ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 210

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 10:00

הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה- דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית(חובות מעביד), התשנ"ח- 1998

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

מוסי רז

יעל גרמן

דב חנין

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

מיכל שדות - מנהלת המחלקה לבתי ספר לאומנויות, משרד התרבות והספורט

רונית אפללו - עוזרת לראשת מינהל התרבות והספורט, משרד התרבות והספורט

שרית שטיינר - מרכזת סקרים ומחקרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רינה מזרחי - המכון להכשרה טכנולוגית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל פרי - פניות הציבור, המועצה להשכלה גבוהה

סיגל מורדוך - עוזרת יו"ר המועצה להשכלה גבוהה

עומרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר חנה אבני שיין - דיקנית סטודנטים, סמינר הקיבוצים

פרופ' ליל לאה אנגליסטר
סוזי זליגמן

–
-

נציבה למניעת הטרדה מינית, האוניברסיטה העברית , ירושלים
נציבה מינהלית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

פפי יקירביץ - עו"ד, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית, ירושלים

פרופ' נעמי כרמון - נציבה מרכזת למניעת הטרדות מיניות, הטכניון

פרופ' תמר ברוש - נציבה מרכזת למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת תל אביב

יסמין מילר זנגי - עו"ד, הלשכה המשפטית, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' מיכל אלברשטיין - נציבה למניעת הטרדות מיניות, אוניברסיטת בר אילן

מלכה אור חן - נציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' רחל לב ויזל - נציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת חיפה

איריס פסלר - עו"ס, ממונה על הטרדות מיניות, אוניברסיטת חיפה

ד"ר קרן גרינברג - ממונה בנושא הטרדות מיניות, המרכז האקדמי רופין

רעות אופיר - מתאמת פעולות, ועד ראשי המכללות האקדמיות

פרופ' רחל ארהרד - חוקרת, המכללה האקדמית תל אביב

אילנה אייל - עו"ד, יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע

ד"ר עביר ותד - יועצת נשיא מכללת אלקאסמי לקידום מעמד האישה

מג'דל בדראן מרוה - רכזת משאבי אנוש, אחראית על מניעת הטרדה מינית, מכללת אלקאסמי

חדיג'ה בדארנה - ראש מועצת הסטודנטים, מכללת אלקאסמי

רנדא קיאל - מועצת הסטודנטים, מכללת אלקאסמי

מחא מובאשר - מועצת הסטודנטים, מכללת אלקאסמי

ענבר הוכברג - סגנית יו"ר התאחדות הסטודנטים

עדי משניות - ראש המחלקת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים

מעיין פדן - רכזת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

עדן מרין - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת דוד ילין

שיר אל נקדימון - עו"ד, שדולת הנשים בישראל

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

איילת רזין בית אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה למען הלהט"ב

יהודית סידיקמן - מנכ"לית עמותת אל הלב

הדר שגיא - איגוד נשים אקדמיות בישראל

פרופ' חוה תובל - נשים עושות שלום

אילנה דבורצ'ין - נשים עושות שלום

נעה מאיר - מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

אפרת אינדורסקי - מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

מרים גרוס - האגודה הישראלית ללימודים פמיניסטיים וחקר

שגיא צבע אהרון - התנועה המסורתית

רוני אלוני סדובניק - עו"ד

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה- דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית(חובות מעביד), התשנ"ח- 1998

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-15 בינואר 2018 ואנחנו נעסוק בהטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה - דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית (חובות מעביד), התשנ"ח-1998.

זאת הישיבה השלישית, לפי התקנות ולפי החובה בהגשת הדוחות השנתיים של המוסדות האקדמיים לוועדה לקידום מעמד האישה. מאז נכנסתי לתפקיד, לקחתי על עצמי לעקוב מקרוב אחר הדוחות האלה ובאמת לנסות כוועדה קודם כל למלא את תפקידנו לפי התקנות ולקבל את הדוחות האלה, לעבור עליהם ולתמוך בעשייה שמתקיימת במוסדות האקדמיים בנושא הזה, ולשפר עד כמה שאפשר.

אני חייבת לומר שאחד הדברים בהם נתקלנו בפעם הראשונה עת קיבלנו את הדוחות, היה הקושי של המוסדות האקדמיים לדווח, איך לדווח, על מה לדווח, מה בדיוק רוצים מהם. זאת הייתה ההרגשה שכל הזמן ליוותה את הדיווח הראשון. לצערי הרב לא כל המוסדות האקדמיים מילאו את חובתם ודיווחו לוועדה.

כאן אני רוצה להוסיף ולומר שאני מציינת לשבח את עבודת הצוות המקצועי בוועדה לקידום מעמד האישה שליווה את התהליך הזה בשלושת השנים האחרונות ונתן לו להתפתח בצורה הטובה ביותר. לפי הרישומים שיש לנו בוועדה, יש 152 מוסדות להשכלה גבוהה, לפחות אלה שהצלחנו למנות ולרשום אצלנו. בשנה הראשונה הגישו 35 מוסדות את הדיווח הראשון של הפעילות שלהם בנושא. בשנה השנייה, לאחר שחשבנו שאם כבר יש קושי בהגשת הדיווח הזה והצוות המשפטי של הוועדה פיתח עם הצוות של הוועדה פורמט בתוכו ניסינו להכניס את כל הנתונים או השאלות שיכולים מהם לדלות את המידע הבסיסי על איך מתנהל המוסד מבחינת הטרדה מינית בתוכו, פיתחנו את הפורמט הזה ושלחנו. בשנה שעברה הגישו 65 מוסדות. כלומר, הייתה עלייה במשהו כמו שלושים מוסדות אקדמיים.

בדיון שהתקיים בשנה שעברה שמנו לב שחלק מהמוסדות שייכים למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים והוספנו גם אותם למעגל הפניות שלנו בקבלת הדיווחים ואכן הגענו השנה לשיא כאשר 106 מוסדות אקדמיים, מתוך 152 מוסדות אקדמיים, הגישו את הדוחות שלהם.

אני חייבת לומר שהוועדה היא גוף שאמור לקבל את הדיווחים האלה, אמור לעקוב אחרי הגשת הדוחות ומנסה כל הזמן לשפר את המצב. אבל בסופו של יום אנחנו כוועדה מציפות את השאלות הקשות, מסמנות את הדרך ומבקשות באמת מהמוסדות לעמוד בסטנדרטים אבל אין לנו את הסמכות לכפות דברים על המוסדות האקדמיים או על כל גוף אחר שיכול להדריך ולהוביל שינוי מהותי בנושא הזה.

אני אומרת את זה כי תאמינו לי, אם הייתה לנו הסמכות, המצב הזה היה הרבה יותר טוב מכפי שהזכרתי עד עכשיו. היינו יכולות באמת להיכנס לעובי הקורה ולעשות את השינויים הנדרשים.

כפי שאתם רואים, קיבלנו 106 דוחות מהמוסדות האקדמיים, מהאוניברסיטאות הגדולות עד המכללות, עד מכללות שנמצאות בפריפריה וזה דבר מאוד חשוב בעיני. לצערי הרב חלק מהמכללות שהגישו את הדוחות ראו לנכון לכתוב שהרבה מהתקנות ומהמחויבות שלהם לפעילויות קונקרטיות בנושא של מניעה ושל העלאת מודעות נגד הטרדה מינית, הם לא היו חייבים לעשות כי בקבוצות האוכלוסייה שנמצאות בתוך המוסדות האלה, התופעה לא קיימת. כלומר, יש הצהרה כאילו הטרדות מיניות קיימות רק אצל קבוצות מסוימות באוכלוסייה או בקרב האזרחים במדינת ישראל, דבר שהוא אינו מתקבל על הדעת ואנחנו שוללים ושוללות אותו מיסודו. הלוואי והיה אפשר להגיד שקיים מוסד אחד במדינת ישראל או אוכלוסייה אחת במדינת ישראל שלא נגועה בעניין של הטרדות מיניות. תאמינו לי שכולנו היינו שמחות והיינו רוצות להכריז על כך בשמחה וששון אבל זה לא המצב.

הייעוץ המשפטי והיועצת המשפטית שלנו ענת מימון עברו על הדוחות שקיבלנו והצליחו באמת לקבץ לנו כמה הערות שראיתי לנכון שנפתח בהן. כדאי מאוד לומר שכל הדוחות נמצאים באתר של הוועדה. מי שמעוניין ומעוניינת להסתכל ולראות בכל אוניברסיטה ומכללה מה קיים, מה לא קיים, מה נעשה ומה לא נעשה, אפשר להסתכל באתר הוועדה. אנחנו מפרסמות שם את הכול. אבל אי אפשר לעבור על 106 דוחות בקלות ולכן אני חושבת שנשמע כמה הערות מעורכת הדין ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה גברתי.

תודה. כמו שאמרה יושבת הראש, באמת זו שנה השלישית שאנחנו מלווים את התהליך הזה ויש באמת עלייה מספרית משמעותית ביחס לשנים קודמות אבל העלייה המספרית הזאת גם מעידה על איזושהי התייחסות רצינית יותר לנושא. הדוחות שקיבלנו השנה הם דוחות הרבה יותר מקיפים שבאמת יש בהם התייחסות לפרמטרים השונים שביקשנו ברוב המוסדות ואנחנו באמת מזהים איזושהי מגמה של עלייה גם במספר האנשים שנרתמו למהלך הזה אבל גם ביחס וברצינות שלוקחים את הנושא. אנחנו מקווים שכל המהלך הזה כולו באמת ייצור איזשהו תהליך שזה תהליך שלוקח זמן אבל שבאמת יעזור ויקדם את הנושא.

אחד הדברים שמאוד בלטו. במסגרת הדוחות צריך לדווח על מספר האחראיות שיש בכל מוסד כאשר לפי החוק יש חובה למנות אחראית. לפי התקנות במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו ממש עשינו איזשהו מפתח וקבענו שבמוסדות גדולים שיש למעלה מאלפיים סטודנטים, צריך למנות שני אחראים. כלומר, התקנות מדברות על איזשהו מפתח מאוד פשוט כאשר מתחת לאלפיים סטודנטים יהיה אחראי אחד, מעל אלפיים סטודנטים יהיו שני אחראים. אנחנו סבורים, מהניתוח של הדוחות, שמדובר כאן במפתח פשטני מדי שהוא טיפה בעייתי וכדאי אולי לחשוב על מפתח שיהיה בו איזשהו יחס מסוים. כלומר, אם יש במוסד 10,000 סטודנטים, אנחנו סבורים ששני אחראים לא מספיקים במצב כזה. כמו שמעל אלפיים צריך שניים, אז מעל 3,000 ו-4,000 ו-5,000 סטודנטים, זה מחייב ומצריך הקצאת משאבים גדולה יותר מצד המוסד. לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע איזשהו מפתח לפיו ככל שיש יותר סטודנטים וככל שהמוסד גדול יותר, זה מחייב באמת מערך מתוגבר יותר שיטפל בתופעה.

בנוסף, הנושא הזה של פיזור גיאוגרפי. היום החוק והתקנות כבר מתייחסים לנושא שהמינוי של האחראים צריך להיות כך שזה יאפשר גישה מבחינה גיאוגרפית. אין איזושהי חובה ולא אומרים שבכל שלוחה או בכל מקום של מעסיק, גיאוגרפית יהיו חייבים אלא צריך למנות את האחראים תוך ראייה ורצון לאפשר נגישות גיאוגרפית. אנחנו סבורים שבנושא הזה של מוסדות להשכלה גבוהה, כאשר יש להם שלוחות ולפעמים מדובר על ריחוק מצפון לדרום, צריך לחייב שבכל שלוחה יהיה אחראי כי המצב שבו סטודנט נמצא בדרום והאחראית נמצאת בחיפה, הוא מצב בעייתי. בדרך כלל בדברים האלה הנגישות והקרבה זה משהו שמאוד מקל על הגשת תלונה וזה משהו שיוצר את התחושה שאפשר לגשת ולדבר ולהתלונן.

מבחינת התלונות. כמו שאמרנו יש עלייה במספר הדוחות. יש גם עלייה במספר התלונות. מה שכן, מתוך הדוחות שהוגשו אלינו לוועדה יש כחמישים מוסדות בהם אין תלונות, אין פניות, אין שמועות. כלומר, הם כן מילאו את הדוח אבל בהתייחסות למספר הפניות שהיו בנושא הטרדה מינית, גם אם זאת לא תלונה רשמית, הנתון היה אפס. בוועדה אנחנו תמיד מתייחסים בזהירות ובחשדנות לנתונים של אפס תלונות, פניות, שמועות. כלומר, זה מחייב בדק בית, זה מחייב מוסדות לבדוק מדוע במוסד שלהם הנושא הזה בכלל לא מגיע למצב שהוא מוצף. היינו רוצים להאמין שזה נובע מהעובדה שלא היה, אבל עדיין קשה לנו להיות במקום הזה. אנחנו חושבים שחמישים מוסדות בהם הנושא הזה בכלל לא עלה במהלך השנה האחרונה, זה נתון שהוא קצת מעורר חשש.

יושבת הראש התייחסה לנושא של מוסדות ממגזרים מסוימים שפשוט הגישו את הדוח אבל ממש בשורה כתבו שזה לא מתאים לצביון של המוסד ואצלם הנושא הזה לא קיים. שוב, היינו רוצים להאמין אבל אנחנו מכירים את המציאות ויודעים שהטרדה מינית לא פוסחת על שום מגזר ולכן אנחנו אמנם מחייבים להגיש את הפורמט אבל אנחנו גם רוצים שהוא יוגש בצורה של לא רק להגיש. זאת לא המטרה כאן. המטרה כאן באמת לראות את העבודה שהמוסד עושה בתחום.

איך את בודקת את העבודה שהמוסד עושה בתחום? הוא עושה איזשהו משוב בין הסטודנטים? הוא עושה איזושהי בדיקה? יש איזושהי עבודה שנעשית?

גם החוק מחייב אותם לעשות פעולות הדרכה. הם חייבים לדווח. אני אגע בזה. צריך להעביר הדרכה לפחות אחת לשנה. המוסדות להשכלה גבוהה הם המעסיק היחיד שיש התייחסות למינון שהם צריכים. כל מעסיק חייב להעביר את הנושא אבל במוסדות להשכלה גבוהה נאמר במפורש שאחת לשנה לפחות צריך להעביר הדרכה לסגל ולסטודנטים. הם צריכים לדווח על זה.

מוסד כזה מתוך החמישים שדיווח על אפס, הוא לא דיווח על ההדרכה?

יש את המוסדות שכתבו שאין אצלם תלונות. הם גם לא עושים הדרכות. הנושא הזה פשוט לא נמצא על שולחנם הם לא מתעסקים בו. חלק מהמוסדות כן עושים את ההדרכות, יש אחראים ופשוט אין בהם תלונות. יכול להיות ואני לא פוסלת את האפשרות.

דרך אגב, אני לא במקום הזה. אני חושבת שאולי יש מוסדות שאין בהם וזה בסדר. הלוואי עלינו שזה יהיה אצל כולם, אבל אם אין מוסד שגם אין לו כלום וגם לא עושה שום פעילות, זה מה שנקרא חשד.

יש כאלה. כן.

משך הזמן לבירור וטיפול בתלונה, זה נושא שרואים שכל מוסד שמגיעה אליו תלונה, בדרך כלל משך הזמן הממוצע הוא בסביבות חודש. הטיפול יעיל ואני חושבת שזאת נקודה – אמנם אין חובה אלא יש רק חובה לטפל ביעילות – שמרגע שכבר מגיעה התלונה במוסדות שבהם יש את התלונה, הטיפול הוא יעיל והוא בתוך חודש, למעט מקרים מאוד סבוכים בהם זה לקח מספר חודשים.

אני רוצה להעיר הערה לגבי איזושהי מגמה ואני אומר אותה בזהירות. ראינו בכמה דוחות את ההתייחסות כאשר התלונה הוגשה נגד איש סגל או נגד עובד קבוע, נעשה בירור והיה שימוע והיה תהליך שהמוסד עשה, בניגוד למצבים שבהם מדובר בעובד קבלן כאשר אז באמת אנחנו ראינו שבתוך יום אותו עובד פוטר. יכול להיות שמבחינת ההגנה על אותם עובדים, החוק נותן הגנה שונה. הוא לא מחייב את ההגנות שיש לגבי עובד קבוע אבל אני עדיין סבורה בכל זאת שגם לגבי עובד קבלן צריך לברר את התלונה לפני שבאותו יום מסיימים את העסקתו במוסד. אני אומרת את זה באמת בזהירות. ברור שיש גם הבדלים בין תלונה לתלונה, אבל זאת איזושהי מגמה שצריך לבחון גם איך אנחנו מצפים ממעסיקים לטפל במקרים של הטרדה מינית שנעשים על ידי עובדי קבלן באותו מקום עבודה. זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

עוד נקודה אחת, השתלמויות. לפי התקנות יש חובה של 18 שעות לפחות שהאחראית צריכה לעבור כהשתלמות לפני שהיא נכנסת לתפקיד או במהלך התפקיד. לא בכל המוסדות עמדו בחובה של המינון של השעות. השעות הן לא הדגש כאן אבל באמת חשוב שכל אחראית תקבל את הכלים. הראייה הייתה שאחראית שנכנסת לתפקיד בלי שהיא עברה השתלמות, מבלי שיש לה את בסיס הנתונים ואת הידע, יהיה לה מאוד קשה לתפקד ולכן מאוד חשוב שהאחראיות יעברו איזושהי הכשרה.

מבחינת הדרכה לסגל ולסטודנטים. ברוב המוסדות אנחנו כן רואים שעושים מאמצים, אם זה באמצעות לומדה, אם זה באמצעות כניסה לשיעורים בקורסים בהיקף מסוים, הסברים שניתנים, שלטים שנתלים. מנסים באמת להציף את הנושאים האלה במסגרת המוסדות.

הערה אחרונה יותר טכנית. היו כמה הערות לגבי הפורמט. אנחנו קשובים ורוצים לשמוע. אני רק אעיר שאנחנו לא מחייבים להגיש לפי הפורמט. אין חובה להגיש לפי הפורמט. אם מישהו רוצה להוציא מהטבלה ויותר נוח לו לעבוד בטבלה בצורה שונה, זה אפשרי. אנחנו כן חושבים ושוקלים לשנה הבאה להוסיף עוד כמה דברים שהיו חסרים לנו כמו האם המוסד עיגן בדין המשמעתי שלו את הנושא של ההטרדה המינית, שזה משהו שקצת חסר לנו מהנתונים ובינתיים לא דרשנו. אני חושבת שגם חשוב לראות את זה כי יש חובה לעגן בדין המשמעתי לפי החוק את הנושא הזה של ההטרדה המינית ואנחנו רוצים לראות שבאמת זה נעשה.

עד כאן.

מה עושים בהדרכות האלה?

בכל מוסד ההדרכות שונות אבל הרעיון הוא להביא לידיעת ציבור הסטודנטים והמרצים את הוראות החוק, מה זאת הטרדה מינית. הרי הטרדה מינית לפעמים אלה מצבים שלא תמיד אתה יודע לקרוא לזה בשם הזה. להעמיד אותם בפני הסיטואציה, להראות להם, להסביר להם מה עושים במצב כזה, למי הם יכולים לפנות, איזה כלים עומדים לרשותם. בעיקר להראות איך המוסד מנגיש להם את הנושא הזה כך שככל שסטודנט נפגע, הוא ידע איך לפנות.

החוק יחסית ברור והשאלה היא איך פונים.

לא תמיד מכירים את החוק.

במיוחד סטודנטים וסטודנטיות צעירים שהרבה פעמים לא קיבלו את המידע הזה קודם ולא ממש יודעות להגדיר את הסיטואציה כאשר המורה שלה פונה אליה בצורה מסוימת. היא לא ממש יודעת. היא מרגישה לא נוח והיא לא יודעת שזאת ממש עבירה על החוק.

תודה רבה. אני חושבת שהעבודה שעשיתם, לפחות לי עזרה רבות להאיר היכן אנחנו נמצאים מבחינת הדוחות ועיקר הנושאים שעלו וצפו בכמה וכמה דוחות ביחד.

אני חייבת לומר שאין בידינו כוועדה לבדוק, ואני חושבת שזה חלק מהשאלה ששאלה חברת הכנסת מירב בן ארי כשהיא שאלה מה בדיוק עושים כדי למלא את ההוראות. אנחנו מקבלים דיווחים שזה נעשה. אנחנו כוועדה לא נלך לבדוק אם זה כן נעשה או לא, האם אנחנו מקבלים את הדיווחים. אני יוצאת מנקודת הנחה שאם כבר טרחו והגישו את הדוח, אני מאוד מקווה, אפילו אם לא עשו בשנה הראשונה, ידעו שצריך לעשות בשנה השנייה.

חברי הכנסת, אכפת לכם שנתקדם עוד קצת ואז תוכלו להתייחס?

אנחנו בעד.

פרופסור נעמי כרמון, נציבה מרכזת למניעת הטרדות מיניות בטכניון. אני חייבת לומר שההירתמות של הנציבות של האוניברסיטאות היא מרשימה. זאת שנה שלישית שאתן מגיעות. אני יודעת שהגשת נייר עמדה ונשמח כולנו לשמוע.

תודה רבה. אני פרופסור לתכנון עירוני ולסוציולוגיה בטכניון. בשמונה השנים האחרונות אני משמשת בתפקיד של נציבה למניעת הטרדות מיניות. רציתי לדבר כדי אולי לשם שינוי להראות - בניגוד לחלק גדול מהעליהום בתקשורת שהאקדמיה לא עושה שום דבר לטובת הנושא - את ההתקדמות. אני רוצה להציג בחלק מדבריי את ההתקדמות הרבה שחלה בשנים האחרונות בעשייה בתוך האקדמיה ובחלק השני גם להציע כמה הצעות לשיפור.

קודם כל, לגבי העשייה. כמובן יש לנו תקנון אבל לא רק שיש תקנון אלא זה תקנון שמתעדכן כל שנתיים-שלוש בהתאם לפסיקות חדשות, בהתאם למה שקורה בשטח. הוא מופץ בדרכים רבות. תרגמנו אותו, זה מסמך משפטי ארוך, לתקציר של שני עמודים כך שהוא יותר נגיש למי שרוצה לדעת במה מדובר. תרגמנו לאנגלית, לערבית, לרוסית.

בטכניון פועלות שלוש נציבות ושמונה רכזות. כולן עברו – למרות שאנחנו לא מוסד גדול, לפחות יחסית לאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת תל אביב אנחנו יותר קטנים אבל שלוש נציבות ושמונה רכזות – הכשרה.

מה זה שלוש נציבות? למה שלוש?

בשתיים אנחנו מחויבים לפי התקנות.

כאשר יש מעל אלפיים סטודנטים, צריך למנות שתיים.

לפחות שתיים. שלישית מינינו בבית הספר לרפואה מפני שבבית הספר לרפואה יש בעיות מיוחדות לבית הספר לרפואה ומצאנו לנכון למנות שלישית. בנוסף לכך יש רכזות שמפוזרות בקמפוסים השונים, בסגלים השונים וכולי. לא רק שהן עברו הכשרה אלא הן עוברות השתלמויות. בעוד שלושה שבועות יש שוב השתלמות של יום. אנחנו מנסים להתקדם כל הזמן.

נערכות הרבה מאוד פעולות הסברה והדרכה כאשר חלק מהן לציבור בכלל. פוסטרים בכל בניין, מעבירים הרבה מאוד ברשת בכל מיני צורות, אירוע שנתי באולם הכי גדול בטכניון אליו באירוע האחרון הגיעו מאות אנשים.

מבחינתי יש ארבעה קהלים ייחודיים. יש סטודנטים, יש חברי סגל אקדמי, חברי סגל מינהלי ועובדי קבלן. כל אחד מאלה מבחינתי הוא קהל שדורש התייחסות מיוחדת אליו. לגבי הסגל האקדמי למשל, עברנו את כל מועצות הפקולטה, מועצת פקולטה זה אירוע שחובה על כל חבר סגל להיות בו. זאת אומרת, כולם – אולי חלק היו בשבתון ובמקרה לא שמעו – כל חברי הסגל בטכניון עברו הדרכה בנושא כי עברנו מפקולטה לפקולטה.

יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם אגודת הסטודנטים בטכניון. נכון, אין לנו קשר עם ההתאחדות הארצית ונשמח שיהיה לנו קשר. בינתיים לא היה. אבל עם אגודת הסטודנטים בטכניון, אנחנו עובדים רצוף וללא הרף.

תשומת לב מיוחדת לנושא של עובדי קבלן, יש להם רכזת מיוחדת שלהם. הוצאנו פנקס זכויות שהטרדה מינית היא חלק ממנו, בארבע שפות שונות.

עוד שיתוף פעולה מאוד חשוב שאנחנו מקפידים עליו זה עם מרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות התקפה מינית בחיפה והצפון. עורכת הדין אלוני מאוד עוזרת לנו ואנחנו משתדלים גם לעזור לה.

אני מבקשת לציין במיוחד את הפעילות בנושא של תרבות ארגונית מכבדת. כשאני מסתכלת על המטרות שלו בעבודה השוטפת, יש לי שלוש מטרות כאשר שתיים מחויבות לפי החוק, לעבוד על מניעת הטרדות מיניות והתנכלות ולטפל בתלונות. השלישית, שאנחנו אימצנו אותה, היא תרבות מכבדת. זאת אומרת, ניסיון לגרום לכך שתהיה התנהגות ודיבורים נקיים מהתנהגות סקסיסטית ושוביניסטית. אנחנו מנסים לקיים אותה. כל תלונה, תוך 24 שעות או באותו יום, מקסימום למחרת, מתחיל טיפול. איזושהי אינדיקציה על היעילות יש בזה ש-33 תלונות כאשר כל שנה המספר עולה אבל בשנה האחרונה היו 33 תלונות.

מה עושים אתן?

עוד רגע. עדיין יחסית, אם אנחנו מסתכלים על הסקר של התאחדות הסטודנטים, אנחנו רואים, חמישה אחוזים אומרים לנו, שסטודנטיות דיווחו. כמובן ש-33 מתוך מספר הסטודנטים, זה רחוק מהמספר הזה. זאת אומרת שעם כל המאמץ ועם כל ההשקעה, עדיין אין מספיק אמון במערכת. בגלל הנושא הזה של אמון ותחת ההשפעה של מה שהתפרסם לאחרונה ש-92 אחוזים מהתיקים במשטרה שמגיעים לבירור בהטרדות מיניות נסגרים ללא כתב אישום. מה מקומנו? אנחנו יודעים שלמשטרה מגיע רק פסיק, רק המקרים היותר חמורים.

איך אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה? יש לי שתי הצעות ואומר אותן בקצרה.

אני רוצה שתיגשי בבקשה להמלצות שהיו לך.

שני כיווני התפתחות שיש בהם חדשנות. אנחנו אוניברסיטאות וצריכות להיות נושאות דגל של חדשנות בכל מיני תחומים ואני מקווה שגם בתחום של הטרדות מיניות.

בתחום של טיפול בתלונות. אנחנו עובדים לפי החוק והתקנות שהן חלק מהדין הפלילי. מה שאני אומרת הוא שלאור הבעיות שיש עם הדין הפלילי, ואין לנו כמובן כל שליטה בדברים האלה, אנחנו צריכים לחפש דרכים נוספות, לא במקום אלא דרכים נוספות.

אנחנו חייבים לקצר.

בכיוון של גישור ושל צדק מאחה. לא ארחיב על המושג הזה אבל אנחנו יכולים לברר בכיוון של גישור וצדק מאחה כדי למצוא עוד צורה אלטרנטיבית לטיפול בחלק מהתלונות.

הצעה שנייה. פעילות שצומחת מלמטה בתוך כל אחד מהמוסדות האקדמיים. אנחנו למדנו מארצות הברית וממקומות אחרים שהסטודנטים יוצרים קבוצות לימוד, רשתות תמיכה, שמלמדים תרבות מכבדת, מלמדים נפגעות ונפגעים של הטרדה מינית ובעצם זו קריאה להתאחדות הסטודנטים, לאגודות הסטודנטים, לנסות לבנות קבוצות כך שכמו שיש קמפוס ירוק, יהיה קמפוס בטוח. קבוצות מלמטה שיעבדו ויש לנו מה ללמוד מן העולם בנושא הזה כדי לעבוד ביחד. תודה רבה.

אני מודה לך. אני מצטערת, אני אתן עכשיו זכות דיבור אבל תצטרכו להצטמצם לשלוש דקות כי אחרת בלתי אפשרי לכסות את כל מבקשי רשות הדיבור.

אם כבר סיימנו בהצעה בעניין התאחדות הסטודנטים או אגודות הסטודנטים, אני חייבת לומר שמאז התחלנו את קבלת הדוחות, להתאחדות הסטודנטים היה תפקיד מלווה בתהליך הזה. בשנה שעברה היה הסקר שהתאחדות הסטודנטים יזמה ובו היא בדקה את העמדות ואת המצב בהרבה אוניברסיטאות. השנה אני יודעת שההתאחדות עשתה עבודה והולכים להגיש לנו נייר עמדה ומצגת. אני נותנת את זכות הדיבור לענבר הוכברג, סגנית יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

גברתי יושבת הראש, ריכוז הנתונים הזה בטבלה, על ידי מי הוא הוכן?

על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יישר כוח. עבודה מאוד מדויקת. תודה לך.

שלום לכולם. אני סגנית יושב ראש התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות. אני אציג במצגת קצרה את התהליך שעשינו בשנה שעברה. אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על התמיכה בתהליך שעשינו, על המקום ועל ההזדמנות להציג את זה כאן, על שותפות שהולכת אתנו בשנים האחרונות. תודה רבה.

אני אומר שבעצם כבר בדיון שהיה בשנה שעברה עשינו את יריית הפתיחה להקמה של פורום בין-מוסדי למניעת הטרדות מיניות שרצינו לקיים והזמנו את המשתתפים שהיו כאן בדיון לקחת חלק. הרעיון להקים איזשהו פורום שיעבוד בשיתוף פעולה עם השטח, עם המוסדות, עם הנציבות, נבע מתוך משבר האמון, כמו שנאמר כאן גם לפני, שאנחנו עדים לו, שיש פער בין התפיסה של הסטודנטים והסטודנטיות במוסדות לתפקיד הנציבה, לתהליכים שקורים אל מול העבודה שנעשית בפועל. רצינו לשבת ביחד כדי לנסות לגבש איזה שהם עקרונות שאם נשב ונסכים עליהם ונבין שאנחנו רוצים אותם להנחיל, אנחנו בתקווה נראה סביבה של קמפוס בטוח יותר וגם שיתוף פעולה בין הצדדים של סטודנטים אל מול המוסדות בצורה טובה יותר.

בחודשים אפריל ואוגוסט שנה שעברה התכנסנו, הפורום הבין-מוסדי למניעת הטרדות מיניות, כאשר לפורום הוזמנו להשתתף נציגים מהמוסדות, בין אם אלה נשיאים, רקטורים וכלל הנציבות. אני אנצל את ההזדמנות כאן, וחשוב לי לציין את הנציבות שאני רואה שנמצאות כאן שבאמת לקחו חלק והגיעו לכלל המפגשים. תמי מאוניברסיטת תל אביב, סוזי ולילי מהאוניברסיטה העברית, מלכה ומיכל מאוניברסיטת בר אילן ורחל שהשתתפה אתנו בפורום.

הזמנו גם נציגות של המרכז לסיוע, נציגות מתל אביב, כדי לעבות את התוכן המקצועי ושנוכל לדון בסוגיות ולקבל גם את הפרספקטיבה שלהן. בגלל שמדובר בנושאים שהם בסוף יושבים גם על סגל אקדמי, הזמנו את יושב ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות לקחת חלק ולשמוע את האימפוטים וההערות שלו על הנושא.

הפורום נוצר כדי לפתור את משבר האמון בין הסטודנטים לבין המוסדות, לעודד שיח פתוח בין נציגי הסטודנטים והנציבות ולגבש מסמך עקרונות אשר יוטמע בתקנוני המוסדות האקדמיים ויניח תשתית לטיפול יסודי בתופעות ההטרדה המינית. גיבשנו מספר נושאי ליבה שאנחנו מצאנו לנכון, גם מסקרים שעשינו בעבר, גם מרחשים שעולים מהשטח, שחשוב שאנחנו נקיים בהם דיון. אתם יכולים לראות את המפגשים שקיימנו והעלינו את הנושאים.

היה לנו דיון לגבי תפקיד הנציבה, דיון בנושא סעדי הביניים הקיימים, אם קיימים - היכן קיימים, התקנונים וערכאות השיפוט, דיון בענישה, בעבירות, בסנקציות שניתן להטיל או לא ניתן להטיל. המפגש האחרון שלנו עסק איך אנחנו מעלים את המודעות בכל הנושא של ההגדרה של החוק, איך שיתוף הפעולה – שאנחנו יודעים שהוא לא היה חזק בין הנציבות לבין האגודות – עולה מדרגה ואנחנו בעצם יוצאים באיזה שהם קמפיינים והליכי הסברה יותר מעמיקים ומוסדרים. בסוף כל דיון וכל מפגש הוצאנו סיכום ודנו בו במפגש שלאחר מכן.

ניגש לעיקר.

אני רק אומר במילה שעשינו ממש מיפוי ראשוני של כל התקנונים בארץ. זה משהו שמי שירצה, אני אשמח להעביר לו. ראינו שיש פערים עצומים וגדולים בין התקנונים השונים, שזה מראה על כך שנכון שיש תקנות ונכון שיש את החוק, אבל הפערים באמת לא סבירים. מתוך המיפוי הזה בעצם עבדנו כאשר עיקר הדיונים נסובו סביב שני התקנונים כאשר מצאנו לנכון שאלה תקנונים שנעשתה שם עבודה מאוד אינטנסיבית ומאוד רצינית, שזה התקנון של האוניברסיטה העברית ושל אוניברסיטת תל אביב. אפשר גם לראות מהמסמך שתכף נעבור עליו שיש שם הרבה מאוד עקרונות שלקחנו ואימצנו ויישמנו בתוך המסמך. כמובן שהנציבות גם העלו נושאים.

אני יודעת טוב מאוד שעשיתם תהליך מצוין ומעמיק שלא נוכל לעבור על פרטיו עכשיו.

אני מגיעה לשקף האחרון ונוגעת בעיקרי הדברים. בעצם מצורפים לכם במסמך שהגשנו עקרונות שאנחנו דיברנו עליהם והגענו אתם למסמך אחד. אני אתן את שלושת הדברים המרכזיים. האחד, הקמה של גוף נציבות שבעצם יכיל בתוכו כמובן את הנציבות, נציג סטודנטים שיהיה חלק פעיל בפעילות שנעשית בתוך המוסד, שירות פסיכולוגי ועובד סוציאלי שיוכלו לתת מענה למתלוננות וזה חידוש מבחינתנו של המבנה של הנציבות היום כדי – אני אומר כי זה חשוב – לייצר את ההפרדה בין מצב שבו מתלוננת באה ומרגישה שכאשר היא נפגשת עם הנציבה, הנציבה צריכה ללוות אותה ולתת לה תמיכה בפן הרגשי. זה אחד הדברים שעלה בפורום, שצריך לעשות את הניתוק הזה ודרך הכלים שיעמדו לנציבות שהן יוכלו להשתמש בהם, אנחנו סבורות שזה יכול לעזור.

בתי הדין המשמעתיים. היום באוניברסיטאות ישנם בתי דין אבל בשאר המוסדות אין דבר כזה שנקרא בית דין, בטח לא ברמה המוסדרת. אנחנו מציעים כאן לייצר הרכב של שלושה שופטים בבית הדין כאשר אחד מהם לפחות הוא שופט חיצוני בדימוס, נציג אחד מן הסתם יכול להיות מתוך המוסד וגם נציג סטודנטים במידה ובאמת התלונה עוסקת ביחסים של סטודנטים אל מול אנשי סגל. להקים מאגר שופטים ארצי כדי להקל על המהלך שעכשיו צריך לבוא ולאסוף אנשים חיצוניים.

אני אומר מילה לגבי העונשים. בעצם להפוך את פרסום שם הנלון במידה והוא אכן הורשע בהטרדה מינית לברירת מחדל עם סייג שבמידה ואנחנו רואים שזה יכול לפגוע במתלוננת, כמובן בית הדין יכול לשקול אחרת.

חשוב לי לומר שנעשתה עבודה רצינית ומקיפה ובשיתוף פעולה מלא של הנציבות שלקחו חלק. אנחנו בימים אלה מגבשים מסמך שגיבש את העקרונות ואנחנו הולכים לצאת לסבב של פגישות ושיחות יחד עם המוסדות ועם הגורמים בארגונים הרלוונטיים כדי לנסות ולגשר על פערים במידה וקיימים. אני מאמינה ובטוחה שאנחנו נצליח גם להגיע להסכמות סביב זה.

באמת המטרה היא בסוף לבוא ובשיתוף פעולה ביחד להגיע למשהו שאנחנו יכולים להגיד שהוא עושה שינוי ובשנה הבאה כשנשב כאן, אולי בתקווה נראה תמונה אחרת.

תודה רבה. אני חייבת להוסיף ולומר שבעיני הירתמות של התאחדות הסטודנטים ואגודות הסטודנטים תוסיף רבות. אם הנציבה פרופסור כרמון אמרה שיש ציפייה ויש רצון ויש צורך שהסטודנטים ייקחו חלק ויהיו חלק מהפיכת האווירה הקיימת לאווירה יותר בטוחה, אני חושבת שבין לאמץ את מכלול ההמלצות שהגיעו מהתאחדות הסטודנטים לבין למצוא נקודות שאפשר כבר להתחיל אתן, אנחנו לא חייבים את הכול או לא כלום. אני חושבת שכדאי מאוד לנהל את השיח הזה כדי להתקדם.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון החשוב הזה שמתקיים כל שנה ובצדק. אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.

הראשון, להתייחס לאותם חמישים מוסדות שאמרו שאין אצלם שום דבר. אני לא יודעת אילו מוסדות אלה. אני כן מאמינה שיש מוסדות שבאמת אין בהם כלום אבל עדיין אנחנו באמת מצפים לפחות מאותו מוסד שטוען שאין אצלו כלום, לפחות לבוא ולהגיד מה הן אותן פעילויות שהוא נוקט במשך השנה, אם זה סקר, אם אלה משובים, אם אלה כל אותן פעולות שגם כך אמרנו בתחילת הדיון שאותו מוסד יכול לעשות.

דבר שני. אני הייתי במל"ג לפני שבועיים והייתי בשיחה עם יפה, יושבת ראש ות"ת. חשוב לומר שמדי פעם הנושא הזה זולג גם לוועדה השנייה שלי בביקורת המדינה. קיימנו פגישה טובה מאוד עם יפה והנושא שבעיקר עלה הוא איך אתה מסתכל מלמעלה ולפעמים לא אמור לסגור את זה בתוך הקמפוס שלך אלא לפעמים זה צריך להיות מה שנקרא מעל כי בסוף אותו מרצה, שמענו גם בוועדה הקודמת, הטריד כאן ועבר למוסד אחר. זאת הסיבה בגינה הלכתי ליפה ובאמת זכיתי לשיתוף פעולה. אנשי המל"ג בטח ידברו כאן כשיגיע זמנם. יש עכשיו מינוי מיוחד של המל"ג למה שנקרא, אפשר לומר, הגוף שיהיה מעל, כולל - דיברתם על השתלמויות, דיברת על הכנה – מול מרכזי הסיוע שהם אותם גופים שעושים עבודה מעולה, מול המוסדות האקדמיים, נותנים הכשרה מקצועית, הכשרה טובה מאוד שחסרה הרבה פעמים לאותה נציבה שעושה עבודה נהדרת. אגב, כבר פעם שנייה שאני שומעת אותך ואני מצטרפת לברכות שאמרה יושבת הראש.

עוד דבר שלישי, התאחדות הסטודנטים וכאן אני רוצה לציין את ענבר והעבודה המצוינת שהיא עשתה. ראשית, תעשי פעם מצגת קצת יותר מצגת. כאן עשית דף משנות ה-80. מילא המל"ג, אבל אתם?

עשינו שינוי למיתוג ואלה ההנחיות של הפונט החדש.

מה זה הפונט הגרוע הזה? לא משנה. אתם התאחדות הסטודנטים, אתם אמורים לעשות דברים בצורה אחרת.

חדשנית. אתם החדשניים.

כן. הרטרו שלך הוא נחמד, אבל לדעתי צריך משהו קצת יותר מתאים. אני מלווה את ההתאחדות כיושבת ראש השדולה של הסטודנטים בכנסת ואני חושבת שעשו כאן עבודה נכונה.

דבר שמאוד מאוד חשוב הוא השילוב בין שניכם. אמרה לי ענבר, ואני מניחה שאתם יושבים אחד ליד השני ואתם יודעים, שבסוף העבודה הכי טובה צריכה להיות משותפת. בהתחלה ענבר באה אלי והיא גם באה אליכם ואתם יודעים שבסוף ההמלצות שהם כתבו, זה חייב להיות יחד אתכם. אני מניחה שהמל"ג יתייחסו ונשמע מהם את החיבור. זה שהמצגת הייתה נראית לא משהו, זה לא אומר שהעבודה שלכם לא הייתה טובה. התוכן, זה מה שחשוב ועשיתם עבודה נהדרת. גם היועצת המשפטית של הוועדה, תודה רבה על התוכן המסודר והברור. דרך אגב, פעם ראשונה שזה כך, לא? בשנה שעברה זה לא היה כך.

בשנה שעברה נעשתה עבודה מרכזת אבל בצורה אחרת.

מצוין. תודה רבה.

תודה חברת הכנסת מירב בן ארי. אם כבר חברת הכנסת בן ארי סימנה כמה שינויים שקרו במל"ג מאז התשובה הקודמת של החופש האקדמי שלא מתערבים בו, אני חושבת שכדאי לנו לשמוע מה יש להם לומר.

אני אתחיל. אני מהלשכה המשפטית במל"ג. בעקבות הדיונים, גם בוועדה כאן וגם בוועדה לביקורת המדינה, חלו שינויים במל"ג. חל איזשהו שינוי תפיסתי. באמת הוחלט למנות עובדת בכירה במל"ג שיושבת לצדי, הגברת סיגל מורדוך, שהיא הולכת לטפל בכל הנושא של מניעת הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה. היא מונתה לפני חודש.

זה נשלח במכתב.

זה בקשר ישיר כמובן לדיונים שהיו גם כאן וגם בוועדה לביקורת המדינה.

כן. גם לחברי הוועדה כאן וגם לוועדה לביקורת המדינה. קיבלנו את המכתב.

הגברת מורדוך תעבור על כל הדוחות. כמו שאתן מקבלות את הדוחות, הגברת מורדוך מקבלת את ההעתק לפי התקנות. כבר עכשיו התחלנו לעבור, לפני שבועיים, על כל הדוחות, לפלח אותם, לראות האם יש איזושהי בעיה שעולה מהדוחות בטיפול בתלונות הספציפיות. גם בנושא ההדרכות במוסדות, משלוח מכתבים לכל מוסד ומוסד כדי באמת לשפר את הטיפול של המוסדות וכדי לעשות איזשהו מעקב. לא אכנס עכשיו לכל העניין של שפות האכיפה שדיברנו עליו בדיונים הקודמים, אבל זה בהחלט איזשהו חידוש.

אמרת שאין לכם סמכות לאכוף את החוק למניעת הטרדה מינית.

נכון.

אנחנו טענו שיש לכם.

המצב המשפטי מבחינתנו לא השתנה אבל השיפור הוא בכלים הקיימים והכלי הקיים היום הוא תקנות למניעת הטרדה מינית.

אני חושבת שהשיפור הוא שיפור מעבר לכלים, ואני שמחה לשמוע עליו, הוא שיפור תפיסתי, הוא הבנה יותר מעמיקה לגבי האחריות המוסרית של המל"ג על מה שקורה באוניברסיטאות ואני מאוד שמחה ששני הדיונים הקודמים על הדוחות האלה תרמו. אני חושבת שברגע שיש החלטה והבנה תפיסתית, אז מנדבים את הכלים.

בהחלט. אני מבקש לתת את הבמה גם לגברת סיגל מורדוך שהיא תטפל החל מעכשיו והלאה בנושא הזה.

קודם כל, ברכות על התפקיד.

על המינוי.

תודה רבה. אני מועסקת מזה 26 שנים במגזר הציבורי מתוכן 18 שנים במועצה להשכלה גבוהה במגוון של תפקידים, חלקם תפקידי ניהול, ובארבע השנים האחרונות אני בעצם משמשת כיועצת בכירה לסגן יושב ראש המל"ג.

לפני מספר שבועות פנו אלי לקחת תחת אחריותי גם את כל הנושא של מניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה. נרתמתי לנושא ברצון. במהלך מספר השבועות המועט הזה באמת הוצאנו הודעות למוסדות בדבר התפקיד שלי. רעננו איזה פרמטרים חשוב שיודגשו בדוחות בהתאם לפורמט שהם צריכים להגיש.

אני רוצה להדגיש שקיימים 63 מוסדות להשכלה גבוהה שמעניקים תואר אקדמי והם תחת הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה, 63 מוסדות נכון לשנת הלימודים תשע"ז. נכון להיום המספר הוא 62. קיבלנו 37 דוחות כאשר על עשרה מתוכם כבר עברנו והתחלנו להעיר למוסדות הערות החל מעניין טכני של באמת פורמט ההגשה וכלה בבקשות לבירור והבהרות וטיפול נקודתי של תלונה זו או אחרת.

הגישו לכם על משהו שהם בנו או אותו דוח שנשלח לנו נשלח גם לכם?

רובם בפורמט שלכם. יש כאלה שיש פורמט אחר אבל ביקשנו מהם שיקפידו על הפורמט שלכם כי הוא באמת עושה סדר.

כי אז יותר נוח להשוות.

גם להשוות וגם זה עושה סדר בכל הדיווח עצמו.

עמרי ואני נפגשנו עם מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אורית שראיתי אותה כאן קודם לכן. שמענו וקצת למדנו ממנה. אני באופן אישי אמורה להתחיל הכשרה כבר השבוע, את אותה השתלמות בת 18 שעות שעוברות הממונות. הכוונה היא באמת בהמשך, ואפילו בהקדם, בהתאם להחלטת מל"ג לעשות איזשהו יום עיון לכל המוסדות ולכל הגורמים הרלוונטיים בנושא כאשר לפני כן – שוב, בהתאם להחלטת מל"ג – יש עוד איזשהו פורום שאנחנו צריכים לכנס לקראת יום העיון, להעלות סוגיות, לראות איזה נושאים בוערים נדרשים. גם מתוך מה שדיברו עד עכשיו רשמתי לעצמי קצת סוגיות שבהחלט יכולות להוות בסיס לדיון.

אני מאחלת בהצלחה לכולם.

בהצלחה לך.

המטרה לעבוד בשיתוף פעולה.

בהצלחה. תודה רבה. אני שמחה על השינוי שחל. אני חושבת שזה משהו שייחלנו לו. היו לנו הרבה ויכוחים עם נציגי המל"ג בעניין הזה. אני שמחה שהרמתם את הכפפה. למרות שיש מוסדות שעדיין לא נמצאים תחת האחריות שלכם, אנחנו נדאג שהאחראים על המוסדות האלה יפעלו בהתאם. תודה.

לאחר שתעברו על הדוחות ותסכמו אותם, אני חושבת שכדאי שנשב ונשווה מסקנות שאנחנו והצוות משפטי של הוועדה עשה אתכם ונראה איך אפשר לתרום לנושא.

חבר הכנסת מוסי רז.

ראשית, החוק הזה הוא באמת מרשים. נאמר כאן קודם לא רק לגבי מוסדות שדווח בהם על אפס מקרים. הדיווח אולי אמיתי אבל זה מראה על בעיה אחרת, שלא מתלוננים ולא מתלוננות. גם במוסדות עם מספרים יותר גבוהים. אני חושב שהשאלה היא מה השיניים שיש לנציבות והאם מי שמתלוננת או מתלונן מרגישים שבכלל עוזרים להם והאם החיים שלהם בקמפוס בטוחים לאחר הגשת התלונה. יכול להיות שזו הסיבה או אחת הסיבות למיעוט התלונות כי עדיין במוסדות של עשרות אלפי סטודנטים, אם מתלוננים עשרים-שלושים בשנה, הלוואי שזה המצב שיש עשרים ושלושים הטרדות בשנה, אבל אני ממש לא בטוח שזה כך. אני חושב שככל שנוכל לטפל בנושא של מה עושים עם התלונות האלה אחר כך וכמובן שאלת הסמכויות היא מאוד חשובה, אבל צריך לפתור אותה. כרגע לי זה לא חשוב מי אבל צריך לעשות את זה. אז תהיה מניעה, כי אם אנשים יודעים שיש טיפול, אני מאמין שזה יקרה פחות ופחות.

אני חושב שהדברים האלה חשובים מאוד. לאחרונה התפרסם איזשהו קמפיין של תיכוניסטים וביקשתי מיושבת ראש הוועדה אם אפשר לקיים על זה דיון כי אנחנו רואים שבעצם גיל המודעות לדברים האלה הולך ויורד וזה טוב. אלה לא רק סטודנטיות אלא גם תיכוניסטיות.

בוועדת חינוך קיימנו דיון על חניכות בצופים.

מעולה. אני חושב שצריך גם להם לתת כלים יותר משמעותיים מהכלים הוולנטריים שהם ייצרו שם ולראות את הדברים האלה שקורים בבתי הספר ובתנועות נוער.

תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז. חברת הכנסת מרב מיכאלי ואחר כך חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהיא יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני יודעת שטיפלת בנושא הזה באחת הישיבות בוועדה שלך. מרב ויתרה, את רוצה להתייחס?

אני אומר בקצרה ואני גם מתנצלת כי אני צריכה לעזוב מאחר שיש לי דיון של הוועדה.

אני קצת פחות מתרגשת מהבשורה שנישאת כאן בכנף המל"ג והמוסדות האקדמיים. הסיטואציה היא סיטואציה מאוד קשה. במקום להיות ראש חץ, הדוגמה והמקום שבו תופסים את המהלך ההיסטורי שאנחנו נמצאים בעיצומו שבו נשים לא פוחדות יותר – לא כולן - ולוקחות אחריות על גורלן ובאומץ לב הולכות ומתלוננות, במקום לקחת את התופעה המבורכת הזאת, את המהפכה הזאת ולהיות ממש נושאי הדגל – אמנם כתבתם את זה במכתב התשובה שכתבתם לי, שאתם רוצים להיות נושאי הדגל – אתם ממש משרכים מאחור. ממש. בדיון שקיימנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה על שני דוחות של המבקר בעניין הזה שמראים שאתם לא אוכפים את החוק למניעת הטרדה מינית אף שגם לדברי המבקר יש לכם כלים רבים לאכוף אותו, הופיעו שלוש מנהלות מרכזי סיוע נפגעי ונפגעות תקיפה מינית מערים אוניברסיטאיות – מבאר שבע, מתל אביב ומחיפה – והן אמרו שעשרה אחוזים מהפונים והפונות למרכזים באים מהאוניברסיטאות בעיר. זה מספר מטורף. זה מראה על שני דברים. זה מראה, ראשית, על כמות עבריינות המין בתוך המוסדות האקדמיים, ושנית, על חוסר אמון במערכת והפתרונות שיכולים לספק המוסדות האקדמיים כי לכאורה הרבה יותר קל לגשת למוסד אם יש כתובת מאשר לגשת למרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

אני חושבת שכן הבנתם שיש עליכם ביקורת ציבורית, שזה מאוד יפה וחשוב, ולכן גם חשוב שאנחנו מקיימות את הדיונים האלה, אבל אני ממש לא משוכנעת שזה הופנם. אני מכבדת את העובדה שנמצא כאן יועץ משפטי וממונה חדשה. אני חושבת שזה צריך להיות ברמת הדיקנים וברמת הצמרת של המוסדות להשכלה גבוהה וזה צריך להיות לא רק פרוצדורלית שאתם תגישו לנו טבלאות יפות ותסבירו לנו שהנה תיקנתם את התקנה הזאת והזאת כמו שעניתם לי במכתב שקיבלתי השבוע, אלא אתם ממש צריכים להיות ראש החץ באופן הכי משמעותי וציבורי. אני רוצה לשמוע את נשיאי האוניברסיטאות, אני רוצה לשמוע את הדיקנים, אני רוצה שאתם תובילו את המאבק הזה ולא שתשתרכו מאחור. אני רוצה שתהיו ראש לאריות ולא זנב לשועלים. נכון להיום הנורמות הנהוגות במוסדות האקדמיים הן זנב לשועלים. ממש כך. אני מאוד אשמח, אולי נעשה דיון משותף בהמשך, עאידה, של שתי הוועדות.

בשמחה.

אולי נזמן באמת את ראשי האוניברסיטאות ואולי יש להם אמירה מוסרית להגיד בעניין הזה ולא רק כמה תקנות שתוקנו. כל הזמן יש לי הרגשה שהם גולשים למדרון אחורי, למקום הפרוצדורלי והמשפטי, כדי לא להתמודד מוסרית, ערכית, ציבורית בריש גלה עם הסוגיה הזאת והציפיות שלי הן הפוכות.

תודה רבה. אני רוצה לומר שמניסיוני הצנוע בנושא הזה למדתי לא לסמוך יותר מדי על הכוונות אלא לחייב שיעשו ותוך כדי כך תקרה ההפנמה וזה לטווח ארוך. ההפנמה לא קורית ביום ולילה. אני אף פעם לא מאמינה שהולכים לישון, חולמים משהו וקמים בבוקר עם שינוי בתפיסת עולם. אלא שלפעמים ברגע שאתה מחויב לעשות משהו, אתה צריך להצדיק אותו ואז אתה בונה את מערכת ההסברים וכך נבנית ההפנמה. מצדי, שיעשו. אפילו אם זה בהתחלה מס שפתיים, שיתחילו לעשות.

אפשר לנהל על זה מעקב ולראות איך זה עובד.

בטוח.

בדיוק כמו שעושים מעקב על מה שקורה במוסדות ואנחנו רואים את השיפור.

זה שיפור אדיר מזה שהמל"ג אינו מתערב ומתעסק בחופש האקדמי למינוי ממונה, ביקורת וקריאה של הדוחות ופענוח של הדוחות. אני חושבת שזאת כברת דרך שגם העבודה בשתי הוועדות וגם המעקב בשלושת השנים האחרונות הביאה לזה.

אפשר גם לפקח על העבודה של המל"ג ולראות מה הם עושים.

בטוח.

אולי הם ידווחו בעצמם.

לא רק אפשר אלא לפעמים גם צריך.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור קרן גרינברג, ממונה ארגונית בנושא הטרדות מיניות.

לי חשוב משהו אחד לומר. אני נציבה למניעת הטרדות מיניות במרכז האקדמי רופין. הערה קטנה בנוסף לכל מה שנאמר כאן. אני לא אגזול זמן רב. צריך להכניס את עניין המכללות ולא רק האוניברסיטאות. אנחנו גם אקדמיה.

הן בפנים. אף אחד לא פטר אותן.

דיברנו קודם על האוניברסיטאות. אני מדברת יותר להתאחדות הסטודנטים. כל העבודה שנעשתה מול, נעשתה מול אוניברסיטאות.

לא. האוניברסיטאות שהגיעו לכאן אבל היו בפורום גם נציגות מהמכללות. זה נשלח לכלל הנציבות. זה נשלח לכל ור"מ. מי שרוצה, יוכל לראות אחר כך. יש לי כאן העתקים.

זה חשוב. תודה.

תודה. עורכת הדין פפי יקירביץ, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית.

תודה רבה. אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו. יש לפעמים את התחושה, ואני באה לכאן לא מעט, שלא משנה כמה עשייה אנחנו עושים וכמה אנחנו מתאמצים, תמיד יימצא מישהו שלא רוצה שיבלבלו אותו עם העובדות ולא, זה לא טוב ואנחנו זנב לשועלים ואנחנו לא דוגמה. אני חושבת שאין ארגון במדינה שפועל למיגור התופעה של הטרדה מינית כמו האוניברסיטאות. אני אדבר בשם האוניברסיטאות ולא בשם המוסדות האחרים. אני בטוחה שיש פעילות גם במכללות.

בשם האוניברסיטאות, יש לנו עשייה וחשיבה וטיפול אינטנסיבי. יש לנו מה שפירטה כאן חברתי הנציבה של הטכניון. מעבר לזה, יש לנו תקנונים. התקנון של האוניברסיטה העברית למשל לדעתי הוא יכול לשמש דוגמה לתקנונים למוסדות אחרים. יש לנו חובת דיווח. יש לנו נציגי ציבור משפטנים שיושבים בוועדות משמעת. יש לנו צעדי ביניים. יש תקנון עם שיניים ואנחנו גם פיטרנו אנשים, פיטרנו חברי סגל. לבוא ולומר שעשרה אחוזים מהמתלוננות הן של האוניברסיטאות וזה אומר שלכן יש כאן איזשהו מוסר נוראי באוניברסיטאות, זה לעשות עוול לפעילות המבורכת והחשובה שעושות האוניברסיטאות גם בשיתוף עם התאחדות הסטודנטים כמו שהם פירטו, שאנחנו מברכים על כך. גם הפעילות של המל"ג שהרימה את הכפפה ובאמת מינתה אדם שיהיה אחראי על הנושא הזה, גם זה זוכה לביקורת.

את שמעת את חברי הכנסת שלי יחימוביץ שאומרת את זה כי היא באמת מלווה את הנושא, אבל במקביל גם שמעת אותי ואת עאידה באות ואומרות את הצד השני.

אני רוצה להעיר בעניין. חברי וחברות הכנסת מעירים מתוך הידע והניסיון שיש להם. זה שיש ביקורת מסוימת, זה לא מונע מלראות את העבודה שנעשית. יכול להיות שלפעמים התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להאיר דווקא את הביקורת כי אנחנו רוצים לשפר את המצב. אני חושבת שלא לזרוק את הכול ביחד. כלומר, ביקורת היא לגיטימית והיא מחויבת. להפך. בעיני צריך להקשיב לה ובאותו זמן גם לקבל את המחמאות שהיו בהתחלה.

תודה גברתי. אני רוצה להעיר לעניין הזה שהאוניברסיטאות על פי חוק מוסמכות לטפל בהטרדות המיניות במסגרת האוניברסיטה. אם סטודנט הטריד סטודנטית בדירה שלו בעיר או באיזשהו מקום שלא שייך לאוניברסיטה, אין לנו סמכות לטפל. כאשר יש סטודנטיות שבאות ומתלוננות במרכזים למניעת תקיפה מינית או בארגונים האלו, זה לא אומר שזה לא טופל באוניברסיטה אלא צריך לקחת בחשבון שעיר כמו באר שבע, בה יש אלפי סטודנטים, או עיר כמו ירושלים, יכול מאוד להיות, וחלק גדול מהסטודנטים לא מתגוררים בקמפוס, ויש מקרים לא מעטים – אגב, הנציבות שלנו נתקלות וגם מסייעות לפעמים לסטודנטיות שפונות על הטרדות מיניות שחוו במשפחה או הטרדות מיניות שחוו בבית שלא קשורות בכלל לאוניברסיטה. כלומר, לבוא ולהסיק מזה שסטודנטיות מתלוננות, זה לא אומר שאותה הטרדה מינית נעשתה במסגרת האוניברסיטה.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר. אם אנחנו כבר מדברים על איך לשפר את המצב. אנשים באים אלינו מהצבא או מבתי ספר והחינוך למניעת הטרדה מינית לא יכול להתחיל באוניברסיטאות אלא הוא צריך להתחיל הרבה לפני כן. אם אנחנו נזניח את כל החינוך למניעת הטרדה מינית בתיכונים, ואפילו בתי ספר יסודיים, ונתחיל פתאום לחנך את הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה או את האנשים שנמצאים בקהילת האוניברסיטה, ויש לה מעט הטרדות מיניות, אגב, בין סטודנטים לבין עצמם, אז אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה. חשוב לא פחות לטפל ולחנך במסגרות שם נמצאים אנשים לפני שהם מגיעים לאוניברסיטה.

תודה רבה. אני מסכימה אתך. אי אפשר להתחיל את החינוך באוניברסיטה. אנחנו גם מדברים על המצב בבתי הספר, אנחנו מדברים על החינוך בבתי הספר ובמסגרות אחרות. אנחנו מסכימות. אני חושבת שהפניות למרכזי הסיוע לא אמורות לתת לנו הרגשה לא טובה. מרכזי הסיוע הם מוסד חברתי שכבר קיים עשרות שנים ומרכזי הסיוע קיבלו את האמון של ציבור האנשים בגלל העשייה המאוד מבורכת שעשו לאורך שנים. אני חושבת שגם הממונות וגם האחראיות באוניברסיטאות הן מוסד חדש. הן עדיין צריכות לעבוד עד שקודם כל תהיה הכרה בתפקיד עצמו והכרה בפעילות. כלומר, יבנו את האמון לאט לאט וזה טבעי. כך לפחות אני רואה את זה.

כשאנחנו קיימנו את הדיון בוועדה, עלו דוחות ישנים של מבקר המדינה. זה לא שהם שמעו ולראשונה נודע להם שיש הטרדות מיניות באוניברסיטאות ועכשיו הם עושים את צעדיהם הראשונים. גם שם אמור היה להיות לפחות עשרים שנים מאז נחקק החוק ובטח מאז שנכתבו דוחות מבקר המדינה. אי אפשר להתייחס אליהם כאל עולל שקם על רגליו עכשיו וגילה שיש הטרדות מיניות. בכל הכבוד, באמת. אגב, גם מנהלות המרכזים, בין היתר דיווחו על כך שאין מענה באוניברסיטאות עם כל הניסיון האדיר שלהן.

מה עם החינוך?

אנחנו לא מתווכחות על כך שעדיין יש המון מה לעשות ולבנות. זה בטוח. כולנו מסכימות על כך.

השאלה אם עושים נכון.

מה עם האמון?

אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב ואיכשהו זה עבר כאילו כלום, שזה צריך להתחיל הרבה קודם.

כל מי שרוצה לדבר, נא להירשם כדי שאני אוכל לתת זכות דיבור.

עדן מרין, יושבת ראש אגודת הסטודנטים במכללת דוד ילין.

בוקר טוב. אני רוצה לומר כנציגת הסטודנטים, כנציגת אגודת הסטודנטים במכללות וכחברת ועד מנהל בהתאחדות, שחשוב לנו מאוד שילוב נציגי הסטודנטים. כמו שענבר דיברה על פי הדוח, נציגי האגודות, ובעיקר נציגי ההתאחדות כארגון היציג של הסטודנטים שישבו ובנו כאן דוח, בהמשך למה שנאמר כאן על נציבות מכללות, אני כסטודנטית וכיושבת ראש אגודה של מכללה, היה לי מאוד מאוד חבל לראות שבאמת ההיענות מטעם נציבות המכללות הייתה דלה על אף שבאמת כולן הוזמנו.

חשוב לי לומר שהייתי רוצה שתהיה יותר שקיפות מטעם המוסדות. אני יודעת שיש מוסדות שגם שם הנציבות היו רוצות שהשקיפות תהיה יותר גבוהה בכל הנוגע לטיפול בהטרדות מיניות בתוך המוסדות. אני חושבת שיש היום שונות מאוד מאוד גדול בין המוסדות בטיפול בהטרדות ובמידה ובאמת נאמץ כאן איזה שהם עקרונות מנחים, אנחנו נוכל להגיע לתוצאות יותר טובות. בסוף הטרדה מינית היא הטרדה מינית ולא משנה באיזה מוסד היא קורית.

בהמשך למה שנאמר כאן. התופעה היא תופעה קיימת בכל מקום, בין באקדמיה ובין אם מחוץ לאקדמיה. זה שיש מוסדות שמתיימרים לומר שאין שם שום מקרה של הטרדה מינית, זה צורם כי בסוף הסטודנטיות שחוות הטרדה לא ירצו לבוא ולדווח כי הן יודעות שהמוסד פשוט לא עושה עם זה שום דבר.

שמחנו לשמוע שהמל"ג מינה מישהי שתרכז את הנושא וכמובן שנשמח לעבוד אתה בהמשך.

הערה בנושא של האוניברסיטאות או המכללות שאומרות שאין להן שום מקרה של הטרדה מינית. אני זוכרת שאחד הסלוגנים הראשונים שהשתמשנו בהם בתנועה הפמיניסטית בנושא של לשבור את הטאבו על נושא הטרדות מיניות, היה: את לא לבד. באת לא לבד, התכוונו לא רק בגלל שיש מתנדבות במרכזי הסיוע שמוכנות לשמוע אלא גם את לא היחידה שעוברת את זה. ברגע שהמכללה מצהירה וחושבת שזה הדבר הנכון להגיד שאין לנו אף מקרה של הטרדה מינית, זה משתיק את האנשים עוד יותר כי היא תשאל את עצמה ותגיד שבטח היא זו שגרמה לכך כי אף אחת אחרת לא סובלת בתוך האוניברסיטה ואם זאת רק היא, אז בטח יש משהו לא בסדר אצלה. אני חושבת שהגיע הזמן שכל המכללות שמצהירות ומדגישות את זה ואומרות באוכלוסיות שלנו אין הטרדה מינית, הגיע הזמן לשקול את זה שוב, במיוחד כשאנחנו יודעים שאין דבר כזה לצערי הרב.

גברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

אני מאוד מבקשת, ועכשיו אקפיד, לא לעבור שלוש דקות.

תודה רבה. ברכות לך ולחברות הכנסת האחרות שנמצאות כאן על הדירוג במשמר המגדרי. ברכות על ההישג הזה. זה מאוד מרשים.

כמה נקודות מאוד קונקרטיות. ראשית, לדבר על המספרים של ה-146 תלונות ועוד שבעים מקרים של שמועות. אם מסתכלים על מערכת ההשכלה הגבוהה שמונה היום למעלה מ-300 אלף או אולי 350 אלף סטודנטים, זה כלום. זה ממש מעט וזה אומר דרשני. המספר הזה לא הגיוני לעומת מספר התלונות. אין ספק שאני חושבת שגם בעקבות הפגישה שהייתה לנו עם המל"ג, ממש צריך לקבוע יעד בשנה הבאה ולראות גידול במספר התלונות שכמובן יבוא אך ורק אם יעשו צעדים קונקרטיים אופרטיביים לעודד, כמו היה כתוב בעיתון "הארץ" היום, את הנגישות ואת המודעות.

נקודה שנייה ספציפית אבל מאוד משמעותית. אנחנו גם מכירים מקרים שהגיעו אלינו למרכזי הסיוע, תלונות על הרכבים של ועדות משמעת, בעיקר כאשר ההליך המשמעתי הוא פלילי מדי. כלומר, הסטודנטית, בלי להיכנס למקרים קונקרטיים כרגע בדיון, ברגע שהיא מגיעה לוועדת משמעת, כבר הגישו תלונה והיא עברה את כל המשוכה, מרגישה שהיא נחקרת שם. זאת סיטואציה מאוד מאוד קשה. כמובן זה לא מספיק רק עניין של להכשיר את אנשי המקצוע בוועדת המשמעת. אני יודעת שיש מוסדות שיש בהם ועדות משמעת קונקרטיות, הרכבים קונקרטיים לטיפול בהטרדות ופגיעות מיניות אבל זה לא מספיק. צריך למצוא איזושהי דרך שהיא לא תצטרך לעמוד בפני טריבונל להתחיל לספר את כל הסיפור. שבעה אנשים, זה מצב לא הגיוני.

נקודה שלישית שהעלינו אותה כבר בדיון אחר על רופאים אבל נתקלנו בה גם בתלונות ספציפיות, על הטרדות מיניות בהשכלה הגבוהה. מעבר של מרצים – אני חייבת לומר שזה יותר חזק במכללות שם כוח האדם לא קבוע ולכן מרצים במכללות יכולים לעבור ממכללה למכללה – מקרים שאנחנו יודעים עליהם, שמישהו נאלץ לסיים את תפקידו, אני לא יודעת אם הוא פוטר, אני לא יודעת איך הדברים נסגרו פנימה, והוא עבר למכללה אחרת ואין שום יידוע.

אני יכולה לתת אולי רעיון שנתקלנו בו גם במשטרה עכשיו. המשטרה, בגלל כל גל ההטרדות המיניות של ניצבים, מכריחה את השוטרים, את הבכירים, לעבור שאלון. בין השאר שואלים אותם בשאלון הזה האם היו לך יחסי מרות. אולי צריך שכאשר מקבלים מרצים שנודדים בין מוסדות להשכלה גבוהה לחשוב גם בראיון קבלה, המל"ג אולי יכול לעשות את זה כאיזושהי רגולציה, לשאול את השאלה האת. פשוט למנוע מעבר גם אם הבן אדם לא רשומה לו תלונה במשטרה, עדיין אם הוא נהג בצורה של הטרדה מינית, לבדוק. זאת הצעה קונקרטית.

מאוד התרשמתי מהדברים שלך פרופסור נעמי כרמון וגם סימסתי לשני אלוני, מנהלת מרכז הסיוע, והיא אמרה שאתם באמת עושים עבודה מאוד מאוד יפה. למען הגילוי הנאות, עבדתי המון שנים באוניברסיטה העברית ואני מכירה את היחס ואת הטיפול המאוד רציני שם. את העלית את הנתון שאנחנו הצגנו בדיון בראשות עאידה תומא סלימאן על הנושא של 92 אחוזים מהתלונות על הטרדות מיניות שמגיעות למשטרה נסגרות. מה משמעות הדבר? לא שהאוניברסיטאות לא יכולות לטפל בזה אלא להפך, כאשר תלונה למשטרה היא לא הכלי. הכלי הוא טיפול בתוך המוסד ומשמעות הדבר היא לטפל בזה בכל מיני דרכים. אני חושבת שהנתון הזה, צריך לקחת אותו אחרת.

אני מאוד מברכת על המינוי של המל"ג ואנחנו נשמח לסייע. אני חושבת שכאן אפשר יהיה לייצר עוד רעיונות חדשים לרגולציה כי כמו שאת אמרת, זה לא נמדד בכוונות אלא זה נמדד במעשים. נשמח לשתף פעולה אתכם.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה גברתי יושבת הראש. תודה על הדיון. אני רוצה לקחת את זה מהמקום שאורית סיימה את דבריה ולדבר בדיוק על מה שצריך לעשות לנוכח המספרים האלה שהם מגוחכים בכל מוסד אותו היינו בודקות. באמת, אין דבר כזה שאין הטרדה מינית. נקודה. אין דבר כזה. למרבה הצער אין חיה כזאת. זה חלק מהתשתית של הציביליזציה הפגומה שלנו, הפטריאכלית שבה אנחנו חיות וחיים, אבל באוניברסיטאות, בהשכלה הגבוהה בכלל, יש הרי מבנה ארכאי ייחודי שהשתמש של כוח ושל תלות של סטודנטיות וגם סטודנטים – אבל אצל סטודנטיות זה אולי יותר דרמטי – במרצות ומרצים. זה סוג של מבנה כוח שבאמת מעטים המקומות בעולם שזה השתמר, כאשר לפעמים זה יותר דרמטי מאשר תלות אפילו בבוס. לכן אני לא נכנסת עכשיו לדיון, גברתי עורכת הדין שהתלוננה על חוסר קרדיט על מה שעושות ועושים, אבל מה שצריך להיות, האוניברסיטאות, כשסוף סוף ירד האסימון, צריכה להיות הבנה של מאמץ מיוחד ושימת לב מיוחדת. בכל מקום יש מועדות להטרדה מינית ולפגיעה מינית, באוניברסיטאות יש מקומות שהמועדות הזו היא גדולה יותר.

לכן גברתי יושבת הראש, אני חושבת שמה שנכון לדבר עליו זה לדבר על קריטריונים קונקרטיים, על מדדים לא רק למספר תלונות כי זה כבר הקצה אלא קודם כל לדבר על הכשרות. אני חושבת שזה דרמטי להעביר את הסדנאות שבכל מקום עבודה צריך להעביר ובאוניברסיטאות זה דרמטי וצריך לתקנן את זה, ממש לעשות תקן מי צריך לעבור כמה סדנאות בדיוק ואיך. אנחנו צריכות לדבר על מספר ממונות פר סטודנטים. הרי זה דבר מופרך, אבל יש מקום שיש בו 13 ממונות ויש מקום שיש ממונה אחת ל-15 אלף סטודנטיות וסטודנטים. זה לא באמת מתקבל על הדעת.

אם זה אחת ל-15 אלף, זה כבר לא לפי התקנות. אבל אם שתיים, לצערי זה לפי התקנות.

אנחנו צריכות לעבוד על התקנון הזה. אנחנו צריכות לחשוב על מסגרת בה נחשוב על תקנון וזאת צריכה להיות העבודה של המל"ג.

המל"ג לא מתקן את התקנות. התקנות הן של שר העבודה.

לא חשוב. אני אומרת שהעבודה צריכה להיות מולכם כמי שירכזו את זה במסגרת הפרויקט החדש, הם ירכזו את זה ויביאו משהו שמבחינתי יעבוד ביחד. אני לא אומרת לשים על הראש בכוח.

עכשיו בדיוק משרד המשפטים עובד על התקנות ואני חושבת שזה בדיוק הזמן להביא להם את כל ההצעות כולל ההצעה שעלתה בתחילת הדיון בעניין מספר האחראיות לעומת מספר הסטודנטים בכל מוסד. אני חושבת שצריך לרכז את כל ההצעות האלה ולהגיש אותן למשרד המשפטים.

צריך לדבר גם על מסלולים. שוב, זה לא יכול להיות וולנטרי האופן שבו מתלוננות והאופן בו זה מטופל, מה שאמרה אורית לעניין ההבחנה בין תלונה במשטרה, הרי החוק למניעת הטרדה מינית לא בכדי נותן את המסלולים השונים, בדיוק בגלל ההבנה שלא כל תלונה מתאימה למשטרה ולא כל מקרה צריך להגיע לשם. אגב, זה לא בהכרח האינטרס לא רק של הפוגע אלא גם לא של הנפגעת תמיד. החשיבות של הטיפול האיכותי המשמעותי בתוך האוניברסיטאות הוא דרמטי שכן אתם באמת חממה. נכון שזה לא מתחיל אצלכם, הכול בסדר, אבל כמו שאמר כאן מוסי בשקט לי באוזן, זה לא מתחיל אצלכם אבל גם לא צריך להתנער מאחריות. האחריות שלכם היא באמת אחריות של חממה וככזאת אתם צריכות לנהל אותה.

תודה רבה. חברת יעל גרמן, אנחנו מנסים לשלב את הדוברים. אני אתן לעורכת הדין רוני אלוני סדובניק ואת תדברי אחריה.

קראתי את הפנייה שלך ולצערי לא נוכל לעסוק בעדויות.

בסדר. אני אעשה את זה קצר. נמצאות כאן שתי סטודנטיות שהגיעו אתי משני מוסדות אקדמיים, אחת מהן כבר יצאה פומבי.

לא להזכיר שמות.

שני המקרים, מותר להן והן עומדות על כך שמותר להן להגיד.

מותר להן והן עומדות על כך, אבל יש נהלים מבחינת עבודת הוועדה.

בסדר. יש שני נושאים שהם יכולים לעזור מאוד. קודם כל, הממונות, חשוב מאוד שמי שממונה במוסד להשכלה גבוהה, מדובר כאן בחוק, בפרשנות של חוק, צריך להעדיף, עם כל הכבוד לכל אישה שרוצה להיות ממונה על בירור תלונות, בכל זאת אנחנו רואים שכאשר לא משפטנית או בעלת השכלה משפטית עוסקת בנושא של בירור תלונות, עלול להיווצר, וזה קורה הרבה פעמים, יותר מדי פעמים, שיבוש החקירה, תיאום עדויות, דברים שנעשים לא בכוונה אבל יש משמעות. אנחנו מדברים על חוק וכדאי מאוד שתהיה איזושהי העדפה למנות ממונות שיש להן השכלה משפטית. זה יכול לייעל ולקצר מאוד את התהליך ולעשות אותו איכותני יותר ונכון.

דבר נוסף. הנתונים שהוגשו לוועדה, אני קראתי את הדוח שגברתי הציגה, עבודה מצוינת. הבעיה היא שגם בדוח הקודם של שנה שעבה, אחד המוסדות הגדולים ציין דיווח על אחד המקרים. זה לא נכון. זאת אומרת, הנתונים שמוזנים, אני לא יודעת עד כמה כל הנתונים מדויקים אבל אנחנו יודעים משני מוסדות שמופיעים בדוח של שנה שעברה שזה פשוט לא נכון. שהנתונים לא נכוני. צריך לשים לב לעניין הזה.

אני רוצה להתעכב על מי יכולה לבדוק ומי צריכה לבדוק.

אני רציתי שהיא תסיים את ההערה שלה כדי לומר דבר אחד. אנחנו מבחינתנו כוועדה לא נוכל לברר אלא אם יגיע אלינו מידע ספציפי אודות מקרה מסוים. אז נוכל לבדוק.

זאת אמירה מאוד קשה.

זאת הערה מאוד קשה. אני לקחתי את זה בחשבון לפני שאמרתי ולכן אני גם לא נוקבת בשם המוסד. יושבת כאן, היא יודעת על מה אני מדברת, הנציגה של אותו מוסד. אנחנו מדברים על השתקה והסתרה. לא רק שאסור להגיד את שם המתלוננת גם אם היא ממש מבקשת לומר, לא רק שאסור לומר מי פגע בה כדי להזהיר וליידע כפי שאמרה הגברת סוליציאנו בצדק. יידוע הקהילה. חובה. לא רק בניוד של הפוגעים ממוסד למוסד אלא גם בתוך הקהילה. מסתובב לו פרופסור חופשי ומאושר, כבר שנתיים לקח לברר את התלונה, היא נמצאה מוצדקת, כל המסקנות הוסתרו מכל הסגל ומכל הסטודנטים, הוא התחייב לא לעשות א', ב', ג' כולל לא להנחות כל מיני סטודנטים והוא ממשיך לעשות את זה והמוסד לא עושה שום דבר ואנחנו כבר בבית הדין לעבודה. זה לא יאומן. ארבע שנים וכלום לא קרה. היא בבית והוא ממשיך.

במוסד נוסף אחר, גם. היא הגישה את התלונה למוסד באוגוסט השנה, המוסד בירר ובירר ולא עשה שום דבר. זה לא לוקח חודש כמו שחברתי אמרה אלא זה לוקח המון זמן. עד היום אין ממצאים וגם אומרים, רגע, אנחנו עוצרים את הבדיקה במוסדות – תמיד הם עוצרים את הבדיקה – אם היא הגישה גם תלונה במשטרה. אם המשטרה בעניין, אנחנו עוצרים את התלונה ואנחנו לא מטפלים. אני חושבת שזה לא ראוי שקושרים בין שני הדברים. צריך להמשיך בממד של פנים המוסד וצריך לאפשר גם למשטרה לעבוד. במשטרה למשל זה יכול לקחת שנתיים ושלוש שנים. אנחנו יודעים איזה עומס במערכת. וכך השיירה עוברת וכלום לא קורה.

תודה רבה. אני חושבת שהדברים שהעלית הם דברים קשים מאוד, במיוחד בכל מה שקשור בהמשך פעילות. אני חושבת שמה שנאמר על המשך התפקוד הרגיל של המרצה למרות הכרזות על הפסקה מסוימת, זה דבר מאוד קשה ואי אפשר לעבור עליו בשקט, אבל כמובן בגלל שאני לא מכירה את העובדות, לא אוכל להתייחס מעבר לזה. אם תרצו בהתייחסות יותר ספציפית מול האוניברסיטה עצמה, אנא לגשת אלינו עם העובדות ואנחנו נברר את זה.

בעניין הפסקת הבירור ברגע שזה עובר למשטרה. לא בשביל זה היה החוק ולא עבור זה פירט החוק מה הן החובות של הממונה או האחראית על הטרדות מיניות. אחריות מאוד ברורה היא בירור התלונות וקבלת המלצה והעברתה לוועדת משמעת אם יש צורך בכך. אני חושבת שכניסת המשטרה לעניין היא כניסה בבירור הצד הפלילי וברגע שבוחרים לעשות את זה, זה טוב, אבל זה לא בא במקום או כדי לפטור את המוסד האקדמי מהאחריות שלו שאמורה להתבצע דרך הממונה או דרך האחראית כדי לברר. כפיט שנאמר, הבירור של המשטרה עלול לערוך שנתיים ושלוש ועלול להסתיים, יש לו תשעים אחוזים אפשרות, בכלום. לפחות שהאחראית תעשה את המוטל עליה בעניין הזה.

לחברת הכנסת יעל גרמן.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אני מתנצלת אם אני אומר דברים שנאמרו אבל אני חושבת שלפעמים גם לחזור על דברים חשובים יש לזה את הערך שלו.

אני רוצה לומר שאני מודאגת, לא בפעם הראשונה, מהתוצאות של הסקר.

מהדוחות.

בוודאי, שנשענים על הסקר. אם רק 12 אחוזים מהסטודנטים והסטודנטיות – יותר נכון מהסטודנטיות ומעט סטודנטים – שחוו הטרדה מינית ונכון לדוח אלה ארבעה אחוזים - בהערת סוגריים אומר שאני לא יודעת אם זה הרבה או לא הרבה כי אני לא יודעת כמה יש נאמר במשרדי ממשלה או בעיריות או בכל מוסד אחר ולכן אני שמה את זה רגע בצד - 12 אחוזים של נשים שמעזות להתלונן, גברתי היושבת ראש, זאת נקודת תורפה. הייתי אומרת שאפילו כישלון של כל המוסדות האקדמיים. מתי את לא מגישה תלונה? כשאת לא מאמינה במוסד שבו את נמצאת. כשאת חושבת שאם תגישי תלונה, ממילא לא יטפלו בה. לא כל אחת היא תלמה ולואיז שאומרות שזה לא יעזור והן הולכות אבל יש איזשהו חוסר אמון בסיסי בנתון הזה וזה הדבר שהכי מדאיג אותי חברותיי היקרות שיושבות כאן סביב השולחן. מה אתן עושות בנדון כדי שאלה לא יהיו 12 אחוזים אלא יהיו תשעים אחוזים ושמונים אחוזים? לא מספר כזה חסר ערך. למעשה זה לא שווה שום דבר.

מכאן אני רוצה לבקש ממך. כבר דיברתי אתך על זה חצי מילה במליאה. אני ניסיתי להעביר הצעת חוק שאת חתמת עליה ולדעתי מרבית חברות הכנסת חתמו עליה, הצעת חוק ביוזמתה של עורכת הדין רוני סדובניק שאמרה שנוציא את כל הנושא של הממונות על הטרדות מיניות ממוסדות החינוך ונשים אותו במל"ג. אבל לאחר שנפגשתי במל"ג גם עם ראש ה-ות"ת וגם עם סגן יו"ר המל"ג וגם עם היועצים המשפטיים - - -

ממש יתלוננו. מחוץ לאוניברסיטה מישהי תלך ותתלונן.

המל"ג הסבירו, ואני אפילו השתכנעתי, מדוע זה בלתי אפשרי. אני לא יודעת אם זה לא יהיה אפקטיבי, אבל הם הסבירו מדוע זה בלתי אפשרי וגם הם רוצים שהאחריות תהיה למעשה של המוסדות האקדמיים וחשבתי שיש בזה הגיון.

לכן אני מבקשת שאנחנו כוועדה, את כיושבת ראש, נחוקק חוק שבא ומוציא את הממונות מהאוניברסיטה. כן תהיינה ממונות, בהתאם למה שאמרה חברתי מרב מיכאלי. בוודאי שלא יכולה להיות ממונה אחת על קמפוס של 600 או 900 ועל קמפוס של 7,000. אבל הממונה לא תהיה חלק מהצוות כדי שלא יהיה ניגוד עניינים אפשרי, ואני לא מאשימה אף אחד בשום דבר כי החושד בכשרים, לוקה בגופו. בל כבר נאמר שניגוד עניינים הוא פוטנציאל. בעיני, ברגע שבראש הגוף הזה של נציבה לתלונות על הטרדות מיניות עומד מישהו שיש לו קשר ואולי אפילו חברי עם חלק מאלה שעלולים באמת להטריד, יש כאן משהו שהוא טעם לפגם, יש כאן איזשהו בסיס.

לכן אני מציעה שני דברים. האחד, כן למנות אבל זאת לא תהיה אשת סגל אלא זאת תהיה אישה חיצונית ושהיא גם לא תשב בתוך הקמפוס. היא תשב באיזשהו מקום ניטרלי כדי בכל צורה שהיא לחזק ולהחזיר את האמון של הסטודנטיות ושל הסטודנטים במוסד הזה של הטרדה מינית. כמובן שבנוסף לשני העקרונות האלה צריך להוסיף את כל מה שנאמר והוא חלק ניכר של התקנון המאוד יפה של האוניברסיטה העברית אבל אני מבקשת שזאת תהיה הצעת חוק שלנו, של הוועדה, שלך.

אני מודה לך על ההצעה אבל צריך גם לזכור שכל הנושא של ממונות על הטרדה מינית קיים גם במקומות עבודה אחרים ולא רק באוניברסיטאות.

לכן זה נראה כך.

אני יודעת מה החסרונות. תאמינו לי, זה עלה כבר כל כך הרבה פעמים בדיונים בוועדה וגם בפגישות שלי עם הממונות במקומות עבודה אחרים. אנחנו עוד לא הגענו לבעייתיות הזאת שהממונה לפעמים צריכה לטפל בתלונה על מישהו שהוא המנהל הישיר שלה.

נכון. אנחנו לא נוציא את זה מהאוניברסיטה. זה יישאר באוניברסיטה אבל הממונה לא תהיה חלק מהצוות, חלק מהסגל.

זה מה אני מנסה להגיד, שכל מקומות העבודה, יש בהם את הממונות . אני חושבת שזה מחייב דיון.

אני אומרת בואי נתחיל את המהפכה ואני משוכנעת שמ-12 אחוזים, האחוז ילך ויעלה ואז זה יהפוך להיות משהו משמעותי.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעודד פריד, האגודה למען הלהט"בים.

גברתי היושבת ראש, תודה רבה על הדיון, תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להציג כאן במסגרת הדיון הזה את הסוגי השל הקהילה הגאה בקמפוסים. זאת סוגיה שאני לא יודע אם הדוחות מתייחסים אליה באופן נקודתי. דיברנו על זה גם בדיונים קודמים שהיו בנושא הזה. האגודה למען הקהילה הגאה בשיתוף עם מכון המחקר של איגי, ארגון הנוער הגאה, ערכו סקר אקלים בקמפוסים בשנה החולפת ושאלו סטודנטים וסטודנטיות להט"בים לגבי הטרדות מיניות שהם חווים וחוות בקמפוסים. הנתונים מזעזעים. אני אתייחס רק לשלושה נתונים מרכזיים.

66 אחוזים מהסטודנטים והסטודנטיות חשופים להערות פוגעניות שקשורות לנטייה המינית או הזהות המגדרית שלהם. אני אומר גם זהות מגדרית למרות שצריך להגיד גם את זה, שאחוז הטרנסג'נדרים והטרנסג'נדריות בקרב מוסדות ההשכלה הגבוהה מאוד מאוד נמוך מסיבות רבות ומגוונות וקשיים שיש להם בהתמודדות עם החיים בכלל ועם מערכת ההשכלה הגבוהה בפרט והיעדר הנגישות שיש לעניין הזה.

26 אחוזים מהסטודנטיות והסטודנטים חוו הטרדה מינית במוסד להשכלה גבוהה בו הם לומדים. אנחנו מדברים על שיעור שבהשוואה ל-.... עולה פחות או יותר פי שש מסטודנטים וסטודנטיות הטרו-סקסואליים לפי הנתונים שהם בחנו.

אולי חמור מכך, בהקשר של מה שאנחנו מדברות כאן היום, וזה ממש סבבה לי לדבר בלשון נקבה ורבות בהקשר הזה – נכנסתי הבוקר לחדר ואמרתי שכך זה מרגיש כשאישה נכנסת לחדר שהוא כולו גברים, זה היה מאוד לא נוח ואני יכול רק לשער שלאישה שנכנסת לחדר שכולו גברים, זה עוד אפילו פחות נוח – של מה שאנחנו מדברות כאן היום, 87 אחוזים מהסטודנטים והסטודנטיות שהוטרדו או חוו אלימות לא דיווחו על כך בכלל. אפרופו חמישים מוסדות שחושבים שאין בשטחם הטרדות בכלל כי הדברים האלה לא מגיעים לדיווח. אנחנו גם יודעים, אני לא יודע עם אלה כל הנתונים, שדיווחים לא פעם ולא פעמיים, דיווחים מקרב סטודנטים וסטודנטיות להט"ביות לא מקבלים מענה ומושלכים הצידה כי זה לא הגיוני בכלל שסטודנט גבר יטריד גבר אחר והוא בטח סתם צחק אתו, ואם סטודנטית אמרה משהו לסטודנטית אחרת, זה גם לא נחשב הטרדה מינית כי אי אפשר באמת להטריד מינית סטודנט הומו.

בקיצור, בנושא הזה אני אשמח מאוד אם בעתיד תהיה התייחסות גם בדוחות ובנתונים עצמם לאוכלוסייה הלהט"בית בקמפוסים ובוודאי ובוודאי שבכל מה שקשור לתקנונים ולצורה שבה מטפלים בהטרדות מיניות, בהכשרות שעובדות הממונות על חוק הטרדה מינית בקמפוסים ובכלל מה שאמרו כאן, אנשי צוות, פקולטות, מרצים, סטודנטים וכן הלאה, כל בעלי התפקידים, שגם הם בהכשרות שלהם יקבלו התייחסות גם לסוגיה של הטרדות מיניות כלפי חברי וחברות הקהילה הגאה. תודה רבה.

תודה רבה. פרופסור רחל לב, הנציבה באוניברסיטת חיפה.

שתי נקודות. הראשונה, הנושא של מניעה. קבוצה של סטודנטים אצלנו התחילה פרויקט שהמטרה שלו היא דיווח לחינוך לאווירה שאינה מטרידה. למעשה יש ברקוד לכל השירותים וכאשר מצמידים את הפלאפון, עולות שאלות. זה אנונימי. זאת לא חייבת להיות הטרדה אישית אלא זה יכול להיות משהו שהוא בתוך חוג או בתוך קבוצה וכולי. הדיווח הזה נופל גם אצל הדיקנים, גם אצל הנציבות ולכן זה גם מאפשר התערבות חינוכית של שיחה על השולחן אם זה מגיע. זה נושא אחד.

הנושא השני. אני חושבת שהגיע הזמן לדעתי לחשוב רחב יותר. בעיני הטרדה מינית היא חלק מהתעמרות וצריך לחשוב באמת באופן רחב יותר. דיברו כאן על האוניברסיטאות מבחינת היררכיה וכולי. אז כן, צריך לחשוב יותר גם על הנושא של התעמרות והטרדה היא רק חלק אחד.

תודה רבה. אני חושבת שמאוד משמח לשמוע על האחריות החברתית שמגלים סטודנטים וסטודנטיות בהרבה אוניברסיטאות. זה מחמם את הלב.

פרופסור מיכל אלברשטיין, הנציבה באוניברסיטת בר אילן.

תודה. קודם כל, אני חושבת ששיתוף הפעולה ומה שאנחנו שומעים כאן, גם העבודה עם אגודת הסטודנטים, היא מאוד חשובה. זה צעד באמת להגביר את האמון.

רציתי לדבר דווקא על הדרישה למשפטיזציה. אני אומרת כמשפטנית שצריך להיזהר מלהפוך את התחום הזה ליותר מדי משפטי. רק דוגמה. מגיעה סטודנטית – אני רוצה לדבר על הקרבה ובתוך המוסד – אני בתוך המוסד ואם יש איזושהי ראש יחידה שהיא למשל מכירה את מלכה ובפגישה עם סטודנטיות על מערכת או דרישות אקדמיות עולה תלונה או חשד להטרדה, היא מדווחת לנו. אנחנו מבקשים מהסטודנטית לבוא. הסטודנטית לא רוצה להזדהות. הסטודנטית לא רוצה שיגידו את הפרטים. הסטודנטית לא רוצה. אנחנו בתנאים האלה מתחילות לברר. שואלות עוד סטודנטיות, קוראות למרצה. מולו אנחנו מבררות אנונימית. אנחנו לא אומרות מה היה המקרה אלא אומרות שהיו שמועות. אם יתחילו להכניס לנו כאן את כל המערך הזה של לפנות החוצה, משפט, דרכי הוכחה, הלך לנו כל היתרון של ההליך. תוך שבועיים אנחנו טיפלנו בנושא הזה והנושא הזה נסגר. התברר שיש הרבה דברים קטנים, כולם בדיחות מגדריות, לא איזה דברים שאת יכולה להכניס אותם בתוך החוק אבל עדיין זאת בהחלט אווירה שאנחנו צריכים למנוע אותה.

אם ייקחו מאתנו את הגמישות הזאת, ייקחו והתפקיד הזה את הערך המרכזי שלו.

דיברה כאן פרופסור כרמון על תרבות מכבדת. אנחנו כאוניברסיטאות לוקחות רף גבוה יותר מהחוק. מבחינתנו סוג של בדיחה סקסיסטית שהוא חושב שזה נורא מצחיק, צריך לעשות אתו שיחה ולהגיד לו שיבין, היא סטודנטית, זה לא נעים לה שאתה מתחיל לשאול אותה משהו אישי או להגיד לה אני אוהב אותך, תעשי ככה. אפילו זה מביך אותה. זאת לא הטרדה מינית שנופלת בחוק אלא צריך באמת לשמור את הכלים האלה. אנחנו אומבודסמן, אנחנו נציבים בתוך מוסד. היתרונות שלנו הם שאנחנו בתוך המוסד. אני מרימה טלפון לקב"ט, השערים נסגרים, הוא מכיר אותי. אם יש משהו שצריך טיפול מיידי, יש לנו סעד מיידי. אני מתקשרת למנכ"ל והוא מאשר לי. אם יתחילו לשים מישהו חיצוני, אני לא אומרת שלא צריך לאזן ובמובן הזה יש פרופסור מן המניין ואף אחד לא יכול לפטר אותי, יש אדם שהוא בגמלאות. צריך למצוא איזונים אבל אני אומרת שאי אפשר לוותר על הקיום בתוך הקמפוס. צריך לדאוג ליותר חינוך, ליותר מודעות אבל לא לזרוק את הכול. צריך משפטנות אבל צריך להיזהר מהמשפטנות כי במשטרה יש משפטנות ושם אנחנו רואים איך זה מתקדם.

תודה רבה. אני חושבת שהמילה שהשתמשת בה, איזונים, היא המילה הנכונה. צריך באמת לבדוק אם ללכת על המודל הזה של משפטניות. גם אני נזהרת עם זה כי אני חושבת שיש מעבר לנושא המשפטי אבל זה לא פוטר את הממונות מהכשרות שאמורות לכלול חלק מהצד המשפטי.

סליחה, אני חייבת לומר משהו. אני מגיעה מתא תל אביביות, זה התא הפמיניסטי באוניברסיטת תל אביב.

בדיוק אחרי שני דוברים היית אמורה לקבל את זכות הדיבור. אני מבקשת להתאפק. יש לי רשימה ארוכה ואני מנסה להגיע לכולם.

עורכת הדין שיר אל נקדימון משדולת הנשים.

תודה רבה. שלום לכולן. אני חייבת לציין שגם אנחנו מאוד מאוד מוטרדות מהמספר הנמוך של התלונות. בעניין הזה אני רוצה להדגיש שהדבר מדבר בעד עצמו ביחס לדברים שאמרה הנציבה מהאוניברסיטה העברית, שלא לתת לעובדות לבלבל אותנו. דווקא בעניין הזה אני רוצה לשים דגש על כך שהדבר מדבר בעד עצמו כי המספר הנמוך של התלונות מראה לנו שיש כאן עוד הרבה עבודה ויש לנו קושי מאוד גדול.

אני רוצה לומר משהו שלדעתי לא דיברנו עליו היום בדיון וזה החשש הגדול של המתלוננת. אנחנו נתקלות בזה בשטח כל הזמן ואני מביאה את המקום הזה של אותו חשש של המתלוננת, של מישהי שנפגעה, שהוטרדה מינית, לבוא, לדבר על זה ולהגיש תלונה כי היא יודעת שבסופו של יום המטריד, שבדרך כלל הוא הבכיר יותר, הוא יישאר במקום שלו, הוא יישאר במעמד שלו, אולי יתנו לו נזיפה, אבל הוא יישאר במקום שלו והסטודנטית תוזז הצידה או העובדת. יש גם עובדות באקדמיה שהחוק כמובן חל עליהן והנציבה אמורה לטפל גם במקרים של עובדות ולא רק של סטודנטיות. היא זו שבסוף תמצא את עצמה מחוץ למערכת כפי שקורה הרבה מאוד פעמים. נשים שמגיעות אלינו, גם לשדולה וגם למשרד שלי, הן מאוד חוששות לעשות את הצעד הזה.

אני חושבת שצריך לראות איך אנחנו בעצם פוטרות את המקום הזה של החשש שלהן כדי שהן יוכלו להתלונן ולהרגיש בטוחות שלא הן יאבדו את מקום העבודה, את המקום שלהן בדוקטורט או בתואר השני, בפרט שהרבה פעמים יש לנו כאן קשר שהוא מאוד ייחודי של מנחה וסטודנטית לתארים מתקדמים. צריך לתת את הדעת על זה.

אני גם רוצה להתייחס לנושא שגם עלה כאן, שזה התפקיד של בית הספר לחנך. אני לא אומרת עכשיו מה התפקיד של בית הספר או לא, אבל אני יכולה להגיד לכם שכמי שעובדת עם הרבה חברות פרטיות, מעולם לא נתקלתי במנהל חברה שיבוא ויגיד לי שהם היו צריכים לדעת על החוק מבית הספר. מעולם זה לא נאמר. יש חובה לחברות למנוע הטרדה מינית, בין היתר באמצעות הכשרות וסדנאות. אף פעם לא אמרו לי שלא חינכו אותו בבית ספר שאסור להטריד מינית. יש אחריות לכל חברה לעשות את זה כך גם לאקדמיה. שוב, מה שצריך לעשות בית ספר, צריך לעשות בית ספר, זה לא קשור למה אנחנו צריכים לעשות גם כחברה וגם כאקדמיה.

דבר נוסף אחרון שאני רוצה לומר בקצרה, לעניין תקנה 9 שהיא חלה כיום רק על המוסדות האקדמיים וכוחות הביטחון. אני חושבת שנכון יהיה להרחיב אותה גם לכלל החברות במשק, גם חברות פרטיות, לפחות בחובה שאחראית צריכה לעבור הכשרה של 18 שעות, שיש חובה אחת לשנה שכל העובדים – הסטודנטים והעובדים – באקדמיה יעברו הדרכות. אני חושבת שזה נכון שזה יהיה גם בחברות פרטיות. גם החובה של שתי אחראיות, בחברה לצורך העניין שהיא מעל אלפיים עובדים או כמו שאמרנו בתחילת הדיון. אני חושבת שיהיה נכון להרחיב את התקנה הזאת לכלל המשק. תודה רבה.

תודה רבה. הדר, בבקשה.

תודה. שלום לכולם. אני מגיעה מתא הסטודנטיות שקם כי הרגשנו שבאוניברסיטה אין מענה לצרכים הספציפיים של סטודנטיות. היה לנו בתחילת השנה מקרה שדובר עליו גם בתקשורת והוא עדיין לא טופל. אני רוצה לומר שאנחנו מדברות כאן על הטרדות מיניות. מה עם התנכלויות? מה עם תקיפות מיניות? מה עם אונס? למה זה בכלל לא נמצא על השולחן? מה אנחנו עושים כשיש לנו מקרים, גם באוניברסיטת תל אביב וגם באוניברסיטה העברית שטופלו רק אחרי שהמקרה הגיע לתקשורת. למה אנחנו מגיעות לשם? אתן מדברות על חוסר אמון מצד הסטודנטיות ואתן צודקות. אין אמון בין הסטודנטיות לבין הנציבות משם שכל מקרה עד היום שהגיע לנציבה, אצלנו לפחות, חוץ ממספר אולי מאוד מצומצם של תלונות שבאמת טופלו איכשהו, בתחושה שלנו כסטודנטיות, אין מענה. יש תיוק מצוין, יש בירור כלשהו, אבל בשורה התחתונה יש כמה וכמה שמות של מרצים שעדיין מסתובבים בקמפוס ואין עליהם שום אכיפה. הם לא קיבלו שום סנקציה משמעותית שעשתה איזושהי עבודת התרעה כלפי חברי הסגל שאומרת, הנה, אני פעלתי כך וכך, קיבלתי עונש כזה וכזה, מהיום והלאה יש לי באמת סיבה לא להטריד ואני יודע שקיבלתי בגין זה סנקציה. זה משהו שלא מדובר בו.

כמו כן, היה כאן דיבור על סטודנטיות שכביכול מתלוננות על בדיחות סקסיסטיות או על משהו כזה. בואו נגיד שזה לא המצב. אוניברסיטאות יקרות, מכללות, נא לא להיתמם. יש תלונות שהן באמת על אווירה מטרידה אבל יש גם תלונות הרבה יותר קשות מאלה ואנחנו בכלל לא מדברות עליהן וחבל.

תודה. אני רוצה לומר שלסטודנטיות יש זכות להתלונן על בדיחות סקסיסטיות ובדיחות פוגעות.

העבודה צריכה להיות על השלבים המתקדמים יותר ואולי זה בשלב מאוחר יותר גם יעזור.

אני חושבת שגם וגם. ברגע שסטודנטית תראה שגם בדיחה לא מקובלת ואפשר להיענש אליה, היא תאזור שאומץ ותתלונן על דברים אחרים.

היא מתלוננת על אונס ולא מקבלת מענה.

אף אחת אתנו לא תרצה שיהיו תלונות על אונס ושהן לא ייבדקו. כולנו רוצות אבל זה גם לא לזלזל בשום תלונה ובעיני הכול הלך ביחד. אני לא חושבת שצריך לבוא ולומר שעכשיו אנחנו מטפלות רק בענייני אונס ורק אז נתפנה לדברים אחרים. הערה שלי הייתה כי זה נשמע כך.

אני רוצה לחדד לעניין אונס כי יש פסיקה של בית הדין הארצי. רק לומר שהחובה היא גם למנוע אונס. זה הורחב בפסיקת בית הדין הארצי.

אני חושבת שזה מובן מאליו. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר כי אני חושבת שזה מובן מאליו.

זה נכון אבל זה לא היה מובן מאליו ולכן הפסיקה הייתה צריכה לחדד את זה. אני מסכימה עם גברתי וגם אני חושבת כמוך.

גברת יסמין מילר, יועץ משפטית, אוניברסיטת תל אביב.

שלום. רציתי לחדד לעניין מה שנאמר כאן על ידי נציגת תא תל אביביות ועל ידי עורכת הדין רוני סדובניק אלוני. קודם כל, האוניברסיטה מטפלת בכל תלונה ברצינות. אנחנו גם נפגשנו עם תא תל אביביות. כאשר יש תלונה חמורה לפי חוק העונשין, ואין הרבה תלונות חמורות של אונס באוניברסיטה ברוך השם, אנחנו מחויבים לפי חוק העונשין לדווח ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל את הנחיותיו. כך גם במקרה הספציפי הזה. האוניברסיטה טיפלה ומטפלת והפרידה בין המתלוננת לנלון. אנחנו חושבים שפעלנו ללא דופי במקרה הזה. אנחנו קשובים למתלוננת, ושים מה שביכולתנו, יש לנו הוראה מפורשת מסגן פרקליט המדינה לעניינים פליליים לא להמשיך בבירור של תלונה כזאת ככל שהיא נחקרת כרגע על ידי המשטרה.

מה לגבי העובדה שנאמר שהמרצה עדיין מסתובב?

לא. זה לא מרצה. אצלנו זאת תלונה בין שני סטודנטים. אין יחסי מרות. זאת התלונה אצלנו ואנחנו טיפלנו, מטפלים וקשובים למתלוננת. מדובר בשני סטודנטים ולא ביחסי מרות.

זה לא נכון. למה את אומרת את זה?

זה נכון.

הוא מתרגל.

אני מבקשת לא להיכנס יותר לפרטים כי אני לא יכולה להתייחס ולומר מי אומר עכשיו את האמת כי אני לא יודעת על מה אתן מדברות. אני חושבת שזה לא לעניין עכשיו.

רוב התלונות הן תלונות שמטופלות בתוך האוניברסיטה, גם אם יש תלונה במשטרה. רק במקרים חמורים כאשר המשטרה דורשת שבשעת בירור לא נעשה, אנחנו במדינת חוק, יש היררכיה מסוימת.

היא מדברת עליה והיא אומרת דברים לא נכונים.

אני מבקשת. לא הוזכרו כאן שמות ולא הצביעו על אף אחד. אני מבקשת לכבד את זה.

פרופסור לילי אנגליסטר.

סוזי היא הנציבה המינהלית באוניברסיטה העברית.

נציבה מינהלית באוניברסיטה העברית. אני רוצה לדבר על הקשר שבין מרכזי הסיוע לאוניברסיטאות. אנחנו מנסים, לפחות בירושלים, כבר שנתיים-שלוש למצוא איזושהי נוסחה שתאפשר לנו לשתף פעולה בצורה פורייה. קיים היום שיתוף פעולה בנושא של הדרכות בעיקר. יש מידע שיושב במרכזי הסיוע שאסור להם לשתף אותנו בו אבל אם המידע הזה באיזושהי דרך היה מגיע אלינו, ביחד היינו יכולים להיות יותר מועילים ויותר יעילים.

אני קוראת לכולנו למצוא נוסחה שתאפשר לנו לשתף מידע על מנת שהפער בין המקרים שמופיעים באוניברסיטאות לבין המקרים שידוע עליהם במרכזי הסיוע, יגיעו לאיזשהו טיפול כלשהו.

תודה. אני חושבת שצריך לפתח את השיח ביניכם לבין מרכזי הסיוע. מרכזי הסיוע כמובן לא יוכל לשתף בשום מידע שמגיע אליהם. המידע הזה הגיע אליהם כי האישה בחרה לעשות זאת. אנשים בחרו להגיע למרכזי הסיוע, הצעירות בחרו להגיע למרכזי הסיוע, מתוך החלטה מסוימת, מתוך אמון מסוים ואני לא חושב שיש בידיהם כל אמצעי לשתף במידע שיש להם. מה שכן יש בידיים שלהם, זה אולי לשתף פעולה אתכם איך לבנות את האמון כדי שיותר סטודנטיות יגיעו ויתלוננו במקרה ויקרה משהו.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות בדיון הזה. לצערי הרב אני חייבת להזכיר משהו. בהרבה מהדיונים שקורים, והוועדה מקיימת הרבה דיונים בנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות, מגיעים אלינו ברגע האחרון ממש לתוך הוועדה בקשות להשמעת עדויות של נשים שחוו הטרדות או תקיפות. לבי יוצא לכל אישה ולכל צעירה שמשכנעים אותה להגיע לכאן ולדבר ולא דואגים לארגן את זה בצורה נכונה. לבי יוצא לכל אישה וכל צעירה שכן רוצה לדבר. מאוד קשה לי להשתיק אישה שכן רוצה להשמיע את זעקתה אבל לא יכול להיות שדיוני הוועדה שאמורים להיות ביקורתיים כלפי עבודת המוסדות ולפקח על עבודת המוסדות יהפכו רק למתן עדויות. לכן, אנא. אני מבקשת. כדי שנצליח, צריך לעשות את האיזון הנכון ולא לשים אותנו במקום הזה שאני צריכה להגיד לבחורה צעירה, שאני בטוחה שלא ישנה הלילה כדי לחשוב איך היא מגיעה לכאן ואיך היא נותנת את העדות. לפני שאתן משכנעות את הנשים להגיע לכאן, תשאלו, תבקשו רשות ותארגנו את זה לפני שהן מגיעות. לא לשים אותנו במקום הזה ולא לתת לנשים את החוויה הקשה הזאת להגיע ולא להשמיע את קולן.

אנחנו נרכז בוועדה את כל ההערות שהיו על התקנות ואולי הערות לתקנות חדשות שישפרו את המצב ונעביר אותן למשרד המשפטים שעובד בימים אלה על התקנות וננסה כמה שאפשר להשפיע כדי שיעברו.

אני מבקשת מכל הארגונים או הנשים שהשתתפו בדיון והיו להם הצעות, להעביר אותן לוועדה כדי שנוכל לנסח את זה עם הצוות המשפטי.

כפי שנאמר, אני מאוד שמחה לשמוע שהמל"ג הרים את הכפפה לאחר שני דיונים שעשינו בוועדה כאן. אני שמחה לראות שהדיונים שלנו הביאו לתוצאה אפילו יותר מדוחות מבקר המדינה שהיו בעבר. אני אומרת את זה בצניעות רבה. אני חושבת שעבודה אינטנסיבית הביאה את המל"ג למקום הזה והם הרימו את הכפפה. יש לכם עדיין הרבה עבודה לעשות. אנחנו מוכנות לשתף פעולה כדי שבאמת תמסדו את הקשר הזה עם המוסדות, תפקחו ותהיה לכם אמירה מאוד ברורה כדי שבסופו של דבר גם סטודנטים וגם סטודנטיות ירגישו יותר טוב באוניברסיטאות ובמכללות.

אני מציעה לשבת עם התאחדות הסטודנטים שכבר נרתמה למשימה הזו מהשנה הראשונה בה התחלנו לעקוב אחר הדיווחים ולפני כן גם במאבק בתוך האוניברסיטאות, לכלל התאים שנוסדו בכמה מוסדות ויש להם מה להגיד בנושא.

התאחדות הסטודנטים, אני חושבת שעשיתם עבודה מאוד יפה ומכובדת. אני קראתי את החומר, למדנו אותו ונדאג לעזור במה שאפשר כדי לאמץ לפחות חלקים ממנו כדי שישפרו את העשייה. כל הכבוד על המאמץ הזה.

אני רוצה להגיד שנכון, מספר התלונות מבחינתי הוא מדאיג כי הוא לא משקף את המציאות בתוך הקמפוסים. אני יודעת שהמציאות היא הרבה יותר קשה אבל היא בדיוק חלק מהתמונה בחיים ובחברה הישראלית באופן כללי. בל נשכח את זה. החברה באופן כללי עדיין לא מסייעת ולא מאפשרת להרבה נשים להתקדם ולהגיד הותקפתי, עברתי הטרדה. הרבה נשים עדיין מפחדות לדבר ויש להן סיבות מאוד צודקות כדי לפחד לעשות זאת. אנחנו ראינו את זה. אחת ההערות לגבי הקמפיין "מי טו" הייתה שהוא רק לנשים החזקות וכי רק הנשים החזקות יכולות לעשות את זה. אני אומרת לכם שהנשים החזקות האלה היום עוברות מסכת ניסיונות השתקה, הפחדה, השמצה. אני רוצה להגיד שגם אני כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, כאשר ניסיתי להשפיע על מוסד אקדמי כדי לא לארח אדם שמואשם על ידי נשים – אני לא אומרת שהוגש נגדו כתב אישום אלא היו נשים שאמרו שהוא הטריד אותן – היא איים עלי בתביעה על הוצאת דיבה. אני אומרת לכם שאם אנשים החזקות יכולות להיות מאוימות, אם הנשים החזקות יכולות להיות מושתקות, בואו נחשוב על מה עובר על סטודנטית בתחילת דרכה, שנכנסה לאוניברסיטה והיא מסתכלת על המרצה שלה כמישהו שהוא מחזיק את העתיד שלה בידיים שלו.

אני בטוחה שאנחנו כולנו נרצה לשנות את המצב הזה.

אני רוצה לומר לגבי המכללות והמוסדות להשכלה הגבוהה שטענו שבאוכלוסיות שלהם זה לא קיים. זה מאוד מקומם כי כולנו כבר יודעות שאפילו על האוכלוסיות שטענו שאצלן זה לא קיים, כבר יש פרסומים ויש הודאה מהרבה צדדים, יש כתבי אישום ויש גזרי דין על אנשים שעשו את זה. אז בואו לא נשלה את עצמנו.

אני רוצה להפנות מילה אחרונה לאוכלוסייה ממנה אני באה, לאוכלוסייה הערבית, למוסדות להשכלה גבוהה באוכלוסייה הערבית. אני דאגתי באופן מיוחד גם בשנה ליצור קשר עם המוסדות ולבקש דיווחים וקיבלנו חלק נכבד מהדיווחים. חלק מהדיווחים לצערי הרב לא משקפים עבודה יסודית. לא מצאתי גם שם תלונות. אני אומרת שוב שזה לא בגלל שהטרדה מינית לא קיימת באוכלוסייה הערבית. היא קיימת בכלל האוכלוסיות.

בשנה הבאה אנחנו נמשיך לעקוב ונבדוק. אני מבטיחה לקיים סיורים במוסדות האקדמיים באוכלוסייה הערבית ולבקש לדעת מה קורה שם.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.