ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ' בטבת התשע"ח (07 בינואר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016 (מ/ 1045) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ממונה, משרד המשפטים - ד"ר תמר קלהורה

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איגי פז

מתמחה, משרד המשפטים - בנימין הגואל

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

עו"ד, הרשם לענייני ירושה, משרד המשפטים - אוריה שילוני

יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

עו"ד, לשכת בריאות ירושלים, משרד הבריאות - חגית זוננפלד אלרואי

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

אגף חקיקה ונהלים, המוסד לביטוח לאומי - הראל ריקלין

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מירה סלומון

עו"ד, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

עו"ד, איגוד הבנקים - מיקי טמיר

מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א - גל פרויקט

סגנית מנהל אגף לתפעול, עיריית ת"א - אסנת הרוש

ורד קירו-זילברמן

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016, מ/1045 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016, מ/.104. מי מציג לנו?

בישיבה הקודמת התחלנו לדבר על הצעת החוק, והתחלנו אפילו להקריא. אזכיר בקצרה מה עניינה של ההצעה. אנחנו מדברים על חייבים שנפטרו שהיו להם חובות, בין אם מדובר בחובות לרשויות, לרשויות מקומיות, לרשות המסים, בין אם מדובר בחובות לנושים פרטיים כמו: מכולת, לחברה, לבזק, ובטרם סולק החוב הם נפטרו. אם עד היום התקיימו הליכי גבייה, בין אם לפי דיני ההוצאה לפועל, ובין אם לפי פקודת המסים, חוק הירושה אומר לנו שאנחנו עוצרים את הליכי הגבייה עד להוצאת צו ירושה, צו קיום צוואה, או עד למינוי מנהל עיזבון. זה יצר מחסום על המשך קידום הליכי הגבייה.

כשמוציאים צו ירושה, מי שמוציא את זה - השופט - צריך לעשות בדיקה על חובות על משהו או מה?

האחריות על סילוק החובות מוטלת באופן עקרוני על היורשים אם לא מונה מנהל עיזבון, ועל מנהל העיזבון בהנחה שמונה מנהל עיזבון. לא בכל התיקים ממונה מנהל עיזבון. אם לא ממונה אז החובה לסילוק החובות מוטלת על היורשים. אם הם לא פועלים לסילוק החובות ולא מפרסמים מודעת נושים זה יכול לגרור אחריות אישית של היורש, מה שאם הם פועלים לפי הדין, לפי המתווה של חוק הירושה, אז האחריות שלהם היא מופחתת.

נניח ואדם נפטר, הולכים לשופט שמוציא צו ירושה. אם הוא לא כתב צוואה אז יש את החוק איך מחלקים את זה. נניח ויש שני בנים ובת אז מחלקים את זה שליש, שליש, שליש, נניח, והשופט חותם. ככה הוא עושה בדרך כלל, אלא אם כן הוא - - -

בהליך הסטנדרטי זה לא מתפקידו של הרשם. ההליך הסטנדרטי הוא בפני רשם הירושה. אם יש מחלוקת שלא קשורה לעניין החובות, זאת אומרת, יכול להיות שיש התנגדות - בהליך סטנדרטי רגיל שבו אין התנגדות הבקשה מוגשת לרשם הירושה, לא בית משפט, והרשם לא בודק חוב.

הוא חותם על זה שהירושה מחולקת שליש, שליש, שליש.

הוא מצהיר על היורשים, בין אם זה - - -, ובין אם זה יורשים לפי דין.

אחר כך יש את התהליך של חלוקת העיזבון בין היורשים. ואם רוצים מינוי מנהל עיזבון, צריך ללכת לבית המשפט. אבל בהליך הרגיל של ירושה - - -

ורק אחר כך אחרי שיש צו ירושה אז מתחיל - - -

נכון. אבל מה שקורה, בדרך כלל המטרה של הוצאת צו ירושה היא באמת להתחיל לחלק את נכסי העיזבון, ואז אם היורשים רוצים להוציא את הכספים מחשבון הבנק של המוריש הם הולכים עם צו הירושה, ואז הבנק מקבל את צו הירושה והוא מחלק את הכסף לפי צו הירושה.

הבנק עדיין לא צריך לדעת שיש חובות.

אם יש עיקול, הבנק יודע כמובן.

אם יש עיקול. אבל אם אין עיקול.

אם אין עיקול אז אנחנו לא בהצעת החוק הזו, ואנחנו לא בשום דבר שקשור אליה. הצעת החוק הזו היא בעולם שבו יש עיקול.

לפעמים יכול לקחת הרבה זמן עד שמתברר למס הכנסה שהאיש נפטר, ואז הוא נזכר שהוא חייב לו כסף. או הרשות המקומית, היא לא כל יום עוקבת לראות אם האזרחים שלה נפטרו או לא.

אם היורשים כבר חילקו את העיזבון ביניהם וכבר אין כסף בבנק, אז כשהרשות רוצה לגבות היא תצטרך לפנות ליורשים. פה אנחנו חוזרים למה שאמרנו שהיורשים הם אלה שהיו צריכים לפרסם מודעת נושים ולכנס את כל נכסי העיזבון. קודם כל, לסלק את כל החובות ורק אחר כך - - -

האם החוק אומר שכשאדם נפטר היורשים צריכים לפרסם מודעה ש: אבא שלנו, בשעה טובה - כאילו חס ושלום - וכל מי שהוא חייב לו שיפנה?

הם לא חייבים, אבל - - -

כן.

זה הרמה להנחתה שמחר כל העולם יפנה. איך אתה יודע להגיד?

שוב, נקודת המוצא של חוק הירושה היא שיש עדיפות לנושים על פני היורשים לתשלום חובות רק מנכסי המוריש. אנחנו לא מדברים על הנכסים הפרטיים של היורשים על דברים שהם צברו במהלך חייהם. הנקודה היא שאת העיזבון קודם כל מחלקים לנושים אם יש נושים.

והעדיפות בחלוקה נמצאת בחוק.

כן, בסעיף 104 לחוק הירושה - זו נקודת המוצא.

בדרך של ניחוש אני אגיד שבטח מס הכנסה ראשון, והרשויות המקומיות.

לא, זה לא כתוב. קודם כל, הוצאות קבורה.

הוצאות קבורה, הוצאות ניהול ההליך.

זה לא כתוב בחוק הירושה. העדיפות של מס הכנסה אולי קבועה בחוקים אחרים, אבל לא בחוק הירושה.

העדיפות שם היא קבורה, כל התהליך. ואחר כך מה?

אחר כך הנושים, ואחר כך היורשים.

אין פירוט של הנושים, כתוב רק הנושים.

לא, רק הנושים.

לא יכול להיות.

הנה: "החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו ולא נתבטלו במותו, לרבות המגיע לאשתו על-פי הכתובה במידה שסכום הכתובה אינו עולה על סכום סביר." - זה סעיף 104א(3). לא כתוב בתוך הנושים. אחר כך יש - - -

איפה כתובות כן העדיפויות?

לפי הדינים הרלוונטיים - תלוי מה יש לנושים.

אם הוא השאיר מזונות שהוא היה מחויב והוא לא שילם כמה חודשים, ויש לו בארנונה לרשות המקומית ויש לו גם מס הכנסה וכו'. מישהו צריך לעשות סדר פה. מוכרח להיות כתוב באיזשהו מקום.

חובות העיזבון הן גם כן לפני היורשים. זאת אומרת, אחרי החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו ולא נתבטלו במותו, לרבות המגיע לאשתו על-פי כתובה, כתוב אחר כך: המגיע לבן-זוגו של המוריש על פי עילה הנובעת מקשר האישות.

אבל צריך להיות באיזשהו מקום כתוב.

לא בחוק הירושה.

לא בחוק הירושה. בחוק אחר מסתמא? בפקודת מסים גבייה? האיש לא פושט רגל, האיש השאיר ירושה של 300,000 והוא חייב. צריכים לראות - אני עוד לא יודע אם הוא פושט רגל או לא. השאלה היא איך מתחילים להסתכל.

אז לפחות לגבי מזונות מן העיזבון אומר סעיף 104 (ד): חובות העיזבון עדיפים על מזונות מן העיזבון. זאת אומרת, חוק הירושה מאוד ברור. קודם כל משלמים לנושים את החובות, אחר כך בני המשפחה. זה לא אמירה שהיא יוצאת דופן. התפיסה הזו שהחובות של אדם - זה תפיסה כללית.

את זה הבנתי, אני רק שאלתי בקבוצה הזו של החובות - שלא כל אחד יחטוף. צריך להיות בטח איזה סדר.

שוב, תלוי מה יש לנושה. אם לנושה יש שיעבוד, אם יש לו מס הכנסה.

אמרתי, יש לו מזונות, ארנונה ומס הכנסה, וסתם שהוא לקח איזה גמ"ח ממישהו.

אז כל הדברים האלה לא נמצאים בחוק הירושה. הם לפי הדינים הכלליים.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. זה לא מדויק. סעיף קטן (ב) קובע כי חובות העיזבון בעלי עדיפות שווה יסולקו לפי יחס הסכומים שלהם, וסעיף קטן (ג) אומר: עדיפותם של מסים ותשלומי חובה אחרים תהיה בהתאם להוראות החוקים הדנים בהם. יש כללים.

זה מה שאמרתי. זה בדיוק מה שאמרתי - שהשאלה מי עדיף, מס הכנסה או יורש שיש לו עיקול, לא חוק הירושה מכריע בזה, אלא הדין שחל על ה - - -, החוקים הרלוונטיים. לכן, זה תלוי באמת במי מדובר.

אבל הנקודה החשובה לענייננו היא שקודם כל צריך לסלק חובות. החובות של אדם שנפטר עוברים, היורשים יורשים את החוב. זה לא רק חוב כספי. גם בדיני הנזיקין, פקודת הנזיקין, סעיף 19, גם אומר את זה שעילת תביעה של הנפטר עוברת ליורשיו, אבל גם עילת תביעה נגדו עוברת ליורשיו. זאת אומרת, זו תפיסה כוללת שמסתכלת לא רק על החובות הכספיים, אלא בכלל על כל החבויות של האדם. הפטירה לא עוצרת את זה, היא לא גורמת לחוב או לחבות להתאיין. להיפך - היא עוברת הלאה.

אם העיזבון הוא סולבנטי ואפשר לפרוע את כל החובות אז השאלות האלה לא מתעוררות. אם העיזבון הוא לא סולבנטי ומישהו ממנה מנהל עיזבון אז הוא צריך לדון בזה.

אז צריך למנות מנהל עיזבון.

נכון, ואז כל הדיון הוא לפי הדינים הקבועים בפקודת פשיטת הרגל.

מי ממנה את מנהל העיזבון?

קודם כל, לא תמיד ממנים מנהל עיזבון. בקרוב לחצי מהמקרים לא ממנים מנהל עיזבון. מנהל עיזבון יכול להיות ממונה או לפי בקשה של כל היורשים בהסכמה, ואז הרשם מוסמך למנות מנהל עיזבון, ואם זה לפי בקשה של מעוניין בדבר אז רק בית המשפט הוא זה שמוסמך למנות את מנהל העיזבון בצו.

אדם נפטר, איך כל בעלי החוב יודעים?

ברוב המקרים אין מנהל עיזבון. היורשים מסתדרים עם עצמם. ראשית, לא לכל אחד שנפטר יש חובות, בואו נתחיל מזה.

אני שואל, במידה ויש לו.

אז הם יודעים. מי שהם יודעים שיש חובות והם רוצים להסדיר, הם מסדירים. מי שהם לא רוצים להסדיר, כל עוד שזה לא בחסות מנהל עיזבון אז הם לא מסדירים. אם בעלי החוב באים ליורשים אחר כך ואומרים להם: הייתם צריכים לשלם לנו, אז הם ישלמו להם. ואם לא, הם ילכו איתם לבית משפט. אבל ברוב המקרים אין מנהלי עיזבון. אנשים במשפחה מסתדרים, וגומרים את העניינים. זאת אומרת, החריג הוא מנהל עיזבון, לא ה- common knowledge.

נניח ואדם נפטר אצלכם והוא חייב ארנונה או משהו. אתם פונים ליורשים ומבקשים מהם.

נכון. אנחנו מקבלים ממשרד הפנים אחת לתקופה את כל האנשים ש- - -, אנחנו יודעים, פונים ליורשים.

לכם יש פרוטקציה, בעלי חוב פרטיים לא מקבלים ממשרד הפנים. הם לא יידעו אפילו לתבוע.

כמו שהסבירה הגברת הנכבדה, החבות של היורשים היא לפרסם שהמנוח נפטר ויידעו.

איפה? בעיתון?

כן. ואז אנחנו פונים לאותם יורשים ואומרים: אדוני הנכבד, נשאר חוב, ומבקשים להסדיר חוב.

האם אנחנו צריכים לקרוא את כל העיתונים כל יום? אני מכיר רק אדם אחד. סיפר לי בזמנו ד"ר יוסף בורג שהיה שר הפנים. הוא אמר שהוא כל יום לקרוא את העיתון רק לוודא שהוא לא מופיע שם במודעת אבל. אבל ככה שאנשים יעשו את זה?

אגב, לא מדובר במודעת אבל אלא במודעה ספציפית.

כן, אז עוד יותר. מי קורא את זה בכלל?

אין דרך אפקטיבית אחרת של יורש, גם לא של מנהל עיזבון, לחפש את מי שהוא לא יודע שקיים. אם הוא יודע על נושה ספציפי - - -

מנהל עיזבון - זה אולי התפקיד שלו. יש לו את התקציב. אבל היורש? למה הוא צריך בכלל?

זו חובתו לפי חוק הירושה.

כבוד היושב-ראש, מנהלי עיזבון, למעט אם זה ירושות סקסיות, סליחה על הביטוי, לא מחפשים. לפעמים מנהל עיזבון זה אחד מבני המשפחה. זה לא חייב איזה עורך דין ממונה שעושה סדר בירושת המיליונים.

לא, אתה טועה. סעיף 90 מחייב מנהל עיזבון לפרסם מודעה לנושים.

אני לא אמרתי שהוא לא מפרסם, אבל הוא לא מחפש. הוא מפרסם כמו שאתה מפרסם. מי שקרא - קרא. מי שלא קרא - לא קרא, בעיה שלו. זאת אומרת, זה לא שמנהל עיזבון פתאום עכשיו יוצא מגדרו לבדוק, להתקשר. זה ממש לא עובד כך.

אין דרך אפקטיבית אחרת לפרסם לכלל הציבור, זולת הפרסום בעיתונים. כמובן שאם יודעים על נושה ספציפי אז - - -

זאת אומרת, כל זמן שיש לו חובות אז שלא ימות. זה יכול להיות אולי מתכון טוב.

אבל אם נפטר אז החובה קודם כל לדאוג לסילוק החובות - החובה על היורשים. אם הם לא עשו את זה אז חוק הירושה קובע שאפשר אפילו לתבוע מכל אחד מהיורשים אפילו יותר ממה שהוא קיבל מהעיזבון. זה האיזון שחוק הירושה מוצא.

זאת אומרת, שהם מכספם צריכים לשלם חוב של האבא?

אם הם לא קיימו את ההליך לחוק הירושה ולא פרסמו הודעת נושים, אז סעיף 127 ו -128 לחוק הירושה קובעים שאפשר לתבוע אישית את היורשים שלא פרסמו את ההודעה. נושה יכול לבוא אליהם ולקבל יותר ממה שהם קיבלו בעיזבון, ואחר כך הם יכולים לתבוע אחד את השני ולהתקזז.

אבל לא סך הכול יותר מהירושה.

כן, יותר ממה שהוא קיבל.

לא, לא יותר מסך הירושה.

יותר מחלקו היחסי, אבל לא יותר ממה שהוא קיבל.

כן. אמרתי, לא יותר מסך כל העיזבון.

לא יותר. אבל אם זה יתחלק שליש, שליש, שליש, אז הוא יכול לגבות מאותו יורש את כל המאה אחוז, ואחרי זה היורשים יצטרכו לתבוע אחד את השני. זה האיזון שחוק הירושה מצא.

זה סעיף 128(א): אחריות כדי כל העיזבון. זאת אומרת, נקודת המוצא של הדין היא שהיורש חייב לשלם את החובות, הוא חייב להתאמץ לאתר את הנושים, הוא חייב לשלם להם לפני שמחלקים את הכסף. כל הבסיס שעליו בנויה הצעת החוק הזו הוא כאמור - - -

מה אנחנו רוצים בהצעת החוק הזו?

מה שאנחנו רוצים בהצעת החוק הזו הוא לפתור את הבעיה שבחלקה היא פרקטית ובחלקה היא חוקית של חוסר הכדאיות, ובמקרה של חובות בהוצאה לפועל גם חוסר היכולת המשפטית, לממש חובות של חייבים שנפטרו כשמדובר בחובות קטנים עד 20,000.

זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות שבלי החוק הזה גם על ירושה או על חובות של 20,000 גם כן היו ממנים מישהו שיטפל בזה, ועכשיו אנחנו רוצים לבוא ולהגיד - - -

זהו, שלא היו ממנים. לא היה קורה כלום, ועד היום אנחנו במצב של סטגנציה. לגבי חובות גבוהים יש הנחה שלרשות יש כן אינטרס לפנות לבית משפט כמעוניין בדבר ולבקש צו מינוי מנהל עיזבון או לפעול כנגד היורשים.

מי זו הרשות שאתה אומר? יש פה כמה רשויות.

בין אם זה רשות האכיפה והגבייה, בין אם זה רשות מקומית, ובין אם זה גם נושה פרטי - - - שגם יכול לבוא ולנקוט בהליכי גבייה באמצעות רשם ההוצאה לפועל או רשות המסים.

בחובות הנמוכים זה לא קורה. בפועל קורה שיש מצב של סטגנציה. הכסף מעוקל בחשבון הבנק, היורשים לא יכולים לקחת אותו ולממש אותו.

מדובר רק בתנאי שיש כסף בבנק, והכסף הזה מעוקל על-ידי אחד הגופים. עכשיו אתה רוצה לעשות סדר ולשחרר כי כרגע במצב הזה חוץ מהבנק אף אחד לא מרוויח כלום. כולם מפסידים, רק הבנק שיש לו כסף מרוויח.

וגם זה כנראה לא רווח כל כך גדול בימים אלה.

למה? יש מיליון איש וכל אחד 20,000, אז תעשי חשבון.

מבחינת רשויות המקומיות, אני לא יודע אם רשות האכיפה ורשות המסים, אם תיקח את עיריית תל אביב ותיקח מפתח של 1 ל-10 כפי שמקובל ברשויות אז על חובות עד 20,000 שקל בעיריית תל אביב מחזיקים כמעט 20 מיליון שקל חובות. תכפיל כפול הרשויות אז זה בערך 200 מיליון ששוכבים להם, וזה רק ברשויות. תעשה אחד לאחד. זה סכומים שיושבים שם. מחייבים אחרי זה אנשים בניהול חשבון.

היה פעם דיון על אגרות שהיה כתוב: עשרה שקלים נקודה משהו - לא חשוב איזה סכום. ואז אמר מישהו: עזוב, מה זה חשוב הזהו? כולם צחקו. לאחד זה כלום אבל כשאתה מצרף ציבור גדול זה מתחיל להיות סכומים גדולים.

בגדול החוק אומר שאם יש סכום בבנק שהוא מעוקל. אם זה סכום גדול אז בוודאי צריך למנות מנהל עיזבון. אם הסכום הוא קטן אז צריכים לחסוך על זה כי זה עולה כסף ואין הצר שווה אולי בנזק המלך. גדול או קטן - זה 20,000, כן?

כן. צריך לזכור שהצעת החוק הזו מדברת גם על החובות לרשויות שננקט לגביהן הליך גבייה מינהלי לפי פקודת המסים, אבל גם על תיקים בהוצאה לפועל. בתיקים בהוצאה לפועל יש מניעה משפטית מלממש את החוב בגלל תקנה 10א לתקנות ההוצאה לפועל שאומרת שאם מדובר בחוב של נפטר אז אפשר רק להטיל עיקול ברישום, וזהו. שם זה נעצר. אי-אפשר, לא רק שזה לא כדאי יהיה כלכלית, להמשיך הלאה.

ולפי מה שאנחנו אומרים עכשיו אז אפשר יהיה להמשיך הלאה?

בתנאים מסוימים, בהינתן בדיקות והתנאים שאנחנו עכשיו נפרט אפשר יהיה כן לממש את החוב בסכום הנמוך שגם אחרי שימומש החוב, אנחנו נדבר על זה בהמשך כשנגיע לסעיף, אנחנו עדיין מאפשרים דרך חזרה. זאת אומרת, אם אחרי זה יתברר שבסוף חוב שמומש, היה איזה נושה אחר שהוא היה בעדיפות יותר גבוהה, אז אנחנו עושים אחורה פנה וחוזרים לנקודה שבה היינו לפני - - -

נניח ויש לאדם בבנק 18,000 שקל, והוא נפטר. צריך שיהיה עיקול על החשבון הזה, ונניח והעיקול היה על-ידי עיריית תל אביב. אנחנו לא צריכים למנות מישהו אלא עיריית תל אביב יכולה לבוא ולקחת את הכסף, או שענת הר אבן תבוא ותצעק: גוואלד. מה פירוש? גם לנו חייבים. מי יברר למי חייבים?

פה זה כתוב, זה מאוד פשוט.

בואו נפרט את התנאים. הרציונל הוא שהלכנו על המקרים הכי הכי פשוטים ונקיים בשלב ראשון. יכול להיות שאם אנחנו נראה שההצעה הזו רצה תקופה מסוימת ועובדת אז אנחנו נלך על מקרים שהם קצת יותר מורכבים. אבל כרגע הרציונל היה ללכת על מקרה פשוט של חוב לגורם אחד, לרשות מקומית או לרשות המסים, וברגע שיש חוב לטובת זוכה פרטי אז אנחנו אוטומטית עוצרים את ההליך החלופי, אנחנו לא בהליך החלופי, ואנחנו חוזרים להליך הרגיל של חוק הירושה.

אבל איך תדע שיש חוב רק לגוף אחד או לרשות אחת?

עשינו חובה על ביצוע בדיקות הדדיות. למשל, בדיקה ממערכת ההוצאה לפועל.

מי עושה את החובה?

קבענו. אחד התנאים הוא לבדוק במערכת ההוצאה לפועל שלא נפתחו תיקים לטובת נושים פרטיים. אולי נעבור על התנאים ולפי זה נראה את הבדיקות שהרשות צריכה לעשות לפני שהיא פונה לבנק בבקשה למימוש חוב.

זאת אומרת, במידה ויש שנים גופים שחייבים, אז החוק הזה לא קיים.

כן, למעט חריג אחד. אפשרנו כן חריג מסוים שיש שתי רשויות ציבוריות בשונה מנושה פרטי, אז הן כן יוכלו להסתדר ביניהן ולגבות פרי פסו. אבל גם שם עשינו תקרה מסוימת של חוב. זה סעיף שהוא קצת מורכב ואני מציע שכשנגיע אליו אז נפרט אותו.

אתה תסתדר עם ענת?

קודם כל, אין לנו בעיה. אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב-ראש, שגם היום ברגיל יש הרבה מקרים שאדם בין החיים והוא חייב, ויש לי עיקול בנק מכמה גורמים. זה עובד יפה כי יש פרי פסו - חלוקה. בזה שהוא מת או לא מת, זה לא משנה שום דבר בהתנהלות לעניין החלוקה בבנק. גם היום יכול להיות שרשות המים שמה עיקול, רשות המסים, רשות מקומית.

זה משנה מאוד כי כשהוא חי הוא יכול לבוא ולהגיד: מה אתם מבלבלים את המוח? אני כבר שילמתי לכם, ושכחתם. ענת אומרת: עשיתי איתכם הסדר. ברגע שהוא מת אין אף צד שיודע בכלל לענות.

בהנחה שהחוק חלוט, מספר נושים ששמים עיקול על חשבון הבנק, יש סדר ביניהם. זה לא כל אחד עושה מה בראש שלו. אז אין הבדל אם החוב חלוט ויש חשבון בנק, בין אם האדם בין החיים או לא בין החיים, לעניין מה שאיגי הסביר של החלוקה.

לנו יש רק הסתייגות שתיכף נעלה ונפרט אותה לעניין התנאי של תיקי ההוצאה לפועל שהוא לא נכון, לא ראוי ולא טוב. אבל נגיע לזה.

עדי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אותנו מטרידה ההצעה. שוב, יש כאן פגיעה בזוכים במנות. אני אתן דוגמאות. הרבה פעמים בצוואות מי שיורש את חשבון הבנק שבו יש לפעמים 5,000 שקל זה אחד הזוכים. למה לפעול בניגוד ברורות להוראות החוק ופוגעים במנות, פוגעים ביורש מסוים על-פי ההצעה פה. למה להעדיף רשות ציבורית על פני החוב במכולת? רשות ציבורית צריכה לגבות 5,000 שקל ואיש המכולת הוא נושה ב-15,000 שקל?

ברגע שיש לנו שני חובות אז אנחנו לא בהליך. ברגע שיש לנו חוב לרשות המקומית וחוב למכולת, אז אנחנו אוטומטית יוצאים מהליך והולכים להליך הירושה הרגיל.

אבל איך תדע? כי רק אם בעל המכולת הגיש הליך בהוצאה לפועל.

שיגיש. אם הוא יושב במשך שנה פלוס ולא עושה שום דבר ולא פותח תיק, ואחרי זה אנחנו מפרסמים מודעה, ואם הוא יודע ומכיר אותו והוא לא בא, אז מה אני יכול לעשות?

אבל על-פי ההצעה שלכם זה שישה חודשים.

לא, אנחנו כבר דיברנו שזה יהיה שנה כי גם הרבה פעמים רק הפרוצדורה לוקחת - - -. זה סיפור שכבר סידרנו.

העלינו את זה וכבר הסכמנו להאריך את התקופה לשנה.

מיקי מאיגוד הבנקים, בבקשה. הבנקים מרוצים.

לא. אגב, מה שדיברו פה על החלוקה של פרי פסו, למשל, זה בסוף ייפול על הבנק שיצטרך לסדר את החלוקות והכול. יש פה עבודה נוספת לבנקים ולא צריך להמעיט בעניין הזה. אנחנו רוצים שהכול יהיה ברור ונהיר, אין לנו פה - - -

לכן, אני רוצה לחזור לסעיף שקראנו אותו כבר בפעם הקודמת ואולי עכשיו נתחיל רק ממה שפעם קודמת סיימנו. יש הגדרה של "חוב חלוט", וגם אדוני דיבר על זה בפעם הקודמת איך יודעים מה זה בדיוק, והכול. אנחנו ביקשנו שיתווסף לטקסט פה משפט שישנו בדברי ההסבר, אבל כמו שאנחנו יודעים דברי ההסבר הם לא ממש חלק מהחוק, ושיבהיר נקודה שגם הטרידה את אדוני שאומר: חובות המוריש הם החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו, ולא התבטלו במותו. למשל, אותה דירה שלו שהוא היה חייב ארנונה עד למוות - זה צריך ליפול בחוק הזה. אבל אם אחר כך כמה חודשים, חובות שנוצרו אחרי הפטירה לא צריכים להיות בחוק הזה. אנחנו חושבים שחשוב שזה יובהר. זה רק עניין של הבהרה.

למה? - - -

אגב, משרד המשפטים מסכים איתנו שבמהות זה צריך להיות פה. רק הם כתבו את זה בדברי ההסבר, ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב בתוך הטקסט של ההגדרה.

אני גם שאלתי את זה בפעם הקודמת כי בדרך כלל אנחנו אומרים שמרגע שאדם מת הוא לא יכול כבר ליצור לו חובות כי הוא מת כבר. אבל זה לא בהכרח. צריכים לראות מה. נניח לדירה. אם הוא צריך לשלם ארנונה או ועד הבית והוא נפטר, ועדיין הדירה עוד לא הושכרה או שמטפלים - אז אני לא יודע. נדמה לי שיש איזשהו הליך שמודיעים לרשות, לעירייה, שאין אף אחד שגר בדירה, ואז הוא משלם נדמה לי - - -

זה מותנה בהודעה ממש. אם לא הודיעו ממשיך החוב לחול כרגיל.

כן. בכל מקרה נוצר כאן חוב, ודאי שלוועד הבית. ועד הבית אומר: מישהו צריך לשלם. הרי צריך לנקות את הבית ולטפל. זאת אומרת, יש מציאות שכן יכול להיווצר חוב גם לאחר שהאיש מת. מה קורה לגבי החוב הזה?

זה חוב של העיזבון, לא של המוריש. זה לא חל על זה, החוק הזה לא חל על זה. אנחנו כתבנו את זה כהערה, ואתה הסכמת איתי, איגי. אתה רק אמרת שזה מובן מאליו, ואנחנו חושבים שחשוב שזה ייכתב פה.

לא, הפוך. אני לא יודע איך הבנת מה שהבנת ממה שכתבתי. אבל הכוונה היא שאנחנו מדברים על חוב חלוט, נקודה. לא משנה אם החוב הפך חלוט לפני פטירת המוריש או אחרי פטירת המוריש, זה לא משנה. עצם העובדה שהחוב הוא חוב חלוט שאף אחד לא הגיש עליו ערעור. כמו שאמרנו, כרגע הכסף נמצא מעוקל בבנק, ואנחנו לא חושבים, וגם העלינו את הנקודה הזו בעקבות הדיון גם אצלנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ושאלנו אותו: האם נכון לעשות את ההבחנה הזו בין חובות שהפכו חלוטים לפני לבין חובות שהפכו אחרי. ההחלטה היתה, שוב, כפי שגם החלטנו עוד לפני הקריאה הראשונה, שלא נכון לעשות את ההבחנה אלא נכון שהתחולה תהיה על חובות חלוטים שנמצאים בבנק מעוקלים. בסופו של דבר, אנחנו רוצים כן לאפשר דרך לממש גם את החובות שהפכו חלוטים אחרי פטירת המוריש - זו הכוונה.

אני לא מדברת שהפכו חלוטים, אני מדברת שהם נוצרו, שהוא היה חייב.

מיקי, אנסה שוב להסביר. יש שני דברים: דבר אחד, חוב נוצר אחרי שהוא מת. כמו שאמרנו, למשל, הוא נפטר והדירה עדיין אמורה להמשיך לשלם ארנונה, ועד בית, וכו'.

מים - על-פי דין יש צריכה מינימלית. גם אם לא תשתמש חודשיים בברז בבית, יש דינים מסוימים.

לא יודע. זה פריבילגיה. גם אם אין חשמל, בטח יש צריכה מינימלית - לא יודע. אולי של חדר המדרגות. בכל אופן, זה חוב שממשיך לגדול, להיווצר.

יש מה שנקרא חוב חלוט שפנו על חוב שהוא חייב עוד חצי שנה לפני שהוא נפטר, פנו בחייו והפכו את זה לחוב חלוט. ויש מקרים שפנו אחרי שהוא נפטר ואת אותו חוב כשהוא עוד היה בחיים, הפכו לחלוט אחרי שהוא נפטר. אלו שני מצבים שונים. כרגע אני שואל מה קורה לגבי חוב שממשיך לצמוח אחרי שהוא מת.

צו ירושה, זה בדיוק הנקודה.

מהרגע שהוא מת, הכול עובר לחשבון היורשים? לא שלו כבר?

ברגע שאדם נפטר החוב הוא על העיזבון. העיזבון הוא לא אישיות משפטית. כדי שאפשר יהיה לממש את החוב ולגבות את החוב צריך צו ירושה. אבל עד שהחוב לא משולם, עד שהיורשים לא משלמים, החוב ממשיך להצטבר. צריך לזכור, העיקרון הכללי של הדין, אומר את זה חוק הירושה, אומרת את זה פקודת הנזיקין, אומר את זה סעיף 78 לחוק ההוצאה לפועל, פטירתו של אדם לא מאיינת את החוב. החוב קיים והחובות ממשיכים להיווצר.

עד לרגע שהאיש נפטר, החוב הוא חוב שלו כי הוא גר בדירה והוא צריך לשלם. האיש נפטר. מאותו רגע אפשר לבוא ולהגיד שכאילו הדירה הופכת לדירה של היורשים, וממילא החובות שנוצרים עכשיו בגין הדירה הם חובות של היורשים, לא של ה - - -

לא, החובות של העיזבון. עד שלא יוצא צו ירושה - - -

לא, בלי קשר לעיזבון. הדירה עברה ליורשים. אני מנסה לצייר את זה כי הרי באופן ממשי לכשזה יקרה, זה יקרה מאותו רגע שהוא מת. זאת אומרת, מהרגע שיוציאו את הצו, אבל זה למעשה יחול רטרואקטיבית. מהרגע שהאיש מת עכשיו הדירה באיזושהי דרך שייכת ליורש האחד שישנו, נניח. הדירה ממשיכה לצבור חובות אבל זה כבר חובות של היורש, לא של המוריש. זה שני דברים נפרדים. זה סיפור נפרד.

לא, עד שלא יוצא צו ירושה זה עדיין החוב של העיזבון.

כן, אבל צו הירושה ייצא רטרואקטיבית על הרגע שהוא נפטר. כמעט בטוח שכך זה יהיה.

קודם כל, מטבעו של עולם בוודאי שצו ירושה אחרי.

לכן, מאותו רגע החוב שנצבר על הדירה זה כבר שייך ליורש, לא למוריש.

שוב, עד שלא יוצא צו הירושה, החוב הוא חוב של העיזבון.

עד החלוקה.

אפילו עד החלוקה, עוד יותר. לכן, הנקודה היא שעד שהיורש לא מממש את העיזבון ומשלם את החובות והחבויות המשפטיות אז החובות ממשיכים להצטבר - זה הכלל.

אנחנו כבר מתפלפלים. אבל נניח שהוא חייב לעיריית תל אביב עד רגע פטירתו 2,000 שקל. עד שנגמר כל הסיפור עברו עוד כמה חודשים והצטברו עוד 600 שקל. בא היורש ומשלם את ה-2,000 שקל בגין החוב של האבא, נקודה. ה-500 שקלים החדשים הם לא חוב של האבא כי האבא לא קיים.

זה כן, זה החוב של העיזבון.

לא, מה זה "של העיזבון"?

אדוני, אני מקריאה כרגע מדברי ההסבר של החוק שמשרד המשפטים כתב. איגי, בהקשר של ההגדרה כתוב בפסקה השנייה: "יצוין בהקשר זה כי חובות המוריש שאת החלוטים שבהם אפשר יהיה לגבות לפי ההליך המוצע, הם החובות שהמוריש היה חייב ערב מותו ולא התבטלו במותו - ראה סעיף 104(א)(3) לחוק הירושה.".

זה לא חוב שהתבטל ערב מותו.

אבל הוא לא קיים ערב מותו. מדובר שהיו קיימים בערב מותו. הוא לא התבטל, אבל היו קיימים בערב מותו. אתם כתבתם את זה. הם לא היו חלוטים, על זה אין לי ויכוח איתו.

ההפניה לסעיף 104(א)(3) - הדגש הוא שהחוב לא התבטל. חוב שהיה קודם, - - - מבטלת את החוב - - -

לא מבטל.

היא לא מבטלת. אבל ה-500 שקל הנוספים, זה לא חל עליהם.

כבוד היושב-ראש, למה זה מטריד את הבנקים חוץ מהוויכוח המשפטי? ממתי הבנקים מתערבים אם רשות המסים תוכל לגבות את החוב או לא? אני לא מבין מה זה עניינם איך מסדירים את החוב. אני שואל כהערת אגב. משהו נראה לי פה מוזר.

לבנקים יש שאיפה לצדק וליושר, והם שואלים שאלות, כמו שלכם יש שאלות על נושאים אחרים. גם מישהו יוכל לשאול אתכם: מה עיריית תל אביב מתערבת בדבר הזה והזה? בסדר.

רבותי, בואו נעשה סדר. שאלנו שתי שאלות ובואו ניתן להן תשובה ונתקדם כי אני רוצה להתקדם. אני לא יודע אם נסיים. אנחנו יכולים בדרך הפלפול לעסוק בסעיף אחד כמה שבועות ולא נצא. יש שתי שאלות: שאלה אחת שאנחנו דנים, ושאלה אחת שאז גם העלינו. שאלה אחת - מה קורה לחוב שמצטבר לאחר פטירתו. נתנו כאן דוגמה של הדירה שממשיכה לצבור חוב של ארנונה, ועד בית, ואולי מים וחשמל. מה קורה עם זה? דבר שני זה מה שעדי אמרה, וגם שאלנו את זה בפעם הקודמת, שמפה יוצא שנניח יש שלושה יורשים ומתחלקים: שליש, שליש, שליש. כל אחד מקבל נניח 5,000. החוב הוא 10,000. יבוא מי שזכאי - אני לא יודע אם זה ענת או ההוא - והוא יכול לקחת את כל ה-10,000 מיורש אחד. עדיין כל הירושה היתה 15,000, וכאן החוב הוא רק 10,000. הוא יכול לקחת מיורש אחד, והיורש יגיד: אני קיבלתי רק 5,000, מה אתם רוצים? אומרים לו: לא מעניין אותנו. אתה תלך ותסתדר עם החברים שלך. קח מכל אחד מהם 2,500 כדי שזה יתקזז.

זה לא הסיטואציה. אנחנו עוד לפני חלוקת העיזבון. אנחנו בשלב שהכסף - - -

אני מדבר אחרי, זו היתה השאלה. אם זה נכון, כמו שגם אמרת קודם שאתם יכולים אחרי שהיתה החלוקה לפנות ליורש אחד ולקחת ממנו את כל החוב, ובתנאי שהחוב הוא פחות מסך כל הירושה, למרות שהוא הרבה יותר גדול מהחלק שלו, ואתם אומרים לו: אתה תשבור את הראש עם האחרים.

זה דין הירושה הכללי. אנחנו לא נוגעים - - -

אתם אומרים שזה דין הירושה הכללי שלא קשור אלינו.

נכון.

אבל סעיף 128(א) אומר אכן שאם חולק העיזבון בלי שהוזמנו הנושים ובלי שסולקו החובות שהיו ידועים בזמן החלוקה, אחראי כל יורש לחובות שלא סולקו כדי שוויו של כל העיזבון - זה הכלל. אולם, אם הוכיח שלא ידע על חוב פלוני בזמן החלוקה, יהיה אחראי לו רק כדי שוויו של מה שקיבל מן העיזבון. זאת אומרת, הדין הכללי מגן על יורש בסיטואציה הזו שהיא סיטואציה - - -

כן, אבל גם זה לא הוגן כי יורידו ממנו 5,000, כל מה שהוא קיבל. עכשיו נשאר עוד חוב של 5,000, וילכו, אם זה הבנק או הרשות, ומכל אחד משני היורשים האחרים ייקחו 2,500.

אפשר לדון בסעיף הזה, אנחנו לא נגענו פה.

זה לא הוגן כי ממנו את אומרת שאפשר לקחת עד המקסימום, את חלקו, את ה-5,000. אבל אם החוב היה 10,000 והירושה היתה נניח 15,000, הוא קיבל 5,000. לוקחים לו את כל ה-5,000. מהאחרים במקסימום ייקחו 2,500, 2,500. זאת אומרת, שהוא שילם 5,000 וכל אחד אחר קיבל 2,500.

אני מניחה שבמקרה כזה נושה הולך ליורש שהוא מצליח לתפוס אותו.

האם זה הוגן?

מה שלא הוגן זה שהיורשים לא קיימו את חובתם ולא הודיעו לנושים, ואז הנושים צריכים לרדוף אחריהם. בסיטואציה כזו הנושה מצליח לתפוס איזשהו יורש שחמק מתשלום החובות.

לא חמק, הוא יותר חלש ואין לו יכולת להתנגד אולי, או שהוא יותר צדיק.

לא יודעת, אולי הוא דווקא עורך דין עשיר וכולם יודעים איפה הוא נמצא וקל למצוא אותו. הנקודה היא שהסיטואציה הזו היא סיטואציה שבה היורשים חמקו מתשלום החובות, לא הודיעו לנושים בזמן. חילקו את הכסף - - -

לא, אז מענישים אחד? צריכים להעניש את כולם, לגבות מכולם. אבל למה דווקא תופסים אחד שהוא הכי נוח או הכי קל? נניח ויש חוב לבנק הפועלים ולאחד היורשים יש חשבון רק בבנק הפועלים - ייקח משם.

זה לא החשבון של היורש, זה החשבון של המוריש.

אבל הוא כבר זכה בזה, זה כבר שלו.

אבל סעיף 134(ב) אומר שיורש שסילק לנושה יותר מכפי שמוטל עליו בינו לבין היורשים האחרים, רשאי לדרוש מן האחרים החזרת היתרה. שוב, אנחנו בסיטואציה הבסיסית שבה לא נהגו כמו שצריך.

עדי, זה לא הוגן כי הם מטילים את זה עליו. אבל מאחר וזה לא קשור לחוק ואנחנו לא נכנסים עכשיו לכל חוק הירושה, אז נקפוץ על זה.

זו הוראה שלא תוקנה - - -

איך אפשר לדבר שזה משהו נפרד וזה קשור לחוק הירושה כשאנחנו מדברים על סילוק חובות של המוריש?

מכיוון שהסיטואציה שהוא דיבר עליה היא סיטואציה שלאחר סילוק - - -

כאן מדובר רק אם יש כסף בבנק והכסף הזה מוקפא, או יש עליו - - -, אז זה סיפור קצת שונה.

במענה לסוגיה שאנחנו דיברנו עליה, אנחנו מדברים על חוב שהוטל עליו כבר עיקול - לגבי החוב החלוט. אבל אם נוצר חוב חדש והוא לא שולם אז אני מניחה שהוטל עליו עיקול בנפרד. זה התשובה למיקי שהחוב שמעוקל זה בהכרח החוב שנוצר עד נקודת זמן מסוימת.

לא כתוב פה שזה רק על עיקולים שהוטלו עד למועד הפטירה.

אולי צריך להבהיר את זה. אבל זה הגיונו של - - -

- - -

רבותי, כך לא שומעים אף אחד.

הסברת, אמרת. את מסכימה עם מה שהיא אומרת, רק את אומרת שזה ברור ומובן אליו.

החוק שלנו מדבר על חובות שהוטל עליהם עיקול. לכן, אם יש חוב חדש על הדירה שבכלל עוד לא הגיע להליכי גבייה אז אנחנו ממילא לא בחוק.

לא, נגיד שהוטל עיקול חדש.

אבל הוא יהיה עיקול נפרד.

נכון, אבל הוא עיקול על חובות שאחרי הפטירה - - -, אבל אתם כתבתם בהצעתהחוק - - -

אנחנו ניתן על זה את הדעת וניתן תשובה בדיון הבא.

אדוני, רציתי רק נקודה אחת להתלבטות שלך שהיתה קודם. לדעתי, הדבר הזה עם החובות לא קורה כי בשביל להוציא צווי ירושה אנשים הולכים לעורכי דין. אני מניחה שעורכי דין אומרים ליורשים - - -

ברוב המקרים הם לא הולכים לעורכי דין, זה לא נכון.

בניסיון של הרבה מאיתנו, אם יש הסכמה, אם זה אחים שעובדים באהבה ובאחווה ואין להם שום בעיה, לא הולכים לעורכי דין ולא לכלום. אם החוב הוא נמוך עורך הדין ייקח יותר מכל החוב אז זה לא שווה בכלל.

בבקשה בקצרה, עדי.

תודה רבה, אדוני. לכן, החשיבות שלנו שהחוב הפך להיות חלוט בחייו של המוריש, ולא החוב שאפשר היה להשיג עליו. זה מאוד מאוד חשוב בעינינו כדי לאפשר לכם להתקדם. החוב צריך להיות חלוט בחייו של המוריש - - -, על זה אנחנו לא - - -

פה אנחנו לא מסכימים עם הנקודה הזו. כבר העלינו את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וההכרעה היתה אחרת. אנחנו שקלנו את כל הדברים האלה והחלטנו, ראשית, שיש קושי פרקטי להבחין בין החובות האלה לחובות האלה. שנית, אין גם הצדקה להבחין בין החובות, וזה מה שיותר חשוב. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על חוב חלוט, חוב שלא השיגו עליו. אבל אנחנו מאפשרים גם בקשת התנגדות, ונדבר על זה. והדבר השלישי שהוא הכי חשוב, אנחנו מדברים על מצב של סטגנציה. גם אם ליורשים יש איזושהי השגה, החוב עדיין חוב חלוט. הוא עדיין מעוקל בחשבון הבנק.

כלומר, מבחינתך חוב חלוט לא חייב להיות דווקא בחייו של האיש, וגם לא חייב להיות רק על חוב שנצבר בחייו. נניח והוא נפטר והדירה ממשיכה לצבור. אחרי כמה חודשים החליטה העיריה להגיש בקשה להקפיא או לחלט את כספי האיש שנמצאים בחשבון שעדיין לא חולקו. זאת אומרת, הם גם הקפיאו את זה או הפכו אותו לחלוט כמה חודשים אחרי שהאיש נפטר, ובתוך החוב נכנסו גם שלושה חודשים אחרי שהוא כבר מת.

הדגש הוא שמדובר על חוב של העיזבון.

אני שואל. מבחינתכם, זו הכוונה.

נכון.

זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר.

מיקי, עזבי רגע.

גל, בבקשה.

אני לא יושב פה כנציג רשות המסים, אבל אני חייב להגיד שזה נושא קצת יותר מורכב. כי אם אדם הוא עצמאי והוא נפטר במהלך שנה, מה לעשות שהגיבוש של חובו למס הכנסה הוא לא ביום פטירתו אלא הוא בסוף שנה. רואים מה ההכנסות, מה ההוצאות, ואז לכאורה נולד החבות - - -. ואז לפי הפטנט של הבנקים שהם מאוד רוצים שהכסף יישאר אצלם, לפי זה מס הכנסה שאני לא מייצג אותו, הוא בכלל לא יכול לעשות שום דבר כי החבות נולדה בסוף שנה כשעשו הכנסות והוצאות בסוף שנה והוא נפטר באמצע שנה. אז בכלל אי-אפשר לעשות כלום. לכן, כל הרציונל שהם מציגים פה הוא לא מן העניין. ברגע שהחוב חלוט, וכל רשות היא זו שסוברנית להחליט לפי הדינים שלה, והיא זו שנושאת באחריות. אם רשות מקומית חושבת שהחוב חלוט, זו אחריות של ממונה הגבייה שהחליט שכך. ואם רשות האכיפה מחליטה, זו האחריות של הממונה שלהם שהחליט בכך. זה לא מעניינו של הבנקים להתערב בכל רשות מה המבחנים שלה לחוב חלוט, עם כל הכבוד.

בחוק ההפטר או במקומות כאלה מאפשרים לרשות המסים. לאחרים יש תקופת זמן. לרשות המסים מאפשרים זמן נוסף עד אחרי סוף השנה בגלל מה שאתה אומר לדברים האלה.

לדוגמה. אז אי-אפשר לכתוב פה שזה היום שהיה חלוט ביום שהוא מת, זה לא נכון.

כן, אבל גם פה רשות המסים כשהיא עושה, היא עושה את החשבון בסוף שנה רק על התקופה עד שהוא מת.

לא בהכרח. אם יש לו עסק והוא נפטר. בינתיים יש עדיין הוצאות בעסק, שכר דירה וכו'. צריכים להביא אותם בחשבון.

יש הוצאות, ויש אולי רווחים. אבל השאלה אם זה לא שליורשים כבר יהיו - - -. אחרי שיהיה צו, הכול יהיה רטרואקטיבית. לרשות המסים צריך לתת יותר זמן כדי להגיש את הדרישה שלה. אבל השאלה חוזרת גם לגביה. יכול להיות שאנחנו אומרים שהיא תעשה את החשבון עד פטירתו של האיש. מפטירתו זה יהיה כבר ליורשים. מהרגע שיחליטו, אבל זה יהיה גם של היורשים, גם ההוצאות וגם ההכנסות של העסק. זה לא האיש, זה כבר לא שלו. לא יכול להיות שיש לו עסק שהוא מרוויח אחרי שהוא מת כי זה באופן אוטומטי הולך ליורשים.

לא נכון.

הולך ליורשים - נכון שזה ייקח זמן. אבל מהרגע שיהיה צו ירושה, הצו יחול מיום הפטירה. מאותו רגע זה חובות או רווחים של היורשים. מס הכנסה יפנה ליורשים ויגיד להם: אתם חייבים, נניח, ממאי השנה לשלם כי זה כבר שלכם.

לא, לא. זה לא עובד כך, הם לא משלמים את זה מהכיס שלהם. החוב הוא חוב של העיזבון, והוא - - - מתוך העיזבון, לא מתוך הכסף של היורשים.

האיש נפטר במאי. כל החובות עד מאי, הכול צריך להיות רק מהעיזבון. עברו כמה חודשים ויצא צו ירושה. צו הירושה אומר שהעסק שייך, נניח, לשני אחים שנשארו החל ממאי. עכשיו ממאי יש גם חובות ויש גם מס הכנסה, והכול. אבל זה כבר על חל הבנים, זה לא חל על הנפטר. זה כבר לא. הם קיבלו את זה, זה שלהם מהעשירי במאי, נניח, והם צריכים לשלם את זה מעכשיו בלי קשר.

אנחנו ננסה להבהיר את הנקודה.

ברגע שהדירה נרשמת על שם היורשים, אז כן - החוב הוא של היורשים. אבל כל עוד הדירה רשומה עוד על שם - - -

היא לא צריכה להירשם, לא להירשם. לוקח זמן עד שזה עובר לרשותם.

אנחנו נעשה קצת מחקר משפטי על הנקודה הזו ונבהיר אותה. אני מציעה שנתקדם ונקרא.

בסדר.

אנחנו התחלנו בדיון הקודם, ולפי הרישומים שלי סיימנו את סעיף ההגדרות. אנחנו כרגע ב-125ב. אני רק רוצה לציין שבעקבות ההערות שעלו פה על-ידי יושב-ראש הוועדה בשבוע שעבר אתם התבקשתם גם לעשות עוד בחינה של הדברים. אנחנו לא הבאנו את זה כרגע בנוסח. אבל אני יודעת, איגי, שיש לכם הבהרות ותשובות נוספות, ואם תוכל להסביר אותם.

תוך כדי שנקרא נתייחס לדברים.

"העברת כספי עיזבון לרשות בהתאם לפנייה לגביית חוב 125ב. על אף הוראות סעיף 104 כפי שהוחל בסעיף 124, קיבל תאגיד בנקאי, מרשות, פנייה לגביית חוב כאמור בסעיף 125ג, יעביר לרשות בהתאם לפנייה סכום שלא יעלה על 20,000 שקלים חדשים, מכספי העיזבון המוחזקים בידיו, הכול בהתאם להוראות סימן זה."

סעיף 104 הוא הסעיף של חוק הירושה שמדבר על סדר הקדימויות של העיזבון. "כפי שהוחל בסעיף 124" - זה אומר שאותה חובה שחלה על מנהל עיזבון לשלם לפי סדר עדיפויות, חלה גם על היורשים. זה כל מה שדיברנו עליו קודם, שכמו שמנהל עיזבון חייב לשלם קודם את הוצאות הקבורה ואחר כך לנושים, ואחר כך מזונות, ורק בסוף את הירושה, גם היורשים שאין מנהל עיזבון, גם הם קודם כל צריכים לדאוג לקבורה, אחר כך לשלם לנושים, אחר כך כתובה אם יש, אחר כך מזונות מעיזבון, ורק בסוף בסוף בסוף הם בעצמם מקבלים את הכסף. הסעיף הזה הוא הסעיף הנורמטיבי שאומר את הליבה של הצעת החוק. הבנק מקבל מרשות פנייה לגבות את החוב כפי שהגדרנו אותה, הבנק צריך להעביר את הכסף.

כל זה מדובר עד 20,000 שקל, כל החוק הזה הוא רק עד 20,000 שקל.

עד 20,000 שקל. אחר כך הסעיף הבא הוא זה שאומר איך בכלל מגיעים למצב שבו הבנק מקבל פנייה כזו. זאת אומרת, מה הרשות צריכה לעשות כדי שהיא תהיה רשאית בכלל לפנות לבנק כדי שהוא יעביר את הכסף. זה הסעיף הנורמטיבי שלנו.

אני רוצה לחדד שוב את מה שאמרנו כל הזמן. מה הרווח של כל החוק הזה? שבחוב עד 20,000 לא צריכים למנות מישהו, ואפשר גם בדרך ישירה יותר - זה כל העניין.

בהתקיים התנאים שבסעיף 125ג שנקריא עכשיו.

בסדר.

"פנייה לגביית חוב 125ג. (א) הוטל עיקול לפי סעיף 7א לפקודת המסים (גביה) הממונה על הגבייה ברשות רשאי לפנות לתאגיד בנקאי, לשם גביית חוב חלוט של המוריש מכספי העיזבון (בסימן זה – פנייה לגביית חוב), אם מתקיימים כל אלה:

(1) הממונה על הגבייה בדק ומצא כי מתקיימים כל אלה:..."

(א) חלפה חצי שנה לפחות מיום פטירת המוריש;" ואנחנו כבר הסכמנו להאריך את התקופה לשנה. אז חלפה שנה לפחות מיום פטירת המוריש.

"(ב) סך כל החובות החלוטים של המוריש לאותה רשות אינו עולה על 20,000 שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בצו; לעניין זה יובאו בחשבון כל הסכומים שסולקו לפי פרק זה גם אם סולקו בסכומים שונים, וגם אם סולקו בזמנים שונים"

אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

נדמה לי שאמרתם שתורידו את זה. כי "או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בצו", אז מה אנחנו עושים פה בכלל? כלומר, אנחנו מדברים על 20,000. מה אתם רוצים להרוויח בזה? שלא יצטרכו חוק אלא מספיק צו? להעלות את הסכום. כי אם הוא יכול לשנות את הסכום אם אפילו לא צריך בכלל אישור ועדה אז בשביל מה? האם אנחנו עושים צחוק מעצמנו? בשביל מה אנחנו דנים? אנחנו נקבע את זה, מחר הוא יכפה על 30,000, 50,000. מה עשיתי? בשביל מה בזבזנו את הזמן?

אנחנו עושים שלא נצטרך שלוש קריאות.

אז זה שאלתי. אם זה מה שאתם רוצים לחסוך אז צריך להיות אישור ועדה. לפחות שהצו הזה יובא לאישור ועדה אם הוא רוצה.

בסדר.

אם באמת הכוונה היא שזה לא יכול להיות מעל 20,000 אז צריכים לתקן את זה גם ב-125ב.

נכון, זה הערה ניסוחית. זה לא בנוסח הזה אבל הכנסנו כבר את הסכום המקסימלי להגדרה. אנחנו נכניס את הסכום המקסימלי להגדרה ושם נקבע את הסכום.

אנחנו נעשה הגדרה של הסכום, ואז בנוסח יופיע - - -, כן, בסדר גמור.

יש לנו הערה, ברשותך, בסעיף הזה.

נגמור רק את זה ואז אתן לכם כי יכול להיות שההערה שלכם באה לידי ביטוי - תיכף. תקרא את (ג).

"(ג) אין בקשה תלויה ועומדת לצו ירושה או צו קיום צוואה לגבי העיזבון;

(ד) לא ניתן לגבי העיזבון צו ירושה או צו קיום צוואה, לפי העניין, ואם ניתן צו כאמור - חלפה שנה מיום מתן הצו והיורשים לא פעלו לסילוק החובות;

(ה) הרשם לענייני ירושה לא מינה מנהל עיזבון, ולא הוגשה לרשם בקשה למינוי מנהל עיזבון;

(ו) לא ניתן לגבי המוריש צו כינוס כאמור בסעיף 6 לפקודת פשיטת הרגל או צו ניהול עיזבון בפשיטת רגל כאמור בסעיף 202 לפקודה האמורה;

(ז) אין תיק הוצאה לפועל שתלוי ועומד נגד העיזבון לטובת זוכה שאינו הרשות;"

את זה אני מבין, אני רק אומר שמי שמגיש את הבקשה לקבל את הכסף לא צריך לעשות בדיקה או משהו? הוא לא מחויב לעשות את הבדיקה? הוא רק צריך לוודא שאין תיק בהוצאה לפועל, אבל הוא לא צריך לעשות בדיקה אם יש בעלי חוב נוספים.

הוא צריך לפרסם מודעה.

הוא צריך לפרסם את ההודעה? זה שרוצה להוציא?

כן, הודעה פלוס מסירה אישית ליורשים הידועים לו.

זה סעיף 125ד רבתי שעוד לא הגענו.

כמה עולה פרסום הודעה היום?

יש לנו הערות שנגיע לזה כי בסוף יוצא שזה עולה לנו יותר.

זה מה שאני אומר, יעלה לכם יותר - תלוי באיזה עיתון. אתם בתל אביב בטח מפרסמים בעיתון הארץ ושם זה יקר מאוד.

יש לנו חלופה פרקטית יותר. כשנגיע לשם נדבר על זה. יש לנו הערות לפה, זה חשוב מאוד.

בואו נקרא עד ב.

אני ממשיך לקרוא מפסקה (2).

"(2) לא ידוע לממונה על הגבייה על כך שהתמנה מנהל עיזבון בידי בית משפט, על כך שתלויה ועומדת נגד העיזבון, בבית משפט, בקשה למינוי מנהל עיזבון או בקשה לניהול עיזבון בפשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל, או על כך שתלויה ועומדת נגד המוריש בבית משפט בקשת פשיטת רגל לפי אותה פקודה;

(3) חלף המועד להגשת התנגדות כאמור בסעיף 125ה ולא הוגשה התנגדות;

(4) היועץ המשפטי של הרשות אישר בכתב כי מתקיימים התנאים שבפסקאות (1) עד (3) ובסעיף קטן (ב).

(ב) הממונה על הגבייה יבדוק את התקיימות התנאים שבפסקאות משנה (ג) עד (ז) של סעיף קטן (א)(1) שבוע לפני הפנייה לתאגיד הבנקאי, לכל המוקדם.

(ג) הממונה על הגבייה רשאי לבקש ממנהל מערכת ההוצאה לפועל או מי שהוא הסמיכו לשם כך, מידע לשם בדיקת התקיימות התנאי שבפסקת משנה (ז) של סעיף קטן (א)(1), ובלבד שלא יבקש את המידע כאמור אלא לאחר שמצא שמתקיימים התנאים שבפסקאות משנה (א) עד (ו) של אותו סעיף קטן; ביקש הממונה על הגבייה מידע כאמור, יעביר לו מנהל לשכת ההוצאה לפועל..." - זה צריך להיות פה מנהל מערכת ההוצאה לפועל - " ... את המידע; הממונה על הגבייה רשאי לעשות שימוש במידע שקיבל מרשם ההוצאה לפועל לפי הוראות סעיף קטן זה לשם בדיקת התקיימות התנאי שבסעיף קטן (א)(1)(ז), ולמטרה זו בלבד."

גם פה זה מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

"(ד) לצורך בדיקת התקיימות התנאים שבפסקאות משנה (ג) עד (ה) של סעיף קטן (א)(1), יעיין הממונה על הגבייה במרשם הארצי כמשמעותו בסעיף 73ד."

היום כל המידע הזה הנמצא באינטרנט וכל אחד יכול להיכנס, להסתכל ולראות ולקבל את המידע הזה. לגבי דברים שאי אפשר לקבל בבדיקה פשוטה אצל רשם הירושה - שם החלנו חובה להצהיר שהוא לא יודע, למשל, שבית משפט מינה מנהל עיזבון. זה בדיוק הסעיף שקראנו קודם.

"(ה) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין הדרך שבה תתבצע הפנייה לגביית חוב, בידי רשות, לפי הוראות סימן זה."

כן, בבקשה.

קודם כל, בסעיף קטן (א) ההפניה לסעיף 7א רבתי לא ברורה לנו. אנחנו סבורים שזה אמור להיות הפנייה לסעיף 7 לפקודת המסים (גבייה) שעוסק בהטלת העיקול ולא במימוש שלו.

תלוי איפה את שמה את הפסיק במשפט. אם זה הוטל עיקול, פסיק, ועכשיו: לפי סעיף 7א לפקודת המסים (גביה) הממונה על הגבייה ברשות רשאי לפנות - זה בסדר. אם הפסיק לא - - -

סעיף 7א הוא סעיף ספציפי שמדבר על עיקול של נכס שנמצא בידי צד שלישי שזו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

מה ההבדל בינו לבין 7ב ו-7ג?

אני חושב שההערה היא ניסוחית.

לא, היא לא הערה ניסוחית בכלל.

זה לא הערה ניסוחית. סעיף 7א רבתי לפקודת המסים (גבייה): הומצא לצד השלישי צו עיקול על נכס של הסרבן, יגיש לפקיד הגבייה תוך עשרה ימים מיום ההמצאה הודעה בדבר הימצאו של הנכס בידו. ואם לא היה בידו, כולו או מקצתו בידיו, יפרש זאת בהודעתו. זאת אומרת, ההבנה שלנו היתה שהרשות תפנה לבנק שנתן לה הודעה כזו.

את מדברת על המימוש.

כי אנחנו בהליך של מימוש. אנחנו כבר אחרי השלב הראשון. למעשה, אנחנו בהליך של מימוש.

במימוש - סבבה. רק צריך להיות: הוטל עיקול, פסיק. כי העיקול - לא מטילים אותו לפי 7א. מירה אומרת שאת העיקול אתה לא מטיל לפי 7א, את העיקול אתה מטיל לפי סעיף 7. אז הוטל עיקול, פסיק. עכשיו את יכולה לכתוב שלפי סעיף 7 לפקודת המסים (גבייה) הממונה על הגבייה ברשות רשאי לפנות לבקש את הכסף.

לא, לא. שוב, אתם מטילים עיקול אלקטרוני לפי סעיף 7 שהולכים לכל הבנקים וכו'. עכשיו סעיף 7א מדבר כבר על מצב שבו רק הבנק שיש אצלו כסף. אנחנו רוצים להיות לא במצב, בנקודת הזמן אחרי שהטלתם את העיקול. מבחינת ציר הגבייה, הציר של פקודת המסים (גבייה), אנחנו רוצים להיות במצב שבו כבר קיבלתם מידע מהבנקים.

לא, את העיקול מטילים לפני זה - לא להתבלבל. אחרי שהטלנו את העיקול הזה אנחנו עושים את התהליך הזה, לא להיפך.

בוודאי אחרי שהטלתם את העיקול.

אולי נשנה את זה ל: נמסרה הודעה על-ידי תאגיד בנקאי על הימצאו של נכס לפי סעיף 7א. נשנה את הרישא.

אז תשנה. זה לא: הוטל עיקול, זה: נמסרה הודעה.

נמסרה הודעה או מסר - - -

- - - בסדר, אוקי.

בפסקה 1(ב) הסיפה: "לעניין זה יובאו בחשבון כל הסכומים שסולקו לפי פרק זה גם אם חולקו בזמנים שונים" - אנחנו לא הבנו מה המשמעות של זה.

נסביר למה הכוונה. הכוונה היא שאם יש רשות מקומית שהיה לה חוב של 15,000 והיא עשתה את כל ההליך החלופי, מימשה את החוב של ה-15,000, אחרי זה היא סיימה לממש את התהליך, ואחרי זה התממש לה עוד חוב שהוא הפך פתאום חלוט של עוד 15,000. אנחנו לא רוצים שהיא תפנה על 15,000 ועל עוד 15,000 אלף ועל עוד 15,000. אנחנו רוצים שסך כל החובות החלוטים שלה בכל ציר הזמן לאורך כל התקופה לא יעלה על 20,000 שקלים.

מה זה "כל התקופה"?

"כל התקופה" - זאת אומרת, גם אם היא מימשה בעבר, כבר השתמשה בהליך החלופי על חוב של 15,000, היא לא תוכל לגבות עוד פעם בהליך חלופי נוסף עוד חוב של 15,000.

כל זה מדובר כבר אחרי שהאיש מת?

כן.

והחוב הוא עד 20,000. איך אתה יכול לעשות 15,000 ועוד 15,000?

אם החוב התממש במועד מאוחר יותר.

הרי מדובר כאן עד 20,000. 15,000 זה סכום אחד. אם תוריד את ה-15,000, יישאר לך רק 5,000. במקסימום הוא יכול לעשות עוד על 5,000, לא מעבר לזה.

זו הכוונה. הכוונה היא שגם אם ברגע נתון החוב הוא פחות מ-20,000, אבל כשמסתכלים על החובות שכבר סולקו בעבר אנחנו עולים יותר מ-20,000 אז אנחנו אומרים - - -

מה זה "סולקו בעבר"?

סולקו לפי ההליך החלופי.

לא, רגע.

איגי, הניסוח הזה יביא אותנו לבתי משפט כי הפרשנות של מה זה - - -, שאם הוא שילם בעבר, לפני שהוא מת, זה נכלל. צריך לנסח את זה אחרת.

כתוב: "סולקו לפי פרק זה".

רבותיי, ודאי שיש כאן איזה אבסורד. אנחנו מדברים שהאיש מת ויש בחשבון עיקול על 20,000. אם הם הגישו על 15,000 - זה בסדר. זה בתוך ה-20,000. בהנחה שהם יקבלו, יישארו 5,000 עדיין מעוקלים. אם הם או מישהו אחר יגיש על 5,000 - זה בסדר. אם הוא יגיש על 15,000 איזה הווא אמינא יש? על מה יחולו על ה-10,000 נוספים?

לא. אנחנו מדברים על מצב שבו החוב והעיקול היו 15,000. אחר כך נוצר שוב עוד חוב שוב של 15,000. הרשות יכולה להגיד: תנו לי להשתמש בהליך החלופי כי החוב החדש שלי הוא רק 15,000. אנחנו רוצים להגיד לה: לא. את כבר מימשת - זו הכוונה. אם הבעיה היא בעיה של נוסח אז - - -. הכוונה היא שהיא לא יכולה לממש בהליך הזה את ה-15,000 הנוספים.

לא, בוודאי שלא. אחרת זה יהיה כמו בדיווחים שהבנק צריך לדווח מעל 10,000 שקל, ומפקידים שם 9,900, ואחר כך עוד פעם 9,900, ואחר כך עוד פעם 9,000 - -

זה מה שרצינו למנוע.

- - אבל פה זה לא יכול להיות כי אם קבענו 20,000 אז זה 20,000, נקודה. אתה לא יכול כל פעם להגדיל את זה. אתה יכול להגדיל אבל זה לא החוק הזה. תמנה אז מישהו שיטפל.

אנחנו רצינו למנוע את הפרשנות הזו אפילו שאפשר, שתבוא רשות ותגיד: רגע, אז היה לי חוב חלוט של 15,000. עכשיו אין לי, החוב הזה הוא כבר לא חוב כי הוא כבר סולק. עכשיו כרגע יש גם חוב של 15,000. רצינו למנוע את הפרשנות של ההווא אמינא.

זה לא צריך להיות אותה רשות, זה יכול להיות רשויות נוספות. אנחנו מדברים פה שהסך הכול הכולל זה עיקול של 20,000. לא חשוב לי אם - - -

לא. יכולים להיות לו עשרה עיקולים - כל אחד של 10,000 שקל - ויהיו לו 200,000 שקל מעוקלים. אבל אם בחשבון יש רק 10,000 שקל אז זה מה שיקבלו כל הנושים.

רגע, לא. הרי נניח ויש הרבה שמעקלים ויש לו חשבון של מיליון שקל. כל אחד עיקל 18,000 שקל וזה הגיע בסוף למיליון שקל. החוק הזה לא מדבר על זה. את מדברת על כל אדם בנפרד או בסך הכול הכללי? הרי אומרים שמאחר וסך הכול זה 20,000 אז לא שווה בשביל זה למנות מישהו שיטפל. אבל אם בסך הכול כולל יש לו חשבון של מיליון ועיקלו לו מיליון, רק שכל נושה עיקל 15,000. אני לא חושב שאנחנו מתכוונים להגיד שפה לא צריכים למנות מישהו שיטפל בזה וכו' כי פה מדובר על מיליון שקל בסך הכול. מישהו צריך להסתכל כאן.

אבל אין מי שיסתכל, זו בדיוק הנקודה. כל נושה רואה את החוב שלו.

לא משנה, אבל אנחנו מדברים כאן - - -

אדוני, אבל 125ז רבתי מדבר על מצב של פניות נוספות לגביות חוב ואומר גם אם יש מספר גובים במשותף, סך כל החובות שיסולק לפי סימן זה לא יעלה על 60,000 שקלים חדשים.

אוקיי, 60.

אני ביקשתי להשיב לאדוני, רק אדוני לא - - -

לא, אני ההיפך.

קודם כל, צריך להבין את הסיטואציה הבסיסית. הסיטואציה הבסיסית היא שכל נושה רואה את החוב שלו וכל נושה עושה את החשבון שלו. לכן, הסיטואציה שדיברנו עליה היא שלכל נושה בנפרד לא משתלם לפעול למינוי מנהל עיזבון כי הוא רואה רק את החוב שלו והוא קטן, ולכן הוא לא יפעל. זה מה שנקרא בעיית פעולת המשותפת - שלכל אחד אין אינטרס לפעול והוא אומר שהאחרים יפעלו. אבל הבעיה היא שגם אצל האחרים החובות קטנים. הרי אם היה מישהו שהיה לו חוב של חצי מיליון שקל הוא היה כבר פועל, ואז כבר היו הליכי ירושה וכולם כבר היו יכולים להצטרף. אבל אנחנו לא שם.

אם יש חובות בסך של מיליון, זה לא סביר שאת כל זה נחלק בלי - - -

ודאי שלא. לכן, באמת ההוראה בסוף שאומרת שמקסימום אפשר לגבות ב-60,000 אם מדובר בכמה רשויות, אבל הסיפה הזו אומרת - - -

אתם רוצים להגיד שרשות אחת לא יכולה לעבור את ה-20,000.

נכון.

ראשית, אנחנו לא רוצים לאפשר לה לחלק חוב גדול למנות. כי אנחנו אומרים שאם יש לה חוב גדול, היא צריכה ללכת לחוק הירושה ולפעול ולא לבוא לפה. שנית, אנחנו גם רוצים שאם מצטברים חובות של האדם אז שגם כן היא תכנס בעצמה את כל החובות שלו ותלך לפי חוק הירושה.

נניח והוא חייב לעיריית רמת גן ולעיריית תל אביב, ולכל אחת הוא חייב הוא 18,000. אנחנו מחברים אותם יחד ואומרים שזה המרכז לשלטון המקומי שהוא שולח לכאן נציגה אחת שהיא מרכזת את כולם, חוץ מעיריית תל אביב שהוא קבוע אצלנו כבר - -

לא, אדוני. אנחנו לא - - -

אני יודע שלא.

- - או שאני אומר שכל רשות היא עצמאית. כנ"ל לגבי רשויות של המדינה. יש את רשות המסים, יש את ענת וכל אלה. כל רשות היא עצמאית למרות שכולן תחת קורת גג אחת של מדינה כשאני יכול להגיד למדינה: אם אתם דרך כל גוף אחר מגיעים סך הכול לתביעות של 50,000, קחו כבר מנהל עיזבון.

קודם כל, באמת כל אחת היא רשות נפרדת והיא אישיות משפטית נפרדת. אבל באמת סעיף 125ז עדיין לא הגענו אליו מסדיר את הטיפול מבחינת הבנק מה קורה כשהבנק מקבל דרישות מכמה רשויות.

לא. מה שאני שאלתי כאן, כל רשות היא עצמאית למרות שיש להן קורת גג אחת? להם יש קורת גג אחת - המדינה.

המדינה היא מדינה, אין שתי מדינות.

נעזוב לרגע אותם. אבל רשות המסים יכולה. רשות המסים, הם, אלה, לכל אלה אני אומר: אתם לא מגיעים ל-60. אני מחבר אתכם ביחד ואם אתם עברתם את ה-20, אתם תיקחו מנהל עיזבון. לא ככה?

לא. עיריית רמת גן היא בנפרד.

עזבי רגע את העיריות, אני דיברתי בממשלה. כל אחד יכול?

אם בסוף המרכז לגביית קנסות יגבה את הכול אז נעלה את הסכום של ה-20,000.

סבבה, אני בעד.

הם כולם היו מאוד רוצים שהמרכז לגביית קנסות יגבה גם עבורם.

ההיפך, אנחנו רוצים. זה לא ככה. עיריית תל אביב עושה את זה עצמאית, זה בסדר. עיריות אחרות שלוקחות מתווך באמצע, שם זה סיפור. כבר דיברנו על זה. יום אחד המסים (גבייה) ייעלם. היום מנצלים את המסים (גבייה) 150 גופים שונים, נדמה לי.

לא.

אל תגידו לי "לא". אם אני זוכר טוב, 150. היה פעם 105, וזה גדל, כשבעיקרון זה נועד רק לרשות אחת. בהתחלה דיברו רק על רשות המסים, אבל כל פעם זה גדל. זה גם מד"א היום וגם זה וגם זה, וכולם גדלים. צריכים יהיו בסוף לעשות סדר שם במסים (גבייה), ויום אחד נעשה את זה.

הנקודה - כאמור, אם המטרה של הסיפא של הסעיף היא להבהיר שאם כבר נעשה שימוש - - -

מאחר והסברנו את זה אז אתם תנסחו את זה בצורה כזו יחד עם ורד שיהיה ברור מה שהתכוונו.

בסדר.

רק אם אפשר, לא סיימנו את ההערות לסעיף - - -

אני יודע, אבל נשמע אותם רגע.

יוסף פולסקי, המוסד לביטוח לאומי. אני אעיר הערה שאנחנו עוד לא בחוק הזה כרגע, אנחנו נבקש להצטרף אליו - זו הערה מקדימה.

רק הערת מהות ונוסח לגבי הסעיף הספציפי. הערת הנוסח שיהיה כתוב, אני מבין שזה מובהר: שכל הסכומים שסולקו לפי פרק זה לאותה רשות. זאת אומרת, לא כל הסכומים ש - - -

כן, זה אמרנו עכשיו. זה הבהרנו.

והערת מהות - היתה פה מין הסכמה שגם אם הרשות השתמשה בחלק מהרף המקסימלי ונוצר חוב חדש, היא לא תוכל לפעול לגביית החוב החדש.

לא, היא תוכל להשלים עד ה-20.

להשלים, נכון. אבל אם היא לא תוכל לפעול, אם החוב החדש שנוצר הוא פחות מהתקרה היא לא תוכל לעשות את זה. נראה לי שיש פה הסכמה. אני רק רוצה אולי לשקול את זה כי הרציונל של כל הצעת החוק מדבר על זה שמתחת לתקרה המקסימלית זה לא כדאי לרשויות. אז אם באותה עת היה באמת כמה חובות לרשות אז מן הראוי שהרשות תפעל במרוכז ותפנה בדרך המלך למנהל עיזבון. אבל אם באותה עת יש לרשות חוב נמוך יותר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא - - -

אתה בטח כל אומר: "ואל תביאני לידי ניסיון ולא ידי ביזיון". הניסיון שאתה אומר שיכול להיות שכרגע החוב שהם יודעים הוא 18, ואחר כך צמח משהו חדש. אבל יש גם אפשרות אחרת - שהחוב הוא 30 והם חילקו אותו לשניים, ואז זה נביא אותם לידי ביזיון. למה לנו להכניס - - -? לא לתת אופציה למדרון חלקלק אפילו. לך תבדוק. מי יבדוק אם באותו זמן היה 30,000 והם חילקו לשניים או זהו? תצטרך עכשיו לקחת מישהו מיוחד שיעשה. כבר יותר פשוט לקחת מנהל עיזבון. עזוב, לא שווה את זה.

מירה, בבקשה.

תודה, אדוני. פסקה (ג) באותו סעיף קטן (א)(1): "אין בקשה תלויה ועומדת לצו ירושה או צו קיום צוואה" - אנחנו לא מבינים למה צריך את זה. אנחנו מתנגדים. בקשות תלויות ועומדות יכולות לארוך תקופות ממושכות ביותר. כל עוד אין צו ירושה או צו קיום צוואה אנחנו לא רואים סיבה שזה שקיימת בקשה תלויה ועומדת צריכה למנוע את היכולת לפעול לפי הסעיף הזה.

התשובה היא שאם יש הליך ירושה אז תלכו להליך הירושה. תגישו התנגדות לרשם שיעביר את זה לבית משפט - - -

אני לא יכול להגיש התנגדות לרשם, אין לי שום עילה.

הרעיון הוא שברגע שאנחנו רואים שיש כבר הליך שהוא בדרך ל-, הרשם הולך להוציא צו ירושה, יכול להיות שייקח לו חודש, חודשיים, ויכול להיות שזה ייקח לו חצי שנה, שנה. אלה המקרים של החריג. אנחנו חושבים שנכון במקרה כזה כן לחכות ולהמתין שייצא ירושה, ואז זה יאפשר ליורשים לסלק את החוב בעצמם. אנחנו לא חושבים שהחוק הזה שהוא הליך חלופי - הוא לא דרך המלך, דרך המלך היא להגיש בקשה למינוי מנהל עיזבון - הליך החלופי הזה, אנחנו חושבים שצריכים לשמור אותו אך ורק למקרים שבהם באמת אנחנו רואים שהיורשים לא פועלים. אבל ברגע שהיורשים כבר פועלים, הגישו בקשה לצו ירושה, אז תואיל הרשות ותמתין את התקופה, את הכמה חודשים האלה שזה ייקח. אוריה שילוני מרשם הירושה תוכל להרחיב, אם צריך, לגבי משך הזמן שלוקח להוציא צו ירושה. המקרים האלה שאת מדברת עליהם של שנים הם החריג. ברוב המקרים זה לוקח כמה חודשים.

לצערנו, ממידע שלנו זה ממש לא חריג. אנחנו - - -

לא, אנחנו ביררנו שעד שנה זה מסתדר בדרך כלל. אני לא יודע על דברים חריגים.

רק הגשה של בקשה.

אוריה שילוני, הרשם לענייני ירושה במשרד המשפטים. אנחנו עשינו בדיקה. אם אתם שואלים לעניין הגשת הבקשה, לא לעניין כמה זמן לוקח להוציא צו מרגע שהוגשה הבקשה, פרק הזמן בין פטירת מוריש לבין בקשות שנמצאות אצלנו במאגר, סדר הגודל החציוני עומד על שלושה חודשים. כלומר, מעל 50% מהבקשות מוגשות בתוך שלושה חודשים. היתר - פרק זמן ארוך יותר. הנתונים האלה כמובן מושפעים הרבה פעמים מהנסיבות הקונקרטיות. כלומר, למשל בצוואה הדדית שבן זוג מוריש קודם כל לבן הזוג שנותר בחיים, רק לאחר מכן לילדים, בדרך כלל אנחנו לא מוצאים הגשות בסמוך לאחר פטירת בן הזוג הראשון אלא רק ברבות הימים לאחר ששני ההורים נפטרים. זה משפיע על הממוצע - -

בצוואה ההדדית אני אשם, זה היה חוק שלי.

- - כך שאנחנו מסתכלים על הממוצע, הממוצעים הם באמת עם סטיות תקן מאוד גדולות. אנחנו רואים ממוצע של בין 27 ל-30 חודשים בין מועד פטירת המוריש לבין מועד הגשת הבקשה. שוב, הממוצע הזה נובע באמת מנסיבות מיוחדות. כמו שעלה כאן בוועדה, גם יש עדות שמקפידות לשמור שנה לפני שהן מגישות את הבקשות. אבל כשאנחנו בוחנים את הנתונים החציוניים, כלומר, פחות או יותר כמה בקשות מוגשות בסמוך לאחר הפטירה, אנחנו רואים נתונים די גבוהים. מעל 50% מהבקשות מוגשות בתוך חצי שנה.

- - - לגבי הצו - - -

מרגע שהוגשה הבקשה, הצו, אנחנו עובדים על זה מסביב השעון כדי לקצר את פערי הזמנים, הוא עומד על סדר גודל של חודשיים-שלושה. חלק ניכר מהעניין הזה נובע מהעובדה שיש לחכות פרק זמן של 21 ימים באמת להגשת התנגדויות ותגובות.

אבל מהרגע שהוגשה בקשה זה כבר - - -, גם בחוק פה זה כבר מהרגע שיש כן טיפול אז סיפור כבר שונה.

הרעיון הוא מצוין, רק יש פה קצת יותר מדי נטלים על כל אחת מהרשויות פה בשביל להגיע לאירוע. בשביל זה כבודו במקום חצי שנה אמר בתחילת דבריו שנה. שנה - אנחנו לא יכולים לעשות כלום בכלל. אומרת הגברת: שלושה חודשים הרוב מגישים בקשות - אז אנחנו נחכה שנה. אבל בהינתן שכבר חיכינו שנה לא יכולים להטיל עלינו כל מיני נטלים: תבררו אם מישהו רוצה להגיש, תברר אולי יש לו כוונה להגיש, תבררו. זה יותר מדי.

אתם נכנסים לאתר האינטרנט של הרשם ואתם רואים.

הכול בסדר, אבל כל פעולה כזו שאנחנו מבצעים, ותיכף תראו, מישהו צריך לעשות את זה. זה לוקח זמן. זה עולה כסף, עולה משאבים.

אתה נכנס לאתר ואתה רואה אם יש צו ירושה או שמישהו הגיש. זה באותה לחיצת כפתור.

אבל זה לא הנקודה. אם הנתונים שהובאו כאן בפנינו על-ידי נציגת רשם הירושות הם נכונים אז בחצי מהמקרים שבהם זה עובד מסודר בתוך טווח של השנה אנחנו נמצאים כבר עם צו של ירושה או צו קיום צוואה, בתוך הטווח של השנה שאנחנו בלאו הכי אמורים להמתין בה. ואז אם זה לא נכנס בתוך הטווח של השנה הזו, כנראה שזה נכנס לטווחים אחרים לגמרי עם דברים אחרים לגמרי. זה לא הגיוני שבשל העובדה שיש בקשה תלויה ועומדת או בקשה לצו קיום צוואה, אחרי שכבר חלפה השנה שבה לכאורה הדברים היו אמורים להיות מסוימים בהליך הרגיל בשגרה, לא יכול להיות שאנחנו נמתין כי זה רק אינדיקציה לזה שאנחנו נצטרך עוד להמתין כי - - - כבר לחריגים.

מירה, המקרים האלה הם החריג שבחריג.

אז אין טעם בהם.

בהנחה שאנחנו פותרים עכשיו מעל 90% מהמקרים ואנחנו משאירים את ה-10% המקרים הבאמת יותר מיוחדים שבהם אנחנו מחכים להחלטת הרשם או של בית משפט לצו, אנחנו חושבים שעדיין נתנו כן בשורה לרשויות המקומיות שכן אפשר להתקדם ברוב המקרים הפשוטים יותר והנקיים יותר.

לא רק זה, גם היתה פנייה כבר שזה גם יכול - - -

לגבי המקרים המורכבים - זה לא שאתם עומדים בפני שוקת שבורה לחלוטין. יש לנו עדיין את ההליך הקבוע הרגיל בחוק הירושה, ואת המקרים המורכבים האלה תוכלו לפתור באמצעות בקשה למינוי מנהל עיזבון.

על 1,300 שקל חוב?

כן. זה לא תמיד יהיה לך משתלם, אנחנו מודעים לזה. אבל אנחנו חושבים שבמאזן הנוחות שעדיין ברגע שהוגשה בקשה לצו ירושה נכון יהיה להמתין להכרעה שיפוטית ולהוצאת צו ירושה וצו קיום צוואה ולאפשר אחרי זה ליורשים לאחר מתן הצו לפעול לסילוק החובות.

אני רוצה לתת פה קצת איזושהי הקדמה למרות שהתקדמנו כבר. במסגרת הישיבות שקיימנו עם הממשלה, אני חייבת להגיד שנקודת המוצא של הייעוץ המשפטי של הכנסת היתה שמדובר בהליך מאוד לא שגרתי, הליך לא טריוויאלי. לי היו הרבה מאוד חששות והרבה מאוד ספקות לגבי ההליך הזה. להיפך, הדרישה שלנו היתה להגביר את האיזונים והבלמים בתוך התהליך הזה. די ברור לי נקודת המוצא שלכם. מירה וגל, אתם מייצגים את מרכז השלטון ואת עיריית תל אביב. אתם מייצגים רשויות חזקות. לנו היו שאלות מה קורה ברשויות שהן פחות חזקות. אנחנו מאוד רוצים לראות שההליך הזה לא מנוצל לרעה, כמו שיושב-ראש הוועדה פה אמר לא אחת. חלק מהדברים גם נעשו לפי הבקשה שלנו. אני חושבת שיש פה כן הזדמנות להכניס איזושהי רגל בדלת. סביר להניח שזה לא יהיה כל מה שאתם תרצו לראות. מצד שני, צריך להבין שאנחנו רצינו לראות הרבה פחות. יש פה איזשהו איזון והאיזון הזה צריך להישמר כי לא כל אחד מבצע אותו בצורה שווה. אנחנו הצענו אפילו איזשהו פיילוט בהתחלה, או להחיל את זה רק לרשויות איתנות. היו לנו הרבה רעיונות בהתחלה. בסופו של דבר, אחרי ישיבות ארוכות ולא פשוטות עם הממשלה אנחנו השתכנענו שיש פה הליך וההליך הזה הוא ראוי ויש בו מספיק בקרות בדרך כדי באמת להשיג את היעד שלו, ולהמשיך הלאה.

בואו נסכם את זה כי בסוף ההליך הזה של החוק הזה שאנחנו מדברים עליו ייקח יותר משנה, וחבל. נכון שהוא לא נותן פתרון לכל הסיטואציות שיכולות להיות, ויכולות להיות הרבה. אבל אם זה נותן איזושהי עזרה או מפשט ב-80% מהמקרים, דיינו לשלב הזה. לפחות לפי הנתונים שאוריה אמרה מבחינת הזמנים זה מפשט ב-80% מהמקרים, אולי יותר, אז דיינו לשלב הזה.

אז יש לי רק בקשה קטנה, כבוד היושב-ראש.

רגע, אבל היא ביקשה.

תודה רבה. שתי הערות מהותיות על רקע הדברים שעלו כאן. אני שמחה שנציגת רשם הירושה יושבת כאן. מתוך ניסיון, מתוך האמירות בוועדות הירושה בלשכת עורכי הדין, מציעי הצעת החוק יוצאים מתוך הנחה שאם הוגשה בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה אנחנו רואים את זה און-ליין במחשב. זה לא המקרה, והנציגה יושבת כאן. אתר רשם הירושה מתעדכן לאט לאט ולפעמים לוקח חודשיים עד שאנחנו רואים שהוגשה בקשה לרשם הירושה. ייווצר פה מצב של דיס-הרמוניה ושל - - -

ממה שידוע לי, אנחנו מעדכנים אותו אחת לשבוע. לפעמים מוגשת בקשה לבית דין רבני. היא מגיעה אלינו בהתאם ל - - - הזמן של בית הדין הרבני, ואז אנחנו מעדכנים.

יש הרבה תלונות שהאתר מתעדכן אחת ל- - -. על הגשות בקשות - אנחנו רואים אותן רק תקופה ארוכה אחרי שהן הוגשו בפועל ואחרי שנפתח את התיק, אחרי שאתם עבדתם עליו.

הרי זה דבר שאפשר לברר. אם היא יושבת ואומרת שזה מתעדכן שבועי אפילו או משהו כזה אז - - -

ויש גם שתי בדיקות: יש בדיקה ראשונה לפני פרסום המודעה, ואחרי זה מפרסמים מודעה. ממתינים 45 יום להגשת התנגדויות. אחרי זה אנחנו מחייבים לעשות על בדיקה חוזרת. כיוון שאנחנו מדברים על בדיקה פשוטה בסך הכול באתר האינטרנט של רשם הירושה אז אנחנו מחייבים לעשות עוד בדיקה שבוע לפני הגשת הבקשה כדי לוודא ש - - -

בסדר, קיבלנו את זה.

אדוני, אנחנו עובדים בזה ואנחנו מודעים לזה. מפרסמים באתר רק אחרי שהוגשה בקשה לפרסום. אני אשמח שנציגת רשם הירושה תבדוק את הנושא. יש לנו תלונות על זה.

אוריה שילוני

אני אעשה בדיקה חוזרת ואעדכן.

דבר נוסף, יש הטעיה מסוימת בהצעת החוק. אם סך כל חוב שאפשר לגבות על-פי הצעת החוק הוא 60,000 שקל, אז, ראשית, מדובר בסכום מאוד גדול שאדרבא אי-אפשר לפגוע בזוכה המנות. שנית, צריך לעדכן כבר על ההתחלה בכל הסעיפים הראשיים 20,000 שקל, וגג, מקסימום עד 60,000 שקל.

רק אם יש כמה בקשות.

אם כמה יש לו. כאן מדובר על אחד. ה-20 זה על אחד, ה-60 זה הצטברות של כמה, אז זה בסדר. אם זה מופיע - - -

כשנגיע ל-125ז את תראי את זה מופיע.

לא, אבל אי-אפשר להתחיל את החוק ולדבר על 20,000 שקל. צריך להוסיף: ובלבד שלא יעלה על - - -

זה לחלוטין עניין של נוסח.

למה? עורך הדין יקרא וייראה שמדובר רק על רשות אחת. הוא ימשיך הלאה כמו בספר מתח והוא יגיע לסעיף שמדבר אם יש כמה כאלה. הוא ישאל את עצמו: מה קורה אם יש כמה רשויות, והוא יקבל את הפתרון ב-60.

יש לי בקשה קטנה. ההערה של גברתי - אני חושב שהיא מקובלת בסך הכול, אבל שלא יתנגש לנו עם בעיות אחרות. צריך להבין שרובנו פה, לרבות הרשות המסים וגם המרכז לגביית קנסות, עובד בהתאם לפקודת המסים (גבייה). כאשר אנחנו מנהלים הליך, ועכשיו נעבור לסעיף קטן (ג) שאומר שאם יש בקשה תלויה ועומדת אנחנו צריכים לעצור. עכשיו בוא נניח שבקשה כזו תלויה ועומדת במשך שלוש שנים. יבוא אותו נושה החייב לאחר שלוש שנים ויגיד: אתם - הרשות - יש לכם שיהוי. לא עשיתם שום דבר. יורשי החייב יבואו ויגידו: יש לכם שיהוי, לא פעלתם. את עושה ככה, אבל זה מה שהם יגידו. צריך שיהיה ברור שזה בסדר. אתם רוצים את האיזון שאומר שאם יש תלויה ועומדת, אנחנו כולנו צריכים לחכות. זה אומר שאנחנו גם לא עושים פעולות אחרות. כי אנחנו יודעים שיש כסף בבנק, יודעים שהטלנו עיקול, הבנק מודיע לנו שיש כסף. אנחנו מתכוונים לעשות את ההליך הזה לקחת את הכסף, אבל אנחנו מחכים. - - - אתם לא עושים כלום, שיהוי. למה לא פעלתם?

אני מבקשת להזכיר בהקשר הזה שיש כבר עכשיו על המדוכה צוות במשרד המשפטים ששואל האם אפשר לעבור מסלולים. ברגע שהתחלנו במסלול של פקודת המסים (גבייה) וגבייה מינהלית, האם ניתן לעבור למסלול של גבייה בדרך אחרת. אנחנו כאן כבר במצב שבו הוטל עיקול, אנחנו לא במצב שבו אנחנו רק מתעסקים - - -

זה רק מקרים מסובכים, הרי אנחנו מדברים רק על ה-20%.

אנחנו לא יודעים 20%. הנתונים שאמרה נציגת רשם הירושות הם לא נתונים שדיברו - - -. היא אמרה: יש חציון, בחציון מתנהגים בדרך מסוימת. יש סטיות גבוהות לכאן.

חציון זה שלושה חודשים. חציון של שלושה חודשים ואנחנו מדברים על שנה - זה בסדר.

לנו אין - - -, או כל עוד יהיה ברור שאנחנו ממתינים בהליך הזה, לא יראו את זה כשיהוי של הרשות בפעולות אכיפה.

המטרה של החוק הזה היא לתמרץ את כולם, במחילה מכבוד כולם, לפעול למימוש העיזבון ולתשלום החובות, לחלק אותו אגב תשלום החובות. נקודת המוצא הבסיסית שלנו היא שאנחנו רצינו לטפל באותם מקרים שבהם אף אחד לא פועל, לרבות לא היורשים. אם היורשים כן גילו רצון לפעול אז אנחנו לא רוצים. בעינינו הדרך הנכונה היא הדרך שמתווה חוק הירושה הקיים, זו דרך המלך. אנחנו מציעים נתיב שהוא עוקף דרך המלך. אנחנו רוצים שבמידת הצורך כולם יחזרו לדרך המלך ויפעלו לפי חוק הירושה. לכן, נמצא פה התנאי הזה שאומר שאם יש בקשה כזו אז חוזרים לחוק הרגיל.

בסדר גמור, רק תגידו לי - לא יבואו ויטענו למה לא פעלתי, כי אני מחכה.

אבל אתה פעלת, הטלת עיקול.

לא. אם הטלתי עיקול ואני אחכה פה עכשיו שנתיים וחצי תעמוד נגדי טענה שאני בשיהוי ואני לא יכול לגבות את החוב אחר כך.

אבל גם אתה היום באותה סיטואציה בדיוק.

גם היום אתה באותה סיטואציה, במה זה משנה את מצבך?

המטרה פה לראות איך אנחנו עושים את הדברים נכון וראוי, לא להשתמש באותה בעיה ולהגיד: גם לו יש בעיה אז בוא נעשה את אותה בעיה. לא להתבלבל. כבוד היושב-ראש, שתבין - על ה-8,000 תיקים שהם עד 10,000 או עד 20,000 שקלים, החוב הממוצע הוא בין 1,000 ל-2,000 שקל. על חוב בממוצע של 1,000 - 2,000 שקל אני צריך לחכות שלוש שנים, אני צריך להודיע ולפרסם ולעשות. איזה מצב יוצא בסוף כאילו? צריך שיהיה איזון פה, אבל אי-אפשר לשים אותנו עכשיו ב-hold עשר שנים עד שיחליטו לגמור את צו הירושה.

אם אתה שולח מכתב ליורש יש לך טענה כנגד השיהוי.

לא, אין לי. פעולה אומרת פעולה אקטיבית. מכתב זה לא פעולה אקטיבית. בסך הכול צריך להוסיף פה משפט שהתקופה הזו של ההמתנה לא תיספר במועד השיהוי, זה הכול.

כן, אבל מצד שני לא רוצים לתת לכם אפשרות נניח. בכל מצב אחר אתה יכול לפעמים גם להמתין בזמן שאתה לא צריך להמתין.

לא, רק פה. רק במידה והוגשה בקשה.

מה שנאמר כאן - אני לא מכירה את הפסיקה הזו. כבר בשיחה לפני שהישיבה התחילה סיכמנו שחברי יעביר לי פסיקה כזו כדי שאני אדע. פקודת המסים (גבייה) אומרת שהליכי הגבייה מתחילים במכתב דרישה. אחרי שקיבלת את החשבון ולא שילמת אותו, אתה מקבל מכתב. לפעמים הוא באדום. עכשיו הוא כבר לא אדום כי יש איזה פסיקה שאומרת שאם זה באדום זה לשון הרע.

לא, - - - בית המשפט העליון הפך את ההחלטה הזו. אבל אני מבקשת להפנות להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הדרישה.

הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הליכי הגבייה הבהירה מה נחשב פתיחה בהליכי גבייה. הנושא הזה לא היה מוסדר, לא במועד כתיבת ההנחיה. אני לא יודעת על שינוי בעניין הזה. אנחנו כתבנו שפתיחה בהליכי גבייה היא משלוח מכתב הדרישה הזו. זו הפתיחה בהליכי גבייה, ולכן זה המועד שממנו מתחילים לספור האם הרשות חיכתה הרבה שנים, האם היא השתהתה בזה שהיא פתחה בכלל בהליכים לגבייה. אחרי שהיא פתחה יש גם את השאלה איך היא מפעילה את הליכי הגבייה. כי לכאורה הרשות יכולה לשלוח מכתב ואז לא לעשות כלום, ואז פתאום אחרי חמש שנים להטיל עיקול וכו' וכו'. רשות מתוקנת ומסודרת אולי כמו עיריית תל אביב לא עושה את זה, היא פועלת ביעילות. אבל היו גם רשויות שפעלו כך. לכן, בהנחיית היועץ גם כתבנו זמנים להמשך הפעולה - למשל, אחרי המכתב הזה צריך לבוא עוד מכתב ואז עיקול - ואחר כך יש גם את השאלה איך אתה פועל למימוש העיקול וכו'. הבעיה הזו לא קשורה לחוק הזה, בכל הכבוד. אנחנו לא נוסיף פה אמירה לגבי השיהוי. יש לכם תמיד האפשרות אם החוב מספיק גבוה, מתחת ל-20,000, או לפי דיני הירושה הכלליים. ואם החוב הוא מאוד מאוד קטן של 300 שקל אז אולי תגבו אותו, אני לא יודעת.

אמרנו שב-80% מהמקרים לא נגיע לסיטואציות האלה, והכול נגמר בתוך השנה ולא נוגע לדברים האלה.

בואו נתקדם. מיקי, בבקשה.

יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ד).

אנחנו לא סיימנו את ההערות שלנו.

אגב, אתם יושבים ומדברים ביניכם לפני הישיבה?

דיברנו במידה.

- - - גם ביקשנו ממך נתונים ואיגי לא קיבל.

אני ביקשתי מכולם. כדי לחסוך זמן של ועדה, תנהלו דיונים לפני כן. אם תבואו עם דברים מגובשים יכול להיות שיעזור לנו הרבה מאוד מאשר להתחיל להעלות בפעם הראשונה את זה, ואז אומרים: תן לנו לבדוק לישיבה הבאה. כל הרעיון היה כן לנהל דיונים לפני כן גם עם הייעוץ שלנו, גם עם הממשלה, כדי להתקדם. אני יודע שהייעוץ שלנו עושה את זה וכתוצאה מזה אנחנו באמת חוסכים הרבה זמן. חבל שלא נעשה.

אדוני, רק אם יורשה לי. עשיתי את הבדיקה לעניין העדכון. מאגרי הרשם לענייני ירושה - העדכון מתבצע אחת ליום. כלומר, העדכון הוא בלילה ולמחרת אנחנו אמורים לראות את הבקשה.

על הגשת הבקשות?

כן, זו התשובה. יכול להיות שיש נקודות ספציפיות שהיתה תקלה. אבל - - -

מיקי, רצית להגיד משהו. אחר כך אחזור למירה.

יש לי רק הערה. כמו שאמרתי קודם, האינטרס של הבנקים הוא רק שהכול יהיה ברור. בסעיף קטן (ד) בסיפא שהוספה אחר כך, אחרי הוצאת - - -, כתוב: "והיורשים לא פעלו לסילוק החובות". המושג "לא פעלו" בעיניי נורא אמורפי. מה זה נקרא פעלו? אני פשוט חוששת ממצב כי הרי האחריות באמת לא של הבנקים. אני חושבת שעדיף: לא סילקו. זה יותר חד-משמעי.

לא, אנחנו רוצים לראות שהם עושים משהו. למשל, מפרסמים מודעה לנושים.

אבל זה לא האחריות שלך, זה האחריות של הממונה ל - - -

נכון, אני מסכימה.

ההערה היא הערה טובה, אבל התשובה היא לא טובה כיוון מבחינתי גם יורש שפרסם לפי חוק הירושה הכללי הודעה לנושים, זה פעולה לסילוק החובות.

זה ברור שזה בסדר, אבל יכולים להיות עוד דברים. לדוגמה, תגיע פתאום דרישה כזו מרשות מקומית ואז יבוא היורש פתאום ויגיד: אני הלכתי ודיברתי איתם ואמרתי שאני רוצה לשלם.

קודם כל, את פטורה מאחריות.

היא צודקת. אין מונח "לא פעלו". אתה יכול לכתוב: לא פעלו בהתאם לסעיף זה וזה בפקודת הירושה. שם כתוב שצריך לפרסם. מה זה "לא פעלו"? הוא יגיד שהוא הרים טלפון לפקידה והוא פעל, - - -תריב איתו אחר כך.

נפנה לסעיפים הרלוונטיים.

כבודו, לנו יש בעיה עם סעיף (ז). אנחנו חושבים שהוא לא מין העניין. עם כל הכבוד, יש דיני קדימה שהמחוקק קבע ואין שום עדיפות לתיק שמתנהל בהוצאה לפועל. אגב, גם אם זה תיק של הרשות שמתנהל בהוצאה לפועל, זה לא משנה. עיריית ירושלים מנהלת תיק בהוצאה לפועל, אין לו שום עדיפות על תיק של רשות אחרת.

בהוצאה לפועל יש זוכים וכל זוכה מפעיל עיקולים כאלה ואחרים, כל אחד בהתאם לרצונו, בהתאם לאחריותו. יכולים להיות כמה זוכים, ורק זוכה הוא אקטיבי והיתר לא אקטיביים. אנחנו דנים במקרה, ואתחיל את הרישא כפי שאיגי הסביר, שיש חשבון בנק שהוטלו עליו עיקולים. ככל שזה זוכה בהוצאה לפועל שהטיל עיקולים - סבבה. הוא יושב איתנו, ותיכף החוק מפרש מה לעשות איתו. אבל זה שיש תיק הוצאה לפועל, מה זה רלוונטי לעיקול לפי פקודת המסים (גבייה)? מה מין שאיננו מינו פה בעניין הזה?

תשובה – קודם כל, הדברים האלה כבר הובאו בפנינו בשלב של ההערות לתזכיר, וההערה הזו לא התקבלה על-ידי ארז קמיניץ, ואסביר גם למה. אנחנו רצינו בשלב הראשון שאנחנו מעבירים את החוק הזה בגרסת האלפא שלו, ואחרי זה אם נצטרך להתקדם עם גירסת הביתא נצטרך לראות איך זה עובד, אבל רצינו על המקרים הכי הכי פשוטים ונקיים ולא במצב שיש חוב למכולת וחוב לעיריית תל אביב ועכשיו הם יצטרכו לבוא ולדבר ביניהם ולהתחלק בחובות - האחד עם השני. אמרנו שאם יש חוב לעיריית תל אביב וחוב למכולת אז החוב הזה חוסם את החוב הזה. הם חוסמים האחד את השני והם יצטרכו לפעול אך ורק בהתאם להליך הרגיל הקבוע בחוק הירושה ולא לפי הליך - - -

- - - אתם מגיעים כבר ל-80% מהמקרים, לא ל-20% מהמקרים. בשביל מה צריך את החוק הזה?

גל, תן לו לסיים.

אנחנו חושבים שזה לא נכון לפתוח עכשיו את ההליך החלופי הזה שהוא המסלול העוקף ולאפשר מצב שגובים, גם רשות מסוימת, גם רשות ציבורית וגם נושה פרטי, ואחרי זה יתברר שהגבייה הזו לא היתה לפי סעיף 104 לחוק הירושה - יצטרכו לחפש גם את עיריית תל אביב, גם את בעל המכולת. אם בעל המכולת ועיריית תל אביב יצטרכו להתחלק ביניהם פרי פסו, אנחנו גם לא חושבים שזה נכון. כן אפשרנו את זה, וחשוב לי להדגיש איפה כן באנו לקראתכם, גל. באנו לקראתכם במצב שבו שלעיריית תל אביב ולרשות המסים יש חוב בגובה שהוא נמוך מ-20,000 - לעיריית תל אביב 10,000 שקלים ולרשות המסים חוב של 10,000 - במקרה כזה כן יוכלו עיריית תל אביב ורשות המסים לגבות ביחד. אם יש מספיק בחשבון הבנק אז כל אחת תגבה 10,000 שקלים. אם אין מספיק אז הם יתחלקו ביניהם פרי פסו - זה סעיף 125ז. אבל במקרה שיש פרטי וציבורי אנחנו לא חושבים שזה נכון. אנחנו חושבים שזה מייצר לנו מורכבויות ואנחנו חושבים שלפחות בגרסה הראשונית של החוק של ההליך ה- - -

כלומר, ה-60,000 שידובר, מדבר רק על רשויות.

על שתי רשויות.

על רשויות. או רק על פרטיים?

לא, לפרטיים אין את האפשרות.

אין את האפשרות בכלל.

זה לא נכון, זה לא מה שכתוב פה.

זה בדיוק מה שההצעה אומרת.

מירה וגל, בבקשה. רק שניה, איגי. יש שלושה מצבים: רק רשויות מגישות, רק פרטיים מגישים, וחלק רשויות וחלק פרטיים. אני מבין שמבחינתכם רשויות יכולות להגיש, ובתנאי שהסך הכול לא יהיה מעל 60 עם 20,000 כאחד. ברגע שיש פרטיים, שמגישים, רק פרטיים אתה אומר שהחוק הזה לא רלוונטי.

ברגע שיש שני פרטיים שכל אחד מהם פתח תיק הוצאה לפועל אז אוטומטית אנחנו יוצאים מההליך החלופי וחוזרים להליך הירושה הרגיל.

יוצאים, הבנתי. ואם יש פרטי ורשות?

גם עו - - -

גם עוצר. ברגע שיש ערבוב גם עוצר - הבנתי.

כן.

סליחה, אבל אני לא מבינה איך זה מסתדר עם מה שנאמר בתיקון העקיף לחוק ההוצאה לפועל. כאן קבוע שרשם ההוצאה לפועל הוא זה שקובע בצו כל סכום שיועבר מהעיזבון לטובת זוכה בתיק הוצאה לפועל בלי שום סדרי עדיפויות. להיפך, במצב הזה יוצרים שינוי. במקום סדרי הנשייה שקבועים בחוק הרגיל שבהם תשלומי החובה מגיעים לפני חובות פרטיים, כאן יש מצב של העדפה של תיקי ההוצאה לפועל על פני כל אחד אחר. אני מפנה לסעיף 78א רבתי סעיף קטן (ב) בעמוד 11. כלומר, במצב הזה, במצב של הצעת החוק - - -

רק אם יש זוכה אחד שיש לו תיק כנגד אותו נפטר, רק אז בסיטואציה הזו בלבד ההליך הזה מתקיים.

איפה כתוב שזה זוכה אחד? לבקשת זוכה של חייב שנפטר. זוכה - בחוק הפרשנות יחיד כרבים, רבים כיחיד.

בסעיף קטן (ז) כתוב. אחד התנאים זה שרשם ההוצאה לפועל בודק שאין תיק הוצאה לפועל נגד החייב לטובת זוכה אחר.

אבל זוכה יכול להיות כמה. אני שומע ולא מאמין. מנסים פה בדלת האחורית, וזה ממש הופך להיות כאילו עניין עקרוני. בדלת האחורית מייצרים עדיפות למי שמנהל תיקים בהוצאה לפועל - ודרך אגב, זה יכול להיות גם רשויות - על פני הדינים הקיימים היום, הדינים הראשיים. בכל יתר הפקודות לא יכול להיות מצב. זה שיש למישהו תיק בהוצאה לפועל - בסדר. יש גם אכיפה מינהלית. לא יכול להיות שמגיעים לאדון מסוים ואומרים לו: אם יש תיק בהוצאה לפועל, אתה לא יכול לפעול באכיפה מינהלית. אתה לא יכול לפעול באכיפה מינהלית. מה זה רלוונטי? לאדם יש תיק בהוצאה לפועל נגד פלוני שנפטר, או שלעשרה אנשים יש תיקים בהוצאה לפועל. אלה שמתפעלים את התיקים שמו עיקול בבנק: אחד על 400, אחד על 500, אחד על 700. כל אחד לא יותר מ-20,000 שקלים גם. באה רשות מקומית, עיריית תל אביב, כפר סבא או רמת גן, וגם לה יש חוב וגם היא הטילה. אז אומרים פה: תבדוק שאין מנהל עיזבון, תבדוק שאין זה, תראה שלא עשו - - -. מאיפה בא הרעיון שעכשיו בגלל שיש בן אדם פרטי אז פקודת המסים (גבייה) לא חלה? אני לא מבין מה זה רלוונטי.

מה שאני הבנתי ממנו, שהוא אמר שכל הדרך הזו נועדה לרשויות.

לא נכון.

אמרתי מה הבנתי ממנו. יכול להיות שלא הבנתי נכון אבל הוא יחזור. שאלתי אותו במפורש אם מדובר על פרטיים והוא אמר שהמסלול הזה לא קיים לגבי פרטיים. כך אמרת?

כן. ברגע שיש - - -

וכך אתה מתכוון - בסדר גמור. אז זה קיים.

אבל זה לא נכון. אם תקרא את המשך הצעת החוק, כאשר יש תיקים בהוצאה לפועל, הזוכים בהוצאה לפועל - יש להם את אותו מנגנון כמו שלנו יש פה ברשויות.

איפה זה כתוב? תפנה אותנו.

לא רוצה עכשיו. כשנגיע לשם נדבר על זה.

- - - (2) כתוב: אין תיק הוצאה לפועל נגד החייב לטובת זוכה אחר - אי-אפשר. אם יש תיק הוצאה לפועל נוסף לטובת זוכה אחר אז אי-אפשר. רק מצב שיש תיק הוצאה לפועל אחד ואין בקשה תלויה ועומדת - - -

אם יש תיק הוצאה לפועל, הרשם קובע איך לחלק. אני לא מבין מה הקשר לתיקי הוצאה לפועל.

די, רבותיי. אם נגיע לסעיף הזה אז כשנגיע.

אבל ללא קשר. לא יכול להיות שבדלת האחורית משנים פה.

עד עכשיו, איפה שינו?

הנושא של כאשר יש תיק הוצאה לפועל - אי-אפשר לפעול לפי פקודת המסים (גבייה). זה דבר אלמנטרי שאנחנו לא מוכנים לו. מחר יהיה זה, מחר ימצאו משהו אחר. מה רלוונטי תיק הוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה). אנחנו, רשות המסים, ביטוח לאומי, פועלים כדין לפי פקודת המסים (גבייה).

אז מה הבעיה?

הבעיה פה שנאמר שאנחנו נפעל. החוב הוא 2,000 שקל, אין מנהל עיזבון, עמדנו בכל התנאים, יש כסף בחשבון הבנק. אבל בגלל שלאותו אחד יש גם חוב שמתנהל על-ידי זוכה אחר בהוצאה לפועל אנחנו לא יכולים לקבל את הכסף.

אם החוב הזה היה כל כך חשוב לכם אז אתם הייתם פועלים כדי לגבות אותו.

אבל אני פעלתי.

אתה לא פועל.

זה לא נכון, הטלתי עיקול.

הטלתי עיקול, איך את יכולה להגיד שלא פעלתי. איך אפשר להגיד: לא פעלתי? זו אמירה מקוממת.

אם אתה מאמץ את סעיף (ז) החוק הזה לא רלוונטי ל-85% מהחייבים. אתה יכול לשאול. יש סטטיסטיקה שמרבית החייבים, בטח בסכומים קטנים, בפקודת המסים (גבייה) ארנונה יש גם תיקי הוצאה לפועל כנגדם. אם פה דיברנו על 20% ולקחנו אוויר - הגברת אמרה, מישהו אמר, 20% - ויתרנו מראש. הרי אנחנו לא נוציא 2,000 שקל לגבות 1,000 שקל. הלך הכסף של הרשויות. לא להתבלבל, זה כסף ציבורי. מה שהם עושים עכשיו, הם מייתרים את החוק הזה. אנחנו לא מעוניינים בחוק. זה אומר שב-80% מהמקרים אני לא יכול להשתמש בו. אז בשביל מה אנחנו יושבים פה? חבל על הזמן של כולנו פה.

ראשית, זה שאתם לא מעוניינים זה לא אומר עוד כלום.

איגי ותמר, אני עוד פעם רוצה לברר. רשויות יכולות לצבור עד 60. אתם אומרים שפרט לרשויות אם יש לאדם פרטי, אפילו אחד, הדרך הזו לא קיימת. אם נכון מה שהוא אומר, והוא אומר שכמעט תמיד, וצריך לבדוק את זה, מעבר לחוב שיש לרשות יש גם תמיד איזה פרטי שנמצא בהוצאה לפועל, אז למעשה כאילו ב-80% מהמקרים, בלי קשר עכשיו למה שדיברנו קודם 80%, נגיד ל-75% המסלול הזה לא רלוונטי. השאלה האם זה נכון בשני היבטים: ראשית, אם יש אדם פרטי שגם מגיש, למה צריך לעשות את המסלול הזה? אם אתה מאפשר לשתיים, שלוש או ארבע רשויות שיש להן ואתה מאפשר להם לצבור עד 60,000, למה אם יש רשות ואדם פרטי אתה לא מאפשר להם לצבור? כלומר, למה זה עוצר את זה?

שנית, האם הנתון שהוא אומר הוא נכון - שב-75% מהמקרים, נניח, יש תמיד גם עוד אדם פרטי, ואז ממילא זה מעקר את כל המסלול הזה?

אתייחס קודם לנקודה האחרונה. אני לא חושב שלגל יש באמת מידע על כמה מהתיקים יש לו תיקי הוצאה לפועל כי הוא פשוט לא יודע כי הוא לא חשוף למידע הזה. אנחנו גם לא יכולים לעשות את הצלבת המידע הזו. אני לא יודע על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שב-85% מהמקרים יש תיק להוצאה לפועל. אנחנו לא יודעים את זה. אנחנו חושבים שעד שאנחנו לא ננסה את ההליך הזה ונבדוק בכמה מהמקרים, אנחנו לא באמת נדע.

לגבי האפשרות לעשות פרי פרסו בין פרטי לציבורי - אנחנו חושבים שזה לא בריא, זה לא נכון. רשויות ציבוריות יודעות לדבר האחת עם השנייה. יש להן ממונה על הגבייה. בסוף הן רשויות מינהליות שחלה עליהן חזקת התקינות המינהלית. לכן, אנחנו כן אפשרנו כחריג. כי אנחנו היינו יכולים להיות גם יותר דווקניים מזה ולהגיד: לא, רק נושה אחד, חוב אחד, חייב אחד, נקודה, בלי פרי פסו בין ציבורי לציבורי. אבל כן אמרנו, בגלל שאנחנו מדברים על רשויות ציבוריות שיש להן יכולת סולבנטית, ושנית, זמינות, קיימות, בגלל זה אפשרנו את הפרי פסו בין הציבורי לציבורי. אנחנו לא חושבים שזה נכון ובריא לעשות את זה, לפחות לא בשלב הראשון של החוק הזה שאנחנו מעבירים אותו את ההליך הזה פעם ראשונה, לאפשר את הדבר הזה, את המורכבות הזו.

אתה אומר שאפילו אם אין בכלל רשויות, יש רק אדם אחד פרטי שתובע, זה גם כן לא מאפשר את המסלול הזה. אני מנסה להבין כאן למה נניח במקרה כזה. נעזוב כרגע את הערבוב. כרגע אדם אחד פרטי, נקודה. למה אתה לא מאפשר את המסלול הזה? אני מנסה להבין את ההיגיון.

נושה אחד פרטי יכול. אבל ברגע שמגיעה גם עירייה - - -

לא. שאלתי על פרטי, אין עירייה ואין כלום.

הוא יכול לעשות את ההליך החלופי בהנחה שהוא עומד בתנאים שבחוק.

שעד 20. כי קודם אמרת לי אחרת. אם יש אדם פרטי, הוא יכול.

נכון.

ההוצאה לפועל - זה רלוונטי לכל הנושים באשר הם, אדם פרטי, תאגיד.

ואם יש רשות והוצאה לפועל ואדם פרטי?

גל, שניה. אני מבקש.

שלושה אנשים פרטיים זה עוצר?

כן, בהנחה שהם פתחו תיק הוצאה לפועל. אם זה נושה שאנחנו בכלל לא יודעים עליו אז אנחנו לא פה.

בוא נאמר כך, לגבי ריבוי רשויות - לא מעכב. לגבי אנשים פרטיים - ריבוי אנשים פרטיים מעכב. ערבוב בין לבין - מעכב. אדם אחד בפרטי - לא מעכב.

נכון.

זה לא נכון. אתה לא מבין מה שהוא שאל אותך. הוא שואל אותך אם זה אדם פרטי ורשות, האם הבן אדם הפרטי מעכב את הרשות? זה מה שהוא שאל.

לא, אני הבנתי מצוין. מירה, אני חושב שאת לא הבנת דווקא.

כן. הוא ענה תשובה, הוא אמר שכן מעכב.

בן אדם פרטי ורשות - זה מעכב את זה ואף אחד לא יכול לפעול.

הוא אמר שזה מעכב.

בן אדם אחד - - -

בלי רשות, הוא יכול לפעול.

כן, הוא אמר פשוט - בסדר. זה יכול להיות. אני מבין אולי את המחשבה. אולי צריכים לשאול את ההוצאה לפועל. אם ברוב המקרים מעבר לרשות שתובעת, יש גם אדם פרטי שתובע או שנמצא וזה חוסם, אז למעשה אנחנו מעקרים את כל ההליך הזה.

אני רק אגיד שבהוצאה לפועל שאנחנו מנהלים כ-2.5 מיליון תיקים כנגד 750,000 חייבים. מהדוח השנתי האחרון - 47% מאותם 750,000, כלומר, 350,000 חייבים, יש להם רק תיק הוצאה לפועל אחד.

השאלה אם יש במקביל גם.

אין לי הצלבה.

זהו, זה השאלה.

אבל מה שגל אמר זה שבדרך כלל שחייב אחד שיש לו חוב אחד, כבר יהיו לו חובות בהרבה מקומות. אז לפחות מה - - -

לא, הרבה מקומות - לא. אבל אם מה שהוא אומר שמספיק שאם יש אחד ויש גם רשות אחת - - -

אפשר לעשות השלכה מזה שמתוך ה-750,000 חייבים, רק 350,000 יש להם יותר מתיק אחד, שלגבי 350,000 חייבים אין להם חובות בכמה מקומות.

בכמה מקומות - גם ברשויות?

אין לי את הנתונים.

את זה צריכים לבדוק. יש דרך לבדוק דבר כזה מבחינת כמויות, לא שמות?

ענת, יכולה להצליב בין הנתונים שלה. היא יכולה להצליב את הנתונים של המדינה ולראות האם כנגד אדם יש תיק הוצאה לפועל ויש גם הליך גבייה של רשות המסים, נניח.

עשינו את זה. ראשית, לא תהיה ורסיה שנייה לחוק אז כל הסיפור הזה של נעשה אלפא, ביתא, גמא, וכל האותיות הלטיניות - זה נחמד. לשים את זה פה על השולחן לקח שלוש שנים. אני לא מתכוון שאנחנו נחכה לוורסיה 2 עוד שבע שנים - זה לשאלתך.

כבודו, אנחנו עשינו פה דיון על עיקולי בנקים. הרי מה אמרנו? כולל רשות המסים, כולל כולנו: ששומו שמיים, על אותו אחד ארבעה אנשים מטילים עיקולים. רשות האכיפה מטילה לפי ההוצאה לפועל, העירייה לפי העירייה. הרי אמרנו פה, וישבו הבנקים, שמרבית העיקולים - על אותו בן אדם שמונה אנשים מטילים עיקול. בשביל זה אמרנו: בואו נוריד את המחיר. למה שמונה אנשים מטילים עיקול? כי אותו אחד חייב גם לרשות, גם יש לו תיקי הוצאה לפועל. הנושא הזה כבר נדון עוד פעם. זה שאיגי לא יודע זה לא עושה את זה עובדה לא נכונה.

לא, לא.

הרי כשישבנו פה על עיקולי בנקים - מה קורה? ההוצאה לפועל מטילים עליו עיקול בנק. באה עירייה לפי פקודת המסים (גבייה) וגם מטילה עיקול בנק. ואז באנו ואמרנו: על אותו אחד, על אותו בן אדם, על רוב האנשים, מטילים כמה עיקולים. זה בדיוק אותו דבר. למה מטילים כמה עיקולים? כי יש לו תיק הוצאה לפועל, כי יש לו גם אכיפה מינהלית. עצם המשפט הזה פה הופך את החוק הזה לחוק נפלא, רק הוא לא יהיה שימושי. הוא גם הופך לבעייתי משפטי. יש רשויות, אפילו אנחנו פועלים בחלק מהמקרים במסגרת תיקי הוצאה לפועל במסלול המקוצר.

נו, אז מה?

מה זה "אז מה"? אם עכשיו במסלול המקוצר עיריית רמת גן פועלת אז עכשיו בהוצאה לפועל יש גם רשות וגם בן אדם פרטי, אז גם את זה אי אפשר. אני לא מבין בשביל מה התסבוכת שהיא לא מין העניין, היא סתם התעקשות מיותרת.

ענת, האם יש דרך לבדוק מבין כמה מהסך הכול יש גם רשות וגם אדם פרטי?

מה שיש לי כאן זה שבמערכת ההוצאה לפועל יש 700,000 חייבים ייחודיים, ובמרכז לגביית קנסות יש 305,000 חייבים ייחודיים, ויש 170,000 חייבים שהם חייבים גם פה וגם פה.

אז כבר יש לך 170,000 שהיא לא צריכה לגעת בהם כי המרכז לגביית קנסות פועל לפי פה.

זה עדיין מסתדר עם הסטטיסטיקה שאמרתי קודם של ה-50%.

מה שאני אומר, רק המרכז לגביית קנסות שלא פועל במסגרת הרשויות זה 30% מהמקרים. אתה מבין מה קורה פה?

קודם כל, אין מאגר נתונים אחד של כל החובות של כל האנשים.

75% לא חייבים פה ופה - אצלנו, רק 25 חייבים פה ופה.

רק אצלך קנסות 25% יש כפול, נכון? אצלי ברשויות יש לפחות עוד 25%. כבר יש לך 50%.

מניין הנתונים?

מה זה "מניין"? אנחנו עובדים בזה.

אני מציעה שהמרכז לשלטון מקומי יביאו נתונים. אנחנו לא ראינו. גם עכשיו אתה אומר: אצלך. הוא טוען שיש לו אותם.

השאלה מי יכול להביא את הנתונים האלה.

אני לא יודעת. אנחנו - המדינה - לא יכולים עכשיו לעשות את זה. זה סוגיה של פרטיות שאם ניכנס אליה לא נצא ממנה.

מדברים על חפיפות במספרים.

אבל בשביל להגיע לסטטיסטיקה הזו הם הצליבו את השמות.

ב-75% מהמקרים אין חפיפה.

אני מבקשת שלא תפריעו, אני עכשיו מדברת. אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו מאגר של כל החובות של כל החייבים. זה לא יעבור מבחינה - - -

יש לכם מאגר כזה.

די - אני מבקש, מירה.

אין לנו מאגר של כל החובות. אין לנו מאגר כזה, לא ניצור אותו. טוענת עיריית תל אביב, טוען המרכז לשלטון המקומי שיש לו כן נתונים כאלה? בבקשה שיניחו נייר מסודר לקראת הדיון הבא, לפני הדיון, שהיועצת המשפטית תוכל להעביר לנו אותו, שנוכל לבדוק אותו. אולי נוכל לתקף אותו, אולי נוכל לבדוק אצל האחראים אצלנו על הגנת הפרטיות אם אפשר להשתמש בו ולעשות איתו משהו, ואז אפשר יהיה לדבר על זה. שוב, לא רק שאנחנו לא יודעים את זה, בכל הכבוד, אין מנוס מלחזור על זה שפרט לנתונים של עיריית תל אביב על התפלגות החובות אצלה וגובה החובות אצלה, אנחנו לא יודעים שום דבר על החובות לכל שאר הרשויות, לא לעיריית ירושלים, לא לעיריית חיפה, לא לבאר שבע, לא לרמת גן. אף אחת מהן לא נמצאת פה, אף אחד לא נתן נתונים, וגם המרכז לשלטון מקומי לא אסף אותם. כשהשלטון המקומי רוצה לאסוף מידע שיגיע אלינו, הם יודעים טוב מאוד לעשות את זה. בכל הכבוד, אני חושב שלקראת הדיון הבא יואילו - - -

בפחות משבוע? - - -

מירה, מה קרה? מירה, את מייצגת את המרכז. אני מבקש, קודם כל, להוריד את הטון. שנית, לדבר בצורה מכובדת כאן בוועדה. מה זה?

מה היה לא מכובד? כשאומרים: "המרכז לשלטון מקומי יודע לעשות" - - -

מירה, אני מבקש. ראשית, זה לא פחות משבוע כי הרי כבר באתם בטענה הזו. אם באתם בטענה, הייתם צריכים שיהיה לכם נתון. אתם הרי אומרים שזה לא יכול להיות כי זה ינטרל את הזה. כדי להגיד את זה - אם יש לכם יכולת להביא לי, אתם צריכים - - -

הנתונים שנתבקשו ממני לפני פחות משבוע היה ביחס לכמות העיקולים שעוקלו שבהם למטה מ-20,000 שקל. נתונים כאלה - - -

לא, לא על זה התכוונתי. את לא שומעת מה שאני אומר כי את אולי נמצאת על תדר של משדר, אז תשמעי.

לא, אדוני. אני מסבירה על מה אני התייחסתי. אני מבינה למה אדוני התכוון. אבל אני - - -

עכשיו אמרתם טענה שנשמעת נכונה, והטענה הזו לא צצה לכם פתאום עכשיו אלא היא קיימת לכם הרבה זמן - שלא יכול להיות מצב שסעיף (ז) מנטרל את כל החוק. זה טיעון שקיים אצלכם כל הזמן. לטיעון הזה כדי לשכנע, ויכול להיות שאתם צודקים, צריך להביא משהו שישכנע. להגיד סתם ש-80% חופפים, נניח, לא אומרים. לזה אני אומר שיכולתם כבר להביא אסמכתאות ולהראות, אם יש להם יכולת לעשות. אני לא יודע, יכול להיות שאין לכם. תראו: הנה, דוגמא של כך וכך חופפים, ואז יכול להיות שהיינו משנים את זה. אבל כרגע אני לא יודע. לזה אני מתכוון. לא אמרתי מעכשיו רק לשבוע. כבר הייתם צריכים לישיבה הזו מאחר ויש לכם את ההערה שלכם על סעיף (ז) כבר הרבה זמן ואתם חושבים עליה כל הזמן. אם אתם באים בטענה על סעיף (ז) שיכול להיות שאתם צודקים, אז צריך להוכיח שזה נכון.

כבוד היושב-ראש, בוא נשים את המספר בצד לרגע. אני רוצה להבין עניינית איפה הבעיה שפלוני, בעל חנות המכולת, שפתח תיק הוצאה לפועל על חוב של 5,000 שקל כנגד אדם מסוים שנפטר ויש לו גם חוב לתאגיד המים של 4,000 שקל, ובחשבון הבנק יש כסף בשביל שניהם, יש 40,000 שקל בחשבון. שניהם הטילו עיקולים הרי אחרת לא היינו מדברים פה. הלך תאגיד המים ובדק שהוא עומד בכל הקריטריונים והלך האדם הפרטי ובדק שהוא עומד בכל, ושניהם הגישו. האם אני יכול לקבל תשובה עניינית, לא קשור למספרים, מה זה חסר ומה זה חסר? אני לא מבין את הבעיה.

הטענה שאתה טוען עכשיו היא טענה. הטענה הקודמת שלך היתה טענה מסוג אחר שאם היא היתה נכונה, על פניו הייתי משנה את הזהו או אומר שאין טעם. זה הבדל גדול מאוד בין שני הסוגים של הטענות. לכן, אמרתי שאם אתם רוצים להישאר רק אם הטענה ההגיונית, זה משהו אחד. אם אתה רוצה להישאר אם הטענה השנייה שלך שזה מנטרל 80% מהמקרים וממילא אין טעם, אז אני אומר שאת זה צריך להוכיח. אם אנחנו יודעים להוכיח את זה ויתברר שזה נכון, נצטרך לעשות כאן שינוי. אם הנתון הזה לא נכון, נרד מזה ונדבר רק על הצד הגיוני. אבל אני ביקשתי אם יש לכם יכולת על הטיעון האחד שהוא על פניו, בלי קשר להיגיון, יכול לשנות את החוק. אם יש יכולת להגיש נתונים על זה, בכבוד. אם למערכת הממשלתית יש, מה שענת עשתה עכשיו בדקה רק ביחס אליה, נניח, וזה אמת הסתדר 75% ו-25% - אם יש יכולת לעשות את זה על כלל המערכת זה היה עוזר לנו מאוד. אני לא יודע להגיד לכם, אין לי תשובה.

לגבי ההיגיון - אם אתה רוצה לתת תשובה, נניח לא מבחינת הנתונים, למה ערבוב, למה שתי רשויות, זה בסדר ופרטי ורשות זה לא בסדר והסברת למה על רשויות אתם סומכים. הם יודעים לקזז האחד את השני וכו' וכו'. תסביר עכשיו אם יש פרטי ורשות, למה מבחינתכם זה סותר.

כיוון שאנחנו מדברים על שני הליכים שונים: הליך אחד נעשה בהליך גבייה מינהלי, וההליך השני הוא מול רשם ההוצאה לפועל, ואין בעל בית, אבא, שמאגד את כל הנתונים, בשונה ממצב שיש לנו מנהל עיזבון שהוא מחלץ את כל החובות. הוא רואה: יש לנו חוב בעיריית תל אביב, חוב למכולת, עכשיו אני מסלק את החובות. אם יש מספיק - מעולה. אם אין - פרי פסו או שהולכים לניהול של הליך העיזבון בפשיטת רגל. אנחנו בהליך החלופי, אנחנו מדברים על הליך שהוא לא לפי דיני הירושה הרגילים. לכן, אין לנו את מנהל העיזבון, את בעל הבית, ואין מי שיתכלל את כל הנתונים. מי יעשה את זה? הבנקים יעשו את זה? מיקי, אולי תגידי לי את אם את מוכנה עכשיו.

הבנקים מחלקים רק לפי פרי פסו.

גל, עכשיו הוא מדבר.

זו לא היתה באמת שאלה. אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון שעכשיו הבנקים הם אלה שינהלו ויגידו: לא, עכשיו יש חוב למכולת, והבנק יצטרך להגיד עכשיו כמה יש חוב למכולת, ואם יש מספיק ואין מספיק. ואם אין מספיק אז עכשיו עיריית תל אביב תלך ותדבר עם המכולת ותגיד כמה היא גבתה. אנחנו כן חושבים שזה יכול להיות כי יש שני ממונה גבייה בשתי רשויות - שהם ילכו וידברו האחד עם השני כיוון שאנחנו מדברים על רשויות.

לגבי פרטיים - ראשית, אנחנו חושבים שזה לא פרקטית. שנית, זה יכול ל- - -

בואו נמשיך הלאה. לישיבה הבאה כל מי שיכול להביא נתונים בסיטואציה כמה תיקים מעורבים ישנם מבחינת אחוזים, זה יעזור לנו מאוד להתקדם. בואו נעבור הלאה כדי שלא נחפור כאן רק על דבר אחד.

אנחנו עוד נחזור אחר כך לדבר לגופו של עניין כי יש לי הרבה מה להגיד על מה שהוא אמר שפשוט לא מדויק בלשון המעטה. ממונה גבייה לא מדובר עם ממונה גבייה. אין כזו תקשורת על כל עיקול שאני אדבר עם רשות המסים בטלפון, וזה אבסורד. שנית, עם כל הכבוד, גם היום בוא נניח שהאדם חי, הוא עוד לא מת, ויש עיקול מההוצאה לפועל ועיקול מרשות המים של עיריית כפר סבא, מי כפר סבא. הבנק מחלק פרי פסו. יש כללים. הבנק לא צריך מנהל עיזבון. אתה מציג משהו שפשוט לא קיים, אין אירוע כזה. הבנק מקבל ארבעה עיקולים. יש פרי פסו והוא מחלק.

מהרגע שהאיש נפטר זה אותו דבר?

ברור, זה אותו דבר. גם פה כתוב שזה יהיה פרי פסו. כל מה שהוא אומר הוא פשוט לא רלוונטי, לא נכון, וגם לא אמיתי. אני לא רוצה להביך, סליחה. מה זה משנה? הבנק קיבל ארבעה עיקולים: 10,000, 10,000, 10,000, 10,000 - ארבעה של 10 - כששתיים מהוצאה לפועל, אחד מכפר סבא ואחד מדימונה. בחשבון יש רק 20,000 שקל, אין 40. הוא מחלק פרי פסו. כל אחד בהתאם לחלקו היחסי. זה נעשה היום, הבנקים עובדים כך, זה המנגנון הקיים, לא משנים פה שום דבר. אז מה זה רלוונטי בכלל אם זה לפני שהוא מת או אחרי שהוא מת? כל ההליך הזה לא מדבר על זה בכלל. ההליך הזה מדבר על זה שהבנק יוכל לתת את זה, וזהו. לכן, זה לא רלוונטי.

מה פירוש? למה הוא לא יכול לתת? הרי הוא אומר שכך הוא עובד.

כי היום הבנק בצדק טוען שהיות ומדובר בעיזבון, הבנק לא רוצה למצוא את עצמו חשוף לאחרי זה שמישהו יתבע את הבנק ואז - - -

אז אתה בעצמך מסביר שהבנק לא יכול לעשות את זה היום.

לא, לא בגלל העניין של פרי פסו. בגלל העניין - - -

בגלל שהוא לא רוצה להיות חשוף. הבנק לא רוצה להיות זה שינסה לאסוף.

לא, לא בגלל זה. הבנק פשוט אומר: אני לא גורם שמחליט למי מגיע הכסף. התיקון הזה - - -

אבל אתה רואה שזה שונה בין לפני שהאיש מת לבין אחרי שהוא מת. למה אתה אומר שלא?

לא, כי התיקון הזה פותר את הבעיה הזו. התיקון, עצם ההגשה שמביאים פה, פותרת את הבעיה לבנקים. אחרי זה אם יש ארבעה עיקולים, שני עיקולים, שמונה עיקולים, זה לא רלוונטי. הבנק פועל פרי פסו. אגב, גם המרכז לגביית קנסות שמופיע פה, דרך אגב, גם הוא לפי התקנות, ובצדק, יטיל עיקולים על הבנקים. הרי זה אבסורד. אותו גוף, גם הוא לא יוכל לקבל את הכסף. פשוט אין פה שום עניין. אני לא יודע מאיפה נולדה הגחמה הזו. לבנק אין שום בעיה עם זה, לאף אחד אין שום בעיה עם זה. אני לא מבין מאיפה נולדה בעיה שלא קיימת.

אמרת שלבנק יש בעיה - - -

לא, לא בלחלק פרי פסו. אתה יכול לשאול אותם.

אם יתקנו את החוק כמו שאתה רוצה אז לבנקים לא - - -

אה, אבל זה משהו אחר.

לא. מה שהיא אומרת, שאם זה יאושר, לבנק אין שום בעיה לחלק את הכסף. תוריד את סעיף (ז), אם זה מאושר, לבנק אין שום בעיה לחלק את הכסף. זו האמת, בשביל זה אני לא מבין מאיפה הגחמה הזו הגיעה. היא סתם. גם אם היא פוגעת ב-20%, לא ב-80%, למה?

ואם יבוא פרטי ועכשיו יגיש בקשה, מה יעשו?

יחולק פרי פסו רגיל, אין שום בעיה.

מי יחלק?

הבנק.

אחרי שהוא חילק. מתי הוא מחלק?

אם אין עיקול אז אין בעיה.

אם אין עיקול הוא לא יחלק. ההצעה באה לשחרר פקק. כיום הכספים תקועים בבנקים וההצעה באה לשחרר את הפקק הזה. אם הזוכה הפרטי הטיל עיקול, מה טוב ומה נעים, יתחלק עם הרשות. אם הזוכה ישן ולא הטיל עיקול, לא יקבל.

כמו שאם הרשות ישנה ולא הטילה עיקול היא לא תקבל. אנחנו גם עושים נזק לפרטיים שכבר יכולים לקבל את הפקקטה 2,000 שקל - הם לא יוכלו לעשות את זה. גם לרשויות בשביל לקבל את ה-200 שקל, הם לא יוכלו. כאילו המציאו איזה סעיף פה שעושה נזק ל-20%, 30%, 40%. למה? בשביל מה זה טוב? הוא לא תורם לשום דבר. המציאו בעיה כשאין בעיה. זה ממש כך, במילים האלה.

אנחנו רוצים לראות נתונים ואחר כך נוכל להתייחס.

מה זה קשור לנתונים, זה עניין עקרוני.

זה לא עניין עקרוני. קודם כל נראה נתונים כדי שנבין על מה אתם מדברים.

בואו נמשיך הלאה, נישאר עם הנושא הזה.

ביחס לפסקה (2), אני מזכירה לאדוני שהיו לנו הערות שהתבקשנו להציג אותן ברצף רק אחרי סוף ההקראה. בפסקה (2) לסעיף קטן (א) אנחנו לא מבינים איך הממונה על הגבייה אמור לדעת על מינוי של מנהל עיזבון בידי בית המשפט או שתלויה ועומדת בקשה למינוי מנהל עיזבון, בשונה מסעיפי המשנה שעוסקים ברשם לענייני ירושה. שם יש מרשם שפתוח באינטרנט ועל בסיס מספר תעודת זהות אפשר לברר את הנתונים. ביחס לבית המשפט אין נתונים כאלה. איך בדיוק הממונה אמור לדעת על הדברים? מה זה אומר "לא ידוע". אנחנו מתנגדים לסעיף, בוודאי בנוסח הזה.

לכן, כתוב: "לא ידוע". לא אמרנו: יברר, אלא אם נודע לרשות שיש מנהל עיזבון אז היא מנועה מלפעול בהליך החלופי. זה המשמעות של "לא ידוע".

תרשום את זה: אם נודע לה.

כתוב: לא ידוע לכם.

כתוב: "לא ידוע". לא ידוע האם אנחנו צריכים לעשות חקירה ודרישה סבירה, האם אנחנו אמורים - - -. מה זה אומר "לא ידוע"? אל תשכחו שהדבר הזה הוא בסיס להתחייבות שלנו כלפי הבנק, להשבת כספים אולי בעתיד בהתברר שכן היה ואנחנו לא פעלנו מספיק כדי לדעת. אנחנו מבקשים שהדברים יהיו ברורים.

אני מציע ניסוח, אם משרד המשפטים, יקבל את זה: אולי לא הודע לממונה.

אין דבר כזה.

לא יידעו את הממונה?

אגב, אם מתמנה מנהל עיזבון הוא חייב לשלוח לכל אחד מכתב ולהודיע: הנה, הבן אדם גר בתל אביב או בכפר סבא. אני מנהל העיזבון שלו, תגידו לי אם יש חובות. זה חובת מנהל העיזבון. כלומר, מעבירים פה את הנטל לרשות, וזה לא משנה אם זה רשות מקומית, מים, או רשות המסים, על משהו שאחר כך אנחנו נהיה חשופים. יבוא בן אדם ויתבע את הרשות: הייתם צריכים לדעת. למה לא לקחתם חברת חקירה? למה לא ביררתם? כולו על חוב של 1,400 שקל.

הנוסח "לא יודע" לא ברור לנו. יתרה מזה, אני כבר אקפוץ לרגע, ברשותך אדוני, לפסקה (4).

יש לכם נוסח או הצעה?

אנחנו עושים לא טוב, זה מה שאמרתי בהתחלה. ככה תעבור שנה והחוק הזה לא יתקדם. מה שאתם עושים עכשיו, אתם ואחרים הייתם צריכים לשבת עם הוועדה, איתם, ולעבוד על זה, ולא כאן. אנחנו מבזבזים עכשיו את הזמן של כולם, וכל אחד יצטרך לחשוב לפעם הבאה וכל פעם תהיה הפעם הבאה. היו צריכים לנסות ולהגיע להבנות בדברים האלה אם אפשר לפני כן. ואם לא, מביאים את חילוקי הדעות לפה. אבל לא להתחיל הכול מפה, זה חבל. ההיפך, אני פותח אופציות שתגיעו להבנות. שבו בניחותא, כל אחד ייקח לו את הזמן ויחשוב. אבל לא לעשות שכאילו אנחנו מתחילים הכול מהתחלה. אני לא יודע מה יש לכם בסעיפים הבאים, זה לא הולך כך. זה פשוט חבל. כך אנחנו סתם מבזבזים את הזמן של הוועדה ובמקום להתקדם הרבה אנחנו נתקע על סעיף אחד שבו הם צריכים לחשוב ולהתייעץ וגם אתם, במקום לבוא מוכנים פחות או יותר.

אולי תעשה פאוזה לשלושה-ארבעה חודשים, נשב בינינו. יש לנו הרבה הערות, אפילו הערות מהותיות וסמנטיות.

בשבוע הבא יש ישיבה של הוועדה. איך שלושה חודשים?

אנחנו רצינו מאוד להתקדם ולסיים את זה. אני סתם מצטער שאנחנו נתקעים. כן, קבענו לשבוע הבא. תמיד הכי קל זה לדחות. הוועדה שלנו כל כך לחוצה מבחינת הזמנים, וניסינו לעשות שבוע אחרי שבוע כדי להתקדם עם זה. אני לא רוצה שאנחנו נעכב. תעשו מאמץ ותשבו. תקבעו איתם לשבת מחר או מחרתיים, עוד יום, יש לכם כל יום. תשבו ותתקדמו, יכול להיות שזה יחסוך הרבה. אם לא יחסוך אז נצטרך לקבל החלטות, אבל חבל. אני לא רוצה לדחות את הישיבה של השבוע הבא כי כבר קבענו ואנחנו כן רוצים. שבו, יש לכם זמן. יכול להיות שלא נגמור בשבוע הבא, אבל אולי לפחות נחסוך 50% ממה שקורה פה עכשיו. שוב, זה לא רק השלטון המקומי. אם יש לרשויות נוספות, אם יש ללשכת עורכי הדין, אם יש לבנקים, תעשו את כל זה. כך אנחנו רגילים לעבוד בכל החוקים. להיפך, זה לטובת כולם. זה נותן זמן לשבת בניחותא לנסות להגיע להבנות - או שכן או שלא, לא במסגרת ועדה שזה הזמן של כולם.

נשמח לקבל טיוטה של הצעת החוק עם הערות קונקרטיות, ואחר כך נשב.

זה לא טיוטה, צריכים לשבת.

אני מדבר על לשבת.

תעבירו הערות בכתב.

אי-אפשר בכתב.

מה זה "אי-אפשר בכתב"?

גל, דבר ראשון מביאים בכתב כדי שהם יכינו את עצמם גם, ואז נפגשים. מה פירוש "אי-אפשר"? לא הולכים כאן להתקיל אחד את השני הרי. אתה צריך להעביר להם הערות והם יבדקו אותן. אותו דבר עם לשכת עורכי הדין או הבנקים או מישהו אחר שנמצא.

הבנקים היו איתנו בקשר, הם העבירו הערות. מלשכת עורכי הדין לא שמענו אף מילה.

אני מדבר כללית - להעביר בכתב, לעשות את זה בזריזות. הם יחשבו, יתייעצו עם מי שצריך להתייעץ. יש את הייעוץ המשפטי שלנו. אחרי יומיים-שלושה לקבוע פגישה, לשבת ולראות איך מתקדמים. זה הנוהל הרגיל שבו אנחנו תמיד עובדים, אתם לא חדשים פה.

אני ממש מבקשת, כמו שלא אחת אני והוועדה, וגם אתם, ומירה מכירה את זה היטב, שכל מי שרוצה להעביר לי היום, מחר, התייחסות כתובה, מפורשת, לכל סעיף וסעיף. יש לזה משמעות מאוד גדולה גם ליכולת שלי להגיב, להטמיע ולהבין הערות שיכולות להיות חשובות וקריטיות לתהליך. אנחנו מאוד מבקשים לעשות את זה. ישבתם - לא אתה, אבל מירה היתה כאן. אני מאוד מבקשת, תעבירו לוועדה, לא רק לממשלה אלא גם אליי. ואם צריך, נשב כולנו ביחד ונלבן את הדברים האלה.

אתם חיים את המציאות, ואתם חיים את המשפט, את התיאוריה הרבה פעמים. אנחנו רוצים לשמוע ולהוציא משהו טוב ומתוקן תחת ידינו. אני אומר את הדברים לטובת העניין, אחרת זה יכול סתם להימשך ולהימשך. לטובת העניין תוציאו נייר. תעבירו לורד ואליהם. כל אחד ישב ויכין את עצמו. שבו ביחד ותתקדמו. מה שתסכמו ביניכם, אם זה יהיה הגיוני נקבל. מה שלא - נצטרך להכריע פה. תהיה סבירות. במצב כזה אנחנו מתקדמים.

איגי, תמשיך לקרוא. הם יעבירו את ההערות שלהם במה שיש להם הערות.

" פרסום או משלוח הודעה על כוונה לבצע פנייה לגביית חוב 125ד.

(א) רשות המבקשת לפנות לתאגיד בנקאי לשם גביית חוב לפי הוראות סעיף 125ג, תפרסם הודעה על כך על חשבונה וכן תשלח הודעה כאמור לנושים וליורשים הידועים לה, בדואר רשום עם אישור מסירה, הכול בדרך שתיקבע בתקנות ולאחר שבדקה את התקיימותם של התנאים לפנייה לגביית חוב המנויים בסעיף 125ג(א)(1)(א) עד (ו).

(ב) בהודעה לפי סעיף קטן (א) תפרט הרשות את כל אלה:

(1) פרטי זהותו של המוריש כפי שקבע השר;

(2) התקיימותם של התנאים לפנייה לגביית חוב המנויים בסעיף 125ג(א)(1)(א) עד (ב);

(3) פרטים בדבר צווי עיקול שהוטלו לבקשתה על כספים בחשבון הבנק שמתנהל על שם המוריש אצל התאגיד הבנקאי, כפי שקבע שר המשפטים."

הרציונל הוא שלאחר הבדיקות הראשוניות שאפשר לבצע בקלות יחסית, למשל, באתר האינטרנט של רשם הירושה, אז הרשות תפרסם מודעה לציבור שההודעה הזו מכוונת גם ל - - -

הרשות זו אותה רשות שהטילה עיקול.

כן, שרוצה עכשיו לממש את הכספים. אנחנו רוצים לאפשר לנושים אחרים וגם ליורשים להגיש התנגדות. תיכף נפרט מה הטעמים של הגשת ההתנגדות.

לגבי נושה - נושה יכול להגיש התנגדות, למשל, אם יש לו חוב של 40,000, הוא לא יכול לנקוט בהליך החלופי. או בכלל נושה פרטי אחר שלא רוצה שזכותו תקופח, שעכשיו העירייה תממש את החוב וזה יבוא על חשבונו כי יש לו זכות אקוויוולנטית, בהנחה שהוא טוען שיש לו זכות אקוויוולנטית לזכותה של העירייה, הוא מגיש התנגדות ואוטומטית ההתנגדות עוצרת את ההליך ואנחנו לא בהליך החלופי אלא חוזרים להליך הרגיל של חוק הירושה. כדי לוודא שלא יהיו התנגדויות סתמיות, אז בסעיף הבא אנחנו נקרא שאם נושה רוצה להגיש התנגדות הוא צריך לעשות גם פעולה אקטיבית. הווה אומר, לפתוח תיק בהוצאה לפועל ולא סתם להגיש התנגדות ולא לעשות שום פעולה.

לגבי יורש - אומנם התנגדויות של יורש הן מצומצמות יותר, אבל עדיין אנחנו חושבים שיכול יורש לבוא ולהגיד: אני לא ידעתי, לא הכרתי בכלל שיש כזו דרישת חוב מהרשות. אני רוצה לבוא בדברים עם הרשות, אני רוצה להשיג על החוב בפניה. אומנם אנחנו מדברים על חובות חלוטים, אבל יכול לבוא ולהגיד. זה נותן באמת מענה לחשש אולי שהעלה אדוני יושב-ראש הוועדה בישיבה הקודמת שאולי היורשים בכלל לא מכירים. הם לא ידעו שהיה לאביהם המנוח - שלא היה לו חוב. לכן, אנחנו כן מאפשרים לאותם יורשים להגיש התנגדות לעצור את ההליך. אבל גם כאן ההתנגדות של יורש לא יכולה להיות התנגדות סתמית. הוא צריך לעשות פעולה אקטיבית, או להגיש בקשה לצו ירושה, בקשה לצו קיום צוואה, או להגיש בקשה למינוי מנהל עיזבון. בעצם זה שיורש פועל אז אנחנו מקווים שמזה בסופו של דבר יצמח מימוש החוב, גם אם לא בדרך ההליך החלופי אז בדרך הרגילה של דיני הירושה אחרי שהם יבקשו מנהל עיזבון או צו ירושה או צו קיום צוואה.

האחריות שלהם, מה שמוטל עליה פה, זה רק כלפי פרטיים ויורשים. לא כלפי רשויות אחרות?

גם רשות אחרת יכולה להגיש התנגדות, בהנחה ש - - -

לא, הם צריכים לברר גם אצל רשויות אחרות או - - - ?

הם לא יכולים לדעת על נושים, הם מתבססים על המודעה שתפורסם.

כן. המודעה הזו מחייבת גם רשויות אחרות להתייחס או רק פרטיים? כאן כאילו מדובר רק לנושים ויורשים.

נושה - לרבות, רשות מקומית או כל רשות אחרת.

כבודו, אני עדיין חוזר. חוב של 1,400 שקל בממוצע, תראה מה קורה פה. אנחנו צריכים לפרסם מודעה בעיתון. מודעה בעיתון לפני שזזים עם ארבע מילים, זה 500 עד 1,000 שקל, רק המודעה. אני צריך לחפש עכשיו את היורשים, אני צריך לחפש נושים. אני צריך לשאול את ענת כל יום: יש חוב אצלך גם? ואולי גם לחבר יוסי מהביטוח לאומי. אם לא, פעלתי לא כדין. כלומר, זה אחריות.

אז מה אתה מציע שיהיה?

מאוד פשוט - שהרשות, ולא משנה איזה רשות, תפרסם בילקוט הפרסום הודעה בדבר הגשה, שפנינו למוסד לקבל עבור החייב זה וזה, וזהו. צריך גם להבין, כל מי שיש חוב, שיתאמץ ויעשה משהו לגבות אותו. אתה לא יכול לבקש מאיתנו לכתת את רגלינו בכל אורגן במדינת ישראל. זה עולה כסף. לכן, צריך לעשות מאוד פשוט. יש פתגם שאומר: מה שלא פשוט, פשוט לא קורה. זה פשוט לא יקרה. צריך לעשות פשוט דבר אחד - רשות שרוצה לפנות צריכה לפרסם בילקוט הפרסום הודעה: אנחנו פנינו לבנק לקבל את כספי הנפטר משה ינקלביץ עם תעודת הזהות, וזה הכול. כל מי שיש לו חוב, אין לו חוב, יתכבד לחפש. ואם רשות המסים רוצה לבדוק את הבקשות שהגישו, שיעשו את זה. אגב, גם אנחנו היום בודקים. איך פועל רשם הירושות? כשמישהו מגיש בקשה לצו ירושה יש שורה אחת בעיתון: הוגשה בקשה למשה ינקלביץ, תעודת זהות. מי שמעניין אותו, מחפש את זה. מי שלא מעניין אותו, לא מחפש. הדבר הכי - - - זה לפנות ליורשים אחרים שיש, אבל האם מי שמגיש בקשה לצו ירושה צריך לפנות לכל מי שיש חוב? אני לא מבין - כל מיני מגבלות. אמרת את זה נכון, יש פה פרקטיקה ויש פה תיאוריה. צריך לכתוב, ובזה לגמור את העניין פה, לפרסם בילקוט הפרסומים מודעה על הגשת הבקשה - תם ונשלם.

אין סיכוי שהיורשים הפוטנציאלים יראו את זה.

לא היורשים ולא בעלי חוב אחרים. מי יראה את זה?

ילקוט הפרסומים מתפרסם באינטרנט, אדוני.

ראשית, 95% מהאנשים הרגילים לא יודעים מה זה אפילו ילקוט הפרסומים. שנית, הם גם לא יודעים מתי. נניח והם הסתכלו אתמול ואתמול לא היה כלום. אתה תפרסם את זה היום ומחר. גם מודעות בעיתון.

אז מודעות בעיתון זה גם לא רלוונטי.

גם מודעה בעיתון זה פעם אחת - תפסת לא תפסת.

אני לא אמרתי שזה בסדר, לא אמרתי גם עליהם. אני רק אומר שכל הדרך הזו של הודעה זה אולי לצאת ידי חובה כי באמת קשה לי להאמין שאנשים בכלל יודעים איפה לחפש, מה לחפש. הוא יסתכל בילקוט הפרסום והוא יראה שהיום אין כלום, ואתם תפרסמו את זה בעוד יומיים, אז מה עשינו?

אדוני, אבל ילקוט הפרסומים מתפרסם באינטרנט. יש אפשרות גם לעשות חיפוש של פרסומים - - -

כל יום?

כן.

כל יום הוא יעשה?

הדבר מפורסם באינטרנט. כל קובץ של ילקוט פרסומים מופיע ראשון. יש מתחתיו קבצים קודמים ואפשר גם לעשות לפי מילות חיפוש.

כן, אבל היום הוא חיפש ולא מצא. מחר הוא יחפש? כל יום הוא יחפש?

זה בוודאי יותר זול מלחפש בעיתון שאולי הוא לא ימצא. זה בוודאי יותר קל מלחפש בעיתון שאולי הוא לא ימצא.

וכל זה על בעל מכולת שחייבים לו 2,000 שקל.

עזוב, על תאגיד המים שחייבים לו 1,000 שקל.

תאגיד מים - אולי יש להם אנשים מיוחדים. אני מדבר על בעל המכולת שחייבים לו 2,000 שקל. האם הוא יעשה את הדברים האלה?

אדוני, כל הסיטואציה מדברת בחובות שהם קטנים. מנגד, אם אנחנו לא נסדיר משהו אף אחד לא יקבל. היחידי שיקבל את כל החובות הקטנים האלה שאף אחד לא ידרוש, יהיה הבנקים. במצב הזה של איזון בין מי יכול לקבל משהו, אני חושבת שנכון יהיה לקבוע ילקוט הפרסומים ושמשהו מישהו יקבל.

אני אגיד רק שתי הערות לגבי אופן הפרסום, זה משהו שאנחנו כבר חשבנו עליו ובכוונתנו לעגן אותו בתקנות. הרשם לענייני ירושה היום הוא זה שמבצע את הפרסומים לגבי בקשות לצווי ירושה וצווי קיום צוואה והוא מבצע את זה גם בעיתונים וגם באתר האינטרנט של הרשם לענייני הירושה וגם ברשומות. אנחנו חושבים שהפרסום הזה הוא פרסום יעיל. העלות שלו היא לא מאוד גבוהה, כ-130 שקלים. תקנו אותי אם אני טועה. אנחנו חושבים שנכון יהיה לקבוע בתקנות, וכמובן שכשנגיע לגשר הזה נחצה אותו, אבל שיהיה נכון לקבוע שהרשויות המקומיות יפרסמו באמצעות המערכת של רשם הירושה את הבקשות האלה. זה גם הדרך שלדעתנו - - - יעילה.

וגם יחפשו את היורשים וישלחו להם בדואר רשום, וגם יחפשו את הנושים - - -

גל, תן לי לסיים.

לגבי ההערה השנייה שלך - אף אחד לא ביקש בחוק, וזה לא כתוב. אתה אומר כל הזמן שאתה צריך להתחיל לחפש ולרוץ ולכתת את רגליך לראות אם יש איזה נושים. הדבר היחיד שכתוב פה בחוק זה שאם יש נושה אחר שהעירייה כבר יודעת עליו ומודעת לקיומו, תשלח לו הודעה. למה לא? זה נראה לנו הדבר הכי טריוויאלי וראוי. אנחנו לא דרשנו ממך עכשיו ללכת ולהתחיל ולחפש. אמרנו: כן, בדיקה אחת אצל רשות האכיפה והגבייה כדי לבדוק שאין תיקים אחרים. אבל חוץ מזה אמרנו לגבי ההודעה - אם יש נושה שאתה כבר מכיר ואתה יודע עליו, תשלח לו הודעה. מה, זה לא טריוויאלי?

אנחנו - הרשויות, אנחנו נמצאים הרבה בבתי משפט. יש לנו חובת תום לב מוגברת, וכך צריך להיות. חובת תום מוגברת לא מחזיקה מים כאשר מה אני יודע, יודע, מה אני לא יודע, לא מעניין אותי. אומרים: סליחה, אתה רשות. מה זה מה אתה יודע, אתה לא יודע? מה, לא יכולת להתאמץ? לא יכולת באמת לבדוק מי היורשים שלו? מה זה האמירה הזו: מה שאתה יודע, יודע? אמרתי לך, בתיאוריה - נפלא. בפרקטיקה - זה לא עובר אפילו את מבחן הסבירות כשמגיעים אחרי זה לכל הליך שהוא. אתה רשות, מה אני יכול להגיד? מה? לא שלחת לי, זה לא מעניין אותי. זה לא עובד כך. יגידו: סליחה, מה אתה לא יודע מי הילדים שלו? תיכנס למרשם הארצי ותראה מי הילדים שלו. תשקיע עשר דקות.

מי אמר שהם היורשים? אולי מישהו אחר יורש אפילו.

לא משנה, תשלח להם. למה אתה לא שולח להם? יש חובה. להבדיל מאדם פרטי שיכול להגיד: זה לא מעניין אותי, רשות ציבורית, עם כל הכבוד, או המדינה לא יכולה להתנהל כמו אחרון האנשים ש:לא מעניין אותי. לכן, אני תחת הכותרת שרשום פה: מה שאתה יודע, יודע. מה שאתה לא יודע, זה לא מעניין אותך - זה לא תופס מים, זה לא מחזיק. צריך לקבוע בצורה ברורה מה אפשר, מה אי אפשר. האמירות הן בעלמא.

ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מבינים שיש כאן כנראה תהום פעורה בין הרצון הטוב לבין הפרקטיקה.

זה לא בטוח, זה - - -

כרגע אני אומר שצריך לגשר.

הבעיה של הפרסומים היא בעיה שהיא לא רק לפרסומים לחוק הירושה, היא בעיה כללית.

יכול להיות ויכול להיות שהבירורים. אני לא יודע, אני אומר שכרגע זה נראה - - -

פרסום בילקוט הפרסומים לא יפתור את הבעיה, כמו שאדוני אמר.

הצד הזה מדבר על הרצון הטוב לעשות, הצד השני מראה בפרקטיקה איך שהוא מראה כרגע שזה לא יכול להתממש, זה לא משתלם כי כאן מדובר בסכומים קטנים. אם היה מדובר על 20 מיליון שקל, אני מניח שהם לא היו מדברים אלא היו עושים גם מעבר לזה.

כמה עולה לכם לפרסם מודעה ב- - -?

לא, לא.

מודעה בעיתון עולה כמה מאות שקלים.

גל, לא. דבר איתי אחר כך. אתן לך עיתונים יותר זולים.

אם אפשר, גל התייחס לנקודה השנייה. הנקודה השנייה שגל דן בהרחבה זה הפנייה בדואר רשום לנושים וליורשים הידועים לה. הסוגיה הזו היא זו שהוא התייחס אליה.

מירה, עצרתי את זה פה כי אנחנו רואים איך זה נראה כשלא מדברים ומה זה יוצר. אתם גם יושבים במקרה גם משני הצדדים של השולחן, אבל זה לא צריך להיות כך.

המוסד לביטוח לאומי דווקא מסכים איתנו - - -

הממלכה לגווניה צריכים לשמוע את החלק הפרקטי ולראות אם כן אפשר. יכול להיות שבסוף יתברר שהחוק הזה שלדעת כולם יש כאן רצון טוב מסוים, הוא לא רלוונטי בפרקטיקה. גם זה יכול להיות אז נחסוך לוועדה זמן. יכול להיות שכן אפשר למצוא דברים. לכן, שבו ותכינו. את תהיי בתמונה.

אנחנו מחכים לנייר.

שוב, יכול להיות שלא יספיקו לשבוע הבא ויצטרכו לדחות את הדיון משבוע הבא. גם זה יכול להיות, למרות שאני רציתי לסיים את זה. אבל אני רואה שכרגע אנחנו כמו שכתוב: "ולא קרב זה אל זה כל הלילה".

אנחנו הגענו לסוף הזמן. אני שוב פונה. עכשיו זה בידיכם - שני הצדדים - כמה שיותר בזריזות, כמה שיותר בנועם ובניחותא, גם מבחינת נתונים, גם מבחינת היגיון והסבר - או שכן או שלא, בסדר?

תודה רבה לכולם, ושיהיה בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.