ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים תיקון – אסדרת ערוצים יעודיים), השתע"ח-2017

יום חמישי, י"ז בטבת התשע"ח (04 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ח-2017 של חה"כ שרן השכל (פ/4143/20)

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איתן כבל

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

שרן השכל

אחמד טיבי

עודד פורר

דנה נוייפלד - יועמ"ש, משרד התקשורת

תמר ארז - ראש ענף רגולציה אגף כלכלה, משרד התקשורת

עדי קופלוביץ - מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, משרד התקשורת

אבי שמידט - יועץ שר, משרד התקשורת

זיו גלעדי - מנהל מחלקה - ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

רעיה עדני - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתמר חרמון - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יונתן ביסקי - מנהל פרוייקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יפעת בן חי שגב - יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אודי מירון - מנכל ענני תקשורת, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יוליה שמאלוב ברקוביץ - יו"ר המועצה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עוזר מנכל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

עמנואל ברכפלד - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רותם הורוביץ-רשף - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

נחשון אקסלרד - מזכיר החברה, ערוץ הלא טי.וי

תהילה שוורץ אלטשולר - ראש התכנית לרפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אסף אמיר - חבר הנהלה תכנים איגוד מפיקי סרטים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור תמאם - אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

שמעון ברוש - סמנכ"ל דיגיטל, ערוץ 20

מירי נאור אליאס - יועמ"ש, ערוץ 20

דב אברמוביץ - יועץ משפטי חיצוני, ערוץ 9

דוד תופיק - ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

אילאיל לבנת - יועמ"ש, שידורי רשת

שרית הכט - יועמ"ש, שידורי קשת

נגה רובינשטיין - עו"ד, שידורי קשת

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רגולציה, חברת יס

זיו מאור - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי)

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את YES

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - אסדרת ערוצים ייעודים), התשע"ז-2017, פ/4143/20, הצעת ח"כ שרן השכל

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לכל הנוכחים. אני רואה את הפנים המוכרות, חלקם גם פנים חדשות. אני שמח לראות את כולם פה. בוקר טוב לצוות הוועדה: אתי בנדלר, היועצת המשפטית, לאה, מנהלת הוועדה. שלום.

אנחנו היום בישיבה נדון בארבעה מסמכים שהופצו אתמול בלילה. לא היה זמן לכולם לקרוא ולעבור עליהם מן הסתם, לכן נעשה את זה בצורה מלאה פה בוועדה היום ונתייחס אליהם. אני רוצה להגיד למה המסמכים האלה מתייחסים. חשוב לי שננהל את הדיון הזה בצורה מעמיקה וגם מסודרת. כל מסמך אני גם אגיד איך הוא נקבע, מה נעשה, כדי שאנשים יכירו. אז מה הופץ? שלום גם למכון. אני הספקתי לקרוא את המסמך שלך, תודה רבה ששלחת.

חזרתי משבועיים סקי ולא האמנתי מה קורה בשוק התקשורת.

למה?

המדרון בסקי היה פחות תלול.

אז קודם כל, תהילה, קראתי. אני מקווה שנהנית בסקי, שלא שברת אף רגל. אני חייב להגיד לך שזה נכון שאנחנו עוסקים בדברים שאולי לא היו בהצעה הטרומית, אבל אני חושב שאת כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם כבר לעסו מכל הכיוונים. יש עליהם הרבה מאוד דעות שונות, אבל הנושא לא נדון פה לראשונה.

אני רוצה להסביר רגע מאיפה המסמכים הגיעו, ואחרי זה אנחנו נתחיל לעבור על המסמכים, כשהכוונה שלי היום, וזה אני אומר גם לחברי הכנסת וגם לנוכחים, לסיים את הקריאה ואת ההצבעות על הנוסח כפי שאנחנו רוצים לקריאה ראשונה, כדי לאפשר לייעוץ המשפטי להכין נוסח לקריאה ראשונה ביום שני. זו הכוונה. אם נצליח, זה יהיה חשוב לשוק, ואם לא, אז יידחה.

יש נוסח?

מה זה "יש נוסח"? אנחנו כבר באמצע ההקראות. הקראנו כבר ביום שלישי. הנוסח הוא נוסח קיים.

אתה יכול לשאול אם יש נוסח חדש.

לא. השיטה שוועדת הכלכלה עובדת, ואני אומר, זו לא פעם ראשונה שאת נתקלת בשיטה הזאת - - אוקי, אני לא עובר עליה.

אני רוצה לעבור על הטבלאות. שתי טבלאות נשלחו. את הטבלאות, אני מודה, מי שכתב זה אנוכי יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, כמובן בייעוץ של הרבה מאוד אנשים שונים. חלקם התנגדו, חלקם הסכימו. אני לא נכנס רגע לזה, אבל אם מישהו שואל ורוצה להבין מאיפה הם הגיעו, אז משם הם הגיעו.

תבהיר שהייעוץ המשפטי של הוועדה לא היה שותף לעניין.

אם את רוצה, תבהירי את. את הטבלאות האלו אתם רואים אמנם בוועדה היום פעם ראשונה, אבל בעצם דנו עליהן ארוכות בדיון הקודם. הן בעצם ריכוז, אני חושב, של הכמה שעות אחרונות של הדיון הקודם בוועדה. זאת אומרת, הן באמת כטבלאות מוצגות, אבל מבחינה נושאית דנו. אני הולך להתייחס אליהן. אני מתחיל מהטבלה היותר גדולה, היא מתייחסת למקומיות סוגה עילית, הפקות מקומיות, חדשות, מצד אחד, וגדול, בינוני, קטן, זעיר, מצד שני. כולם, אני מקווה, מסונכרנים איתי.

המיקרו.

המיקרו לא יהיה בהצבעה. תיכף אני אסביר. מה שאני מקריא פה זו ההצעה שאנחנו מציעים. ההצעה שדיברנו על מיקרו ירדה. הערה טובה.

גדול - לגבי האחוזים אמרתי שלקחנו את המלצות ועדת פילבר. אני מבין שיש גם בעניין הזה דעות שונות. זה לגיטימי שיהיו דעות שונות. אנחנו ניכנס לדיון מעמיק על שני דברים. אחד, דרך אגב, היה במכתב שלך, וזה: האם הגדרת שוק הפרסומות כהכנסותיו מהווה המדד הראוי. אמרתי את זה. את לא היית פה. חשוב לי להתייחס, כי ראיתי את המכתב שלך. על זה נדון בפירוט בין קריאה ראשונה לשנייה. יכול להיות שנחליט לשנות בהתאם למה שנאמר, אבל החלטנו כשלב ראשוני ללכת עם העניין הזה.

לגבי מספרי השוק, אנחנו בשלב ראשון אימצנו את החלוקה של דוח ועדת פילבר. גם עליו אני אאפשר דיון מלא ומפורט אחרי קריאה ראשונה. חשוב לי להבהיר לנוכחים והסברתי מדוע אני רואה חשיבות להעביר קריאה ראשונה בהקדם האפשרי, כשאני אעשה את זה בכפוף לכל המגבלות הקיימות של מיצוי הדיון ושל העבודה המשפטית הנדרשת. אני אומר לכם, את מה שאני אוכל להעביר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אני אגדיר בצורה הכי מפורשת כמו שעשיתי עכשיו. אין בכוונתי היום לדון בחלוקה של המספרים. כרגע הגדרנו סך הכנסות מפרסום. גם בזה אני לא מתכוון לדון. אלה דברים שאני אדון בהם באופן מעמיק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אני ממשיך. אם אני מתחיל מלמעלה, אז שלושת הטורים – סוגה עילית, הפקות מקומיות וחדשות - זה הגדרות שנמצאות בחוק הרשות השנייה ומהוות חלק מהמחויבויות לבעלי רישיון ברשות השנייה. בקטגוריה הזו של מי שגדול, לקריאה ראשונה - אני אומר בפירוש - לא נגענו ולא ניגע בהתחייבויות, לכן מופיע לכם בצורה ברורה: לפי מחויבויות לרישיון הקיים. מה המשמעות של הדבר הזה? לזה אני קורא המפתח, זאת אומרת, אלו המחויבויות שאנחנו מתייחסים כיחס. יש פה A,B ו-C. ספציפית למצב הנוכחי כיום בשוק - הנתונים שאני קיבלתי אולי הם טיפה שונים - יש מחויבות לסוגה עילית לערוץ גדול שהוא בהיקף של 62 מיליון שקלים, יש מחויבויות ל-40% מזמן שידור הפקות מקומיות, ויש מחויבות לחדשות של מינימום 68 מיליון שקלים. זה ה-A,B ו-C לפי הרישיון הנוכחי. האם למישהו יש שאלה לגבי השורה הראשונה, שאלת הבהרה, הבנה?

אני אוסיף עוד דבר אחד שחשוב להגיד, אולי אני קולע לדעת גדולים, וזה שיש עוד מחויבויות בנושא הפקות מקומיות שהן מתחלקות להפקות פנימיות של הבית והפקות חוץ.

קנויות.

קנויות. כן, חיצוניות קנויות – 35%-65% לגדול, לפי הרישיון היום. אני לא נוגע בזה, אני משאיר את זה לפי המחויבויות לרישיון הקיים. אני לא הולך להתייחס למגבלה הזאת. כשנעבור לשורות הבאות, אנחנו נתייחס אליהן ואני אסביר. זה קיים. בסעיף הגדול שבשורה הראשונה אנחנו לא משנים, אנחנו לא פוטרים דבר מהרישיון הקיים. אסף, רצית לשאול מישהו?

הוועדה המכובדת הזאת דנה בנושא מאוד מהותי. מישהו יודע איפה עומדים השחקנים השונים לגבי הטבלה הזאת?

כן, אני יכול להגיד לך את המידע שיש לי.

ועוד משהו - האם במגבלה של הפקה חיצונית הכוונה שהם לא חייבים הפקה חיצונית?

אתה הלכת לשורה שעוד לא התחלתי לדבר עליה, לכן אני לא אענה לשאלה הזאת. אני מודה שלשאלה הראשונה שלך אין לי מידע מוסמך, אבל ממה שאמרו פה השחקנים הקטנים הייעודים, כולם אמרו שהם נופלים לקטגוריה של זעיר.

הם מתחת לשתיים וחצי.

הם בזעיר. לגבי השחקנים הקיימים היום בשוק, שזה רשת, קשת ואפיק 14, קשת ורשת בוודאות מעל 20%. לגבי ערוץ 10, אני לא יודע, לא קיבלתי מידע. על הדבר הזה לא נעשתה בדיקה מסודרת. אני לא רוצה להגיד הערכה. אני לא יודע להגיד לך.

אני שואל את זה, כי אלה החוקים. סימנו קווים בלי דעת כיצד הם משפיעים על השוק. לא ראינו את השוק - -

אני לא חושב שאת הקווים שאני מציין ואת המדרוג בהכרח נכון לעשות לפי מה שיש בשוק. אולי דווקא זו שלימינך תסכים איתי בעניין הזה. אני כן מסכים עם השאלה שלך, שאלה שתיים, של מה קורה בשוק ובוא נחשוב מה נעשה, כדי להבין ברמה האפקטיבית מה השינויים. אנחנו נדון בזה אחר כך. אני כרגע רוצה להסביר את הטבלה.

למען האמת יש לנו במגזר טלוויזיה, יש לנו את הלא. סוף סוף אנחנו רואים ערבית. אני רוצה לדעת איפה הלא בכל הסיפור הזה.

הלא נמצאים שם. כשאני אגיע לשורה מספר 4 ו-4ב, אתה תשמע.

רק אני רוצה להעיר הערה. שמעתי אותך מדבר על המדרוג. אני רוצה רק להזכיר לתשומת לב החברים - ועדת המדרוג שנותנת את המדרוג לגופי השידור, היא מעבירה את זה ליהודים בלבד. זה משליך על - -

חבר הכנסת עיסאווי, כשהוא אמר מדרוג, הוא התכוון לטבלה.

בוא נעשה ככה. אני מבקש להמשיך. אני מבקש גם מחברי הכנסת, למרות שיש לכם פריבילגיות מיוחדות, להתייחס רק למה שאני מגדיר כדיון כרגע. אני הגדרתי את השורה הראשונה. על הטורים עברתי, הבהרתי, כולם הבינו. עכשיו עברתי על השורה הראשונה. לדעתי כולם הבינו את השורה הראשונה.

מילה אחת התייחסות לשורה הראשונה. רק מילה אחת לעניין הזה. אפשר לדבר על המספרים המדויקים. צריך עוד לדייק אותם, אבל את זה עוד נעשה. אם כן מייצרים כאן הקלות לערוצים מסחריים - -

גדולים.

לא, זעירים, אז אנחנו נצטרך למצוא - -

תחכה.

לא, זה בסעיף הראשון.

בסעיף הראשון אנחנו מדברים רק על הגדולים.

נכון, אני אומר עכשיו רק על הגדולים. על הגדולים יש דברים שברור לי שאסור לגעת בהם, וזה היצירה המקורית, החובות ליצירה, יוצרים וכל זה. זה ברור.

אמרתי בוועדה הזאת – האמת שלא היית – ואני חוזר ואומר בצורה הכי מפורשת, במידה ויש, ואני יודע שיש, אני לא מתעלם מזה, דרישות לשינויים - הם ינבעו אולי גם מתוך מה שאנחנו עושים בהגדרות חוק הרשות השנייה - שישפיעו על הערוצים הגדולים, אני לא הולך להוציא על זה מילה כרגע, אנחנו נדון בזה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

אולי בכל זאת נגיד שהכוונה - -

רועי, אמרתי. יש פה את מנהלת הוועדה, היא יכולה להעביר לך מהפרוטוקול את הרשימה המסודרת של הדברים שאמרתי שנתייחס אליהם. חכה, אני רוצה להגיד לך הערה נוספת. בלי שהסתכלתי מאחורי הגב שלי, אני יכול להגיד בצורה מפורשת שיש התנגדות מאוד גדולה מהיועצת המשפטית של הוועדה.

אני מצטערת ששוחחתי קודם - -

אז אני אחזור על דבריי. קודם כל, אני שמח שיש פה עוד 3 חברי כנסת שלא היו. אני רוצה להגיד לכם, כל ההחלטות התקבלו פה אחד לדעתי. אנחנו עושים פה עבודה משותפת כדי להציל את הערוצים הייעודיים כולם. הלא TV חשוב לי בדיוק כמו כל ערוץ אחר ייעודי, שיהיה לך ברור, עיסאווי. כל הייעודיים. מה קורה פה? אנחנו משנים להם רגולציה. מעבירים אותם מסט אחד של חוק אחד לחוק שני. לא יכול להיות שבמהלך הזה שאנחנו עושים, המהלך של שינוי הרגולציה, אנחנו הורגים אותם. מצטער מאוד, לזה אני לא אסכים, לא זו מטרתי. אני אומר בצורה הכי ברורה, אני לא רוצה שהם ייאלצו להוציא שקל אחד מיותר במעבר הזה, אלא אם הם בוחרים לעשות את זה מסיבותיהם הם. אם הם רוצים לדלג לקטגוריה אחרת, בקשה. אני רוצה לשמור אותם. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, זו חובתי כמחוקק. אני רוצה את הדברים האלה רגע לשים על השולחן כי לא הייתם קודם. אני אומר את זה בכוונה. עכשיו עם זה סיימתי.

אני חוזר רגע על הכללי, כי חשוב לי לעשות סדר. אין ספק שגם אם אני עושה את המהלך הזה, זה מהלך שמשפיע על השוק המסחרי, לכן יכולות להיות גם טענות. קיבלנו גם מכתבים מהערוצים הגדולים. הנושא הזה יידון בהרחבה. יש כוונה של המחוקק ומשרדי הממשלה להקל רגולציה גם על הערוצים הגדולים. כל הנושא הזה - מכיוון שאני קודם כל רוצה להסדיר את הנושא כך שלפחות הערוצים הייעודיים יבינו לקראת מה הם הולכים - יידון אחרי קריאה ראשונה.

על איזה ערוצים מדובר כיום כגדולים?

עניתי. אני לא עונה מעבר למה שעניתי.

אני מבקשת להעיר הערה.

מדובר ביושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין.

אני מרגישה חובה לומר את דבריי שנאמרו לך אתמול בשיחה ארוכה מאוד ומקצועית שניהלנו בפני הפורום הרחב הזה וגם לפרוטוקול.

אני אתן לך את הזמן, אני פשוט רוצה להמשיך רגע עם הקראת הטבלה שאנחנו באמצע שלה. אני אתן לך את זכות הדיבור.

מכיוון שאני מערערת על עצם המתודולוגיה, אולי היה ראוי שאני אגיד את זה פה.

אני בכוונה מציג את המתודולוגיה. אני רוצה רגע להגיד לכולם, אני עובד בשיתוף ובעבודה צמודה עם שתי יושבות הראש.

הרגולטוריות.

הרגולטוריות בחוקים המדוברים. אני לא יכול להיות בקשר עם כל חברי המועצה, אבל לפחות עם יושבות הראש. אני משתדל.

אני יכולה להעיד שזה נכון.

זה לא אומר שלא יכולים להיות לנו חילוקי דעות. זה גם לגיטימי שיהיו חילוקי דעות. כמובן תקבלי את מלוא זמנך להגיד את כל מה שאת רוצה, אני פשוט רוצה רגע לסיים את מה שהתחלתי. תודה.

אני עובר לשורה השנייה. השורה השנייה נקראת בינוני, כפי שהגדרנו אותו. בשלב הבינוני יש הקלות בשלושת הטורים ממה שהיה לגדול. אני הולך להגיד מילת מפתח לפני זה, אני חושב שהיא חשובה. היו לי שיחות גם עם הממונה על ההגבלים. הנציגה שלה יושבת פה בשורה השנייה, היא לא רוצה להיות בשורה הראשונה. בשיחה שהייתה איתה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, נאמרו שתי הערות שבהחלט נשמעו לי הגיוניות. אחת, שאסור לנו שהחלוקה הזאת תייצר תמרוץ שלילי לרדת מדרגה. הנה, אני רואה שיש הסכמה.

- -

לא איתך. הסכמה ממה שראיתי פה. זאת אומרת, לא תהיה סיטואציה שמישהו בשביל להקטין את מחויבויות הסוגה עילית שלו ירצה להפסיד 0.4% או משהו כזה. מה שנאמר לי, וזה תגידי לי אם אני טועה, זה שבהחלט אנחנו נבחן יצירת מדרוג – הכוונה במדרוג פה היא לטבלה, ידידי עיסאווי – שלא יאפשר - -

דירוג.

שלא יאפשר תמרוץ שלילי, או ימנע תמרוץ שלילי ככל שניתן. זה לפחות משהו שגם אם לא דיברתי איתך עליו קודם, לזה אני מתכוון. אני לא רוצה לייצר תמרוץ שלילי כך שאנשים ירדו מדרגות.

אני חייבת לדייק. האמירה הייתה שאנחנו לא רוצים למנוע תמריץ לגדול. ככל שיש לך - -

אוקי. אפשר להסתכל על זה או מלמטה או מלמעלה, אני מקבל.

נכון, אבל המטרה שלנו היא שבסופו של דבר ערוצים ירצו לגדול.

אז בוא נדייק.

זו הכוונה. אני לא רוצה שני דברים. אני לא רוצה לייצר תמרוץ שלילי לגדילה, בסדר? ואני גם לא רוצה לייצר תמרוץ חיובי לירידה.

אין להם שום יכולת לגדול מעבר ל-capacity מסוים.

זה הזעירים. אני הקראתי את השורה השנייה. נאמר במיוחד לגבי השורה השנייה - -

זה חד משמעי קורה פה.

עוד משהו אחד. אנחנו לא מדברים רק על מניעה של תמריץ שלילי.

או חיובי, לא משנה איך את מסתכלת.

אנחנו מדברים גם על זה שיהיה פה מגרש משחקים שווה, זאת אומרת, אותן חובות - -

מי אמר לך שאני לא הולך להגיד את זה? אמרתי שיש שני דברים. הנושא השני זה נושא המעבר החלק בין השלבים. זאת אומרת, יש פה איזה משהו מאוד מובנה, במידה מסוימת גס. נאמר על ידי הממונה על ההגבלים שיש להם רעיון אופרטיבי שיכול לייצר מעבר יותר אחיד בתוך המהלך הזה גם בתוך הקטגוריה עצמה, שזה משהו שבהחלט יישקל.

אני עכשיו ממשיך. אחרי שנתתי את ההבהרה הזאת אני ממשיך עם ההגדרות. אני אומר עוד פעם, אני לא הולך לעשות דיון עכשיו על המספרים. אם מישהו רוצה במקום 10% מההכנסות, ואת זה אני אומר ליוצרים, 50% מההכנסות, זה לא הזמן לדיון, ואם מישהו רוצה שבמקום 10% מההכנסות יהיה 2%, זה לא הזמן. אני לא אכנס לדיון על זה, ואני גם לא אכנס לדיון לשורה השנייה באותו תא, שכתוב בו: "לא יותר מ-50% מ-A". אני רק הולך להסביר אותו. כפי שאמרתי קודם בתא מעליו, המחויבות הנוכחית של ערוץ גדול היא 62 מיליון שקלים. מה שכתבתי פה זה לא יותר מ-50% מ-A. אם אנחנו מדברים על השוק כמו שהוא היום, אז מה זה 50% מ-A? לדעתי זה 31 מיליון. זה נראה לי חישוב מתמטי קל. זה אומר שאם עד 10% מההכנסות של מישהו זה יהיה יותר מ-31 מיליון, יהיה לו cap שייחתך - -

אי אפשר להגיע ליותר מ-31 מיליון.

התא בהסתכלות של השוק היום. אני לא יודע מה יהיה מחר, השוק יכול לגדול, A יכול לרדת, A יכול לעלות. זה לא מעניין אותי. אני חוזר על ההבהרה. מה שאמרתי הוא לגבי השוק היום. אם גדול חייב להשקיע 62 מיליון שקל בסוגה עילית, אז הבינוני יהיה מחויב ל-10% מההכנסות שלו, כאשר אני שם לו cap - הרי אני רוצה לייצר איזה שהוא מדרוג בינו לבין הגדול – וה-cap הוא 50% מהחובה של הגדול.

זה 31.

31. בכל מקרה לא יותר מ-31, כדי לא לייצר סיטואציה שהיא מאוד לא שוויונית. אמרתי, אני מוכן לדון על זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

במקסימום אתה יכול למצוא פה חמישה גדולים.

למה?

כי אם אתה אומר 20% מההכנסות - -

אתה מסתכל על הצו. אני יכולה להגיד לך שיש 10 עם 10%.

יכול להיות שכדאי לכתוב היקף כספי כך שמרגע שאתה עובר אותו אתה נחשב גדול.

אז אני אגיד לך לגבי זה. רעיון מצוין, אני בהחלט אשקול לדון בו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. נמשיך. התא הבא – הפקות מקומיות. שתי שורות מופיעות בו. אחד זה 50% מ-B. זה אומר שאם B היום הוא 40% מזמן השידור, מדובר על 20% כמגבלה. ברור לי, וגם ברור לכל מי שיושב פה, שכל מי שמשדר בערוץ כזה יעשה הרבה יותר. גם אם אני גולש למטה ל-20%, זה ברור. יש כאן את העניין של המדרוג. מה שיותר משמעותי זה השורה שמתחת, לפחות ליוצרים.

זה לא היוצרים. אני חייב לתקן אותך, זה לא קשור ליוצרים, זה קשור לתחרות וסוג ההפקה - -

מקבל את התיקון. גם זה יהיה לדיון אחרי קריאה ראשונה. לכל המפיקים והיוצרים שנמצאים פה, אם אתם שואלים אותי, בדיון היום אין לכם הרבה מה לעשות. אני אומר לכם בצורה אובייקטיבית.

אם תסביר, אני מוכן להשתכנע עכשיו.

אני אסביר לך למה. אסף, חשוב לי להסביר לך שאני לא הולך לדון בנושאים האלה עד שאני מעביר קריאה ראשונה. כל הדיון סביב הדברים יתבצע אחרי קריאה ראשונה.

אבל הנושא של אין מגבלה להפקה חיצונית יידון פה היום.

לא יידון פה היום. אני אומר בצורה הכי ברורה, אני מבין שזה שינוי ממה שיש ברישיון לגדול. זה מגיע ממדרוג של מה שהבאתי. על זה אני מוכן אהיה לדון אחרי קריאה ראשונה. אנחנו לא נדון בו היום.

אני יכול רק לשאול כיצד זה הגיע הנה, או למה זה הגיע הנה?

אני אגיד לך. זו שאלה מצוינת. אמרתי לך, מי שקבע את הטבלה הזאת זה אני וחבר הכנסת איתן כבל. זה היה בהתייעצות, ולאחר הדיון האחרון שבו דיברנו על כל הדברים האלה. ההצעה הקודמת דיברה, אני מזכיר לך, על הבינוני, קטן וזעיר עם אפס מחויבויות ליצירה מכל סוג שהוא, כאשר אני אמרתי שאין בכוונתי לתת למצב הזה לעבור. דיברתי אפילו על 8% של סוגה עילית. בסוף עשינו הצעה - זאת הייתה הצעה שלי ושל חבר הכנסת כבל - שכן מבטיחה אלמנט של סוגה עילית, כן מבטיח הפקה מקומית. אנחנו בחרנו להקל על בעל הרישיון שייפול לקטגוריות האלו בנושא מגבלת הפקה חיצונית. זו הייתה החלטתנו הראשונית. היא תהיה פתוחה לדיון בוועדה, להחלטת חברי הכנסת ולהצבעות אחרי קריאה ראשונה, אוקי?

רק הערה. הדבר הזה יותר משמעותי, כבוד הממונה על ההגבלים העסקיים, מהיקף ההפקה. זה אומר ריכוזיות יתר, כי כל גוף מפיק בבית את כל ההפקות שלו.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלך עם מה שאמרת עכשיו, וזה בלי להסתכל בכלל על מי אנחנו מדברים. הגדולים עדיין יהיו באותו מקום כמו שאתה מכיר.

הגדולים אולי לא יהיו. אנחנו לא יודעים אם יהיו גדולים או לא.

הם לא יהיו גדולים, אתה צודק. אני לפחות דיברתי על השוק הנוכחי. הערתך נרשמה לפרוטוקול. אנחנו נדון בזה. אני לא מתחמק, אסף. אני אומר לך בכנות, מכיוון שאין בכוונתי לדון עד אחרי קריאה ראשונה בנושאים האלה, אני אומר לך את דעתי. מהאינטרס שלכם אתם בשמחה יכולים להישאר, להקשיב.

אני מקשיב קצת כדי ללמוד ולהחכים. אחר כך אם נראה שאתה צודק, אני לפחות - -

אני אומר לכם את זה בכנות, אני לא רוצה להטעות אתכם.

אתם מתחממים עכשיו.

התחממנו כבר.

עכשיו לגבי חדשות. אנחנו מדברים על בינוני חדשות. בינוני חדשות מחויב בחדשות לפי דרישות הרשות השנייה כמו גדול. ההבדל היחידי שאם היום C שווה 68, אנחנו דורשים ממנו 50% ממגבלת התקציב, נגיד C שווה 50-34 לצורך הדוגמה. למישהו יש שאלת הבהרה על השורה השנייה? אוקי, אני ממשיך.

זה מייצר אינסנטיב להקטין את חברת החדשות.

אמרנו, דיברנו על האינסנטיבים. הממונה, בדיוק על זה דיברנו, נכון? קטן שומר עדיין על 10% מההכנסות כמו הבינוני, אבל המגבלה שלו יורדת ל-20% מ-A. הדוגמה במקרה שלפנינו היא 12.4. אני עובר להפקות מקומיות. המגבלה היא 20%. כמו ששוחחתי ארוכות עם אסף קודם, עם זה שהוא לא הסכים איתי, אז אין מגבלת הפקה חיצונית.

לגבי החדשות, חובת הקמת חברת חדשות. למה פה נוצרה חובה? כי בזעיר - סליחה שאני גולש למטה כדי שתבינו את ההבדל - אין לו חובה להקמת חברת חדשות. לקטן יש חובת הקמת חדשות. גם היא לפי רישיון הרשות השנייה, אוקי? מה שונה פה? שאנחנו עדיין לא שמים עליו מגבלת תקצוב. בעניין הזה, תהילה, אולי זה בניגוד לעמדתך במכתב, אבל בסדר גמור. אני אומר עוד פעם, אני מוכן גם על זה לדון. אין ספק שזה נושא שצריך לדבר עליו, כמו שצריך לדבר על 50%, האם זה מספק או לא מספק. אני מבין אותך. אני פשוט אומר את הדברים לפרוטוקול גם.

המעבר לירושלים פה?

לא. אני אמרתי מההתחלה, לא יהיה מצב שחדשות תחת הרשות השנייה לא ישודרו מירושלים.

אבל זה רק מהקטן, כי הזעיר - -

עכשיו יכולים להיות כמה מצבים. יכול להיות זעיר שגדל והפך להיות קטן ועכשיו הוא צריך לעשות חדשות. יכול להיות בינוני שירד ונהיה קטן. הוא כבר אמור להיות עם חדשות. זה מצב בלי בעיה.

אם אני זעיר ורוצה לשדר חדשות?

תיכף נגיע לשורה. למה נתתי שנתיים? כי יכול להיות שהתחלת בתור זעיר לשדר חדשות כשעוד לא היית בירושלים, אבל עכשיו צמחת לקטגוריה. אנחנו רוצים שלא תיפול. ברור לי שאם היית בינוני וירדת לקטן, אתה כבר עם חדשות בירושלים.

אין קטן היום בשוק.

אין. זה אני יכול להגיד. המטרה שהזעירים יצמחו להיות קטנים. אולי יבואו חדשים זעירים שיהיו קטנים. למישהו יש שאלה על השורה של קטן?

לגבי הנושא של חובת הקמת תאגיד נפרד. בשעה מאוחרת ביום שלישי - -

לא, סליחה, זו לא שאלה. זיו, זה מופיע היום ברשות השנייה בחוק?

כן.

אז זה לא לדיון כרגע.

על הנקודה של הדיון אני רוצה לדבר. הנושא של הקמת תאגיד נפרד הוא נושא שמאז שנחקק חוק הרשות השנייה לא זכה לדיון ציבורי מקיף. לגבי ירושלים יש לנו מחלוקת, אבל היה דיון ציבורי ב-2012. לעניות דעתנו זה אחד הרכיבים הרגולטוריים הכי מזיקים שאחראים לבעיות הכי חמורות בשוק התקשורת בישראל. לפני ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מנסה לבוא בדברים עם נציגת משרד התקשורת שאמרה את הדברים ביום שלישי, כדי לנסות להציע לנצל את המעבר הזה להקלה בתחום הזה שהוא מאוד מאוד קריטי.

זה לא היה תקין. זו לא הייתה שאלת הבהרה, זו הייתה עמדה לגבי נושא שאני לא מוכן להתייחס אליו עכשיו. אני ממשיך. קיבלת קרדיט שלא בצדק הפעם. ניצלת לרעה את ההיכרות שלי עם הנוכחות שלך בוועדה.

זעיר – מתחת 10% להגדרתו. פה, כדי לאפשר לזעירים לחיות ולצמוח, הגדרנו אפס סוגה עילית ואפס הפקות מקומיות בהתחייבות. זה הסעיף הזעיר. דרך אגב, לא נמצאת פה חברת הכנסת שרן השכל, אבל היא אמרה את זה בצורה מאוד ברורה בדיון הקודם. בעניין הזה קיבלנו את דעתה.

מה זה דמי הפצה?

אנחנו עוברים לסעיף של חדשות בנושא זעיר. אני מגדיר את ההתייחסות לחדשות. אין חובת הקמת חברת חדשות או שידור חדשות לזעיר. זה צריך להיות ברור, אני שם את זה על השולחן. זה יכול להיות על השחקנים שהולכים היום להיות זעירים, או מחר על מי שירצה להיות זעיר. אין חובה, בטח לא הקמת חברה. פה זו לא הקמת חברה. לא מדובר על הקמה. זה ניסוח לא כל כך טוב.

הקמה ושידור.

אין חובת שידור חדשות, בסדר? אני מתקן את זה.

אבל יש אפשרות.

במידה וירצו. אני קולע לדעת גדולים. במידה וירצו - יוגדרו בחוק. זה מה שאנחנו נעשה פה היום. היום אנחנו נעבור, כשאני תיכף אגיד על מה. יהיו דרישות מחייבות שמבוססות על דרישות הכבלים והלוויין. הם יסבירו את חובות הזעירים במידה ויבחרו לשדר חדשות. עכשיו לגבי זה אני נותן פרומו. אני לא דן עליו כרגע, אנחנו נדון עליו היום.

ספוילר.

ספוילר. מנהלת הוועדה העבירה אתמול מסמך שנכתב על ידי מועצת הכבלים והלוויין – הוא היה בשיח האחרון ביניהם לבין ערוץ 20 - בנושא הדרישות לשידור חדשות. שוחחתי עם יונתן גם על הדרישות שהיו במסמך הזה. התייעצתי איתו לגבי מה הוא חושב הדברים הרלוונטיים יותר או פחות. אני הגדרתי במכתב המצורף איזה מסמכים בכוונתי שייכנסו לחוק. נעבור עליהם, נקריא אותם בהמשך ונתייחס אליהם. זה לשאלתך, היועצת המשפטית. זה איזו שהיא אנקדוטה שאנחנו נעשה אחר כך, כי אנחנו ממשיכים עם הטבלה. זו התשובה לעניין הזה.

עכשיו לגבי ירושלים. חבר הכנסת פולקמן, מכיוון שבמועצת הכבלים והלוויין אין דרישה לשידור בירושלים, מה שהגדרנו, ודיברנו על זה קודם, יתווסף סעיף שמחייב כל מי שרוצה לשדר חדשות, גם אם הוא זעיר, לשדר מירושלים. לזעיר יש פטור שלוש שנים להתארגנות. או מיום קבלת הרישיון, או מיום תחילת שידור החדשות.

לזעיר ולקטן.

לא, רק לזעיר. השנתיים לקטן.

האם הערוץ הערבי והערוץ הרוסי ערוכים לשידור?

על זה נדבר. שאלה מצוינת. אנחנו נגיע לכל פרק שידור החדשות. אנחנו נדון בהרחבה על הדרישה הזאת, נשמע את כל הח"כים בעניין הזה. זה יקרה היום, לא ביום אחר. תודה. האם מישהו לא הבין את הטבלה הזו, לא אם מישהו חולק עלי במספרים? זה והטבלה שתבוא אחריו, לתפיסתי - פה אני פונה אלייך היועצת המשפטית – זה ה-structure לכל הסעיפים שהקראנו.

זאת טבלה שתצטרך לקבל ביטוי משפטי בנוסח הצעת החוק. איך עושים את זה, זה בוודאי תהליך לא קל ולא פשוט. אני מקווה שנצליח.

ערוץ 24, לא ברור מהטבלה - -

איפה הם? הם פה 24?

לא ברור מהטבלה היכן נמצא הטיפול המיוחד בערוץ הזה, האם יהיה בו טיפול מיוחד.

לגבי הבעלויות הצולבות.

ככל שהוא עובר לרגולציה של הרשות השנייה. הרי הוכרז פה לפרוטוקול בוועדה שעברה, למשל בנושא של התוכן, שהייעודיות שלו תעמוד על 75%, לא על 30.

לא אמרנו את זה. מי אמר את זה?

אמרה את זה נציגת ערוץ 24 לפרוטוקול.

היא ביקשה. אין בעיה עם מה שנאמר על ידכם. שלא ישתמע שאני אמרתי משהו שלא אמרתי.

זאת שאלה של הבנה. זאת אומרת, ייתכן שהוא יעמוד על 30% ייעודיות, ככל שהייעודיים - -

סליחה, את גם קופצת. שאלתי אם יש שאלה על הטבלה הזאת.

שאלתי אם ערוץ 24 נמצא בטבלה הזאת.

כרגע הוא נמצא בתור זעיר. זה, אני זוכר, שאלתי אותך או את מי שהיה פה. אמרת לי: כן, 24 הוא זעיר, בוודאות מתחת ל-10%.

אני מרשת, אני לא יכולה להשיב.

אז לא רשת. אם שאלת על 24, אז ערוץ 24 הוא זעיר כרגע. מעבר לזה עוד לא דיברתי על שום דבר שקשור לערוץ 24.

אני עובר לדף השני, לטבלה השנייה. שם אולי שאלתך תיענה, לא תיענה, תיכף נראה. אני עובר לטבלה השנייה. בטבלה השנייה יש שתי שורות: זעיר וזעיר ייעודי – תיכף אני אדבר עליהן – ויש בטורים דמי רישיון, דמי מעבר, דמי הפצה, חובת שידור ייעודית, רגולציית תוכן. אלה הטורים. אנחנו הקראנו – אני אעשה רגע סדר גם למען ההקראה – את סעיף 71ח – אסדרה בהתאם לנתח שוק, שזה היה כל השיח על הטבלה הקודמת. אז הקראנו אותו עד סעיף (ה) כולל. עצרתי אחרי סעיף (ה), נכון אני צודק?

כן, למרות שדנו גם בסעיף 4.

4 סיימנו כבר. אני מדבר מבחינת ההקראה האחרונה.

כן, בהחלט.

הקראת, אבל לא דנו.

לא דנו - -

באופן חלקי.

הקראתי עד סעיף (ה) כולל. זה נכון? אני רק רוצה לראות שאני לא טועה.

כן.

התשובה היא כן, ואז התחלנו דיון שלם בישיבה הקודמת על מה שלתפיסתי ריכזנו בשתי הטבלאות הנוכחיות. על האחת דיברנו, על השנייה עוד לא דיברנו. אני רוצה עכשיו להגיד שסעיפים (א), (ב), (ג) ו-(ד) הם סעיפים שהטבלאות מרכזות. סעיף (ה) ריכז את מה שעדיין לא התחלנו לדבר עליו, וזה הנושא של ערוץ מסחרי זעיר שרוצה לשדר שידורי חדשות. יש פה את ההגדרות. על זה נדון בהמשך. זאת אומרת, זה מבחינת הדברים שדנו עליהם בהקראה. אנחנו כן מייצרים הפרדה. דיברנו בהתחלה על ערוץ מיקרו כמו שרצינו להלא וכל זה, אבל זה לא יהיה. למה עשינו את ההפרדה של זעיר וזעיר ייעודי? היא נובעת מהסיבה הזאת, שהמעבר של כל הערוצים הייעודיים לרשות השנייה יהיה אוטומטי לקטגוריה של זעיר ייעודי. זה המעבר האוטומטי. בכל רגע נתון, מי מהערוצים שישב אצלך, יוליה, תחת זעיר ייעודי, יוכל לבקש לעבור להיות זעיר.

זה הרי אוטומטי.

לא אוטומטי, רק אם הוא עובר את ה-10%.

הקטגוריות זו עמדה קיימת. אם אתה עובר בנתח שוק, אתה לא מבקש - -

אני אבהיר את עצמי. את צודקת במאה אחוז שאם הוא התחיל כזעיר ייעודי ועלה למדרגה הבאה, הוא עובר אוטומטית למדרגה הבאה, ואת זה אני אומר לכל הייעודיים פה. זה שתבינו. זה ברור, את צודקת. אם לא הייתי ברור, אני מתקן. מה שהתכוונתי זה מעבר בין זעיר ייעודי לזעיר, אוקי? כי בין זעיר ייעודי לזעיר זה שתי קטגוריות שונות, יש להן משמעות שונה. אני לא מדבר על המעבר מזעיר לקטן, שזה ברור אוטומטי. את העניין הזה אני מקבל בהחלט.

מה דמי המעבר בין ייעודי לזעיר?

זה מה שאני עכשיו התחלתי לדבר. תנאי המעבר הם מאוד פשוטים. זה בהחלטת הזעיר ייעודי לעבור לקטגוריית זעיר. הוא נמצא בקטגוריה של זעיר, אבל הוא באיזה נישה של זעיר ייעודי, לשם העברנו אותו. אם הוא מחליט שהוא רוצה לוותר על הייעוד שלו כי הרי הוא ייעודי עם כל אחד מהמאפיינים הייעודיים שלו – אני לא אכנס עכשיו לכל הערוצים האלה – יורדת ממנו חובת השידור הייעודית, מה שכרגע מוגדר 30% - אני יודע שיש על זה גם ויכוח - והוא עובר לאין חובה. הוא עולה מהשורה למטה לשורה למעלה, זאת אומרת, חלים עליו דמי רישיון.

מה ההבדל בין זעיר לזעיר ייעודי?

אני אגדיר לך. האמת שלקחנו את החיתוך של המלצות דוח פילבר. גם על זה יהיה דיון בין ראשונה לשנייה. הגדרנו ארבע קטגוריות: זעיר, קטן, בינוני וגדול. גדול זה מעל 20%. היום אין אף זעיר בשוק. כשאנחנו מעבירים את הייעודיים אנחנו מייצרים שני דברים. ראשית, כל הייעודיים יהיו זעירים, זה כבר שאלנו והבנו. לאף אחד מהם אין הכנסות ברמות של 10% מהשוק, זה בוודאות. פתחנו קטגוריה חדשה. פה אני אומר גם למשרדים, הקטגוריה של זעיר היא חדשה. למה אני מתכוון חדשה? אנחנו רוצים, לטובת הפלורליזם ולטובת ריבוי שחקנים, שייכנסו אנשים עם מוטיבציה ויקבלו רישיון מסחרי זעיר. אנחנו רוצים שייכנסו להגדרה של מסחרי זעיר שחקנים חדשים. אין עליהם שום חובת ייעודיות, הם בעצם לא ייעודיים. הם צריכים לעמוד בהגדרות שאנחנו הגדרנו לפי חוק רשות השנייה. יהיו פה שני דברים שונים. אחד, אם הם ירצו לעשות חדשות - דיברתי על זה, אנחנו תיכף נעבור על זה - ושניים, רגולציית תוכן. חשוב לי להגיד מילה על רגולציית תוכן. רגולציית תוכן לזעיר תהיה שונה מרגולציית התוכן הקיימת לכל המדרגות הבאות, וזה משני טעמים. טעם אחד, הנושא הכלכלי. יש הרבה מאוד מחויבויות כספיות שחלות לטובת קבלת רישיון של הרשות השנייה שאם אנחנו נדרוש אותן משחקנים זעירים הם לא יהיו לעולם שחקנים, לכן מהכספיות הם ישוחררו. דבר שני, גם מרגולציות אחרות, ובעניין הזה ישבתי עם יושבת-ראש הרשות השנייה. הפצתי מסמך מסודר שיצא אתמול בלילה, אנחנו נעבור עליו היום.

לא ראיתי.

לא ראית אותו? אז אנחנו נעבור עליו היום. יצא מסמך, נכון?

כן, בהחלט.

הגיוני שלא תראה אם זה יצא אתמול ב-21:00 בערב. אני לא בא בטענות.

ב-21:50.

האשמה היא שלי. עשיתי עליו הרבה עבודה. הוא ייקרא היום. סעיף סעיף נתייחס אליו, נשמע את ההערות.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר משהו. אני באמת מאוד מכבדת אותך, אבל אחד מהסימפטומים של מתווה בעייתי זה שלא מבינים אותו. אולי כן שווה להתעכב בקשר להתייחסויות עקרוניות ביחס למתווה כולו. לא בכדי שלא מבינים אותו, כי הוא רצוף בבעיות. כשהוא יגיע לידי יישום, הוא יהיה אות מתה.

- -

אני לא יכול לעשות את השעה שעשיתי פה עוד פעם.

אני לא ביקשתי ממך לעשות את השעה, אבל החלטת שאתה לא דן בטבלה הזאת.

לא, איילת. קודם כל, להערת יושבת ראש הכבלים והלוויין. אני מסיים את הצגת הטבלה, ואז אני אתן לך להתייחס ראשונה, אני חייב לך את זה ממקודם. כולם יתייחסו. אני אתן לכל המשרדים, לכל מי שרוצה להתייחס לטבלאות. אני מקבל את הערתך לעבור מסודר על הטבלה. אני מסביר עוד פעם את השאלה שעניתי לדנה. כל הערוצים הייעודיים נכנסים כדיפולט לערוץ זעיר ייעודי. עכשיו, אם הם קטנים, הם קטנים, הם לא שם, אבל אף אחד מהם לא יענה על ההגדרה הזאת והם יהיו בזעיר ייעודי. המעבר מזעיר ייעודי לזעיר זה לבחירתם. תיכף נקריא בטבלאות מה המשמעות בין שני הדברים השונים. שחקנים חדשים בשוק – את זה אני אומר למשרדים – יכולים להיכנס לקטגוריית זעיר לפי החלטתם מתי שירצו. אני בכלל לא מתעסק בזה. לגבי זעיר ייעודי, השאלה הזו הייתה שאלה שנדונה גם בישיבת עבודה שלנו אתמול. נשמעה ביקורת מצד משרד המשפטים. יש פה בעיה משפטית מובנית בשני דברים בסעיף הזה. אחד, האם 30% מספק כהגדרה ייעודית?

נכון.

היום זה 75.

ירד ל-75.

בעיה משפטית שנייה, מדוע אנחנו מאפשרים פה – אני לא יודע אם לקרוא לזה זירה או זירת פעולה – לקבוצה של חברות שזכו במכרז מסוים, להיכנס לקטגוריה בלעדית משלהן לנצח? מה פתאום? הנה, עכשיו השאלה שלי - -

יש גם בעיות מקצועיות.

גם מקצועיות. אני מדבר על משפטיות כרגע. עכשיו אני מצהיר לפרוטוקול, אנחנו נדון בשתי השאלות שהעליתי כרגע. אני מדבר עכשיו על זעיר וזעיר ייעודי. אני מתחיל עם זעיר ייעודי בכוונה. למה? כי זה מה שיותר רלוונטי לדיון. אמרתי בתחילת דבריי שאין הכוונה שלנו, בגלל שאנחנו מעבירים אותם מחוק אחד או מגוף רגולטורי אחד לשני, להרוג אותם כלכלית. זה הרי משהו שאף אחד מאיתנו לא רוצה לעשות, לכן בנינו את הקטגוריה הזאת של זעיר ייעודי שהייתה מוצדקת גם בכבלים ובלוויין. בגלל שהם היו ייעודיים היה אינסנטיב לשמר אותם ולתת להם הקלות. מה שקרה מאז זה שהמודל הזה כנראה לא הצליח. אני שמעתי אצל חלק מהמשרדים – אולי לא – אמירה שאומרת שהמודל הזה לא יכול להחזיק מים, לא קיים, ואנחנו נצטרך ללכת למודל מסחרי אחר. אני אומר שני דברים. ראשית, אנחנו לא נפגע בזכות של מי שזכה בזיכיון להישאר במועצת הכבלים והלוויין עד תום הזיכיון שלו. בעניין הזה אנחנו משמרים לו default option. אם הוא מחליט שכל מה שאנחנו עושים פה לא מתאים לו, הזכות שלו הבסיסית תישאר עד סוף הזיכיון. ברור שיש עם זה בעיה לאלה שהזיכיון שלהם הוא קצר, הוא שנה, ועל זה גם יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת פורר, אנחנו נדבר עליה בהמשך. אני קודם כל אומר ברמה המשפטית. כדי לעשות סדר ברמה המשפטית, מי מהערוצים הייעודים היום בכבלים ובלוויין שיבחר לא ללכת למסלול שהגדרנו פה, יכול להישאר במועצת כבלים ולוויין עד תום זיכיונו. זה אחד. שניים, אני כן רוצה לעזור להם במעבר, אני כן רוצה שהם יעברו, אני כן רוצה לעשות את המעבר הזה. אני לא רוצה להשית עליהם מחויבויות כלכליות שלא היו להם קודם. זה המסלול של זעיר ייעודי. אני עובר עליו. אני אענה על שאלות רק למי שלא הבין. דמי רישיון לזעיר ייעודי יהיו אפס. אני מבין את השאלה הבסיסית והקשה - איך יכול להיות שערוצים אחרים שמשלמים רישיון מממנים בעצם את העלות האכיפה או הנמצאת בניהול ערוצים ייעודיים. התשובה ללמה זה אפס היא בכך שאנחנו עדיין רואים חשיבות לייעוד שלהם, ושכל עוד הם ממלאים את הייעוד שלהם אנחנו נותנים להם. זאת התשובה הראשונית.

צריך להבין שמדובר בזיכיון קצוב בזמן.

אני ממשיך עם הסבר הטבלה. דמי מעבר – אפס. לגבי דמי הפצה של עידן פלוס, אני משאיר את המצב הקיים, לא נוגע בזה.

כיום המצב הוא שהשידור בעידן פלוס הוא אופציונאלי. לפי חוק הרשות השנייה שידורי הטלוויזיה אלה שידורים אלחוטיים. אם מעבירים אותי לחוק הרשות השנייה, יכול להיות שיגידו: עכשיו אתה חייב לשדר בעידן פלוס. המשמעות היא "דמי רישיון" של יותר ממיליון שקלים עבור הערוצים הייעודיים.

אם אני מבין נכון בנוגע לעידן פלוס, יש לכם פטור של 18 חודשים, פטור שמסתיים בעוד 6 חודשים. יש לכם את הזכות לא לעלות לעידן פלוס. סבבה. עכשיו אני אגיד לך מה קורה עם עידן פלוס.

אנחנו רוצים להמשיך להיות משודרים כפי שאנחנו, דהיינו, לכל מנויי הכבלים והלוויין.

אבל זה לא קשור לכבלים ולוויין. על עידן פלוס אנחנו מדברים.

נכון, אבל אנחנו רוצים שהמצב שנמצא היום יישאר על כנו.

בוא נגיד את זה ככה. ברשותכם אני אתערב. גם הערוץ הערבי, גם הערוץ הרוסי - זה understatement להגיד את זה – ממש לא מתלהבים לעבור. ההיפך, הם רואים במעבר הזה פגיעה בהם. זה מושך את כל מה שהם יציגו.

פגיעה קיומית. אתה מחסל אותם.

תראה, אנחנו לא מדברים על הכבלים והלוויין. אני אומר לך שבכבלים ובלוויין דמי המעבר זה אפס.

מה עלויות המעבר?

אני אומר לך את הדבר הבא. לגבי דמי רישיון ודמי מעבר, שדמי המעבר זה כבלים ולוויין, הגדרתי אפס כל עוד אתה בקטגוריה. שים בצד, אל תדבר איתי על זה. אני עכשיו מדבר על עידן פלוס.

אבל עידן פלוס הוא אופציונאלי כיום.

נכון. אני עונה לך על עידן פלוס. אני אגיד לך על עידן פלוס. קודם כל, הולך לצאת מכרז להפרטת עידן פלוס, לפחות זו כוונת משרד האוצר, אני כבר אומר את זה. כולם יודעים. זה הרבה זמן. עוד לא קרה. למה אני אומר מצב קיים? מצב קיים אומר לך שני דברים. אחד, אתה לא חייב, אתה יכול לעלות לעידן פלוס או לא לעלות. אם אתה עולה, כרגע אתה פטור, בהמשך זה אמור לעלות כסף. אני בזה לא הולך לגעת, אני משאיר את המצב הקיים. אם עכשיו עידן פלוס יצא להפרטה - -

זה לא נמצא אפילו בטיוטה של חוק ההסדרים - -

אנחנו מדברים על למעלה משנה מאז שעשינו את הרפורמה בעידן פלוס. ראוי שנדע.

זה לא יקרה.

איילת, אני לא הולך לפתור עכשיו את כל בעיות התקשורת.

אני מסכימה איתך. אני רק רוצה לדעת, כי זה רלוונטי לתהליך החקיקה הזה.

אני מוכן להוסיף, ואת זה אני אומר למשרד האוצר, את העניין של מצב קיים, כאשר בכל מקרה, במידה ומדובר בעלות כספית, תישמר להם הזכות שלא להיכנס לשידור. זאת אומרת, לא להכריח אותם לשלם. אם הם לא רוצים לעלות, הם לא יעלו וגם לא ישלמו. האם זה מקובל?

מקובל.

אני מסכימה עם זה, אבל אני רוצה להוסיף. אני חושבת שככל שמשרד האוצר מתעכב עם המכרז למפעיל פרטי של עידן פלוס, צריך לתת להם עוד הגנה. לדעתי, תקופה מסוימת אתם עולים בלי לשלם, נכון?

איילת, אני לא הולך לגעת במצב הקיים, אני רק הולך להבהיר דבר אחד שלכולנו יש הסכמה פה. אני מבהיר לפרוטוקול, אני מוסיף פה סעיף, וזה בדיוק מה שרציתי לעשות בדיון כרגע, רק על הנושאים העקרוניים, כשזה מבחינתי נושא עקרוני. אני מדבר על התא של זעיר ייעודי ודמי הפצה של עידן פלוס. בתא זה אני מוסיף שורה: במידה ותידרש עלות כספית כלשהי עבור דמי הפצה, תישמר הזכות לערוץ זעיר ייעודי לוותר על דמי הפצה ולא להגיע לשידור.

ולא להיות ברפורמה.

כן.

מה יצא? מה שיצא זה שאין חדשות, אין הפקה מקומית.

נכון. זה לא הדיון עכשיו. אני רוצה לעבור על התאים. עיסאווי ביקש שאלה.

שאלתי לאתי. האם המעבר לרשות השנייה של הייעודי זעיר, לא מחייב תיקוני חקיקה בחובה של העלייה לעידן פלוס?

ודאי שכן.

זה מה שעשינו עכשיו. אני אסביר לך איך זה עובד, עיסאווי, אתה לא פעם ראשונה חבר ועדת הכלכלה. מה שאנחנו מסכימים עליו עכשיו, ואת זה הוספתי כמו שאמרתי, ייכנס בניסוח המשפטי בעבודתה המופלאה של היועצת המשפטית שלנו. תודה. אני הוספתי את העניין הזה. האם העניין הזה מבחינתכם מספק? הלא TV, האם זה מספק?

בהחלט, ובלבד שזה יבוא לידי ביטוי בחוק הרשות השנייה.

הרגע הוא שאל את זה, למה לחזור?

שאלתי אם זה יהיה בחקיקה בכוונה.

מישהו רוצה שאלת הבהרה לסעיף? בקשה, דנה.

בערוצים ייעודיים יוכלו להיכנס שחקנים חדשים?

אמרתי שנדבר על זה.

אתה אמרת שלא.

אני אמרתי שנדבר. חכו, אני עוד בהסבר.

רק בעלי הרישיונות הקיימים - -

לא אמרתי כן או לא. הקדמתי נושא שהוא בעייתי מבחינה משפטית. נכון כך נאמר? אמרתי שנדבר על זה. תודה. אני ממשיך להקריא את השורה. אנחנו בזעיר ייעודי, חובת שידור ייעודית. אני רוצה להסביר מה זה חובת השידור הייעודית. חובת שידור ייעודית זה ההתחייבות של כל ערוץ ייעודי בנושא - -

הייחוד שלו.

בדיוק, הייחוד שלו. אם זה 24, מדובר במוסיקה, אם זה הלא, זה שידור בערבית, אם זה 9, זה שידור ברוסית, ואם זה 20, זה מורשת. המספר שהתחלנו איתו היה 75 במועצת הכבלים והלוויין.

אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

בסדר. חברים, שמענו. אני על זה אקיים דיון מסוים, אני מסכים אפילו בישיבה היום, אבל לא כרגע. אני רושם את זה. אני רוצה רגע לגמור להסביר את הטבלה. עכשיו, רגולציית תוכן. זה סעיף חשוב. חברים, אני רוצה שתבינו.

חשוב שיירשם בפרוטוקול שאני לא - -

כולם אמרו שהם מתנגדים ל-30.

זה לא יכול להיות פחות מ-80,85.

איילת, אנחנו ממשיכים. אתם יודעים מה? אני עוצר בחובת שידור ייעודית. יש עוד טור אחד של רגולציית תוכן. אני אגיע אליו בהמשך. למה? כי אני רוצה רגע לעבור לזעיר בשורה למעלה. את הטור של רגולציית תוכן אני אסביר בנפרד, הוא טיפה יותר משמעותי. זעיר זה מסלול שמבחינה משפטית הכי קל לכם, חבריי במשרדי הממשלה, כי הוא פתוח לכולם. תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אמרתי את זה. את דמי הרישיון השר יקבע בהיוועצות עם המועצה. לדעתי זה מה שמקובל.

לא.

אז מה מקובל? חברים, אני הלכתי איתכם. אני הולך עם מה שמקובל. לי אמרו שמה שמקובל זה היוועצות עם המועצה. אני הולך עם מה שהיום מקובל.

השר.

חברים, אני לא רוצה להתחיל דיון סביב זה. בעניין הזה, בסעיף דמי רישיון לזעיר יהיה כפי שמקובל, בסדר? איך זה?

מה שכתוב בחוק היום.

בדיוק, מה שכתוב בחוק.

כן, אבל החוק היום מתייחס לרשות רגולטורית שנמצאת בתוך הממשלה.

חוק הרשות השנייה. זה דמי רישיון כפי שמקובל בחוק הרשות השנייה. אין הערה, תהילה?

לא.

תודה. אותו דבר לגבי דמי מעבר – כפי שמקובל בחוק היום, אוקי? דנה, איתך אני מדבר. בעיקר איתך אני מדבר. התא השני בשורה הראשונה, דמי מעבר לזעיר – כפי שמקובל בחוק הרשות השנייה. אני מתקן את הניסוח כדי שיהיה ברור לכולם.

דמי הרישיון הם לפי חוק הרשות השנייה, דמי מעבר הם לפי חוק התקשורת.

נכון.

אלה שני דברים שונים.

על זה בדיוק הייתה ההערה שלי.

סבבה, הערתך טובה. בכלל הערותייך טובות. אני שמח שאת פה. לגבי זה התיקון חשוב. דמי מעבר – כפי שמקובל בחוק התקשורת. אני עובר לדמי הפצה. גם פה אני מתייחס למצב הקיים. אני עכשיו אומר ומתייעץ עם חבריי חברי כנסת. הוספנו לזעיר ייעודי את ההסתייגות כדי לא להרוג אותם כלכלית. כדאי להוסיף את זה גם פה, וזה מהחשיבה על שחקנים חדשים. אם עכשיו יהיה מדובר על מיליון, שני מיליון, למה להכריח זעיר שרוצה להיכנס לשוק ללכת לעידן פלוס? זאת אומרת, את אותו סעיף - -

אני איתך.

אין לי בעיה.

חבר הכנסת כבל.

יש כאן שתי נקודות. זה בסדר בשלב שאנחנו עוד לא בקריאה השנייה.

ברור, ונעשה עוד הרבה עבודה.

כל העניין הוא שצריך כל הזמן למצוא את נקודת האיזון עם הצופים. עם כל הכבוד לערוץ 9, לערוץ הערבי ולערוץ הרוסי, הם לא משדרים לעצמם. זה לא שכל אחד יושב ואומר, וואלה, סבבה, עשיתי לעצמי אחלה תכנית. בסוף זה אמור להיות משודר. אנחנו צריכים לראות בהתכתבות הזאת את הציבור, שבאמת הציבור יכול לקבל ברמת נגישות את התוצאה הטובה ביותר שמונחת לפניו.

לעניין בבקשה. אז מה לעניין, לגבי מה שדיברנו כרגע?

אני לא מתנגד - -

אני אגיד לך מאיפה זה בא. אם מדובר על מיליון, שני מיליון, כשהסכום הזה הורג את הקמת הזעיר, מה עשינו בזה? אם הוא רוצה לשלם? שישלם.

גם האוצר, אחת השאלות שהעמידו לפתחנו כל הזמן הייתה: אם יש שחקנים חדשים שירצו להיכנס, על פי איזה כללים הם משחקים? אם הוא רוצה להיות ייעודי, האם הוא יהיה - -?

על זה דיברנו בנפרד. עזוב את הזעיר ייעודי, אני מדבר כרגע על דבר אחד מאוד פשוט. חברי הכנסת, לתפיסתי, רוצים להוסיף את אותה הסתייגות גם לזעיר, כדי שלא יכריחו אותם ללכת לפלטפורמה שהם לא רוצים בה והם לא יוכלו לעמוד בעלויות. אני מבקש להוסיף את זה.

אני מסכים.

יש הסכמה של חברי הכנסת.

אנחנו מדברים על דמי ההפצה?

אני לא פותח את זה לדיון.

לא פותח את דמי ההפצה.

דמי הפצה, דמי רישיון, דמי מעבר, על מה מדברים?

דיברנו על דמי הפצה כרגע. אני עובר תא תא. אנחנו בזעיר בדמי הפצה. לגבי זעיר בדמי הפצה, אנחנו מוספים את אותה הסתייגות שהוספנו לזעיר ייעודי, שבכל מקרה במידה ומדובר בעלות כספית, תהיה לזעיר אפשרות שלא להיות משודר בדמי הפצה וגם לא לשלם אותם. חובת שידור ייעודית אין, כי זה הרי מה שעושה את ההבדל בין שני הסעיפים.

עכשיו אני הולך לרגולציית תוכן. אני יודע שאני הולך לקבל פה שאלות מפה עד הודעה חדשה, לכן הגדרתי. זה הטור הנפרד. אני רוצה להגיד על מה מדובר ברגולציית תוכן. אנחנו הפצנו אתמול מסמך שהתייעצתי עליו עם יושבת-ראש הרשות השנייה, יוליה שמאלוב ברקוביץ. מדובר במסמך ארוך שלתפיסתי מקל רגולציה בצורה משמעותית על ערוץ זעיר. עכשיו, מה היו הסיבות לסעיפים של הקלת הרגולציה? אני קודם כל אומר, וזה ליועצת המשפטית חשוב לי להגיד, איך אני רוצה לגשת לסעיף הזה. אני רוצה לגשת לסעיף הזה עם סעיף ראשי שאומר: לצורך הגנת ינוקא - או כל ניסוח משפטי שתמצאו - הוועדה החליטה להקל את הרגולציה על הערוצים הזעירים כדי למנוע - -

אדוני, את זה אתה רוצה שאני אכתוב בחוק, שהוועדה החליטה?

לעבודה שלך אני לא רוצה להיכנס, אבל חשוב לי להבהיר משהו שידבר לא רק על להגיש את הרשימה, אלא גם להגיד, ואת זה אני אומר לך ולכולם פה, שהסיבה להקלות האלו נובעת מכך - - חברים, לכל רגולציה יש משמעות כספית, בואו נתחיל עם זה. חלקה משמעות כספית כבדה, חלקה משמעות כספית מאוד נמוכה, לעיתים זניחה. מצד שני, יש לה חשיבות, אחרת המחוקק לא היה משתמש בה. ברור שיש פה טרייד אוף בין הכסף לחשיבות שאנחנו רואים לרגולציה. ניסיתי לעשות מהלך כזה בחוק הרשות השנייה. הסרתי הרבה מאוד סעיפים שלתפיסתי לערוץ זעיר הם מקשים עליו מאוד. על הערך הרגולטורי שלהם לערוץ זעיר ניתן לוותר. זה היה המסר העיקרי – אני אומר לך כניסוח משפטי – שניגשנו אליו.

מה זה הערך הרגולטורי, לא הבנתי.

כל מגבלה רגולטורית שהמחוקק שם זה בגלל שהוא חושב שיש לה ערך מסוים.

אבל הערך הוא ערך ציבורי, נראה לי.

ברור. למה המחוקק חושב שיש לזה ערך מסוים?

אני אומר, ערך ציבורי לעומת ערך כלכלי.

אתה צודק. לטובת תחרות בשוק, לטובת צפייה מאוזנת, לטובת אלף ואחד דברים. לא נכנסתי לזה. אמרתי שהמחוקק ראה לנגד עיניו צורך, לכן הוא שם את זה.

דווקא הצפייה המאוזנת לא מסתדרת עם זה.

אני אתן לך את זכות הדיבור אחר כך. זה סעיף שהוא בעייתי מבחינת הערוצים המסחריים הגדולים, כי מה הוא אומר? האם אתה נותן פה הטבה לא מידתית. אני בטוח שאם זה היה מידתי, אולי ההתנגדויות שלכם היו פחות משמעותיות. אם אני נותן הטבה לא מידתית, יכול להיות ויכוח על למה אתה נותן הטבה לא מידתית לזעיר. מה שאנחנו נעשה בעניין הזה זה נקריא כל סעיף ונדבר עליו, נראה האם נכון לפטור ערוץ זעיר מהרגולציה הזאת. אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, וזה לחבריי חברי הכנסת, יש לנו כוונה לכמה שיותר תחרות שתיכנס דרך הנושא הזה של זעיר, אנחנו רוצים שייכנסו שחקנים חדשים, לכן בהחלט יש חשיבות להקלה רגולטורית על הדבר הזה.

התאמה רגולטורית זה יותר טוב.

התאמה רגולטורית, אוקי, קיבלתי. אני לא משפטן.

הערת ביניים. איתן, מאז שאני בכנסת – זה כבר 5 שנים - אני נלחם ברשות השנייה לרדיו. התחלפו שני מנכ"לים. השלישי בא. כל אחד שולח לי מכתב על כך שהרדיו בערבית בדרך.

השר התחייב.

עיסאווי, אני עוצר את הדיון. אני עכשיו מתקדם. חברים, אני מרגיש לא נוח, אתם לוקחים אותי למקומות. אני רוצה לעסוק בעיקר. מה שנעשה בהמשך הדיון, לא כרגע, כי כרגע דיברתי רק ברמה העקרונית, זה נעבור על המסמך שהוצג אתמול בלילה בשעות המאוחרות. סעיף סעיף נקרא ונסתכל, נחליט האם נכון לבטל אותו על הזעירים או לא. בעניין הזה הדיון האמיתי יתבצע, אני אומר לכולם, בהקראות הסעיפים, לא כרגע. אני לא הולך לעשות את הדיון על הסעיפים כרגע. זה לגבי הסיבה ומה הולך להיות. ייתכן ויהיו סעיפים נוספים שלא ברשימה. אנחנו נדון בסעיפים האלה בין קריאה ראשונה לשנייה. זאת אומרת, במידה והערוצים הייעודים שהולכים להיות זעירים יבואו אלינו לוועדה ויגידו: סליחה, בהמשך למטרה שהעליתם קודם גם סעיף זה וזה איננו מתאים למדיניות הוועדה, אנחנו מבקשים שהוועדה תשקול, הוועדה בהחלט תשקול גם סעיף אחר שלא מופיע ברשימה. אני מגדיר שאנחנו נדון ברשימה הנוכחית, נחליט כחברי הוועדה מה מאמצים ומה לא מאמצים, כאשר אם יהיו דברים נוספים, הם לא יעלו לדיון היום, הם לא יעלו לדיון בקריאה ראשונה, הם יעלו לדיון בין ראשונה לשנייה. תודה.

עכשיו אני רוצה לרדת לרובריקה האחרונה שנשארה לנו, וזה לגבי ה30% ייעודי. גם פה אנחנו משמרים את ההגדרה הייעודית כפי שקיימת בחוק הכבלים והלוויין, לא זזים ממנה. ככלל, זה יהיה הבסיס שממנו אנחנו מתייחסים. ספציפית בשינויים בנושא של הגדרת הייעוד אני אדון בין ראשונה לשנייה. מה שאנחנו כן נדון עליו היום זה על המספר, כי אני רואה שזה מהותי. בניגוד למספרים אחרים שאני לא רוצה לדון עליהם, על המספר של 30% אני מוכן לדון היום. אני אגיד יותר מזה – לא משנה איזו החלטה נקבל לקריאה ראשונה, הדיון ימשיך גם לקריאה שנייה.

המשמעויות של הייעודיים קבועות בחלקן בחוק, רובן הן במכרז. האם הכוונה להכניס את זה לתוך החקיקה?

אנחנו נדון על זה בהמשך. אחרי שנדבר על החדשות ועל הרגולציה, נדון גם על העניין הזה. אין לי בעיה עם כל ניסוח משפטי. אני אגיד לך מה המשמעות. אני לא רוצה לזוז מהמצב הקיים. תגדירו, וגם ניתן לכם כאנשי המקצוע - -

אז מה אנחנו עושים פה, אני באמת לא מבינה. אני באמת מתנצלת, כבוד היושב-ראש, שאני לא מבינה. אם יש מצב קיים שאנחנו לא רוצים להזיז אותו, בוא נשאיר אותו.

לא.

תתקן אותו דרך - -

אני אסביר לכם למה. הקטגוריה הזאת של זעיר ייעודי, לתפיסתי ולתפיסת משרד המשפטים, סופה לא לשרוד. זאת אומרת, אנחנו ניתן לה אופק ארוך טווח ומשמעותי. מכיוון שאנחנו כנראה לא נכניס שם שחקנים נוספים, אני רוצה לתת לה אופק של כ-10 שנים.

מה שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש, זה שאני לא יודעת על בסיס מה הגעתם למסקנה שהקטגוריה של זעיר ייעודי אינה ברת תוחלת חיים ארוכה. אין לי מושג. דווקא הניסיון בשוק התקשורת מלמד ההיפך.

זה שמעתי מהמשרדים.

הניסיון בשוק התקשורת מלמד ההיפך.

את היית רוצה להכניס שחקנים נוספים בזעיר ייעודי?

אם תתקן את חוק התקשורת באופן הזה, ייכנסו שחקנים נוספים. בבניה של קטגוריה כזאת יש כדי הטבה מאוד מאוד גדולה לערוצים הייעודיים הקיימים.

זה דיברנו.

בעיקר לערוץ 24 ו-20.

דיברנו על זה, זאת נקודה מאוד נכונה. בגלל זה אנחנו נצטרך לדבר על תפיסה עקרונית משמעותית - זה בין חברי הכנסת – אם אנחנו משאירים קטגוריה ואז ברמה החוקית אנחנו צריכים לאפשר לשחקנים נוספים להיכנס, שזה נושא אחד, או שאומרים, טוב, הקטגוריה הזאת כלכלית, אין לה תוחלת. אני לא יודע, לפחות מהמשרדים שמעתי שיש להם התנגדות. אני עושה פאוזה בסיפור הזה. חברים, לגבי הנושא של הגדרת הייעוד, המספר ומה שדיברנו עכשיו, אנחנו נעשה במהלך ההפסקה דיון פנימי סגור עם חברי הכנסת. כשנחזור לדיון נתייחס לעניין הזה.

סיימתי את הקראת שתי הטבלאות. עכשיו אני נותן לאנשים להתייחס למה שנאמר. מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס, או שאתם רוצים בהמשך?

אני חושבת שיש משהו עקרוני שחייבים להגיד אותו פה, אמרתי אותו גם בדיון הקודם. אני מקווה שאני לא טועה בכל דבר שאני אומרת. יש שלוש רגליים רציניות. אני חושבת שסך הכל כולנו מסכימים על הטוב בפתיחה, על ההתאמה של שוק התקשורת למציאות שהשתנתה. אחת, אני חושבת שיש את שאלת התשלום עבור המשאב הציבורי שניתן. זאת שאלה שאני כרגע משאירה אותה בצריך עיון, כי אני חושבת די דומה למה שכתוב כאן בטבלה מבחינת הנגישות לציבור. שני דברים שאמרתי בדיון הקודם - לא רק בדיון הקודם, אלא הקודם קודם - שהם בעיני חיוניים. שניהם קשורים לתוכן, אבל הם גם קשורים לכך שמרגע שאנחנו חושבים שזה מצריך רגולציה אנחנו צריכים להתייחס אליהם. אחד, נאותות הפקה וחדשות שלטעמי אין את זה כאן נכון לעכשיו.

את עוד לא ראית. יש מסמך שלם שנשלח. זה לא נכון.

שניכם צודקים.

נאותות הפקה בחדשות. אני לא אמרתי שאתה אומר שלא, אני אומרת שזה הרגליים שזה נשען עליהן.

רק להגיב לשאלתך על הדבר הזה. היום נקדיש פרק שלם בדיוק על מה שדיברת.

זה קריטי בעיני. הדבר השני, רגולציית תוכן במובן של חובת הפקות מקור, שזה בעיני דבר שאי אפשר להתפשר עליו. אפשר להתפשר עליו רק במובן של ערוצי המיקרו. אני מבינה שמיקי רוזנטל הציע ערוץ מיקרו.

החלטנו לא להיכנס לזה.

אני לא יודעת אם זעיר ומיקרו זה אותו דבר.

מתחת ל-3% דובר על זה שהם יקבלו איזה שהוא - -

מתחת ל-10 מיליון שקלים.

או 20 מיליון שקלים.

אני חושבת שנכון להתייחס לזה, אל"ף, כי אנחנו יודעים שיש לפחות ערוץ אחד מבין הערוצים הייעודיים שזה מצבו נכון להיום, ובי"ת, כי אם אתה אומר "בוא נפתח את השוק", כולנו יודעים מה קורה לשוק הפרסום. אני חושבת שיש פה בעיה אינהרנטית, לכן אני חושבת שצריך לשקול את זה שוב. אתה אומר שלא ניכנס לזה, אני חושבת שכדאי לשקול את זה שוב. הנושא הזה של הפקות מקור זה לא דבר שאפשר לוותר עליו. הוא רק יכול להיות ביחס למחזור באותם ערוצים זעירים ייעודיים או זעירים. אי אפשר לוותר עליו. זה פשוט לא יקרה אחרת. זה יותר מידי חשוב במובן של איזו אחריות אנחנו לוקחים על מה שהציבור רואה ומקבל. אני כן חוזרת ומבקשת שכן נדון בסוגיה של ערוצים קטנטנים.

אני לא התכוונתי לדבר בשלב הזה, אבל אחרי שהקשבתי לאיילת אני רוצה שלא תהיה כאן אי בהירות. אני השתתפתי בכל הדיונים. יש 2,3 נקודות שסיכמנו עליהן. על כל אחת מהן לא נעבור כלאחר יד, רק אמרנו שנעשה את זה בצורה מדורגת.

בדיוק.

זה עניין החדשות /כל הרגולציה במובן של ההקפדה באיזה פלטפורמה הם נמצאים. אלה דברים שאנחנו לא מתכוונים לחמוק מהם, שיהיה ברור. זה צד אחד. הצד השני זה העניין של הפקות המקור, זאת אומרת, שמנו פלטפורמה.

בדיוק, אנחנו נדון בה.

יהיו ויכוחים, כל אחד ייקח לצד שלו, אבל נמצא את נקודת האיזון הנכונה בעניין הזה. אמרתי שבשתי הנקודות האלו אני אלחם בכל הכוח, כדי שתצא התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו.

גם אני.

אבל הורדתם את המיקרו. את זה כבר עשיתם.

אתה ראית, שמנו איזה שהוא מבנה. נתווכח עליו, ננסה לראות. יש גם את הסיפור הגדול של הערוצים הקיימים. זה צריך להיות נדון במסגרת חוק ההסדרים.

למה חוק ההסדרים, אדוני? במסגרת הצעת חוק נפרדת.

אין בעיה, בסדר. אני תמיד בעד שלא יהיה חוק ההסדרים. בשורה התחתונה, גם אם זה יבוא בחוק ההסדרים, נוציא את התוצאה הכי טובה מתחת ידנו. אני אומר, צריך שהדבר יהיה בברור בעניין הזה.

סיכמנו את שתי הטבלאות, הגדרתי את הנושאים. ראשית הבטחתי ליושבת ראש כבלים ולוויין. ד"ר יפעת, בקשה.

תראו, נדמה לי שעל אף העובדה שבחדר הזה יש הרבה מאוד מחלוקות, יש גם לא מעט הסכמות, וההסכמות האלו, שמשותפות להערכתי לכולן, הן נקודת המוצא ממנה יצאנו לדרך. אחד, יש לנו פה מצב עולם של רגולציה לא עדכנית, כבדה מאוד, שמצריכה עדכון דחוף. אין מחלוקת על זה.

אין מחלוקת על זה.

העניין השני - נדמה לי שכולנו מסכימים עליו – זה שבתור חברה דמוקרטית יש לנו עניין תמיד להגדיל ולגוון את מספר הקולות שנשמעים במאה ה-20 בשיח הציבורי. אין מחלוקת עד כה. אלא מה? שאני מאוד חוששת שבקונסטרוקציה הזאת שהונחה על שולחננו, במקום לברך נצא מקללים, ואני אסביר ואנמק גם למה. אל"ף, כפי שאמרתי קודם, העובדה שברמה הבסיסית ביותר הטבלה וכל הקונספציה הזאת לא מובנת היא לא מקרית, היא לא סתמית. אחת הבעיות הקשות מאוד של הרגולציה הקיימת זה שהיא נוטה להיות מיקרו רגולציה, בשעה שבשאר העולם עברו כבר מזמן לרגולציה של A4. תאמינו לי, אני מודה, אני לא מתביישת להודות, אני פשוט לא מבינה את הטבלה הזאת.

למה? הרעיון של דרגות לא ברור?

אני אסביר מה לא ברור. על מה מבוססת הטבלה? הטבלה מבוססת על רעיון נכון, והוא הרעיון הנוהג בכל העולם, שקודם כל יש לקדש את נושא הפקות המקור, אוקי? על זה אין מחלוקת. נדמה לי שאפילו גופי השידור לא חולקים על העניין הזה. צריך לחייב בהפקות מקור. ההנחה השנייה, המפתח לחיוב בהפקות מקור זה הגודל. עד פה הכל בסדר. אלא מה? איך אנחנו קובעים גודל? הגודל כן קובע, אנחנו מסכימים, אבל הדרך שאותה אתם מציעים היא לא דרך פרקטית. קודם כל, נתחיל בזה שהיא לא מעשית. מדוע? כי כשיגיע הרגולטור לבחון את סוגיית נתח השוק, על מה הוא יתבסס? מערכת המדידה שנוהגת היום במדינת ישראל בכלל לא מכסה את כלל המדידה.

אמרתי שמערכת המדידה כפי שהיא כיום זו הצעה ראשונית לטובת קריאה ראשונה. אני מבקש מכל הגורמים שנמצאים פה להציע הצעה אחרת שתהיה יותר יעילה, יותר פרקטית. אני מאוד אשמח לדון בזה אחרי קריאה ראשונה. אני מקבל את ההערה. יהיה דיון מלא על מערכת המדידה, כי זה נושא אקוטי ומז'ורי. זה יהיה אחרי קריאה ראשונה. אני לא אשנה את זה עכשיו.

מה הכוונה בלמדוד?

יש הרבה דברים. נאמרו לי הרבה דברים, גם על רייטינג.

אני חושבת שאני נמנית עם קומץ - -

מה הדרך הטובה ביותר בעינייך למדידה?

חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני חושבת שזה דיון בפני עצמו, וזה לא בגלל שאני מתחמקת מתשובה. אני אשמח, באמת אשמח לסייע בעניין הזה.

אני מסכים איתך, אבל זה יקרה אחרי קריאה ראשונה.

זו לא הבעיה היחידה מערכת המדידה. אותה מערכת מדידה, משוכללת ככל שתהיה - אפילו ניקח את המודל האמריקאי – לא מודדת תוכן שיווקי, היא לא מודדת חסויות שמחזיקות בנתח מאוד מאוד משמעותי מהשוק הזה של מכירת זמן אוויר בטלוויזיה, והיא גם לעולם לא תמדוד. לכן, מבחינה פרקטית התוצאה של המבנה של הקונסטרוקציה הזאת שהיא תהפוך לאות מתה. עכשיו, מה אני כן מציעה לעשות? כיוון שאין מחלוקת על החובה בהפקות מקור, אני מציעה שאנחנו ננקוט על עצמנו מידה מסוימת של צניעות ונלמד ממה שנעשה בעולם. אנחנו אמנם מאוד ייחודיים, אבל לא עד כדי כך. העובדה שאנחנו מפגרים מאפשרת לנו ללמוד גם מההצלחות וגם מהכישלונות. באופן לא מפתיע, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, בעולם המערבי ישנו רק מודל אחד להשקעה בהפקות, שהוא מודל פרוגרסיבי שנגזר מהכנסה. הוא אכן גם נשען על הנחת הגודל. ככל שהערוץ הוא גדול יותר, ככל שגוף השידור גדול יותר, הוא צריך להשקיע יותר. הוא בהחלט מבוסס על התפיסה שיש פה סוג של מס. בואו נודה על האמת, הפקות מקור הן סוג של מס. הן לא שונות מכל מס אחר שמטילה המדינה.

מס זה מס.

למה לא להחיל פה את המידה הפרוגרסיבית שבה נוקטת המדינה, שתבוא ותאמר: "לפי הכנסות"?

אני רוצה להגיד שהמודל הזה, דרך אגב, הולך לכיוון הזה במידה לא מעטה. על כל שיפור במודל הזה - מכיוון שאמרתי שאני לא מדבר על המספרים - נדון אחרי קריאה ראשונה. אני רוצה לשמוע את הערוצים הייעודיים. נתחיל איתכם, ערוץ 9. האם אתם רוצים להוסיף משהו לטבלאות? האם יש דברים שמפריעים לכם? אל תתחיל גלובאלי, רק על מה שניהלנו את הדיון, על שני העמודים האלה.

על שני העמודים האלה אמרנו את מה שרצינו להגיד.

ערוץ 24, שמעתם מה שאמרתי לערוץ 9. האם אתם רוצים להוסיף משהו ביחס למה שהקראתי בטבלאות האלו עד עכשיו?

אנחנו חוזרים על ההצעה שלנו מהפעם הקודמת - להישאר תחת הרישיון הקיים שלנו.

עד איזה שנה יש לכם את הרישיון הקיים?

עד סוף 2018 כרגע.

אני קודם אמרתי שאתם תוכלו להישאר עד סוף הרישיון. בעניין הזה זכותכם תישמר. האם יש לך הערות למנגנון של המעבר במידה ותבחרו לעבור?

אנחנו מציעים איזה שהוא מנגנון של הוראת מעבר.

על זה נדבר אחר כך, על הבעלויות הצולבות. ערוץ הלא – אין. ערוץ 20.

אנחנו רוצים לדבר על העניין של ההגדרה הפוזיטיבית לגבי ערוץ זעיר. בדיון הקודם הוחלט שזה יעבוד הפוך, שתהיה רשימה של מה כן יחול, לא רשימה של מה לא יחול. הרשימה הזאת היא רשימה אין סופית. כמובן שלא הצלחנו לעבור על כולה.

היא לא אין סופית, היא סופית. לזה אני לא מסכים.

אמרת שאנחנו נדבר על זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

זו הצעה לקריאה ראשונה. אמרתי שאני שומר לכם את הזכות להוסיף סעיפים לקריאה שנייה, בסדר?

בסדר. התחלת לדבר על זה שיהיה איזה שהוא סעיף כללי שמתייחס למחויבות השקעה בתוכן. אנחנו נשמח להבין במה מדובר.

אמרתי שעל ערוצים זעירים לא תהיה מחויבות כספית. פה יש דעות חלוקות לגבי סוגה עילית, האם תהיה על הזעירים או לא. חברת הכנסת שרן השכל אמרה בדיון הקודם שלתפיסתה אסור שיהיו חובות כספיות על הזעירים גם בנושא סוגה עילית.

על הזעירים וגם על הזעירים הייעודיים?

תקשיבי, כשאני אומר "זעיר ייעודי", זה רק זעיר ייעודי. יש פה שתי גישות שונות. אנחנו נדון בהן אחרי קריאה ראשונה.

לנו חשוב להבין דבר אחד. יש בתוך ים הסעיפים שנובעים מהרישיון, מהכללים של המועצה וגם מהחוק, הרבה מאוד מגבלות רגולטוריות. תוכן זה דבר אחד. לנו חשוב לדעת, שתהיה הבהרה אם לא הולכים על רשימה לבנה - -

לגבי שאלתך על רשימה לבנה.

שכל דבר שבסוף יש לו השלכות כלכליות, לא יחול על הערוצים המזעריים.

אמרנו שלכל סעיף רגולטורי שהמחוקק קבע יש השלכות כלכליות, בין אם משמעותיות ביותר, בין אם זניחות.

ללהגיש רשימת תכניות, לא שידורים מראש, אין השלכות כספיות.

מישהו צריך לשבת, לראות. החשיבות שהמחוקק ראה לנגד עיניו בעניין הזה, לפחות עד עכשיו – דרך אגב, המחוקק יכול לשנות את דעתו גם בעניין הזה – היא שזה מצדיק את ההשקעה. אנחנו עם רשימה פוזיטיבית לא יכולים לעבוד. אני עשיתי סיבוב. ברגע שהולכים לרשימה פוזיטיבית, ברמה המשפטית זה no-go, לכן אמרתי שנלך לרשימה נגטיבית. נלך לרשימה נגטיבית רחבה, כדי שתאפשר לזעירים לשרוד. כל הזעירים, לא רק לערוץ 20. אנחנו הולכים בשיטה שהבהרתי. אתם תצטרכו לעשות עבודה ולראות. אני כן אמרתי ליועצת המשפטית, שתהיה הנחיה כללית שאומרת שאין כוונה שמשהו שיש לו משמעות כלכלית כבדה יושת על ערוץ זעיר. גמרנו עם הזעירים, אני עובר למשרדים. יוליה, בבקשה.

אני כרגע רוצה רק להגיד שלפני שנייה, לצערי הרב מאוד, אסף אמיר איים עלי בחוץ. אני רוצה להגיד לך, אדוני, שהבריונות שלך לא תביא אותך לשום מקום. אני במקום האיגודים הייתי שוקלת טוב טוב אם אתה צריך לייצג, כי אתה רק גורם להם נזק בלתי הפיך בהתנהגות שלך. אתמול איימת על חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

לא איימתי עליו.

היום יצאת ואמרת: "תיזהרי, שלא נתחיל לעשות פיקניקים ב-05:00 בבוקר מול הבית שלך". אגב, לא הבנתי מדוע אמרת לי את זה. איפה ראית את ההתנגדות שלי לעזור ליצירה ישראלית? חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שאיימת עלי כרגע. גם עשית את זה בצורה מאוד מכוערת.

קודם כל, אני כמובן אתן לו להגיב. אמרת פה בהחלט דברים קשים על התנהגות לא קבילה.

חבל שלא שמעתי את זה גם על איום קודם שהיה פה בוועדה.

לא היה פה איום. עם כל הכבוד, ד"ר יפעת, כרגע אני רוצה לדון בנושא אחר. אני פונה אליך, אסף. אני מציע לך להתחיל בזה שאם היה משהו מדבריך שנשמע כאיום אז אתה מתנצל, ושזו לא הייתה כוונתך. אני מציע לך להתחיל ככה. בקשה.

אני מתנצל אם חשבת שאני מאיים עלייך. מה שאמרתי לך בתור יושבת ראש הרשות השנייה זה שתזכרי שאת מייצגת גם אותנו. אמרתי שיש קולות אצלנו שרוצים להפגין מולך.

זה היה נשמע לא טוב.

האם זה איום להפגין?

כן. אני אומר, לבוא בקונוטציה כזאת ליושב ראש הרשות השנייה עם כזאת אמירה קשה זה לא במקום. אני אומר לך כבר עכשיו, זו לא התנהלות ראויה. אני מתלבט אם תמשיך להשתתף פה בדיון. ראשית התנצלת, נכון? אני רוצה להבהיר, אני מבין שאתה אומר שלא הייתה כוונתך לאיים, אבל ממה ששמעתי מדבריה של יושבת ראש הרשות השנייה, אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום. אתה לא תשתתף בדיון. אתה תצא עד 12:30. אני אאשר לך לחזור ב-13:00 לדיון.

אני מבקש מחילה מכבודו. אני רוצה להגיד כמה מילים ואז אני אלך הביתה.

אתה יכול לחזור ב-13:00 אם אתה רוצה.

לא, אני אלך הביתה. אני מבקש להגיד מספר משפטים לפני שאני הולך.

אני אאפשר לך.

אני המתנדב היחידי פה, דרך אגב, שלא מקבל שקל על זה שהוא פה.

אסף, כמו ששמת לב עד עכשיו, זכית –אני לא אובייקטיבי – ליחס הוגן. דבריך נשמעו. באה לפה יושבת ראש הרשות השנייה, שהיא מאוד מכובדת בישיבה זו, עם טענות מאוד חמורות כלפיך. אני מקבל את אמירתך שאתה תגיד פה משפטים שאתה רוצה להגיד ובזה אתה נפרד מהדיון להיום, וזה במקום ההצעה שאני הצעתי לך לחזור ב-13:00. זה בסדר. אני אומר לך עוד פעם, שלא ישתמע חס וחלילה מדבריך איזו שהיא אמירה שהיא קיצונית או בעייתית, כי אז זה לא ייגמר בזה. בקשה.

שוב אני רוצה להגיד, אני סולקתי בפעם הקודמת, כי אמרתי שאני מבקש - אני לא התכוונתי בשום דרך ובשום צורה לאיים על חבר הכנסת כבל – תמיכה של אנשים סביב השולחן הזה. אני האדם היחיד פה, אני חושב, שלא משולם על זה שהוא מגיע הנה בשום דרך וצורה. היחיד. אני עושה את זה על חשבוני. אני גם לא מבקש החזרי דלק. גם הדוח שקיבלתי בגלל שנשארנו עד 24:00 יהיה על חשבוני כנראה.

לעצם העניין. אנחנו הגענו פה לאיזה שהוא שיח. אני שמעתי את המשפט: "איזון בין גופי השידורים" שאמרת לפני מספר דקות. יש לי תחושה שאנחנו התנתקנו במידה מסוימת מהציבור. יש לנו פה כלים שלובים של ערוצים שונים שמבקשים הקלות כאלו ואחרות, ואנחנו עושים את האיזון ביניהם - -

אני מודה, אסף, שאני חשבתי שאתה רוצה להתייחס לאירוע שהיה ובזה ללכת. אין בכוונתי לשמוע את עמדתך אחרי מה שנאמר. אמרתי לך לחזור ב-13:00 להגיד את עמדתך. אין לך זכות דיבור כרגע לומר את עמדתך. יש לך אפשרות לחזור ב-13:00. אם לא, אז תודה רבה.

עם כל הכבוד, אדוני, אני איש עובד.

אני לא מוכן לשמוע אמירות כאלו קשות כמו שנאמרו.

מאוד בקלות אתה זורק אותי.

לא מאוד בקלות.

אתה ואיתן זרקתם אותי, זאת מבלי שבכלל שמעתם מה נאמר.

אתה יצאת מהדיון הקודם לחצי שעה אחרי התנהגות שהייתה מאוד לא מקובלת. נגמר הדיון.

בסדר, אני הולך. דיברתי עם יושבת ראש הרשות השנייה מחוץ לדלת פה, לא בתוך הוועדה.

בתוך בניין הכנסת.

בתוך בניין הכנסת אמרתי לה את מה שאמרתי.

הדיון נגמר. תודה רבה. תן לו לצאת, הוא יוצא עכשיו. הוא סיים את זכות הדיבור. משרדי הממשלה, בבקשה.

אנחנו רואים קושי בהליכי החקיקה בדרך שבה הם מתנהלים. אין קשר עין בין הרפורמה רחבת ההיקף המוצעת כאן, לבין הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת שרן השכל. באופן כללי, ההליך שמתנהל כאן מתנהל באופן לא מסודר, ללא עבודת מטה, שזה דבר שמשליך על מידת הבשלות, בלי הליך ממשי של הערות ציבור. אנחנו קיבלנו נוסחים ברגע האחרון, כמו המסמכים שנשלחו אתמול ב-22:00 בלילה לקראת הדיון על הבוקר. יש קושי לבחון באופן מקצועי את הדברים בסד הזמנים המצומצם הזה. אנחנו מדברים כאן על רפורמה תשתיתית, יסודית, עם השלכות משמעותיות. לצד זאת, האחריות המשפטית להליכי החקיקה בכנסת היא של הייעוץ המשפטי בכנסת, לכן אנחנו מבקשים לשמוע את עמדתם.

לפני שנשמע את עמדתם, אני אגיד את עמדתי להערותייך. אני לא מקבל את מה שאמרת לגבי הערות הציבור. אני חושב שכל אחד שרוצה לדבר פה מדבר ואנחנו שומעים. אני לא מקבל את עמדתך לגבי הנושא שאת אומרת שזו עבודה. אנחנו נשענים על דוח פילבר ועל הרבה מאוד המלצות. גם ברמת המדרגות, מה שאנשים רוצים לזוז ממנו, מהאחוזים, זה מדרגות שנקבעו בדוח פילבר. אני יכול להגיד לך שגם הבסיס הראשוני, כפי שאת יודעת היטב, ניתן לנו על ידי משרד התקשורת להצעת חוק זאת - בעניין הזה אני אשמח לשמוע את דנה - שגם ממנו שינינו. חס וחלילה שלא ישתמע שזה מה שקיבלנו ממשרד התקשורת. אני אגיד לך יותר מזה. אוי לנו אם לא היינו זזים מהצעתכם - מצטער שאולי אני מפתיע מישהו פה - ואוי לנו אם כחברי כנסת היינו מקבלים את עמדת הממשלה ככזה ראה וקדש.

אנחנו מדברים על ההליך.

על ההליך אני מדבר.

הליך מואץ.

ההליך הוא הליך מואץ.

מאוד.

זה לנוכח משבר אמיתי בשוק. יכולתי לא לעשות הליך, או לעשות הליך בחוק ההסדרים בעוד ארבעה חודשים. אני שמעתי פה לבד שלושה ערוצים שאמרו לי שהם לא היו נמצאים פה עוד ארבעה חודשים. מה לעשות, הכנסת קשובה גם למה שקורה בשוק, בניגוד אולי למשרדים שרוצים לעשות. האויב הגדול של הטוב ביותר הוא המושלם. אז אני מנסה, באמת, עם הרבה מאוד הערות ציבור. בעניין הזה אני לא מקבל את ההערה בכלל. כל מי שרצה דיבר, כל מי שירצה ידבר. בין ראשונה לשנייה ושלישית על כל דבר נדון, אני מבטיח לך. הדבר היחידי שאני מקבל בהערה זה שהתחלנו עם נוסח אחד ומסיימים עם נוסח אחר. זו אמירה נכונה. אבל את יודעת מה? על האמירה הזאת אני יכול להגיד שכנראה זו לא הוועדה הראשונה שזה קורה בה. אם את מערערת על זה כמשרד המשפטים, אני חושב שאתם צריכים לעשות בדק בית מאוד מאוד מקיף אצלכם. תודה.

משפט אחד. כיוון שאנחנו גם עשינו את הדברים האלה בסיפור של התאגיד עם הפיצול - גם דיברנו על זה עוד בזמנו כשדנו בערוץ הכנסת - חשוב בעיני שהתהליך הזה ייעשה עד הפרטים. מה ההערה שנשמעה כאן? ההערה, ואני מבין את אילוצי הזמנים, היא שיש פה הרבה מאוד דברים שאנחנו דוחים. ברור שההצעה הפרטית של חברת הכנסת השכל הייתה טריגר, היא לא באמת עסקה, לא הייתה שם עבודת מטה וכו'. היא הייתה טריגר לדיון הזה.

ראשית, אחריך תדבר חברת הכנסת השכל. לגבי מה שאמרת, לא הייתי מתייחס לעבודת מטה. הייתי אומר שההיקף של ההצעה הזו שונה לחלוטין.

מאה אחוז.

זו אמירה נכונה.

אני חושב שהיה לנו מקום שבו זה נעשה בצורה מאוד מעמיקה. זה היה בחוק של ערוץ הכנסת, שבו כן נכנסנו בסוף לכל ההערות ולכל התיקונים. לדעתי יש פה בסיס. כל הנקודות חשובות בעיני. הערת עליהן. הדבר היחידי זה שאנחנו נצטרך לצלול אליהן לעומק. אני חושב שיש פה כמה גורמים שאני מציע - גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם המועצות – שיעבירו התייחסויות מסודרות, לדעתי גם כתובות. לגבי הפרוצדורה אם זה לפני ראשונה או לפני שנייה - -

זה יהיה אחרי ראשונה.

ניכנס אליהן.

מאה אחוז. אני מקבל את הערתך, חבר הכנסת פולקמן. ראשית, אני רוצה להבטיח לך, אלידור, שבאמת אנחנו עובדים תחת אילוצים בגלל השוק. לא נגיע למצב שנפגע במוצר שיוצא תחת ידינו. הוא גם כנראה לא יהיה מושלם, את זה אני מוכן, לצערי, להגיד. אנחנו מנסים, וזה עוד בכפוף להשלמת העבודה – שלא ישתמע מזה שאני מחייב את מי מהוועדה – לייצר נוסח שיעלה לקריאה ראשונה ביום שני. אני לא יודע אם נצליח. אני עושה את כל המאמצים. אני מבקש מכל המשרדים והמועצות, לאחר שיהיה נוסח לקריאה ראשונה ביום שני, ובעקבות כל הדיונים שהיו פה, להגיש את ההתייחסויות. אנחנו נדון בכל דבר. בבקשה, חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. רק להזכיר למשרד המשפטים ולמשרד התקשורת שהצעת החוק שלי הייתה מונחת למעלה מ-10 חודשים על השולחן שלכם כדי לבוא ולדון בה. כל פעם באו אלי ואמרו לי: "תסירי סעיף כזה, תסירי סעיף פה, תסירי סעיף שמה". צמצמנו, צמצמנו, צמצמנו, עד שהצלחנו להגיע להסכמות כדי להעביר את הנוסח של הצעת החוק שלי. מאז שהיא עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה הנחתי תיקוני חקיקה שרציתי להוסיף בוועדה. גם הוגש מסמך ליואב לקראת הוועדה הזאת. שום תשובה לא קיבלתי ממשרד התקשורת וממשרד המשפטים. היו לכם לפחות 6 חודשים לבוא ולהתייחס לדברים האלה ברצינות. כל פעם היועצת הפרלמנטרית שלי, עונים לה במיילים או בטלפונים: "אין לנו זמן, אנחנו עוסקים בדברים יותר חשובים, יש לנו את חוק ההסדרה, "ש לנו את החוק הזה".

והיא לא ותרנית.

אז הנה, פינינו לכם את השולחן עכשיו. יש לכם שבוע שלם לעסוק אך ורק בהצעת החוק הזאת. בואו נדון בה בעומק, באומץ. אנחנו עורכים הרבה מאוד דיונים במשך הרבה מאוד שעות. הנה, פינינו לכם את הלו"ז. בואו עכשיו נקיים דיון כדי שנצא עם משהו מוגמר ומשהו טוב. זה הכל.

אני אומר בפירוש, אני לא מתעלם מזה שיש לחץ זמנים. אני פועל תחת לחץ זמנים. בעניין הזה אנחנו מאזנים, לתפיסתי, בין לחץ הזמנים לבין החקיקה. אני מקווה מאוד שלהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשנגיע לנקודת זמן זו, הערות מסוג זה לא נשמע יותר ממשרדי הממשלה. בקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אמרתי יותר מאשר פעם אחת בשיחות ביני לבין יושב-ראש הוועדה, שאסור לנו לוותר על דיון מהותי בכל אחת מההצעות, לפעול, להבין, להפנים, לשמוע הערות וכיוצא בזה. על כך קיבלתי הבטחה. אני מקווה שנעמוד בה עד הסוף, שלא יהיה ויתור כלשהו.

נעמוד בה עד הסוף.

אני מוכרחה לומר, ואני שוקלת את מילותיי, שאני חשה חוסר נוחות רב, הן מההרחבה והן מלחץ הזמנים שבו אנחנו פועלים. למה אני מתכוונת? לגבי ההרחבה אני ייעצתי מלכתחילה, וזו גם הייתה תשובתי לטענות שעלו, למשל מצד גברת רובינשטיין, על אפשרות לפגיעה בשוויון אם הצעת החוק לא תתייחס גם לבעלי הרישיונות הגדולים. אני ייעצתי לכם להתמקד אך ורק בערוצים ייעודיים, זאת אומרת, לא להתרחב מעבר לעניין הזה. ההצעה הזאת לא התקבלה. הצעת החוק היא אכן מרחיבה מעבר לכך. ככל שהיא מרחיבה מעבר לכך, אין מנוס למעשה להתייחס גם להשפעה שלה על גורמים אחרים בשוק, ואני לא מדברת רק על בעלי הרישיונות הגדולים, אלא גם על הכבלים ועל יס, למשל בנושא של חובת העברה, תשלום של דמי רישיון ועוד נושאים שאין מנוס מלהתייחס אליהם בהתחשב בהרחבה.

ההשארה של כל כך הרבה נושאים אחרי הקריאה הראשונה, גם היא לא פשוטה בעיני. אדוני יודע את זה, אנחנו שוחחנו על העניין הזה. עם כל חוסר הנוחות שלי מהתהליך ומלחץ הזמנים, אני לא חושבת שאנחנו הגענו לשלב שאני יכולה לומר שיש כאן חוסר תקינות שפוגעת בהליך.

אנחנו לא שם.

אנחנו לא שם.

חד משמעית.

ואני מקווה שגם לא נגיע לשם, אדוני.

לא נגיע.

אני מקווה שבאמת אדוני יעמוד במה שהובטח לי, שיהיה דיון מהותי בכל אחת מההוראות, שלא נתרחב איפה שאין חובה מבחינת ההשפעה הישירה על הגורמים האחרים בשוק. אנחנו כולנו מחכים להצעה הרחבה של משרדי הממשלה בנוגע לרפורמה.

בחוק נפרד. זה חוק נפרד וייעודי.

זו הצעת חוק נפרדת, כדי לבדוק את כל האיזונים ואת כל ההשלכות של כל אחד מהסעיפים על כל הגורמים המשדרים בכל הפלטפורמות– בשידורי טלוויזיה אני מתכוונת.

תודה רבה. מי רוצה להתייחס עוד מהמשרדים?

כמובן שאני התייחסתי כרגע רק לנושא של ההליך והדיון.

כן, דנה, בקשה.

אני רוצה להתייחס להבחנה בין הזעיר לייעודי. אנחנו העברנו הצעה לוועדה. לצערי, לא תמיד ההצעה שאנחנו מביאים נכתבת כמו שאנחנו הבאנו אותה. לפעמים זה מפתיע אותי, אבל זה קורה.

קורה לפעמים.

עם זה יש לי פחות בעיה. גם ההצעה שלנו עברה הליך של ליטוש, לישה והכנה, כך שבפני הכנסת הוגשה הצעה שאנחנו כבר יודעים לפחות חלקית להעריך את כל ההשפעות וההשלכות שלה, יודעים גם לשים בפנים את האיזונים הפנימיים.

עמדתך גם משקפת את עמדת מנכ"ל משרד התקשורת והשר, או שרק את עמדת הייעוץ המשפטי?

אני אומרת עובדות. אני עדיין לא מתנגדת. אין לנו מחלוקת עם השר או עם המנכ"ל. אני רק רציתי להסביר את הקושי שבניהול הדיון הזה שאנחנו מנהלים. אמרת כרגע שנחמוק מהקושי בדיונים בעתיד.

יהיה קשה גם בעתיד, ופה אני חוזר לאמירתה של היועצת המשפטית, שנהיה מעל הרף של הליך לא תקין. אני לא אהיה מתחת לרף הזה.

בסדר. אז עכשיו אם אפשר להתייחס להבחנה בין זעיר לזעיר ייעודי.

בסדר גמור. אז אנחנו צוללים רגע לדיון על הטבלאות. בקשה.

חשבנו שנכון להגיד את כל הדברים העקרוניים לפני הצלילה לפרטים. אנחנו לא משפטנים, אבל גם בסד זמנים - -

אבל עשיתם את העבודה הזאת בחוק ההסדרים.

זו לא העבודה הזאת, זו עבודה מתמשכת. אני רוצה להגיד שההמלצות של הוועדה הן אמנם המלצות שהדרג המקצועי כולו חתום עליהן, אבל דרושה עבודה רבה שהוועדה מונעת מאיתנו להמשיך ולעסוק בה.

תעשו, אבל אמרתי שאנחנו נעשה את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

תסלחו לי, זה נראה כאילו הגעתם לבד, זאת אומרת, בסוף אין שרים. איפה הם? אני לא רוצה לעלוב, אני יותר בצד שלכם. אני אלחם על תקינות. יש שר אוצר, יש שרת משפטים, יש שר תקשורת. רוצים? יבואו לכאן, יביעו את עמדתם. ברור כשמש ואור ירח שאף אחד לא יגיע, אבל לפחות - -

שר התקשורת היה פה.

כן, אני יודע, נכון.

דרך אגב, אם אתה רוצה לזמן לפה את אחד השרים ספציפית, אני אבקש ואני מקווה שהוא כן יגיע. איתן, יש הבדל בין השר שהוא דרג פוליטי, לבין הדרג המקצועי. אנחנו פה בשמחה ובאהבה מקבלים את הערות הדרג המקצועי, מקשיבים להן. אמרתי קודם שאנחנו תמיד נישאר מעל הרף של ההליך הבעייתי. אני בהחלט חושב שבמסגרת הכנת חוק אפשר להגדיר נושאים שיידחו לאחר קריאה ראשונה, במיוחד הנושאים היותר אולי מורכבים, אבל כן חשוב לתת לזה תשתית, זו מטרתי, לכן כך אני פועל. רצית לעניין, דנה, בקשה.

הרעיון בהמלצות ועדת פילבר שעשתה את הדירוג כמו שדובר פה, היה לשחרר את הגופים המשדרים – כרגע במתכונת של גופים ייעודיים – מהצורך, מהמרדף הזה אחרי התכנים הייעודיים. הרי למה הרפורמה הובאה? אחד הקשיים שנוצרו זה בגלל הניסיון והחובה לאפיין ולהגדיר כל תכנית ותכנית, לראות אם היא נופלת באותן קטגוריות של תכניות שהיא מחויבת בהן לפי ההגדרה. מה שהוועדה למעשה עושה, מציעה לעשות, זה להעביר את המרדף לרשות השנייה. למה? כי נשארת הגדרה של ערוץ ייעודי. לא משנה מה כתבה הוועדה לגבי הכמות, האחוזים או השיעור של התכניות, עכשיו אנחנו שוב במקום לשחרר את הערוצים, במקום לבוא ולהגיד להם: אתה רוצה לשדר? תשדר מה שאתה רוצה - - כשאתה מתחזק, נהייה גוף בעל השפעה ובעל הכנסות, יש הצדקה, גם ציבורית וגם כלכלית, להטיל עליך, כי אתה משפיע על הקהל. אלה הדברים שלא היינו מוכנים לוותר עליהם. יש סטנדרט כללי מסוים שאתה צריך לעמוד בו, אבל אנחנו לא מפריעים יותר. רוצה לשדר? תשדר. אתה רוצה לעשות ערוץ בישול? תעשה ערוץ בישול. אתה רוצה לעשות בשפה הרוסית? תעשה בשפה הרוסית. יהיו 5 שירצו לעשות בשפה הרוסית? יבואו 5 לעשות בשפה הרוסית. השוק ינצל את אותם גורמים שרוצים להיכנס. מה שהוועדה מציעה, מה שאדוני מציע זה להמשיך את המרדף.

נגעה דנה בליבת העניין, בין זעיר לזעיר ייעודי. אני אומר לך ככה, ואת זה אני אומר לדנה ולכל חברי הכנסת שנמצאים פה, אני במידה מסוימת בתפישה שלך. הייתי רוצה לחיות בעולם כזה כמו שאת מתארת, אבל מה המשמעות של העולם הזה? שמענו פה מהערוצים הייעודיים הקיימים על זה שכולם מתים, כי הם לא יכולים לשלם דמי רישיון, הם לא יכולים לשלם אף עלות כספית נוספת שיש להם. מה שעשינו בוועדה כתפיסה בסיסית של העולם הקיים וכדי לא להרוג את השחקנים, הגדרנו את הזעיר הייעודי. אם הייתה אמירה של חברי הכנסת שהם לא רוצים את הערוצים הייעודיים הקיימים, שהם רוצים שהערוצים יתמודדו, אם הם שורדים, הם שורדים, אם הם לא שורדים, הם לא שורדים - -

- -

אני אגיד לך, זה לא מדויק. הם באו מרקע מסוים, אי אפשר להתעלם מזה. אם אתה הולך לקונספט של גודל, מה יקרה? קח דוגמה את מה שאמרת. נגיד אני עושה ערוץ זעיר, קטן קטן, מיקרו. גם אותו יש לי בעיה לשחרר. למה יש לי בעיה לשחרר? כי עכשיו יכולים להיכנס לקטגורית הזאת עוד הרבה אנשים, ואז יהיו לך פתאום 100 ערוצים שמישהו צריך לשלם את דמי הרישיון שלהם. זה לא סתם קרה.

ישלמו דמי רישיון נמוכים.

אתה לא יכול לתת קטגוריה בלי הסבר. למה אנחנו פוטרים אותם מהתשלומים האלה? בגלל הייעוד שלהם.

הגנת ינוקא.

לא רק ינוקא. אתה לא רוצה עולם שכלכלית לא יכול להחזיק את עצמו. מצד שני, כן חשובים לנו הייעודיים. הכיוון שאני רציתי ללכת אליו הוא לתת לייעודיים אופק של 10 שנים, זה מה שאמרתי, כי התפיסה אומרת שאי אפשר יהיה לשרוד מעבר לכך. אחרי זה הם יצטרכו לעבור - -

אגב, המודל שמדברים עליו יכול להיות פתרון.

יש שתי נקודות כאן. צריך לקבל החלטה. כמו שאני נוהג לומר, למה לנו לכדרר? אם אין לנו עניין, מכל מיני סיבות, זה לא חשוב, לבוא להגיד: חברים, עם כל הכבוד, קיבלתם את זה? אתם לא יכולים לעמוד - -

אם כלכלית אתם לא יכולים לעמוד, תלכו. עיסאווי ופורר לא פה, זו הבעיה.

את זה אתם רוצים לאפשר?

אתה מפרשן אותי?

לא, אני משאיר אותך. תישאר עד סוף הזיכיון שלך שם, אין בעיה.

זה עוד מעט נגמר.

בדיוק. אל תגיד עומדים. אתה עומד לעוד שנה עם אופק.

אתה סתם הפרעת לעצמך. ברור לך שאף אחד מאיתנו עכשיו לא יגיד, אוקי, לא רוצים לעזור. אני בסך הכל מנסה להגיד מה הוא ההיגיון, כדי שאם יש למישהו איזה רעיון - - אנחנו לא עכשיו ירדנו מהר סיני עם הילה על הראש. אם יש למישהו רעיון יותר טוב שיודע למצוא את נקודת האיזון הנכונה שמאפשר להם להמשיך ולחיות, בבקשה. מה נקודת המוצא? נקודת המוצא היא כזו שאנחנו עושים את הכל כדי לאפשר להם להמשיך ולחיות. ברגע שהנקודה הזאת נקבעה, כל מה שאנחנו מבקשים זה למצוא את הדרך הנכונה. התדיינו כאן, אמרנו, כולל יואב, אני. הרי איך זה הולך? כשאתה אומר ככה, אז אומרים לך שאתה לא בסדר. זה משל השמיכה שתיארתי בפעם הקודמת. כשאתה מנסה ללכת לקראת ערוצי השפות, אתה מושך את השמיכה מעל 20. כשאתה רוצה לעזור יותר ל-20, אתה מושך - - אין כאן אג'נדה. מה שחשוב שייאמר זה שאין כאן איזו אג'נדה יוצאת דופן.

ברור.

מה שאני אומר, בין ראשונה לשנייה ושלישית, אם יהיו רעיונות - - מה אנחנו רוצים? לטייב. אני אומר לפחות על עצמי. אני מניח שאנחנו רוצים להוציא מתחת ידנו תוצאה טובה - לפחות לשנים הקרובות, אני לא יודע להגיד מעבר - בלי גם לשבור את השוק. יש לנו עוד שוק.

יואב, פתרון אחד קטן אפשרי?

אם יש רעיון טוב ,בבקשה.

פתרון אחד שיכול להיות שהולך לכיוון הזה, הוא פתרון שאומר שהזעיר הייעודי זה דבר שייעלם.

נכון.

פה אנחנו באים ואומרים: המודל הרצוי, הנכון הוא שיש גודל שבו יש חובות – 2%, 10%, מעל 10%, כשלפי זה יש חובה לתשלום דמי הפצה.

נכון, זה מה שהתחלנו להגיד.

ואז אתה אומר: אני מבטל את המושג ערוץ ייעודי. את הרעיון של 70% תכנים ייעודיים, לא תכנים ייעודיים נבטל, ונגיד: אתה ערוץ זעיר? לערוץ זעיר יש חובות מסוימות. נגיד שיש 5 שנים להסתגל לסיפור הזה. ההיגיון היחיד לעניין הזה הוא שאם אתה פותח אופציה לערוץ מסחרי, וכולם יכולים להיות מסחריים, כלומר למכור פרסומות, אז נגמר הסיפור. אם ערוץ רוצה להתמחות בשידורים בשפה הערבית ויהיה קטן, יהיו לו חובות. הוא ערוץ מסחרי לכל דבר, יש לו נתח שוק של 2%. נגמור עם הסיפור הזה של ערוץ ייעודי.

אני אגיד לך מה אני חושב. אני חושב שני דברים. קודם כל, אתה צודק. הכיוון שאני רוצה ללכת אליו, וזה גם כדי להקל על הנושא המשפטי, הוא להגיד שערוץ הזעיר ייעודי יהיה ל-10 שנים כהצעה ראשונה. למה אני אומר 10 שנים? אני אסביר לך. ראשית, זה עוד מספר שנדבר עליו בין קריאה ראשונה לשנייה. אני רוצה להתחיל מהטווח הגדול יותר, לא להתחיל מטווח נמוך. אני רוצה לתת להם אופק של 10 שנים. ופה אני אומר לכם הערוצים הזעירים, בעיקר לערוץ הערבית שלא רואה את עצמו שורד שלא במסגרת הזאת, שיש לכם 10 שנים. בסוף יש פה מודל כלכלי שמה לעשות, צריך לדעת להתמודד איתו. אם לא תוכלו להתמודד, יש פה בעיה, אני אומר את זה לכולם.

אותו דבר לערוץ 20.

לפי תפיסתי הערוץ הערבי הכי קשה.

כלכלית הם במצב הכי - -

זה לא בגלל שהם ערבים. אני אומר את זה לכל הערוצים הייעודיים. ספציפית פניתי לערוץ הלא, כי לתפיסתי מהיקף המחזורים והגודל הם היו הכי קטנים וחלשים. זו הסיבה. לא בגלל שהם ערבים, חס וחלילה. ממש לא.

יכול להיות שהמילה "ייעודי" לא כל כך מתאימה, אבל ערוץ הלא לעולם יהיה ערוץ שמשדר בשפה הערבית למגזר הערבי בישראל, גם בעוד 10 שנים ובעוד 15 שנה, ככל שישרוד. הוא ישמח מאוד לגדול ולעבור מקטגוריה של זעיר לקטן ויחולו עליו החובות האלו. נשמח להיות שם.

גם אנחנו.

העניין של לקבוע מראש שבעוד 10 שנים, למרות שהערוץ הזה לעולם יישאר ערוץ בערבית, הוא לא יהפוך להיות ערוץ שמשדר פתאום - -

אין ברירה, שמעת. יש לי מגבלות משפטיות. אני לא חי בעולם מנותק. ערוץ 9, בבקשה.

קודם כל, חברי הכנסת הם המחוקקים. אם אתם חושבים שראוי לקבוע תנאים לערוצים שיש להם ייעוד מסוים, שיש אינטרס ציבורי לערוצים בשפה הערבית, בשפה הרוסית, אולי בשפות אחרות, אולי בתכנים שיותר כדאי להגדיר אותם, אז אין בזה שום פסול משפטי.

אני אגיד לך מה אני חושב. יש פסול משפטי. אני לא עושה מה שאני רוצה. אני לא חי בוואקום. יש לי חוקים שמחייבים שוויון, מחייבים חובות מכרזים למיניהם, אלף ואחד דברים. אני לא הולך עכשיו לעשות דברים שמחר יגידו לי שאני מעדיף את ערוץ 20 או את 24 או את 9, ואז עשיתי דברים שפוגעים בזכות השוויון. חס וחלילה. אני מבין את הקושי של כל הערוצים הייעודיים.

שוב, אנחנו לא ביקשנו הקלות. מה שהיה צריך לקרות בעולם רגיל הוא שכמו שהאריכו, כמו שהפכו את הזיכיונות של בעלי הרישיונות ברשות השנייה לרישיונות בלתי מוגבלים בזמן, כך היה צריך לקחת את הרישיון הקיים שלנו ולהאריך אותו.

לכמה זמן?

כמו ברשות השנייה.

אין סיבה, כי לא זכית בזה. חברים, אני רוצה לסיים את דבריי. חברים, אין יותר שיח, עצרתי את הדיון. ההצעה שלי לחברים היא, וזה יהיה גם פתוח בין קריאה ראשונה לשנייה אבל כן חשוב לי להכניס את זה לקריאה ראשונה, להגביל את המסלול של ערוץ ייעודי ל-10 שנים, כאשר לאחר 10 שנים הוא אוטומטית חייב לעבור לערוץ זעיר, לא ערוץ זעיר ייעודי. אני מציע זמן. ייתכן ואתה תגיד לי שאתה רוצה 15, אתם תגידו לי שזה מטורף, 10 שנים זה לא זמן סביר. נעשה את הדיון הזה אחרי קריאה ראשונה. אני נותן פה מענה ראשוני לאמירה שלכם. אף שחקן חדש לא ייכנס למסלול הזה של ערוץ ייעודי. הם מרוויחים את הזמן הזה מהמקום שהם נכנסו. ב-vision שלי, ואני מצטרף ל-vision שלך, דנה, ברמה העקרונית משפטית לא יהיה בעוד 10 שנים, בעוד 15 או 5, לא משנה – 10 כרגע בהצעה – ערוצים ייעודים זעירים. יהיו ערוצים זעירים? שיעסקו, ואז הקלנו את כל הפיקוח הייעודי. שרן, בבקשה.

קודם כל, יואב, אני רוצה לומר שאני מסכימה עם העמדה של משרד התקשורת. אני מסכימה גם עם הפשרה של מה שאמרת, זאת אומרת, לתחום את זה במצב של 10 שנים. אני רק רוצה לומר כמה מילים לערוצים הייעודיים. אל תשכחו, עכשיו כשאתם עוברים למודל החדש הזה, נפתחת בפניכם הזדמנות עסקית לבוא ולבנות תכנית עסקית שמבוססת על תוכן שיווקי שמותר לכם. בואו תמצאו אנשים שרוצים לפרסם אצלכם, תבנו פרויקטים לאורך של השנים הבאות, תתחזקו. המטרה שלנו היא לא שתיסגרו. זאת אומרת, עכשיו נפתח בפניכם שוק חדש, אדיר, כל אחד בתחום שלו. גם למגזר הערבי וגם למגזר הרוסי יש חברות, יש אירועים, יש דברים. אפשר לקחת חסויות, אפשר להתחיל לקחת תוכן שיווקי בתוך תכניות טלוויזיה. נפתחת בפניכם האפשרות הזאת. יהיו לכם עכשיו 10 שנים כדי להגיע למודל שיצליח.

שרן, אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון. אני מעלה להצבעה - -

אתה נתת למשרדי הממשלה, אבל משרד האוצר לא התייחס. האם אפשר להשלים את דבריי ולהתייחס?

בקשה.

רציתי להגיד על הנקודה הזאת הספציפית. יש כאן שני מודלים שונים לחלוטין. ברמה הכלכלית חשבנו שנכון להעביר את זה למודל מסחרי. מודל מסחרי אומר שיש עלויות, כשהעלויות האלו הן עלויות שצריך לשלם עליהן. יש עוד גורמים מסחריים ועלויות רגולטוריות בשוק שצריך לשלם. מי שעובר לפלטפורמה של ערוץ מסחרי שחלות עליו המחויבויות, משלם את הכסף שעולה להפיק אצלו.

עם הגנות ינוקא כפי שנדרש.

עם הגנות ינוקא כפי שנדרש, אבל הוא צריך לשלם. עלויות זה לא הגנות ינוקא.

לא הוספת לנו לדיון עדיין משהו שלא עובד. אין פה מחלוקת. את מי שלא מדבר לעיקר אני חותך. על מה שאמרת, הרקע הזה, כולנו מסכימים, אין צורך לחזור עליו.

המודל של זיכיון הוא לא מודל כזה. מי שזכה במכרז לפני x זמן לתקופה מוגבלת, אין לו זכות מוקנית להמשיך לקבל - -

הגדרנו 10 שנים. אמרנו שזה יהיה 5 או 15, אבל שנדבר על זה אחרי קריאה ראשונה.

אתה נותן להם זכות כלכלית מאוד משמעותית.

עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למשרדים, אני לא אנהל ויכוח על מה שאמרתי שאני אדון עליו בין ראשונה לשנייה. אמרתי עכשיו בצורה הכי ברורה, שלקחתי טווח שהוא לפי דעתי הכי ארוך שאפשר – 10. אמרו פה: אנשים רוצים גם 15. אני אמרתי 10, כדי שאת הדיון אם זה יהיה שנה או שנתיים או שלוש או ארבע או חמש או שש או שבע או שמונה או תשע או 10, נעשה אחרי קריאה ראשונה.

לא דנתי במועד, דנתי בעיקרון.

אני רוצה לסכם את הדיון. הרי מה עשינו פה? אני רוצה רגע להסביר את הנושא המינהלי. הקראנו את הטבלה. לטבלה הוספנו שני תיקונים. הגדרנו שני דברים שבהם לא תהיה חובה במידה וזה עולה כסף.

של עידן פלוס.

של עידן פלוס. אמרנו שאם המשמעות שבעידן פלוס גם הזעיר וגם הזעיר ייעודי יצטרכו לשלם כסף, הם יוכלו לבחור שלא לשלם ולא לעלות.

ולא לשדר בעידן פלוס.

ולא לשדר. זה הוספנו. הייתה הסכמה מלאה. הסעיף של ה-10 שנים שאומר שהמסלול הזעיר ייעודי יסתיים 10 שנים מסוף פרסום החוק, זה סעיף שגם יתווסף עם כניסתו לתוקף של החוק. אני מעלה להצבעה. אני אומר לגבי הסעיף הזה, שאלו תוספות לטבלה שיאושרו בהצבעה. על כל הטבלה אני אצביע בהצבעה אחת.

על סעיפי חוק. על מה אנחנו מצביעים?

אז אני אסביר. אנחנו את סעיפי החוק הקראנו. בסעיפי החוק העלנו טבלה שמרכזת את העקרונות שאמורים להתבצע לפי החקיקה בסעיפי החוק. אנחנו אחרי זה, אם נרצה, נעבור עוד פעם לראות שלא שכחנו עוד משהו, אבל הכוונה שלי היא כזו: לעשות הצבעה אחרי שמגיעים להסכמה על הטבלה. אמרתי, על כל מספר בטבלה נדון בין ראשונה לשנייה בעומק.

על איזה מספר אדוני מדבר?

למשל על ה11%-15%, על 10% מההכנסות.

יש עוד הרבה מאוד הערות לפרטים שבתוך הטבלה. אתה אמרת בתחילת הדברים שאתה רק מציג את זה, כאשר אחר כך תהיה הזדמנות לדבר על כל פרט שבתוך הטבלה.

אז אני אסביר למה התכוונתי, אולי לא הייתי ברור. אני עברתי על כל שורה ושורה, כשבכל שורה יש חלק מספרים, חלק מהות. המהות, מבחינתי, זה קודם כל שחילקנו את השוק ל-4 פלחי שוק, שהגדרנו שזה הדברים שיש להם משמעויות. הגדרתי בתוכם את ההתייחסות, אם זה 10% מההכנסות, אם זה לא יותר מ-50%. את זה הגדרתי. את הוויכוח אם זה יהיה 10%, 8% או 50% נעשה אחרי קריאה ראשונה. אני רוצה להוסיף את השינויים שלפחות עד עכשיו עשינו. אחרי זה נדבר על הכל.

ההצבעה היא מבחינת התוכן של הדברים אך ורק, לא על כל הטבלה.

כרגע. ההצבעה שאני עושה כרגע היא להוסיף לתוך הטבלה כמה שינויים. שינוי אחד, דמי הפצה של עידן פלוס בזעיר וזעיר ייעודי, שהגדרנו שלא תהיה חובה אם זה עולה כסף. השינוי הנוסף, שהמסלול של זעיר ייעודי יהיה רק למשך 10 שנים מיום פרסום החוק. אני אתן לכל אחד להתייחס לכל הטבלה ולכל מה שהוא רוצה להתייחס בטבלה, אבל אני רגע רוצה לייצר טבלה שהיא מוסכמת. מכיוון שזה לא היה כתוב, אני רוצה שחברי הכנסת יצביעו על התוספת לטבלה כך שכולם יוכלו לראות. אם אין לי הסכמה על התוספת הזאת, אני לא רוצה שהיא תהיה בה. זה כל מה שאני עושה כרגע.

אני רוצה להבין. חברי הכנסת לא הצביעו על הטבלה – לא על המבנה שלה ולא על התכנים שלה. אתה תרגמת את ההצעות שלך לטבלה שתצטרך לקבל ניסוח משפטי אחרי שתאושר על ידי הוועדה.

נכון.

מה שאתה הצעת עכשיו כתוספת זה כבר הצבעה על תוכן, לא על המבנה, כי על המבנה לא צריך הצבעה. אלה שני דברים. ככל שהוועדה תאשר שיהיה זעיר ייעודי והיא תאשר את הפרטים שבתוך הטבלה, אז תהיה הצבעה שבכל מקרה התוקף של זה תהיה ל-10 שנים.

כן, זו הכוונה.

אבל זה מותנה בכך שיאושרו כל פרטי העקומה הזאת.

הדבר שאף אחד לא צריך שיהיה כאן זה שתהיה מרמרת, שכל אחד ירגיש שכאילו אתה הולך להצביע וזה עדיין לא ברור. דרך אגב, יכול להיות שזה יהיה לטובתו, שהוא אפילו לא יודע שזה לטובתו. אני מציע לך לעשות עכשיו את הסבב.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי בזה.

תאמין לי, תמיד אני לוקח את ה-2,3 נקודות המרכזיות, סוגר אותן, שומע, ואז עושה את ההצבעה שלוקחת דקה אחת. אני אומר לך, המעבר של כל דבר ודבר, אתה חושב שהוא מקצר, הוא רק מעכב.

אני מקבל את הערתך. אני רק אומר לפרוטוקול, שכשנגיע לשלב ההצבעות, בכוונתי להוסיף את הדברים שאמרתי, כי אני רואה שיש הסכמות מלאות בקרב חברי הכנסת. אני מבקש מהפורום להתייחס גם לדברים האלה, כי זה לא היה.

רציתי לשאול בסבב של המתייחסים, כי גם עלה כאן משהו מהצוות המקצועי. רק בוא נדייק את זה, שלזה יוכלו להתייחס. אנחנו מבטלים את המושג הזה של ערוצים ייעודיים, אנחנו עוברים לערוצים מסחריים, עם הגדרות מדורגות של חובות לפי הכנסות. זה הכיוון, לשם הולכים.

נכון.

אנחנו הבנו שאם עושים את זה באבכת חרב, אז הערוצים האלה נסגרים מחר בבוקר, כנראה כולם.

נכון.

אנחנו מגדירים לתקופת ביניים את המושג "ערוץ ייעודי", כשזה אולי יהיה 10 שנים, 5 שנים, 15 שנים. המטרה בסוף היא לעבור למודל של ערוץ מסחרי, כי הוא יכול למכור פרסומות. הוא יצטרך למצוא את המודל שלו. אני חושב, וזו גם הייתה כוונת חברת הכנסת השכל שהציעה את החוק, שהמטרה הסופית תהיה שלא יהיה המושג "ערוץ ייעודי", שלא נצטרך להתחיל לבחון אם הוא משדר מורשת ב-10 שעות או ב-50 שעות. גם ערבית או רוסית זה לא הגדרה ייעודית, כי ערוץ רוסי וערוץ ערבי יכולים להיות ערוצים מסחריים. דרך אגב, ככה זה קיים במדינות אחרות. אם זו הכוונה שלנו, בוא לפחות נהיה ברורים לאן אנחנו חותרים, נגיד שהמשימה שלנו היא לדייק את מדרגי הגודל - אולי צריך להכניס עוד מושג של ערוץ קטן עד 2.5%, אני לא יודע - נגדיר את החובות, נגיד: חברים, עכשיו יהיה לנו סעיף של תקופת ביניים, שבה ניתן לכם אורך נשימה של המושג "ערוץ ייעודי" כך שנמשיך עם מירוץ העכבר שצריך להגדיר אם זה ייעודי, האם זה לא ייעודי, איך יודעים שזה ייעודי. דרך אגב, הגדרת השפה, שזה הדבר היחיד שאתה יכול להגיד שהוא פרמננטי, להגיד שערוץ שהוא בשפה שאיננה עברית הוא לנצח ערוץ ייעודי, אני לא יודע. בטוח שערוץ 20 או ערוץ 24 לא נכללים בזה. הם לא באותו קו, כי הם יגידו: אנחנו ערוצים מסחריים. אין טעם שאת ערוץ 20 ואת ערוץ 24 ימשיכו לבדוק אם הם ייעודיים. אין טעם בזה. נגיד: חבר'ה, הם מסחריים, הם יהיו מסחריים, צריך להגדיר להם את המדרגות, בוא נדייק את המדרגות. לפחות ככה אני מבין.

אני מודה שזה לא קורה לי הרבה, אבל אני מאוד מסכים איתך.

אתה לא יכול להוציא את עצמך מטומטם, תסלח לי על הביטוי.

לא, אני רוצה לדייק אותך. אני לא מוציא את עצמי מטומטם. אמרתי משפט שאתה לא נותן לי להגיד.

פולקמן הגיע עכשיו.

לא הגיע עכשיו. הייתי גם בדיון הראשון.

אבל לא היית בדיון של המתווה הזה.

נכון.

זו כוונתי. אני לא אחראי על הלו"ז שלכם. מה שאני מנסה לומר כאן זה את הדבר הבא. אני רוצה למקד את הוויכוח. מרוב שכל אחד בא עם החומר שלו מהבית הוא לא מקשיב בכלל לשני. על מה מדובר? יש כאן שני מעגלים. יש כאן מעגל אחד, קוראים לו ערוצי שפה, שזה 9 - -

אבל הוא אמר את זה.

אני אזכיר לך. הרי למה הלכנו לדואליות הזאת? הרי מהתחלה אמרנו: אוקי, חבר'ה, די, מספיק עם הברברת הזאת. אמר את זה כמדומני גם זיו. אני אומר את זה במובן שבאנו ואמרנו שאי אפשר לפרק אותם מכל התהליך שלהם, הם בכל זאת עלו לאוויר על בסיס מסוים. מה העניין? התחלנו דיון. אם הם עוברים לרשות השנייה ומקבלים את המודל המסחרי, המשמעות היא שחלות עליהם רגולציות שהם לא מסוגלים לעמוד בהן. ניסינו לאכול את העוגה, עם כל הקושי, ולהשאיר אותה שלמה. זה לא כי מישהו היה יותר חכם מהשני. כל הזמן אני אומר, אם יש למישהו את הרעיון הזה שיכול להשאיר אותם בחיים - -

אני רוצה להסביר ככה. ראשית, וזה, רועי, אליך. אמרתי שאני מסכים עם הרבה מהדברים שלך. איפה אני חושב אחרת? אני רואה חשיבות רבה, ואת זה אני אומר גם לפרוטוקול, בלפחות לאפשר לאותם ערוצים קיימים היום לחיות. אני לא רוצה להרוג אותם. מה התפיסה שלי בהוראת המעבר הזאת ל-10 שנים? שב-10 שנים אני יכול לייצר להם ודאות מספקת בשביל להתארגן ליציאה. יכול להיות שנגדיר קטגוריה של שפה זרה, ערוצי שפה.

תעשה את זה כבר עכשיו.

אני לא עושה את זה עכשיו.

זה טכני. אם אתה אומר שיש ערוצי שפה בנפרד - -

זה לא רק.

לערוצי שפה יש משמעות.

גם ערוץ 24 הוא ערוץ שפה.

נכון, כי הוא ערוץ מוסיקה.

אנחנו צריכים להתכנס למסגרת, אמר את זה גם חבר הכנסת כבל. הנושאים האלה שאנחנו מעלים עכשיו מאפשרים להתכנס למסגרת שתאפשר לנו את הגמישות אחרי קריאה ראשונה להסביר את העניין. זה מה שאני רוצה שתבינו. אני לא יכול עכשיו לפתור את הכל. ייקח זמן. אנחנו עכשיו בדיון הבסיסי, הראשוני לקראת קריאה ראשונה. מה שאני הגדרתי - עודד לא היית פה, אז אני אומר את זה עוד פעם – זה כדי להתגבר על הבעיה המשפטית הקשה של מדוע אנחנו נותנים קטגוריה של ערוץ זעיר ייעודי לנצח למישהו שאין לו סיבה. אמרנו, בואו נגדיר לזה זמן. אני הגדרתי בכוונה 10 שנים. אמרו פה: מישהו רוצה 15, מישהו רוצה 5. אני לא נכנס לדיון הזה. אולי אחרי קריאה ראשונה נעשה ערוצי שפה, ואז נוריד את זה ל-5, אני לא יודע. אין בכוונתי להיכנס לדיון הזה. כן בכוונתי להגדיר לקריאה ראשונה את מה שאמרנו עכשיו, שהמסלול של זעיר ייעודי יהיה ל-10 שנים. בקשה, עודד.

אני אומר, ואני מצטרף בגדול גם לעקרונות שאתה הצגת וגם למה שהציג איתן קודם, שאם נצטרך או נחליט לעשות דיפרנציאציה בין ערוץ ייעודי נושאי לערוץ ייעודי שפתי, אז את השפתי קל למדוד. אם הוא דיבר בשפה הערבית או דיבר בשפה הרוסית, המשפטנים לא יכולים להיכנס פה עכשיו ולהתחיל להגיד לנו: זה לא בדיוק מדיד בניב הנכון.

זה לא עניין של משפטנות, אדוני.

את יכולה להגיד שזה מורשת, אני אגיד שזה לא מורשת, או הפוך. אפשר להתווכח על זה. אם הוא דיבר בשפה או לא - -

הוויכוח לא צריך להיות בין משפטנים דווקא, זה מה שאני מנסה לומר.

אני אומר את זה כעורך דין, בסדר?

הוויכוח היה בין המועצה.

בשורה התחתונה, כן צריך לכתוב שלערוצים הייעודים השפתיים ישנה חשיבות מעבר לחשיבות שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת ביטוי לכל מקום. לי יש חשיבות כאן שערבים דוברי ערבית שהם תושבי ישראל יראו טלוויזיה תוצרת הארץ, מה שנקרא. חשוב לי. אני לא רוצה שהם יקחו ויצפו בערוצים ממדינותינו השכנות. אותו דבר לגבי דוברי רוסית. מי שצורך תקשורת בשפה הרוסית, אני רוצה שתהיה לו את האפשרות לצרוך תקשורת תוצרת הארץ. זה אומר שאני צריך למצוא את הדרך לאפשר לערוצים האלה את החיים. זה ההיגיון בתוך הסיפור הזה. עכשיו בוודאי שאם הם עומדים בחובות הרגולטוריות שקיימות עליהם היום, אין שום סיבה להעניש אותם ולהשית עליהם חובות שלא קיימות. גם פה אני מסכים איתך. בסוף המטרה שלנו היא לשמר איזה שהוא מצב קיים. אם זה יהיה ל-10 שנים או ל-12 שנים או ל-13 שנים או ל-8 שנים, אפשר לדבר על זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. העיקרון הוא לתת להם אופק עם מספיק זמן שיאפשר להם לחיות, כי כשאני נותן למישהו אופק של שנה או של שנתיים, זה לא אופק.

יואב, שני דברים. יש פה הסכמה, וזה בסדר, אבל יש שני דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. הדבר הראשון, אם אנחנו מסיימים את זה תוך 10 שנים, את העניין של הייעודיים, אז אנחנו פה פוגעים בעצם בערוץ המוסיקה, בערוץ 24, כי זה אומר שהם יצטרכו למכור. ערוץ המוסיקה וקשת מחזיקים באותו ערוץ.

אני לא דן בהחזקות צולבות כרגע. אנחנו נדון בזה אחר כך.

בסדר, אבל זאת בעיה שאני מעלה אותה, חשוב שנדון בה.

בהחלט.

אם אתה לא רוצה לדון בה עכשיו, מתי שהוא זה יעלה. נצטרך לתת את הדעת גם על זה.

לא עכשיו. אמרתי את זה שלוש פעמים היום.

זה דבר ראשון. הדבר השני שאנחנו צריכים לדון בו הוא הערוץ הזעיר. אמרנו שתהיה הגדרה פוזיטיבית. אני חוזרת על זה עוד הפעם. אני באתי אליך עם שבעת העמודים של הדברים. אמרת שאנחנו לא נעשה נגטיבי, נעשה פוזיטיבי.

לא היית פה. אי אפשר לעשות פוזיטיבי.

אמרת שאנחנו בסוף עושים פוזיטיבי, ואז אמרתי שאנחנו מוותרים על - -

אז לשאלתך. לא ניתן פוזיטיבית ברמה משפטית, כך הובהר לי. זה עושה המון בעיות. הרשימה שנתת לי היא רשימה מאוד ארוכה. אני אמרתי שנעבור על כל סעיף וסעיף. לא רק זה, אם אחרי קריאה ראשונה נגלה שהיו סעיפים שהיו צריכים להיכנס מהנימוקים שהגדרנו ולא נכנסו, נוסיף אותם, אבל אנחנו הולכים בצורה הזאת. תודה.

אני לוקח את הצעתו של חבר הכנסת כבל. הבנתם את הכיוון שאנחנו מדברים עליו. דנה, בקשה.

יש פה שוב ושוב חזרה על האמירה שרוצים לתת אופק לערוצים הקיימים, לשמר אותם. הוועדה מבקשת לעשות פה משהו גם מעבר לזה. הערוצים שנמצאים פה הם ערוצים שזכו במכרז לתקופה מוגבלת, אין להם זכות להמשיך ככאלה בזהות שלהם במשך השנים הבאות. זאת אומרת, בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד 10 שנים - כל אחד לפי המועד שנקבע לו במכרז - תקופת הזיכיון מסתיימת. הם יוכלו לעמוד למכרז שוב. כשדנו ושינינו את המשטר, אנחנו למעשה התחשבנו בזה שיש להם זכות פנייה עד למועד מסוים, כשלאחריה אנחנו אומרים: בסדר, עכשיו אתם יכולים להמשיך – אנחנו נותנים להם הטבה – בהרכב שלכם כמו שאתם, אבל באופן אחר. דבר דומה נעשה לעניין קשת, רשת, 10.

יש לי בעיה. אני אגיד לך למה הבעיה שלי עם זה. מה שאת מדברת איתי עכשיו יכול להיפתר בצורה של משפט אחד, כך שבמקום 10 שנים נכתוב שנה. אני לא רוצה לעשות את הדיון על זה עכשיו. אם אני נותן ערוץ ייעודי לשנה, אין לך שום בעיה. אני מבקש לעסוק רק בדברים מהותיים שלא דיברנו עליהם.

גם אני מהוותיקות פה, אולי הכי. אני רוצה להגיד משהו עקרוני, משהו מלמעלה, ואחר כך נדבר על "יס". לו אני הייתי מנהלי ערוץ 20, ואי אפשר לחשוד בי שאני צופה בו רוב היום, הייתי רצה לחברת הכנסת השכל ואומרת לה: רצית לעזור לי, אבל את הולכת להרוג אותי. כוונתך הייתה טובה. על הדרך שאת עוזרת לי, את מכניסה לשוק הזה - -

היא דיברה על כל הערוצים הייעודיים, לא רק על 20, אבל תמשיכי.

מאה אחוז, אבל הוא - -

לא יודע. בואו לא נשים דברים. תגידי מה לדעתך ערוץ 20 חושבים.

אני באמת בעד ערוץ 20. אני אומרת לכם, מי שרוצה לעזור לערוצים הייעודיים ועל הדרך עושה רפורמה באצטלה של פלורליזם במדינה שהיא בגודל של עיר בארצות הברית כי הוא חושב שיש פה שוק לעוד ערוצים עם פרסומת, ואני כבר לא מדברת על המקום שאין לי להעביר אותם ואין לפלטפורמה של המדינה להעביר אותם, שזה עידן פלוס - - מי שחושב שעל הדרך הוא יכניס פה ברף כניסה של אפס כל זב ומצורע שרוצה לשדר, אז אנחנו כפלטפורמות לא הייד פארק, אנחנו לא יכולים להעביר יותר ערוצים מעבר לערוצים הקיימים.

בוא נתייחס לעניין.

אמרת בעצמך, ואני מצטטת אותך, "כולם מתים". הרפורמה הזאת היא וידוא הריגה לכולם. אי אפשר להכניס על הדרך. יכול להיות שצריך לעשות המון שינויים.

גברתי רפאלי, תעצרי רגע, אני רוצה להתייחס למה שאמרת. ראשית, עם כל הכבוד, כל הערוצים הייעודים נמצאים פה והם אומרים את דברם. יפה שאת קוראת מחשבות, אבל לא צריך, אנחנו שומעים אותך. אני לא מתכוון בהכרח להתייחס למה שאמרת מה הם יגידו. הם יגידו מה שהם רוצים. חשוב לי להבהיר דבר אחד, חשוב לי שתתייחסי לעניין הזה. הרי הזעיר ייעודי יהיה מסלול שלא יהיה יותר. הוא מסלול חד פעמי שנקבע לערוצים הייעודיים. דיברנו פה על כ-10 שנים. בזה הוא ייגמר. זאת אומרת, השלב הבא יהיה מסלול זעיר. במסלול זעיר, אם אני לוקח את מה שאנחנו מדברים עלייך, על דמי המעבר - -

אני לא דיברתי על דמי המעבר.

אני יודע. אני מבקש שלעניין הזה תתייחסי, זה העניין שנוגע אליכם. אל תגידי לי מה יגיד ערוץ 20, זה פחות רלוונטי כרגע.

אל"ף, מותר לי להגיד מניסיוני משהו ממעוף הציפור.

בסדר, מותר לך להגיד הכל. אני אגיד לך למה אני מתייחס.

אני חושבת שהוועדה לא תפסיד אם היא תשמע את זה.

זה גם נכון. מה התייחסותך לדמי מעבר?

אני לא רוצה לדבר כרגע על דמי מעבר, אני רוצה לדבר על הלוויין שאני משדרת בו. אני לא יודעת מה הבעיות של הוט, אני יודעת מה הבעיות שלי. כיום אני מעבירה בחובה 12 ערוצים. המדינה הכריחה אותי להעביר 12 ערוצים בחבילת הבסיס שלי, שכולם צועקים שהיא רחבה, גדולה וענקית. עוד לפני שהם מתחילים, יש 12 ערוצים שאני חייבת להעביר: 9,11,12,13,14,20,21,23,24,30,33,99,98. חלק גדול מהם לא מעניינים אף אחד מהלקוחות שלי.

על חלקם גם משלמים.

לא דיברתי על כסף, אדוני. על אף אחד מאלה לא משלמים. אנחנו פלטפורמה בלוויין. לא סוד הוא שלוויין הוא משאב מוגבל. כתבתי לכם במכתב, אני מוכנה לחזור ולהגיד פה. לוויין עמוס 3 מוגבל מאוד. הוא הדבר היחיד שנשאר, אחרי שלוויין עמוס 6 - -

תאמיני לי, אני מכיר את השוק הזה היטב.

לוויין עמוס, שאנחנו משתמשים בחלק מהטרנספורטרים שלו ובחלק הממשלה משתמשת, אינו בלתי מוגבל. עמוס 2 נעלם, הוצא ולא קיים. עמוס 6 נפל. לעמוס 7 אין תדרים. עמוס 8, במקרה הטוב מי שירצה יעלה בסוף 2020. אין לי מקום להכניס עוד ערוצים. אם אתם עכשיו מורידים את רף הכניסה אפרופו הרצון לעזור לארבעת הקיימים שיישארו אצלי בכל צורה – אני לא מדברת עכשיו על איזה פורמט הם יהיו, על כל ההתאמות הדרושות כדי לאפשר להם לחיות – ועל הדרך להכניס עוד שחקים, אני מבקשת שאני לא אהיה חייבת להעביר אותם. יש עוד פלטפורמות היום. יש סלקום, יש פרטנר. בעידן פלוס של הממשלה אין מקום לערוצים האלה. אני מבקשת לא להיות חייבת להעביר אותם. לא ביקשתי כרגע את הכסף, ביקשתי לא לחייב אותי.

קודם כל, הערתך נכתבה לפרוטוקול. יש פה את נציגי משרד התקשורת המקצועיים ואת נציג השר. שמעתם את הבעיה של הלוויין בנוגע לערוצים זעירים. אני לא הולך להחליט פה, זה לא המקום שלי. הדבר היחידי שהגדרנו זה שאת דמי המעבר לכבלים וללוויין של זעיר השר יקבע.

אני רוצה - -

ברור, גם לא בכסף. הבנתי שאת לא רוצה אותם. אמרת שאת לא יכולה ולא רוצה.

הכסף הוא מאוד חשוב, כי הוא איזה שהוא חסם כניסה.

השר יכול להגיד שהוא לא מאפשר מעבר ללוויין של ערוצים זעירים. אני משאיר את זה לסמכות השר.

אם הם הופכים להיות ערוצי חובה, השר לא יכול לא לחייב אותי.

בוא נפריד. למה לא יכול להפריד?

כי זה החוק מחייב אותו.

כי הוא יגיד: אתה נותן לערוץ 24, למה אתה לא נותן לי?

זאת אומרת, מה שאת אומרת לי זה שבמסלול שבסמכותנו אנחנו מחייבים אתכם בפועל, כשזה לא עניין של כסף.

זה גם עניין של כסף. אני אגיד לך למה. אם הוא יצטרך לשלם כסף, אולי הוא לא יקום. אם לא יהיה רף כניסה וכל אחד יקום - -

אוקי, אז יש רף כניסה. בשביל זה הגדרנו שהשר יקבע. אם בשיחה אתכם נגלה שהסכום המינימאלי הוא מיליון, שני מיליון, 20 מיליון - -

אמרתי שני דברים מצטברים. קודם כל, אני לא מוכנה שהם יהיו ערוצי חובה, ככל שאני יכולה להשפיע. בערוצי חובה זה לא משנה אם הוא ישלם לי מעט או ישלם לי הרבה. אם אין לי מקום בלוויין, אני לא מתכוונת להוריד מהלקוחות המשלמים שלי את ערוץ הספורט, או לעבור מ-HD חזרה ל-SD כי הייתי צריכה להעלות את הערוץ הטירילי. יבואו ערוצים, כי רף הכניסה יהיה נורא נמוך. דבר שני, אם אתם נותנים לעוד להיכנס, גם כדי לשמור על כל הקיימים, תעשו רף כניסה משמעותי כדי שלא כל אחד ייכנס.

זו בעיה אחרת.

אני לא מבינה. את צריכה להחליט, אי אפשר להחזיק במקל משני קצותיו. לי יש ויכוח עם יואב קיש, אם צריך לאפשר לערוצים - - אני חושבת ששוק הפרסום בארץ מאוד מאוד מוגבל. העמדה שלי היא קצת שונה משלו בעניין הזה. כרגע אנחנו דנים ברפורמה הזאת. את צריכה לבוא ולהגיד דווקא ממה שהסברת בנושא ה-capacity, בנושא מידת היכולת שלכם לשאת את הערוצים האלה. דווקא התרשמתי שמבחינה טכנולוגית יש פה בעיה. צריך לדון בשאלה אם צריך לחייב אתכם לתת ערוצים ייעודיים או לא.

לא ייעודיים – זעירים. ייעודיים לא יהיו.

נכון, זעירים. אם עכשיו את אומרת שזו הסוגיה של רף הכניסה, אז זה משהו אחר.

אל"ף, אני יכולה להגיד שני דברים מצטברים. זה לא או או.

אני אשאל אותך אחרת. נניח שיש רף כניסה כלכלי. אם ישלמו לך, אתם תוכלי לשאת אותם?

לא.

זאת התשובה.

אני אגיד לך מה אני הבנתי ממנה. אני אולי מפרשן אותך, תגידי לי אם אני צודק. ברמה העסקית הכלכלית שלה היא הייתה רוצה להיות זו שקובעת מי נכנס ומי לא. ולא רק זה, היא תקבע את זה לפי כמה שישלמו לה וכמות הצפיות שלה.

אתם אנשי השוק החופשי.

אני רוצה לסכם את העניין. מכיוון שאני מודה שאני לא רוצה שהוועדה הזאת תדון ותחליט על הנושא הזה, אני משאיר שהשר יקבע.

השר יחייב אותי.

הוא יכול גם לשים 50 מיליון שקל אם הוא יחליט.

לא, הוא לא יכול. השר לא קובע את המחיר. החוק אומר: "עלות פלוס רווח סביר". זה כל המנגנונים של חוק התקשורת. משרד התקשורת עושה שימוע, בודק את העלויות ואת הרווח הסביר, ואז קובע מחיר.

הרי את יכולה גם לקנות capacity מלוויינים אחרים.

אני לא יכולה לקנות.

לא יכולה. אני לא הולך לפתור עכשיו את הבעיה, עם כל הכבוד, של חברת הלוויין.

זה לא רק חברת הלוויין, זה גם עידן פלוס.

גם את עידן פלוס. אני לא יכול לפתור עכשיו את בעיית הרוחב הפס של חברת הלוויין ועידן פלוס. הבעיה היא בעיה שיכול להיות שהיא מאוד בסיסית. אם היית יכולה להכניס עוד 500 ערוצים, יכול להיות שהיית באה בתפיסה אחרת. יש לך בעיה שרוחב הפס שלך מוגבל. את רוצה מצד אחד למקסם, ובצדק, כמו כל חברה עסקית אחרת את ההכנסות שלך, כאשר מצד שני יש לך משאב מוגבל. את הדבר הזה, אני אומר לך עוד פעם, אני לא יכול לנהל עכשיו בוועדה הזאת. קודם כל, אמרנו את זה לפרוטוקול כדי שהבעיה תעלה. שמעו את זה המשרדים, הם בוודאי יתייחסו. אני משאיר את המצב החוקי בעניין הזה כפי שהיה. יש לך פה שני באפרים שאמורים לעזור לך. אחד, הנושא שהשר בסוף יכול לתמחר את זה. יכול להיות שהוא באמת יחליט לשים פה רף כלכלי משמעותי. לגבי הפרקטיות, אני מבטיח לך שיש גוף רגולטורי שאת יכולה לפנות אליו, להגיד לו: אין לי יכולת טכנית, אני בסיטואציה - -

אבל החוק לא מאפשר לו.

הדיון הזה יעלה. דנה, את רוצה להגיד? יש לנו את דנה.

החוק קובע איך השר מוסמך לקבוע את דמי המעבר. השיקולים שהוא לוקח בחשבון אינם שיקולים של דיפרנציאליות בשביל למנוע או לווסת את מספר הערוצים שיעלו. הוא קובע את המחיר בהתאם לעלות - -

מה את מציעה? איך מתמודדים עם בעיית יכולת ה-capacity ויכולת המקסום העסקי שלהם? איך את מתמודדת עם זה?

הרעיון היה שהם אמורים לקבל את הערך הכלכלי שעולה להם להעלות את הערוץ הזה ללוויין.

אבל אין להם יכולת עכשיו לעשות את זה. אז אני מסכם. מיכל רפאלי-כדורי, אני מבין את העניין. לגבי תיקון החוק, אנחנו משאירים את מה שהצעתי לגבי השר. אני הולך להוסיף הערה לשר – חברי הוועדה, כפנייה, לא כהליך החקיקה - ולציין שבמהלך הליך החקיקה, לאור כוונתנו ששוק התקשורת יהיו בו יותר שחקנים, יש בעיה מובנית, לפחות בלוויין ובעידן פלוס, אולי גם בכבלים, אני לא יודע, עם רוחב פס.

זו גם בעיה עקרונית.

אנחנו מבקשים שמשרד התקשורת ייתן את דעתו לעניין הזה בשימוע.

ההערה לגבי הסוגיה שכל אחד חייבים לשדר. מה יקרה? זה גם לא עניין של הכסף. מחר יבוא בנק, יגיד: אני רוצה ערוץ זעיר. כמה את רוצה, 10 מיליון בחודש? אני מקים עם 10 מיליון.

אני לא רוצה לשנות את החוק, אבל אני רוצה להוסיף את מה שאמרת לשר, שישקול האם צריך להוביל שינוי חקיקה.

להקים ערוץ, ברור שהוא יכול.

אני מסכם את זה שאנחנו נפנה לשר. יושבים פה נציגי המשרד. אנחנו פונים אליו שיבדוק שינויי חקיקה נדרשים לגבי חבות עלייה ללוויין.

אני רוצה לוודא שאין כוונה לגעת בסוגיה של המגבלות על הבעלויות הצולבות.

גם אני מקווה. אני מאוד מקווה.

אני אגיד לך בצורה מאוד ברורה, חברת הכנסת ורבין, הבטחתי בנושא בעלויות צולבות לרשות להגבלים עסקיים להגיד. הם אמרו שהם צריכים זמן. הם ידברו היום על זה. אנחנו נראה מה המשמעויות. אני לא בטוח שזה יעלה כשינוי כלשהו לקריאה ראשונה, אבל ייתכן שבין ראשונה לשנייה, בעקבות מה שנדון, נשנה. כרגע הנחתי שאנחנו לא עושים שינוי, אלא אם נשמע דברים אחרים.

גם הכללים הנוהגים על בעלויות צולבות.

שרן חושבת הפוך, בגלל שיש לנו את ערוץ 24.

לא דיברתי בשמה, דיברתי בשמי.

אנחנו גם צריכים להבין שיש איתו בעיה. אנחנו צריכים לראות איך פותרים אותה. לקריאה ראשונה אנחנו נשמע את ההגבלים העסקיים, אנחנו נראה אם יש משהו שנוכל להתקדם בו יחסית מהר. אם לא, זה יתקדם בהמשך. תודה. אני מבקש התייחסויות לגבי כל מה שאמרתי בעניין הטבלה. אני מזכיר לך שאמרתי שהיצירה הישראלית, לדעתי, זה לא נושא לדיון היום.

אם היה דיון על הטבה, ואנחנו מדברים על הטבה, איך יכול להיות שאנחנו - -?

לא על המספרים. דנים על הטבלה.

אני אדון על העיקרון.

על העיקרון בהחלט.

אני אדון על העיקרון, אני לא ארד למספרים. אני אגיד את הסכנות שאנחנו רואים ברמת העיקרון. קודם כל, יושב-ראש הוועדה צריך להבין שאנחנו - אני לא מהיוצרים, אני מאיגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה, שזה העובדים שעובדים מאחורי המצלמה – תומכים בערוצים הייעודיים. צריך להבין שהם מפרנסים את האנשים שנמצאים, אם זה הצלמים, הסאונד. הם בסופו של דבר עושים הפקות. אנחנו בסופו של דבר מתפרנסים מהם. אני חייב להגיד שלפני כל הטבלה הזאת - גם בדיון שהיינו בו עד 23:00 בלילה - לא דובר בכלל על נושא של הפקות מקור בצורה עניינית. אמרנו את דעתנו. פתאום קיבלנו את הטבלה הזאת as is. זו גם בעיה.

את הדיון על הרמות - -

אני אומר את דעתי. אני אומר את זה פה. אנחנו צריכים להבין שסדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם יכולים לגרום לערוצים, שכרגע משלמים את ה-92 מיליון שקל, לרדת מתחת לזה בצורה מאוד מאוד משמעותית. אני לא נכנס כרגע, אתה פשוט רשמת פה מספרים. אנחנו צריכים להבין שפתאום יכולה להיות נפילה מאוד מאוד משמעותית - רק בגלל סדרי גודל של טבלה - בהשקעות בכלל בנושא של הפקות מקומיות. אני נדהם לראות, ואני אומר את זה לחברת הכנסת השכל, שיכולה להיות טבלה שמדברת על ערוצים ישראלים שמופיע בה אפס על הפקות מקומיות. אמר חבר הכנסת פורר שהוא רוצה הפקות ישראליות כחול לבן. לראות פה אפס - -

אני קוטע אותך, אמרנו שלא מדברים על מספרים.

איפה אתה רואה אפס?

זעירים – אפס. לשם ההבנה של כל הנוכחים פה, נכון להיום ערוץ זעיר זה מישהו שהכנסותיו יגיעו עד 120 מיליון שקלים. אני לא מכיר אפס במדינת ישראל או אפילו בעולם למישהו שיש לו הגדרה של זעיר.

אתה יודע כמה עולה להפיק?

אני רק אומר, אנחנו דורשים לחזור אל הצעתו של מיקי רוזנטל בנושא של ערוץ מיקרו, שתהיה פה הגדרה. בגלל שאנחנו מאוד רוצים ערוצים, בגלל שאנחנו בעד הפלורליזם ותחרות, אנחנו רוצים בסופו של דבר ערוצי מיקרו שבהם תאפשרו לעוד ערוצים להיכנס, שגם שם יהיו לנו הפקות מקור, כשמעל המיקרו להתחיל מחויבות בנושא של הפקות מקור.

עוד מילה אחת לנושא שמופיע בסעיף 71ח, לנושא של הבדיקה של אחת לשלוש שנים. זה לא הגיוני, אם אנחנו בודקים רמות של הכנסות, וכרגע אני לא נכנס - -

עצור רגע. אני חושב שזה נושא חשוב, תיכף אני אתייחס אליו. אני עוצר אותך, כי אמרת שזה הנושא האחרון. לנושא השלוש שנים תיכף נדבר. זה נושא חשוב, אני רוצה לסגור אותו.

אני יכול רק להגיד את דעתי בעניין?

לא, אתה לא יכול. אתה סיימת. אמרת "נושא אחרון", הבנתי, אני אטפל בו. שני הנושאים הראשונים שאמרת: אחד, המעבר הדרמטי בין המדרגות. דיברנו עליו בהתחלה. גם דיברה הממונה על ההגבלים. אמרנו שלא יהיה אינסנטיב שלילי לגדילה, וגם לא ההיפך. הנושא יטופל בין קריאה ראשונה לשנייה. נגמר הדיון בנושא הזה. לגבי האפס, ואני חוזר על דברים שאמרתי - בגלל זה אני קצת כעוס, כי אני רוצה להתקדם בדברים שלא נאמרו – שמענו פה שתי דעות שונות. חברת הכנסת שרן השכל חושבת שצריך להיות אפס, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין חושבת על מספר אחר, אתה חושב על מספר אחר. את הדיון על המספר אני אעשה אחרי קריאה ראשונה.

בסעיף 71ח, בכל המנגנון של המספור, כתוב: "נקבע כי נתח השוק שלו עלה על 10% - לא משנה אם זה 10%, 15% או כל מספר שהוא, אני מדבר על השיטה - בממוצע המשוקלל שלוש שנים רצופות;" זאת אומרת, אתם לא נותנים לשינוי של שנה להשפיע, אלא רק אחרי 3 שנים, עם איזה ממוצע, מה שלתפיסתי יכול לעוות קצת את ההתנהלות של השוק בעניין הזה. אני אשמח לקבל הסבר לשיטת המדידה הזאת.

אבל אם מדברים על המדידה, למה לא לדבר על עצם - - ?

לא, על הספירה. למה שלוש שנים ולא אחרי שנה, זה מה שאני רוצה להבין.

אם הצעת החוק מתקבלת בינואר 2018, איזה שנים יובאו בחשבון? זאת אומרת, במרץ 2018, כשיצטרכו לדווח על הכנסות מפרסומות, לגבי איזה שנים הם ידווחו?

אפשר לעשות את ההחלטה הזאת בזמן הוראות המעבר?

היא מאוד מהותית לתוכן של האסדרה.

אפשר לעשות את זה.

בואו נעשה את זה בהוראות המעבר. אני רוצה קודם ברמה העקרונית. את צודקת, שאלה מצוינת, אבל ברמה העקרונית אני מעדיף שקודם כל נגדיר - -

הלו"ז יכול לרוקן מתוכן את כל ההצעה. מה שאמרה היועצת המשפטית, אם מותר לי, הוא קריטי בעיני, כי הלו"ז כאן יכול לרוקן מתוכן את כל ההצעה. כרגע ההצעה מאפשרת להחיל את ההוראות של החוק רק בעוד חמש שנים.

ברור שלא זו הכוונה.

זו לא הכוונה. בגלל זה גם אני חושב ששלוש שנים משוקלל - -

מה זה משוקלל?

בגלל זה אני חושב שצריך לדייק רגע את העניין הזה, וזה מה שאני מבקש לשמוע.

אני אסביר את העיקרון שעומד מאחורי העניין הזה, תתווכחו אחרי זה על השנים. הרעיון מתקשר לדיון שהיה מקודם על התמריצים לגדילה או על להישאר במקום. שחקן שמגיע לסדר גודל של 9% ועובר למדרגה הבאה, פתאום חלות עליו כל מיני חובות רגולציה. הוא חושב, עוצר, אולי הוא לא רוצה לגדול הלאה. שחקן שמתעתד לגדול עוד - -

אין לו בעיה.

ירצה להמשיך.

נכון.

כדי למנוע את הבחירה בנקודה הזאת, אמרנו ששחקן שמתנדנד בשנה הראשונה 10%, אחרי זה יורד ל-9% ועולה ל-12%, הוא מספיק גדול, הוא מספיק יציב כדי להסתכל עליו כאילו הוא שחקן במדרגה הבאה. זה הרעיון של הממוצע של שלוש שנים. את הספירה הוא מתחיל בפעם הראשונה שהוא עבר 10%. מהשנה הראשונה שהוא עבר 10%, משם מתחילים למדוד, ואז עושים לו ממוצע. אם הוא בממוצע בשלוש שנים מעל 10%, הוא עבר את המדרגה.

כלומר, אם הוא 9,12 ו-8, זה לא מתחיל.

יכול להיות שזה מנגנון שבאמת מאפשר, כמו שאתה אומר, ניתוח והבנה של אותו שחקן ,מסתכל מהעיניים שלו. הבעיה שלי, ואתה שומע את הקולות מסביב, שה פותח פער מאוד משמעותי שאולי מקשה על התנהלות בכלל בשוק. השאלה אם אפשר לתת שנתיים, לא שלוש.

למה לא שנה?

כי יכול להיות ששנה הוא עלה ומיד ירד.

יכול להיות 9.99, 9.99 ו-20, כשרק אז תתחיל למדוד את המדידה בדיעבד. זו פיקציה מוחלטת, היא מרוקנת מתוכן - -

מה אתה עונה על זה?

יש פה אי הבנה של מה שנמצא שם, כי שחקן שמגיע ל-15 או ל-20 - - לפי מה שאנחנו שמנו על השולחן, לפי מה שנמצא בדוח פילבר, שחקן שמגיע ל-15, מאותה שנה הוא כבר במדרגה של ה-15. לא נספרות לו שלוש שנים. שחקן שמגיע ל-20, מאותה שנה הוא נמצא ב-20, לא קרה לו כלום.

שחקן שמגיע ל-14.

איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח?

לא הבנו את הנוסח. תסביר שוב.

את הנוסח אני אתן למשפטנית להסביר.

מה המשוקלל שלוש שנים הזה עשה?

תלך מלמעלה, לא מלמטה. אם אתה מגיע ל-20, נגעת – נסעת, אין שום שלוש שנים. מגיע ל-15, נגעת – נסעת.

14.99.

אנחנו עכשיו רק באותה פריסה של 10%.

אם היית 17% ושנה אחרי זה עלית ל-20.5, אתה שם.

נגעת – נסעת.

זה לא ששם אתה מחכה לשלוש שנים משוקלל.

זה כמו בטיפול נמרץ - יש קטן אך יציב, ויש קטן - -

אם היה 14, נגע ב-15, הוא שם.

נגע – נסע.

באותה שנה מיידית. עכשיו אתם רק התייחסתם למדרגה של בין 9 ל-10, שמי שיוצא מהגנות ינוקא - -

נכון, בדיוק.

מה אמרתם שם?

מה שהוועדה ניסתה שם לעשות זה באמת לאזן בין החששות שמעלים פה החברים, והם מעלים אותם בצדק, לבין השאלה של אל"ף, האם אנחנו לא רוצים שמישהו יהיה לו תמריץ שלילי לגדול, האם אנחנו באמת רוצים להחיל את הרגולציה רק על שחקן שאנחנו רואים אותו כמבוסס, כי שחקן שמתנדנד הוא עדיין מתקשה, הוא לרגע עולה ואז יורד - -

הבנתי. זאת אומרת, אתם עשיתם הנחה למדרגה שעוברת מזעיר לקטן, לראות שזה מתייצב. זה כבר סיפור אחר. אני מודה שלא הבנתי מהנוסח. זה עכשיו הרבה יותר ברור לי. עכשיו יש לי עוד שאלה לגבי העניין הזה. אם מישהו היה ב-20 פלוס ועכשיו הוא ב-19, זה מיידית הופך להיות המדרגה ההיא?

להצעתנו, כן. מי שהיה ב-20% וירד אחרי זה ל-19, צריך להיות במדרגה של ה-15.

ומי שהיה ב-17 וירד ל-14 – מיידית. מי שהיה ב-12 וירד ל-9, האם מיידית זה מתחלף לו?

אז פה זה גם חשש שהוא מאוד מאוד מגודר. למי שיצטרך לרדת מתחת למדרגה של ה-10 אתה תסתכל על הממוצע שלו שלוש שנים אחורה. אם הוא היה שנתיים 14 - -

בגלל המנגנון של העלייה אני מסתכל על השלוש השנים.

אבל אם תסתכל הפוך, אז יכול להיות שזה התחיל ב-14, ירד ל-12, ירד ל-9, כשעדיין בממוצע הוא מעל 10.

המדרגה בין זעיר לקטן, המדרגה של ה-10 – אני אומר 10, אבל זה יהיה לדיון בעתיד – היא גמישה משוקללת לשלוש שנים משני הכיוונים.

נכון.

בסוף השחקנים, זה לא רק השאלה איך אתה אומד אותו – זעיר, קטן, בינוני גדול. יש כאן שני מרכיבים. יש את המרכיב של התנהלות כלכלית – כן מתנהלים כמו שצריך, לא מתנהלים כמו שצריך. אבל יש עוד נקודה כאן. יכול להיות שיהיו כאלה שלא רוצים לגדול. גם את זה צריך לקחת בחשבון. זה לא שהוא עושה את הפיקציה הזאת. הוא אומר: שמע, אין לי עניין לבוא להיות - -

אני לא רואה עתיד כלכלי במדרגה הבאה.

כן, טוב לי במקום בו אני - -

אם כבר לשים פחת בשנה השלישית שהוא יעביר את זה לרביעית, שאז הממוצע שלו בבדיקה השלישית ירד - -

עוד שאלת הבהרה. נגיד מישהו התחיל ב-9, שנה אחרי זה הוא עלה והוא ב-12, כששנה אחרי זה הוא ב-15.1, האם הוא מיידית בבינוני?

נגעת – נסעת.

עשיתם לי את זה פשוט.

אבל מתי מתחילים, אחרי 3 שנים?

לא. רק המדרגה שבין הזעיר לקטן היא שלוש שנים. נגעת – נסעת.

אני מקבלת את הערת הוועדה, שאת הנוסח צריך עוד להבהיר כדי שיהיה ברור מה שהסברנו עכשיו.

זו משימה שלכם. אנא תעבירו נוסח לוועדה בעניין.

אני רק רוצה להבהיר, החשיבות של אחוז אחיד – אני עכשיו לא מדברת על המספר, אני מדברת על המגמה – במעלה המדרגות, מונע בדיוק את השאלה שלך, של מה קורה אם אני עכשיו ירדתי מדרגה.

מצוין. הממונה על ההגבלים, אנחנו הבטחנו לך זכות דיבור. בקשה, הזמן שלך לגבי ההצעה שאמרת שיכולה להיות טובה, או שעוד אין לך את זה מוכן?

לא, אנחנו ביקשנו זמן.

אחרי קריאה ראשונה?

כן.

ומה לגבי הנושא של בעלויות צולבות?

אני מסתכלת על הטבלה שאתה הבאת, על 10% מהכנסות או לא יותר מ-50% מ-A. אנחנו נחשוב על אפשרות אחרת, אבל מה שצריך להיות זה רק 10% מהכנסות, לא העניין של יותר מ-, ואז לא ייווצר מצב שההבדל בין 14% ל- 15.5 - -

אה, לקחת גם את המספר שלמעלה בגדולים, לקבע לאחוז מהכנסות.

לכולם - -

אנחנו לא דנים ממילא בגדולים כרגע. זה ממילא אחיד לכלל השוק.

האמירה הזאת היא לגבי כל המדרגות, לא רק לגבי המדרגה - -

ברור. אפשר לשמוע מה דעתכם לגבי הבעלויות הצולבות? כרגע לא ניכנס לשינוי, אבל אנחנו נשמע את העמדה הראשונית.

נוכל להתייחס לשלוש שנים?

לא, אתה סיימת.

העברתם את זה לשם כדי שאני לא אתייחס.

אתה העלית נושא שהיה לא ברור גם לי, לכן עשינו דיון עם המשרד. הבנו אותו. כל חברי הכנסת הבינו. אנחנו נחליט בינינו אם אנחנו רוצים את זה או לא. בקשה, ממונה על ההגבלים. ממונה על ההגבלים אפשר לשמוע, או שאתם לא מוכנים עדיין?

לממונה על ההגבלים יש פה שני כובעים. יש כובע אחד לממונה, יש את הכובע של ועדת הריכוזיות. עכשיו הכובע של ועדת הריכוזיות, בסדר?

לא, אני לא בטוח. אני רציתי את הממונה על ההגבלים.

ועדת הריכוזיות זה חשוב בעניין בעלות צולבת.

אני לא אעשה פה הפרד ומשול.

יש קשר מסוים בין הריכוזיות לבעלויות צולבות.

נכון, בדיוק. בוא נשמע את דבריך, בקשה.

אין לי עמדה מגובשת על הבעלויות הצולבות, אבל מה שאני יכול להגיד זה שכל רישיון של הרשות השנייה נבחן דרך חוק הריכוזיות, לכן החוק במקומו מונח. בכל מקרה יצטרכו לבוא ולדון בוועדה.

טוב, אז זה יידחה לאחרי קריאה ראשונה. אתה רוצה במילה לסיים אחרי מה ששמעת את ההבהרה?

אני רוצה להגיד על הנושא הזה. אנחנו וכל הערוצים של עד 14.9, בארבע שנים הקרובות לא נראה מהם כלום, אם לפי ההצעה - -

תהילה, בקשה.

אני רוצה לשנות שנייה אחת את האווירה, באמת ל-30 שניות, כי אני מסתכלת על מה שעושים פה בעולם של רגולציית התקשורת. זה הזכיר לי איזה דקלום שהייתי מקריאה לילדים שלי כשהם היו יותר צעירים, של קדיה מולודובסקי. אתם מכירים את זה? בטח כולם מכירים "גלגוליו של מעיל", על המעיל שהעבירו מיד ליד. שלוש שורות אחרונות: "צד ימין אני מסרתי לחתול אשר זכרתי, חלק שמאל אני שלחתי לחתול אשר שכחתי. והיתר – חור מול חור – תקבלו לפי התור". זה הסוף של המעיל.

אני רק מקווה שאת לא מאשימה אותי בכל העניין.

אני רוצה לומר, הפער בין הדמיון למציאות בכל העולמות של רגולציית התקשורת, בייחוד רגולציית הטלוויזיה במדינת ישראל, תמיד היה מאוד גדול. גם רפורמות הרישיונות והזיכיונות ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ששמענו סיפורים שיבואו מתחרים חדשים, השוק יתמלא ויהיה גיוון – זה לא קורה. זה לא קורה בגלל שזו תעשייה ייחודית. תסתכלו גם על התעשיות שלידה, על שוק התקשורת המודפסת. תסתכלו על מה שקורה היום בעולם של תוכן באינטרנט, אפילו בלי הרשתות החברתיות. מה שאני מנסה לומר זה שאפילו תעשיות לא מאוסדרות לא מגיעות לתחרות מאוד מאוד רבה בתחום הזה. יש לזה סיבות, והסיבות זה שזה שוק - -

בוא נתכנס לעניין.

אם אנחנו מדברים על פתיחת השוק הזה לתחרות ועל דה רגולציה, מה שאנחנו עושים כאן זה לא דה רגולציה. צריך לשים את זה על השולחן. אנחנו עושים פה רה רגולציה. למה? כי דרגות, תתי דרגות וטבלאות זה לא דה רגולציה. זה דבר שבסופו של חשבון מאוד מגביל את השליטה של המועצות בערוצים, מוסיף הרבה מאוד בירוקרטיה, וגם מאפשר לכנסת להתערב מידי פעם.

מה את רוצה, איש הישר בעיניו יעשה?

לא, חס ושלום. מה שאני רוצה לומר הוא הדבר הבא: ראשית, נאמר פה נכון, הסיפור של הזעיר הייעודי יש בו ארומה מסוימת של הקלת ערוץ מסוים.

ערוצים מסוימים.

בסדר.

כן, אמרתי את זה במפורש. אני דואג לשמר את כל הערוצים הייעודיים.

זה לא כל הערוצים הייעודיים.

כל הערוצים הייעודיים.

זה ספציפית לערוץ הלא, לערוץ הרוסי ולערוץ המוסיקה.

אני לא אוהב שמאשימים אותי בהאשמה לא רלוונטית.

יש לי הצעה. הטבלה כמו שהיא נראית עכשיו לגבי הזעיר הייעודי, זה כמו ללכת עם ולהרגיש בלי, או ללכת בלי ולהרגיש עם. אין בה בעצם כלום, שום דבר ממה שקשור ברגולציה הקודמת. אין שום דבר מהרגולציה מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – לא הפקות מקור, לא חדשות, לא עידן פלוס, לא שום דבר, ובכל זאת מעבירים אותו - -

אבל זו לא הרגולציה של הרשות השנייה. יש להם הגבלים רבים - -

ובכל זאת מעבירים אותם לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. רוצים להטיל את הערוצים האלה? היינו בסיפור הזה. הטילו את ערוץ 10 פעם ועוד פעם ועוד פעם, ראינו את זה קורה. ידעו לעשות את זה בלי להעביר אותו לרשות מועצת הכבלים והלוויין, בלי לעשות הצרחה מוסדית של הערוצים האלה. רוצים להטיל את הערוצים הייעודיים במסגרת הכללים שיש להם? תתקנו בחקיקה את מה שצריך לעשות כדי לעזור להם לשרוד, אל תהפכו על ראשו את כל השוק בצורה של חור מול חור. מה כן כדאי לעשות? כדאי לאחד את הרגולציה, כדאי להוריד חלק גדול מהרגולציה.

ישבו פה שתיהן הבוקר.

אני לא מדברת על העניין הפרסונאלי. מעולם לא דיברתי על העניין הפרסונאלי. הפרסונות לא מעניינות אותי, מעניין אותי שהאיחוד צריך להיעשות, שהעבודה לגבי הפרדת הכללים צריכה להיעשות. אתה חזרת עם רשימה מאוד מאוד יפה של דברים שאפשר להוריד אותם.

נכון.

תוריד אותם מכל הערוצים.

יכול להיות, אחרי קריאה ראשונה. כל ההקלות האלו אחרי קריאה ראשונה, עם ההסכמות ועם ההסתייגות של היועצת המשפטית. אם נבחן שנכון גם להוריד אותן לכל הערוצים, לא רק לזעירים, נוריד לכולם.

מה שאני מנסה לומר זה שתהליך הדה רגולציה צריך להיות עמוק, הוא צריך להיות רציני.

הצעת חוק מסודרת, מלאה, שתעשה את כל מה שאת אומרת. אני אומר לפרוטוקול, אני רוצה לייצר סיטואציה בשוק שתאפשר לערוצים הייעודיים לשרוד, לכולם. אמרתי את זה, אני לא מתבייש בזה.

ואני עונה. תעשה את זה דרך חוק התקשורת, בלי להפוך על הראש את כל רגולציית התקשורת בארץ. מה שמלחיץ אותי, ואני אומרת את זה בצורה הכנה ביותר, זה הסיפור הזה של 10 שנים, שנעשה ל-10 שנים, שבעוד 10 שנים זה יהיה. אנחנו לא יודעים מה הולך להיות עם שוק התקשורת תוך שנתיים. זאת אומרת, אנחנו יודעים, הוא הולך להיות במצב כלכלי קשה ביותר. אני לא אוהבת להיות הפרקליטה של הערוצים, אני לא מרגישה שזה התפקיד שלי, אבל צריך לפקוח את העיניים ולומר: אנחנו לא יודעים אם יש להם בכלל היתכנות כלכלית במודל הקיים, כולל מודל של תוכן שיווקי. אנחנו לא יודעים. כרגע, עד שלא ימצו את הפלטפורמות הגדולות, ממילא - -

לא היית פה קודם.

התנצלתי על זה בהתחלה.

אני אגיד לך מה אמרתי. יש עוד נושא של פייסבוק וגוגל, שהם ערוץ מרכזי של שאיבת כספי פרסום מהשוק הזה. אמרתי שאני אשמח לקבל כל הצעה שנוגעת לשחקנים האלה, לחשוב אם ניתן ואם אפשר לשלב את זה בעניין הזה.

עוד דבר אחד, וזה על הפקות מקור לגבי הטבלה.

לא. על זה אני לא עושה דיון עכשיו. אני לא עושה דיון על הפקות מקור.

זה לא קשור להפקות מקור.

אמרת על הפקת מקור. אני הגדרתי טבלה, עם התייחסות להפקות מקור. אם מישהו רוצה יותר או פחות, או לשאול למה אין, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

זה לא עניין של פחות ויותר. השאלה אם האחוזים כפי שהם קבועים היום ומשקפים את המצב הקיים, למה הכרחי ונכון לעשות את זה?

לא הכרחי. אחרי קריאה ראשונה נדבר על זה. בקשה, נגה, אני הבטחתי לך.

הייתי רוצה שהיא תתייחס למה שאני אומר.

שהיא תתייחס?

כן.

ארבע דקות מקסימום לרשותך.

אפילו פחות. קודם כל, להתייחס למה שאמרה פה חברתי. אני חושב שהדירקטיבה של הורדת הרגולציה היא של שר התקשורת, משרד התקשורת והמועצות שנמצאות כאן. מי שדווקא התאהב ברגולציה הם דווקא המפוקחים שאנחנו בדרך כלל רוצים להוריד מהם רגולציה. הם אלה שמבקשים מאיתנו את הרגולציה עצמה. כלומר, נהיה פה איזה משהו עקום - הרגולטור, שרוצה רגולציה ורוצה לקבל כוח, מבקש לשחרר רגולציה, והמפוקחים, הם מבקשים שהשוק ייסגר, שזה יינעל, לא להכניס יותר, לא להכניס פחות. יש פה איזו שהיא דואליות.

ביקשתי שלא תכריח אותי. לא ביקשתי - -

היא לא מובנת לי לחלוטין. בנקודת הזמן הזו צריכים כולם לחבק את העמדה - -

כי הדה רגולציה לא מייצר תחרות באופן - -

לעניין עצמו.

אבי, יש לך עוד דקה. מה לעשות, נתתי לך ארבע דקות. במקום לדבר על החוק, התחלת על הדברים הכלליים.

אני אגיד לך למה. היא דיברה על הרשות השנייה שמנסה לקחת לה סמכויות לא שלה וכו' וכו'. דווקא החלוקה ההגיונית שהשר דיבר עליה, שרשות אחת תסדיר את הפלטפורמות, רשות שנייה תסדיר את הגופים המשדרים, היא החלוקה הנכונה. זה סוג של התמקצעות שצריכים לבחור ולשאוב אליו. אני חושב שאפשר ללכת לפי חוט המחשבה הזה.

כשמדברים על דה רגולציה, והשר אומר כל הזמן, אני מבין שאי אפשר להוריד אותה בבת אחת. ככל שמדובר בהנמכה, בהורדת עוצמה, אם זה ל-30% - - איך אומרים? הבנתי שאי אפשר יותר. הוועדה תחליט כמה, אבל המטרה היא - -

אי אפשר פחות.

אי אפשר פחות. המטרה היא לשאוף לכמה שפחות העמסה של כל הדקדוקים והדווקנויות.

זה מה שנותן לנו את הלגיטימציה להקל עליהם ברמה הכספית.

אין בעיה, אבל אם הגעת ל-30%, אי אפשר להעלות את זה חזרה ל-70%. כתבת 10 שנים. לפי דעתי זה משלים את זה, כי ה-30% זה סוג של מסננת שממנה אתה יכול רק ליפול לערוץ הזעיר הרגיל.

נגה, בקשה.

מאוד נהניתי לשמוע את תהילה. אלו נקודות למחשבה. אני רוצה להגיד ארבע נקודות. אני רוצה דקה לדבר על התהליך. התהליך כאן הוא מכביד. זה נכון שהדיון הוא פתוח, שהדיון הוא סבלני, שזה לא טריוויאלי במסגרת שאנחנו נמצאים, אבל שום דבר מזה לא מחליף עבודת מטה. למה אני מתכוונת? בסוף זו הצעה כלכלית, עם השלכות כלכליות. צריך להבין מה המשמעות שלה לשוק הפרסום, מה המשמעות שלה לטלוויזיה, איך זה משליך על הפקות מקור, איך זה משליך על היכולת לייצר חדשות כי חדשות עולות כסף, מה המשמעות של כל הדבר הזה. כל זה לא נעשה. זה לא פילבר. מה שמוצע כאן זה לא פילבר.

לא מאה אחוז פילבר, אבל מבוסס על הרבה דברים של פילבר.

זה מתחבר לדברים שאמרה תהילה. זה שוק שמורכב מלבנים. אתה שולף לבנה אחת, בלי לחשוב על הדברים האחרים. כשהחלטתם לצאת מהצעת החוק המקורית, שגם היא הייתה בעייתית, ולהרחיב אותה, להפוך אותה למן חוק רישיונות, המשמעות הייתה השלכה על כל הלבנים האחרות. הקושי הוא לא בהעדר הדיון האמיתי, המלא והסבלני כאן, אלא בהעדר עבודת מטה שאומרת מה ההשלכות של הדבר הזה כדי שכולם יוכלו להתמודד עם זה. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, והיא מתחברת קצת לנקודה הראשונה, היא מה מטרת החוק? המטרה של החוק היא כל הזמן בתנועה, היא דינאמית. התוצאה של הצעת החוק היא התעלמות מוחלטת מסעיף 5, מעקרונות ותפקידי הרשות השנייה, ואת זה אני אומרת ליו"ר הרשות השנייה. בחוק הרשות השנייה יש עקרונות, למשל קידום היצירה הישראלית, שוויון, הגינות.

הכל נשאר.

הכל יישאר, אבל זאת פיקציה, זה יהיה מרוקן מתוכן. למה זה יהיה מרוקן מתוכן? כי אם יכולים להיות 5 שחקנים של 9.99 שבשנה השלישית יעלו ל-11 ויחזרו ל-8, ו-50% מהשוק יהיה בלי הפקה ישראלית, בלי חדשות, ואם יהיה חדשות, אז יהיה בלי נציגי ציבור - -

אני יכול להגיד לך לגבי זה את מה שאמרה הממונה על ההגבלים, שבדיוק בשביל למנוע את המצב הזה היא רוצה ללכת למדרוג אחיד לכולם. יכול להיות שבעניין הזה היא תפתור לנו את הבעיה. תמשיכי בבקשה.

ההצעה שלה לא פותרת.

בהחלט פותרת.

יכול להיות שלא הבנתי נכון. להבנתי - -

אבל זה לא משנה, נגה, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון כאן, אוקי? בסוף בסוף יש כאן כמה צדדים. יש אתכם, יש את - -

אני עוד לא הגעתי אלינו.

את מדברת מלמעלה, אבל את גם נוגעת בעצמכם. את לא מדאגה אליהם. בסדר, זה לגיטימי, אבל זה לא העניין. מה שאני רוצה לומר זה שבסוף החוכמה היא למצוא בין הדברים, כדי שלא תפגעו, שהשוק לא ייפגע, שימצאו את נקודות האיזון.

אם יותר לי לדקה לדבר לסעיף 5. תיכף אני אגיע אלינו. אני כאן מייצגת מהתחלה ועד הסוף ללא כחל ושרק, אבל רגע אני רוצה לדבר על סעיף 5. נאמר כאן נכון על ידי דבורה שאי אפשר לייבא מפרסמים. שום פעולה לא תעזור. יש שוק שהוא שוק מוגבל. עם זה אנחנו משחקים. עכשיו, בסעיף 5 לחוק הרשות השנייה יש רשימה של מטרות. אם הצעת החוק הזאת, שהיא דרמטית, היא רוחבית, היא נמצאת בכל מקום – הדף הזה מעיד על זה- לא מקדמת את המטרות של חוק הרשות השנייה, אז בוא נדבר על זה. זה לגיטימי לחלוטין שהריבון יחליט שצריך לשנות את המטרות של חוק הרשות השנייה, ואז מזה תצא פעולה נכונה, שוויונית, רוחבית, אבל אין כאן שום קידום של היצירה הישראלית, יש כאן פגיעה ביצירה הישראלית. אין כאן שום קידום של החדשות, יש כאן פגיעה בחדשות. אין כאן שום קידום של ההגינות, אזרחות, כל דבר.

אני לא מסכים, אבל נמשיך.

בסדר. אין כאן שום קידום של הדברים האלה בעיני. עכשיו אתה אומר ככה: אני רוצה לייצר סיטואציה בשוק שתאפשר לערוצים הייעודים לשרוד. אתה באת עם כיוון שהוא ספציפי ייעודי, אבל מה שאתה יוצר כאן זו שיטה חדשה של רגולציה. דיברתם על 10 שנים. לפני חודשיים נכנסה לתוקף שיטת הרישיונות. החודשיים ימים האלה הם חודשיים מאוד קשים למי שעובד בשיטת הרישיונות. כבר עכשיו אנחנו באים עם שיטה שמשנה את התוכן ומשנה את המהות של החדשות.

את בעד לתת רישיון של 15 שנה לזעירים הייעודיים?

רגע, בוא נעשה צעד קודם. אני בעד זה שאם אתה משנה את השיטה אתה גם צריך להבין מה גודל העוגה ואיך אתה מתאים את העוגה למי שנמצא, אוקי? אם השיטה היא השטחה, זאת אומרת צמצום - ונאמר כאן באופן מפורש על ידי נציג השר שהמטרה היא שיהיה מגוון של ערוצים אבל פחות עוצמתיים - בסדר, בוא נאמר את זה. זאת אומרת, יהיו כאן מחר 10 ערוצים, תהיה תחרות כמו שאתה רוצה, אבל זה שוק שידורים אחר. זה לא כמו 10 חנויות נעלים. כשיש לך 10 ערוצים בלי מחויבויות, בלי יכולת כלכלית – אם אין להם יכולת כלכלית, אין להם מחויבויות ואין חדשות - זה שוק שידורים שהוא אחר לגמרי ממה שאנחנו רואים ולפעמים גם רוצים. זאת הנקודה השנייה.

אמרת שאנחנו מאזנים בין הערוצים השונים לבין מקום שבו אנחנו חושבים שאין ערך רגולטורי לרגולציה. עכשיו, אם אין ערך רגולטורי להפקות מקור ב-9.99 גם כשיש ארבעה ערוצים - -

זה לא משם בא, זה בא ממגבלות כספיות. אל תערבבי את דבריי. את לא יכולה לקחת ולעשות מה שאת רוצה, לעשות מישמש. אמרתי שהם למעשה הגנת ינוקא. היה לנו על זה ויכוח עוד מהדיון הראשון. אמרתי שבמקום שיש בו מחויבות כספית ברורה, שם צריך לתת הגנת ינוקא, נקודה. אל תיקחי ותערבבי את הדברים שלי.

ינוקא לא יונק.

לא ינוקא של גיל, ינוקא של גודל.

הגדרת גודל, מוצלחות, יכולת, יכולת לתמרן, כמו שנאמר כאן על ידי נציג משרד התקשורת, זה מה שנמצא כאן. הוא יכול להחליט ב-9% לאיפה הוא מגיע.

עוד נקודה אחת. תראו, המודל שנמצא כאן הוא מודל שיעשה הרבה יותר רה רגולציה מאשר דה רגולציה. אמרה את זה תהילה, אני לא אחזור על הפרטים. אם מחר צריך למדוד, כמו שאתם מציעים היום, את שוק הפרסום ואת ההכנסות, הרשות השנייה תצטרך 80 מיליון שקל עם שלושה מתוך ארבעת משרדי החשבון הגדולים בשביל להבין מה קורה, כי יש כאן המון רגולציה, מיקרו של הננו רגולציה. זאת התוצאה. ולכן, אין כאן פתיחות, אין כאן שוויון ואין כאן דה רגולציה.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך, ובקצרה. ראשית, לגבי עבודת מטה, לבוא ולהגיד - - קודם כל, אני מכבד את מה שאמרת לגבי הדיון פה, ואני מעריך שלפחות ברמה הזו אנחנו לא חלוקים. לגבי עבודת מטה, אני מסכים איתך אם היה לנו חצי שנה להיות יותר פעילים בעניין הזה, אבל לבוא ולהגיד שלא נעשתה עבודת מטה זאת קיצוניות שנייה שאני לא מקבל. יש לנו לא מעט דוחות, לא מעט עבודה שכולם מכירים פה, עבודה גם רבה של משרד התקשורת בעניין, דוח פילבר ודוחות קודמים. אני חושב שבהחלט אנחנו מסתמכים על עבודות שנעשו. בעניין הזה אני דווקא לא מתחבר להבהרה שלך, אני חושב אחרת.

לגבי מטרת החוק. את באת ואמרת: זה עושה לי עכשיו שוק חדש לגמרי. אולי בשוק השידורים אני אמצא את עצמי בסוף עם 10 שחקנים של 10%. לא אני נביא ולא את נביאה. אני לא יודע לאיזה שוק זה הולך. אני יכול להגיד לך, וזה מסבירות של שווקים באופן כללי – את מכירה את זה – שחוק ה-80/20 תופס כמעט תמיד בהרבה מאוד מקומות. גם בשוק התקשורת יישארו 2,3 שחקנים גדולים בכל מקרה. אני רוצה, וזו אמירה אמיתית שלי - לא רק שלי, אלא גם חברי הכנסת שותפים לה - להכניס עוד שחקנים שיהיו קטנים. חלקם יצליחו, יצמחו ויהיו גדולים יום אחד, חלקם יישארו קטנים ולא יצליחו להחזיק את המודל העסקי שלהם. אנחנו כן רוצים לאפשר את הכניסה של הדבר הזה. זה מהלך אחד. המהלך השני, וזה תפיסתו של השר, הוא לאחד את הערוצים המסחריים תחת רשות אחת. עושים הפרדה בין ערוץ מסחרי זעיר לשאר הערוצים מבחינת הרגולציה שעליהם.

פה אני נכנס לנקודה האחרונה. בהחלט בהפרדה הזאת יכול להיות שיש דברים שמן הראוי להקל על כל השוק, לא רק על הזעיר. את הדבר הזה נבחן לאחר קריאה ראשונה. בהחלט. אמרתי שלאחר קריאה ראשונה ננסה לבחון את ההשלכות של השינויים שלנו על הערוצים הנוספים בשאר הקטגוריות. למרות שדווקא בגדולים יותר קל לנו כי הם קיימים, גם בבינוני וקטן צריך לבחון. צריך לבחון מה מביא הממונה על ההגבלים שאולי יאפשר מעבר חלק יותר בין כל המדרגים האלה. דבר אחד שאני באמת מתחבר אליו זה שבגלל הכוונה והרצון להעביר קריאה ראשונה אנשים נשארים עם הרבה סימני שאלה. אני רוצה להבטיח, לפחות לכולם, שאני אעשה את המקסימום שסימני השאלה האלה לא יישארו איתנו לאחר הקריאה הראשונה ועד הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו נראה נוסח? כי אנחנו המשפטנים חרדים למילים, בטח כשמדובר - -

קיים נוסח כרגע.

נוסח של מה, נגה?

של הצעת החוק במתכונת - -

את תראי אותה לפני הקריאה הראשונה.

את תראי אותה רק בחוברת.

בקריאה הראשונה, בחוברת.

רק אחרי שהיא תפורסם.

יהיה דיון מעמיק על הנוסח של קריאה ראשונה.

כמה זמן יהיה הדיון המעמיק?

אני לא מגביל אותו כרגע. אני לא מתכוון להגביל אותו, יש המון דברים. אני לקראת ההפסקה. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש דקה, אחרי זה אני אגיד משהו.

הערה.

כן, בבקשה.

על הטלוויזיה הלא אני אדבר יותר מאוחר, כאשר נגיע להקשר, ואחרי שנדבר על - -

דיברנו.

דיברנו, ואנחנו נדבר עוד.

אתם עוד רוצים לדבר? הם סיימו.

היות ומדברים על צרכים וצרכנים, שוק, רייטינג, עוגה וכדומה, אני רוצה לנצל את העובדה שיוליה נמצאת כאן בתפקידה ולהזכיר נושא שעולה מידי פעם אבל מושכח. הערבים לא נספרים ברייטינג שמפורסם כל יום בוועדת המדרוג.

זה לא קשור לחוק כרגע.

זו הפלטפורמה הכי חשובה, הכי קרובה לעניין. למרות שכולם יודעים את התוצאות, רק עיתון "הארץ" מפרסם את הנתונים האלה, כאשר יש עמודה של יהודים בלבד. תארי לעצמך שהיו מפרסמים רק קבוצה אתנית, אומרים: "בלי אלה". זה לא לעניין. לדעתי זה לא חוקי, זו אפליה בוטה. אגב, אני קיבלתי עכשיו, תוך כדי דיון, שתי פניות מעיתונאים בכירים משני ערוצים על כך שזה צורם. לכן, יש להסיר את העמודה הזאת. אם יש נתונים, מפרסמים את כל הנתונים של כלל האזרחים, לא ערבים ויהודים. למה צריך להפריד בצרכים במעקב אחרי ערוצים? הדבר הזה לא מובן, אדוני היושב-ראש. אם יוליה רוצה להתייחס - -

אנחנו מיד יוצאים להפסקה, אתם תוכלו לדבר.

חבר הכנסת טיבי, זה לא קשור לרשות השנייה. אנחנו חלק מוועדת המדרוג. אגב, לגבי אוכלוסייה ספציפית, כמו למשל לגבי ערוץ 9, כן כתוב דוברי רוסית. זה כן קיים. זה לא משהו שלא קיים. אל"ף, אני שמעתי את מה שאתה אומר. אנחנו נשים לב למה שאתה אומר גם בתור חברים בתוך ועדת מדרוג, אבל כדאי לך לפנות גם לוועדת מדרוג.

תודה. אני מקבל. באמת הערה חשובה. אני רוצה להגיד איך אנחנו מתקדמים, אנחנו הגענו לשעת ההפסקה. לגבי המשך הדיון, אנחנו נסיים את הסבב של הדוברים לגבי ההתייחסות המלאה לטבלה. אני אומר לך, היועצת המשפטית, אני כן רוצה להביא את הטבלה עם כל השינויים כמו שאמרנו להצבעה, כי מזה אני רוצה שתקבעי - -

אבל לטבלה הזאת גם לי, אדוני, יש הערות.

אני אתן לך גם לדבר.

בוודאי, בעיקר בנוגע לערוץ הזעיר ולערוץ הזעיר ייעודי יש לי מספר הערות.

נשמע אותך. אחרי שנסגור את זה אנחנו נצביע כדי שנוכל לשלב את זה בנוסח ככוונתו.

אפשר לשלב את זה בדרך חלקית, להצביע על זה, רק אחרי שנקרא גם את הסעיפים.

הקראתי את הסעיפים.

לא, לדון בכל אחד מהסעיפים.

ברור. על זה ועל החדשות יש לנו עוד עבודה לעשות, אבל אני אצביע קודם כל על הטבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.