ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 906

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:30

תקצוב בחסר של החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

עמר בר-לב

יצחק וקנין

אחמד טיבי

יעקב אשר

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

סגן חשכ בכיר - משרד החינוך, משרד האוצר - רועי שער

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

עו"ד, משרד החינוך - לירן שפיגל

מנהל אגף תקציב, משרד החינוך - משה שגיא

משרד המשפטים - חלי גיא אלדר

מנהלת מחלקת מוסדות פטור, מרכז חינוך עצמאי - נחמה קנר

נציג עמותת למרחב - דוד שרפר

חשבת, איגוד מנהלי התתים - מירי סוקולובסקי

שגית אפיק

טמיר כהן

לאה קיקיון

תקצוב בחסר של החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו בהמשך הדיון והמעקב על תקצוב בחסר של החינוך המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור. אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה. היה שינוי בתקנות שעשה שר החינוך הקודם, שי פירון, והוא קבע שזה ילך לפי תקציב הבסיס בגלל שמוסדות המוכר שאינו רשמי מקבלים 75% מהתקצוב הרגיל, ומוסדות הפטור מקבלים 55% מהתקצוב הרגיל – שזה, כשלעצמו נושא לדיון, אך לא נושא הדיון כאן כי התלמידים האלה מקבלים הרבה פחות מאשר בחינוך הרשמי, אבל לפחות לשמר את העניין הזה. מתברר שהתקצוב הוא הרבה יותר נמוך. כתב לי חבר הכנסת מלכיאלי מכתב בעקבות הדיונים שהיו פה גם לגבי הנושא של בתי הספר הנוצרים, של המוכר שאינו רשמי. היתה התחייבות של תשובות וחבר הכנסת מלכיאלי לא קיבל את התשובות, כמו שגם אני לא קיבלתי וכמו שכולם לא קיבלו. היינו צריכים לקבל תשובות והוא ביקש ממני לא להמשיך את הדיונים בעניין הזה, עד שלא יתקיים דיון. אמרתי שאנחנו לא יכולים לעכב את ההעברות של משרד החינוך בגלל זה, שזה סיפור כשלעצמו, אבל הבטחתי שנקיים דיון מיד אחרי שמסתיים הנושא של ההעברות ולכן אני מקיים עכשיו את הדיון. אני מקווה שנגיע לפתרון.

בעצם, חוץ מהנושא עצמו שהוא נושא רע מאוד, כי יש מוסדות שמקבלים תקצוב שהוא לא 55%, הוא של 32%, אי אפשר לקיים את המוסדות האלה. יש מוסדות שאמורים לקבל 75% ומקבלים הרבה פחות בגלל התקנות האלה, והיה צריך לשנות את התקנות. ביקשתי את זה משר החינוך. הוא אומר שהוא הכין, ומשרד המשפטים – מישהו מהם נמצא כאן? מישהו ממשרד המשפטים נמצא?

הוזמן, משרד המשפטים? אני מבקש לשאול אותם כי אם לא, נעצור את הדיון, וזהו. בשביל מה צריך את ועדת הכספים? זה הופך להיות פשוט מגעיל, כל ההתנהגות הזו. אני מבקש שמשרד המשפטים יבוא לפה. על כל פנים הוא אמר לי שהוא שלח את התיקון לתקנות, כמו שדובר כאן בוועדה. קודם כל לגבי הנושא עצמו – אי אפשר להחזיק מוסדות כאלה שיש להם רישיון ממשרד החינוך וכמעט לא מקבלים תקצוב. המוסדות יפלו והילדים סובלים. אבל, נוסיף גם את החלק הזה – יש גם הסכם קואליציוני וצריך גם אותו לכבד. ההסכם הקואליציוני אומר שחוזרים ל-2012. על כל פנים, אם הנושא הזה לא יוסדר אז עוד כמה דברים לא יוסדרו. יכול להיות שאני, באמת, אעצור את הדיונים בוועדה ולא צריך – שיעבירו את הכל לוועדת הרפורמות.

רק כתוספת, קודם כל אני משבח את המעקב הזה וברור לי שתמשיך לעקוב אחרי זה עד שזה ישונה.

אני לא אעקוב, אני כנראה אעצור פה את הדיונים. אם משרד המשפטים לא מגיע ונותן לי תשובה, אז לא צריך את הוועדה.

אמרתי את זה בלשון נקייה, מה שנקרא. אבל צריך לציין עוד דבר שגם הדרישות מהם –וזה האבסורד כאן – שמצד אחד מתוקצבים בחסר, לעומת בסיס של כל ילד אחר במדינת ישראל, ומצד שני, בגלל שהם מוכרים אינם רשמיים אז הם מחויבים בדברים שמוסדות רשמיים אינם מחויבים בהם, ואז ממילא זה הביצה והתרנגולת – משיתים עליהם כל מיני דברים שצריך לעשות בנושאי בריאות, רישוי ודברים מוגזמים בצורה בלתי רגילה. המערכת קורסת ואחר כך בודקים את האיתנות הפיננסית שלהם שקורסת בגלל הדרישות המופרזות, ועוד נותנים להם תקצוב חסר. כך באמת אין שום כלכלן בעולם שיידע לנהל עסק או לנהל מוסד, בצורה הזו. כשהכל הולך נגדו בכל דבר ודבר.

אדוני היושב-ראש, אני בעד חינוך ממלכתי, כשמו כן הוא – ממלכתי, חינוך של כולם. בעיקרון, כל זרם חינוכי שאינו ממלכתי, אני חושב שמבחינה ממלכתית - - -

שהכל יהיה חינוך ממלכתי? ושילמדו שם את הילדים שמי שמחלל שבת מות יומת? אתה רוצה? בסדר, אני מוכן.

זה לא מה שמחנכים בחינוך הממלכתי, סליחה.

אבל זה חינוך האמיתי, הוא מלמד תורה.

אני חושב שקצת הגזמת כשאתה אומר, רומז על כך שבחינוך הממלכתי מחנכים לחילול שבת.

לא אמרתי את זה. אני רק רוצה להגיד – למה בשעתו החליט בן גוריון על זה שיהיה ממלכתי, ממלכתי דתי וחרדי? כי כל אחד חי על פי האמונה שלו.

זה שאני אומר חינוך ממלכתי – אני לא אומר זרם אחד ממלכתי, בלבד. יכול להיות ממלכתי, ממלכתי-דתי וכן הלאה, כל מיני זרמים שהתווספו במשך השנים, וחלקם התווספו – אני, כמובן, ברמה העקרונית נגד. דבר אחד ברור לפחות בראייה שלי – שלימודי ליבה חייבים להיות בכל הזרמים, בעיקר כדי לתת הזדמנות לאותם נערים ונערות להשתלב בעולם. כמובן זה לא יוצא נגד אותם תלמידים חכמים או תלמידים אחרים שרוצים להקדיש את כל חייהם ללימוד תורה. שלא ישתמע שאני נגד זה, וישבנו יחד, גם אתה היית אז באופוזיציה, בתקופה של ועדת שקד המפורסמת.

רק בבקשה לא לערבב. אנחנו מדברים על החינוך היסודי שלומדים שם את הליבה. אני למדתי בחינוך העצמאי, למדתי את כל מקצועות הליבה. זה שהופכים את זה לנושא – בסדר. זה חינוך יסודי.

אני מודה שיש כאן שני זרמים, אני לא בקיא עד כדי כך איפה לומדים לימודי ליבה ואיפה לא, אבל במקומות שלומדים - - -

גם במעיין החינוך התורני וגם בחינוך העצמאי.

אבל במקומות שלומדים לימודי ליבה בוודאי שצריך לקיים - - -

לומדים ליבה עם עוד כמה דברים.

בסדר גמור. גם בחינוך הממלכתי לומדים לימודי ליבה עם עוד כמה דברים, זה בסדר גמור.

לכן ראיתי לנכון לציין את הנקודה הזאת.

הערה לחברי, חבר הכנסת בר-לב. בתי הספר הכנסייתיים גם מלמדים ליבה ואפילו התוצאות של הבוגרים של בתי הספר האלה הם הטובים בארץ, ובכל זאת הם סבלו מהיעדר שוויון בתקציבים, ועדיין סובלים.

כשאנחנו מדברים על המוכר שאינו רשמי, כשאנחנו מדברים על לשנות את התקנות, להחזיר אותן למה שהיה, אנחנו מדברים גם על הכנסייתיים.

יש גם בתי ספר ערביים שהם מוכרים לא רשמיים. באום אל פאחם, למשל.

אני גר בקו העימות. יש אוטובוסים צהובים שמסיעים את כל הילדים, לכל המגמות, לכל המגזרים, כולל מיעוטים, כולל הכל, רק לא את הילדים של רשת החינוך. לא מסיעים אותם. אתה שואל למה, ריבון העולמים. למה? יושב פה החשב. אנחנו מוחרגים, האוטובוסים הצהובים לא עושים את זה.

אני יכול להגיד את זה מעוד כובע – כשהייתי מזכיר המועצה הפעלתי אלפיים קווים כל בוקר, חוץ מהאוטובוסים הפרטיים שלוקחים תלמידי חינוך מיוחד, ילדים מוגבלים, מוסדות – כל מה שאתה יכול לחשוב הכנסנו בתוך הדבר הזה. לי אי אפשר לספר כלום – רק את הילדים האלה לא מסיעים.

לכן, אם צריך זרם ממלכתי חרדי – בסדר. בוודאי שאין סיבה שהילדים יסבלו, ברור שלא.

תבין מה קורה - אם מוסד כזה צריך להסיע את הילדים הוא קורס מבחינה תקציבית. ואז בא משרד החינוך ואומר לו – אתה לא עומד, יש לך גירעונות, אתה צריך להביא לי תקציב מאוזן – כל הדברים האלה רובצים על המוסד החינוכי. אני אגיד לך יתרה מזאת. למה ללכת רחוק? הבנות שלי למדו בבית יעקב, בעכו. זה 45 דקות נסיעה מהמושב שלי. מה לעשות? היינו צריכים לשלם כסף, ההורים. זאת אומרת שזה גם נטל נוסף על ההורים. אתה יודע מה? אני מאחל שכולם יעמדו במבחני המיצ"ב כמוהן, באנגלית, במתמטיקה, בהכל. אני אומר לך את זה באחירות. אומרים שלא לומדים ליבה. לומדים ליבה יותר טוב מאחרים. כל הזמן מנסים להסתובב - - - אי אפשר למרוח אותנו יותר. התקצוב פה זועק לשמיים. למה ללכת רחוק?

- - -

בואו נתמקד בנושא הדיון. בואו נתמקד בנושא הזה, אני רוצה לפתור אותו. זו בעיה מאוד קשה.

משרד המשפטים הגיע בינתיים?

בינתיים עוד לא. מי במשרד המשפטים עוסק בעניין של התקנות?

העברנו את התקנות גם למחלקת הנוסח במשרד המשפטים וגם לרפרנטית שמטפלת בזה.

מי מטפלת בזה?

חלי גיא אלדר.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך על המעקב אחרי הסיפור הזה. אני חושב שיש שתי נקודות שדיברת עליהן – קודם כל, זה הסיפור של ההסכם הקואליציוני של ש"ס, שמתחייב להחזיר את הכל, בנוסח, כולל התקנות שהיו בתוקף עד 2012, דבר שעד היום לא קרה. הדבר השני שאני חושב שלדעתי הוא יותר מפריע, והיו כמה דיונים בוועדה כאן – שביקשנו תשובות על הכסף שכן עבר לבתי הספר הכנסייתיים שעינינו אינה צרה בהם, אבל למה אותם קריטריונים שהיו מתאימים להם לא מתאימים לחרדי? אני עברתי על כל מה שהיה מתאים להם, כולל התשובות שהמדינה השיבה לבג"ץ. אני חושב שהחינוך החרדי כמוש אני מכיר אותו – גם הוא יש לו אופי משלו, גם הוא, יש לו רוח תרבותית משלו וכשהגיע לציבור החרדי – שם לא נתנו, וכמו שציינת – עד היום אני מחכה לתשובה ממשרד החינוך על ההבדל ביניהם, ולא קיבלתי.

זה לא הגיע למשרד החינוך בסוף, בגלל השאלות - - - הם העבירו את זה למשרד אחר.

חבר הכנסת מלכיאלי, קודם כל אני מסכים עם העיקרון של מה שאתה אומר, זה בסדר גמור. אני, לגבי בתי הספר הכנסייתיים – שלא נהפוך את זה לחזיתות נפרדות. אני ביקשתי מחבר הכנסת טיבי לנהל אז את הישיבה, כי לא יכולתי לבוא. הוא העביר את הכסף. חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע מה הם היו עושים בלעדיך, אבל המציאות הזו שבה מעבירים כסף לבתי הספר הכנסייתיים מבחינתי זה מבורך – אני לא יכול להתערב בזה, לא הייתי בישיבה הזו – אבל זה לא רלבנטי מבחינתנו, להפך. זה אומר שצריך לתת למוכר שאינו רשמי, ולא להעמיד את בתי הספר האלה שהם יכולים להיות כמובן חרדים אבל הם יכולים להיות של הציונות הדתית, הם יכולים להיות ערבים מוסלמים והם יכולים להיות ערבים נוצרים, כולם נמצאים באותו מקום, ויש גם יהודים רגילים - - -

לא שמעתי מה שאמרת קודם – לגבי בתי הספר הכנסיתיים - - -

לגבי בתי הספר הכנסייתיים – אתה ניהלת את הישיבה. אני לא יכולתי לנהל את הישיבה, גם לא הייתי כאן, אני זוכר גם איפה הייתי – באיזה מקום בארץ, ואני אומר שאילולא אתה, חבר הכנסת טיבי, שדאגת להיות פה, נדמה לי שזה היה בפגרה, דאגת להיות פה, לנהל את הישיבה ולהעביר את הכסף – הכסף לא היה מגיע. אתה יודע, עם כל הבעיות שקורות כאן. אז שיידעו שאילולא חבר הכנסת טיבי, הכסף לבתי הספר הכנסייתיים - - -

זו הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן, כדי שיהיה שוויון בין כל מוסדות החינוך.

ולכן, חבר הכנסת מלכיאלי, אני משיב לך - - -

אבל אני מעריך מאוד את הגישה של יושב-ראש הוועדה.

זה מעלה את הטענות שלך לרמה בלתי נסבלת.

ויותר מזה – זה אומר שכשהם רוצים הם יכולים למצוא את הדרך.

זה בסדר גמור. המציאות היא שפה אין הרבה שאלות – יש החלטה, יש דיון, יש הסכם – גם של יהדות התורה. נדמה לי שאצלכם כתוב יותר במפורש אבל אצלנו יש נוסח כללי לגבי זה שחוזרים ל-2012. אבל זה גם אצלנו בהסכם. מה שאני מביא לראשי הקואליציה זה הבסיס הזה. אבל קודם כל הרמה המוסרית – מדינה מערבית, מתוקנת משאירה ילדים במצב הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

מי שצריך הסכם קואליציוני כנראה שהמוסריות לא בדיוק - - -

בסדר, אז עברנו כבר את הדבר הזה שנקרא יאיר לפיד. זה לא צריך להיות לעולם ועד שמכים תינוקות במעונות בגלל שהם חרדים, ולא מסבסדים את המעונות. זה היה פעם אחת, הוא לא קיים תמיד. בקדנציות אחרות לפחות עטפו את זה במילים, כאן גם לא עטפו במילים. שי פירון היה שר חינוך ואמר – אני רוצה שזה יהיה לפי התקן הבסיסי, כשהוא ידע לבד שזה 325 ולא 55%. לכן את זה היה צריך לתקן מזמן. אנחנו כבר שנתיים וחצי בקואליציה ולא עשינו כלום. הדבר הזה לא יכול להימשך.

לכן, חבר הכנסת מלכיאלי – מה שאמרת הוא דבר שלא קשור. שלא יובן מזה כאילו אתה לא מסכים לגבי בתי הספר הכנסייתיים - - -

אמרתי – עינינו לא צרה. ההפך.

אתה מסכים. אתה רוצה שלכולם יהיה טוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:10.)

אני מחדש את הישיבה.

דיברתי גם עם חבר הכנסת טיבי, והחמיאו לך כאן שאתה מקיים את הישיבה. אנחנו בסיעת דגל התורה יודעים שאתה עסוק בעניין הזה של המוכר שאינו רשמי, מוסדות הפטור – לא רק בכינוס הישיבה הזו. אנחנו כחברי סיעה יושבים לא פעם יחד, ואז מפסיקים בישיבות ובשיחות כי אנחנו - - -

זה לא יעזור בפריימריז, בלאו הכי יתקפו אותי.

הנושא הזה עומד על שולחנך ואני מניח שאנשי המקצוע סביב יודעים כמה אתה משקיע בזה. אני כן רוצה להתייחס לנושא הזה של בתי הספר הנוצריים. אני חלוק, ואמרתי את זה גם אז, בביקורת הזאת שיש על כך שאישרנו את בתי הספר הנוצריים. אני לא בגישה - - -

לא, חבר הכנסת סמוטריץ העביר עלי ביקורת. זה נשמע כאילו אתה אומר - - -

ההפך. אני חלוק על הביקורת שלו, וחובה להגיד את זה, כי עם כל הכבוד, בבתי הספר הנוצריים היינו באותה סירה, לא של בתי הספר הנוצריים, של המוכר שאינו רשמי. בתי הספר הנוצריים הם חלק מאותו ציר של "מוכר שאינו רשמי". מה שקרה שהממשלה החריגה אותם לאור ההפגנות, ונתנה להם תוספת תקציבית. כאן עלתה השאלה האם לא לאשר להם. גם היום אין להם שום עדיפות על בתי ספר שהם מוכרים שאינם רשמיים, בתי הספר הנוצריים הם מוכר שאינו רשמי, ובאותה מידה אין להם שום יתרון בהתנהלות שלהם על בתי ספר שהם מוכר שאינו רשמי. רק מה? הממשלה, לאור הלחץ שהיה ראתה לנכון לתת להם תוספת. וכאן עלתה השאלה אם התוספת שהיתה מגיעה להם מגיעה גם לאחרים. עלתה כאן שאלה אם לאשר להם או לא. יש כאלה שנוקטים בשיטה – לא לי ולא לך, או לא לך וגם לא לי, ואני אומר: גם לך וגם לי. אחרי שאישרו – כן, תאשר להם, ואם זה מה שקורה, זכותי עכשיו, והתביעה שלי להשהות את זה עכשיו היא הרבה יותר חזקה.

גם אם לא היו נותנים להם, התביעה שלנו למוכר שאינו רשמי עומדת כשלעצמה, לא קשורה לעניין הזה.

בדרך מסוימת אנחנו באותה דרך. אני חושב שאם הטיבו עם האחד, אני אומר- נתת לאחד, תן גם לי, מה אני שונה? זה יותר מחזק את העמדה שלי, זה לא מחליש שום דבר. בזה שנתנו להם לא קבעו שיש שני סוגים של מוכר שאינו רשמי. לא. נתנו להם בעקבות הבג"ץ. הדברים נאמרים, כל הזמן יש ביקורת - - -

אני לא מתרגש מהביקורת, זה פשוט לא מעניין.

הרי גם הדיון הזה בא בעקבות מכתב שהיו כאלה שהתנגדו לכך, בסוף העבירו, אבל בסדר – בואו נראה מכתב, מה השוני, ונכון שצריך לתת את ה - - - ואין תשובה איזו חריגות יש בין בתי הספר הנוצריים לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. התשובה אחת – צריך גם לתת לאחרים. אין תשובה אחרת חוץ מאשר להשוות ולתת לכולם.

אני רק רוצה להגיד לך עוד משהו על העניין של ההתנהלות . מדברים על ליבה ולא ליבה – הליבה היא בכלל לא העניין. יש בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים – לא כולם, שהם מלמדים ליבה, עומדים בכל הדרישות של משרד החינוך, ועם כל זה הם מקבלים 75%. 75% זה לא בגלל הליבה או לא הליבה, זה בגלל שרוצים לתעדף את בתי הספר הממלכתיים. מעדיפים אותם, ומי שלא נמצא בהם מקבל תקצוב נמוך יותר, על אף שאנחנו יודעים שמי שלא נמצא בהגדרה של בתי ספר ממלכתיים זה לא בגלל שהם רוצים איזה אקסטרות או חינוך יותר טוב. הם לא יכולים להיות בבתי ספר ממלכתיים, וגם לא ממלכתיים דתיים. זו לא אקסטרה, זו לא הטבה. הם – זה בסיס החינוך שלהם. בסיס החינוך הזה קיים מאז קום המדינה עוד לפני קום המדינה. בהתחייבות הזו לעצמאות החינוך החרדי ועוד כאלה, היה בהסכם עוד לפני קום המדינה כבתי ספר עצמאיים - - - ונרשמו בתי הספר האלה. לכן, היום ההתנכרות הכפולה והתנכרות והתנכלות ממש לבתי הספר של המוכר שאינו רשמי ובתי הספר הפטורים, אתה מכה אותם פעם אחת בגלל שהם לא בתי ספר ממלכתיים, נותן להם תקצוב נמוך. מכאן ואילך הכל היה צריך להיות בצורה שווה. כל השוני, להוסיף עוד משהו, להתנכר לחינוך הזה, לנסות להוציא אותו ולחסל אותו – זה היה בתקופת פירון. התקופה הזו השתנתה. מדוע בעניין הזה משרד החינוך - - - בא פירון ואומר: אני רוצה לחסל את כל מי שממלכתי, אני רוצה לבטל את כל המוכר שאינו רשמי של כולם. זה לא צלח, לא היה לזה שום סיכוי, אבל תפיסה שלשמחתנו היתה תפיסה קצרה. המדיניות היא אחרת, ההכרזה היא אחרת, ההסכמים הם אחרים. למה ההתנכלות וההתנכרות הזו במכוון? גם על ערך שעה וגם על תקנות –זה לא רק בנושא אחד, זה בכל הנושאים שמתמשכים לכל אורך הדרך.

כי כל החינוך במדינת ישראל צריך להיות תחת כותרת ממלכתית כללית ועכשיו, לפי הזרמים השונים צריך להיות אפיון של כל אחד מהזרמים. אני חושב שזה שהחינוך הממלכתי – למשל, זה שאין חוק חינוך ממלכתי וכל פעם מגיע שר חינוך אחר ולוקח אותו לכיוון כזה או אחר, יש לי ביקורת קשה על זה. לכן אני חושב שצריך להיות במסגרת החינוך הממלכתי – צריכים להיות זרמים שונים, עם הגדרה, ולא שכל אחד - - -

אז אם תתקבל החלטה שהמוכר שאינו רשמי אינו לגיטימי - - -

אולי ההפך, צריך להפוך את זה ללגיטימי, לפי הגדרות מסוימות.

הוא לגיטימי עכשיו, גם היום.

אבל היום הדברים הם פרוצים לחלוטין.

אבל זה לא שזה לא לגיטימי. מחייבים אותם בתהליכים, בביקורת, בפיקוח. אתה לא יכול מצד אחד להגיד להם – אתם לגיטימיים ומצד שני להתנכר להם. תגיד להם שהם לא לגיטימיים בעינך, תכריז את זה, ואז אתה יכול באמת לא לתת להם תקציבים. אבל לזה הוא לא מסוגל, זו לא המדיניות, וזה גם לא חקיקה. זה בהתאם לחקיקה פקידותית כזו או אחרת שמתנכרת למוכר שאינו רשמי.

אני מנכ"ל ארגון מנהלי הת"תים. אל"ף, כשאומרים שהעבירו את התקנות למשרד המשפטים רצינו לדעת מה זה אומר לגבי התיקון, כי כשמחזירים את התיקון ל-2012, שלא היה כתוב תקן הבסיס, עדיין לא נתנו לנו שעות יותר. אז האם הפרשנות של משרד המשפטים - - -

את השאלות אני אשאל – מה יש לך להגיד בעניין הזה?

אני שואל - - - ב-2012 כשהיה כתוב שעות, לא היה כתוב תקן הבסיס, לא היה כתוב העניין של תקן הבסיס, עדיין הפרשנות של משרד המשפטים היתה שלא מגיע לנו את כל השעות שאנחנו טוענים שמגיעות לנו. השאלה היא האם לאור זה עכשיו שמתקנים את זה - - -

בסדר, אלה שאלות שאני אשאל. אל תעזור לי בשאלות. תגיד את עמדתכם - אתם יכולים לחיות ככה, כן או לא?

השאלה מה זה כולל, מפני שאומרים שעות – השאלה מה זה כולל.

הדבר השני, שבמוסדות הפטור עדיין הוויכוח הוא לא על כמות השעות. אנחנו טוענים שערך השעה שנותנים לנו – וזה לא צריך שינוי תקנות, זה פשוט ללכת לאמת. ערך השעה שנותנים לנו הוא לא נכון. אנחנו נמצאים בדיוק בוויכוח הזה. לא צריך את התקנות, לא צריכים את משרד המשפטים, לא צריכים אף אחד. צריכים יושר. ערך השעה אינו נכון ואת זה אפשר לתקן, לפני משרד המשפטים ולפני כולם. צריך לתקן לפני הכל, זה הכל.

אולי נעשה סדר, לא נחכה למשרד המשפטים. אני מבקש לדעת איפה עומד העניין הזה. משרד החינוך, בבקשה. האם שר החינוך שינה את התקנות, כמו שביקשנו אותו כאן בוועדה בישיבה הקודמת?

כפי שביקשתם אנחנו העברנו נוסח תקנות למשרד המשפטים שכולל מעבר למונח "שעות לימוד", כפי שביקשתם, ביטול של סעיף 9(ג)(3). במקומות שבהם היה תקן הבסיס, שינינו שעות לימוד. משרד המשפטים מציף קשיים משפטיים סביב החזרה למונח "שעות לימוד" מאחר ומדובר במונח עמום. אנחנו התבקשנו להסביר לו איך אנחנו מתמודדים עם ה - - -

הסברתם לו?

כרגע אנחנו מכינים תשובה למשרד המשפטים בעניין הזה.

אתה יכול להגיד לוועדה מה אתם הולכים להגיד למשרד המשפטים בעניין הזה?

זה לא גובש עדיין עד הסוף.

אבל מה הכיוון? אנחנו כבר מדברים על זה חודשים ארוכים. הרי יש שאלה של משרד המשפטים, תבהירו מה זה לפי השעות. מה הכיוון שלכם? מה זה לפי השעות? מה אתם הולכים לענות להם? אני לא רואה את השאלה כל כך מסובכת.

הקשיים שמשרד המשפטים מעלה הם קשיים שהוצפו גם על ידי בית המשפט בעתירה לבג"ץ של מרכז תורני רעננה. גם בית המשפט סבר שהנושא של שעות לימוד הוא עמום, שלא כל אמות המידה לתקצוב ברורות. יש מונח כזה. אנחנו צריכים להתמודד עם הקושי הזה וזה מה שאנחנו בוחנים כרגע – איך אפשר להתמודד עם הקושי.

מה הקושי? שעות לימוד זה שעות לימוד.

כשאתה בא וקובע אמות מידה בתקנות, לא משנה על איזה נושא, אז אמות המידה צריכות להיות מפורטות, ברורות ושקופות, כדי שאותו גורם שזכאי לזכות מכוח התקנות יידע בדיוק למה הוא זכאי. אתה משתמש במונח "שעות לימוד", שהוא מונח לא מוגדר. משרד המשפטים, בית המשפט – סבר שיש בזה קושי.

מה ההגדרה של זה בשטח?

לא היתה הגדרה של "שעות לימוד". בזמנו, במסגרת שעות לימוד ב-2012 ו-2011 אז בתי ספר קיבלו מה שאנחנו קוראים היום בתקנות – "תקן הבסיס", הם קיבלו שעות תמריץ, הם קיבלו שעות טיפוח, וחוץ מהשעות הם קיבלו גם שרתים, קיבלו מזכירים, וקיבלו רכז ביטחון – למרות שזה לא שעות, המונח היה "שעות" והיו חסרים. כשתיקנו את התקנות ב-2013 הוציאו את הרכיבים של תמריץ ופיקוח, השאירו את הרכיב של תקן בסיס שכלל רכיבים שונים, וכן ציינו בצורה מפורשת את אותם רכיבים שהם לא שעות, שבתי הספר מקבלים.

אי אפשר לעשות העתק-הדבק?

זה לא עניין של העתק-הדבק.

נו, אז מה? למה הקושי כשיש מוסד כזה, וכשזה מוסד אחר אין קושי? אני רוצה להבין, זה מעל לשכל שלי. אני מתאפק לא להתפרץ ולא להתערב, וזה עוד מעט - - -אי אפשר לקבל את הדברים. יושבת פה יועצת משפטית. אם אתם רוצים סיוע, ניתן לכם את היועצת המשפטית של הוועדה והיא תסייע לכם איך לנסח את הכל.

המונח של "שעות לימוד" זה מה שהיה ב-2012. למה זה כל כך קשה לקחת את מה שהיה ב-2012 וזו ההגדרה של שעות הלימוד במשרד החינוך? מה היום ההגדרה? הרי לא נותנים להם כסף בשביל לנסוע לחוץ לארץ. נותנים להם כסף לדברים הבסיסיים של המוסד- שרתים, מזכירות, כל מה שמנית.

אז שרתים ומזכירים מקבלים גם ככה, זה לא שעות לימוד.

אבל אמרת – אני פשוט חוזר על הדברים שאמרת. הדברים שאמרת, האם זה לא הגדרה של שעות לימוד, היום? למה זה מורכב כל כך? הרי התוצאה של הדברים – ביקשתי משר החינוך שיגיד על איזה כסף מדובר. משה שגיא הכין את המכתב בעניין הזה. איפה הקושי? הרי כל יום שעובר אנשים סובלים.

הקושי הוא קושי משפטי. הוא לא קושי ברמת היישום כי גם היום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים כבר מקבלים תמריץ ופיתוח, כפי שהיה ב-2012, לפחות, והבעיה היא במינוח, כי בוא נאמר כך – אנחנו תמיד משתדלים לכתוב חקיקה לטווח ארוך, לא לטווח קצר, כדי לא ליצור בעתיד מחלוקות מיותרות. אז היום הכל מאוד ברור ואנחנו יודעים מה נכלל בפנים, בכלל "תמריץ וטיפוח", וזו בדיוק המחלוקת שהיתה ב-2013 כשביצעו הפחתה של תמריץ וטיפוח מבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים בלי לתקן את התקנות, ואז התעוררה מחלוקת מה נכלל בתוך המונח.

אז אולי פשוט אפשר להכניס הגדרה לשעות לימוד, זאת אומרת – לא להשתמש רק בביטוי הזה, שאני מבינה שהוא מעורר קשיים משפטיים גם אצל משרד המשפטים וגם בית המשפט העיר שאולי הוא טיפה עמום – אולי פשוט אפשר להכניס את מה שאמרת?

אין לי שום התנגדות, אם זה הפתרון המקובל על כולם, נגדיר את המונח "שעות לימוד" ונגדיר מה נכלל בתוכו.

היד שלך רצה ככה, שלא רואים את זה בפרוטוקול. חבל שאנחנו לא יכולים להסריט אותך.

הדרישה היתה ללכת- - -

זה הקושי העיקרי שעלה ממשרד המשפטים? ההגדרה של "שעות לימוד"? זאת אומרת שאם מגדירים את שעות הלימוד, הקושי אמור להיפתר.

הקושי עלה סביב הגדרה של שעות לימוד, והנוסח שהתבקשנו להגיש לא כלל הגדרה של שעות לימוד.

כן, אני מבינה. חזרתם לנוסח של 2012 כמו שהוצע לכם כאן בוועדה. אבל אפשר להגדיר את זה, אין קושי להגדיר את זה ולא אמור להיות קושי.

כן.

אז אם לפי מה שהוא אומר אז בעצם התקנות לא יתנו שקל למוסדות, כי תמריץ לטיפוח אנחנו מקבלים כבר היום, בלי תקנות, והשעות יהיו אותן שעות. אז בעצם יהיה את זה בתקנות שתמריץ לטיפוח יהיה בתקנות. מעבר לזה לא נקבל שקל אחד יותר ובעצם מדובר על אותו הדבר בדיוק.

מה היה ב-2012? איך שעות הלימוד פורשו אז?

ב-2012 באמת היה כתוב שעות, ושעות הלימוד היו בדיוק כמו היום. זה אותו עיוות, והעיוות ממשיך הלאה, רק מה שעושים עכשיו – שמכניסים את התמריץ והטיפוח לתוך העסק, שלא יהיה ויכוח קואליציוני, שזה יהיה בתוך תמריץ, אבל בעצם מדבר על אותן שעות, לא הרווחנו כלום, לא תיקנו שום עיוות.

ומה היית רוצה?

שיתנו לנו שעות שמגיעות לנו בהתאמה ל-55% שמקבל החינוך הממלכתי, כמו בסעיף תרבותי ייחודי.

יותר שעות או הגדרה יותר רחבה?

יותר שעות. גם ערך שעה וגם שעות.

אתה רוצה גם הגדרה יותר רחבה בשעות לימוד.

נכון.

- - -

אתה מכיר את המשפט מפרשת השבוע "הבה נתחכמה לו"? בזה הם עסוקים כל היום. אם יש רצון – פותרים את זה בחמש דקות. אני אומר לכם. אם אין רצון – אתם תמרחו אותם ותמרחו אותם עד שיבוא המשיח.

אדוני, יושב-ראש הוועדה, כנראה צריך להתחיל להשתגע פה, לעצור תקציבים ולא להעביר שום דבר. זה עובר כל גבול. אין רצון לסייע, אין רצון לפתור את הבעיה. אי אפשר לעשות חקיקה פרטית פה? נעשה את זה בחקיקה פרטית ואז ילכו עם זה לבית המשפט.

אני רוצה לחדד יותר את מה שאמר שלמה ברילנט לגבי השעות. הכוונה היא שב-2012 בכל ההיסטוריה היה עיוות נוסף. זה לא רק שעות התמריץ וטיפוח שקוצצו. כשאני נכנסת למוסד רשמי יש לו רשימת שעות תוספיות. מדובר בשעות תורה. דוח תקן של מוסד רשמי, יש עוד סוגי שעות. למשל – שעות תגבור תוספתיות כמו שפת אם, תגבור הישגים, תרבות ישראל, יש תוספת תפילה לבתי ספר ממלכתיים דתיים. יש שעות פיצול כיתה א' ו-ב.

קיבלו את זה?

מוסדות רשמיים - - - . מוסדות מוכרים שאינם רשמיים לא קיבלו, וזה עיוות שהיה ואף פעם לא תיקנו. לזה ברילנט מתכוון.

ערך השעה.

ערך השעה זה עיוות נוסף, אבל כשמדברים על השעות יש כאן עוד שעות שהן בעצם שעות לימוד, וכנראה זו הבעייתיות בניסוח, אבל אני מניחה - - - כן לכלול אותן. אז על העיוות בשעות – כמובן יש עוד סוגי שעות, למשל, שהן שעות בסיסיות, למשל – שעות פיצול בכיתה א'-ב', מתוך החשיבה של משרד החינוך שללמד קריאה צריך בקבוצות נפרדות, אז לא אמרו להיות הבדל אם זה מוכר שאינו רשמי או רשמי.

בקיצור, מה שאת אומרת – שיש סדרה של דברים - -

של שעות נוספות, של - - -

- - שלא היו ב-2012, אבל.

נכון.

תודה.

משה, אתה כתבת שחסר 41 מיליון שקל כדי להביא את התמרוץ והטיפוח.

הבדיקה שביצעתי בהמשך לדרישה של המנכ"ל היא מה המשמעות להביא את את ה-55 או 75% של מוסדות הפטור והמוכר על כלל השעות של החינוך הרשמי – זו המשמעות: 120 ומשהו מיליון שקל כפי שציינתי במכתב, שזה סדר גודל של 41 מיליון מעבר למה שאתם - - -

41 מיליון כתוב במכתב שלך.

כן, משהו כזה, מעבר למה שאתם שמקבלים היום עבור התמרוץ והטיפוח.

זאת אומרת, אם חוזרים לתקנות של 2012 צריך להוסיף עוד - - -

לא. למעשה מה שנותנים היום זה לפי תקנות של 2012. זה שהוספנו את התמרוץ והטיפוח במי ש - - -לפני שנתיים, חזרנו, ולמעשה, למצב שהיה לפני תקנות 2012. חזרנו למצב הזה, וה-80 מיליון משקפים - - -

מה זה 41 מיליון?

41 מיליון זה אותן שעות שיינו, שלא נתנו אותן גם ב-2012, ועכשיו התבקשתי לחשב מה המשמעות שכן ניתן אותן, שזה מעבר לאותו מצב שהיה ב-2012.

40 מיליון הם מעבר ל-80 שיש שיש בהסכם הקואליצוני, זו הכוונה. סך הכל העלות של שינוי התקנות הוא 125 מיליון.

אבל מה העלות האמיתית של שוויון? למה שוויון עולה כסף? למה שוויון בין ילד אחד לשני הוא בעיה של תקציב ולא הקפדה לאורך כל הדרך? אתם אומרים שבשביל לתת להם את מה שמקבלים אחרים צריך עוד 100 מיליון שקל?

לא, לא.

אז ממה נובע הפער הזה?

אנחנו ממוקדים בעניין הזה של התקנות. מה שאתה כתבת, המשמעות של העניין שזה כולל גם את השעות.

כל השעות האחרות.

שזה תגבור – ומה עוד ציינת שם?

זה תגבור, תפילה לממלכתי-דתי, פיצול א' ו-ב', ומספר ילדים נורמטיבי קטן. יש לכם את זה בעמוד 2, בפירוט. אני מניחה שיש עוד סוגי שעות, ומשרד החינוך מתמצא בזה יותר ממני.

אם נתקן את התקנות האלה ל-2012 אז זה לא יכלול את ה-41 מיליון שקל.

אפשר שאלה? התוספת של ה-41 שעות, חוץ מהתוספות האלה כוללת גם עדכון של ערך שעה, נכון?

לא, זה רק השעות.

זה רק התוספת של השעות. וחוץ מזה יש את העניין של ערך שעה שהוא יותר - - -

ערך שעה במוסדות הפטור – אין בעיה בערך שעה. ברגע שתדווחו על המורים במוסדות הפטור ונחשב להם לפי פרופיל. אין בעיה.

ובמוכר שאינו רשמי?

במוכר שאינו רשמי יש היום פרופיל. משלמים בכל מוסד לפי הפרופיל שלו.

לפי הממוצע. לכן יש פה לפי ממוצע.

- - -

- - -

- - -

אני אומר שאפשר לפתור את הבעיה. ברגע שידווחו על המורים במוסדות הפטור, נשלם לפי פרופיל.

אנחנו לא יכולים לדווח, אתה יודע את זה, גם.

היום אתה משלם לפי הפרופיל במוכר שאינו רשמי?

כן.

אתה משלם לפי הוותק ולפי זה, או שיש - - -

ודאי, יש פרופיל מוסד לפי הדרגה והוותק של כל מוסד.

עד 15 שנה. לא נכון.

לא, במוכר שאינו רשמי - - -

אני מפורום מוכש"ר – מוכר שאינו רשמי. אני אתייחס קודם כל לסוף, כי זה הכי טרי – יש פרופיל במוכר שאינו רשמי רק שהוא מחושב באופן חסר ביותר ויוצר פער תקציבי אדיר שהוא לא ממן את מלוא העלות של השעה. הוא מחושב שפער אדיר ממה שאנחנו נדרשים לשלם למורים לבין מה שאנחנו מתוקצבים, כך שממילא נוצר פער של הרבה יותר מאותם 40 מיליון.

זה אקוויוולנטי למה שיש בממלכתי-דתי?

הממלכתי-דתי מקבל את מלוא עלות השעה של המורה, אז ממילא זה אחד הדברים המשמעותיים שיוצרים את הפער בין 75 ל-40, למשה שקורה בפועל. אם אנחנו מעסיקים משרת אם, הפרופיל לא מחשב משרת אם, הוא לא נותן לנו על זה תקציב. הוא מחשב אותו בסך הפרופיל ולא נותן לנו תקציב. גמול חינוך כיתה – כל מחנך כיתה מקבל 10% תוספת בשכר. הוא לא מחושב בערך השעה. יש פערים אדירים והתרענו עליהם והעלינו אותם. זה בנוגע לערך השעה, שגם במוכר שאינו רשמי יש פער אדיר.

על תקנות שתיקן פירון, אם אני אנסה לדייק כי מאוד קשה להסביר את המצב. בתיקון התקנות של השר פירון נוצרו שני דברים: אל"ף, הופחת התקציב. וזה תוקן וחזר, התקציב שלנו היום הוא כמו 2012, אבל ב-2012 נוסח התקנות חייב את המדינה לשלם לנו 75% ולפטור -55, כנגזרת, מכל מה שמקבל תלמיד בחינוך הרשמי. אם לא מחזירים את התקנות זה אומר שהמדינה היום עיגנה את זה שהיא עברה על החוק כבר ב-2012, והיא יכולה להמשיך את המצב הזה.

למה? תסביר לנו למה צריך את זה.

הם אומרים שגם אם נחזור לשעות לימוד זה בדיוק אותו הדבר כמו שמקבלים היום. זה מה שאומר משרד החינוך.

לא, לא. הם אומרים שמבחינה תקציבית חזרנו ל-2012. מבחינה תקציבית זה נכון, אבל ב-2012 משרד החינוך עבר על החוק – קורה, זה קורה לא מעט פעמים, ביחס לתקצוב של המוכש"ר. החובה של משרד החינוך לתקצב את המוכש"ר עוגנה בוועדת שושני שהיתה לפני הרבה מאוד שנים, וועדת שושני קבעה שיקחו את כל התקציב שמקבל תלמיד בחינוך הרשמי, ויתנו 75% ממנו - - -

אבל גם את ה-75% הם לא נותנים.

דוח שושני לא יושם מעולם.

אז על מה אתם מתגאים, שהממשלה לא עושה את ההחלטות של עצמה? - - -התקבלה החלטה מתקנת ל - - -

אבל לא על זה הוויכוח.

חשוב לנו לדעת. אתה אמרת שצריך לחזור לתקנות. למה צריך לחזור לתקנות אם זה לא משנה כלום?

כי לטעמנו זה משנה הרבה מאוד, גם בעקבות הבג"ץ שהיה. ברגע ש - - -

כל הזמן היה ויכוח עם משרד החינוך והם טענו שהם לא חייבים, אבל לא היה להם ביסוס משפטי לזה. באו התקנות ובעצם חיזקו את הדבר הזה. ברגע שאתה מוריד את התקנות חוזרים חזרה לוויכוח. זה לא אומר שהם צודקים, מה שאומר שגיא. התביעה שלנו חוזרת ביתר שאת לקטע - - -

הוויכוח על מה?

על האם זה מהבסיס או לא מהבסיס.

לכן משרד המשפטים רוצה הבהרות, מה זה.

לא בטוח שאנחנו כולנו יודעים - - - בסדר, כן. משהו התפספס פה. אם אנחנו מחזירים את התקנות, כמוש אמרה היועצת המשפטית וכמו שלירן גם אומר– אין בעיה, אנחנו יכולים לתקן את התקנות. מה אז יקרה?

לירן לא אומר.

אומר, אומר.

הוא אומר- אנחנו יכולים להגדיר את התקנות שיתאימו למצב התקציבי שהיה ב-2012. הוא לא אומר – אנחנו מוכנים לתקן את התקנות. וזה הבדל של שמים וארץ.

זה לא מה שאני אומר. אני יודע בדיוק מה אמרתי. שאלו אותי אם אפשר להגדיר שעות לימוד, אמרתי שאני יכול להגדיר שעות לימוד. אמרתי שהן לא מוגדרות, כעת, והיתה מחלוקת מה נכנס בשעות לימוד, והמחלוקת תישאר. ברגע שזה עמום, אז משלב מסוים זה עמום. כשזה עמום – זה עמום.

זה גם לא חייב להיות כמו ב-2012. אם מגדיר שעות אחרת, אתה היום מגדיר ומוסיף, או גורע, אז אפשר להגדיר את זה ככה. יש מניעה מלהגדיר מה זה נקרא שעה היום – גם אם ב-2012 זה היה אחרת?

אומרים לירן וגם הם אומרים – להגדיר שעות לימוד, ואם אנחנו מגדירים את זה כמו 2012 - - - אז מה אנחנו מבקשים להגדיר? אנחנו מבקשים להגדיר את כל מה שנותנים במקומות אחרים.

מכוח מה נתנו את הדברים האחרים האלה ב-2012? תל"י ותמרוץ?

ככה פירשו.

ככה פירשו. זאת אומרת שב-2012 שעות לימוד כן כללו את הדברים האלה.

שעות לימוד כללו מה שהיום רואים בתקן הבסיס: תמריץ וטיפוח, ושרתים ומזכירים – שזה לא שעות לימוד, ורכז ביטחון, שבכלל שיכללנו את הדבר הזה כי פעם היו צריכים לבקש בקשות מיוחדות כדי לקבל גמול של רכז ביטחון והיום אנחנו נותנים, פשוט, את הגמול הזה בתקצוב ישיר, בלי שצריך להגיש בקשות לדבר הזה.

ולהגדיר את זה עכשיו ככה? להכניס את זה רק לתקנות בתור הגדרה, את מה שאמרת?

זה אפשרי.

לא רק את זה. גם, נניח, שעות פיצול בכיתות א' ו-ב', שדיברה הגב' קרויזר.

אין היום שעות פיצול.

- - -

אתה, כל מה שאמרת קודם – אפשר להכניס את זה עכשיו בתקנות החדשות? את הנושא של שרתים ומזכירים, הנושא של ביטחון, כל מה שאמרת.

רכז ביטחון כבר קיים היום. אפשר גם להגדיר בצורה אחרת, להכניס את שעות העברית ושעות הטיפוח בצורה מפורשת. אפשר לעשות כל מיני דברים, זה עניין של ניסוח. במקום ללכת על מונח - - -

אתה יכול להכין את זה|?

כן.

אתה צריך לקבל אישור ממישהו?

אני אפנה ללשכת השר ואני - - -

כמה זמן זה ייקח, כדי להכין נוסח שאנחנו חוזרים לתקנות שבהן יהיה גם את ה-41 מיליון האלה שעליהם מדובר? לא נישאר עם אותו תקציב. השאלה אם אפשר.

אם מתקינים תקנות שיש להן משמעות תקציבית צריכים את משרד האוצר, גם.

41 מיליון.

כן.

ראיתי שהאוצר מעביר לכם עוד מיליארד שקל, מה אתה מודאג מהתקציב? מיליארד שקל מוסיפים לכם בתקציב 2019.

קודם כל מוסיפים יותר, וכל מה שמוסיפים זה דברים יעודיים. אי אפשר להעביר - - -

האוצר כבר קבע לכם לאן להעביר את הכסף, אתה מבין, גפני?

- - -

אם אתם רוצים לעזור לנו – טוב, אם לא, אין בעיה לטרפד את זה. מכתבו של משה שגיא שנכתב למנכ"ל. אני רוצה להקריא: משמעות תקציבית אפשרית של שינוי תקנות חינוך ממלכתי לנוסח שהיה בתוקף בשנת 2012. ככל שיתברר מבחינה משפטית – כותב משה שגיא למנכ"ל – ששינוי תקנות חינוך ממלכתי לנוסח שהיה בתוקף בשנת 2012 יחייב את המשרד להקצות למוסדות הפטור והמוסדות המוכרים שאינם רשמיים 55% ו-75% בהתאמה – עם הדגשה – מסך כלל שעות ההוראה, הרי שהדבר יחייב תוספת תקציבית של 125 מיליון שקל מעבר לסכום שמתוקצב בבסיס התקציב. יצוין שהשנה תוקצבו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים 84 מיליון שקל לטובת הנושא, כך שהמשמעות התקציבית בין המצב הקיים – זאת אומרת – בין המצב של שינוי התקנות לבין אי שינוי התקנות – נכון, כפי שמגובה בהסכמים הקואליציוניים היום לבין הפרשנות המרחיבה היא 41 מיליון שקל.

אני הבנתי, ועל זה מתקיים הדיון – אני הבנתי שחלק מהכסף עבר מבלי לשנות את התקנות, שזה 94 מיליון שקל, עדיין חסר 41 מיליון שקל כדי להגיע ל-125, זאת אומרת, אם יהיה הכתוב בתקנות שזה מכלל סך שעות ההוראה ממילא נצטרך להוסיף 41 מיליון שקל – שזה כבר התחשבנות, ומשרד האוצר, אבל זו המשמעות אם אנחנו מתקנים את התקנות. נכון או לא נכון?

זאת המשמעות. אם אני עושה על כלל השעות - - -

לירן? האם נכון?

יודעים היום מה נכנס בשעות לימוד. אז אנחנו חושבים היום שיודעים מה נכנס בשעות לימוד, ואנחנו לפי זה מתקצבים.

אם יהיה כתוב בתקנות שזה מכלל שעות ההוראה, שעל זה אומר משה שגיא, שהוא המבין הגדול ביותר - - - משרד המשפטים?

זה בדיוק העניין, משרד המשפטים בא ואומר: המונח "שעות לימוד" בלי שהוא מוגדר, הוא עמום ואין אמות מידה ברורות. בנוסח של 2012 לא היה מוגדר "שעות לימוד". זה בדיוק העניין.

אבל מה שמבקשים עכשיו ממך להגדיר זה את סך כל שעות ההוראה, כדי שזה יהיה ברור. זה משהו שאתה אמרת קודם שאתה יכול לעשות.

אני יכול להגדיר את המונח "שעות לימוד" - - -

אבל מסך כלל שעות ההוראה. נכון? זה מה שמשה שגיא כתב.

אני צריך לבחון את זה, אם זה מספיק ברור. נבחן את זה, משפטית, אני לא יודע לענות כרגע. אני צריך לבחון משפטית שבאמת זה מבהיר. האינטרס המשפטי הוא שהדברים יהיו ברורים. זה האינטרס המשפטי.

לפני האינטרס המשפטי צריך שיהיה פה צדק. למה לא שיהיה צדק לפני שיהיה ברור? אתם אחראים על הצדק.

צריך להבהיר שכלל שעות ההוראה זה כולל, למשל, שעות לעולים שמקבלים לפי זכאות, זה לא הולך אוטומטית. יש דברים שהם פרטניים ולא באופן גורף.

זה בסדר, אף אחד לא חושב אחרת.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור. אני מבינה שהציגו ממשרד החינוך את הקשיים. אנחנו קיבלנו את הנוסח מהם והערנו להם את הקשיים שאנחנו רואים בזה. אני מסכימה אתכם לחלוטין שמדובר קודם כל בצדק. העניין הוא שכאשר הדברים לא מובהרים כמו שצריך - - -

מה את רוצה שיובהר?

אני רוצה שנדע מה זה שעות לימוד, שיהיה לי כלל אצבע שאני מחילה אותו, והצדק יהיה לכולם.

למשל? תני לי דוגמה.

אני העליתי איזה קושי משפטי אני העליתי קושי משפטי, ה "למשל" צריך להגיע ממשרד החינוך.

מה, למשל, את רוצה שיובהר? ששעות הוראה זה גם שרתים? את רוצה לדעת מה זה שעות הוראה. שעות הוראה זה שעות הוראה.

אבל יש פה קושי בשעות לימוד. גם בית המשפט עלה על זה ובעבר - - -

כן, כן. בסדר, דיברנו על זה לפני שבאת. אבל מה את רוצה? אני רוצה להגיע למה שאת רוצה.

אני אפילו לא אקשה על העניין הזה, ככל שאנחנו - - -

רק שיכתבו מה זה.

שנדע מה זה כדי שהצדק ילך לכל אורך הדרך, לכל המקומות. נוכל להשתמש באיזשהו כלל עם כל הגופים. אני רוצה לשבת ולפתור את זה, רק צריך לראות איך עושים את זה.

אני מקבל את מה שאת אומרת, גם אני רוצה לדעת את זה. אני רוצה לדעת האם בסוף הם יקבלו יותר, פחות או אותו הדבר. נכון, אני מקבל לגמרי. טוב שבאת. חבל שאיחרת אבל טוב שבאת.

אני מתנצלת.

אומר משרד המשפטים – היא לא מתערבת, היא רוצה לפתור את העניין. לא חשוב לה מה שתגידו אבל תגידו ברור, אל תגידו סיסמאות. תגידו מה זה שעות הוראה, תגידו מה זה שעות לימוד – מה ההגדרה. כלומר, אם יבוא בית ספר כנסייתי ויבוא בית ספר של הציונות הדתית , נניח – ששניהם יידעו שזו ההגדרה, זה מה שעומד לפניכם. שיידעו איפה זה עומד. אני שואל אתכם בפעם הנוספת – האם אתם יכולים להגדיר את המכתב של משה שגיא – מה זה "שעות לימוד"?

כן, נכין הגדרה.

תנחה אותם, אל תשאל אותם. תן להם 48 שעות שיכינו את זה.

אני מבקש שתעשו ישיבה עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה כדי שנביא את זה לוועדה כדי שנדע שזו ההגדרה, ובזה נסיים את העניין. מכיוון שיש רצון טוב מכל הצדדים – גם ממשרד החינוך, גם מהשר וגם מהיועץ שלו, והמנכ"ל – ודאי. וגם משרד המשפטים וגם הוועדה – כולם רוצים להגיע לאמת. זאת אומרת שהתוצאה תהיה שאנחנו חוזרים לתקנות מוגדרות מה זה שעות לימוד, ושתהיה תוספת לתקציב, כי הם לא יכולים להמשיך כך. המציאות הזו שבה המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור ימשיכו באותו תקצוב, שמה שקורה עד היום שתוקן חלק אבל תוקן באופן לא מסודר, תוקן על הסכם קואליציוני – אם זה לא יביא תוספת תקציבית, אז בסדר, אז נצטרך ללכת לכיוון אחר לגמרי. זה בידיים שלכם. יש את היועצת המשפטית של הוועדה שהיא רוצה לעזור לזה, יש את חלי ממשרד המשפטים שרוצה לעזור לזה. יש את משרד החינוך שלפי מה שנאמר לי – רוצים לעזור לזה.

אבל מי אשם בזה?

אני לא יודע עוד. יש את משה שגיא שכתב את זה שחור על גבי לבן למנכ"ל, יש את הישיבה שאני עשיתי אצל המנכ"ל שגם המנכ"ל רוצה. פשוט צריך להגדיר את זה. אם אפשר להגדיר את זה, שלושה ימים, ואחרי שיש לכם הגדרה – שיישבו. משרד המשפטים, הוועדה ואתם. ואז נחליט האם אנחנו - - -

מי אחראי על מה שאמרת? כשאתה אומר "אתם" – יש פה איש אחד שהוא המפקד?

משה שגיא, לירן, וחלי, ואגף התקציבים.

גם אם התקנות ישתנו זה לא שהכסף נופל מהשמיים. לפי חוק יסודות התקציב - - -

לרגע חשבנו.

- - -

גפני, אתה מבין את החוצפה? הם מסבירים לנו שהכסף לא נופל מהשמיים. אני יודע מאיפה מגיע הכסף. אתם עוד לא יודעים, אתם רק מדברים.

הוא אמר דבר נכון.

מה, הם אחראים על הכסף?

הכסף לא מגיע מהשמיים ולכן – מה?

לפי חוק יסודות התקציב הממשלה צריכה להראות מאיפה היא מביאה מקורות לסכום הזה.

אנחנו העברנו עכשיו 20 מיליארד מצד לצד בזכותו. אם זה לא היה גפני הייתם עומדים פה עם המכנסיים למטה. תגידו לו אלף פעמים סליחה ומאה פעמים תודה. אתם מטיפים לנו מוסר? אתם לא מתביישים? תן להם סדרת חינוך, גפני.

איתן, זה לא עוזר שום דבר. דניאל, אני רוצה להגיד לך – יש הסכם קואליציוני. אני כבר לא מדבר פורמלית, מוסרית, אתם ישנים טוב בלילה עם זה, ילדים סובלים – זה בסדר. אתם עברתם סדנאות על זה, שאנשים יסבלו ואתם תבואו ותגידו שהכסף לא נופל מהשמיים. אבל יש הסכם קואליציוני שעבר דרככם ואתם הסכמתם לו, ויכול להגיד יאיר פינס - - -

הוא כבר עזב.

מה דעתך שאני יודע?

ואז, דיברנו על העניין הזה, דיברנו כשהיה הסכם קואליציוני. אמרנו שאנחנו צריכים לחזור כדי להוסיף תקציב בגלל שהם מתמוטטים. אני הייתי חבר בצוות המשא ומתן הקואליציוני וזאב אלקין דיבר אתו בטלפון, בחוץ, והיתה הסכמה של אגף התקציבים. המשמעות של העניין שצריך לשנות את התקנות ולשנות את זה באופן כזזה שיתווסף התקציב. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. אתם יכולים להגיד שאתם תומכים בזה – לא תומכים בזה, אתם בעלי הבית. אנחנו כולנו כפופים אליכם. אין בעיה. תגידו שאי אפשר לשנות. אחרי שהם מגיעים להסכמה – לירן מכין את התקנות, משה שגיא בעניין גם כן – לזה צריך להגיע, אחרת הכל מתמוטט. אתם יכולים אז לבוא ולהגיד – שיביאו מקור תקציבי. המקור התקציבי שלי יהיה מ "נטו משפחה". אתם רוצים שאני אתחיל לדבר עכשיו, מאיפה יהיה המקור התקציבי? עדיף לא לדבר בינתיים. קודם שנגיע להסכמה. כשנגיע להסכמה אני מציע שתטילו על זה וטו כי אין מקור. לזה אני רוצה להגיע, לנקודה הזו שיש הסכמה מה זה נקרא "שעות לימוד" שעל זה מבקש משרד המשפטים הבהרה. נגיע לעניין הזה – ואז תבואו ותגידו שאין מקור תקציבי.

אני מבקש שלושה ימים, בבקשה, ושתהיה ישיבה יחד עם משרד המשפטים ויחד עם היועצת המשפטית של הוועדה להגיע להסכמה.

שלושה ימים כולל שבת?

לא כולל שבת.

- - -

תעשו את זה מהר, בבקשה.

אני מקווה שאני אצליח תוך שלושה ימים לסיים את זה.

אני מציג את הדברים: המציאות היא שמעות היא שכדי לחזור

אני לא רוצה. לא רוצה להגיע לשם. יש לזה פתרון והפתרון הוא שתגידו את הדברים שנאמרו פה, תגידו בתקנות. ואם יש בעיה, בגלל שאין מספיק תקציב לעניין הזה, חסרים 41 מיליון שקלים, נניח, אז בסדר, אתם השלמתם את מלאכתכם. ואז, המציאות היא ששר החינוך עשה את תפקידו, מנכ"ל משרד החינוך עשה את תפקידו, אתם עשיתם את תפקידכם, הבהרתם בדיוק – משרד המשפטים לא מתנגד, אנחנו מסכימים, רק אין כסף. אין בעיה, זה בסדר. אבל לשם להגיע. ארבעה ימים? ארבעה ימים. חמישה אפילו, אבל להגיע לזה עכשיו.

משה, יום שלישי. אנחנו היום ביום רביעי.

אני אעשה כל מאמץ.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אני מנהל תלמוד תורה "חכמת שלמה" בירושלים, 1,670 תלמידים. אני רק מבקש אם אפשר עד החמישה ימים – את ערך השעה המעוות, לפטור, זה – שיעבירו לנו ל-16,17 ועכשיו ל=18. אנחנו מחכים לכסף הזה. הרי היו דברים ברורים, שמדובר בערך שעה מעוות.

תודה לכם, אני צריך לנעול את הדיון.

לא דובר פה על ערך שעה, רק כמה שעות הוקצו למוסד.

הסיכום הוא כפי שאמרתי.

הישיבה הופסקה בשעה 11:01

הישיבה ננעלה בשעה 11:01