ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-01-16OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 03/01/2018
חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
פרוטוקול
לדיון בהצעת חוק יסוד
ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)
יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:00
סדר היום
¶
הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/20/1989), של חה"כ אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטן – הכנה לקריאה ראשונה. הדיון יעסוק בסעיפים: המשפט העברי (סעיף 12), נוקדות (סעיף 14), פסקת הגבלה ושמירת דינים.
מוזמנים
¶
ראש תחום משפט, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ד"ר מיכאל ויגודה
ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג
ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב זאב שפירא
עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ירדנה קופ יוסף
מתמחה, משרד המשפטים - מעיין סולברג
עוזר בלשכת השר, משרד התמ"ת - אור לנצנר
מייסדת ונשיאת מרכז מציל"ה - פרופ' רות גביזון
מרצה, האוניברסיטה העברית - פרופ' אלכסנדר יעקובסון
סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - פרופ' מרדכי קרמניצר
דובר המכון הישראלי לדמוקרטיה - אמיר קורן
ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת - ד"ר אביעד בן ציון בקשי
דוברת קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון
עו"ד, מרכז צדק לנשים - ניצן כספי שילוני
מארגנת קהילתית, שתי"ל - נועה דגוני
מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו
ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה למען הלהט"ב - עודד פריד
מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי יהודה ארבל
יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל
ראש מכון בגין למשפט וציונות, מרכז מורשת בגין - ד"ר חגי ויניצקי
יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן
מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - ריקי שפירא רוזנברג
ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה - מוריה דיין
נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד
ראש המטה הגאה, יש עתיד - זהורית שורק
נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון
נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי
אזרחית - לילך יפת
אזרחית - יעל ניצב
פעיל חברתי - אור משה
הצעת חוק-יסוד
¶
ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/20/1989), של חה"כ אבי דיכטר, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ יואב קיש, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד אמסלם, חה"כ דוד ביטן – הכנה לקריאה ראשונה. הדיון יעסוק בסעיפים: המשפט העברי (סעיף 12), נוקדות (סעיף 14), פסקת הגבלה ושמירת דינים
היו"ר אמיר אוחנה
¶
בוקר טוב לכולם. אנחנו בישיבה לפני האחרונה, כלומר לפני הישיבה שבה נצביע על הקריאה הראשונה. אני מודה לכל מי שהגיע בזמן. אני מניח שיהיו מצטרפים נוספים בהמשך. נדון בנושאים שעוד לא דנו בהם עד היום, וזה סעיפים 12 ו-14, ודברים נוספים שרוצה היועמ"ש לדון בהם ונדון גם בהם.
נתחיל מהנושא של המשפט העברי. אני כבר פותח ואומר: הסעיף הזה בנוסח הזה לא יישאר פה, לא יהיה בחוק הזה. קראתי שלל דברים שנאמרו, אני חושב שחלקם היסטריים, חלקם מופרכים, על כך שהסעיף הזה יקדם אותנו לקראת מדינת הלכה, ויסקלו פה הומואים וכו'. אני לא חושב כך. אבל יחד עם זאת, אני לא יכול לשלול את העובדה שסעיף כזה כפי שהוא עלול להביא לפגיעה מסוימת.
ואני אסביר. הסעיף מדבר על "ראה בית המשפט" – הוא מופנה לבית המשפט, הוא מופנה לשופטים " ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות המשפט העברי, החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".
זה סעיף בעצם זהה כמעט לסעיף הקיים בחוק יסודות המשפט מ-1980, חוק שמאז שחוקק ועד היום, אני חושב שאפשר לספור על כף אחת בכמה משפטים הביא להכרעה. ובכל זאת, אני לא יכול לשלול שתתרחש תקרית משפטית שבמסגרתה יובא מקרה שיש לו אספקט להט"בי למשל או של זכויות נשים למשל לבית משפט, וכאשר השופט לא ימצא תשובה בחקיקה, פסיקה או היקש, למרות שבהקשרים הללו, למרבה הצער, לא מדובר, בסוגריים אני אומר את זה, בלקונה אלא בדרך כלל בהסדר שלילי, למרבה הצער. אבל אני לא יכול לשלול תרחיש כזה שיובא לשופט, ואז השופט יכריע בו לאור עקרונות המשפט העברי ולרעת העניין.
לכן אני אומר
¶
הסעיף בנוסח הזה לא יישאר. נשמח לשמוע נסחים אחרים, או אולי בכלל הדבר הנכון הוא שהוא יישאר בחוק יסודות המשפט ולא בחוק יסוד: הלאום, שהוא חוק הכרזתי, דקלרטיבי, חגיגי, חזוני נקרא לזה, שלא בטוח שהוראות אופרטיביות לפרשנות של חוקים צריכות להיות בו כלל.
אז אחרי שאמרתי את הדברים האלה, נקדיש כחצי שעה לנושא הזה, ואת השעה וחצי הנותרות לנושא של נוקשות, של פסקת הגבלה ושל שמירת דינים. גם פרופ' גביזון תצטרף אלינו, והיא רוצה לומר מספר דברים בהקשר הזה. אבל אני מאוד מבקש, אני אאלץ להקפיד על הזמנים, כי אנחנו רוצים להתקדם ולסיים היום, ובפעם הבאה להצביע על קריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
בוקר טוב. הפתיחה של חברי הייתה מוחצת, אז אני צריך להגיב ולהגיד שזה לא בטוח.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
זה בסדר. אבל אנחנו מדברים הרי מעבר לזה, וזה צריך לעבור הרי אישור של קואליציה והסכמים קואליציוניים. ולאחרונה הסכמים קואליציוניים מתממשים, גם אם חלק מהמצביעים לא בהכרח מצביעים בלב שלם. אבל זה הסיכום. אז אם אנחנו הצבענו על חוק מסוים, אם ירצו שיצביעו היום על חוק מסוים, לא בטוח שאנחנו אוהבים אותו אבל זה חלק מההסכם.
אז גם זה, אם נתעקש, זה חלק מההסכם. והוא יצטרך להיות מוצבע גם על ידי מישהו שלא אוהב אותו, כמו שאנחנו הצבענו. לא כולנו אהבנו את חוק ההמלצות ולא כולנו אהבנו את חוק הפריימריז, אבל מאחר וזו טיבה של קואליציה אז התכופפנו והצבענו. וסביר שיהיה, אני לא יודע, עם המרכולים ככה או עם עונש מוות. כל מפלגה יש לה את ההסכם הקואליציוני שלה.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
וזה גם מבטיח את שיא המפא"יניקיות ההיסטורית. זאת אומרת שכולם יהיו בממוצע הבינוני ביותר – לכולם יהיה גרוע. זה כמו הבדיחה על הבית ספר של חיות היער, שכל אחד יחוקק את החוקים בצורה הכי גרועה כדי שנתפשר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
יש מפעם לפעם שאחד מחברי הכנסת מחליט שהוא לא. אם הוא מקבל אישור מיושב-ראש הקואליציה זה בסדר, אם הוא לא מקבל אז זה לא בסדר. וראינו. אז גם אם מפלגה מסוימת, שתי נשים לא יכלו להצביע, אבל שחררו אותן כי היה רוב בלעדיהן.
אז אני אומר שאם נתעקש על הנוסח הזה, שהוא הנוסח שכן הוסכם, אז הוא יהיה בסוף. יכול להיות שאתה תצביע נגד. זה בסדר, אם כי כשנשב ונדבר, אראה לך שכל החששות זה רק – אין חששות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
לא, אז אני אומר. אבל יכול להיות שכמו שעשינו בחוק ירושלים, שברגע האחרון עשינו שינוי מסוים, מעל הדוכן אפילו, כי ראינו שיש משהו. אז יכול להיות. אבל אני רק אומר שלא הייתי רוצה שתהיה כאן הודעה נחרצת בצורה הזאת כאילו, כי פורמלית זה הנוסח. אבל יכול להיות שבסוף אני אגיע למשהו מתון יותר או מרגיע יותר, למרות שלהערכתי אין כאן צורך בהרגעה, אבל אולי נניח נוסח מרגיע יותר. אבל אם בסוף לא יסתדר, אז הנוסח הזה יצטרך לעבור כהסכם, כמו כל המקרים האחרים.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
ד"ר מיכאל ויגודה, האחראי על תחום המשפט העברי במשרד המשפטים, בבקשה, שתי דקות. אני מודה מראש שלא נעים לי, אבל אאלץ להקפיד על הזמנים, אז אנא, התכנסו למסגרת הזמן הזאת.
מיכאל ויגודה
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להעלות חלופה שלישית על פני שתי החלופות שהיושב-ראש דיבר עליהן. הראשונה, שהוא לא מצדד בה, זה העתקת הסעיף הקיים, והשנייה זה פשוט מחיקת הסעיף. לטעמי יש מקום להעלות חלופה שלישית, והיא חלופה שתהלום יותר חוק יסוד שהוא בעל אופי ערכי דקלרטיבי, שבתוכו יעוגן מקומה המיוחד של המורשת המשפטית היהודית בתוך מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, מנכסי התרבות. ואת זה כל השופטים לדורותיהם ידעו לומר ולהצהיר, שהמשפט העברי הוא מנכסי צאן הברזל של המורשת היהודית ושל המורשת המשפטית היהודית.
ועל כן אני חושב שראוי שיהיה סעיף שיעגן את ההיבט הזה, שהוא מן ההיבטים הבולטים של הזהות היהודית. ויחד עם זאת, חשוב שהדבר הזה ייעשה מתוך הבהרה שהדברים נעשים, הייתי אומר, באופן דקלרטיבי, ובאופן שמבטיח את השיח שבין המורשת התרבותית והערכית היהודית לבין היסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל.
ועל כן, מאחר שאתה מקציב לי רק שתי דקות, אז אני רוצה להעלות ברוח הדברים האלה חלופה, שתאמר כדברים האלה בערך. משהו כמו: עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ושל מורשת ישראל משמשים מקור השראה לכנסת ולבתי המשפט. או נוסח מן הסוג: המשפט העברי ומורשת ישראל משמשים מקור השראה לכנסת ולבתי המשפט, לאור ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
באופן הזה נדמה לי שאנחנו יכולים למצוא את האיזון שבין מצד אחד הפגת החששות שאדוני מדבר עליהן, ואני מבין אותן היטב, וראוי שאכן הדברים יעמדו לנגד עינינו. מצד שני, יהיה חבל ביותר, שבגלל החששות האלה יזרקו את התינוק יחד עם המים.
צריך להבין, שהערכים האלה הם באמת מיסודות התרבות שלנו, ובלעדיהם אני לא בטוח עד כמה יש לנו זכות קיום של מדינה המגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית. סעיף שכזה היה נותן, אני חושב, ביטוי הולם ומאוזן למגמה הרצויה של המפגש שבין האופטי הדמוקרטי של המדינה לבין אופייה היהודי.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
כן, ממש בקצרה. האמת שמר ויגודה כאן הציג את החלופה באמת שגם אני מצדד בה, אבל אני רוצה ראשית להגיד לידידי ניסן: אחד, מתנהל בינינו דיאלוג ארוך על הסעיף הזה, ואני גם רוצה להגיד לך על הסבלנות, כי זה תהליך ארוך, אני יודע שמבחינתך זה דרך חתחתים ארוכה הדבר הזה.
אבל אני אגיד משהו שבעיניי היה לאורך כל הדרך בשיחות ובהבנות, בוודאי בשנה האחרונה, על הצעת החוק של המשפט העברי שנכנסה כאן לחוק הלאום. ההבנה מבחינתי לאורך כל הדרך הייתה שמדובר בהצהרה סמלית, מכיוון שאנחנו עושים הפרדה מהותית, בטח בחוק הלאום שמטרתו לעגן את האמירה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, לבין הדיון, כמו תפיסת העולם שלי וגם דרך אגב של המפלגה שלי, שאני מגדיר אותה בצורה מאוד מדויקת של ימין ליברלי, שאומר: אנחנו לא באים דרך זה בדלת האחורית לשנות את מערך היחסים לטובת למשל עקרונות משפט יהודי בתוך מערכת הפסיקה, במדינה שבבסיסה היא מדינה בעלת משטר דמוקרטי חילוני ולא משטר עברי.
ויש הבדל בין תפיסה תרבותית, שאני עד הקצה מתחבר אליה, והתבססות על המורשת היהודית ועל השכלה יהודית ועל חינוך יהודי בבתי הספר, וכל דבר שקשור לתרבות ולמורשת, לבין עקרונות פעולתה של המדינה.
וזה עולה כל הזמן. רק בימים האלה אנחנו בסערה בתוך הקואליציה על חזקת הגיל הרך. והדיון שמתנהל שם, בחזקת הגיל הרך, בוודאי שלמורשת היהודית יש הרבה מה להגיד גם, וצריך שזה ייכנס לשיח הפנימי בתוכנו, לתוך הדבר הזה, ודאי שצריך להיות חינוך לדבר הזה ומודעות לדבר הזה. בתוך עקרונות המשפט הישראלי זה מקור השראה, אבל המשפט הישראלי לא יהיה מבוסס על משפט עברי יהודי, במובן הזה שזה יהיה הדבר הראשון והמחייב. גם לא בחזקת הגיל הרך, וגם לא בשורה מאוד ארוכה אחרת של נושים, שהם הערבוב העדין במדינת ישראל בין דת ומדינה.
ולכן, מכיוון שמדינת ישראל לא אמרה אני רוצה – מהאבות המייסדים של המדינה הזאת – שאנחנו רוצים כאן מדינה שגם הפסיקה האזרחית שלה היא פסיקה בעלת מאפיינים דתיים. אז במובן הזה אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה בין האמירה הערכית-תרבותית, שאני מתחבר אליה בכל מקום שתרצה, בכל מקום שתרצה, גם פה, וציין את זה הנציג של משרד המשפטים, שאני מבין שאתה מנהל את המחלקה למשפט העברי במשרד המשפטים של מדינת ישראל, שאומר: חברים, אנחנו מגדירים שמדינת ישראל פוסקת לפי חקיקה והלכה פסוקה והיקש, ועקרונות של חירות, צדק, יושר ושלום, והמשפט העברי כמקור השראה. ואני מתחבר לזה.
ואני מתנצל קודם כול בפניך, אם גם בדיאלוג בינינו, ואני, שוב, באמת אומר, כי אני אומר את זה ברמה שכמו שאתה אומר, צריך לנהל דיאלוג ואנחנו כן מנהלים שותפות מאוד מאוד אמיצה בקואליציה, גם בוודאי אתך. אבל זה צריך לבוא תחת האמירה: מקור השראה וסמלי. ברגע שהמשמעות היא שזה משנה מהותית את עקרונות המשפט הישראלי – הישראלי – זה מחוץ לגבולות ההסכמות.
ואגיד רק משפט על מה שאמרת קודם.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
כן. עם כל הכבוד לאמירה, שאנחנו כמובן יושבים ביחד בקואליציה, וכל אחד יש לו את הפשרות שלו, ואני כמובן מסכים לזה תמיד, סחר מכר בסוגיות היסוד, היסוד של החברה הישראלית, בוודאי בחוקי היסוד של החברה הישראלית, הם לא איזה דיל – טוב, ניתן לכם את מס דירה שלישית, אתם תיתנו לנו את החוקה, שהיא תהיה יהודית ולא ישראלית.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אתה צודק, אתה צודק. אני רק אומר, ניסן: בסוגיות הליבה, גם בחוק הזה, וזו משימה גדולה גם ליושב-ראש - -
רועי פולקמן (כולנו)
¶
- - אנחנו צריכים לייצר הסכמות רחבות. וזה לא אומר, חברים, זה נאמר פה הרבה: בתוך 120 חברי כנסת, אז יהיו שמונה או תשעה, ובגלל קוניוקטורות פוליטיות נחליט, את חוקי היסוד – חוקי היסוד – של מדינת ישראל, נתפשר אליהם. וחוקי היסוד של מדינת ישראל זה לא פשרה בדיון על תקציב לכביש או דיון לאיזה תוכנית כלכלית.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
תודה, אדוני. חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני רק רוצה להדגיש לכל הדוברים, שאנחנו עוסקים כרגע אך ורק בנושא הזה של משפט עברי. על הנושאים הנוספים – פסקת הגבלה, נוקשות וכו' – נדבר בהמשך. אז מי שנרשם לדבר על הנושאים הללו, אז שיוותר על תורו ונשמור לו אותו להמשך. מר ג'בארין, אחריו – ד"ר חגי ויניצקי, ואחריו – פרופ' קרמניצר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה, כבוד היושב-ראש. האמת היא שהייתה לנו הזדמנות אחרת לדון לעומק בסוגיה הזו. אני לא יודע איפה זה תקוע כרגע, אני מבין שבינתיים זה לא התקדם. זה עבר קריאה ראשונה, נכון?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
זה כבר מגיע להצבעה בוועדה. זה כבר הגיע לשלב, אם רוצים, של הצבעות כבר לשנייה ושלישית בוועדה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אני אדגיש רק בקיצור מה שאמרתי גם אז, שמדובר בשינוי מאוד משמעותי ומאוד מהותי, לעניין מעמדו של המשפט העברי במשפט הישראלי. גם העובדה שמדובר בחוק יסוד, אבל גם ההפניה הישירה למשפט העברי באופן כללי ולא לעקרונות אוניברסליים בתוך המשפט העברי, שזה הבדל מאוד משמעותי.
והדגשתי גם
¶
הנוסח שהיה קיים עד היום, שמפנה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, עדיין היה נוסח שמפנה לעקרונות יותר אוניברסליים בתוך מורשת ישראל. אבל כאן, בתיקון שמוצע, בעצם לוקחים את כל המשפט העברי, ואת עקרונות המשפט העברי, לטוב ולרע, ושמים אותו כמקור מרכזי כאן לפרשנות.
אני חושב שאני לא צריך לפרט לגבי ההשלכות שיש לקביעה כזו, קודם כול גם על הציבור הלא יהודי, הציבור הערבי בישראל, כמיליון וחצי אזרחים ערבים. ואני זוכר גם ששאלתי אותך, ניסן: נניח ששני המתדיינים הם מהחברה הערבית, ואולי גם השופט ערבי, גם אז אתה מפנה אותם לעקרונות המשפט העברי בסוגיה שהיא אולי סוגיה אזרחית שלהם?
אבל גם אני חושב שיש כאן סטייה משמעותית מהסטטוס קוו הקיים לעניין מעמדן של הסוגיות הדתיות, כי ברגע שאתה קובע את המשפט העברי, אתה בעצם פותח פתח לכל אותן סוגיות בעייתיות בלשון המעטה בתוך המשפט העברי בפרספקטיבה של דמוקרטיות מודרניות של היום, למשל זכויות נשים, זכויות להט"בים.
אני רוצה להניח שאין כאן כוונה לפגיעה ולנסיגה בעמדתו של המשפט העברי היום. ואם באמת אין כוונה לפגיעה, אז בעצם צריך לוותר על התיקון הזה, כי המשמעות המהותית שלו אכן תהיה פגיעה, שוב גם בקבוצות מיעוט בתוך החברה היהודית, אבל גם בקבוצת המיעוט הערבית.
חגי ויניצקי
¶
בוקר טוב. אני חושב שאנחנו חייבים שהמשפט העברי יופיע בחוק היסוד. המשפט הוא ערך תרבותי ראשון במעלה של כל מדינה, כל אומה גאה במשפט שיש לה. אם היינו באים לצרפתים ואומרים להם: תשמעו, המשפט השבדי הוא יעיל יותר, אולי תחליפו, הם היו חושבים שמישהו השתבשה דעתו.
המשפט העברי, לא רק שהוא משפטנו הלאומי, הוא גם אחת משיטות המשפט העתיקות ביותר שהרבה מאוד שיטות משפט למדו ממנה, רק אנחנו ממעטים לצערי לעשות את זה. כשאנחנו מדברים על חזקת החפות כולם מצטטים את פסק דין מירנדה, אבל פסק דין מירנדה האמריקני ציטט את הרמב"ם. אבל אנחנו לצערי ממעטים לעשות את זה.
גם בחקיקה. בחקיקה האזרחית למשל הישראלית – חוק המכר, חוק החוזים – קראו לזה חקיקה מקורית. אבל היא לא מקורית, היא מועתקת. מאיפה? מגרמניה, מאנגליה, מצרפת. מיעטו מאוד להשתמש במשפט העברי.
ב-1973 חוקקו את חוק החוזים, את סעיף העושק ותום הלב, פחות מ-30 שנה לסיום השואה, העתיקו מגרמניה, במקום ללכת למקורות המשפט העברי. גם בתהליך החקיקה של הקודקס, הצעת הקודקס, מיעטו ללכת למשפט העברי. לכן זה מאוד חשוב, שאם שיטות משפט אחרות יודעות ללמוד מהמשפט העברי, גם אנחנו נדע לעשות את זה.
עכשיו, אני חושב שההצעה שהציע פה ד"ר ויגודה היא באמת הצעה טובה. מהסיבה הפשוטה: חוק יסודות המשפט, ההסדר שיש שם הוא הסדר פרקטי, שאומר לשופט מה לעשות במקרה של לקונה. אבל אנחנו חושבים שהמשפט העברי, יש לו תפקיד מעבר ללקונות. הוא צריך להיות מקור השראה גם למחוקק – לא רק לבתי המשפט, גם למחוקק – זאת אומרת, לכנסת וגם לבתי המשפט. כי אם אנחנו חושבים שהשופטים הולכים היום רק לפי ההוראות של חוק יסודות המשפט – ממש לא, הם הרי מצטטים פסקי דין לא רק מארצות הברית ומאירופה, גם מקונגו.
אז זה לא מה שחוסם מהם באמת לעשות את מה שהם רוצים. ובסדר, אפשר ללמוד מכל מיני מקומות, אבל קודם כול שילמדו מקורות השראה מהמשפט העברי.
ולמה חשוב שזה גם יהיה בחוק יסוד, מעבר לכך? כי זה חלק מהזהות היהודית של המדינה. וגם צריך להבין, שמקור ההשראה הוא באמת צריך להיות המשפט העברי. עשויים לחשוב שאם אנחנו באמת מדברים פה על מצב שיש לנו פה גם אוכלוסיות אחרות, אז אולי מקור ההשראה צריך להיות המשפט הקאנוני או המשפט השרעי? לא, אנחנו מדינה יהודית.
חגי ויניצקי
¶
והוא חייב להיות חלק מחוק היסוד, אחרת אנחנו באמת מכניסים פה חיסרון גדול מאוד. כשאנחנו במקום להיות גאים במשפט העברי שמים אותו בצד, זה עשוי להיות הפסד לדורות. תודה.
מרדכי קרמניצר
¶
בוקר טוב. אין ספק שבמשפט העברי יש שכיות חמדה שראוי לאמץ אותן אל תוך שיטתנו, אבל ראוי לאמץ אותן על בסיס של בחירה סלקטיבית של מהו באמת שכיית חמדה ומה איננו כזה. המשפט העברי בתור שכזה הוא דין דתי, וצריך לזכור את זה. הוא דין שהתפתח כמשפט של קהילה יותר מאשר כמשפט של מדינה. והוא דין של קהילת מאמינים, בספק גדול אם הוא מתאים להיות דין של חברה שהיא לא חברת מאמינים.
המשפט העברי – אין בו ראייה מערכתית רחבה, אין בו פיתוח של רציונלים וצידוקים של הכללים שבו, אין בו כמעט הצדקות תיאורטיות ויש בו מעט מאוד שיקולי מדיניות. צריך לזכור את כל הדברים האלה, כדי לומר שזה לא מובן מאליו שהמשפט העברי חייב להופיע בתשתית החוקתית של מדינת ישראל. ודאי שאין שום היגיון מבחינת כבודו של המשפט העברי לדחוק אותו למעמד של פתרון ללקונה, כאילו בזה אנחנו עושים לו כבוד – אנחנו עושים לו פחיתות כבוד.
מצד שני, אינני מסכים להצעה של ד"ר ויגודה, שצריך להבין שהיא מאוד מרחיבה את ההיקף של ההשפעה של הדין הדתי הזה, לא רק בענייני לקונה אלא בכל שאלה פרשנית שתתעורר. כלומר, צריך להבין במה מדובר כאן.
עכשיו, באופן מעשי, משום שיש לי זמן כל כך קצר, אני רוצה לומר: לא מתקבל על הדעת, ברמת ביזיון, שייאמר "עקרונות המשפט העברי", ואחר כך ייאמר "עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל". כלומר, לבוא ולומר: יש כאן איזושהי רמה משפטית, שמוציאים אותה מחוץ למסננת ההכרחית של עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, זה פשוט דבר שאי אפשר לכתוב אותו על ספר החוקים מבלי לבזות את הכנסת.
מרדכי קרמניצר
¶
אני אומר: זה דבר שבשום פנים ואופן אסור לעשות אותו. וזה יפתח פתח, וכאן החשש העיקרי שלי מכל ההצעות, וכדאי לשים לב לזה. אני כבר רואה, אם חוק באיזושהי מתכונת שמאזכר עקרונות המשפט העברי יעבור, שקם ארגון או ארגונים, והם מציעים לטוענים ולבית המשפט בכל מקרה לא את שכיות החמדה של המשפט העברי, אלא את החלקים האפלים, החלקים שלא מתיישבים עם שוויון ערך האדם, בתור הצעה להשראה, לפרשנות, למילוי חלל משפטי. וכל הזמן הציבוריות הישראלית, אנחנו מדברים על העניין התרבותי, תצטרך להתמודד עם האפלה ועם החושך, ועם הניסיון להחזיר אותנו לימים שאנחנו לא רוצים לחזור אליהם.
עדי ארבל
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מצטרף גם לדעתו של ד"ר ויניצקי וגם לדעתו של ד"ר ויגודה, שחשוב האזכור של המשפט העברי. אני גם מסכים שהחוק, מכיוון שהחוק, בוודאי בסעיף הזה, לא נועד לשנות חקיקה כזו או אחרת, אז אפשר לאמץ את אחת משתי החלופות שהציע עכשיו משרד המשפטים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אבל הן שונות לגמרי, אתה יודע. אחד זה הפניה למשפט העברי ואחד זה הפניה לעקרונות יותר אוניברסליים.
עדי ארבל
¶
נדמה לי שהחלופה הראשונה מוצלחת יותר, כדי למנוע חזרתיות על מה שמוגדר בסעיף המטרה של החוק כערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה במטרת החוק משרה את האווירה על כל החוק. אז לחזור שוב פעם "כערכי מדינה יהודית ודמוקרטית" – נגיע גם למצב שכל סעיף יהיה כתוב: כערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכו'.
אלכסנדר יעקובסון
¶
תודה רבה. אם רוצים להכניס את המשפט העברי במפורש לעניין הלקונה לצד מורשת ישראל, למרות שלפי דעתי זה כלול במשתמע, אבל אם רוצים להגיד את זה בצורה יותר ברורה, אז ברור שזה צריך להיות תחת המסננת של עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי – מורשת ישראל כולל המשפט העברי.
לא ייתכן להכניס את עקרונות המשפט העברי לבד בלי המסננת, כי זה בדיוק אומר שמורשת ישראל – אנחנו לוקחים רק את הדברים שעומדים בקריטריון הזה, ואילו המשפט העברי, לכאורה, אנחנו לא מכפיפים את עצמנו למגבלה הזאת.
אני רוצה להדגיש, שגם מורשת ישראל, נניח שהחלקים הלא דתיים שלה לא מאמצים אותה באופן גורף, שום מורשת של שום עם היא לא כזאת שאפשר לאמץ אותה באופן גורף, אלא בוחרים ממנה, מהמורשת עכשיו הלאומית, הלא דתית, את הדברים הראויים מבחינה משפטית, ואז הם מקור להשראה במקרה של לקונה.
ואני לא חושב שיש איזשהו אסון בזה שייאמר במפורש שזה כולל את המשפט העברי, אם הפרשנויות שלו היו אחרות הייתי יותר שמח, אבל אי אפשר להגיד שזה פוגע במשהו מבחינה עקרונית. אבל רק אם זה לא עקרונות המשפט, אלא עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי.
ולגבי עניין ההשראה למחוקק שהוצע כאן – אם אומרים: עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי כהשראה למחוקק, לי באופן אישי אין שום בעיה עם המשפט הזה. אבל לפי דעתי צריך להיות מודעים מה המשמעות המשפטית שלו. המשמעות המשפטית שלו היא שאתם מעבירים לבית המשפט העליון את ההכרעה בשאלה אם הכנסת, כשהיא חוקקה חוק מסוים, ראתה לנגד עיניה את עקרונות הצדק, החירות והשלום של מורשת ישראל והמשפט העברי. זו הרחבה אדירה של סמכות הפרשנות של בית המשפט העליון. ואם זו כוונת המחוקק, אז ללא ספק מומלץ ללכת בדרך הזאת.
אבל אני חושב שמה שלא מומלץ לעשות זה לתת ניסוחים כוללניים ומעורפלים, לתת לשופטים לפרש אותם, ואז לכעוס עליהם שהם מפרשים אותם לא כמו שהיוזמים היו רוצים. הם יפרשו אותם על פי ההיגיון המשפטי שלהם. ואם הכוונה היא שלא יהיה להם יותר מדי מרחב פרשני, אז לא כדאי להרחיב אותו, כי ההשראה למחוקק, אם יש לזה משמעות – על כל פנים, אפשר יהיה לטעון ומי שיחליט זה השופטים.
שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני שמח שפרופ' יעקובסון דיבר לפני, כי הכמה משפטים האחרונים שלו חסכו לי את הכמה משפטים הראשונים שלי, במובן הזה שצריך מאוד להיזהר מהשופטים ואיך שהם יפרשו את ההוראות האלו. ולכן הוראות פרשניות, בוודאי בחוק יסוד, אני חושב שאולי כדאי לפני זה להכניס הוראה פרשנית בחוק היסוד: שופטים ישפטו לפי לשון החוק, ואחר כך אפשר יהיה לבוא ולהרחיב יותר מזה. ומה שהם יעשו למשפט העברי - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
סליחה, אבל ש"שופטים ישפטו לפי לשון החוק" – זה לא חוקתי, זה סעיף שייפסל תיכף ומיד.
שמחה רוטמן
¶
תודה. אז אני אומר: הוראות פרשניות לשופטים, בוודאי כאשר ראינו איך הן מיושמות עד היום, זה נושא בעייתי וצריך להיזהר ממנו, בוודאי כאשר מדובר על נושא חשוב.
אני מאוד רוצה להתנגד למה שנאמר על מה שיש ומה שאין במשפט העברי. זה אומנם פחות התנועה למשילות, יותר תחביב אישי שלי, אבל אני חושב שבמשפט העברי יש המון מדיניות. ואני חושב שספציפית, עקרונות פרשנות וכבוד לטקסט וכבוד למילה וכבוד למה שכוונת המחוקק, זה דבר שאולי חשוב מאוד שבית המשפט ילמד כחלק מעקרונות הצדק והשלום של המשפט העברי, שהיום זה חסר.
אני כן רוצה להסב את תשומת הלב שאין ואקום. ובזה אני רוצה להתייחס למה שאמר שהיושב-ראש בתחילת הישיבה. זה נכון שאפשר לחשוש מהרבה מאוד דברים שבאים מהמשפט העברי, ויש כאלו שיחששו יותר ויחששו פחות, ויש חששות מוצדקים וחששות שאינם מוצדקים. אבל אין ואקום. זאת אומרת, נכון להיום בית המשפט שלנו, על בסיס עקרונות של טורקיה ובנגלדש, הודיע לנו שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק יסוד של תקציב דו-שנתי.
וזה לא מופיע באף חוק יסוד. לא מופיע שאנחנו צריכים לבסס את עקרונות השיטה שלנו על בנגלדש ועל טורקיה, אבל בית המשפט אמר שבגלל בנגלדש וטורקיה אנחנו לא יכולים לחוקק הוראת שעה בחוק יסוד, ונתן התראת בטלות לכנסת.
שמחה רוטמן
¶
אז השאלה היא באמת בסופו של דבר לא אם המשפט העברי ישמש מקור השראה, אלא השאלה מה עוד ישמש מקור השראה. ואני חושב שכמדינה יהודית אפשר להגיד: אנחנו מעדיפים את המסורת הדמוקרטית ארוכת השנים של המשפט העברי, ולא את המסורת הפחות דמוקרטית, הפחות ארוכת השנים של בנגלדש, שמאפשר לבית המשפט לפסול חוקי יסוד.
ציפורת שימל
¶
תודה רבה. אמונה ו"יד לאישה" הגישו במשותף נייר עמדה. אנחנו סבורות שהמשפט העברי הוא בעל ערך מוסף ייחודי, ובעל מאפיינים שמבדלים אותו מהותית מהמשפט הישראלי ומשיטות משפט אחרות, ודווקא משום כך חשוב שיישמע קולו הייחודי במסגרת חוק הלאום. החשיבות הזאת מתעצמת לאור העובדה שקולו הייחודי הזה נובע ממסורת יהודית רבת שנים.
יחד עם זאת, קיים צורך, במסגרת המערכות הממלכתיות הרבניות, בראשן מערכת בתי הדין הרבניים והרבנות הראשית, בשינוי תפיסתי ומעשי בתחומים שונים, ובראשם כל הנוגע לתחום מעמד האישה. השופט המנוח מנחם אלון תיאר את המשפט העברי לדורותיו כמשפט חי, נוהג ושימושי, ומתוך כך כמשפט דינמי ומתפתח, משפט שקשוב לרחשי התקופה, מבין לצרכי הדור.
ולכן לצד היות המשפט העברי מושתת על יסודות העבר, הוא חייב להתאים את עצמו ולהתפתח לערכים החברתיים שמאפיינים את התקופה והולמים את אמות המידה של חברה דמוקרטית מודרנית. לצערנו, התפיסה הזו של השופט אלון מוחמצת בדור שלנו לא מעט, בעיקר בגלל חוסר בפיתוח המשפט העברי, בניגוד לדרך שבה נהגו חכמי הדורות בעבר.
לסיכום, במציאות החיים העכשווית, קיימים עקרונות במשפט העברי שעומדים במתח מול עקרונות היסוד של השיטה כשיטה דמוקרטית. ולכן אנחנו סבורות, שנכון יהיה לאמץ חלופה שיש בה מחד לתת מענה לקושי הקיים כפי שהוצג, ומאידך לעגן את המשפט העברי בחוק הלאום כמקור משלים, כפי שראוי לו.
שמענו כעת את הצעתו של ד"ר ויגודה ממשרד המשפטים, ואשמח שחברתי מ"יד לאישה" תתייחס גם להצעה הזו. אנחנו הגבנו את זה במשותף.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אה, סליחה. ואחרי מר פריד נשמע את חברי הכנסת, לפי סדר הגעתם. ולאחר מכן נחזור לדוברים מהקהל. בבקשה.
עודד פריד
¶
לכבוד הוא לי. תודה רבה, אדוני היושב ראש, עודד פריד מהאגודה למען הלהט"ב, פורום המדיניות הציבוריות. אני כאן כדי להביע את התנגדותנו הנחרצת לסעיף בלשון שבה הוא מופיע כרגע. שמחתי מאוד לשמוע את כבוד היושב-ראש בפתח הדברים אומר שהנוסח הנוכחי שנמצא כרגע בפני הוועדה לא יהיה הנוסח הסופי. אני מבין שיש חילוקי דעות בתוך הקואליציה, אני נותן לכם לפתור אותן.
אבל אני מתייחס למה שנמצא כרגע בפני הוועדה ולנוסח שנמצא כאן. הניסיון להכניס את המשפט העברי לתוך החוק הישראלי הוא פגיעה קשה בזכויות הקהילה הגאה. לא רק הקהילה הגאה, אבל בעיקר בזכויות הקהילה הגאה במדינת ישראל.
המחשבה ששופטים ושופטות ייאלצו לפנות למשפט העברי במקרים מסוימים, במקרים של פסיקות תקדימיות שנדרשות, ואנחנו יודעים שלצערנו הרב הקהילה הגאה במדינת ישראל נשענת פעמים רבות על המערכת המשפטית להגנה בזכויות שלנו. אין הרבה חוקים במדינת ישראל שנותנים זכויות לקהילה הגאה, אדוני היושב-ראש ודאי מודע לכך, והרבה פעמים אנחנו ניגשים לבתי המשפט בבקשה שהם יכריעו. לא חסרות דוגמאות בעניין הזה. והחשש המרכזי שלנו זה שאם נגיע לבתי המשפט, וההנחיה לשופטים תהיה לפנות אל המשפט העברי, הזכויות שלנו לא יישמרו ולא יינתנו.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
רק לחדד, כי זה חשוב בעיניי, שההפניה היא במידה ולא נמצאה תשובה לאותה שאלה משפטית בחוק של פסיקה או בהיקש.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
כי זה נשמע כאילו מיד רצים למשפט העברי – זה לא מה שהסעיף אומר, עם כל ההסתייגות שלי מהסעיף שהבעתי.
עודד פריד
¶
לא רצים לשום מקום. אבל תודה שהעלית את הנושא, כי אני חייב להגיד, בשבועות האחרונים, גם בעקבות סעיף 12 בחוק הלאום, גם בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדת החוקה על התיקון לחוק יסודות המשפט בנוסח המקורי, נמצא בשבועות האחרונים בהרבה מאוד שיחות עם הרבה מאוד אנשים על העניין הזה. והטיעון הכי חזק ששמעתי עד היום ללמה צריך לעשות את שני התיקונים האלה, גם בחוק הלאום וגם בחוק יסודות המשפט, זה שגם ככה אף פעם לא ישתמשו בזה, וזה גם ככה אחרי שיהיה חוק ויהיה היקש. ואני, באמת, האזרח הפשוט, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם גם ככה לא ישתמשו בזה, למה אתם מחוקקים?
ואם לא ישתמשו בזה, אז בואו, תנסחו את זה אחרת. אני מציע שאולי אפשר, אם אחד מחברי הכנסת רוצה להגיש הסתייגות, שיהיה: המשפט העברי, כל עוד הוא מעניק זכויות שוות לקהילה הגאה במדינת ישראל. אם גם ככה לא ישתמשו בזה, מה אכפת לכם, תכניסו את הניסוח הזה ככה.
התשובה הזו, שהחוק יהיה אות מתה, ומלכתחילה זו המטרה שלו היא תשובה שאיננה מקובלת עלינו.
עודד פריד
¶
אנחנו חוששים מאוד. ובהקשר הזה, אני מסכים עם האמירות שנאמרו פה גם מוקדם יותר, להצהרה במקרה הזה יש כוח מאוד מאוד גדול. אנחנו מתנגדים לסעיף בלשונו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה לך, אדוני היושב-ראש. הנושא שנמצא בפנינו היום הוא אחד הנושאים הכבדים, הבעייתיים והקשים ביותר שיש בהצעת החוק שלפנינו. כמובן יש לי ביקורת מאוד מאוד קשה על כל הכיוון הזה, אבל בכל זאת אני מנסה, לפני הביקורת הזאת, לנסות לחפש איזושהי נקודה שיש בה אולי איזושהי – לא הייתי אומר קו זכות כי זה היה להרחיק לכת, אבל בכל זאת לראות איזשהו סוג של משהו שאפשר לראות אותו בצורה קצת יותר מורכבת. מיד אגיע לחלק של השלילה.
והדבר שאפשר לראות אותו בצורה יותר מורכבת זה הרצון של הממשלה הנוכחית להשתלב בגל מסוים שנמצא גם אצלנו באזור. והרצון הזה נמצא בחלק מהמדינות הערביות – לא רק הערביות אגב – זה ידוע כמאמץ להחיל את חוקי השריעה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לא, הממשלה הזאת כל כך שונאת ערבים, כל כך אנטי אסלאמית, שאני אומר לעצמי, באופן מפליא דווקא פה, הממשלה שהיא באמת הכי רחוק מהעולם המוסלמי ומהמרחב הערבי שבו אנחנו נמצאים, מנסה להתחבר לפחות לאיזשהו זרם. אומנם לא נורא נורא משמעותי, דווקא נמצא בנסיגה בשנים האלה. אפילו בערב הסעודית, דרך אגב, שהייתה אולי יכולה להיות מבחינה זו מודל לממשלת נתניהו, אני גם שומע שיש לו יחסים מאוד טובים עם יורש העצר, אבל למרות זאת ערב הסעודית במובן מסוים נעה בכיוון ההפוך. אני שמעתי, רחמנא לצלן, שבערב הסעודית אפילו הולכים להתיר לנשים לנהוג.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לא, אנחנו הולכים בכיוון השני. אצלנו זה עוד יגיע, בכיוון הנוכחי אנחנו עוד נגיע גם לשם.
אז אחרי שאני אומר את הדבר הזה, אני אומר שהמהלך של החלת חוקי השריעה הוא מהלך שצריך להתנגד לו. אני רוצה להגיד לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שגם באותן מדינות שבהן היו מאמצים להחיל את חוקי השריעה, כמובן לא בכל המדינות המוסלמיות ולא בכל המדינות הערביות. למשל, ממשלת טורקיה שהיא ממשלה אסלאמיסטית, מפלגתו של ארדואן לא מעזה להציע כזאת הצעה של להחיל את חוקי השריעה בטורקיה, מכיוון שהצעה כזו תעורר כזאת התנגדות ציבורית עמוקה, כולל בקרב חלק מציבור התומכים שלהם, שהם מבינים שאין לזה סיכוי.
אבל יש מדינות שבהן חוקי השריעה כן הוחלו. ואני רוצה לומר שגם שם, אם נעקוב אחרי הדיון, נראה שבדיון הזה היו אנשים שאמרו: זה לא כזה נורא, כי אגב, צריך להגיד את זה ביושר, גם בשריעה יש דברים יפים. יש דברים יפים, יש דברים מתקדמים. כמו בכל מערכת דינים דתית יש רעיונות יפים, יש רעיונות מתקדמים, חלקם מתקדמים לזמנם וחלקם מתקדמים גם לזמננו.
למשל, אני מאוד מאוד אוהב את הדיון בין ר' טרפון ור' עקיבא, חבל שחבר הכנסת פורר איננו כאן, על עונש המוות. ר' טרפון ור' טרפון אומרים: אם אנחנו היינו יושבים בסנהדרין לא היה עונש מוות מעולם, אף אחד לא היה מגיע - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
חבר הכנסת חנין, יש החלטה בקואליציה לחוקק חוק עונש מוות למרכולים. אז אדוני לא מעודכן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
זה עוד יהיה היום, דרך אגב. זאת אומרת, נתחיל בעונש מוות בכלל ונסיים בעונש מוות למרכולים היום בלילה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
מה ענה להם רבן גמליאל? רבן גמליאל ענה להם: אף אתם שופכי דמים בישראל. הכוונה שאם תסירו את כוח ההרתעה, אז אנשים ירצחו כי לא יהיה מה שיעצור אותם. ורבן גמליאל היה נשיא, הסתכל מבחינת הרעיון של השלטון. והשלטון לא יכול להשאיר את עצמו, לא משנה במה, בלי כוח הרתעה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אז אני אומר, רק בתשובה לחבר הכנסת סלומינסקי, זה לא במקרה שאנחנו זוכרים את ר' עקיבא ולא את רבן גמליאל. אבל אני רוצה לשים את הסוגיה הזו כרגע בצד ובכל זאת לדבר לגופה של ההצעה מרחיקת הלכת - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
- - אלא להגיד לפרוטוקול שקיימת דיון, וכינסת פה את חברי הכנסת ולא אפשרת להם להביע את דעתם, זה לא לגיטימי, אם כי זה לא חוקי, אבל אני רוצה לומר שאנסה להגיד את דבריי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני לא אחזור על הטיעונים, אבל אני עומד על זכותי לומר את דבריי בצורה מסודרת כאן בדיון.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
- - חבר כנסת חנין, אתה לא היית בפתח הדיון, ואני אמרתי שאנחנו מקדישים חצי שעה, שכבר הפכה ל-48 דקות, לנושא של המשפט העברי, מכיוון שהסעיף הזה לא יעבור כפי שהוא, ואדוני לא שמע את זה. כל עוד אני יושב-ראש הוועדה, בכל האופן. ויש לנו נושאים נוספים, כמו פסקת ההגבלה, נוקשות וכו', שאני גם להם צריך להקדיש את הזמן הראוי. אז כן, אני קובע מסגרת זמנים. אני עושה זאת, ואני מאפשר לאדוני עוד דקה למרות שהוא כבר חרג ממסגרת הזמנים, להביע את מה שהוא רוצה להביע. בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה נמצא במצב מאוד יוצא דופן. בדרך כלל אנחנו באים בטענות לחברי כנסת כאשר הם מחוקקים חוקים שהם לטובתם. אתה במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, מחוקק חוק - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
ואדוני לא שמע שאני לא אתן לסעיף הזה לעבור? הרי אמרתי את זה הרגע. גם אם לא היית בתחילת הדיון, ולא היית, אז אדוני לא שמע את זה. אבל אדוני מתעלם ממה שהוא שומע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
זה שאתה, אדוני, יושב-ראש הישיבה אני מאוד מכבד את זה. אבל עדיין על סדר-היום של הישיבה נמצא חוק שנקרא חוק הלאום.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אבל מי יודע. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אתה יושב בקואליציה שבה מעבירים לך חוקי מרכולים. יעבירו לך גם חוקי לאום וגם משפט עברי. ולכן אני מתייחס לנושא כמו שהוא נמצא. תודיעו לנו שאין חוק לאום – אנחנו לא נבוא לדיון. יש לי מה לעשות בכנסת. אם החוק הזה נמצא על סדר-היום, אני אתייחס למה שנמצא על סדר-היום.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אז אני לא אפנה אליך אישית. אני מדבר לחלל האולם הזה. אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת: הניסיון הזה הוא ניסיון מאוד מאוד חמור. המשפט העברי – כן, כולל גם את מה שכתוב בספר ויקרא פרק כ', פסוק י"ג – אתה יודע את זה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
ושם נאמר שאנשים שהם חלק מהחברה הישראלית, וההבדל היחיד בינם לבין אנשים אחרים זה מה שהם עושים עם אנשים אחרים בפרטיות ובהסכמה ביניהם, האנשים האלה מעשיהם נחשבים לתועבה, זה ייהרג ובל יעבור – ייהרג ובל יעבור – דינם עונש מוות בסקילה. וזה חלק מהמשפט העברי, זה חלק מהמשפט העברי. אני אומר לכם, שאתם מנסים להכניס לספר החוקים שלנו דברים איומים ונוראים.
עכשיו, תגידו לי
¶
אבל זה לא יחול – אז אל תכתבו את זה. תמחקו את הסעיפים האלה מהחוק, אל תזכירו אותם, אל תרפררו, אל תאפשרו לשופט להחליט לפי העקרונות האלה אם יבוא לו, או אם הוא פתאום יפתח את ספר החוקים ויראה לקונה, כי אין בספר החוקים שלנו איסור על הומוסקסואליות. אז זה לקונה. ואז הוא ילך למשפט העברי, ימצא לו את ספר ויקרא, פרק כ', פסוק י"ג, וימצא פתרון ללקונה שלו. זה מה שאתם עושים בחוק הזה.
מה שרלוונטי אגב לגבי הומוסקסואלים רלוונטי לגבי נשים, רלוונטי להמון המון ציבורים בחברה הישראלית. כמובן רלוונטי לערבים, שהם בכלל מחוץ למפה ומחוץ לתמונה. רלוונטי למיליון נושאים. מיליון נושאים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הסעיף הזה צריך להימחק באופן ברור מהחוק, והחוק הזה צריך להימחק. תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
בכל הדיון הזה אני מנסה רגע לראות כל סעיף בקונטקסט הגדול. על הסעיפים כפי שהם, לא שמעתי את כולם, אבל כן שמעתי גם את פרופ' קרמניצר וגם את פרופ' יעקובסון, וכמובן שאני מסכימה עם שניהם, על ההערות. אם באמת, פרופ' קרמניצר, הצעתו תתקבל, ואנחנו נמיין ונשלה מתוך החוק העברי אותן נקודות אור שכולנו מסכימים עליהן ואת נקודות החושך נוציא מחוץ, אני חושבת שלא תהיה פה התנגדות. השאלה רק אם אז לא תבוא פרשנותו של פרופ' יעקובסון, ואנחנו ניתן לבית המשפט עוד סיבה להתערב בחוקים שלנו.
אבל אני רוצה, כמו שאמרתי, לדון במה שאנחנו למעשה עושים כאן. אנחנו לדעתי מנסים לעצב את דמותה של המדינה היהודית להבא. והשאלה היא האם אנחנו רוצים באמת ללכת באותו מסלול שהתוותה לנו מגילת העצמאות, באותו מסלול שהתוו לנו ראשיה ובוניה של המדינה? מסלול שאמר שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית. זה לצד זה, לא יהודית גוברת על הדמוקרטית ולא דמוקרטית גוברת על היהודית.
האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות, כאשר אנחנו באמת מחוקקים חוק יסוד, שצריך להיות תעודת הזהות של מדינת ישראל? או האם, אחרי 70 שנה, בגלל ממשלה שהיא הממשלה הימנית ביותר שישנה במדינת ישראל, שבה יש השפעה מאוד מאוד מסיבית, ולדעתי לא דמוקרטית כי זו השפעה של מיעוט, על חוקים שהם לכיוון הדת והיהדות, האם זה מה שאנחנו הולכים לעשות כאן? האם בהזדמנות הזו, שאנחנו יושבים כדי לראות איזה חוק לאום אנחנו נחוקק למדינת ישראל, ואיזו דמות אנחנו רוצים שתהיה מדינת ישראל, מה האופי שלה, האם בהזדמנות הזו, שיש ממשלה שכבולה בהסכמים קואליציוניים למיעוט, הולכים לשנות את המסלול שבה הולכת המדינה מזה 70 שנה פחות מספר חודשים?
והנקודה הזו והסעיף הזה הוא בדיוק הסעיף שבא ומראה לנו איך מנסים דרך חוק לאום, שצריך לבוא ולדבר על מהות, מכניסים כאן משהו שבעיניי הוא לא לעניין, מכניסים כאן משהו שרוצה להפוך את המדינה היהודית והדמוקרטית למדינה יהודית שיש לה גם דמוקרטיה, שיש לה שלטון דמוקרטי – ללא ספק היהודית שולטת.
וכמובן שאני מתנגדת לכך. אני חושבת שזה מעשה חמור. אני חושבת שאפילו אין מנדט לעשות את זה. אני חושבת שאין בכלל מנדט לבוא ולשנות את אופייה של מדינת ישראל לדורות הבאים. אולי נעשה משאל עם, ואז אולי אפשר יהיה לעשות זאת, גם אז אני לא בטוחה. אבל בוודאי לא בצורה הזו, שבעיניי זה מחטף לא לגיטימי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
תודה, אדוני. במענה לחברי שיצא כבר, דב חנין, רק בהקשר של המשפט העברי, אז אני אפתח ואומר: המשפט העברי הוא לא מה שכתוב בהכרח ממש, כשהוא מפרש את התורה. גם "עין תחת עין", שנכתב בספר שמות ובספר ויקרא, לא מפרשים את זה עין תחת עין ממש אלא דמים, כפי שפסקו חז"ל. והמשפט העברי הוא הרבה מעבר לתורה הכתובה, וכל התורה שבעל פה היא חלק מזה. זה דבר ראשון.
הדבר השני, שאותו כן צריך לדעת, אני לא חושב שיש מקום למשפט העברי דווקא בחוק יסוד: חוק הלאום. אנחנו נמצאים פה בדיון כאילו על חוק אחר. הרי יש חוק של חבר הכנסת סלומינסקי בעניין הזה, ששם יש דיון, ואמרתי כבר את דבריי, לפי איזה נוסח אני וחבריי יכולים לחיות אתו, והוא הנוסח לא כפי שרוצה חבר הכנסת סלומינסקי. ואני חושב שנכון וראוי שהמשפט העברי ימצא את ביטויו בחוק הישראלי בתחומים האלה ומסורת ישראל, כפי הנוסח שהצענו אותו. אבל במקומה, זאת אומרת במקומו, לא כמשהו שמגיע לפני עקרונות החירות והצדק והיושר.
אבל אני כן אגע לעניין חוק הלאום, ואני אמרתי את זה גם בנושאים אחרים, אני אומר את זה גם בחוק הזה, אני אפנה אותך ל-פ/4875, שזה חוק הלאום המתוקן, שאנחנו הגשנו לפי ההסתייגויות שאנחנו סבורים שיש מקום לתקן אותן בחוק הזה. והסעיף הזה לא מופיע שם. אני לא חושב שזה צריך להיות חלק מחוק הלאום.
אני חושב שזה פוגע בסוף במטרה באמת של חוק הלאום, שהוא חוק חשוב מאין כמוהו. אני שב ואומר: החוק הזה הוא חוק חשוב. ההגדרה של ארץ ישראל כמולדתו ההיסטורית של העם היהודי בחקיקה היא חשובה; ההגדרה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי ומדינתו הריבונית של העם היהודי, ששם הוא מממש את זכותו הטבעית היא חשובה והיא צריכה להופיע בחוק יסוד. וכשאתה מתחיל להלביש על חוק היסוד הזה כל מיני עניינים אחרים, אתה בסוף גורע מהחשיבות של מה שכן אפשר להגדיר בחוק.
אני שב ואומר, אדוני, שלשיטתי הסעיף זה צריך להימחק כולו מחוק היסוד.
מוריה דיין
¶
שלום וברכה. אני אשתדל להוסיף על מה שכבר נאמר. אני רק אגיד בקצרה, שאנחנו סבורות שבוודאי שהמשפט העברי הוא חלק מתעודת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית וגם דמוקרטית. ולפיכך, לשיטתנו זה נכון להכניס את זה בחוק יסוד: הלאום.
עם זאת, אנחנו כולנו יודעים ומכירים את המגבלות של המשפט העברי, הן מצד הפיתוח שנעצר והן מצד האפליה שקיימת בו כלפי נשים, כלפי מיעוטים, כלפי אומות העולם גם במקרים מסוימים. ולכן נכון להגביל את המשפט העברי כמובן לאותם מקומות שבהם כינו את זה כאן שכיות חמדה, או עקרונות החירות והצדק והשלום של המשפט העברי.
אני רוצה לחזק את מה שהציע משרד המשפטים. אנחנו חושבים שזה נכון, ולו ברמה ההצהרתית, להפוך את זה לחלק מתעודת הזהות של מדינת ישראל, ולהיכנס לפרטים המעשיים באמת בחוק הישראלי, בחוק יסודות המשפט.
אני כן רוצה להוסיף פן נוסף: צריך לזכור, בהקשר של הפרשנות, שככל שזה יהווה מקור השראה לשופטים, אז הצד השני של מה שהביעו פה הסתייגות, שהפרשנות תהיה נתונה בידי אנשים ליברליים, אנשים שחונכו על ברכי הדמוקרטיה, אנשים שהם לא בהכרח נתונים בתוך תפיסה דתית מגבילה. ולכן גם הפרשנות תהיה ליברלית ופחות מאיימת.
וכמובן, צריך לזכור, שאם הפרשנות נתונה בידי שופטים של מערכת המשפט הישראלית, זה יכול להיות גם נתון לידיים נשיות, מה שכיום ועד היום לא כל כך נעשה לאורך השנים. ישובות נשים על כס השיפוט, יושבת נשיאה בראש בית משפט עליון. ברגע שזה יהווה מקור השראה ותהיה נגישות רבה יותר לתוך המשפט העברי, אני מקווה ומאחלת ומייחלת ליום שגם נשים יהיו חלק מפיתוח המשפט העברי.
זהורית שורק
¶
קודם כול, תודה רבה. שמי זהורית שורק, אני יושבת-ראש המטה הגאה של יש עתיד. אני אישה לסבית ודתייה, ומהכרותינו מ"בת קול", שזה ארגון לסביות ודתיות. אני רוצה להתחיל בזה שהמשפט העברי היה קיים פה במשך שנים, ובנות צלופחד, אדוני היושב-ראש, כשהגיעו למשה, ידעו שהמשפט העברי אומר שרק גברים יורשים נחלה. ובכל אופן הן באו לבקש לחרוג מהמשפט העברי, ולהסתכל על הערכים שהוא משקף. ואכן המשפט העברי בתור מושג מופשט זז לרגע הצידה והסתכלו על הצדק והשוויון, וכך נפסק והן ירשו אכן את אביהן.
זהורית שורק
¶
וסעיף 12 מבקש לעגן את המשפט העברי בספר החוקים. אני כן חושבת שהוא יביא כבוד רב לספר החוקים, כי מבחינה היסטורית זה רעיון הגדול וגם חוק הלאום, אבל צריך להבין, ואני מקבלת את הבקשה שלך בהתחלה שאתה לא תקבל את הסעיף הזה, אני רוצה להביא זווית אחרת מה כן לקבל במקום הזה. לא לקבל את המשפט העברי כמו שהוא, אלא להסתכל על הערכים שבונים אותו – ערכים של צדק, חירות, חסד ושלום. אם נסתכל על הערכים האלה, אז באמת נוכל להבנות את החברה שלנו כחברה שוויונית וטובה.
המשפט העברי הוא מושג מופשט של העניין ואנחנו כל הזמן חוזרים מה לא. אני רוצה לשמוע כאן מה כן, איך אני נכללת בתוך החברה הזאת. וחבר הכנסת סלומינסקי, שכרגע התיר את דמנו בזה שהוא כן מקבל את המשפט העברי, לאור כל מה שנאמר כאן - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
סליחה, גברת שורק, לא צריך להגזים. אנא ממך, גם לי יש הסתייגות מהסעיף, אבל לא צריך להגזים בבקשה. תודה. "התיר את דמנו".
זהורית שורק
¶
התיר את דמנו בכך שהוא אומר שהמשפט העברי, כנסת שהרגה ב-70 שנה – לא נורא. זה היה הציטוט שהוא אמר מקודם. "לא נורא" זה בעיני נורא מאוד.
אני מבקשת, באמת, לפסוק מה כן. אני מדברת אליך באופן אישי עכשיו, כלסבית להומו, כאנשים ששייכים לקהילה הגאה. זה הזמן שלנו להראות שהקהילה הגאה היא לא סמל לחילוניות ולניתוק מהיהדות. להיפך, אנחנו רוצים לומר שאנחנו מכבדים את היהדות, את ההלכה. אנחנו רוצים מדינה יהודית, ולצד זה אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית, שתיקח את השמירה של ערכי היהדות, של הערכים שבשמם אנחנו פועלים. אנחנו לא פועלים רק לטובתי או לטובתך או לטובת הפרטים בקהילה הגאה, אנחנו פועלים שם ערכים של הכלה, של קבלה, של שוויון, של חסד. אלה ערכים יהודיים בסיסיים, ואותם אני כן מבקשת להחיל בסעיף הזה. תודה רבה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני, זה רק מראה עד כמה הדיון בסעיף הזה צריך להיות בחוק יסודות המשפט, לא בחוק הלאום. זה פשוט לא קשור לעניין.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אדוני, אני מסכים אתך. ביטאת את הרעיון היטב, ואני מסכים אתך. גברת סיון יעקובסון, ואחריה – עורך דין או עורכת דין ניצן כספי שילוני?
סיון יעקבסון
¶
אז דווקא כאישה דתייה, שמייצגת ארגון של נשים מחויבות להלכה, אני מאוד מסכימה עם כל מי שאמר פה שיש שכיות חמדה במשפט העברי. בעיניי יש הרבה יותר מכמה שכיות חמדה. אם בדיון הקודם שדיברתי אמרתי שאני לא עורכת דין, אבל דווקא במשפט עברי אני קצת מבינה לאור העובדה שחקרתי את התחום.
אבל, ופה מגיע האבל, אני מסכימה עם פרופ' קרמניצר. המשפט הזה הוא משפט קהילתי, הוא לא התפתח דיו, הוא התפתח בקהילות. הוא לא מתעסק הרבה פעמים בנושא של מה קורה לעם כריבון במדינתו. יותר מזה, החלק הכי פחות מפותח בו הוא חושן משפט, שזה החלק שמתעסק בדיני הקהילה עצמה.
אגב, הוא גם לא מתפתח כרגע. הראיה היא תראו כמה תלמידים יש במשפט עברי באוניברסיטה. זה נידון סביב הנושא של איזה קריטריונים צריך להיות למנכ"לית בתי הדין, ואיך שדיברו על משפט עברי, אז ישר באו ואמרו הנשים: אין מספיק אנשים בתחום, אנשים הולכים מסביב – נשים הולכות ללמוד תלמוד, תורה שבעל פה, יש דוקטורטים מדהימים בתחום שמפתחים מאוד, אבל שוב, אין מספיק.
אני גם רוצה להגיד שכרגע המצב בבתי הדין לא מספק לנו תמונת ראי מדהימה למשפט העברי, כי אתן דוגמה, בית הדין הרבני טען שהכאת אישה שביקשה גט על ידי האיש שלה היא מוצדקת ולגיטימית. וזה מקרה "לייב" 2017 כמדומני. וחדשות לבקרים בית הדין הרבני לא בוחר דווקא את שכיות החמדה, אז אני מודה שגם אם זה ייכנס ככה, אנחנו לא בהכרח נראה את זה בבית משפט ישראלי.
אני יושבת פה חצויה. אני חושבת שצריך להיות מקום ראוי בתעודת הזהות שלנו למשפט הישראלי העברי, דווקא כאישה דתייה. אני מאוד חוששת מאיך שזה בא לידי ביטוי בציבוריות הישראלית, אם זה בנוגע לנשים, שזה הנושא שמטריד אותי, אם זה בנוגע לקבוצות אחרות בחברה – להט"ב, אומות העולם – כפי שהוזכר פה. אני חושבת שדווקא בגלל זה אסור שהסעיף הזה יופיע בחוק.
ואני רוצה להגיד שכמדומני, כשדנו בנושא הזה בהצעת החוק של יסודות המשפט, דווקא, אם אני לא טועה – גור, אם אני טועה אז תתקן אותי – הייתה איזושהי הסתייגות על ידי הייעוץ מלהכניס את זה לחוק הלאום.
ניצן כספי שילוני
¶
כן, אני ממרכז צדק לנשים. אוסיף עוד דבר אחד: כל המכובדים שדיברו כאן, גם ד"ר ויגודה, ד"ר ויניצקי, סבורים שהפרשנות של המשפט העברי היא הפרשנות שלהם. כשהם חושבים באמת על החלת המשפט העברי, הם חושבים על איזו פרשנות נחמדה של איזה שופט מחוזי, שנטל מהמשפט העברי השראה בעניין קניין רוחני או לשון הרע. ומצד שני, אחרים מדברים על מחוזות רחוקים כמו סקילת הומוסקסואלים.
אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת: אם הסעיף הזה ייכנס לחוק הלאום שלנו, בתי הדין הרבניים גם הם יוכפפו אליו. ובעצם מה שהם יעשו זה אם כיום יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת, שבכל עניינים שאינם איסור והיתר הם כפופים למשפט האזרחי, כעת תהיה להם הצדקה גם בהחלת המשפט האזרחי של בתי הדין הרבניים, חלוקת רכוש או עניינים הכרוכים לגירושין, הם יוכלו לומר שהם מפרשים את הדין על פי המשפט העברי. הם יוכלו לפסוק פסיקה שפוגעת בנשים ולהט"בים.
אני מייצגת בבתי הדין הרבניים, הייתה לי לקוחה שבית הדין פסק לגביה שאסור לה להיפגש עם בן זוגה, מאחר שהיא גרושה והוא כהן. הייתה לי לקוחה - - -
ניצן כספי שילוני
¶
כן. אני חושבת שאפשר ללמוד ממה שקורה בבית הדין הרבני על מה קורה בערכאה שפועלת רק על פי המשפט העברי – נשים לא מכהנות שם ולא מעידות שם.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
- - - פרשנות. יש את החוקים, יש את הפסיקות של בתי המשפט, ייעוץ משפטי. אז על מה את מדברת באמת?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
או שאתן רוצות סתם לדבר בלי – ואחר כך, אחרי הכול עוד יש את ההיקש, שברק אמר שמעולם הוא לא המשיך הלאה למורשת ישראל, הוא נעצר בהיקש.
ניצן כספי שילוני
¶
אז כמו שנאמר כאן, ממה נפשך, אם לעולם לא נצטרך להשתמש בזה, אז בשביל מה צריך את זה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
יש אוניברסיטה עברית, יש צבא עברי, טיפה שיהיה כבוד למשפט העברי, של 3,500 שנה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
שלא לדבר, שהחוק הישראלי שאב מתוך המשפט העברי כל כך הרבה דברים יפים. ואני מקווה שהוא ימשיך לשאוב, אם הוא ירצה.
ניצן כספי שילוני
¶
אז תכפיפו את זה לזכויות אדם. אז שהחלת המשפט העברי תוכפף לזכויות אדם. זה מה שאנחנו מבקשים.
דבי גילד-חיו
¶
כן, עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. חוק יסוד הלאום אמור להיות, אם הוא יעבור, חלק מהחוקה שלנו ולא סתם פרק מבוא שבעצם עושה את ההגדרות של האופי של המדינה, העקרונות של המדינה וכו'. גם ככה, על שאר הנושאים, בלי המשפט העברי, יש ויכוחים רבים. אני חושבת שרוב הדיונים בוועדה הזאת נסובים סביב האיזונים בין הערכים האלה והעקרונות השונים שכלולים בתוך הפרק הזה. איך מאזנים נכון בין הערכים והעקרונות הדמוקרטיים לבין הערכים האחרים, שכאילו החוק היום, לפי הנוסח שלו, שם עליהם דגש, הם בעיקר היהודיים.
בהקשר של המשפט העברי, זה מוסיף על הקושי הזה של האיזון, במיוחד בנוסח שמוצע, שרוצה בעצם לתת איזה עדיפות להוציא – אם הנוסח שקיים היום מבליט את הערכים הדמוקרטיים, את הזיקה שיש לפרשנות לערכים האלה של החוק הישראלי ולערכים הדמוקרטיים של צדק, של שוויון וכו', פה עושים הפרדה. עוד פעם, כמו האופי האחר, האלמנטים האחרים שאנחנו רואים בפרק הזה, גם פה רוצים לעשות את ההפרדה, ועוד פעם לתת עדיפות לאלמנטים היהודיים על פני אלה הדמוקרטיים.
אני חושבת שזאת כוונה ברורה ומפורשת של מי שניסח את הסעיף הזה, זה לא איזה משהו שהוא נסתר או חבוי. רוצים לתת מעמד מיוחד לאלמנטים היהודיים וגם למשפט העברי. זה לא יהיה חלק מהערכים הדמוקרטיים - - - הרי גם היום בנוסח הקיים אפשר לפנות למשפט העברי, בדיוק כמו לכל הדברים האחרים.
רק כמה מילים. קושי נוסף שיש הוא כמובן בזה שגם אם מקבלים את העניין של ההכנסה, שרוצים להכניס את זה גם באופן גורף, בלי שום סינון, בלי התאמה לעקרונות לא רק הדמוקרטיים אלא בכלל של משפט מודרני, שהרבה מאוד מהחלקים של המשפט העברי הם לא מותאמים, הם לא מודרניים, הם לא רלוונטיים. וזה לא רק בדברים שאנחנו דיברנו עליהם של שוויון, זכויות בין קבוצות וכו'.
מבחינת מה שאנחנו מציעים שיהיה, רק לסיום – אנחנו בכלל לא חושבים שצריך להכניס את זה. אני חושבת שהנוסח היום מאפשר פנייה גם למקורות המשפט העברי במקום שזה מתאים. חוץ מזה, אנחנו חושבים שזה צריך להישאר לא כחוק יסוד, כי זה לא צריך להיות חלק מהאיזונים האלה, אלא איפה שזה נמצא היום, בחוק יסודות המשפט, כחלק מהשיטה של המשפט שלנו.
ואם מכניסים את זה בכל זאת פה, אז אנחנו מקווים שיאמצו את הנוסח כפי שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי, שזה פשוט ייכנס - - -
דבי גילד-חיו
¶
הנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמבקש שבמקום שיהיה כתוב רק מורשת ישראל אז יהיה כתוב מורשת ישראל והמשפט היהודי, בכפוף לעקרונות צדק וכו'. זאת אומרת, לא ציטטתי במדויק, אבל "עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל". זאת אומרת שזה חלק מהמכלול הזה, ולא משהו שהוא בעדיפות או עומד בפני עצמו.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
תודה לך, גברתי. חברת הכנסת רויטל סויד, ואחריה – אבי, אתה תגיד לי מתי אתה – הגברת ריקי שפירא רוזנברג.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
טוב, יש הקבלה מאוד גדולה בין מה שקורה פה עכשיו לבין הדיון בוועדת הכנסת ממנו אני מגיעה. אומנם לכאורה נושאים שונים, אבל בכל זאת יש איזושהי זיקה מאוד גדולה, וזה הרעיון של לחבר מין בשאינו מינו. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה גם עכשיו בדיון פה.
יש לי איזשהו דז'ה וו. והדז'ה וו הוא בדיוק בניתוח של אותו סעיף ושל אותו עיקרון ושל אותו נושא בדיון בוועדת חוקה אצלך חברי, חבר הכנסת סלומינסקי, כשדנו בדיוק על אותם הדברים ועל אותם העקרונות. והאם המשפט העברי, יש לו מקום היום? והאם לא צריך לחדד את זה, שזה יהיה בדיוק כמו שמתכוונים – קודם כול אם בכלל יש צורך לאור חוק יסודות המשפט. ואם יש צורך, אז האם צדק, חירות ושלום הם לא ערכים שצריך קודם כול לבחון אותם מתוך המשפט העברי? אנחנו ממש חוזרים על עצמנו.
ואני שואלת את עצמי, ויותר נכון זו שאלה שאני מפנה אותה: התחושה שלי היא שאנחנו באיזשהו מרוץ סמכויות. ממש במרוץ. אתה החלטת – סליחה, ניסן, שאני מפנה את זה אליך – לך יש איזושהי משאת לב, איך אמרת: קצת כבוד למשפט העברי? יש לנו המון כבוד למשפט העברי, בוודאי לי. אבל אני רוצה משפט עברי מותאם לימינו.
יש פה מרוץ סמכויות, איפה תצליח לדחוף את הסעיף הזה יותר, אצלך בוועדה בחוק – לא יודעת איך קראת לחוק הזה, חוק יסודות המשפט העברי או - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
- - חוק יסודות המשפט – זה היה תיקון, או פה בחוק הלאום. עכשיו, מה קשור - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אני אגלה לך שאין מרוץ. הסיכום, לפחות הסיכום שקיים, שבסופו של דבר החוק שיתקבל בוועדה הוא יהיה החוק שיהיה גם בחוק הלאום.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
יש פה מגמה שלכם לדחוף את הסעיף הזה בכל מחיר, עם כל המשמעויות שלו, שלא אחזור עליהן פה, כי הן נדונו פה בהרחבה. ואני טענתי על זה – טענתי – נאמתי אל זה, אני עדיין טוענת – ואנחנו דיברנו על זה בדיונים בוועדה שלך לא פעם ולא פעמיים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
ואתה גם לא מוכן להתפשר – שזה לא פשרה, זה מחויב מציאות – לפחות לעדכן את זה לרמה של ימינו באמצעות ההחלה של עקרונות הצדק, החירות והשלום, שהם נכונים למורשת ישראל, אז הם נכונים גם – למה אנחנו צריכים להגיע למצב שמדברים פה ארגונים שונים, כל אחד מהזווית האישית שלו, בין אם זה להט"ב ובין אם זה נשים ובין אם זה זכויות אדם, ולא משנה מי, או בני מיעוטים, כל אחד צריך למשוך את השמיכה הזאת ולהגיד: הלו, הלו, תכסה אותי, אני רוצה את ההגנה המשפטית. למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?
עכשיו, באמת, אני רוצה לומר כאן משהו. אתם החלטתם להביא לדיון – נקווה שלא להצבעה בכנסת, אבל לדיון – חוק לאום. חוק לאום שאמור להיות המשנה הסדורה או החוקה שלנו; חוק לאום שמשנה גם ככה מערכי מגילת העצמאות; חוק לאום שאני חושבת שאנחנו לא בשלים, ובטח לא בנוסח הזה, להצביע עליו. מה אתם לוקחים את ענייני המשפט שלא קשורים, את איך נפרש את הלקונות שיש לנו בחוק, ומכניסים את זה לחוק לאום? זה ממש להכניס דבר שאינו מעניינו לכאן.
אני רוצה רק להזכיר לכם דוגמה מה-24 שעות האחרונות, מה-48 שעות האחרונות. על פי ההלכה יכול להיות שאדם יכול לקום וללכת להצביע גם כשהוא אבל, בין אם זה להצביע, שמענו, בבחירות או בין אם זה להצביע בכנסת. ככה יכולים לפרש את זה חלק מהרבנים. אבל מה לעשות שיש גם עניין רגשי ויש גם עניין מצפוני וגם יש עניין של איך זה - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אתה רוצה לקחת עניינים רגשיים, ואתה רוצה לקחת את ההלכה כמו שהיא ולנסות להלביש אותה על ימינו שלנו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אל תבייש את חוק הלאום, אל תבייש את המשפט שלנו, אל תבייש את החוק ותכניס את זה לפה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
ותסבירי לי את, מבחינה אנושית, איך את לא הסכמת לתת קיזוז? תסבירי לי איפה האנושיות שלך.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
והיום אתם מענישים את ישראל ביתנו על זה שהם לא הסכימו. אז תתביישו לכם אתם - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
זו ההלכה. אתה לא בן אדם אם אתה רוצה להכניס היום עניינים הלכתיים שלא קשורים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
בהלכה היהודית יש את הבן אדם, את המענטש. חסר לכם את המענטש, עם כל הדיבורים על זה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
יש פה אנשים שיושבים פה בשולחן, שכולם ייפגעו מההלכה שאתה רוצה להכניס פה. אל תדבר אתי על בני אדם.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אתה רוצה להכניס משפט עברי, שיפגע גם ביושב-ראש הוועדה ובחצי מהחברים שיושבים פה .
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון בחוק הלאום, ולאורך כל הדיונים אנחנו גם הסתייגנו וגם מתנגדים. אני חושב שבמדינה דמוקרטית ש-20% מהאוכלוסייה היא לא יהודית אין מקום לחוק לאום, שבא מראש לתת עדיפות, לתת ייחוד לאוכלוסייה מיוחדת שהיא הרוב. ולכן אנחנו גם התנגדנו וגם נמשיך להתנגד לחוק הלאום, שהוא פוגע פגיעה קשה בעקרונות הדמוקרטיים באוכלוסייה הערבית בכל התחומים שעלו בתוך החוק עצמו.
והיום הדיון בסעיף של המשפט העברי הוא בכלל גם לא רלוונטי לנו כמיעוט ערבי. וגם להוסיף אותו בתוך החוק, הפגיעה כבר קיימת בחוק עצמו, וגם כשאין תשובה במשפט, לחזור למשפט העברי, זה פוגע בכל העיקרון של דמוקרטיה. אין מקום לחוק הזה במשטר דמוקרטי.
ומדינה שמתפארת שהיא דמוקרטיה, והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, צריכה לאמץ חוקה שתשמור על כל הזכויות של כל התושבים, על עקרונות דמוקרטיים אוניברסליים שמשרתים את כל האזרחים ולא את היהודים, ולתת עליונות על הערבים בתוך מדינת ישראל. תודה רבה.
ריקי שפירא רוזנברג
¶
שלום, עורכת דין ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו גם סבורים שאין מקומו של הסעיף הזה בחוק היסוד, אנחנו סבורים שנכון שהדברים האלה מעוגנים בחוק יסודות המשפט. גם לגבי חוק יסודות המשפט אנחנו בספק רב אם יש צורך לתקן אותו, לאור העובדה שכפי שנאמר, גם היום אין כל כך פנייה לעקרונות האלה, על אף שיש את האפשרות הזאת.
עכשיו, השאלה, אם תוסיף גם את המשפט העברי, האם באמת זה ישנה את המצב או לא? יש תחושה שלא. ואני חושבת שלמרות כבודו – להיפך, אני חושבת שמפאת כבודו של המשפט העברי, היה מי שניסח את הדברים כפי שהוא ניסח. כלומר, כדי שלא ייווצר הצורך בסינון, אני חושבת שהיו אנשי הלכה שזה הפריע להם, כשהמשפט העברי יעבור את המסננת של החירות, הצדק והיושר, ולכן הם נמנעו מלהכניס את זה.
עכשיו, אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. אם רוצים להכניס את עקרונות המשפט העברי לחקיקה הישראלית באופן מפורש, חייבים לקיים את הסינון, מכיוון שכל העיקרון של החקיקה המשפטית הישראלית הוא שהיא חקיקה דמוקרטית שוויונית, ואת זה אני חושבת אף אחד בחדר הזה לא רוצה לשנות.
ולכן ברגע שמכניסים את עקרונות המשפט העברי, יהיו חייבים להכניס את המסננת. ומי שמכניס את המסננת, אני חוזרת לדבריו של פרופ' יעקובסון מקודם, לקבל שמי שיערוך את המסננת לא יהיו אנשי הלכה, יהיו אנשים שהם אנשי משפט, שהם אנשי חוק, שזה שופטים, שזה חברי כנסת.
עכשיו, בסדר גמור, אתם רוצים שיתקיים דיון ציבורי ישראלי על המשפט העברי, לאור מסננת של אנשים שהם חילוניים, שהם בלי ערכים דמוקרטיים? בעינינו זה רצוי, זה בסדר, תעשו את זה בחוק יסודות המשפט. אבל לא ניתן יהיה לעשות את זה בלי המסננת הזאת, כי בלי המסננת המשמעות היא פגיעה חמורה בזכויות אדם במדינת ישראל.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
תודה לך. ד"ר בקשי, ואחריו – היועץ המשפטי יסכם את הנושא ויעביר אותנו לנושא הבא. בבקשה.
אביעד בקשי
¶
אני חושב שהסעיף הזה הוא בסך הכול הבעת יחס של כבוד למורשתנו. המסננת קיימת בו, ואני חושב שצריכה להיות מסננת. זאת אומרת, החוק הזה יהיה רלוונטי רק במצבים שבהם אין אמירה בחוק, בחוק יסוד או בפסיקה של בית המשפט. וברוך השם, השוויון כבר מעוגן היטב בחוק, בחוק היסוד ובפסיקה של בית המשפט.
אביעד בקשי
¶
המצבים שבהם הסעיף הזה יהיה רלוונטי הם אותם מצבים שבהם אין סתירה לחוק ולחוקה הישראלית. ובמצבים האלה אני חושב שכן יש לנו יחס של כבוד למורשתנו, וזה כבר קיים בחוק יסודות המשפט. ובסך הכול זאת אמירה ערכית, זה לא בא לשנות פה את הסטטוס קוו - - -
אביעד בקשי
¶
- - יש לנו יחס של כבוד למורשת ישראל, ואנחנו נשתמש בו באותם מצבים שבהם אין סתירה לחוקים ולחוקי היסוד - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
זהורית שורק, עם כל החברות, אם את תתפרצי עוד פעם אחת, אני אוציא אותך החוצה. תודה. אביעד בקשי, בבקשה.
אביעד בקשי
¶
כתוב שכאשר לא מצא לה תשובה בדבר חקיקה והלכה פסוקה או בדרך של היקש, ויש לנו כבר הלכה פסוקה, שקוראת את השוויון, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לנו את חוק שיווי זכויות האישה מ-1951. להגיד שיש איזשהו שופט מתקבל על הדעת, שיאמר שבגלל הסעיף הזה הוא זורק לפח את השוויון, זה לא - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
לא תכננתי להתייחס, אבל כששאלה חברת הכנסת סויד בשביל מה צריך, אז אגיד לך בשביל מה צריך. לא רק את זה, הרי הבעיה היא בשביל מה צריך את החוק. על זה אתם משיגים. והחוק הזה, אנחנו דנים כבר ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה על מדוע צריך את החוק. הרי זה לא האלמנט היהודי היחיד בחוק הזה.
וגם בתשובה לך, חבר הכנסת עטאונה. הרי אנחנו ראינו בהצבעה שהייתה, שהשילו מהצעת החוק – מפלגות אחרות – השילו את כל הסעיפים הלכאורה בעייתיים בעיניהם, והשאירו רק את הכותרת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. וראה זה פלא, התנגדתם. הורידו את הנושא של ייחודיות ההגדרה לעם היהודי.
אבל אני לא מופתע. האמן לי, אני לא מופתע. אם מדינת ישראל מכירה בחיזבאללה כארגון טרור, ו-19 מדינות ערביות מכירות בו כארגון טרור, ורק הרשימה המשותפת לא מכירה בו כארגון טרור, אז אנחנו מבינים שאנחנו - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
בסדר, אבל רשות הדיבור כרגע של חבר הכנסת דיכטר, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, חבר הכנסת עטאונה.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
אני שם לך את הקונטקסט – לא לך, בעצם שם לנוכחים את הקונטקסט מאיפה באה ההתנגדות, גם של חברת הכנסת סויד. יש פה סדרה של סעיפים בהצעת החוק, היא לא הצעת חוק רק דקלרטיבית. היא שונה מחלק מהצעות חוק היסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי שהן דקלרטיביות.
אנחנו חשבנו שהצעת החוק הזו – ואני אומר אנחנו זה לא רק בליכוד. אגב, להצעה הזו, חברת הכנסת סויד, להצעה הזו, בנוסח אפילו קצת יותר בעייתי, הצטרפו בזמנו אפילו חברי כנסת מהמפלגה שלך. כך שאי אפשר לומר שזה עד כדי כך נורא. אגב, סעיף המשפט העברי היה קיים עוד בנוסח ההוא.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת)
¶
אין יסודות במשפט העברי נגד לא יהודים? תענה לי על שאלה אחת: במשפט העברי אין יסודות נגד הלא יהודים? יש יסודות כאלה במשפט העברי.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת)
¶
ואם אתה רוצה רק לבסס על משפט עברי, אתה מכיר בבלעדיות של תרבות אחת, תרבות של יהודים. ואין תרבויות אחרות בארץ? יש תרבויות אחרות.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
תראה, זה לא מקרה, ועסקנו גם בסוגיית השוויון, ואפילו הסעיף הזה של המשפט העברי, ונאמר כאן על ידי מלומדים אחרים משפטנים, שיודעים לומר את סוגיית השוויון גם אם החוק הזה לא מאכלס את המילה שוויון כבקשת חלק, כמו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא אכסן את מילת השוויון ולא במקרה – לא אכסן בנוסח שאושר, לא מדבר בשלבים הקודמים, שהמילה שוויון הייתה בו והוצאה, כדי שיהיה אפשר להעביר את החוק במדינת ישראל.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
הוא חלק בדיוק כמו הדגל עם מגן דוד, שהוא סמל יהודי. לא שמנו צלב ולא שמנו סהר, שמנו מגן דוד. כשם שיש לא מעט מדינות, יש הרבה יותר מדינות שיש להן - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אבי, אז אני הולכת אתך. בסדר, בוא נניח שאתה אומר: אנחנו רוצים פה משהו שהוא ייעודי, יהודי. אז מה הבעיה לשים לפני כן את ערכי צדק, חירות, שלום של המשפט העברי? למה יש לכם בעיה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
למה לא להכניס את הערכים האלה? אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל בו נניח, אני הולכת אתך עוד צעד. אז למה ההתנגדות המטורפת, באמת התנגדות שאני לא מצליחה להבין אותה, להכניס את הערכים שלפחות - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
סליחה? אתה? אתה בוועדה שלך? זה גם הייעוץ המשפטי, גם גור אמר את זה, גם אני אמרתי לך את זה, גם המכון לדמוקרטיה אמר לך.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
מה זאת אומרת? ההתנגדות לא צריכה להיות בקול רם, ההתנגדות היא בזה שאתה לא עושה את זה. אתה לא מוכן, אתה לא מעלה את זה להצבעה.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
אני אומר לך, חברת הכנסת סויד, תראי, אני חושב שלהאשים אותנו בהתנגדות מטורפת, זה לא מאפיין את העיסוק של הוועדה הזו בראשות חבר הכנסת אוחנה בסוגיה הזו. אין שום חוק יסוד - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
מה זה משנה? זה אותו דבר, אנחנו נמצאים פה בדיוק לפני אותה שוקת. ואמרנו: יש פה מרוץ סמכויות.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
לא, יושבים פה באמת הרבה מאוד אנשים. אני לא מכיר חוק יסוד, ויתקנו אותי זקני הכנסת או זקני המשתתפים בוועדות, לא זוכר חוק יסוד שבהכנה לקריאה ראשונה הוועדה שהופקדה לדון בו קיימה כל כך הרבה דיונים, עם ניירות מצע מאוד מאוד מקצועיים שהכין הצוות המשפטי, עם השתתפות כל כך ערה, עם מתן זכות דיבור לכל כך הרבה אנשים. אני אומר: אי אפשר להגדיר התנגדות מטורפת. לא כל התנגדות עניינית של האופוזיציה אנחנו קוראים לה מטורפת, ולא כל התנגדות עניינית של הקואליציה צריך לקרוא לה מטורפת.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
תראי, אני מוכן לקחת את ההצעה שניסח הצוות המשפטי ולשבת לבדוק את הנוסח. הציעו יותר מנוסח אחד. אבל אנחנו הרי לא הולכים לשייף את הצעת חוק היסוד הזו עד תום לקריאה ראשונה, אחרת קריאה שנייה ושלישית מתייתרות. יש שיקולים נוספים, אנחנו נדון מן הסתם בדברים האלה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, שבמהרה בימינו תיכון, אני מקווה, עד סוף המושב הזה. כי אמרתי כבר קודם, חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, זו מתנת הכנסת לעם ישראל ליום העצמאות ה-70 של מדינת ישראל. כך אני מסתכל על זה, אני מציע לכולנו להביט בזה כך, גם מבחינת יעד הזמן, לא רק תכלית החוק עצמה.
ולנושא של סעיפים יהודיים בהצעת חוק היסוד – יש פה סעיפים יהודיים. צריך להבין. זה הסמל והדגל והשפה וקיבוץ גלויות מה שנקרא, כולל הנושא של משפט עברי. זה לא המשפט העברי מחליף את החקיקה במדינת ישראל. לא שזה לא שם, זה היפוכו של דבר משם.
אז לדעתך צריך לעשות שיוף? נשב עם הנוסחים, נבדוק איך אפשר לעשות את השיוף הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
היועץ המשפטי לוועדה יסכם, יעביר אותנו לנושא הבא שהוא הנוקשות, פסקת ההגבלה. דוברים לעניינים הללו מתבקשים להירשם אצל מנהל הוועדה. ואחרי היועצים המשפטיים נשמע את פרופ' גביזון.
לפני כן, אני רוצה לברך את הסטודנטים למשפטים, שנמצאים כאן אתנו מהאוניברסיטה העברית, שנה ג'. אתם תשמעו כאן דברים שבוודאי נוגעים לעולמות התוכן שלכם. אני מברך אתכם שבאתם לכנסת, ברוכים הבאים ובהצלחה בלימודים.
גור בליי
¶
טוב, כמה מילים לסיכום. אז באמת הרבה מהדברים כבר נאמרו פה. אני רוצה להגיד, קודם כול, שכמו שגם אנחנו כתבנו במסמך, הסעיף המוצע בנוסח הזה, שמדבר על הכרעה לאור עקרונות המשפט העברי, החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל, בהחלט מעלה שאלות לגבי ההכללה שלו. כלומר יש שאלה עקרונית, אני חושב, לגבי ההכללה שלו בחוק היסוד, קודם כול ברמה שלא ברור האם הוראה שבעצם עוסקת בהנחיה לשופטים בקשר למקום המשלים שאליו הם צריכים להגיע במצב של לקונה, היא בכלל משהו שצריכה להיכלל בחוק היסוד?
זאת אומרת, גם אם יש פה בהחלט רכיבים שאפשר לקרוא להם זהותיים או מורשתיים, ההוראה הזאת היא במידה רבה בסופו של דבר הוראה שקשורה באופן הפרשנות של בית המשפט, זה לא באותה רמה כמו דגל או המנון. זאת אומרת, בכל זאת גם אם יש בה רכיבים מורשתיים, היא הוראה יותר ספציפית, יותר לצורך מסוים, שבהחלט אפשר לשאול שאלה, אני לא רוצה להאריך על זה, עלו שאלות לגבי הדבר הזה - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
לא, העצות האלה לא עוברות בכיוון ההפוך, מבית המשפט העליון לכנסת? מה בדיוק ההפתעה שאתה מעלה כאן? הרי אנחנו מכירים את המסלול השני. מה הבעיה שיהיה גם מהצד של הכנסת משהו?
גור בליי
¶
לא, יש את זה. לא, אנחנו מדברים על סעיף שהוא מוסדר בסעיף 1 לחוק יסודות המשפט. השאלה האם מעבר להסדרה שלו בחוק יסודות המשפט – השאלה היא לא אם צריך להסדיר אותו בכלל, אלא האם יש מקום לעסוק בחוק הלאום, שעוסק בדברים הכי ליבתיים שקשורים באופייה וזהותה של המדינה. אבל זו שאלה אחת שאני חושב שיש לשאול.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
כל כך הרבה אנשים חושבים שכן, כל כך הרבה אנשים מרגישים. בניגוד למה שפרופ' קרמניצר אמר, 700 שנה של מלכות – לא 70 שנה – 700 שנה של מלכות עבדו לפי המשפט הזה. זאת אומרת, זה משפט שהוא קיים. והוא היה בליבה, לא היה משפט אחר. והוא המשיך הלאה לכל אורך ההיסטוריה. נכון שבגלות לא הייתה לך עצמאות מדינית, אז הוא הצטמצם לתחומים שהוא יכול היה. ולבוא עכשיו ולהגיד כאילו זה לא? לא שייך למשפט אלא לחוק הלאום מה שנקרא - - - שילדינו ונכדינו - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
תראה, חלק מהציבור, בוודאי מי שלא משפטן כמוני או כמו אחרים, אתה שומע חוק יסודות המשפט זה נשמע חוק יסוד: המשפט.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
פה אנחנו עוסקים בחוק יסוד, כשבחוק יסוד יש לכנסת חובה – לא זכות, חובה – אם יש לה מסר לרשות המבצעת או לרשות השופטת בחוק יסוד, מן הדין והצדק והחובה שתציג אותו.
גור בליי
¶
לא, השאלה היא לא לגבי השאלה אם צריך לעגן את זה בכלל בחקיקה, וגם השאלה היא לא לגבי מעמדו של המשפט העברי. השאלה האם סעיף שעוסק גם במעמד של הפסיקה והחקיקה וההיקש, וגם, כן, של מורשת ישראל, האם כל הדברים האלה, המכלול הזה, הוא שייך דווקא לחוק הלאום?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
רק רגע, סליחה. אני מציע רק לא לקרוא לזה הצעה של משרד המשפטים. כי ההצעה שלכם היא לא של משרד המשפטים, ואני לא בטוח שהיה מותר לכם, אני לא רציתי להתערב כל הזמן. כי שרת המשפטים אמרה אחרת, העבירה בוועדת שרים לענייני חקיקה נוסח אחר. ולכן במפורש, אתם לא יכולים לבוא כמשרד המשפטים, כשאתם יודעים שגם השרה וגם ועדת שרים העבירה נוסח אחר.
אז לכן אני אומר. לא אכפת לי שתהיה הצעה פרטית שלכם או של ויגודה, אבל אל תגידו משרד המשפטים, כי ההצעה של משרד המשפטים היא ההצעה הזו. והיא אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה. אז לכן בואו נעשה את זה מסודר רק.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
מה פתאום? הרי עברנו קריאה טרומית, עברנו קריאה ראשונה, אנחנו כבר בהצעה לקריאה שנייה ושלישית על הנוסח - - -
יעקב זאב שפירא
¶
החלטת ועדת השרים הייתה שסעיף המשפט העברי בהצעת חוק הלאום ייבחן בהליכי החקיקה. בהתאם לכך הצענו כעת חלופה נוספת.
גור בליי
¶
הדיון עכשיו בהקשר הזה שהתפתח בין חבר הכנסת סלומינסקי לבין קובי שפירא ממשרד המשפטים, מביא אותי בדיוק לנקודה השנייה. כשהנקודה השנייה אומרת: לא בהכרח האופן שבו ההתייחסות למשפט העברי מובאת בחוק יסודות המשפט צריכה להיות זהה לאופן שהוא מובא בחוק הלאום, בגלל האופי השונה של שני החוקים האלה.
מצד אחד, אני חושב שיש קושי יותר גדול להתייחס בחוק היסוד למשל לעקרונות המשפט העברי כמקור משלים כשלעצמו, כשהוא לא כפוף לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום, זה מעלה יותר קושי כשמכניסים את זה בחוק יסוד מאשר בחוק הרגיל בנוסח הזה המוצע, כי בחוק רגיל ההנחה היא שזה כפוף עדיין להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, עקרונות מתוך חוקי היסוד. זה כשאני מדבר בחוק יסודות המשפט. כאשר מכניסים התייחסות לעקרונות המשפט העברי כשלעצמם, לא עם המסננת של חירות, צדק, יושר ושלום, לחוק יסוד, אני חושב שהדבר הזה מעורר קושי עוד יותר גדול ברמה הנורמטיבית הגבוהה יותר.
ואז באמת, נוכח מה שאני אומר, אז אני חושב שיש כמה אפשרויות שעלו פה שהוועדה תצטרך להידרש אליהן. אז באמת אופציה אחת זה להשמיט את הסעיף. אופציה שנייה זה לעשות שינויים בנוסח של הסעיף, גם ברוח שינויים שעלו בוועדת החוקה. ואופציה שלישית זה באמת ללכת לכיוונים שהציע ד"ר ויגודה.
אני אומר, הוועדה צריכה לשקול את זה, שהיא אומרת: אנחנו רוצים לתת מעמד וכבוד למשפט העברי, אבל אנחנו עושים את זה למשל בכיוונים אחרים, של מקור השראה או דברים מהסוג הזה, ולא דרך הפריזמה המסוימת של סדר מקורות ההשלמה, שזה סוג מאוד מסוים של התייחסות למשפט העברי.
אני כן חייב להגיד שלגבי ההצעה של ד"ר ויגודה, היא הצעה שהגיעה אלינו בעצם רק אתמול ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, היא מעוררת שאלות גם מסוגים אחרים. זאת אומרת, יכול להיות שבסופו של דבר רוחב היריעה שלה הוא הרבה יותר גדול, כמו שאני חושב שאמר פרופ' יעקובסון, הרבה יותר גדול רוחב ההשפעה שלה.
ההשפעה שלה, אגב, יכולה להיות יותר גדולה מאשר הסעיף המוצע כאן, שזה משהו שצריך לשקול, מה המשמעות של זה שהיא מקור השראה ואיך זה יכול להתפרש כאן. האם זה יכול להתפרש על כל חוק שמעבירים בכנסת? כל הצעת חוק צריך השוואה למשפט העברי. האם זה מקור השראה מחייב בכל מקרה? הדברים האלה הם דברים שיכולים להיות להם השלכות מאוד רחבות, שצריך לתת עליהם את הדעת ולראות איך אנחנו מתייחסים אליהם.
אבל בכל מקרה זה מבטא את העובדה שהאופן של ההתייחסות למשפט העברי הוא לא חייב להיות כמו חוק יסודות המשפט, אלא אפשר לחשוב על דברים אחרים שמכבדים את זה מבחינה מורשתית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
הסיכום הוא שזה יהיה ביחד, לא יעשו שני חוקים שאחד שונה מהשני בו זמנית. מה שיהיה פה יהיה פה כנראה. זה הסיכום לפחות.
גור בליי
¶
בסדר. פשוט אלה האופציות שהיו פה, אני חושב שעלו. זאת אומרת, אם לסכם אותם זה: אופציה של השמטה, הותרה כפי שהוא, הותרה בנוסח אחר, או שינוי לגמרי ויתייחסו לזה כמקור השראה. כך אני רואה, כארבע החלופות שעומדות על הפרק.
עכשיו, ברשות היושב-ראש, אני אעבור לסעיף הבא. בעצם יש סעיף שאני חושב שפחות מעורר מחלוקות, זה סעיף 14, סעיף הנוקשות, שיש לנו איזושהי הצעת נוסח, פשוט להתאים את זה לנוסחים שבחוקי יסוד אחרים. ההצעה היא בעצם לכתוב שאין לשנות חוק יסוד זה – אנחנו מציעים לשנות טיפה את הנוסח – אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.
גור בליי
¶
הרעיון בעניין הזה הוא כמו הרבה מההוראות החוקתיות, אבל לא כולן. למעשה רובן לא משוריינות, אבל ככל שחולף הזמן יותר ויותר הוראות בחוקי היסוד משוריינות, לרוב ברוב של 61. זאת אומרת, כשאומרים רוב של חברי הכנסת, הכוונה שצריך רוב של 61 לשינוי חוק היסוד.
אני חושב שכשמדובר בהוראות חוקתיות, בשל חשיבותן, יש הצדקה לקבוע שריון של 61. אבל גם מוצע, ואנחנו כתבנו את זה, שלאור העובדה שההצדקה קשורה בזה שחוקה בדרך כלל משקפת איזושהי הסכמה רחבה, אז אנחנו חושבים שיש בהחלט הצדקה שגם האישור של חוק הלאום ידרוש את אותו רוב של 61, אותו רוב שיידרש לשינויו בעתיד במליאה.
שוב, אני לא יכול להגיד שיש דרישה כזאת, זה לא דרישה חוקתית, אבל בהחלט אני חושב שראוי, לאור העובדה שמכניסים סעיף נוקשות פה, שמוצדק בעיניי להכניס אותו, שגם האישור של החוק יעבור ברוב של 61 במליאת הכנסת. זה לגבי הנושא של הנוקשות.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
שזה שדרוג של מה שהייתה העמדה שלכם, או מי שהיה בזמנו בתפקיד, של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שם זה עבר ברוב של 32 - - -
גור בליי
¶
קודם כול, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא כולל כשלעצמו הוראת שריון בסופו של דבר בנוסח. פה כן רוצים לכלול הוראת שריון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
הוא לא התכוון להיות יותר ממה שהוא. הפכו אותו. דווקא בית המשפט, ברק הפך אותו למעין חצי - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
כן, הפך אותו למין חצי חוקה או התחלת חוקה. הכנסת לא התכוונה לתת לו שום מעמד עדיף, והיא גם לא שריינה אותו.
גור בליי
¶
לא, אני חושב, חבר הכנסת סלומינסקי, שזה בהחלט שנוי במחלוקת, השאלה הזאת של כבוד האדם וחירותו, כי אני חושב שבכל זאת יש שם סעיף שמירת דינים. אבל לא ניכנס לכל הדיון הזה.
אבל גם לשאלתו של חבר הכנסת דיכטר, אני חושב שגם השתנו דברים מאז, במובן הזה שמאז נכנסו ליותר ויותר חוקי יסוד הוראות שריון. בעבר לא היה, ב-20 שנים האחרונות זה עניין שהוא הרבה יותר נפוץ.
גור בליי
¶
כן, גם בחוק יסוד: ירושלים.
עכשיו, הנקודה האחרונה, אנחנו העלינו לדיון, אני בכלל לא חושב שזה דבר שהוא חד משמעי, זה בהחלט משהו שאנחנו מציעים לשקול אותו, הוספה או לשקול להוסיף סעיפים שכרגע לא קיימים בהצעת חוק היסוד, שזה סעיפים של פסקת הגבלה ושמירת דינים.
מדוע? מצד אחד, החוק הזה, אני חושב שהוא גם מתיימר להיות או הוצג כחוק יסוד שהוא בעצם חלק מעקרונות היסוד של המדינה, תעודת הזהות של המדינה, שמכיל איזשהם עקרונות יותר כלליים. בתור שכזה, באמת סעיפים כמו פסקת הגבלה או סעיף של שמירת דינים פחות מתאימים לו, כי בדרך כלל בפרק עקרונות יסוד או מבוא של חוקה, אין סעיפים מהסוג הזה של פסקת הגבלה או שמירת דינים.
ואולם, במהלך הדיונים וגם בנוסחים האלה אנחנו רואים, שיש פה גם עיגון של זכויות קונקרטיות בחוק היסוד. עכשיו, אנחנו גם בין היתר העלינו נוסחים שהופכים את הסעיפים ליותר כלליים או דקלרטיביים, אבל הרושם שמתקבל, שהוועדה כן רוצה לעגן את זה ברמה של זכויות קונקרטיות. למשל הזכות לשבות; למשל הזכות לתרבות, לשימור המורשת, סעיף 8; למשל זכות הגישה למקומות הקדושים.
ככל שמדובר פה בעיגון של זכויות, מדובר בלשון של זכות, אז אנחנו חושבים שבהחלט ראוי לשקול, האם הוועדה רוצה לכלול בחוק היסוד סעיף של פסקת הגבלה? כי מה שקורה בפועל זה שהיום בית המשפט, כאשר הוא מתמודד עם סעיפי זכויות שאין בהן פסקת הגבלה, הוא קורא לתוך הסעיף פסקת הגבלה שיפוטית. אז אני חושב שיש היגיון רב, שבמקום שהדברים האלה ייעשו בדרך פסיקתית, שהוועדה תיתן עליהם את דעתה, ותחליט אולי שהיא רוצה להכניס את הנושא של פסקת הגבלה.
גור בליי
¶
למשל כדוגמה, הזכות לשבות למשל. הזכות מנוסחת ברמה מאוד כללית: כל יהודי יש לו זכות לעלות ארצה ולקנות אזרחות על פי חוק. עכשיו, אם רוצים למשל לקבוע מגבלות על זכותו הכללית של יהודי, כמו שיש היום בחוק השבות, מגבלות מטעמים של בריאות הציבור, ביטחון הציבור וכן הלאה - -
גור בליי
¶
- - אפשר לעשות את זה או באמצעות הוספת העניין הזה לסעיף השבות עצמו, או לקבוע פסקת הגבלה, בין אם כללית ובין אם פסקת הגבלה ספציפית שתתייחס לסעיפים - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
לא לא לא. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – ארבעה סעיפים שהם בסוף יושבים תחת הנושא של הגבלה: פגיעה בזכויות, סייג לגבי כוחות ביטחון, שמירת דינים ויציבות החוק. זאת אומרת, ארבעה סעיפים שעוסקים בנושא שאתה מדבר עליו.
גור בליי
¶
לא לא, צריך להפריד ביניהם. לגבי הנושא של נוקשות החוק – זה דיברנו. לגבי הנושא של כוחות הביטחון – אני חושב שהוא פחות רלוונטי במקרה הזה.
ומה שאני מדבר עליו זה סעיף בנוסח פסקת הגבלה בכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק שאומר: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק האמור מכוח הסמכה מפורשת בו. זאת אומרת, סעיף שדומה למה שנכלל בכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, ושמאפשר את הגמישות ביחס לסעיפים שמדברים בלשון של זכויות, לאפשר סטייה או גריעה מהם - - -
גור בליי
¶
למשל סיטואציות שבהן רוצים לחרוג מהכלל של השבות מנימוקים כאלה או אחרים, ולקבל הסמכה לדברים האלה באמצעות חקיקה שלא תסתור את הסעיף. אוקיי, זו המחשבה או זו ההצעה לשקילת הוועדה.
אבי דיכטר (הליכוד)
¶
אגב, זו הסיבה שבהצעת חוק היסוד הזו, בסעיפים שעוסקים בחוקים קיימים כמו חוק השבות, יש הפניה על פי חוק. בסעיפים שעוסקים בחוק יסוד קיים, כמו ירושלים, לא נדרשנו, מפני שהוא חוק יסוד שהוא מקביל אליו.
גור בליי
¶
אני אתן דוגמה. דווקא אני לא הולך עם השבות. למשל יש סעיף שאומר פה: כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום, רשאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו. זה מנוסח ברמה מאוד מאוד כללית. אם יש תושב מסוים שהמורשת או התרבות שלו למשל מאפשרת אפליה כלפי נשים, והחוק רוצה להתערב ולמנוע את האפליה הזאת, לכאורה הוא יכול להגיד: סליחה, כתוב בחוק היסוד בצורה כללית, אני רשאי לפעול לשימור – אתה לא יכול לנגוע, לפי חוק היסוד אסור לך לנגוע בזכותי לשימור תרבותי, המורשת שלי היא כך לעשות. המחוקק אומר: סליחה, אני רוצה להיאבק בנושא אפליה כלפי נשים למרות שזו המורשת שלך למשל.
אז לצורך דבר מהסוג הזה פסקת הגבלה יכולה למשל לתת מענה ולהגיד: מותר לי לגרוע מהזכות שלך לשימור תרבותי אם זה על פי החוק, במידה שאינה עולה על הנדרש ולתכלית ראויה. למשל זה סוג של דבר או סוג של סיטואציה שבה פסקת ההגבלה תיתן הסמכה במקרים המתאימים לגרוע למשל מהזכות הזאת לשימור המורשת, כשהמחוקק סבור שיש הצדקה לכך.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אני חושב, חברי הכנסת, שפרופ' גביזון, שהיא מומחית לתחום, ויש לה כישרון נהדר לפשט ולבאר תצליח לעשות זאת. אז אני מבקש מפרופ' גביזון לתפוס את הבמה. אני מתנצל בפני כל רשימת הדוברים. אני מנסה לקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך מעבר לשעה 11:00. אם נקבל אז נמשיך, אם לא, אז בדיון הבא. בבקשה, פרופ' גביזון.
רות גביזון
¶
תודה רבה. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על חוק מאוד מאוד מיוחד, ושההתנגדות העיקרית לחוק הזה, כמו שצריך להיות בחוק מהסוג הזה, היא אידאולוגית. ולכן אני לא רוצה לחזור פה על הדברים החשובים שנאמרו וייאמרו, כשמתווכחים נגד החוק הזה באופן עקרוני ברמה האידאולוגית. אני רוצה לדבר רק על ההיבט המקצועי שקשור לעובדה שהחוק הזה אמור להיות חוק יסוד, ולהשלכות המבניות מבחינת החוקה המסתמנת של העובדה שזה חוק יסוד.
וכל הזמן יש לנו השניות הזאת בחוק הזה, שלא לגמרי ברור מה הוא אמור לעשות. אין ספק שהוא אמור להעלות את כל מה שכתוב פה לרמה החוקתית. מהבחינה הזאת אנחנו אומרים: אין פה שינוי אמיתי במצב המשפטי, יש פה רק שינוי של הדרגה החוקתית.
אבל כמו שראינו בדיונים, בעצם גם יש משמעות מאוד גדולה, חשובה, גם הצהרתית אבל גם משפטית מעשית, להעלאה לרמה החוקתית. אבל בחלק גדול מהסעיפים, מעבר להעלאה לרמה החוקתית יש גם שינויים אחרים, שנובעים מכל מיני שינויי נוסח וכו'.
עכשיו, אנחנו צריכים להתאים מבחינה מקצועית את החוק שאנחנו מציעים, מעבר להתנגדות האידאולוגית שלי, שדיברתי עליה, אנחנו צריכים להתאים אותם לעקרונות של חוקה ולתפקיד של חוקה. חוקה היא אותו חלק מחוקי המדינה שהוא התשתית המשותפת של כל הקבוצות במדינה.
לכן היא צריכה לקבל הסכמה יותר רחבה, ולכן מבחינים בה בין שלושה פרקים מרכזיים. פרק אחד הוא הפרק הקלאסי הקריטי של כללי המשחק: רשויות השלטון, איך הן נבחרות, סמכויותיהן ומה היחסים ביניהן. הפרק הזה הוא פרק קריטי, ובו כמובן לא צריכה להיות פסקת הגבלה, מפני שאין שום סיבה לפגוע בדברים הקבועים בו, אלא רק בחוק הכנסת. אחר כך יש לנו פרק שהוא פרק העקרונות. החוק הזה שאנחנו מדברים בו, בעיקרו של דבר שייך לפרק העקרונות. דיברנו על העניין הזה.
הפרק השלישי, שהוא פרק לא הכרחי בחוקות אבל הוא פרק חשוב בחוקות, הוא פרק מגילת הזכויות. פרק מגילת הזכויות הוא פרק שקיים ברוב החוקות המודרניות. בחלק מהן אבל לא בכולן הוא מאפשר ביקורת שיפוטית על חוקי כנסת בשם פגיעה בזכויות.
ואז יש פה כל מיני טכניקות לאזן בין הריבונות של הכנסת ובין ההגנה על זכויות האדם. דרך אחת, שהייתה מאוד מקובלת בעבר, היא להגיד: יש זכות לחופש הביטוי, פרטים ייקבעו בחוק. ואז אתה אומר: בעצם לא עשינו שום דבר, כי כל פעם שהכנסת תחוקק חוק שמגביל את חופש הביטוי, אז יגיד אותו "פרטים ייקבעו בחוק" – נגמר העניין. אז זה כמובן בעצם נותן מגילה הכרזתית, אבל לא נותן כוח, לא נותן שיניים.
אפשרות שנייה היא לעשות פסקאות הגבלה ספציפיות לפי המהות של החוקים. למשל הזכות נגד עינויים נחשבת כזכות מוחלטת, שם אי אפשר בכלל. אבל יש זכויות – חופש הביטוי, חופש המחשבה או חופש המצפון – נחשבות כזכויות של חירות, זכויות מוחלטות. במקומות אחרים אנחנו אומרים: פה גם סדר ציבורי, פה לא סדר ציבורי, כל מיני דברים.
והדרך השלישית, שאנחנו כאילו אימצנו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאחרי זה הורחב, היא הדרך של פסקת הגבלה כללית, שיש לה יתרונות ויש לה חסרונות.
עכשיו, החוק שלנו, אני רוצה להזכיר לנו, הוא חוק שהצורך בו הוא בשתי רמות. ברמה ההצהרתית רוצים לעשות אפירמציה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, וברמה החוקתית רוצים לתת קונטרה לפרשנות המרחיבה שנתן בית המשפט לפסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, פעמיים או שלוש פעמים. פעם ראשונה הוא נתן פרשנות מאוד רחבה לזכויות, וכלל בזכויות גם זכויות שאינן מנויות, כמו הזכות לשוויון; פעם שנייה הוא דרש דרישה מאוד חזקה של בדיקה תכליתית, למרות שהוא לא עושה אותה; ופעם שלישית, והכי בעייתית, הוא נתן לסעיף המידתיות ברמה השלישית פרשנות מאוד מאוד מרחיבה.
זאת אומרת, הזכויות הן באופן מאוד רחב. ה-case לבדיקה חוקתית הוא כמעט אוניברסלי. ואת הבדיקה החוקתית, למרות שבית המשפט מצהיר שהוא לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות, הוא בהרבה מאוד מקרים נותן הרגשה שזה בדיוק מה שהוא עושה. זה דבר שהרבה מאוד אנשים לא אוהבים אותו, ולטעמי, כמו שאתם יודעים כולכם, אני מצטרפת לחלק מהביקורת הזאת. אבל זה מה שיש לנו עכשיו בחוק.
עכשיו, מה שקורה לנו זה שהחוק הזה לא החליט עדיין מה הוא רוצה להיות. ובגלל שהוא לא החליט מה הוא רוצה להיות, הוא מאלץ את עצמו להכניס לתוכו אלמנטים שלא מתאימים לחלק מהמטרות שלו, מפני שהם מתחייבים מחלק אחר מהתוצאות שלו.
ואני מזמינה את חברי הכנסת לעשות את העבודה הזאת, וזה לא ברמה של קריאה שנייה, שלישית, זה ברמה של קריאה ראשונה. ולכן טרחתי ובאתי הנה, וביקשתי רשות דיבור טיפה יותר ארוכה, כי זו החלטה שצריך לעשות עכשיו: מה הוא החוק הזה?
אם החוק הזה הוא באמת חוק שמכריז בצורה חוקתית על ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, מה שמתבקש מזה, בהסכמה רחבה שיכולה להיות על העיקרון הזה, לא צריך ולא צריך להכניס לא פסקת הגבלה ולא סעיף שמירת דינים.
אבל אם החוק הזה מנסה לעשות תרגיל חוקתי מסוג אחר, אז בסוף יכול להיות שלא תהיה ברירה ויוכנסו הסעיפים האלה, כי הם יהיו נדרשים, ואז הם יעשו ההיפך מכל מה שרוצים לעשות. מפני שאם פסקת ההגבלה פה תפורש כמו שהיא מפורשת בחקיקה רגילה, זה יפתח לנו פתחים שהיום לא קיימים בעיני אף מחוקק ובעיני עד עכשיו אף שופט.
אני לא שמעתי אף אחד שרוצה לבדוק מחדש את הגבולות של חוק השבות, למרות שגבולות חוק השבות הם מאוד לא פשוטים. אבל אם אתה מכניס את הדבר הזה ועושה אותו בתוך החוק הזה, אתה ממש מחייב את הדבר הזה. אני לא יודעת אם החברים הערבים לא מדברים על זה מפני שאני גם לא הייתי בדיון, אני לא יודעת אם הם לא מזכירים את זה מפני שהם רוצים להרדים אותנו או מפני שהם עוד לא עלו על הדבר הזה, אבל אם אתם חושפים את חוק השבות להיות חוק חדש, שעכשיו פתוח לבדיקה על פי פסקת ההגבלה, אתם עושים בדיוק את מה שפחדו לעשות, ובשבילו עשו את סעיף שמירת הדינים.
עכשיו, אתם עושים עוד דבר.
רות גביזון
¶
אתם מכניסים סעיף שמירת דינים על המצב המשפטי הקיים, לא על המצב המשפטי שהיה בזמן חקיקת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
ולכן בשעה 11:00 נאלץ לסיים ולהמשיך בפעם הבאה. אז רשות הדיבור שלך, גברתי, רק לדעת שב-11:00 אנחנו חייבים לסיים.
רות גביזון
¶
אני אגיד עוד דבר אחד בשביל דוגמה שמסברת את העין. יש פה, כמו ששמענו מהייעוץ המשפטי, שלוש זכויות שבהן בינתיים מדברים, יכול להיות שחלק לא תופענה בנוסח הסופי, אבל שלוש זכויות שבהן מדברים. כל הזכויות האלה הן זכויות מאוד מורכבות: יש לנו הזכות לשבות, שהיא זכות חשובה מאוד; יש הזכות למורשת תרבותית, שאני חושבת שהיא זכות חשובה מאוד, אבל לא בטוח עם ההשלכות שאנחנו נותנים לה בהצעה הזאת; ויש לנו הזכות לגישה למקומות הקדושים.
כל הזכויות האלה הן מאוד בעייתיות. ואני רוצה לפתוח לכם קצת מהפוטנציאל של להכניס את הזכויות האלה בניסוחים דומים למה שיש היום. מעבר לקעדאן, נניח שאתם מתגברים על קעדאן, אבל אתם משאירים סעיף שמירת מורשת שיכול להצדיק איזשהו משהו שדומה לקעדאן.
אבל אם אתם עושים את הדבר הזה ומכניסים את הסעיפים האלה שאז מתבקשים, אז אתם מכניסים את עצמכם לתרחישים הבאים: גישה למקומות הקדושים, מתווה הכותל ותפילת נשות הכותל בכותל, שעד עכשיו היו נושאים שנבדקו אומנם ברטוריקה החוקתית אבל לא ברמה החוקתית המלאה, הופכים באופן מוצהר, בגללכם, בגלל - - - שאתם עשיתם, לזכויות שחייבים לבדוק אותם ברמה החוקתית, כולל כל הבעיות שאנחנו מכירים.
לא רק נשים בכותל, אלא כל ה-access של הזרמים הלא אורתודוקסיים. המאבק שאנחנו מנהלים פה, מאבק פוליטי אידאולוגי, על ההכרה המשפטית החברתית והמדינית שלנו במעמד של הזרמים הלא אורתודוקסיים הוא מאבק אידאולוגי. אבל אתם מזמינים את ההפיכה שלו לא רק למאבק משפטי אלא למאבק משפטי-חוקתי, עם כל הדבר שמשתמע מזה כלפי חוקי היסוד. חוק השבות כבר אמרתי.
רות גביזון
¶
חוק השבות – יש כל מיני התבשלויות של כל מיני רעיונות על איך צריך להתייחס לחוק השבות. אחד מהפחדים הגדולים, שגרם לזה שמדינת ישראל באופן היסטורי לא אימצה מגילת זכויות פשוטה, שכמובן הייתה צריכה לכלול איזושהי התייחסות לשוויון, היה הפחד ההיסטורי של המחוקקים, שלמרות הנכונות של בית המשפט עד היום, והיא לא טריוויאלית, להגיד שיש הבחנה בין הכניסה, שזה אנחנו נותנים רק עם העדפות וכו', ובין המצב בתוך המדינה ששם יש שוויון אזרחי מלא, למרות הנכונות שלהם בשלב זה לעשות את זה, יבואו הטיעונים העקרוניים, שעד עכשיו לא עלו בבתי המשפט.
אתם יודעים שהמערכת הפוליטית שלנו היא הרבה יותר מתוחכמת ממה שהיא נשמעת בדיונים האלה. למשל, אף פעם לא העלו בבתי המשפט את הטענה, שאפשר להעלות מבחינה חוקתית, שסעיף 7א שמגביל את זכות הבחירה לכנסת, הוא לא רק לא קיבל פרשנות נאותה וכו' אלא הוא לא חוקתי. יש טענה די רצינית שיכול להיות שהוא לא חוקתי, כי הוא לא מוגן על ידי סעיף שמירת הדינים, כי הוא תוקן הרבה מאוד פעמים אחרי 1992 ו-1994, שזה התאריך הקובע לשמירת הדינים.
רות גביזון
¶
אז לא מעלים את זה בינתיים. אבל במצב משפטי חוקתי אידאולוגי חזק, כל הטענות המשותקות האלה, למשל שחוק השבות הוא חוק גזעני, הוא מפלה, ולכן הוא לא כשר על פניו ובכלל לבוא לבית המשפט.
עכשיו, לא צריך שיפסלו - - - מספיק שיהיו שני שופטים בבית המשפט העליון שיגידו שחוק השבות אכן איננו חוקתי - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
תודה. רבותיי, לא, אנחנו חייבים לסיים, השעה 11:00. על פי הנחיות יושב-ראש הכנסת אי אפשר להמשיך. המשך יבוא.
אני רק אומר שלא בטוח בכלל, אדוני היועץ המשפטי, שאנחנו צריכים לדון בסעיף שלא נמצא בכלל במסגרת החוק, אם להכניס אותו או לא, כבר בקריאה הראשונה. ולכן מאוד ייתכן, והודעה תבוא על כך בהמשך, שכבר בשבוע הבא אנחנו נצביע על קריאה ראשונה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:59.