק המשכון. הם מוכנים לעשות את המאמץ הזה למרות שמדובר קצת בפינה כי אין הרבה חייבים שיש טפסים שמשועבדים לטובתם – זה מה שרשום אצלם, זה המידע מהם – הם פוחדים שתהיה איזושהי הצפה של נאמנים שיבקשו את המידע הזה ולכן הם מבקשים שזה יהיה לבקשת הממונה. אפשר לרשום "באמצעות הממונה" כדי להבהיר שהכוונה היא רק לממשק טכני ולא משהו אחר, אם זה מקל עליכם.

אבל אין לו שיקול דעת? אז זה יוצא עמום.

"לבקשת" זה בסדר.

אוקיי, נשאיר את זה כך.

"14.

בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים–ארציים נייחים או למתן שירותי רדיו טלפון נייד לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982

מידע על סך התשלומים שחויב בהם היחיד במהלך השנה שקדמה למועד מתן הצו לפתיחת הליכים.

15.

בעל רישיון חלוקה ובעל רישיון הספקה כהגדרתם בחוק משק החשמל, התשנ"ו–1996

מידע על סך הוצאות היחיד בשל צריכת חשמל במהלך השנה שקדמה למועד מתן הצו לפתיחת הליכים".

מה שדיברנו גם בישיבות הקודמות – הרי כשיש פה בקשה לחדלות פירעון המוגשת על ידי הנושה, הוא לא חותם על דבר כזה ועדיין מקבלים את אותו מידע, נכון?

נכון. זה עדיין מידע שדרוש להליך.

אנחנו מדברים על מידע ברמה שנתי, נכון?

כן.

כן, זה סך.

סך הוצאות היחיד במהלך השנה שקדמה.

"16.

חברת כרטיסי אשראי

מידע על סך הוצאות היחיד במהלך השנה שקדמה למועד מתן הצו ועל הלוואות שהיחיד קיבל מהחברה שטרם נפרעו.

17.

תאגיד בנקאי

זכויות היחיד אצל התאגיד הבנקאי, ערבויות בנקאיות תקפות שניתנו לבקשת היחיד, והלוואות שהיחיד קיבל מהתאגיד הבנקאי וטרם נפרעו.

18.

מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981

זכויות היחיד כלפי המבטח, ערבויות תקפות שניתנו לבקשת היחיד והלוואות שהיחיד קיבל מהמבטח ושטרם נפרעו.

19.

חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005

זכויות היחיד בקופת גמל המנוהלת בידי החברה המנהלת והלוואות שהחייב קיבל מהחברה המנהלת או מכספי קופת הגמל שבניהולה ושטרם נפרעו.

אני מבין שגם קרנות השתלמות נחשב פה, נכון?

כן, זה נכלל.

"20.

הנהלת בתי המשפט

פסקי דין בתובענות לסעד כספי או לסעד בעל שווי כספי שהיחיד צד להן וערבויות, ערבונות או פיקדונות שניתנו בהן, ולעניין הליכים תלויים ועומדים, מספר ההליך ובית המשפט בו הוא מתנהל".

זו תוספת שהוספנו לבקשת הוועדה.

"21.

המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

מידע על חובות היחיד שנגבים באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ועל כספים המגיעים ליחיד מהמרכז.

"22.

הרשם לענייני ירושה

צו ירושה וצו קיום צוואה שבהם החייב הוא אחד היורשים והודעה על הסתלקות של החייב לפי סעיף 6 לחוק הירושה".

ירושה היא גם חלק מהנכסים של אדם ולכן המידע הזה נחוץ.

שלום, בבקשה.

לשם הבנה, לא בתור נציג של אף אחד – על מה מדובר פה? ב-104(א) כתוב שהוא מוותר על מידע מכול גורם לרבות גוף ציבורי וכו', למעט כל הגופים שהקראת. מי למשל עוד חייב לתת את כל המידע? מי לא כלול ברשימה הזאת שממנו דווקא אפשר לקבל את כל המידע ולא רק מה שכתוב בטור? אני קורא ב-104(3)(א): "מידע לעניין כתובתו, נכסיו, חובותיו, גובה הכנסתו כו' – מכל גורם, לרבות גוף ציבורי... למעט גוף המנוי בטור א'".

המעסיק שלו, לדוגמה.

מי עוד צריך לתת את כל האינפורמציה ולא רק זאת שמול העמודה שלו?

המעסיק שלו. אתה הולך למעסיק, אתה רוצה מידע על ההכנסות שלו, אז איך אתה הולך? אתה הולך למידע מכול גורם לעניין הכנסתו.

מי לא נמצא ברשימה?

אף אחד, השתדלנו להכניס את כל - - -

לא, אבל המעסיק לא.

המעסיק ספציפית קיים.

לא לעכשיו אבל לתשומת הלב, שעבר לאחרונה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים וקבע עוד רשימה של גופים, של נותני אשראי ומקבלי רישיון, ורצוי שיהיו בתוספת, כמו אגודות אשראי ופיקדון, מנפיקים, נותני אשראי, נותני שירותים בנכסים פיננסיים. זה אמנם בהתהוות. גם התפקידים שלהם, למשל המערכות לתיווך באשראי שמחזיקות כספים מצד אחד של משקיעים ומצד שני נותנות הלוואות, זו פעילות שהיא בהתהוות אבל כדאי לקחת את זה לתשומת הלב. אם ניתן עוד לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקף להרחיב את הרשימה גם לגופים האלה, אחרת המידע הוא מידע חלקי.

ההפך, אם לא רשום אז הכול.

האמת שזה להפך – אם הם לא נכנסים אז אפשר לקבל מהם יותר מידע.

אבל עוד פעם, לוקחים מגוף אחד ולא - - -

אבל השאלה אם זה נכון לקבל מהם יותר מידע.

זה לא כל מידע, זה נכסיו - - -

זה מידע על נכסיו, חובותיו וגובה הכנסתו. אבל אם אנחנו לא מכניסים אותם אז הם יתנו יותר מידע.

לא, יש פה: כתובתו, נכסיו, חובותיו, גובה הכנסתו ומקורות הכנסתו.

אבל טרחת את כל הגורמים האלה להגביל ולתחום. כל גוף מהסוג הזה ששירלי מתייחסת אליו, אתה בעצם לוקח ממנו את כל המידע שמפורט פה בלי - - -

אבל אין סיבה למנוע אותו.

אבל אתה מונע אותו מתאגיד בנקאי, מחברת כרטיסי אשראי. את כל הגורמים האלה אתה תוחם.

תאגיד בנקאי – אבל אתה לא מנהל חשבון בנק, לפחות אני לא מכיר שם, לא נראה לי שאתה מנהל בו חשבון בנק עם כרטיס אשראי ועם הכנסות והוצאות, זה מידע אם יש עוד מלווים. אם יש לי מלווה ואני רוצה לדעת את ההכנסות שלו, את ההלוואות שלו, זה הרעיון. אם זה יתפתח ונראה שיש שם דברים אז יכול להיות שבאמת יהיה צריך להסדיר את זה אבל אני לא מספיק יודע עכשיו.

זה ליחיד, פתאום צרם לי איפה המקבילה לגבי תאגידים, לגבי קבלת מידע? האם יש רשימה מקבילה?

לא צריך מכיוון שהנאמן נכנס בנעלי התאגיד לכל דבר ועניין.

אבל אני מדמיינת שבעצם יהיה איזשהו מנגנון ממוחשב - - -

אתה לא נכנס בנעלי יחיד ויכול לקבל הכול, לכן צריך לעשות רשימה של מה שמותר לך. מה שלא מותר לך – אסור לך.

קונספטואלית זה מעולה. אני רק שואלת על צד אחר. אני מדמיינת, אולי אני סתם הוזה, הקמת מערכות מידע – שבעצם תישלח בקשה במערכת לכל מיני גורמים ותהיה איזו מערכת שאוטומטית ישלחו מידע כזה. תהיה מערכת כזאת, מאגר שאני מוציא שאילתה ומקבל את כל התשובות לגבי היחיד. אז תיאורטית אני מבינה שהנאמן יכול לפנות לכל מקום בענייני התאגיד, אבל אם לא יהיה מפורט דבר דומה אז לא יקימו מערכת דומה גם. השאלה אם מבחינת הקמת מערכת כזאת בשביל לקבל ולהעתיק נתונים, לא צריך לעשות משהו. זו שאלה אחת.

"בזק" יש, למה אין חברות סלולר?

זה כולל.

זה כולל את כל החברות וכל המגוון?

כן.

אוקיי.

כל מי שהוא בעל רישיון, בעל רישיון כללי למתן שירותים זה כולל.

מעולה, תודה. שאלת הבהרה נוספת: רשם לענייני ירושה – האם יש איזושהי הגבלת זמן? זה חל על הסתלקות שעשיתי לפני 30 שנה? איכשהו נראה לי שצריך להיות איזשהו ממד זמן פה.

את כל המידע הזה לא צריך לתחום בזמן.

כל הדברים הם זמן – מדובר על שנה לחשמל, שנה לבזק, ורשם הירושות, גם אם בגיל שלוש ירשתי או הסתלקתי או משהו כזה, זה רלוונטי. לא ברור לי אם זה אכן - - -

זה משהו שיילקח בחשבון. אם אי אפשר לעשות ביטול הענקה זה לא רלוונטי, אבל זה מידע שנקבל אותו.

הגופים האלה דומים במאפיינים שלהם לחלק מהגופים שהופיעו פה ברשימה, השאלה אם אנחנו לא רוצים לתחום אותם בצורה דומה?

זה פשוט דבר שצריך להיעשות בתיאום עם הגופים האלה, הם רק קמו עכשיו ואנחנו עוד לא יודעים, אנחנו עוד לא שם.

בגדול, גוף שנותן אשראי, את המידע שיש לו אני רוצה. אם זה היה גוף שנותן אשראי יומיומי, כמו כרטיס אשראי, שיש בו היבטי פרטיות משמעותיים, זה משהו אחד, אני לא חושב שזה הגופים האלה, לפחות זה לא מה שאני מכיר.

מנפיקים, זו אותה פעילות של חברות כרטיסי אשראי והמשמעות שלהם היום. אגודות אשראי ופיקדון, אלמלא ההחרגה שקבועה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – עד ההגבלה שנקבעה שם הם היו צריכים לקבל רישיון של תאגיד בנקאי כי הפעילות שלהם - - -

יש להם פעילות שהאשראי קשור לפגיעה בפרטיות, כמו כרטיסי אשראי וכמו בנק?

כן.

אז בוא נכניס אותם. את יודעת לכתוב אותם?

לא.

יש להם הגדרה?

אני יכולה להציע אבל אני צריכה את רשות ההון לצורך העניין. אני מציעה פשוט, בגלל שזה גופים חדשים שהוקמו ויש את רשות שוק ההון, עד שהחוק ייכנס לתוקף לתקן את התוספת ולהכניס גם אותם.

את מדברת באותו תיקון לחוק ההוצאה לפועל?

כן.

לדעתי יש היגיון בלהוסיף אותם, השאלה אם אולי לא ידוע היום מה סוג הגופים ומה סוג המידע.

יש את הגופים, אני יכולה - - -

יש כאן מצב לא נעים, אין בבניין אף חבר כנסת שיכול להחליף אותי – זה צריך להיות חבר ועדה – וקוראים לי כבר הרבה זמן לוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וחוקה, שאגיע ל-10 דקות. הם לא תיאמו את זה אתנו, אבל אין לי ברירה אלא לעשות הפסקה של 10 דקות. בינתיים לא אכפת לי שתדברו באופן לא רשמי על נושא המשא והמתן המוגן. אני ממש מתנצל, אני עושה הפסקה של 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 15:00.)

רבותי, אני פותח מחדש את הישיבה. אני מתנצל שוב. גמרנו את הרשימה, התחלנו עם המשא ומתן מוגן?

יש לי איזו שאלה, בבקשה, על המידע.

ממש קצר.

לגבי הלוואות חוץ-בנקאיות עם השוק השחור, האם יש אפשרות גם לפנות לשוק השחור בעניין הזה של הוצאת מידע? זה חשוב לי מאוד כי אחת מהבעיות בפרקטיקה היא שהם מתחמקים וחייבים מתנהלים מולם. כדאי שהקטע הזה יקבל ביטוי של צווים כן לקבל מידע ולהכניס אותם למסלול הזה, כי בפועל, בפרקטיקה, משלמים את החובות מחוץ למערכת וכו'. השאלה אם הדבר הזה יחול עליהם.

יש לי עוד שאלה לגבי מס הכנסה: אם יש מצבים במערכת המס שיש כל מיני החזרים או של תפיסת כספים, האם יש אפשרות גם לפנות למערכת המס לגילוי מסמכים בעניין הזה?

התשובה לשתי השאלות היא כן. לגבי שוק השחור – אני לא יודע אם יש הבדל בין הלכה לבין מעשה אבל הסמכות נמצאת. לגבי רשות המסים – יש סעיף ספציפי שקראנו אותו.

בואו נמשיך.

אנחנו עוברים לנושא המשא ומתן המוגן שכבר נדון בישיבה לפני מספר חודשים, אנחנו חוזרים אליו עכשיו גם בעקבות ההערות שנשמעו באותה ישיבה עם איזושהי הצעה, אני מקווה משופרת, של הדבר הזה. אני אסביר קצת את הרציונל שהנחה אותנו בשינויים המוצעים. השינויים שאנחנו הצענו להכניס הם קודם כל להגביל את תחולת ההסדר לחברות ציבוריות, חברת אג"ח ושותפויות מוגבלות ציבוריות, לקבוע את ההסדר כהוראת שעה לארבע שנים, לעשות שינויים מסוימים במעמד של נציג הנושים, וגם לעשות שינויים במסוימים בכניסה למשוא ומתן המוגן.

מה שהנחה אותנו זה שבישיבה שהיתה בנושא של משא ומתן מוגן נשמעו ביקורות משני כיוונים עיקריים: ביקורת אחת היתה מהכיוון שזה עלול לגרום נזק, חייבים ינצלו את זה לרעה, תאגידים ינצלו את זה לרעה והם עלולים לפגוע בנושים כשהם לא בפיקוח בית משפט. זה סוג אחד של ביקורות. סוג אחר של ביקורת היה: זה לא ישים, זו תהיה אות מתה, אף אחד לא ייכנס לזה. מה שאנחנו לפחות מנסים לעשות הוא לתת מענה לביקורת הראשונה. זאת אומרת, גם אם לא כל כך קל להיכנס לזה וגם אם זה לא ישים, לפחות להגביל את החשש שזה יגרום נזק, שיהיה ניצול לרעה. למשל, הנושא של הגבלה לחברות ציבוריות הוא מתוך תפיסה שלחברות כאלה, בגלל חובות הדיווח והחובות השונות שחלות עליהן, יש פחות חשש מניצול לרעה כמו שהיה בנוסח המקורי, בכחול, שדובר גם על חברות פרטיות, ששם אולי החשש לניצול לרעה גדול יותר.

יכול להיות שעדיין – ואני חושב שזה מה שצריך לעלות בישיבה – יכולות לעלות טענות בכיוון הזה של ניצול לרעה. לגבי הטענה שכמו שזה מנוסח עכשיו יהיה מאוד קשה להיכנס, זה לא ישים, חברות לא ישתמשו בזה, אז לפחות בתפיסה שלנו זה אולי דבר שהוא פחות בעייתי, במובן הזה שזה איזשהו פיילוט, איזשהו ניסוי, הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים, ניסיון של איזשהו מנגנון חדש שגם במקומות אחרים בעולם מנסים לא רק ללכת לאופציה הדרמטית של חדלות פירעון, מינוי נאמן, הוצאת המנהלים מהתמונה, אלא אופציות באמצע. יכול להיות שזה לא ישים אבל אני חושב שאז הבעיה היא פחות חמורה מאשר אם זה יוכל להיות מנוצל לרעה. זה לפחות היה הרציונל שלנו והשאלה אם זה באמת מגשים את זה תתלבן במהלך הדיון.

אין לי מה להוסיף על מה שגור אמר. אולי נראה את ההסדרים הפרטניים כי באמת כמו שגור אמר, הרעיון הוא רעיון שגם עלה באופן מאוד חד בוועדת אנדורן והוא גם לפי ההבנה שלנו משהו שקורה בעולם והעולם הולך לכיוון שלו.

איפה, איפה בעולם?

התפירה המדויקת של נקודת האיזון היא השאלה.

מה המשמעות לתת אפשרות שהם ימשיכו לנהל את התאגיד לעוד תקופה מסוימת, נניח שהם אומרים שהם יוכלו להחזיק?

במילה אחת, הרעיון הוא שאם חברה מגיעה מספיק מוקדם לעשות הסדר חוב, תהיה לה תקופת הגנות שמצד אחד תתמרץ אותה לבוא מוקדם ותהפוך את המשא ומתן הזה להיות יותר טוב, יותר יעיל ועם יותר סיכויים להגיע להסדר מוקדם.

סדר-גודל של חצי שנה?

תשעה חודשים ניתן להם זמן. הם צריכים לדעת שהם נותנים תשעה חודשים מראש וניתן להם חצי שנה לעשות את המשא ומתן. זה מלמעלה. אני חושב שכבר היה דיון על העקרונות, אני מציע שאולי ננסה לרדת לפרטים ונראה איך זה נתפר.

אני חושב שהרעיון הוא שמקבלים מעין סוג של הקפאת הליכים במובן הזה שאי אפשר לממש מולך חובות.

מה שיש בארה"ב?

יש לך איזושהי הגנה, נדבר על זה בפרטים.

זו הגנה מסוימת. זו לא הקפאת הליכים מלאה אלא מסוימת.

זו לא הקפאת הליכים מלאה, זו איזושהי הגנה מסוימת מנושים.

אני כן רוצה לדבר על העיקרון לפני הפרטים כי כשנכנסים לפרטים שוכחים מהעיקרון. אני ממחזר את עצמי אולי אבל אנחנו בדיון חוזר, אז מה לעשות? אני לא מקבל את זה שיש מגמות כאלה בעולם. אני לא מכיר – ואני מכיר קצת חקיקה בעולם, לא הרבה אבל קצת – חקיקה בעולם שמנסה לייצר מסלול מקביל שונה מהליך הבראה רגיל, שבו אנחנו עוד פעם בהבראה אבל לא קוראים לילד בשמו. אין לי בעיה שלא יקראו לילד בשמו אבל בואו נעשה את זה כמסלול מרכזי.

אם כבר יש ארצות שכדאי ללמוד מהן, אז אלה ארצות שבהן החקיקה יציבה והשוק יציב ויודע לעבוד עם אותו חוק 20, 30 ו-40 שנה, כגון קנדה וארצות הברית. מאוד הייתי נזהר מללמוד מאנגליה דווקא בתחום הזה – ויש לי הרבה הערכה אל האנגלים. האנגלים התחילו לא טוב ב-1986, כמו שאנחנו מתחילים עכשיו, עם מינוי בעל תפקיד וכל הדברים הללו, ומאז עושים ניסויים וניסיונות לשפץ ולשפר את זה והם לא יוצאים מהתסבוכת שלהם, ואנחנו, לצערי הרב, עומדים ללכת בעקבותיהם. אני לא מבין מה יצא מזה מלבד זה שזורקים עוד פעם את הביטוי "ועדת אנדורן". כבודה במקומה מונח, היא לא ראתה תמונה מלאה של חוק חדלות פירעון, ממש לא, היא ראתה דבר אחד מול עיניה – טראומה של IDB. בוא נקרא לילד בשמו. אי אפשר לעצב את כל החוק לפי איזושהי so called טראומה של IDB. זה לא נכון לעשות את זה בחקיקה מקיפה.

הדבר הזה יותר יזיק מאשר יועיל. זה לא נותן את הכלים הנכונים, זה נותן חלק מהכלים. זה הופך מסלול להיות מאוד אטרקטיבי אבל הוא נותן רק חלק מהכלים. זה עיכוב הליכים בלי לקרוא לילד בשמו. אני בעד הדברים הללו. אני לא מכיר מקום בעולם שבו מקבילים הליכים כאלה לפרק זמן כזה או אחר, עם יכולת תשלום עד כך וכך חודשים לפני, לא מכיר דברים כאלה. זה חד-משמעית ניסיון, המצאה ישראלית. אנחנו מצוינים בהייטק, אני לא בטוח שאנחנו החדשנים הכי טובים במשפט.

מה לדעתך כן היה צריך להיות – אותו דבר רק בלי מגבלת זמן?

מה שכן היה צריך לעשות הוא פשוט מאוד, פשוט מאוד: לבטל את כל הדבר הזה, להישאר עם הליך חדלות פירעון שיש בו מסלול של הבראה כפי שיש בחלק ב' בחוק ורק לשנות דבר אחד קטן – מה זה לשנות? להחזיר למצב הקיים היום, לקחו את זה משם – בסך הכול לאפשר לחברות להיכנס להליך חדלות פירעון שבו יש את כל כלי העבודה ושבהם השאלה אם יתמנה בעל תפקיד או לא, כי זה מה שמאיים על החברות, זה מה שמפחיד אותן בכל ההליך הזה ולכן הן דוחות ולכן לא מצליחים להבריא, להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט, כפי שיש היום לפי תיקון 19 לחוק החברות. פה נסוגונו מתיקון 19 ואני לא מבין למה. הסבירו שזה במסגרת הסכמות עם הבנקים כנגד הוויתור בשעבוד הצף – קטונתי, לא מבין בדיוק את העניין הזה.

אבל יש בסעיף 36 להצעת החוק - - -

אבל תמיד צריך למנות בעל תפקיד, זה מה שמאיים. תמיד צריך למנות בעל תפקיד. תשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט, לא צריך את הפרק הזה בכלל.

אני רוצה קודם כל להצטרף למה שדוד אמר וגם להוסיף על זה שבעצם התהליך הזה של פרק י' באיזשהו מקום מסנדל את נושאי המשרה והדירקטוריון, כי נוצר מצב שהחברות לא יגיעו לתהליך הזה – כמו שאני מכיר את המצב שבו החברות נמצאות טרם הליך כזה – ואז נוצר מצב שהדירקטוריון, נושאי משרה, לא ייכנסו לתהליך, ומצד שני, כאשר כבר המצב יהיה יותר גרוע, יבואו אליהם בטענות למה הם לא נכנסו לתהליך. כך שיש פה מצב של סנדול שהחוק הזה יוצר. לכן אני מצטרף למה שדוד אמר לגמרי. אני חושב שגם הוראת השעה לא פותרת את העניין.

אני כן רוצה להגיד וזה כן חלק מהעניין, שבסעיפים הפרטניים אני מקווה שניתן מענה מסוים כי לפחות לשיטתנו צריך להוריד את סעיף 345, הסעיף שאומר שיראו את ההחלטה לפתוח במשא ומתן מוגן כהחלטה שהיא לטובת החייב לעניין חובת הזהירות. אם מורידים אותה, זה לא מסיר במידה מסוימת את החשש שאתה מדבר עליו?

זה עוזר אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על בני אדם שצריכים להגיע להחלטה בנקודה מסוימת, וכך זה בדירקטוריונים – הם תמיד דואגים מזה שחס וחלילה יתבעו אותם. אז מצד אחד הם יצטרכו לקבל החלטה שהיא לא הגיונית בנקודה מוקדמת מדי, ומצד שני, כשיגיעו לנקודה שהיא כבר בעייתית, יבואו אליהם בטענות למה הם לא הגיעו להחלטה הזאת קודם. זה מצב שהוא בלתי סביר.

כמו שהציע גור, אני מציע לקרוא את הסעיפים. רק הערה ממש קטנה – לא שינינו את האפשרות לעשות בעל תפקיד מהחברה, זה נכון שנשאר במקומו תיקון 19, שאנחנו לא הופכים את זה לברירת מחדל וזה חריג, אני חושב שדיברנו על זה ארוכות לאורך החוק. מעבר להערה הזאת אני מציע שנתחיל לקרוא.

אני חושב שמה שדוד דיבר עליו זה שאתה עדיין ממנה נאמן נוסף. לפי הסעיף תמיד אתה מחויב, אין אפילו שיקול דעת. אם אתה ממנה את נושא המשרה אתה ממנה נאמן נוסף.

נכון, אבל נושאי המשרה עדיין נשארים.

אגב, בהדסה למשל היה גם וגם – גם נושא משרה וגם נאמן חיצוני, עד כמה שאני יודע.

כשאני מסתכל על הסעיף, זה אולי מחמיר אפילו את המצב, כי אם הם החליטו ללכת לתהליך הזה אז הם בעצם עמדו בחובת הזהירות, ואם הם לא הלכו לתהליך הזה אז הם במצב עוד יותר גרוע.

אם מורידים את 345?

אוקיי, סליחה, אם מורידים זה בסדר.

אני אומר להוריד. לדעתי צריך להוריד.

אנחנו רואים כעניין שבעובדה שככל שחברה נכנסת להליך מאוחר יותר כך הנזק גדול יותר לנושים. ככל שהחברה תקדים, כך יש לנו יותר אפשרויות להגדיל את ה-recovery, להגיע להסדר, כלי המשחק שלנו הם רבים יותר ככל שהחברה מגיעה מוקדם יותר. לכן אנחנו בירכנו ואנחנו מברכים על המנגנון הזה. אולי באמת לא יעשו בו הרבה שימוש אבל אם יעשו בו שימוש זה עשוי להיות לטובה ואנחנו מברכים על זה. אנחנו חושבים שהשינוי שהוכנס לעניין הנאמנים גם הוא טוב. להשאיר את זה לשיקול דעת הנושים – יכול להיות שהנושים יבחרו לא להכניס אדם נוסף לתוך כל המהלך אלא למנות את הנאמן כנציג הנושים. זה גם כן אפשרי היום וצריך לתת אפשרות לנושים ולחברה להידבר בכמה שפחות לחץ, כשעדיין החברה לא ב-default, שאין תשלום שהופר אלא רק צופים שתהיה הפרה ולנסות למצוא ביחד פתרון למצב שהחברה נקלעה אליו.

בואו נתחיל להתכנס לסעיפים ונראה.

הסעיף הראשון, סעיף ההגדרות: "הגדרות

337.

בפרק זה –

"דירקטוריון" – כמשמעותו בחוק החברות, וכל גוף הממלא תפקיד מקביל בשותפות;

"משא ומתן מוגן" – משא ומתן לגיבוש הסדר חוב שבמהלכו חלות ההגנות לפי פרק זה".

זה כמובן לא בפרק ההגדרות אבל כסעיף מרכזי ראשוני תהינו ורצינו לשאול פה את משרד המשפטים אם אין מקום להוסיף סעיף כללי שמגדיר את החובה של התאגיד לנהל את המשא ומתן?

יש לי נוסח, אני אוסיף את זה. תקרא את סעיף 388 ואפשר להוסיף שם.

כלומר, מקובל עליכם?

כן.

אוקיי.

"החלטה על פתיחה במשא ומתן מוגן

338.

(א) חייב שהוא חברה ציבורית או חברת איגרות חוב כהגדרתן בחוק החברות או שותפות מוגבלת ציבורית כהגדרתה בפקודת השותפויות רשאי לפתוח במשא ומתן מוגן, אם הדירקטוריון של החייב אישר, בנוסח שקבע השר, כי מתקיימים שניים אלה:

אין לחייב חוב שהגיע מועד פירעונו ולא נפרע, למעט חוב השנוי במחלוקת בתום לב;

אין חשש סביר שהחייב לא יוכל לפרוע במועדם את החובות שמועד פירעונם חל בתקופה שלא תפחת מתשעת החודשים הקרובים, במועדם.

(ב) החייב ימסור הודעה על פתיחה במשא ומתן מוגן וכן העתק מאישור הדירקטוריון, לכל הנושים שהוא מעוניין בהגנה מפניהם ולממונה.

(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטי ההודעה כאמור בסעיף קטן (ב) ואופן מסירתה".

התייחסתי להגבלה לחברות ציבוריות, אנחנו מציעים להתייחס לנוסח שקבע השר כי אני חושב שחשוב שיהיה פה איזשהו טופס סטנדרטי מחשש שכל חברה תכניס כל מיני הסתייגויות והגבלות והדבר הזה יכול להוביל לבעייתיות רבה. אז שיהיה איזשהו נוסח סטנדרטי למה היא באמת מתחייבת ולא עם כל מיני אזהרות עורכי דין כאלה שבעצם מרוקן מתוכן את ההתחייבות שלה, זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו כן חושבים שצריך לדבר במושגים של חשש סביר ולקצר את התקופה משנה לתשעה חודשים כי אחרת נראה לי שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לעמוד בתנאי של (א)(2). זו בעצם ההצעה היתה.

אין לי מה להוסיף על מה שגור אמר. מקובל עלינו הרעיון של לצמצם את זה. בסוף, הרעיון הוא ללכת למשהו שהוא ממוקד, שאנחנו יודעים שנזק לא נעשה ואנחנו מקווים שנצליח לעשות תועלת. חברות ציבוריות זו קבוצה טובה לעשות את זה. גם אין חשש סביר – כשאנחנו נמצאים בחברות ציבוריות יש דירקטוריון יותר אחראי, יש ממשל תאגידי מלא ולכן זה יותר מסודר. אני חושב שפה, גור, הוועדה ביקשה לכתוב סעיף על כך שצריך לפתוח במשא ומתן מוגן, ההצעה שלי היא פשוט לא לקרוא לסעיף החלטה על פתיחה, אלא לקרוא לסעיף פתיחה במשא ומתן מוגן, ואז להוסיף בסוף, בסעיף (ב), שאומר: "פתח חייב במשא ומתן מוגן, יחל באופן מידי במשא ומתן להסדר חוב עם הנושים להם מסר הודעה לפי סעיף קטן (ב)".

לגבי הטופס – העדפה שלנו היא לא שזה יהיה חובה אלא שזה יהיה רשות, לא כי יש לנו איזו התנגדות לזה, פשוט מכיוון שלא בדקנו את זה עד הסוף. אני לא רוצה שניקח עלינו חובה למשהו שיכול להיות יותר מורכב ממה שאנחנו מבינים. לכן הבקשה שלי היא להכניס את זה לסעיף קטן (ג) במסגרת: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטי ההודעה ובכלל זה לטופס לפי סעיף קטן (א)", משהו כזה. לא כחובה אלא כרשות.

זה נראה לי בעייתי. לדעתי, על הנושא של הטופס כל העסק יקום וייפול כי אחרת כל חברה תתחיל - - -

לא נראה לי שעל זה הכול יקום וייפול.

כי כל אחד ינסח את זה כראות עיניו.

אם החברה מסוגלת עד תשעה חודשים לשלם - - -

לכן ניתן לנוסחות לקבוע טופס, רק אני לא רוצה התחייבות לשר שהוא קובע טופס כשאני עדיין לא בטוח עד הסוף שאני יודע שאפשר לקבוע טופס אחיד.

לא, לא דיברתי על הטופס, אני מדבר קודם כל על העיקרון. מדובר פה על חברה שרק אחרי תשעה חודשים יכול להיות שהיא תתחיל להיות חדלת פירעון.

כן, שהיא לא תשלם.

הדירקטוריון שלה יכול להתחייב שאין חשש סביר שתשעה חודשים קדימה היא לא תפרח.

למה זו תקופה שלא תפחת מתשעה חודשים? אני מדבר מבחינת הניסוח. תקופה של שנה וחצי זה בסדר?

ודאי.

זה כל שכן. אז אתם הולכים כאן גם על הראיה המאזנית, לא על התזרימית. אנחנו שמחים מאוד. זה קיבל אישור של אשר גרוניס וכו'? טוב.

לא שמעתי, מה אתם עושים עם ה"לא תפחת"?

לא תפחת, זה לכל הפחות תשעה חודשים.

אם הוא יכול להתחייב שנתיים קדימה, אני לא רואה שהוא סיבה שהוא יכנס להליך כזה במצב כזה.

אם הוא מתחייב שנתיים אז קל וחומר.

גם שם זה אי ודאות טוטאלי. זה ברור לנו. אם יורשה לי, אדוני, פעם שעברה הבענו את ההתנגדות הכוללת שלנו לפרק הזה, אנחנו מצטרפים למה שאמר דוד האן וגם למה שנאמר פה בדיון הקודם בנושא הזה. הרעיון הוא לכאורה יפה שיהיה עוד איזה כלי – הוא כל כך אמורפי, כמעט כל שורה פה, ואני חושב שחבל שאנחנו נדון במה זה ודאות תשעה חודשים, מה קורה אם יש הפרות אחרות וקובננטים מהותיים שאנחנו חוסמים כל צד ג' מלממש את ההסכמים שלו. זה רעיון, פטנט, נורא מסובך, כאשר יש לנו כבר מסלול שדנו בו, קיימת הבראה, אז אני לא מבין למה עושים מסלול עוקף מוגבל עם אי ודאות טוטאלי, למעט שזו היתה פעם הצעה באיזושהי ועדה מכובדת. אני לא רואה את הרציונל אפילו להתעקשות שיהיה הפרק הזה.

אפשר להתווכח אם הוא טוב או לא טוב אבל הרציונל זה הרציונל שהתייחס אליו דן אבנון. זאת אומרת, הרציונל הוא לתת אופציה לעשות איזושהי הבראה ושיקום בשלב שעוד לא הגענו למצב שיש כבר השמדת ערך ושהחברה היא כבר במצב של קריסה.

אפשר לעשות את זה בלי החוק.

בדיוק.

אם אין לך עדיין חוב שלא נפרע, אף אחד לא אוכף נגדך כלום. מה הבעיה? עכשיו תדבר עם את הנושים שלך.

אני מבקש, בואו נסיים את ההקראה של ההסדרים הפרטניים ואז תהיה פה תמונה כללית לדיון הזה. הדיון העקרוני הכללי התקיים כבר. בסוף אנחנו בכל סעיף דנים עוד פעם מההתחלה.

כי יש פה באמת התנגדות לקונספט.

לקונספט אני מבין. בואו נעשה הבחנה – לקונספט יש התנגדות, נקודה. עכשיו אנחנו נכנסים לסעיפים, אחר כך נראה מה אנחנו עושים עם ההתנגדות העקרונית אבל בינתיים בואו ניכנס ונראה.

אדוני, מי יכול להתחייב? איזה דירקטור יתחייב שיש בתשעה חודשים – הרי תביא שלושה רואי חשבון - - -

אבל במצב כזה – התייחסתי לזה בהתחלה – הביקורת שלך היא מהסוג של: לא ישתמשו בזה, אבל אולי יהיו כמה חברות - - -

לא. ינצלו לרעה – לא לא ישתמשו.

זו השאלה: מדוע יש ניצול לרעה בסיטואציה הזאת? זאת שאלת המפתח.

כי אין שום ודאות. הם מנסים להציל את עצמנו מאיזה מקרה ספציפי שאיזה רואה חשבון אחד אמר שיש לחברה פלוס מיליארד דולר, ארבעה מיליארד, ורואה חשבון אחר, ושניהם מכובדים, אמר מינוס אותו סכום. אז תחשבו שאנחנו יוצרים איזה מנגנון - - -

ברגע שאתה קובע בנצ'מרק שהוא - - -

אני חושב שיש הסכמה בזה שאף אחד לא יודע איך עושים הנהלת חשבונות, איך מציגים נתון אחד בצורה אחידה, אבל אנחנו מתחילים כבר מהסעיף הראשון. לא ברור מה קורה אם יש לך הפרה של קובננטים אחרים מהותיים, למה התזרימים – קשה לי להכיל את הדבר הזה אבל בשמחה.

המונח חשש וחשש סביר בתזרים עתידי הוא לחם חוקן של חברות ציבוריות, זה מה שהם עושים. תמיד יש להם את דוח התזמ"ז שלהם, הם צופים פני עתיד ולכן זו גם היתה ההצעה של הוועדה, להוריד את זה מוודאות למבחן של סבירות.

חשש סביר זה מבחן שהוא מקובל.

אבל, ספי, במודל של השנתיים תזרים מזומנים יש כללים מאוד ברורים, מציגים תזרים מזומנים חזוי לשנתיים, יש על זה ביקורת של רואה חשבון, זה לא המקרה פה. פה אתה רוצה דירקטורים שיבואו ויתייחסו ליכולת – ככל שבכלל החוב בא לידיעתם, כי יש חובות שהם לא יודעים עליהם. אם יושב חברי מפה וקובע שומות ואני לא יודע עליהן אז יש לי חוב שאני יודע עליו. אבל בוא נאמר בין ידע או צריך היה לדעת, יש פה מישור של אי ודאות כל כך גדול שבכל מקרה, לא משנה מי ירצה לנצל את זה לאן, המשחק פה הוא בלתי מוגבל. פה הבעיה.

בתזרים שנתיים אתה שם את ההערכה הטובה ביותר שאתה יכול לשים ופה מבקשים ממך לבוא ולחתום למעשה שאין חשש - - -

אבל אם יש דירקטוריון שיודע לתת על זה את ה- assuranceאז בסדר.

בואו נתקדם ואחר כך נראה.

"הגנות התאגיד במסגרת משא
ומתן מוגן

339.

(א) ההגנות שיעמדו לתאגיד כלפי כל נושה שנמסרה לו הודעה לפי סעיף 338(ב) הן אלה:

הנושה לא יהיה רשאי להגיש לבית משפט בקשה להביא הסדר חוב שהציע לאישור בעלי העניין, לפי סעיף 321;

הנושה לא יוכל להעמיד את חובו לפירעון מיידי;
הנושה לא יוכל להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים" – זה בהנחה שתהיה אפשרות לנושים עתידיים לפנות, שזה מה שמסתמן.

(ב) התקופה שבמהלכה יחולו ההגנות לפי סעיף קטן (א) (בפרק זה – תקופת ההגנות) תהיה כמפורט בהודעת החייב לפי סעיף 338(ב) בכפוף להוראות אלה:

תקופת ההגנות תחל לגבי כל נושה במועד מסירת ההודעה לידיו;

תקופת ההגנות לא תעלה על שישה חודשים ממועד אישור הדירקטוריון לפי סעיף 338(א);

התקיימה עילה להעמדת חוב לפירעון מיידי – תסתיים תקופת ההגנות, לגבי כל הנושים, בתום 45 ימים מהיום שנמסרה לחייב הודעה על קיום העילה, אך לא יאוחר מתום התקופה שבפסקה (2);

לא שילם החייב חוב שאינו שנוי במחלוקת בתום לב במועדו, תפקע תקופת ההגנות".

הסעיף הזה בעצם קובע מהן ההגנות. ההגנות בגדול הן שזה חוסם נושים מהעמדה לפירעון מידי ומפתיחה בהליכי חדלות פירעון, קובע את משך ההגנות - - -

אתה יוצא כאן מתוך הנחה שכרגע הם מסוגלים לשלם ובתשעה חודשים הקרובים הם מסוגלים לשלם, זאת אומרת שאתה מדבר על נושה עתידי?

בדיוק. לא רק נושה עתידי, אחד מהעקרונות הוא שתקופת ההגנות תהיה קצרה מהתקופה שבה אתה יכול לשלם את החובות. אתה יכול לשלם תשעה חודשים, ניתן לך הגנות רק לשישה חודשים.

יכול להיות שצריך לקצר את זה עוד יותר עכשיו בהתאמה לתשעה חודשים.

בסדר, זה קצר, זה 45 יום. אף אחד לא יגיע לשישה חודשים. אם קובננט על 45 יום זה תמיד יעצור ב-45 יום.

הערה לגבי הקובננטים רק – כתוב: "התקיימה עילה להעמדת חוב לפירעון מיידי", נשאלנו: מה יקרה במקום שבו העילה היתה לפני שפתחתי במשא ומתן? מבחינתנו זה ברור שגם אז יש לך את ה-45 יום כי אחרת לא יכול להיות שאם פתחתי אחרי שכבר שכבר היתה עילה להעמדת חוב לפירעון מידי, תהיה לי יותר תקופת הגנות. אפשר לחדד את זה בנוסח, נכתוב: התקיימה עילה להעמדת חוב לפירעון מיידי בין לפני הפתיחה במשא ומתן מוגן ובין לאחריו תסתיים תקופת ההגנות".

אפשר ללטש את זה יותר – התקיימה או קיימת עדיין.

לא משנה, זה ברמת הניסוח.

זאת אומרת, אם נמסרה הודעה על כך לפני, אז זה יהיה אפקטיבי פחות מ-45 ימים ממועד הפתיחה במשא ומתן מוגן. אם נמסרה 30 יום לפני אז תהיה לך את היתרה של 15 הימים.

אם היתה עילה למתן פירעון מידי אז - - -

45 יום מיום ההודעה על קיום העילה. אנחנו לא רוצים את זה.

נכון, אתה צודק.

אנחנו רוצים ש-45 ימים יהיו מהמאוחר מבין השניים.

בדיוק, אתה צודק, אנחנו נחדד את זה.

זה תמיד יהיה day one של כל המהלך, תמיד.

זה בכל מקרה יהיה T פלוס 45.

בדיוק.

אבל גם בגין עילות ישנות.

גם עילות ישנות. יש לך 45 יום, אין לך יותר מ-45.

אבל לא יהיה 45 יום מהתחילה של המשא ומתן מוגן. גם אם זה נשלח נגיד שבועיים לפני פתיחת המשא ומתן מוגן, כל מה שתקבל זה את 45 הימים האלה, הנוספים.

אם היתה לך עילה להעמדת חוב לפירעון מידי, לא משנה מתי, המשא ומתן מוגן שלך תחום ל-45 יום, זהו.

אז זה המאוחר מבין השניים.

מה אתה מציע לגבי הניסוח?

גור צודק, הניסוח שלי לא היה נכון.

הרעיון הוא שיהיה לך בכל מקרה 45 ימים ממועד הפתיחה במשא ומתן המוגן, אבל זה אומר גם שאם קיבלת הודעה על העמדה לחוב לפירעון מידי, נגיד 30 יום לפני שהתחלת, זה לא שיישארו לך עוד 15 ימים אלא יהיו לך עדיין 45 ימים מהרגע שהתחלת את המשא ומתן המוגן.

זה מוסכם, איך הניסוח?

ננסח את זה. בניסוח שהוצע יוצא כאילו אין לך את התוספת של 45 הימים.

אז 45, לסיכום, יהיו, אבל גם העילה הקודמת עדיין זו עילה.

בדיוק, אנחנו ננסח את זה.

"סעדים בשל פגיעה מהותית בנושה

340.

בית המשפט רשאי, לבקשת נושה, להסיר את ההגנות הקבועות בסעיף 339(א) החלות כלפיו, כולן או חלקן, או להעניק לו סעד אחר כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין, אם מצא כי תחולת ההגנות עלולה לפגוע בנושה פגיעה מהותית; לעניין זה יראו את ההגנות כעלולות לפגוע פגיעה מהותית בנושה, בין השאר, אם מתקיים אחד מאלה:" – וזה בעצם מתוך סעיף 9 המוצע, עם השינויים שלו.

קיים חשש ממשי כי החייב פועל במטרה להונות את נושיו;

קיים חשש ממשי כי החייב פועל לגריעת נכס מקופת הנשייה במטרה להבריח" - - -

אין קופת נשייה עדיין.

לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו.

קיים חשש ממשי לפגיעה בשווי הנכס המשועבד לטובת הנושה;

קיים חשש ממשי כי החייב עושה שימוש לרעה בהגנות שניתנו לו לפי פרק זה".

הורדנו פה את ההצעה שהיתה בזמנו בנושא של הגנה הולמת. בגלל שאנחנו לא בבית משפט אז אמרנו שנוריד את זה.

וזה ייכנס במקרה המתאים ותחת סעיף (3). זו הדרך למנוע ניצול לרעה, אם מישהו נכנס הוא תמיד הוא יכול בית משפט ולבקש לצאת מזה.

מבחינתנו התוספת של (4), של הניצול לרעה או שימוש לרעה, זה בדיוק הסיטואציות שבהן הוא לא מנהל את המשא ומתן בתום לב והוא נכנס.

אחת מהן, זו סיטואציה אפשרית.

אבל שהיא בעצם חורגת מהנסיבות של סעיף (9) פשוט בגלל הייחודיות של הכלי הזה.

זאת אומרת, עם ההודעה על הכניסה למשא ומתן מגיש הנושה אוטומטית הודעה על פתיחת הליך בבית משפט לבירור העניין ונגמר כל המשא ומתן?

ברור, ברור.

בסדר, זה טוב לעורכי הדין. אדוני ביקש את זה מקודם, שאני אגיד, אז זה נאמר.

זה לעלות על עץ, להתעקש ואין בזה כלום.

"מינוי נציג הנושים

341.

(א) הודיע חייב על פתיחה במשא ומתן מוגן, ימנו הנושים נציג מטעמם (בפרק זה – נציג הנושים) שינהל בשמם את המשא ומתן ויהיה משקיף מטעמם בישיבות הדירקטוריון של החייב וועדותיו.

(ב) לא מונה נציג הנושים בתוך 21 ימים ממועד מסירת הודעת החייב לפי סעיף 338(ב), ימנה הממונה את נציג הנושים מתוך רשימה שגיבש לאחר התייעצות עם הנושים, ראש רשות ניירות ערך, הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר והמפקח על הבנקים". אנחנו מציעים להוסיף: "הנושים רשאים בכל עת להחליף את הנציג שמונה בידי הממונה אם הגיעו להסכמה על זהותו של נציג מטעמם.

(ג) השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע הוראות לעניין מינוי נציג הנושים, כשירותו, שכרו וגיבוש הרשימה בידי הממונה".

רק הערה קטנה – התייעצות עם הנושים היא במינוי הפרטני כמובן, לא בגיבוש הרשימה, אז אולי צריך לחדד את הניסוח בעניין הזה.

כן, נכניס את זה לניסוח.

אפשר התייחסויות לסעיף הזה מבלי לגרוע מהעניין הכללי?

אפשר.

הן לסעיף (א) והם לסעיף (ב). אני אתחיל מסעיף (ב), דווקא בתור הכונס הרשמי לשעבר – אין פה כרגע נציג של הכונס הרשמי – אני פה רוצה לדרוש בסמכותו של הכונס הרשמי. אני לא מכיר הרבה פעמים שרשות ניירות ערך, למשל בהזכרה של נאמנים ואג"ח וכו', מכניסים לחצרם את הכונס הרשמי, התייעצות אתו וכו', מדוע כשזה מגיע לתחום חדלות פירעון צריך להתייעץ עם כל האחרים?

זה הכונס הרשמי הקודם עשה.

סימן שאלה. באמת. כי זה מגיע מוועדת אנדורן שכל החברים האלה ישבו שם.

אבל אתה היית - - -

בסדר, אבל אני עכשיו לשעבר, עכשיו אני לא מציג עמדה ממשלתית.

הערה לגבי סעיף קטן (א), בואו נהפוך את הדברים האלה לעניין פרקטי. הנושים אמורים למנות נציג מטעמם בתוך 21 יום מתוך 45 יום שעומדים לרשות המשא ומתן המוגן הזה – תשכחו משישה חודשים, זה לא רלוונטי – וחצי מהזמן הם רק יריבו על מינוי הנציג, בשאיפה שתוך 21 יום יהיה נציג. לפי התנאים שנקבעו פה ב-338 זה זמין לגבי כל חברה ציבורית, לא רק חברת החזקות, אז אני אשים פה חברה ציבורית שעברה הליך חדלות פירעון בשנתיים האחרונות, כולם מכירים אותה, קוראים לה רשת מגה, אתם רוצים להסביר לי איך נושים של מגה יבחרו תוך 21 יום נציג בסיפור הבא מהסוג הזה? מי – הבנקים, מחזיקי האג"ח, נציגי העובדים עם ההסתדרות, הספקים ומשכירי והנדל"ן? כל אלה ב-21 יום ימנו נציג? בוא נגיד ככה – בהצלחה.

זה גם בהסכמה, זה אפילו לא איזה רוב יחסי או משהו. צריך הסכמה, לגבש הסכמה פה אחד על בן אדם אחד. סיכוי אפס.

זו נקודה שהטרידה אותנו גם פה. הנושא של נציג הנושים הוא באמת אחד הלבטים. אני רוצה גם לחדד, זה שאנחנו עוברים על הסעיפים זה לא – אני חושב שהוועדה תצטרך להחליט אם היא בכלל הולכת על זה.

כן, אמרתי "מבלי לגרוע". מבלי לגרוע, אני מדבר פה פרטנית.

אני מבין שזה מבלי לגרוע. אנחנו גם תוך כדי מנסים לראות את הפרטים וללמוד מהעצים על היער. בהחלט אני חושב שהוועדה טרם החליטה אם היא הולכת על זה או לא. אבל הנושא הזה של נציג הנושים הוא בהחלט נושא בעייתי.

אני אתייחס לזה בקצרה. זו אכן נקודות חולשה. הבעיה שקצת קשה למצוא לה פתרון, ולמה? כי בעצם אנחנו מנסים למצוא פתרון שהוא מחוץ לבית המשפט. כל הרעיון הוא שאנחנו עושים משהו מחוץ לבית המשפט. ללכת לכיוון של כלל הכרעה של אספות ורוב זה יוצר עוד יותר בלגן ודורש בית משפט. זה אכן יכול ליצור בעיה. אני מניח שבהתחלה, כשזה יעבוד זה יעבוד ביחס לחברות נניח עם סדרה אחת או שתי סדרות אג"ח, שיותר קל להגיע להבנות, או עוד איזה נושה פיננסי גדול. במקומות יותר מורכבים זו אכן תהיה בעיה. אבל כמו שגם גור אמר בהתחלה, זה חלק מהרעיון של לעשות את זה בתור הוראת שעה. אנחנו מבינים שיש דברים שבטווח ארוך יכול להיות שצריך לתת להם הסדרים מעובים יותר שיכולים לתת פתרונות למקרים רחבים יותר, אבל עדיין יש גרעין שאני חושב שההסדר כפי שהוא עדיין יכול לתת להם מענה.

דן, אתה רואה שזה יכול לקרות?

בעולם האג"ח זה יכול לקרות. בעולם שפרופ' האן דיבר עליו זה קצת יותר בעייתי כשיש לך גם עובדים וספקים ומישהו צריך להוכיח שכל מספר שזרק נושה הוא באמת חייב את הסכום הזה. איך אנחנו מצביעים, לפי הרמת ידיים או לפי גובה החוב? מה דינו של נושה של שקל או דינו של 100 שקלים? יש כאן כמה בעיות, יכול להיות שאפשר לפתור אותן בתקנות. אני מסכים עם מה שספי אמר, זה מאתגר.

הרי זה חלק מהנושים רק שאני רוצה לפתוח מולם משא ומתן. אם יש נושה אחר שרוצה דווקא להצביע?

אתה לא חוסם אותו.

ברור שהוא לא חלק מהתהליך. הוא יכול לפנות באופן חופשי לבית משפט.

לטוב ולמוטב. הנושה האחר גם יכול לפתוח בהליכי חדלות פירעון. לכן בעצם המשחק הוא של התאגיד מול מי החוב הבעייתי. זה מתאים בגדול לנושים פיננסיים.

ספי, תבינו את המציאות, המציאות היא כמו שאמרנו פעם שעברה: ברגע שבאיזשהו שלב ניתנת הודעה, אפילו סודית, לארבעה אנשים שעושים את זה, נניח שזה בסוד, כולם יודעים. אוטומטית מישהו מבין שהולכים לגנוב את הסוסים – לא משנה אם זה נכון או לא – עתירה לבית משפט תהיה למחרת היום וכל נושה שלא נמצא יגיד: למה אני ולמה לא הוא. זה רעיון שהוא כל כך לא אפוי לטעמי, עם כל הכבוד, שזה לא ישים, זה לא ישים בעולם. אני שמעתי שדן אבנון אמר שבעולם האג"ח יגיעו להסכמה, רק אולי אם יתקבל פה באמת התיקון שנציג אחד יכול לייצג את כל ההסדרות ולא תהיה חזקה של ניגוד אינטרסים. כרגע בעולם שלהם הסדרות הארוכות רבות עם הקצרות וכו'.

יש הסמכה לשר לקבוע.

זה לא ישים לחלוטין, בטח לא פה אחד, כפי שכתבתם פה.

כרגע, בזמן הזה ממש, יש חברה תפעולית שהיא בהסדר חוב עם דיונים בבית משפט תחת סודיות ומשלמת לספקים, משלמת לבעלי הנכסים, והאג"חים רבים עם הבנקים ומגיעים לפתרונות, אז זה לא נכון - - -

השאלה אם זה טוב רק לאג"חים ולבנקים.

זה חשוב כי החברה הזאת זה כמה אלפי עובדים ואנחנו מקווים שאנחנו שומרים לעובדים האלה על מקום העבודה וגם נותנים לה את ההזדמנות להשתקם ולשלם את החובות שלה. אז אי אפשר לזרוק את הכול רק בגלל שזה קשה לביצוע.

מיכל, רצית להגיד משהו?

כן, תודה. כשמסתכלים על הסדרי חוב וולונטריים משמעותיים, גם של חברות ישראליות – ואפשר לקחת כאן את צים כדוגמה, שעברה הסדר חוב וולונטרי ענק עם מעל 100 נושים – ושואלים את ה-CFO איך עשית? הלכת סגרת הסכם וולונטרי מחוץ לבית משפט, איך עשית? ישבת עם נושה אחד? ישבת עם נציגים של קבוצות? איך עשית את זה? האיש עמד וסגר הסדר וולונטרי מול החדר של כל הנושים כי הנושים בינם לבין עצמם לא מסוגלים לעשות שיח כזה. זה שיח שנעשה בו-זמנית, החברה מול כלל הנושים – ומדובר בהסדר שהוא בוודאי לא מבוטל מבחינת המורכבות שלו – תוך כדי שהחברה התפעולית ממשיכה לתפעל את עצמה ולחיות ואפילו להכניס מימון בתקופת המשבר. אז אנחנו מנסים, במקום ללמוד מדוגמאות מצוינות שאנחנו יודעים שהן עובדות, לקחת איזה משהו, שאפילו כאן בחדר אנחנו לא מצליחים להבין איך הוא יעבוד, במקום הכי סטרילי שאפשר לדמיין בו את הכול. לכן אני קצת בבעיה עם האזור הזה.

דווקא זה אומר הפוך, שזה אפשרי. בעיני זו דוגמה הפוכה – שיכול לבוא מישהו טוב, גורם מאוזן בין כולם ולעזור לסגור הסדר.

הוא לא מבחוץ, הוא מבפנים.

גם פה הוא לא מבחוץ, הוא נציג שלהם.

הוא ה-CFO של החברה.

זה מהצד של החברה, ומהצד של נושים הגיע מישהו שהוא מוסכם על כולם.

אין אחד, אין אחד.

היא אומרת שזה לא היה מול אחד, היא אמרה שהוא בעצם ניהל מול כולם, הם לא יכלו להסכים על נציג אחד.

כי החברה נציג אחד והנושים מפוזרים, אז מה קורה? החברה מאוחדת והנושים מפוזרים. אבל כל הרעיון זה בדיוק הפוך, שאנחנו נהפוך את הנושים להיות - - -

ספי, הנושים של צים עשו את עסקת חייהם בהסדר הזה, אף אחד לא סידר אותם.

בסדר, אני לא אמרתי, אני לא יודע על הסדר ספציפי אם הוא טוב או לא טוב.

זה היה וולונטרי, הם הסכימו.

אבל הרעיון הוא לחזק את הנושים באמצעות כך שיהיה להם כוח של מישהו אחר שיוכל לנהל עבורם את המשא ומתן, זה בדיוק הרעיון ודווקא מה שאת אומרת מתחבר לזה.

אנחנו צריכים עוד לעכל את זה. דוד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם למה שנזכר על ידי שי ועל ידי דן, לשים את הדברים בקונטקסט. אנחנו מדברים פה על חברות ציבוריות או חברות אג"ח. אני לא חוזר עוד פעם על העיקרון, אבל אם בכלל להחיל את זה – עמדתי ידועה – אז הייתי מחיל את זה רק על חברות החזקות. אבל בכל מקרה, אם זה חברות ציבוריות וחברות אג"ח, זה אומר שפתיחה של ההליך הזה – כי אני לא מוצא כרגע הוראה בהצעת החוק אחרת – לעניות דעתי, לפי דיני ניירות ערך, חייבת דיווח לציבור. אין שאלה בכלל.

ודאי, לדעתי זה ברור.

חד-משמעית.

ולכן לדבר על שקט וחשאיות לא שייך. לגבי הנושא של ההגנות – בסופו של דבר, בלב העניין, השאלה היא למה צריך חקיקה עם משא ומתן שיש בו הגנות, הרי תמיד אפשר לנהל משא ומתן. אלא מה? יש פה תוספת של הגנות. יש פה משהו שהוא קצת מוזר משום – אני חוזר לעקרונות יסוד – שכל הסיפור של חדלות פירעון, ודאי בתחום העסקי, עזבו רגע את הפרטיים, זה חברה שפועלת מול נושים רבים, היא צריכה להתמודד עם כולם בו-זמנית, וככל הנראה קשה להתמודד עם כולם בו-זמנית, מבלי לגרוע מה שאמרה מיכל, אלה המקרים היוצאים מן הכלל, צים. לי איאקוקה, בספרו על ההסדר המיתולוגי בקרייזלר, היה צריך לשכנע עד אחרון הנושים ביפן, משימה בלתי אפשרית.

דיני חדלות פירעון באו לסייע בכך שגם אם לא תפתור את הבעיה עם כולם אלא עם רוב ובסוף תהיה הצבעה – ניחא. אז בדרך נותנים לך הגנות בדיני חדלות פירעון, הגנת הגנות היא עיכוב ההליכים, ופה, תכלס, יש עיכוב הליכים, קוראים לו בשם אחר – אי העמדה לפירעון מידי. אבל יש פה משהו מוזר. נותנים פה עיכוב הליכים – כלפי מי? כלפי הנושים שממילא נכנסים אתך למשא ומתן ולא נותנים עיכוב הליכים כלפי הנושים האחרים. בדרך כלל נותנים עיכוב הליכים כדי שאם אתה כבר מנהל דיאלוג עם חלק מהנושים ומדבר אתם, אתה תמיד חושש להפך, מהנושה שלא מוכן לדבר אתך, שעומד מהצד ותוקע מקל בגלגלים, ועיכוב ההליכים בא לעצור אותו. כאן לא עוצרים אותו, את הטרדן לא עוצרים. עוצרים את אלה שממילא מנומסים ומדברים אתך.

לא, אתה קובע. אתה קובע מול מי - - -

אתה קובע.

זה כל הרעיון.

אתה קובע אבל אז אתה רותם אותו, את הטרדן אתה - - -

דוד, ברוב המכריע של המקרים של ההסדרים, ההסדרים הם מול הנושים הפיננסיים והחברה ממשיכה לתפקד מול הספקים באופן שוטף.

נכון, מאה אחוז. מה שאני אומר רק, שכשאתה עובד מול הנושים הפיננסיים לצורך העניין ואתה ממילא אתם בדיאלוג, אתה לא צריך את החוק בשביל עיכוב הליכים, ממילא יש standstillהסכמי ביניכם. יש הסכם standstill כל עוד יש ביניכם משא ומתן, אז מה הוספנו?

אוקיי, אנחנו עוד חושבים על עצם העניין אז בואו נתקדם.

יש פה שלושה סעיפים שעוסקים באותו עניין אז אני אקריא אותם ברצף ואז נדבר עליהם. הם לגבי נציג הנושים והזכויות שיש לו.

"מעמדו של נציג הנושים בדירקטוריון

342.

נציג הנושים רשאי להיות נוכח בכל ישיבות הדירקטוריון של החייב וועדותיו ולקבל כל מידע שחבר דירקטוריון רשאי לקבל" – פה אנחנו הוספנו – "למעט נוכחות בישיבות וקבלת מידע שעניינם המשא ומתן המוגן לגיבוש הסדר החוב".

זאת אומרת, שהוא לא יהיה משני צדי השולחן.

זכות לקבל מידע

343.

(א) החייב ימסור לנציג הנושים, זמן סביר לפני קבלת החלטה בעניינים המפורטים להלן, את כל המידע הנוגע לאותו עניין:

חלוקה לחברי החייב;

עסקה חריגה;

עסקה המנויה בסעיף 270 לחוק החברות" – זה עסקאות בעלי עניין.

(ב) החייב ידווח מדי חודש לנציג הנושים על ההיקף הצפוי של הוצאות הנהלה וכלליות כמשמעותן בכללי החשבונאות המקובלים.

(ג) החייב רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לקבוע תנאים " – פה אנחנו רוצים להוסיף – "לעניין נוכחות נציג הנושים בישיבות הדירקטוריון וקבלת המידע לפי סעיף 342 ולעניין מסירת מידע לפי סעיף זה או בבקשה לפטור אותו ממסירת מידע לנציג הנושים או לנושים בשל סודיותו.

(ד) בסעיף זה, "חלוקה" ו"עסקה חריגה" – כהגדרתן בחוק החברות.

דיווח לנושים

344.

(א) סבר נציג הנושים כי פעולה שבכוונת החייב לבצע אינה לטובת החייב או עלולה לפגוע בנושים, ידווח על כך לנושים בצירוף חוות דעתו לעניין הפגיעה שעלולה להיגרם ודרכי הפעולה האפשריות של הנושים".

אנחנו רוצים פה, בגלל הבעייתיות והמורכבות של הסיטואציה שלו, להוסיף גם:

"(ב) נציג הנושים אינו רשאי למסור לנושים מידע החורג מן האמור בסעיף קטן (א)".

נקודה אחת להשלים את זה לפני שיהיו התייחסויות – אנחנו מציעים להוריד את סעיף 345 בשביל לא לעוות את שיקול הדעת ולהוביל, גם בהמשך להערות שנשמעו פה, את חברות הביטוח שמבטחות את נושאי המשרה לדחוף בכוח לכיוונים של משא ומתן מוגן גם במצבים לא מתאימים.

וגם את סעיף 288(ג), שזו החזקה החלוטה.

כן, לבטל גם את סעיף 288(ג). דיברנו על זה בעבר, זה המשלים של זה.

עוד איזו הוספה אחת לגבי הדיווח לנושים: "נציג הנושים אינו רשאי למסור לנושים מידע החורג מן האמור בסעיף קטן (א)", אנחנו מבקשים להוסיף שאין בסעיף הזה כדי לפגוע בזכותו של נושה לקבל מידע לפי כל דין אחר או הסכם, אם זה מקובל.

זה ברור, זה מובן מאליו.

זה נראה לי ברור, אנחנו מדברים פה על פונקציונר ספציפי.

אחר כך יש לזה השלכות - - -

אנחנו מעדיפים לא להוסיף את ה"אין" וכו' כי אז במקומות אחרים, שלא כתבנו "אין", זה יכול להתפרש - - -

וכך זה עלול להתפרש כאילו זה מונע כל מידע אחר על כל דבר אחר.

אני לא חושב שזה יכול להתפרש. אפשר להגיד לפרוטוקול באופן ממש ברור כי זו לא הפרשנות.

אני לא בטוח שזה נכון כי נציג הנושים קיבל פה נגישות מיוחדת, ובגלל הנגישות המיוחדת המאוד חריגה הזאת חשבנו שיש מקום להגיד את זה. נושה מן המניין לא מקבל את זה ואני חושב שזה אפילו עלול להזיק.

אני חושב שזה מיותר.

בסדר.

אבל אין פה איזה סוג של סתירה? אם רוצים לדעת אם יש משא ומתן בתום לב, אז לכאורה הוא מנוע מלקבל כל מידע שקשור למשא והמתן שמתנהל. זה שאתה מונע מנציג הנושים לקבל מידע על מה קורה, לא מספרים סיפורים לנושים, לכאורה יש סתירה. אני מבין את הרצון, מה רציתם להשיג, אבל מצד שני כל הרעיון הוא שיתנהל משא ומתן בתום לב. אם אתה אומר מראש: תשמע, אתה לא מקבל שום מידע על ניהול המשא ומתן עצמו, אז לא הבנתי מה הוא עושה שם. אני מבין את הקושי שאתם רוצים למנוע ממנו משהו אבל - - -

כן, אולי הניסוח טיפה רחב מדי.

זה צריך להיות לדעתי מה שהוא קיבל לפי 342. כלומר, מה שנציג הנושים קיבל מכוח נציגו כמשקיף בדירקטוריון, הוא יכול למסור לנושים רק למטרות האלה, אבל סתם מידע אחר שהוא – הרי הוא מנהל משא ומתן.

אבל כל הרעיון שהוא בא - - -

בסדר, זו לא היתה הכוונה שלנו.

זה נכון להגביל את זה ל-342.

אני אבדוק את זה.

כי לדוגמה, ההיקף של הוצאות הנהלה וכלליות, אני כן חושב שהוא צריך להעביר לנושים, זו המטרה.

כן.

המידע שהוא מקבל לפי 342.

הערה טכנית קטנה – אני לא מבין מה כתוב ב-343(ב). מדובר במתכונת של דיווח חודשי לנציג הנושים על ההיקף הצפוי – שאני לא יודע מה זה צפוי – של הוצאות הנהלה וכלליות? למה הוצאות הנהלה וכלליות? למה לא עלויות יצור? למה לא מימון? אני לא מבין את ההוראה הזאת.

בדוח אנדורן היתה מחשבה שתאגיד צריך להקטין את הוצאות ההנהלה וכלליות שלו בזמן המשא ומתן, חשבנו שזה קצת מרחיק לכת מדי אבל חשוב שיהיה דיווח, שהוא לא עכשיו - - -

אבל למה רק הוצאות הנהלה וכלליות?

הוצאות מיותרות.

מיותרות זה מיותרות אבל למה - - -

לכן, אני לא יודע מה מיותר, אז אני אומר שהוא ידווח ונראה.

"הוצאות הנהלה וכלליות כמשמעותן בכללי החשבונאות המקובלים" – אני לא מבין מה זה.

מה, העסק קורס רק בגלל הוצאות הנהלה מיותרות?

אני לא מבין מה זה, אני לא מבין איך עושים את זה. אני לא מבין איך חברה במצב כזה נדרשת להגיש למשקיף את הדיווח החודשי הזה על ההוצאות הצפויות. כאילו הוא הולך להתחיל לנהל את תקציב החברה עכשיו?

אם עכשיו הוא בונוס למנכ"ל שלו אז - - -

אתה מדבר על משהו חריג אז תיקח משהו חריג, אבל דיווח שוטף על כל ההוצאות הצפויות זה לא מעשי במסגרת אי הוודאות. אני לא יודע איך עושים את זה.

יכול להיות שזה רחב מדי. אבל הבונוסים ייכנסו ממילא ב-(א).

טוב, רבותי, סיימנו. תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.