ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 10:30

1. אפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות, ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום "רוסי" וכבעלי דת "נוצרית", של חה"כ פלוסקוב טלי

2. אפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות, ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום "רוסי" וכבעלי דת "נוצרית", של חה"כ מלינובסקי יוליה

3. אפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות, ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום "רוסי" וכבעלי דת "נוצרית", של חה"כ רזבוזוב יואל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יואל רזבוזוב

דב חנין

יוליה מלינובסקי

רחל עזריה

אלעזר שטרן

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אודליה אדרי - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דוריס קריף - ממונה תעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה

ילנה פרגמנט - מנהלת פעילות עליה, הסוכנות היהודית

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון עתים

דורון סלע - אחראי קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד וינר - עוזר מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נריה כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

אלעד קפלן - מנהל מקצועי, מכון "עתים"

שמואל פולישצ'וק - יועץ בכיר לראש נתיב, נתיב

יצחק הילדסהימר - כתב מצב הרוח ורדיו מורשת

אולגה נוביקוב - חברת ועדת הגירה ועובדים זרים, לשכת עורכי הדין

איליה זורבסקי - חבר מסע, לשכת עורכי הדין

קונסטנטין שווביש - מנכ"ל, איגוד מורים עולים

מיכאל פייגין - דובר השפה הרוסית, ס. ישראל ביתנו

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

ויקטוריה נייגו - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

1. אפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות, ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום "רוסי" וכבעלי דת "נוצרית", של חה"כ הכנסת פלוסקוב טלי

2. אפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות, ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום "רוסי" וכבעלי דת "נוצרית", של חה"כ מלינובסקי יוליה

3. אפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות, ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום "רוסי" וכבעלי דת "נוצרית", של חה"כ רזבוזוב יואל

בוקר טוב לכולם. התכנסנו לדון באפלייתם של עולים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות ומוגדרים במרשם האוכלוסין כבעלי לאום רוסי ובעלי דת נוצרית. הצעות לדיון מהיר של חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. לאחרונה פורסם מקרה אחד המעורר חשש שקיימים נוספים לכאורה בהם נציגי רשות האוכלוסין מילאו בתמצית הרישום לעולים מברית המועצות לשעבר בסעיף הלאום "רוסי" ובסעיף הדת "נוצרי". המקרה שפורסם בתקשורת מתאר את המקרה שקרה לליאוניד וינשטיין, שעלה ארצה בגיל 4.5 על פי חוק השבות, גדל בארץ, שירת בצה"ל כקצין רפואה. חי כיהודי לכל דבר ומעולם לא ביצע המרת דת או מנהג נוצרי. כשרצה להינשא הוציא ממשרד הפנים תמצית רישום וגילה פרטים אלה שזעזעו אותו, הוא לצערו גילה את כל מה שרשום שם.

גם אם מקרה זה שהביא לקיום הדיון בא על פתרונו, בכוונתנו לגבש מסקנות, להניח אותן על שולחן הכנסת בתום הדיון. יוזמי הדיון חבריי חברי הכנסת יציגו את הנושא ולאחר מכן נפנה למשרד הפנים, ראש רשות האוכלוסין וההגירה. לאחר מכן גם נשמע נציגים שיכולים להעלות עוד מקרים. בבקשה חבר הכנסת יואל רזבוזוב. מצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

בוקר טוב חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אנחנו נחשפנו למקרה מאותו בחור שכתב פוסט בפייסבוק ואז הבנו שהתופעה היא רחבה, שבתמצית רישום שלו רשום שהוא בלאום רוסי ובדת רשום שהוא נוצרי. שגם זה לא נכון וגם זה לא נכון. עצוב לנו שבאמת בחדרי חדרים במדינת ישראל זה מה שחושבים על אותם עולים שעלו מתוקף חוק השבות וכמובן שלדבר הזה גם יש השלכות לחיים שלהם בשלבים מאוחרים יותר. כמו שאמרתי, אותו אדם כאב לו מאוד וכשהתחלנו לראות את גודל התופעה ויש בינינו הרבה חברים שכולם נמצאים באותו מצב, ופשוט נדהמנו.

קודם כל זה חוסר הבנה טוטאלי איך אפשר לקרוא לאדם בדת לרשום לו 'נוצרי' כשקודם כל רובם של האנשים היו אתאיסטים. אותו בחור בכלל אם אני זוכר נכון, עלה מאוזבקיסטן שדווקא שם הדת בכלל,

לא, זו מדינה מוסלמית שספק אם הייתה שם כנסיה אחת.

מדינה מוסלמית ודווקא לו רשמו שהוא נוצרי, זו פשוט בורות וחוסר הבנה, זו טעות מאוד חמורה וכמובן שיש לטעות הזאת השלכות כי בדת הבנאדם בחיים לא היה נוצרי, לא התנצר ולא חשב אפילו להתנצר. כמובן יש לנו עשרות אלפים אם לא מאות אלפים כאלה שנמצאים באותו מצב. הדבר השני זה הלאום. איך אנחנו מדברים על לאום של אנשים שעלו לכאן בגיל צעיר, חלקם כבר נולדו בארץ, אמא שלהם לא יהודייה על פי ההלכה אוטומטית נרשם להם הלאום של ארץ המוצא, אם זה ברית המועצות לשעבר אז לכולם אוטומטית רשמו לאום רוסי. אנשים כמו שהבנתי, חלקם נולדו בארץ 'לא דרכנו ברוסיה, לא נדרוך שם. איך אנחנו יכולים להיקרא במדינת ישראל רוסי, זה הלאום שלנו?' לחלק אחרי פירוק ברית המועצות הבנתי שכתוב 'בלארוסי' לא רק ברית המועצות, ארגנטינאים וכולי, היו לא מעט פסקי דין. אני חושב שהמצב הוא חמור ובאמת עצוב לנו שזה מה שחושבים בחדרי החדרים ואנחנו חייבים לתקן את המצב הזה כי יש לו השלכות כי כמו שאמרתי זה ימשיך דורות קדימה, אותו אדם שההורים שלו, שאמא שלו לא הייתה יהודייה על פי ההלכה הוא זכאי חוק השבות, עלה לכאן, יכול להיות 3/4 יהודי - --

האמא שלו יהודייה?

אמא שלו לא יהודייה. אבל האבא יהודי, זכאי חוק השבות.

אמא יהודייה?

אמא לא יהודייה. אתה יכול להיות 3/4 יהודי, האמא יכולה להיות חצי יהודייה, רק על פי האבא, זאת אומרת שעל פי ההלכה אתה כבר לא תיחשב יהודי, ואז לך ולילדים שלך ולנכדים שלך יהיה כתוב כנראה בלאום 'רוסי' 'אוקראיני' לא משנה איזה לאום של ארץ המוצא, ובדת כמובן נוצרי. אני חושב שאנחנו חייבים לתקן, יש כאן לא מעט הצעות, אחת ההצעות שלי, הצעת החוק שלי בחוק מרשם האוכלוסין בסעיף 'לאום' לרשום אזרח ישראלי מחוק האזרחות פשוט לרשום בלאום 'ישראלי'. היום יש לאום 'יהודי' להוסיף אדם שבאמת מרגיש זיקה, שירת כאן בצבא, משלם מיסים, הוא יכול להחשיב את עצמו כישראלי לכל דבר ואני לא רואה שום, - - - שהמדינה לא תרשום אותו כך, אני מבין שזו אמירה גדולה ואני כבר לא מעט ישבתי עם משפטנים וניהלתי לא מעט שיחות אבל כאן אנחנו בכנסת ישראל נמצאים כדי לשנות סדרי עולם, הגיע הזמן שנשנה סדרי עולם ושאותם האנשים שבאמת מגיע להם יירשמו כישראלים במרשם האוכלוסין בתמצית רישום וגם הילדים שלהם וכך יהיה המשך, כי לא מקובל עלינו שהם יירשמו על פי ארץ המוצא. תודה.

אני רוצה שהמקרה הזה יהיה המקרה שיכול לכוון אותנו בדיון לכן אני רוצה לשאול כמה דברים שיהיו ברורים. אני מבין שהוא זכאי לחוק השבות, הוא על פי חוק השבות אבל אמא שלו לא הייתה יהודייה על פי ההלכה.

לא.

דבר שני, העניין של הרישום של הפרשה של שושנה, כל הסיפור, ואז החליטו לא לרשום בתעודת זהות לאום, היום שמים נקודות.

לא, זה תמצית רישום, זה מה שנמצא במשרד הפנים.

הבנתי. טוב. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כשהסיפור הזה התפרסם זה נגע בי כי למשל אני נולדתי לאמא יהודייה ואבא רוסי. אם המצב היה הפוך, הייתי רשומה לא יהודייה אלא רוסיה, ולא יהודייה אלא נוצרייה. לי היה מזל שנולדתי איך שנולדתי אבל הכל יכול להתהפך בחיים אז היה לי נורא מעניין איך זה קורה והתחלתי לחקור את הנושא. ליאוניד שהוא לקח תמצית רישום הזאת, פנה אלינו ואנחנו פנינו אליו והוא הלך לבירור במשרד הפנים. ישבה שם מנהלת לשכה ואמרה לו 'תוכיח לנו שאתה לא'. זאת אומרת לא אזרח, לא הרשויות חייבות לאזרח, להוכיח שמה שהם רשמו זה מה שיש, אלא אתה האזרח תוכיח לנו שאתה לא נוצרי. איך אפשר להוכיח דבר כזה? 'תביא לנו מסמכי מקור שאתה לא.' הגישה הזאת לא מקובלת. אתם משרתים את האזרח. אתם הפקידים ברשות האוכלוסין וההגירה, אתם נותנים שירות לאזרח. ואם אתם באים בקביעה זאת או אחרת, אתם חייבים להוכיח שזה הנכון. אחרי שהוא היה שם, פניתי שוב פעם. כי הטענה הייתה שאמא שלו בשנות התשעים כשעלתה לארץ יחד עם האבא אסיר ציון מאוזבקיסטן, כתבה שהיא נוצרייה. אז אם היא כתבה שהיא נוצרייה תוכיחו איפה כתוב שהיא נוצרייה. יתרה מזה, על פי נהלי רשות האוכלוסין וההגירה, ולצערי או לשמחתי כבר הפכתי למומחית לנהלים שלהם, וכתוב בנוהל מס' כך וכך בסעיף כך וכך, ונכון, פניתי אליכם במכתב על זה, שאפילו אם האמא כתבה שהיא נוצרייה זה לא אומר שהבן נוצרי. אין קשר. עם נוצרות לא נולדים, נוצרות מקבלים. זה לא כמו ביהדות. ופה הייתה טענה שאמא כתבה כביכול, לכאורה שהיא נוצרייה, גם הבן נוצרי. גם הבן השני נוצרי. לא נכון. אם נכון, תוכיחו שאמא כתבה את זה. אתם לא יכולים לשלוח את האזרח להוכיח שאין לו אחות. אתם הרשות, אתם הממשלה, אתם הסמכות. תוכיחו הפוך, נטל ההוכחה עליכם פי שבע מהאזרח. כך זה גם מהפסיקה.

אחרי שכבר פניתי שוב פעם עם מספר נוהל ומספר סעיף וכולי, חבר'ה, משהו לא עובד, זימנו אותו שוב לבירור. וכבר כן, הודו והתוודו שהייתה טעות ושינו - - -

מה זה הטעות, האמא לא נוצרייה?

מתברר שלא אמא ולא אחות ולא אף אחד.

אז למה רשמו את זה אם לא?

דקה אדוני היושב ראש.

תסבירי לנו גם איך פתרת.

דקה. אז כשזימנו אותו שוב פעם לבירור נוסף אחרי כל ההתכתבויות שלנו והפניות שלנו, ואז התברר שהוא גם לא רוסי וגם לא נוצרי וגם לו שינו וגם לאמא שלו שינו וגם לאח שלו שינו. הם כבר לא רוסים ולא נוצרים. הם חסרי לאום וחסרי דת. התברר אדוני היושב ראש, שכנראה הרשות לא יכלה להוכיח שאמא מתי שהוא שם בשנות התשעים חתמה על זה שהיא נוצרייה, גם על פי נוהל שלהם זה לא תופס לגבי ילדים. אגב, שהוא פנה בפעם הראשונה הפקידה אמרה לו 'אתה חתמת לנו שאתה נוצרי'. הוא היה בן 4.5 הוא לא יכול היה לחתום על דבר כזה.

הגישה היא כוחנית. אתם חייבים לעשות בדק בית איך אתם, הנציגים שלכם בלשכות מדברים עם אנשים. זו לא גישה, זו לא צורת דיבור. תוכיח לנו, תביא לנו, מי אתה, אתה חתמת לנו בגיל 4.5 שאתה נוצרי. יש הגיון בריא מאחורי כל הדבר הזה.

התברר אדוני היושב ראש, במקרה זה, ואני הגשתי שאילתה לשר הפנים וקיבלתי תשובה מסגן שר הפנים במליאה לפני כמה ימים אני וחבר הכנסת רזבוזוב שזה היה טעות סופר. אבל כשהוא פנה לשם בפעם הראשונה ושאל איך אפשר לשנות אמרו לו 'רק דרך פסק דין הצהרתי של בית משפט לענייני משפחה'. זה הליך ארוך, זה הרבה כסף, זה סתם טרטור שאתה לא צריך את זה. אף אחד לא אמר לו על האופציה שיכול להיות שזה טעות סופר. זאת אומרת אם לא הלחץ שלנו, הלחץ של הכנסת, של הוועדה, שלי, של חבריי חברי הכנסת, הרשויות לא היו מודים בכך. אבל מה התברר עוד אדוני היושב ראש? שהרשויות מבינים שזה לא מקרה בודד. הם כבר כתבו לי בתשובה שכנראה שיש הרבה טעויות סופר כאלה שמסתובבות ברחבי הארץ, אבל הם פשוט לא יודעים על כך. ועוד משהו, אני מחזיקה בידי שלושה תמציות רישום של אותו ליאוניד וכל אחד מהם שונה לחלוטין. אחד שהוא קיבל ב-2014, הוא כתוב רוסי ולא נוצרי. אחר כך 14.12.17 הוא כתוב רוסי ונוצרי, והאחרון שהוא כבר כתוב לא זה ולא זה.

אחרי ההתערבות שלכם.

אחרי ההתערבות. האחרון האמיתי כבר.

אז מה כתבו?

שהוא חסר דת וחסר לאום. ב שני הסעיפים האלה הוא לא רוסי. כי מה זה לאום רוסי? לאום רוסי זה שהוא שייך ללאום רוסי מקדם פה בארץ, אפרופו מילון ומה זה לאום, מקדם פה בארץ שאיפות פוליטיות ומדיניות של העם הרוסי, שנבין את עומק ה- - - שנבין את ההשלכות. כי מי שרשום כרוסי בלאום, זאת אומרת שבנאדם מקדם פה בארץ שאיפות פוליטיות, מדיניות של העם הרוסי או עם אחר פה בארץ. זו משמעות הדבר.

אנחנו חשבנו שאין לזה השלכות, בגדול מה אכפת לך איך אתה רשום? מתברר שכן יש. הוא לאחרונה היה חותם אבטלה. אני כל הזמן הייתי איתו בקשר זה כבר הפך להיות אישי. הוא פנה אלי ואמר לי 'יוליה ניכו לי עכשיו יומיים בדצמבר מהאבטלה על חג המולד'. למה? כי הוא רשום כנוצרי. הוא נוצרי אז כביכול חג המולד זה מהחגים שלו.

אבל הוא היה בעבודה, לא?

לא, הוא עכשיו באבטלה.

בגלל ש- - - להוכיח אם היה בעבודה או לא היה בעבודה מנכים לו אוטומטית?

לא, הבנאדם חותם אבטלה. הוא היה מובטל. הוא חותם אבטלה, הכל פה קורה תוך כדי. מובטל, חותם אבטלה, אמור לקבל בחודש 26 ימים דמי אבטלה. מגלה שקיבל 26. למה הוא שואל, שכותב, בחור מושכל, ללשכת התעסוקה, מה עונים לו? 'בגלל שאתה רשום כנוצרי אנחנו מנכים לך יומיים על חג המולד כי זה הימים של החגים של העם הנוצרי. שאנחנו ניכנס לפרופורציות ונבין שלכל העסק הזה יש השלכות ואנחנו אפילו לא מודעים להשלכות. שוב פעם התערבתי, הבנתי שהייתה שם בעיית סינכרון בין מחשבי רשות האוכלוסין וההגירה - - -

אני רוצה לשאול מבחינה עובדתית. אמרת לנו שהכל תוקן ועכשיו הוא רשום כחסר דת. אז איך הורידו לו - - -

התברר שיש איזו שהיא בעיה בין המחשבים של רשות האוכלוסין ומחשבים של לשכת התעסוקה שהם לא מדברים ביניהם און ליין. התערבנו, עירבתי את סגן שר הפנים כי הוא ראה את זה כבר כמשהו אישי, משולם נהרי, כי כבר כולנו מכירים את השם הזה ליאוניד וינשטיין, ובהתערבות של ראש הלשכה של סגן השר פתרנו את הבעיה. אבל אני מנסה להגיד משהו אחר. אם אנחנו חושבים שברמה הפרקטית, יום יום, זה לא משנה איך אתה רשום, מתברר שכן. אפילו לא העליתי על דעתי שזה המצב.

כאן אני רוצה לסכם ברשותך את הדברים שלי. וגם כן עוד משהו, תראה את האבסורד, באמת מה שאמר יואל רזבוזוב. איזו בורות. כל מי שבא מברית המועצות לשעבר, כשזה היה ברית המועצות לשעבר, 15 מדינות, כולם רשומים כרוסי. איזו בורות זה. 15 מדינות. מי שבא מלטביה ומאוזבקיסטן, כולם רשומים כרוסי. ואני יודעת שעכשיו לכבוד המקרה הזה - - -

בלי לבדוק בצורה פרטנית? אצלנו גם רשומים אתיופים, אבל לפי בדיקה של פרטים.

לא. עכשיו לכבוד המקרה הזה, ואחרי 27 שנות עליה הגיע הזמן, אני יודעת שהמטה של רשות האוכלוסין וההגירה בירושלים התחיל לבדוק את הנושא כדי לגבש נהלים. הגיע הזמן, מה שנקרא בוקר טוב אליהו, אחרי 27 שנה פתאום הבנתם שיש לכם בעיה. הייתם צריכים לעשות את זה מזמן.

חברת הכנסת יוליה, אני רוצה שתחזרי על זה. את אומרת שכל מי שעולה מברית המועצות לשעבר רושמים לו אוטומטית - - -

אם הוא לא יהודי רושמים לו רוסי וכנראה נוצרי, לא יודעת איך זה קורה לכם.

נסביר.

אז תסבירו. כי לפחות אלה התשובות שאני קיבלתי מכם. שורה תחתונה אדוני היושב ראש, המסמך הזה תמצית רישום, בדרך כלל אנחנו לא צריכים אותו. אנחנו צריכים אותו רק במקרים מסוימים. וסביר להניח שהיום בארץ מסתובבים הרבה הרבה אנשים עולים חדשים לשעבר, שהם אפילו לא יודעים שהם בגדר של טעות סופר, כשהם רשומים כרוסים או אוזבקים או משהו, ונוצרים או משהו אחר, וגם כן תבינו, 70 שנה בברית המועצות לא הייתה דת. לרשום על אדם שבא משם בגלל שזו מדינה נוצרית שהוא נוצרי, זה גם כן לא עובד ככה. במיוחד במקרה זה שבכלל באו מאוזבקיסטן שזו מדינה מוסלמית שלא הייתה שם כנסיה אחת. הגיע הזמן אחרי 27 שנה קצת להיכנס להיסטוריה ולגיאוגרפיה ולהבין מה היה שם כדי לסדר את העניינים. וזה פוגע. זה פשוט פוגע ברמה אנושית. אני לא רוסיה ולא נוצרייה, יכול להיות שאני ממשפחה מעורבת, אבל זה שנות אור מלהיות רוסי כדי לדאוג פה לאינטרסים של העם הרוסי ולהיות נוצרייה שאני בכלל לא יודעת איך זה נראה.

תיקון. זה לא הרבה אנשים אלא רובם. שרשומים - - -

רובם. שהם אפילו לא יודעים. גם עוד דבר אחרון, התשובות שבדרך כלל 'לך לבית משפט תוציא פסק דין הצהרתי שאתה לא'. הבנאדם פשוט לא יודע איך לעשות את זה. והתברר שיש דרך אחרת, להודות, למרות שזה לא נעים, שהייתה טעות סופר. שכאשר באמת היה את גל העלייה הגדול הפקידות לא ידעה איך להתמודד וזה היה משהו תוך כדי ורשמו איך שרשמו בלי לחשוב על זה פעמיים. יכול להיות שלא בושה להודות בטעות. בקיצור, זה צריך להשתנות.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה להביע הערכה לחברי הכנסת רזבוזוב ומלינובסקי שיזמו את הדיון החשוב הזה ולומר כמה מילים ברמה העקרונית ואחר כך גם להציע כמה דברים מעשיים. קודם כל ברמה העקרונית אני חושב שלא צריך להסביר הרבה כמה לרישום כזה במדינת ישראל יש השלכות מעשיות. חברת הכנסת מלינובסקי הביאה דוגמה אחת, אבל אפשר לתת דוגמאות אין ספור. זה ברור לגמרי שכאשר מישהו רשום רישום לאום כזה או אחר במרשם האוכלוסין במשרד הפנים, לדבר הזה יש השלכות מעשיו תעל החיים שלו במגוון מאוד גדול של תחומים. את הזכרת, חברת הכנסת מלינובסקי, את המשפחה שלך, אני יכול להגיד כאן בחדר הזה, גם יו"ר הכנסת אביו למשל הוא כומר. כומר נוצרי. האם מישהו יעלה על דעתו לרשום את יולי אדלשטיין במרשם האוכלוסין שלו כנוצרי? זה לא מתקבל על הדעת, זה לא הגיוני.

האמא שלו יהודייה - - -

אמא שלו יהודייה, מבחינה הלכתית הוא יהודי, אין ספק. אבל אבא שלו הוא נוצרי ויש לו יחסים מצויינים עם האבא שלו כמו שצריך, צריכים להיות יחסים בתוך המשפחה. אז מה, מישהו יכול להחליט - - -

אם זה היה הפוך אתה קולט מה היה קורה?

אם זה היה הפוך הוא היה רשום כרוסי וכנוצרי. אז קודם כל צריך לומר שלרישומים האלה יש ה שלכות מאוד מעשיות בחיים של אנשים ולכן אנחנו עוסקים בשאלה שהיא מאוד מאוד משמעותית, והשאלה הזאת היא שאלה רחבה. אנחנו מדברים על אזרחים רבים במדינת ישראל שנתקלים במחסום הרישום הזה. יש פה להפריד בין שני סוגי הרישום. קודם כל ברישום הדת, אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה מאוד ברורה שדת זה עניין של הגדרה עצמית. אי אפשר להחליט על אדם שהוא נוצרי שהוא בכלל לא יודע על זה.

אם הוא זכאי חוק השבות.

לא, בכלל.

אני אומרת, לא כל אדם בעולם יכול לבוא למדינת ישראל ולהירשם כיהודי אם הוא לא יהודי. אם הוא זכאי חוק השבות - - -

אני אפילו לא בעניין של לרשום אותו כיהודי.

הגעת מאוחר אז אני רוצה להסביר לך את המקרה.

ברור לי.

הוא עלה לפי חוק השבות. אמא שלו לא יהודייה.

ברור לי. אני פשוט מדייקת את הדברים שדב אמר.

אני אומר את זה ברמה העקרונית. בשאלה של דת, גם אם מדובר בזכאי חוק השבות וגם אם מישהו שאיננו זכאי לחוק השבות ואיך שהוא רשום, כל אדם במדינת ישראל, אי אפשר להגדיר לו את הדת שלו ללא הסכמתו. זו צריכה להיות הקביעה העקרונית. אי אפשר להגיד על אדם שהוא נוצרי אם הוא לא חושב את עצמו נוצרי. גם אם נניח, בוא ניתן כדוגמה, יש גם נישואין בין מוסלמים ונוצרים. קיים במדינת ישראל. אי אפשר להחליט על אדם שהוא מוסלמי או נוצרי אם הוא לא הגדיר את עצמו ככזה. אז אני אומר, בשאלת הדעת, המבחן צריך להיות המבחן של ההגדרה העצמית.

בשאלת הלאום אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת רזבוזוב. הגיע הזמן לייצר את הפתרון ההגיוני והסביר שאנשים יוכלו להירשם בתעודות שלהם וקודם כל במרשם כישראלים, זה פתרון נכון, זה פתרון שמאפשר לאנשים להיות חלק מהחברה כאן ולא משדר אליהם איזו שהיא אמירה שהם לא שייכים כי הם בעצם רוסים או אני לא יודע מה, או בני עמים אחרים שאין להם שום קשר אמיתי לאותם עמים.

אגב, מודל כזה ננקט בעולם, למשל ביוגוסלביה לשעבר היה אפשרות לאנשים להירשם לא רק כקרואטי או כסרבי או כבוסני או כמונטנגרי, הייתה אפשרות להירשם כיוגוסלבי. דרך אגב, אמרו אז שהראשונים שנרשמים כיוגוסלביים הם יהודים ביוגוסלביה. אבל הפתרון הזה ננקט והוא פתרון סביר והגיוני וצריך לנקוט אותו גם בארץ והוא פתרון להמון המון אנשים.

אני רוצה לומר לכם עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לבוא פה בטענות על הפקידות. הפקידות בסופו של דבר מיישמת איזו שהיא מדיניות, איזו שהיא מטריצה של הוראות. אנחנו צריכים לייצר הוראות שהן יותר סבירות, יותר אנושיות ובעיקר פותרות בעיות. הפתרון הזה של חבר הכנסת רזבוזוב שאני מציע שהוועדה תאמץ אותו כפניה למשרדי הממשלה, יש בו גם יתרון נוסף מאוד גדול. אנחנו הרי רוצים לייצר פתרונות לאנשים היום ומחר ומחרתיים. אם אנחנו ניכנס לוויכוח אין סופי, עוד פעם נחזור על המשבצת הזאת של מי הוא יהודי, לא נצא מזה. אז אולי אנחנו נהיה בסוף מאוד צודקים אבל לא נייצר פתרונות לבני אדם ולכן הרישום הזה כישראלים הוא פתרון אפשרי, אפשר ליישם אותו בזמן קצר והוא חותך לנו המון המון קשרים גורדים מיותרים.

מה שאת מציע, שבלאום יירשם 'ישראלי'?

כן. למי שמבקש.

ובדת הוא יגדיר את עצמו ולפי הגדרתו יירשם.

לא נוגעים בדת. אם היום זה מקף, אבל לא נוצרי בכל מקרה, שיהיה מקף, או שורת רווח. אנחנו לא נוגעים בדת. בלאום יש לנו היום לאום יהודי אבל אי אפשר לרשום לאום של ארץ המוצא, כמו רוסי, אוקראיני, צרפתי. לאום ישראלי. אני חושב שזו הגדרה חדשה. זה תיקון חוק.

אוקיי. אז אנחנו צריכים לקדם את התיקון. חברת הכנסת רחל עזריה בבקשה.

תודה. אני אתנצל מראש שאני צריכה לצאת לוועדת כספים. כבר מתחילים להאיץ בי. קודם כל אני שמחה בדיון הזה, אני חושבת שזו פעם ראשונה, אני נוטה להגיע לדיונים כאלה, אין רוב ליוצאי ברית המועצות לשעבר. פעם ראשונה שאני בדיון כזה. אנחנו שלושה לא ושניים כן. זה כבר יפה.

זה בעיקר מעיד שאפילו מי שאיננו יוצא ברית המועצות רואה כל כך הרבה מקרים מסביב של הבעיות האלה. כולם רואים את זה כל יום.

אתה חושב שאין בעיות גם ליוצאי אתיופיה?

אל תדאג, כשאתה תעשה דיון נדאג שלא תהיה במיעוט. אני חושבת שזה גם סוג של ערבות הדדית ואני מאוד שמחה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב. יש לנו פער בין התפיסה ההלכתית לבין חוק השבות. כשחוקקו את חוק השבות ידעו שיש את הפער הזה והשאלה היא מה קורה עם כל מי שנמצא בתפר. אני אספר לכם על סיפור שאני נתקלתי בו, מישהי שהכרתי מהלימודים, יום אחד היא התחילה לבוא עם בגדים ארוכים וחצאיות ושאלתי אותה מה קרה היא אמרה שהיא עוברת גיור. שאלתי אותה למה היא צריכה לעבור גיור, אז היא סיפרה את הסיפור הבא: אמא שלה גדלה בבית נוצרי, תמיד אמרו לה 'רק לא יהודים רק לא יהודים', נסעה ללמוד במוסקבה באוניברסיטה, התאהבה ביהודי, חזרה הביתה נורא התפדחה להגיד להורים שלה, ואז היא אמרה להורים שלה שהיא התאהבה ביהודי ואז הם צחקו ואמרו 'זה לא מפתיע, לא סיפרנו לך אבל מצאנו אותך ביער אחרי שהנאצים יצאו' והיא בעצם הבינה שהיא הייתה יהודייה.

כאילו היסטורית קרו שני מאורעות מאוד דרמטיים. אחד השואה, מלחמת העולם השנייה ומיד אחר כך יש לנו תקופה של קומוניזם ובברית המועצות אסור להגדיר דת וגם היהודים מוגדרים לפי האב, לא לפי האם. ועכשיו הם חוזרים לארץ ישראל. גם נלחמנו שהם יחזרו לארץ ישראל ולא יכול להיות ששני האירועים ההיסטוריים האלה ממשיכים לפעפע כל כך הרבה שנים ואנחנו לא מצליחים להגיע לפתרונות. הפתרונות של הגיור, אני הראשונה שאציע לייצר פתרונות מקלים, בכל זאת זה זרע ישראל ויש לזה פתרונות ואני לא יודעת למה אנחנו מתעקשים על גיור חמור ומרחיק לכת שהיא צריכה לבוא עם בגדים ארוכים. אני דתיה אבל אני לא מבינה את זה, אבל בכל מקרה לפחות בעניין הזה אני חושבת שאפשר בהחלט לייצר פתרונות, אני חושבת שיש פה שני דברים. אני אחלוק קצת על דב חנין, אני חושבת שכן מי שעלה לארץ מכוח חוק השבות מעמדו שונה ממי שהיגר או הגיע מכל מיני הסכמים אחרים, אבל בכל מקרה בוודאי ובוודאי אי אפשר לכתוב לו 'נוצרי' ואני גם מציעה שבוודאי בלאום לא לכתוב את ארץ המוצא.

יש אופציה לרשום חסר דת וחסר לאום. פשוט הייתה להם טעות סופר.

אני חושבת שזה צריך להיות הפתרון ואני מציעה לחזור אחורה לחפש את כל המקומות ופשוט לנקות את זה, זה לא דורש שום חקיקה. פשוט - - -

להודות בטעות סופר.

אפילו אתם יודעים, אל תודו. זה בסדר. פשוט תלכו, תיקחו את היוזמה, תלכו אחורה ותבדקו את כל המקומות, תנקו את זה, כי אני חושבת שזה מספיק אירוע קשה לבוא לארץ חדשה להתמודד, דור שני, די מספיק. בואו, כמה שיותר להקל על עניינים של הרבנות, זה מאבק ארוך טווח, זה פשוט משהו שצריך לפתור בקלות ובאמת להביא סוף לאירוע הזה. אתם גם יכולים. אתם לא יכולים? החוק אומר שאתם צריכים לכתוב 'נוצרי'?

לחברת הכנסת יוליה יש עוד הערה, ולאחר מכן נפנה אליכם. בבקשה תסיימי חברת הכנסת עזריה.

לא, זהו - - -

את אמרת שהיהדות ברוסיה מוגדר לפי האב.

לא יהדות, הלאום.

אני רשומה כרוסיה כי אבא שלי רוסי. אמא שלי יהודייה. אני במצב טוב.

אתה מבין שכל מי שהאשימו אותו בבית הספר שהוא יהודי, החטיפו לו מכות כי הוא יהודי, מגיע לארץ ומגלה שהוא בעצם לא יהודי. כי זה לפי השם של האבא. יש פה כמה טרגדיות היסטוריות ואז אנשים - - -

לפחות להם נותנים לעלות לישראל. אתיופים שהאבא שלהם יהודי ואמא לא יהודייה בכלל לא נותנים לעלות. זה כל המאבק.

אנחנו כאילו לא יודעים לשחרר את הטרגדיות ההיסטוריות האלה.

עוד הערה קצרה וזה בגדר צחוק. פנתה אלי גברת ששם משפחתה גם ויינשטיין, אבל לא אותו ויינשטיין. הם גם עלו מברית המועצות לשעבר והיא גילת בתמצית הרישום שלה ושל הבן שלה שכתבו שהם אתיופים. עם שם משפחה ויינשטיין. אני אסביר לכם איך.

מה, הם שחורים או מה?

לא. ההורים של הגברת בשנות השבעים היו במשלחת באתיופיה מברית המועצות, כי הרבה אנשים מברית המועצות היו במשלחת באתיופיה. היא נולדה באתיופיה. היא חזרה אחר כך לברית המועצות, אחר כך היא עלתה לארץ. אז אצלה רשום.

מה האמא והאבא?

כנראה שזוג מעורב, אז לפי מקום הלידה שלה היא אתיופית. הבן שלה בלונדיני עם עיניים כחולות ויינשטיין, רשום בתמצית רישום כלאום 'אתיופי'. היא גילתה את זה במקרה.

זה נשמע מגוחך אבל כשאת מבינה את הוראת החוק את - - -

אני מכירה את הוראות החוק, אני יכולה לעבוד בתור יועצת משפטית שלכם כי למדתי את כל הנהלים שלכם ומזה אני מבינה, את יודעת, אפשר ככה ואפשר אחרת. כי גם במקרה שלה זה מגוחך זה מצחיק, זה לא הגיוני, היה צריך לרשום כמו בנוהל שלכם חסר דעת, חסר לאום. יש את האופציה הזאת, רשמתם אותם אתיופים, אותו רשמתם רוסי. זה מקרה אמיתי.

אנחנו פונים לנציגת משרד הפנים, עו"ד אודליה אדרי מרשות האוכלוסין וההגירה.

אני רוצה להסביר קודם כל את רקע הדברים. אנחנו לא מדברים על סוגיות שבות, אנחנו מדברים על סוגיות מרשמיות, כל הנושא של מי יהודי ומי זכאי לעלות ומה הבסיס לעליה, זה נשים בצד, אלה סוגיות סבוכות והן לא רלבנטיות לדיון שלנו כי דווקא בנושא של המרשם הכללים מאוד מאוד ברורים וקבועים בחוק. אין לפקיד הרישום הרבה שיקול דעת, פקיד הרישום הוא אינסטנציה רישומית בלבד. הוא לא מכריע בשאלות משמעותיות. הוא לא מכריע מי יהודי, הוא לא מכריע מיהו גוף נוצרי. הוא גוף רושם. הכללים שחוק המרשם קובעים הם כללים מאוד ברורים בכל הנוגע למרשם האוכלוסין, מרשם האוכלוסין מתנהל על סמך תעודות ציבוריות. זאת אומרת סעיפי 19 של החוק, 19.ה, 19.ד, מדברים על שינויים ותיקונים במרשם האוכלוסין, הכלל הקוגנטי, אין לפקיד הרישום שום סמכות ולכן זה עונה לשאלתה של חברת הכנסת עזריה, אין לפקיד הרישום סמכות לשנות פרט רישום שלא על סמך תעודה ציבורית. החריג היחיד המופיע בחוק זה מען. רק מען הוא פרט רישום שאפשר לשנות על סמך הצהרה. כל שאר פרטי הרישום, פקיד הרישום חייב לקבל תעודה ציבורית שמעידה על השינוי או כי פרט הרישום לא היה נכון. זאת אומרת שבמקרה הזה זה יהיה תיקון. אני לא רוצה להתייחס למקרה הזה - - -

למה לא?

אני אגיד למה, כי זה מקרה פרטי.

לא. רק הבנאדם חשף את זה.

אני אענה לך. אבל יש סמכות במקרה של טעות סופר. זאת אומרת שבתיק המרשם נרשם נוצרי, חסר דת וכולי, ובמחשב מישהו כתב משהו אחר. זה טעות סופר וזה סמכות של פקיד רישום ראשי לתקן. אני אשלים את העניין החוקי ונגיע אחר כך לשאר המקרים. מלכתחילה ברישום ראשון יש חריג לכלל של תעודה ציבורית שאומר שיש אפשרות לבנאדם לבחור איך הוא יירשם כל עוד זה לא סותר את האמת. זאת אומרת, במקרה של מישהו שהוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, בודהיסטי לא משנה מה, הוא רשאי לבחור להירשם כחסר דת. זה נעשה, יש הרבה מקרים כאלה של הורים לדוגמה לכפולי עדה, או הורים שהם כבר אתיאיסטים ולא רוצים שהילדים שלהם ברישום ראשון יירשמו לפי הדת שהם רשומים לפיה, הם יכולים לבקש בשלב הודעת הלידה, כשמודיעים על הילוד, להודיע שהוא חסר דת וכך הילד יירשם. הם לגבי עצמם, היות והם כבר רשומים במרשם האוכלוסין אז זה לא רישום ראשון אלא זה שינוי התיקון, נדרשים ללכת לקבל פסק דין הצהרתי שמעיד כי הם חסרי דת. הנושא הזה הוא לא נושא חדש, זה נושא שנבחן בשנות השבעים על ידי בג"צ. יש את בג"צ צ'יק המפורסם, שהיה קושי באמת כי כשמדובר בשינוי דת ולאום, קודם כל אני רוצה לפתוח בזה שדווקא בכל הנושא של המשמעות וההשלכות וכולי, חוק מרשם האוכלוסין קובע שדת ולאום לא מהווים ראיה לכאורה על נכונותם, גם בבג"צ שלזינגר כתב שהפרטים האלה הם פרטים סטטיסטיים. אנשים צריכים להבין שמה שנרשם במרשם האוכלוסין נועד לצרכים סטטיסטיים, הוא לא באמת משליך - - -

לא נכון. אבל יש לזה, מתברר.

רגע, זה המצב החוקי בסעיף 3.א לחוק מרשם אוכלוסין ובג"צ שלזינגר, אני יכולה להעביר אליך. זה שגופים מסתמכים על מה שרשום במרשם האוכלוסין, זה צריך לפנות אל הגוף שמסתמך ולהגיד לו 'תקשיב - - -

לא, תקשיבי. את מורידה ממך אחריות. נו באמת.

אני לא מורידה ממני אחריות. אני אומרת, אני פועלת לפי החוק. אני פועלת לפי מה שאדם מצהיר. לגבי ילד בן 4 ודאי שהוא לא הצהיר על הדת והלאום שלו, מי שהצהיר זה ההורים, הם האפוטרופוסים שלו, וכשם שבהודעת הלידה שמהווה בסיס לרישום של נולד בישראל, מי שחתום זה ההורים - - -

בתעודת לידה מברית המועצות לא רשום דת בכלל.

הודעת לידה. הודעת הלידה זה הודעת הלידה מבית חולים.

גם בבית חולים לא היה שום דבר.

רשום. הודעת לידה מבית החולים בישראל מופיע דת ולאום.

לא, אני מדברת עכשיו לא ממה שקורה כבר בישראל.

אני רוצה להסביר את התהליך.

סליחה, אני צריכה לחזור לוועדת הכספים. אני חושבת שהאמירה כאילו אין לזה משמעות היא אמירה של אנשים שאין להם את הבעיה הזאת.

לא, ממש לא.

תקשיבי. אנחנו במדינה הזאת מרגישים מאוד בנוח. הכל בסדר לנו, כל התעודות שלנו כתובות כמו שצריך. אבל זו המציאות, כל התעודות שלנו כתובות כמו שצריך, אף אחד לא מרים גבה על שום דבר, אני גם נולדתי בארץ, ההורים שלי היו העולים החדשים, אני לא צריכה להוכיח שום דבר לאף אחד. אבל אנשים שעולים, שמגיעים, שהם חדשים, הם לא יודעים מה יקרה כשיבואו להתחתן, הם צריכים להוכיח את היהדות שלהם, מה שאגב ההורים שלנו לא היו צריכים לעשות. לכן האמירה כאילו אין לזה משמעות, גם אם היא נכונה חוקית, לאמירה הזאת אין משמעות.

אני אקריא לך את סעיף החוק.

אבל זה לא משנה. אבל זה מה שאני אומרת לך, אני לא מתווכחת איתך. אני מתארת לעצמי שאת צודקת ואת מכירה את לשון החוק ואין לזה משמעות מבחינה חוקית, אבל יש לזה משמעות.

הנה, סיפרתי דוגמה.

את יודעת, גם לא כולם יודעים שאין לזה משמעות.

מה שהתכוונתי לומר הוא שצריך להבהיר לגוף כמו המקרה של האבטלה, שמה שרשום זה - - -

מי צריך להבהיר, את או הוא?

הבנאדם צריך.

הבנאדם לא צריך.

אנשים לא יודעים את המידע הזה.

חברי הכנסת, אני מבקש שתתנו לה להשלים משפט.

אני רק רוצה להגיד את זה כדי להסביר לאנשים שאנחנו רושמים על פי חוק. אין לי שיקול דעת, לפקיד הרישום. מה שאני מקבלת כהצהרה של הבנאדם בעת העלייה, הוא רשאי להירשם איך שהוא רוצה מבחינת האפשרות העובדתית. זאת אומרת נוצרי לא יכול להירשם כיהודי, לגבי זה יש גם סעיף בחוק מרשם האוכלוסין, יהודי יירשם רק מי שהוא יהודי לפי חוק השבות. אבל כחסר דת הוא יכול להירשם ברישום ראשון. אין הגבלה.

הוא יודע על זה? אתם מודיעים לבנאדם?

הבנאדם יודע. עובדה שיש מקרים כאלה. יש המון מקרים כאלה. עכשיו רגע, כל הנושא של שינוי ביוזמת פקיד רישום, אין סמכות. אני גם לא חושבת שזה נכון.

לא, רגע. יש סמכות. אתם לא משתמשים בסמכות הזאת.

לא. מי שנרשם על סמך הצהרה או על סמך תעודה ציבורית כנוצרי, ודאי שפקיד הרישום לא יעלה על דעתו ליזום מעצמו שינוי

תוכיחו לי שאני רשומה ככה שאני הצהרתי לכם את זה. במקרה הזה אתם לא הצלחתם להוכיח את זה.

יש מקרים שבהם נפלו טעויות, אני לא מכירה את המקרה הפרטני הזה. אנחנו מנהלים תיקים כאלה בבתי המשפט. אני רוצה להמשיך.

אני רוצה שתתייחסי, כי אמרתי שהמקרה הזה הוא המייצג. אני רוצה לשאול אותך - - -

רגע, עוד לא השלמתי את המהלך המשפטי כדי שתבינו מכח מה אני - - -

רציתי שתתייחסי בדרך גם לזה שהמקרה הזה שהבנו שהאמא נכנסה לארץ נרשמה כנוצרייה ואז ילד שעלה בגיל 4.5 נרשם בעקבות האמא שלו גם כך. בעקבות התערבות של חברי הכנסת הדבר ישתנה. תסבירי לי על איזה בסיס חוקי שיניתם את המעמד.

טעות סופר. מה ההגדרה של טעות סופר, היא מאוד חשובה.

תסבירי מה החוק אומר ואיך שיניתם את זה. האם נעשה תיקון בחוק.

כי אם אנחנו רוצים לשנות בהמשך לאנשים, למי שאכפת לו א נחנו רוצים לשנות. בלי הפסק דין.

בלי שהוא צריך להוכיח שאין לו אחות.

רגע, בואו ניתן לה.

אני אשלים את מה שהתחלתי קודם, הנושא של שינוי ביוזמת פקיד רישום הוא לא אפשרי. היו על זה עתירות, עתירה של מר ירון לונדון שהוגשה עליה גם עתירה לבג"צ, בית המשפט אמר במפורש, תראו, זה בידיים שלכם. חוק מרשם אוכלוסין הוא חוק מאוד מאוד ברור. הוא אומר שפקיד הרישום חייב תעודה ציבורית - - -

מה זה טעות סופר? אנחנו מבינים בדיוק. אנחנו מכוונים - - - מבינים מצוין.

פקיד רישום ראשי רשאי להורות על תיקון טעות סופר והשמטת סופר שחלו במרשם בכל תעודה שניתנה לפי חוק זה. זאת ההגדרה.

על פי הסעיף הזה שיניתם את המעמד שלו?

לא מעמד. מרשם.

זאת אומרת שעולים נוספים יכולים לפנות?

מרוסי או מנוצרי לכלום.

אם יש תיק, אין בעיה שיפנו. אם יש מקרה - - -

יש מקרים רבים.

שניה, בואו נשמע.

אם יש מקרה שבו בתיק המרשם לא מופיע שום רישום או שלא מופיעה חתימה של מי שהודיע על פרטי הרישום שזה במקרה של קטין האפוטרופוס ההורה, במקרה של בגיר האדם עצמו, זה נחשב טעות סופר. אם יש מקרה כזה, אין בעיה ש- - -

אם מישהו עלה בגיל נעורים עד גיל 18 הוא יכול לפנות וזה ייחשב כטעות סופר?

לא, האפוטרופוס שלו הצהיר, זה כמו שהוא הצהיר - - -

לא נכון. לפי הנוהל שלך זה לא ככה.

זאת ההצהרה. אני אקריא לך מה הנוהל שלי, הנוהל שלי כותב ככה: לילוד ששני הוריו הם יהודים או שאמו בלבד יהודייה יירשם לאומו לבקשת והסכמת שני ההורים. בכל מקרה מבחינה משפטית סעיף 18 לחוק המשפטית והאפוטרופסות. קטין, ההורים פועלים בשמו. כל פעולה משפטית שעושים ההורים הם עושים את זה בשם הקטין ולכן - - -

אבל אם זה היה מחוסר הבנה, יש לו מסמכים. באיזו שפה מילאו את המסמכים? יש פה - - -

במקרים רבים היו תחקירי עליה, התחקירים נעשו - - -

תחקירי העלייה, הבנתי מנתיב שהם לא באמת קשורים.

אנחנו מסתמכים על הקביעות של נתיב.

לא בטוח שנתיב מעבירים לכם, הם מעבירים לכם רק זכאות עליה.

לא, הם מעבירים גם את פרטי הדת ולאום.

לא, סליחה גבירתי. נוהל שלכם סעיף 1.6.7 ב. מי שאביו יהודי ואמו בת דת אחרת מוסלמית או נוצרייה, תירשם כחסרי דת ובלבד אלא אם כן מציגה תעודת המרת דת לדת המבוקשת. אפילו אני נוצרייה, הצהרתי על הבן שלי שכביכול הוא נוצרי זה לא תופס כי הוא צריך להביא תעודה.

אמרתי, אני רוצה רק ל---

שמעתי מצוין מה שאת אמרת. אני רוצה להקריא לך, אדוני היושב ראש, כל הסיפור הזה התפרסם, פשוט שנבין את עומק טעות הסופר הזו. כשכל הסיפור הזה התפרסם, אתם, רשות האוכלוסין וההגירה נתתם תגובה ל-YNET, וכתבתם 'נבהיר כי מדובר במקרה מתוך מאות אלפי מקרים משנות התשעים' זאת אומרת הם יודעים. הם יודעים.

לא.

זו התגובה שלכם.

אמרנו שבאותה תקופה עלו מאות אלפי אנשים ולכן יכול להיות שנפלו טעויות. לא שכל מאות אלפי המקרים - - -

לא, זה בדיוק מה שאני אומרת. אתם יודעים שמהמקרה של ליאוניד וינשטיין שאתם יודעים שנפלה טעות.

אנחנו לא יודעים את זה, אני רוצה - - -

לא ידענו שנפלה טעות עד שהוא לא הגיע או עד שלא בדקנו אותה.

אני מנסה כל הזמן להבין שבנאדם בא, מוציא תמצית רישום. כתוב לו 'נוצרי' הוא אומר 'אני לא'. מה הם אומרים לו? 'לך תוכיח לנו שאתה לא' במקום שאותה פקידה תלך לתיק ותראה את התיק.

אז אותה פקידה טעתה. בסדר? עשינו בירור קצת יותר מעמיק ותיקנו לו את - - -

יופי, אבל למה עשיתם בירור מעמיק? בגלל שהיה פה לחץ והתערבות של חברי כנסת.

בסדר, הלחץ הזה יכול להיות גם של האדם עצמו, לא רק שלך. יש הרבה אנשים ש- - -

אם אני היום, אני סתם יוליה, אזרחית, אני באה אומרים לי 'תוכיח לנו שאתה לא' לא הייתם טורחים ללכת לתיק ולבדוק ולהוציא, מתברר שלא הייתה שם שום חתימה.

לא, לא בהכרח כי אנחנו דווקא כן מנהלים בבתי המשפט מאות - - -

אני לא רוצה להגיע לבתי משפט.

אנחנו עושים המון תיקונים של טעויות. שלא בהתערבות של חברי כנסת. תאמיני לי.

תקשיב, אני כבר מבינה.

יש לי סעיף, אני רוצה להקריא. זה חשוב. 'מי שאביו יהודי ואמו בת דת אחרת מוסלמית או נוצרייה יירשם כחסר דת בלבד אלא אם המציא תעודת המרת דת'.

כי הוא חסר דת.

אבל הוא נרשם כנוצרי. הוא לא הביא תעודה שהוא המיר את הדת שלו לנצרות.

הוא לא רשום כיהודי. כעקרון מבחינת הדתות, הרי הדת היחידה שהולכת לפי האם זו היהדות. לכן בכל מקרה של אב שהוא מבן דת אחרת, אם האם יהודייה אז הוא כפול דת. במקרים האלה יש אפשרות להורים לבחור. לכן ההורים יכולים לבחור. הם יכולים לבחור יהודי, הם יכולים לבחור נוצרי או מוסלמי, לפי הדת של האב, הם יכולים לבחור גם חסר דת. במקרה הפוך, שהאב הוא יהודי והאם היא בת דת אחרת, הילד עובדתית חסר דת. לכן זה ברירת המחדל.

אז למה רשום לו נוצרי?

לא, הוא רשום כחסר דת. אם יש מקרה כזה זה טעות, תעביר אלי אנחנו נבדוק.

אז את הטעויות האלה אנחנו רוצים לתקן, בדיוק. זה מה שאנחנו רוצים, אלה שרשום - - -

עובדתית זה לא יכול להיות.

אנחנו רוצים שאתם תעשו בדק בית. כמה אצלכם כאלה מסתובבים עם הטעויות סופר האלה.

זה לא המקרה שאת מתארת. אגב, אני רוצה להגיד שיש המון מקרים שאנשים כן רוצים להירשם כנוצרים. נוצרים זה לא קללה. אני - - -

זאת אומרת אם אנשים ניגשים אליכם, מי שעלה כקטין - - -

לא משנה מתי הוא עלה, אתמול או לפני שלושים שנה.

אם היום אני יוצאת בקריאה, חבר'ה, תבדקו את התמצית רישום שלכם.

מי שרוצה לגשת לשנות את זה יכול לעשות את זה, להעביר כחסר דת.

אני חושב שברור, חברת הכנסת יוליה - - -

אנשים עכשיו - - - ילכו לזה וישנו לכם לחסר דת?

כן. זה מה שהם אומרים. אני הבנתי, עמוס, תיכף אני אתן לך. אני רוצה שיהיה - - -

והפקידה לא תשלח אותו להוכיח שהוא לא?

אני לא יודע מי הפקידה, יש 700 פקידות בכל הארץ. כולם פיקס מאה אחוז? לא. בסדר? עשר האלה שעושות טעויות, אנחנו נדריך, ננחה ונרענן את ההנחיות. בסדר. אבל אין כוונה עכשיו ליזום איזה שהוא מהלך להוציא 700,000, 800,000 לא יודע מה המספר, זה לא רק ברית המועצות. זה גם ארגנטינה וארצות הברית וכל העולם. אין כאן אפליה לחבר העמים או כל מדינה אחרת אגב, בעניין הזה. הכללים חלים על כל העולם אותו דבר בדיוק.

אבל רק להם יש - - -

לא, את תפסת מקרה של רוסי לצערנו הרב, זה יכול להיות - - -

הוא לא רוסי. אתה אפילו בלשונך טועה. אתה יודע, זה אצלך בראש.

אוזבקי, מה שאת רוצה. חבל, הדיון הזה את לוקחת אותו ל - - -

אתיופים, רוסים, ארגנטינאים, כולם אותו דבר.

חבל שאת מנופפת עם היד עם ביטולים כאלה. זה לא לעניין. צר לי להגיד.

זה מעצבן אותי בלי שום קשר - - -

אלה החוקים שהכנסת חוקקה.

חברת הכנסת יוליה - - -

לא, תרשום יוצאי תימן תימנים, יוצאי מרוקו מרוקאים. בחייך.

רגע, תקשיבי. אני רוצה שלא נצא ממסלול הדיון שלנו. חברים, דבר אחד ברור. מי שאמא שלו לא יהודייה אז יירשם במרשם האוכלוסין כחסר דת. אלא אם כן הוא מבקש אחרת.

אם האב הוא נוצרי הוא יכול להירשם כנוצרי. הדת הולכת לפי האב.

לא, האבא יהודי.

במקרה של אב יהודי זה - - -

אני רוצה את הנוהל הפורמלי, אני לא מסתכל עכשיו על הטעויות. הנוהל הפורמלי, עולה חדש שהגיע על פי חוק השבות והאבא שלו יהודי, אמא שלו לא יהודייה, אז הוא רשום כחסר דת. מי שרשום נוצרי, זו טעות.

לא, ממש לא.

אלא אם כן הוא מבקש.

אלא אם כן יש לו תעודת המרה. אם הוא - - - לנצרות, זכותו. אנחנו רושמים אותו כנוצרי.

איך רשום הלאום במקרה כזה?

הלאומים נרשמים ככלל על פי דרכון המוצא. זו השאלה לגבי הנציג באתיופיה.

ארצות המוצא עד שנת 1991 ברית המועצות.

זה נרשם בהתאם לדרכונו. צריך להבין, שאלת הלאומים היא שאלה באמת סבוכה, היא באמת שא לה לא פשוטה, גם אנחנו מתחבטים בה, גם בית המשפט מתחבט בה, מה המשמעות של לאום, האם זה באמת רק עניין של נטייה פוליטית, אם זה רק עניין של עם. אלה שאלות סבוכות. אנחנו נאלצים לסחוב על גבינו את כל שאלות הרות הגורל האלה לכן ההחלטה של שר הפנים, לא הנוכחי אלא מדורי דורות, שלאומים נרשמים על סמך הדרכונים. אבל שוב פעם, גם בעניין הזה יש אפשרות לאדם לבחור בעת הרישום הראשון. זאת אומרת אם בעת הרישום הראשון הוא לא רוצה שלאומו יירשם לפי דרכון המוצא שלו, אז הוא נרשם בהתאם להצהרתו כשברירת המחדל היא - - -

רגע, בלאום הוא יכול לבקש אותו דבר כמו בדת?

הוא יכול לבקש חסר לאום.

הוא יכול וגם ירשמו לו כחסר לאום כביכול. בשביל ההתחלה, לפני שאנחנו עושים תיקון כזה או אחר. כן?

נכון. ואני רוצה לציין שגם לגבי הנולדים בארץ זה אותו דבר. לאום זה לא רק עניין פוליטי, אני יודעת גם כיהודים שגרו בגלות שלאום עבר מדור לדור גם אם הם שנים חיו בחוץ לארץ. לכן אנחנו לא בוחרים עבור האדם שהעובדה שהוא נולד בארץ אבל אביו נולד באוזבקיסטן אז הוא כבר לא אוזבקי. זו הבחירה של ההורים, אם ההורים בוחרים להירשם כאוזבקי הוא יירשם כאוזבקי. הם בוחרים שהוא יירשם כחסר דת, הוא יירשם כך.

עמוס, אני רוצה להסביר לך משהו. כשאני עליתי ארצה הייתי צריכה ללכת למשרד הפנים להוציא תעודת זהות. יומיים שלושה בארץ, הפקידה מדברת עברית, אני מדברת רוסית, אני לא אשכח את החוויה שלי בפעם הראשונה שהגעתי למשרד הפנים כי אמרו לנו שימי ראשון שני ושלישי זה עובד ככה וככה. באתי למשרד הפנים, כתוב 'יום א', ככה, לא ידעתי שיום ראשון זה יום א'. שתבינו את עומק ה, מה שלך ולך דברים ברורים, אנחנו כשעלינו, כשהגענו ביומיים הראשונים, השנה הראשונה זה משהו, עולם אחר לחלוטין ואתה לא מכיר. אני יושבת מול פקידה באשקלון, היא מדברת איתי עברית, אני מדברת רוסית, אני חותמת על מסמכים, אין לי מושג על מה אני חותמת. מה שאת עכשיו אמרת שברישום הראשון יש לאדם אפשרות לבחור איך הוא יירשם, את מבינה, תקשיבי, זה לא הגיוני מה שאת אומרת. כי אנחנו לא ידענו על זה. גם הפקידה שיושבת, אני גאונה, באתי לארץ ויש לי כבר עברית פרפקט. בסדר? אם היא לא תסביר לי את זה, שיש לי כזאת אופציה, שזה משהו פנימי בתוך רשות האוכלוסין וההגירה, אין לי מושג על זה. תבינו, אתם חושבים שזה ברור. זה לא ברור לאזרחים. האזרחים לא יודעים על זה. היא לקחה דרכון אוזבקי, כתבה אותי אוזבקית, אין לי מושג שיכולתי להגיד לה לא לרשום אותי בכלל כאוזבקית, כי אני לא שם. גם אתם עובדים עם עולים חדשים, אלה אנשים שרק עלו ארצה, הם עוד לא מכירים את ה-א' ב' ג' האלה. הם לא מכירים את כל הנהלים.

אין מתורגמן ברשות?

לא. אין.

אתה בהתלהבות, בהתרגשות, אתה לא חושב על זה בכלל.

אין כמעט לשכה שאין דוברי רוסית שם.

אני מאמינה שהבעיה הזאת, כפי שאתם כתבתם בתגובה, היא בעיה שמאפיינת את העלייה הגדולה של שנות התשעים. עכשיו שאלתי עמוס, הבנו שהיו טעויות. הבנו. וגם הבנתי שבנאדם בא ללשכה, לפקידה יותר קל לשלוח אותו להוכיח שהוא לא מאשר לפתוח ראש וללכת לארכיון לירושלים ולפתוח תיק ולראות מה היה שם. הרבה יותר קל להפיל את האחריות על מישהו אחר, בסדר גמור. אבל אנחנו כבר מבינים שזה לא המצב. עכשיו שאלתי, האם אתם מוכנים גם כן לעשות בדק בית ולראות מה סטטיסטית קורה אצלכם, וכמה אצלכם יוצאי ברית המועצות רשומים כרוסים אוזבקים או משהו וכנוצרים ולא יודעת מה, ואם זה טעות סטטיסטית, טעות סופר, טעות אנושית, אי הבנה, חוסר הבנה פוליטית היסטורית וגיאוגרפית צריך לתקן, ולא צריך לשלוח אנשים לבתי משפט לקבל פסקי דין הצהרתיים כי זה כסף וזמן ולא כולם יכולים, לא כולם עורכי דין. בסדר? כי אנחנו כבר מבינים שזה המצב.

הם אומרים שאם יש מקרים שנרשמו אחרת ממה שהנוהל שהיא הסבירה, אז היא אומרת תשלחו אותם - - -

אם אתם מתכוונים לפעול אקטיבית כדי לתקן את זה.

רגע, חברת הכנסת, אני רוצה שיהיה ברור. תשלחו אותם, אנחנו נתקן אם נופלת טעות סופר. היא שואלת האם אתם יכולים לצאת ביוזמה לבדוק כמה מהם יכול להיות, לא רק רוסית, גם אמריקאים, גם אתיופים, כמה רשום ואז ביוזמתכם תעשו בדק בית. זה מה שהיא אומרת. האם טכנית זה אפשרי?

קודם כל אני רוצה להתייחס לטענה שבנוהל פקידים לא בודקים בתיקי מרשם, זה לא נכון. בנוהל פקידים ברגע שאדם מבקש, מתלונן, טוען משהו כנגד הרשום לגביו, הפקיד בודק בתיק המרשם. יכול להיות שיש תיקים חריגים, יכול להיות שיש פקידים שלא פועלים לפי המדיניות הזאת אבל הכלל הוא כזה ואני עדה להמון מקרים שמתייעצים איתי האם מדובר בטעות סופר, האם אפשר לתקן, כשפקיד הרישום שואל אותו. הבנאדם בא, בירר, מתברר שהוא טוען אחרת, שואלים האם מדובר בטעות סופר, זה קורה.

לגבי תיקון ביוזמת פקיד רישום, אין סמכות לפקיד הרישום, גם אם הוא רואה טעות סופר הוא לא יכול לעשות את זה אלא לבקשת התושב שהרישום מתייחס לגביו. יכול להיות שזה נוח לתושב. אני לא מתקנת או משנה תיקים של תושבים בלי שהם מבקשים את זה.

ברור, אבל לא זו הייתה שאלתי.

לכן ככל שאנשים יפנו - - -

שאלתי האם אתם עכשיו מתכוונים לצאת לאיזו הסברה ולהגיד לאנשים 'זה המצב ואתם רשאים לתקן' אז אני כבר אחליט, אני יוליה אחליט אם אני פונה. זה אומר תורים, זה אומר קצת לחץ אבל אנחנו כבר מבינים שזה המצב, לצערי הרב.

אני לא חושבת שזה המצב.

מה שאת אומרת שהם יצאו בהסברה - - -

אם יש אחוז אחד או רבע אחוז של טעות - - -

לא, אתה אפילו בתגובה שלך כתבת לכתבה ב-YNET, 'נבהיר כי מדובר במקרה מ תוך מאות אלפי מקרים בשנות התשעים'.

אני לא כתבתי את התגובה הזאת, ראשית. שנית, מדובר באמת אני מניח במאות אלפי אנשים במדינת ישראל שיש להם את העניין של הלאום והדת שהוא לא יהודי שהם זכאי חוק השבות מחבר העמים ויתר מדינות העולם. אין כוונה עכשיו לצאת למאות אלפי אנשים שחיים במדינת ישראל שלחלקם אולי זה נוח, החלק האחר אולי זה בסדר להם, אנחנו מניחים הרוב הרוב שזה בסדר, וזה לא טעויות סופר. אדם שלא נוח לו עם העניין הזה של הדת והלאום שלו, יכול להוציא תמצית רישום ובהתאם למה שרשום לו שם להיכנס להליך. או בירור ובדיקה מול התיק, או פסק דין.

ואתם לא תשלחו אותו להוכיח שאין לו אחות.

אנחנו לא שולחים אף אחד להביא את זה ל- - -

לגבי עוד דבר אחרון, שהוא פנה ללשכת התעסוקה כפי שאת אמרת שאין לזה השלכות, את טועה ואת טועה בגדול.

גם היה ניגש לרבנות להירשם יש את ההשלכות. בוודאי שיש.

הוא פנה וכתב להם 'אני לא' הוא אפילו שלח להם תמצית רישום. בלשכת תעסוקה אמרו, 'לא חשוב, מה שקובע זה מה שכתוב במחשב' אז את יכולה מבחינה חוקית להסביר מפה ועד הודעה חדשה. יושב פקיד ורואה מה שכתוב במחשב ואני הייתי צריכה לערב את סגן שר הפנים, ראש מטה שלו באופן אישי, דיבר עם לשכת התעסוקה והעביר את כל הרישומים. זאת אומרת את יושבת בעמדה נוחה כי את חושבת שזה לא משפיע.

בואו, באמת, חבל. אני מכיר את שיטת הפניה הזאת של שירות התעסוקה. כל גוף במדינת ישראל שמקבל מאתנו נתונים יש לו אינטרוולים שונים. משרד החינוך, משרד הבריאות, בהתאם לדחיפות של הדברים וכן הלאה. תלוי גם מה הנתון עצמו. כתובת מתעדכנת, אז היא מתעדכנת עשר דקות אחרי זה ביתר משרדי הממשלה. יש דברים מסוימים שהם פחות. כל גוף קובע לעצמו תוך כמה זמן הוא רוצה שהעדכון הזה יתבצע אצלו. שירות התעסוקה קבע שפעם בחודש מספיק לו לקבל את העדכונים שלנו אליהם, בהיבט של דת ולאום. אני לא יודע מה יתר הדברים. יכול להיות שכתובת הוא מקבל כל יום, יכול להיות שדת ולאום הוא אומר 'מספיק לי פעם בחודש'.

אבל הגברת אמרה שהרישומים לא קובעים, אתה מבין? היא אמרה שהרישומים שלכם לא קובעים לשאר הגופים.

קובעים מאוד. אם הוא היה הולך לרבנות או לכל מקום אחר, בעניין של דת ולאום לדוגמה, דת נאמר, אם הוא רשום נוצרי יהודי וכן הלאה, בוודאי שזה משפיע. אבל כל גוף קובע לעצמו לעומק את העניין.

אתה סותר עכשיו את היועצת המשפטית.

אני לא סותר. אנחנו עובדים ביחד. על העניין הזה שירות התעסוקה לא קיבל את ה- - -זה נפל אחרי החודש. זה הכל. נורא פשוט. לא צריך לעשות מזה - - -

לא אמרתי שלא מסתמכים על זה. אני אומרת, הרבה גופים מקבלים מאתנו פרטי דת ולאום ואנחנו יודעים שמסתמכים על זה ואנחנו משתדלים להעביר לגופים האלה שהרישום אצלנו נעשה על פי חוק בהתאם לכללים החוקיים, ולכן הם לא מהווים ראייה לכאורה לנכונותם, זה אחריות של הגוף המקבל את המידע להפנים אצלו במערכות ויכול להיות שהוא לא הפנים.

יש לי שאלה. מחר בבוקר ארגוני העולים יצאו בקמפיין להסביר לעולים חדשים להגיד, אנא בדקו בתמצית הרישום אם נרשמתם כך, תפנו למשרד הפנים רשות האוכלוסין, כדי לתקן את זה.

לברר. לא לתקן. לא בהכרח כולם צריכים תיקון.

בסדר. לברר. אם קודם כל ראו זה שרשום אחרת, הם באים לתקן. אני שואל האם לפקיד יש סמכות לתקן את זה או שאתם שולחים אותם לבית המשפט לקבל פסק דין?

הוא צריך להוציא תמצית רישום עבור עצמו. יהיה רשום נאמר 'נוצרי' כמו ליאוניד או כמו אדם אחר, הוא יגיד אני לא נוצרי, אני רוצה לתקן. ואז ייכנסו לתיק האישי שלו ויבררו ויראו האם אכן באמת הייתה טעות סופר, משהו שהוא לא היה תקין בשנות התשעים, בשנות השמונים, מתי שהוא בא לכאן, ויש דברים שאפשר לתקן במקום. רוב הדברים, אני מניח שצריך להביא פסק דין הצהרתי.

הוא צריך ללכת בכל זאת לבית המשפט כדי לקבל פסק דין הצהרתי או שלפקיד יש סמכות שם לתקן את זה?

לא, כבוד היושב ראש, יש פה סעיף, כמו שאמרתי שמי שאביו יהודי ואימו בת דת אחרת, יירשם כחסר דת בלבד. אותו מישהו שהגיע כקטין לפה והוא בא לעשות, הסעיף הזה מספיק בשביל שהפקידה תשנה את זה. זאת העובדה, נכון?

כן.

זה מה שאני שואל, האם מעשית יש לכם אפשרות לתקן או שאתם שולחים אותם לפסק דין?

כמו שהסברתי בהתחלה, שתי אפשרויות. אם מדובר בטעות סופר, פקיד רישום ראשי, לא כל פקיד בלשכה, זה פקיד רישום ראשי לפי החוק מוסמך לתקן. כמו המקרה הזה. מישהו שהוא בפועל לא בן הדת הזאת והוא נרשם אחרת. אותו דבר גם מישהו שהוא לא יהודי ונרשם יהודי. אותו דבר.

המקרה השני, אם יש הצהרה והכל תקין והמסמך מעיד שההורים בעת העלייה רשמו שהוא נוצרי וגם האבא נוצרי והכל תקין - - -

לא, האבא לא נוצרי.

אני מדברת על סיטואציה אחרת.

שניה, אנחנו מדברים רק על סיטואציה של זכאי חוק השבות. אודליה, מאוד חשובה הנקודה הזאת. זכאי חוק השבות, האבא יהודי האמא לא יהודייה. זה סגרנו.

סגרנו. אני מדברת על עוד אפשרויות.

איזה עוד אפשרות יכולה להיות? אם האבא לא - - - עלה לפה והאמא לא יהודייה? לא זכאי חוק השבות.

יכול להיות נכד. דור שלישי. גם המקרה הזה קיים. אם במקרה הזה זה תואם את המציאות והאב הוא נוצרי או לא משנה מה, אבל יש בתיק רישום מסודר, במקרה הזה הוא יידרש לפסק דין הצהרתי.

אם אפילו האבא נוצרי ואני עליתי בגיל שנתיים, זה לא אומר שאני נוצרייה.

לא, לפי מה שהצהירו ההורים. אם ההורים הצהירו שאת נוצרייה, הם החליטו בשבילך, אין מה לעשות, ההורים שלנו מחליטים הרבה דברים בשבילנו, הרישום במרשם האוכלוסין נעשה על סמך הצהרת הורים.

אם ההורים שלי כשאני הייתי עוד קטינה החליטו שאני בודהיסטית, אז אני בודהיסטית.

אם את באמת בודהיסטית וזה תואם - - -

מה זה באמת?

התיק מראה, כמו המקרה הזה, אם זה לא טעות סופר התכוונתי.

נעבור עכשיו לנציג מכון עתי"ם, עו"ד אלעד קפלן. בבקשה.

תודה. לאחרונה הגיעו לעמותת עתי"ם מקרים של חקירות יהדות יזומות של רשות האוכלוסין אחר אזרחי ישראל, חלק מהמקרים נדונו כאן בוועדה, מאז הגיעו אלינו מקרים נוספים, חלקם תלויים ועומדים בער"מ בבית משפט שבו בודקים באופן יזום את היהדות של אזרחי ישראל ויש תיקים נוספים שאנחנו מטפלים בהם שאנשים שמתגיירים בבתי דין עצמאיים, שמבקשים להירשם כיהודים ולקבל מעמד נדרשים לעבור סחבת של בירוקרטיה ולהביא אישורים ועוד ועוד מסמכים.

אני לא רוצה להיכנס לשני הנושאים האלה כי זה לא הנושא שלנו כאן, אבל העיסוק הזה של רשות האוכלוסין דורש הרבה מאוד משאבים וגם כאן נדרשים משאבים. כשיש טעויות של פקידים ואנשים נרשמים בצורה שונה מאשר הזהות שלהם ונדרש מעשה יזום של רשות האוכלוסין וההגירה כדי לתקן את זה, דרוש לזה משאבים ואני מבקש שהוועדה תשים לב למה יש משאבים ולאיפה הולכים המשאבים ואיפה פתאום אין משאבים ואין מה לעשות.

זה עניין של מעמד.

לא, גם לעניין רישום. לא נכון שרק עניין של מעמד. חקירות יהדות יזומות לעניין רישום ולזה יש לכם משאבים.

אני רוצה שתבחין פה. מה שמשרד הפנים או רשות האוכלוסין אומרים, תראו, אנחנו פועלים לפי החוק. בחוק כתוב באופן ברור. אם טעינו, תשלחו אותם אנחנו נתקן את טעות הסופר. אם מגיע אליך מקרה למכון, אתה שולח אותו, אם אתה רואה שהם טעו, אתה שולח למשרד הפנים והפקיד מתקן את זה. איפה אתה מדבר על משאבים?

אם מדובר בטעות סופר, הרשות יכולה לבדוק באופן עצמאי ולתקן את הטעויות שנעשו בדיוק כמו שהיא בודקת באופן עצמאי, לדעתי בניגוד לחוק, אנשים שרשומים כיהודים שהם אזרחים ישראליים. יש משאבים לזה, וודאי שצריך להיות משאבים לזה, הרי זו פגיעה באזרחי ישראל. צריך גם לדעת עובדה, אם בנאדם רוצה לשנות את רישומו והולך לבית משפט בגלל שהוא לא קיבל מענה מהפקיד, הולך לבית משפט, רק אגרת בית המשפט אנחנו מדברים על סכום גבוה מאוד, אם אני זוכר נכון זה 1,500 שקלים, יכול להיות שגם צריך ייצוג של עורך דין לאזרח, זה עולה הרבה מאוד כסף. הרשות, אם יש טעויות של פקידים אפשר לבדוק את זה באופן יזום ולתקן טעויות סופר. הרבה יותר הגיוני לעשות את זה מאשר לחקור יהדות באופן יזום של אנשים שהם יהודים.

לכן שאלתי קודם האם לפקיד יש סמכות לתקן את טעות הסופר או שאתם שולחים אותו לבית המשפט להביא פסק דין הצהרתי. אמרו לי חד משמעית שאם הנושא הוא טעות סופר החוק נותן לפקיד הראשי סמכות לתקן את זה. זה המצב. מצד שני גם ליוזמה שרשות האוכלוסין באה ואומרת, אני לא יוצאת ביוזמה כי אני לא נכנסת לתיק הפרטי בלי רשותו של אותו אדם שפונה אלי, לבדוק אם יש או אין טעות. לכן אומרים, תשלחו את האנשים שקרו אצלם טעויות והם יתקנו.

באחד מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם היום מדובר במשפחה שהתחתנה ברבנות, משפחה שעלתה לפה מכח חוק השבות, כולם יהודים, קיבלו טלפון מרשות האוכלוסין וההגירה, אמרו 'הגיע אלינו מידע, לפי המידע הזה אתם אולי לא יהודים ואתם נדרשים לבוא ולהביא לנו הוכחות שאתם יהודים' כמה שעות השקיעו ברשות האוכלוסין וההגירה באותן חקירות יהדות יזומות של אנשים כדי לבוא ולקרוא להם ולזמן אותם ולהביא מסמכים, לבדוק מסמכים כשהם כבר רשומים כיהודים, הכל בסדר. לפחות את אותו מאמץ היה אפשר להשקיע באנשים שעשו טעות בעניינם ונדרש לתקן את הטעות. זה הדבר הבסיסי וההגיוני ביותר.

בדיון הקודם דנו בנושא הזה ויש גם חוות דעת משפטית שחברת הכנסת שלחה לי וקראתי אותה. דנו על זה.

חוות הדעת המשפטית זה לעניין אנשים שבודקים את זכאות השבות שלהם, לא את המרשם.

אתה אומר בדיקה חוזרת של העולים אם הם מבקשים להתחתן או אם הם רוצים מסמך או להביא בת זוג או בן זוג מחו"ל, בודקים אותו. על זה קיימנו דיון.

נכון, על זה קיימנו דיון, יש מקרים נוספים שבהם זו לא שאלה של איחוד משפחות. אנשים שרצו להירשם כנשואים, לעבור דירה, לרשום את ילדיהם כנשואים, מקרים נוספים, והחליטו לפתוח בעניינם חקירת יהדות. לא רציתי לפתוח את הנושא הזה כאן כי באמת כבר דנו בחלק מהנושאים, אבל לזה יש משאבים. צריך לראות למה יש משאבים ולמה אין משאבים.

יש לי שאלה. כמה רשומים היום במדינת ישראל לאום רוסי. אתם יודעים להגיד?

נוכל לבדוק ולהגיד.

אפשר לבדוק.

מעניין נורא. בוא נלך על מדינות חבר העמים. כמה רשומים אצלכם כרוסים, כאוקראינים - - -

אפשר לראות את כל העולם, לאו דווקא רוסיה.

אני חושבת שאנחנו מפרסמים מדי שנה.

יש, בלשכה המרכזית. אני הוצאתי, קיבלתי.

אני רוצה להגיד לך שיש תיקים שאנשים בהחלט רוצים להירשם ככה.

לא, מי שרוצה זכותו המלאה. אני אגיד לך משהו, אנשים לא מודים בכך כי הם לא רואים את זה בתעודת הזהות, זה לא מופיע בשום מקום.

בשום מקום זה לא מופיע.

הבנתי, גם כן אדוני היושב ראש, לתדהמתי, שיש תמצית רישום צר, מורחב, זה לא כולל אותם פרטים. אני יכולה לבוא היום ללשכה ולבקש תמצית רישום ויתנו לי משהו מקוצר כי אין לי מושג שיש משהו מורחב.

תלוי למה את צריכה אותה.

אבל אני לא יודעת על זה.

שואלים אותו, אתה רוצה ללכת להתחתן, זו תמצית מסוימת. אתה רוצה בשביל לשנות כתובת בעירייה, זה משהו אחר. חבל להוציא את כל פרטי המרשם, 20 עמודים, כשאתה צריך משהו שקשור רק לשינוי הכתובת. חבל, זה בסדר, וזה ניתן, וזה נכון לעשות. באמת חבל. אנחנו לא מטעים את האנשים.

זה לפי נושא הבקשה.

אבל אני אגיד לך, יש תמצית רישום שמופיע בו הלאום ויש כזה שלא מופיע.

בדרך כלל לאום ודת נותנים כשאנשים הולכים להתחתן, לרבנות, נותנים תמצית רישום על הדת שלך.

אני חושב שדווקא זה לטובת האזרחים, העולים, כי לכל תחום שלא צריך, לא צריך להיכנס לגלות את הפרטים של האדם אם הנושא לא מתאים לזה. כדי לשמור את הפרטיות של האנשים, אני חושב שזה דווקא יותר טוב.

אבל אנשים אפילו לא יודעים.

רבותי אנחנו - - -

משהו קטן. זכיתי להיות בברית המועצות לשעבר 35 פעמים. אני מדבר בעיקר לחברי הכנסת. ראיתי הרבה מאוד תעודות לידה של אנשים שנולדו בברית המועצות לשעבר, דרך אגב בחבר העמים יש 15 מדינות, בברית המועצות היו לפחות 18 מדינות. ראיתי הרבה מאוד תעודות לידה שכתוב בהן 'יהודי'. אני לא יודע אם זה כתוב תחת סעיף לאום או תחת סעיף דת. יכול להיות לאום, לאום יהודי. הרבה תעודות לידה כתוב 'אוקראיני' 'רוסי', לפי הבחירה של ההורים.

אין בתעודות הלידה משם דת או לאום. אין שם את ההבדל הזה. בסדר? לא היה. כי מה שאתה אומר עכשיו זה אומר שאתה לא מבין מה היה שם. היה רק את הלאום.

יכול להיות לאום. - - - והרבה ארגונים - - - תעודת הלידה 'יהודי', זאת אומרת שההורים בחרו לרשום יהודי מסתמכים על זה שהילד באמת יהודי. תודה רבה.

תודה. חבריי חברי הכנסת היוזמים את הדיון, אם יש לכם מילת סיכום בקיצור בבקשה, לאחר מכן אני אסכם את הדיון.

אני חושב שאנחנו שמחים לדעת שיש סעיף, חברת הכנסת מלינובסקי גילתה לפני כן, ויש הסכמה של מי שבאמת האבא הוא יהודי והאמא לא יהודייה על פי ההלכה והוא עלה באמת כקטין, הוא יכול לשנות בתמצית רישום גם את הדת וגם לבקש שינוי של לאום לחסר דת וחסר לאום, זה כבר צעד אחד. לגבי שאר הדברים, הלאום, מה שאמרתי, זה הצעת חוק כבר, היא תדון בוועדת שרים לחקיקה. אני חושב שחשוב מאוד לנו שמי שרוצה וחפץ בכך, לא כולם רוצים, יש כאלה שלא אכפת להם בכלל, אבל אלה שרוצים ואלה שבאמת מרגישים שזה איכשהו מציק להם גם באופן אישי שזה מה שחושבים עליהם, בלי קשר אם זה נכון או לא נכון, כדאי ללכת לקראתם. אנחנו מברכים על הדיון.

אני לא אחזור על הדברים של יואל רזבוזוב, אני אגיד לכם ככה. אל תשכחו שבנאדם בא ללשכה, אתם משרתים אותו, אתם נותנים שירות. הוא לא חייב לכם שום דבר, הוא לא חייב לפקידה שום דבר ואם כבר קורה משהו על הרשות להוכיח את צדקתה ולא לשלוח את האזרח בלא יידוע. זה לא המצב. אני נלחמת בזה בכל רשויות החוק כי זה די קורה. אני לא אעזוב אתכם. האזרח בא לקבל שירות.

רוב המקרים הם לא כך.

זאת התפיסה, התפיסה היא ש - - -

לא, התפיסה חייבת להשתנות. אתם לטובת האזרח.

התפיסה היא בעד האזרח.

אתם לטובת האזרח והאזרח לא חייב לכם שום דבר. ואם עכשיו יהיו הרבה פניות שאנשים ירצו ואתם תצטרכו לעבוד קשה וללכת לארכיונים ולהוציא תיקים ולבדוק, אנא מכם.

תעזרי לנו להביא את ה- - -

אני אעזור לכם להביא את האנשים. זה סיפור אחר.

אני מברך את חבריי חברי הכנסת שיזמו את הדיון בנושא, זה נושא מאוד חשוב. ברור לנו שהעולים החדשים או הוותיקים שיש להם הרגשה שלא נוח להם מה שרשום שם, הם יכולים לברר, ללכת לסניף רשות האוכלוסין לברר ולדרוש לתקן. שמענו חד משמעית שיש נכונות של רשות האוכלוסין.

יותר מזה, אנחנו נגבש מסקנות ונביא אותן לאישור הוועדה ואז נגיש את זה למזכירות הכנסת. תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.